12.7.07

El Pulga

Se había armado un debate interesante en el blog de Severian. Iba a opinar pero las intervenciones superaron previsiblemente mi inteligencia. Así que me dio por un cuentito que leí por ahí, no me acuerdo dónde, que no tiene nada que ver, claro.

Creo.

Bueno, el cuento se llama

El Pulga.

Pibe problemático el Pulga.

En la clase planteaba cosas fuera de lugar. Lejos de seguir dócilmente los derroteros que la maestra trazaba con tiza machacando los conceptos definitivos, el Pulga la ponía a prueba con la estúpida costumbre de preguntar. La maestra solía contestar:

- Eso está fuera del programa.

Cualquiera sabe que en esta vida salirse del programa es buscarse problemas.

La maestra trazó en el pizarrón algo que cualquier babieca entendería con facilidad: a = b.

El Pulga levantó su mano y la maestra, algo molesta, le cedió el uso de la palabra porque claro, era algo tan pero tan pelotudamente evidente que no se explicaba por dónde podría venir el hachazo. Sin embargo, acostumbrada a los planteos desconcertantes de su alumno rebeldón, no pudo evitar mirar hacia atrás fugazmente para controlar si estaba todo en orden: a = b.

- Maestra, eso no puede ser, “a” nunca puede ser igual a “b” porque son letras distintas.

La maestra recordó fugazmente el chistecito: “Si a = b y b = c ¿para qué carajo le ponen letras distintas?” Se dijo que sería una variante del mismo, así que con una cara más bien amenazante respondió:

- Escúcheme, alumno, esto es una representación.
- ¿De qué?
- De cualquier cosa, alumno. Una manzana es igual a otra manzana por ejemplo.
- Pero eso no es así maestra. No hay dos manzanas iguales. En realidad no hay dos cosas iguales en el mundo ¿no?

A esta altura la mitad de la clase reprimía la risa y la otra mitad se picaba con el Pulga, “cashate nene...”

La maestra suspiró.

- No, no hay dos cosas iguales...
- ¿Tonces? ¿Qué representan “a” y “b”? Cualesquiera sean las cosas que representen – dijo el Pulga que había aprendido la palabra “cualesquiera” no hacía mucho – esas dos cosas no pueden ser iguales, ¿no?

La maestra se exasperó. Pensó en cuánto le faltaba para jubilarse y pensó también que pensar eso la deprimía porque le faltaba demasiado y demasiado poco al mismo tiempo.

Pero se iluminó de repente con una pequeña astucia y trazó en el pizarrón:

a = a

- ¿Ve alumno, ahora le queda más claro?
- ¿Qué cosa?
- ¡El concepto, alumno! Ahora “a” es igual a “a” y en eso no hay refutación posible.
- Pero la primera “a” no es igual a la segunda “a”, son diferentes.
- ¡Pero de nuevo, no piense en la “a”!
- ¿Y en qué pienso?
- ¡En lo que representan!
- ¿Y qué representan?
- Una manzana, alumno ¡Una manzana, la misma, que es igual a sí misma!
- ¿Es igual?
- ¿Y cómo no va a ser igual?
- Y mire, yo tenía una manzana en la frutera de mi casa y ahora se machucó toda...
- ...
- ...o sea que cambia. ¡La manzana no es siempre igual, maestra!
- Es igual a sí misma aunque cambie, en un instante dado es igual a sí misma, alumno.
- ¿Qué es un instante?
- Un espacio de tiempo – la maestra contestaba monocorde viéndosela venir.
- Y durante ese espacio de tiempo... ¿no cambia?

La maestra suspiró. Pensó en un instante haciéndose más y más breve, infinitamente breve... y aún así siendo tiempo transcurrido, una fracción infinitesimal, sí, pero sin duda un abismo enorme durante el cual la maldita manzana, cada cosa existente, el mundo entero sufría transformaciones.

Pensó que ese instante eterno y efímero era el tiempo que le faltaba para jubilarse.

Sin convicción empezó una explicación acerca de los límites que tienden a cero, se enredó en cosas que estaban definitivamente fuera de su alcance y quiso restaurar su autoridad mediante la necesidad de respetar el famoso programa.

Pero el Pulga no cejaba:

- Maestra, no importa lo breve que sea el instante, las cosas cambian constantemente. La única forma de que algo sea igual a sí mismo sería que el instante fuera igual a cero, que no transcurra el tiempo ¿no? Lo que pasa es que nada puede existir sin tiempo... O sea que para que algo sea igual a sí mismo tiene que no existir.

Y remató con un comentario intelectual:

- ¿Qué raro no?

El Pulga ya lo había pensado antes. Manzana, mesa, cielo, “a” y “b”. Inventos. El Pulga sabía que los nombres de las cosas no son las cosas, que inventamos nombres para dividir a un universo cambiante en categorías que podamos utilizar, pero que el hábito nos ha hecho perder de vista el hecho de que en realidad todo se transforma, más rápido o más lentamente, en otra cosa. Otra cosa que a su vez también se transforma.

La impotencia de las palabras, es decir, de los conceptos formales fue intuida por
Mishima, por Borges, y por el Pulga.

Cuando el Pulga salió de la escuela mientras pensaba en todo esto se le acercó un tipo. Tenía alas. Le dijo:

- Hola, soy un ángel, y quería felicitarte por tu planteo en la clase.

Un poco sorprendido por el conocimiento que el ángel tenía de su intervención (se lo habría contado alguien) el Pulga lo miró extrañado y le contestó:

- Los ángeles no existen.
- Tenés razón. Soy un disfrazado nomás y voy para el corso ¿Venís?

Y se fueron juntos.

79 comentarios:

Flσr dijo...

en clase de filosofía de la facultad tuvimos la misma discusión. entonces, en qué quedamos? o hay una porción de tiempo X en la que un objeto se mantiene estable o cambia permanentemente y por lo tanto ni existe?

lo único que sabemos es que en nuestra mente sí existe y no admitimos la posibilidad de que no exista un tiempo. en nuestra mente se mantiene estable porque no observamos los pequeños detalles invisibles(que van cambiando). observamos la totalidad, si no, sería incomprensible.

besosss

brasil dijo...

Dificil opinar sin tener el marco teórico suficiente, así que tómese lo que sigue como pregunta y no como afirmación

¿el tema más importante que se abre es el tiempo o la simbolizacion?

Si desde el vamos cuando digo/hablo "manzana igual a otra o si misma" poco definible es que simbolizo como manzana, poco probable es que la manzana que veo sea igual a la que me represento y se representan otros. Y si quiero explicar es peor porque el significado se correrá cada vez más del objeto.

Lo loco es que algo en abstracción tan complicado como la simbología o el lenguaje sea tan simple en lo cotidiano. Cuando digo "igual" todos sabemos porque es

Y esta simplificación es a mera fuerza inductiva de repeticion

Quienes tengan o hayan tenido relación con chicos sabe perfectamente que el concepto de "igual" para un nene de tres años es incomprensible.

En fin...

Almirante Margarito dijo...

Cuidado Pulga, no queremos que termines como Cratilo. Mejor seguí haciendo goles como el de ayer...

Nathalie X dijo...

No creo que tenga que ver con observar la totalidad, sino que es la dialéctica general la que le da la condición de en base a los sentidos y el recuerdo.

Por ejemplo, si digo rojo y redondo podría decir manzana o pelota o nariz de payaso. Si digo manzana también digo, dura, jugosa, sabor dulce, veteada, bla bla bla.

Ahora, si digo pelota/nariz de payaso tengo características muy semejantes si la pelota fuera de goma espuma, al igual que la nariz de payaso. Ahora, ambas dos tienen distinta funcionalidad. Me enseñaron que una pelota es distinta de una nariz de payaso. Esto es, sin el contexto del objeto que le da una función no podríamos apreciar la diferencia (imaginate la pelota y la nariz de igual tamaño y no sabríamos cual es cual). Ahora, una no es igual a la otra porque sabemos, nos dicen, nos llega información de nuestra mente, de nuestro pasado, las explicaciones que recibimos, los momentos en los que vimos el objeto, de que son distintos. Claro que muchos niños no piensan "tiene una pelota en la nariz" pero muy probablemente cuando se creó si haya sido el pensamiento, algo redondo y semejante a la pelota, también porque la nariz se puede representar de manera redonda (o al menos curva) y por relación se deduce eso. Pero por otro lado, el lugar en el que está situada nos da la diferencia, es el contexto entonces el que da a una funcionalidad o característica que diferencia dos objetos iguales.

Ahora, una manzana no es la misma manzana que luego de pasado cierto tiempo, porque hablamos de algo orgánico.

Una pelota ahora y mañana si sigue siendo la misma pelota, al menos sin intervención del humano la pelota no se desgasta, no cambia, no varía.

Y aún así podemos categorizar objetos, o bien por semejanzas o bien por función. Sabemos que para que la taza no sea vaso tiene que ser de X material y tener asa. A su vez esto está en una categoría que es "utensillo de cocina", si no sirviera para tomar/cocinar/producir (etc) algún alimento o bebida no entra dentro de la misma.

Creo que así es como identificamos los objetos, por una cuestión de dialéctica y aprendizaje de experiencia propia, si nosotros no conocieramos ninguno de los objetos de un cuadro, ¿cómo nombrarlos? ¿cómo dividir que objeto es cuál? En cambio, en la vida "3-D" el objeto tiene limitaciones que percibimos tanto por el tacto como por la vista. Ahí demarcamos un objeto.

Yo no creo en la teoría Kantiana de que se percibe una masa de sensaciones que se reconstruyen luego en un objeto, creo que es más inmediato, contacto, identificación por función y características.

También creo que ningún objeto en primera instancia es, sin que podamos compararlo con otro, sin que podamos demarcarlo en un contexto. Además de que ningún objeto aparece aislado del contexto. Cuando veo algo nuevo me pregunto ¿Qué es? y la respuesta, usualmente es un para qué es.

Saludos.

Nathalie X dijo...

Lo que no dejé en claro, me disculparán mi mala expresión, es que hay dos momentos en el objeto.
El primero en el que buscamos su dialéctica para que lo categoricen por funcionalidad, en el que consultamos de qué se trata, y un momento subsiguiente en el que podemos apreciar más objetos similares y ponerlos dentro de una misma cateogoría por condiciones del objeto que pueden no ser funcionales si no probamos la función, sino ser meras características físicas del objeto que percibimos por los sentidos.

Ojo, esto no hace que un objeto sea igual al otro, sino unicamente similar. Pero sí, creo que sea igual a si mismo si el objeto es inorgánico y nadie interviene en él para modificarlo (a no ser claro, que el entorno modifique la condición del objeto y ese entorno se modifica constantemente por el mero paso del tiempo, me refiero a un objeto que en este momento puede servir para pero mañana ser otra cosa por cuestión de distinta función)

Roedor dijo...

En mi escuela secundaria, allá por los mid '70's, teníamos gran parte del problema solucionado porque nuestros docentes de matemática y afines nos prohibían expresamente utilizar la expresión "igual". Decíamos "congruente", precisamente por el hecho de que no hay dos cosas iguales, nada, nunca, jamás.

Aun hoy utilizo la expresión "congruente", lo cual es una real paradoja porque si hay algo que no soy es eso, y en una época no sé si lo era, pero más que ahora, seguro.

Luk@s dijo...

El pulga era un groso del pensamiento. No sólo fue contra la corriente por instinto, fue contra la lógica formal y el principio de identidad.

Pensaba como Hegel sin saberlo, y en parte lo plagió a Trotski.

Complicado este pibe, el Pulga.

Confieso que cuando leí la palabra "Pulga" pensé: Jack se lanzó a escribir sobre fútbol y el fantástico gol que le hizo Messi a México en la noche de anoche. Por suerte no fue así.

Saludos

Jack Celliers dijo...

Luk@s y Margaret: Es el enganche...

Aunque en una de esas, andá a saber... No sé si la mente de Messi se tutea con la dialéctica, pero su pie seguro que si.

Jack Celliers dijo...

Flor: en nuestra mente se mantiene estable porque no observamos los pequeños detalles invisibles(que van cambiando).

El tema es cuando esos cambios invisibles... se vuelven visibles. Manzana verde - madura - podrida ¿En qué momento deja de ser una cosa y se transforma en otra?

Es más, hay un momento en el que sencillamente deja de ser manzana.

"Manzana" es simplemente una convención para nombrar a una porción del devenir.

besosss devueltosss

Brasil: La simbolización es necesaria. Los conceptos formales son necesarios porque a los efectos prácticos nos movemos con un grado de tolerancia.

El problema viene cuando creemos realmente en el concepto formal como un absoluto invariable.

...poco probable es que la manzana que veo sea igual a la que me represento y se representan otros...

A mi me parece que eso pasa justamente a causa de ese nivel de tolerancia. Todos imaginaremos una manzana distinta, pero todas estarán dentro de ciertos límites (bueno, mentes muy delirantes podrán correrse bastante). El tal límite de tolerancia es el que define en qué momento la cantidad (de cambio) se transforma en calidad (la cosa deja de ser lo que era y pasa a ser otra).

El "dejar de ser lo que era y pasar a a ser otra cosa" depende a su vez de... criterios formales! Somos nosotros los que determinamos que una manzana, alcanzado determinado grado de descomposición, deja de serlo. Como "ser" la manzana es una mera porción de devenir.

Todos estos conceptos aparecen muchísimo en el tormentoso debate que hubo por aquí sobre el aborto, y en general - con lo boludo que parece - está presente en cualquier problema importante: acumulación de poder, cuando un grupo se transforma en una multitud, etc.

Nat: Esto es, sin el contexto del objeto que le da una función no podríamos apreciar la diferencia...

Es verdad, pero el "contexto" es también una construcción formal. Un celular sirve perfectamente para clavar una chinche. Además el concepto de "función" es una invención humana, nada tiene una función "per se". Lo que para mí es útil para otro puede ser perfectamente prescindible.

Y esto:

Una pelota ahora y mañana si sigue siendo la misma pelota, al menos sin intervención del humano la pelota no se desgasta, no cambia, no varía.

Perdóneme licenciada, pero esto es una burrada. Las sustancias orgánicas se descomponen - y tampoco en todos los casos - más rápidamente, pero cualquier sustancia (cualquiera significa CUALQUIERA) sufre cambios. El gas más noble, o el diamante se alteran poco, pero se alteran y eso es lo que cuenta.

Roedor, esto que decís es rarísimo para mí: ...nuestros docentes de matemática y afines nos prohibían expresamente utilizar la expresión "igual".

Que sean justamente profesores de matemática es lo que me parece rarísimo. Porque la igualdad sí que existe en las ciencias formales como la matemática o la lógica. Justamente porque se trata de universos formales y no reales. Decir que 1 = 1 es totalmente válido, porque es verdad.

Claro, es verdad en el universo formal, no en el real. En el universo real ni siquiera existe el tal "1", nadie en su vida ha visto al número "1".

Nathalie X dijo...

Bueno, pero al fin y al cabo la funcionalidad de la pelota es la misma.

No es lo mismo una manzana podrida que una manzana que se pueda comer. En cambio un objeto inorgánico, una pelota ya que estamos en el caso, sigue teniendo la misma funcionalidad a lo largo del tiempo.

Si preguntamos ¿qué es una pelota? nadie te va a responder "un objeto redondo" sino "algo redondo que sirve para jugar, patear, golpear, bla bla bla". Si preguntás ¿qué es una manzana? te responderán "una fruta que sirve para comer" (bueno, fue una guarangada redundancia, toda fruta sirve para comer) ahora, si transcurre el tiempo y la fruta se degrada pierde su funcionalidad, claro que sigue siendo una fruta, pero la descartamos de su rol, deja de ser igual, porque la fruta cumple un fin y deja de tener ese fin. Ahora, el pedazo de tela cosida que es una pelota (ya sé "podría descocerse o desinflarse" pero refiero a una pelota sin intervención humana) sigue como tal luego del paso del tiempo.
Creo e insisto que a los objetos se los considera como tales por la funcionalidad y las formas que se preservan, cosa que no se preserva en los orgánicos, cambia su forma.
¿Sinó cuales son los parámetros de definición del objeto?

Perdón por decir sandeces, no soy ninguna licenciada Mr. Irónico.

Jack Celliers dijo...

Licenciada:

No insista con que "lo inorgánico" permanece inalterado en el tiempo o cualquier alumno de física y/o química de segundo año se mofará de Ud. violentamente (yo jamás, el cielo me guarde).

La materia inorgánica se transforma aunque normalmente sea más estable. Deje Ud. la pelota paradita ahí sin tocarla durante cien milenios y verá que (bueno, si Ud. logra vivir ese tiempo) ya tiene algo completamente distinto, probablemente polvo. Que vos no percibas las transformaciones no quiere decir que no existan. A nivel microscópico en la superficie del más noble de los materiales ocurren miles de transformaciones.

Y el "rol" o la "función" yo no digo que no existan, Nat, digo nada más que son convenciones, inventos nuestros, no son intrínsecos al objeto. Una manzana "sirve para comer", decís. Es falso. Te sirve a vos y a mi, pero probá dársela a una lombriz, la lombriz la preferirá descompuesta probablemente.

No seas cabeza dura.

Jack Celliers dijo...

Precisamente a lo que voy es que "los parámetros de definición del objeto" son convenciones, nos sirven a los efectos prácticos en situaciones más o menos cotidianas, pero son peligrosos al momento de considerar cuestiones complejas.

Es la posición de Hermógenes, en su polémica con Crátilo, ese que menciona el Almirante. Los dos polemizaban porque querían jugar de número 9 en la selección ateniense en su final contra Esparta.

Severian dijo...

Digamos que el Pulga exageraba un poco, aunque no iba por mal camino.

Las palabras tienen sentido cuando se refieren a un concepto formal bien definido, y cuando conocemos los limites de su aplicacion al mundo real. Y solo asi son utiles para describirlo. Por ejemplo, si digo "hielo" me refiero a cualquier cantidad macroscopica de cristal de agua (H2O). Solo consciente de esa definicion puedo decir que el hielo flota (obviamente tambien tengo una definicion de lo que quiere decir flotar). En cambio, sin consciencia de eso, podria caer en discusiones infinitas sobre cuando el hielo dejo de ser hielo (que flota) para tranformarse en agua (que ya no se si flota, ni siquiera si tiene sentido preguntarlo).

Solo para insistir, usar las palabras como una herramienta para entender el mundo es util cuando estas establecen una correspondencia entre un parte bien delimitada del universo y un concepto ideal bien definido. Perder de vista esto lleva a discusiones sobre el sexo de los angeles, el signo politico de Dios o (sic) la consciencia potencial de una celula.

dolmancé dijo...

Retomo la idea de Severian: Una cosa es la validez de los razonamientos (que vienen a ser el esqueleto, o la estructura formal de una idea), y otra cosa es el valor de verdad que pueda darse a las proposiciones lógicas, como por ejemplo: Cuanto más se ama, más se comprende. * Más allá de la falsedad o veracidad de esta afirmación, existen razonamientos válidos e inválidos. Los razonamientos son las reglas del juego: te permiten conectar distintas sentencias, armar alguna hipótesis y establecer eventualmente alguna conclusión. Para determinar la validez de los razonamientos está la lógica formal, que no es más que un modelo abstracto, un conjunto de axiomas y formalidades varias: Normas de etiqueta.

No hay que olvidarse de que como tales, son un invento humano y no vienen del más allá. No son revelaciones ni nada por el estilo. Hay que hacerse cargo de eso. Ahora bien: artificiales, abstractos e inclementes, los axiomas lógicos son de mucha ayuda: La ciencia misma es el ejemplo más patente. Sin estos axiomas no existirían los antibióticos, creeríamos que el mundo es el centro del universo, y viajaríamos de a pie.

En el plano de lo formal la igualdad viene a ser un puente entre dos mundos. Lo que existe en un mundo tiene su equivalente en otro. Como hablamos de mundos formales (un plano xy, un sistema de ecuaciones, un modelo fractal, etc.) no es difícil refutar al Pulga.

El problemita surge cuando tratamos de asir de alguna manera la realidad. Ahí aparece la falibilidad del lenguaje, la incapacidad de ponernos de acuerdo, la contextualización, el relativismo, y muchos pero muchos otros caprichos. Eric Fromm decía algo así como que los humanos somos criaturas caprichosas, un error de la naturaleza (yo creo que leyó a Sade, pero ese es otro cuento). Lo piola en este sentido es tratar de ajustar nuestro modelo a la realidad, y no al revés. Ojo, no confundir: Los axiomas lógicos son intocables porque son eso: axiomas, reglas abstractas que se concibieron perfectas y absolutas. Pero me refiero a que muchas veces las cuestiones ideológicas hacen parir interpretaciones con fórceps. Frecuentemente lo que llamamos sentido común es mera “intuición”. Creemos entender un fenómeno cuando en realidad poco tiene que ver lo que realmente pasa con lo que nosotros creemos que pasa. Los griegos hablaban de átomo por pura especulación, así que no seamos boludos: el átomo de los griegos no es el mismo átomo de la ciencia moderna (que surge de contrastaciones empíricas, como término teórico que explica –provisoriamente- un fenómeno natural). Algo así pienso de la dialéctica. Es una muy buena manera de interpretar la realidad, pero no la transformemos en un determinismo. No hagamos del materialismo dialéctico una teoría de la evolución. Es contradictorio decir “todo cambia, menos la dialéctica”. Contradictorio y no dialéctico, si cabe la aclaración.

Cuando más arriba ponía un par de ejemplos para valorar el trabajo comunitario de la ciencia, solo pensé en ciencias naturales. Hay otras ciencias, como por ejemplo las ciencias sociales, que también tienen sus logros. Pero siempre son poco reconocidos, relativizados, o rechazados (sin ir más lejos, dentro de sus propios ambientes). Pasa que cuando el objeto de estudio somos nosotros mismos (como individuos, como sociedades, como sujetos históricos, políticos, económicos, culturales… como protagonistas del fenómeno estudiado), pareciera que vale todo.

Me parece que lo primero -que parece estúpido pero no lo es, dado que muchos lo ponen en duda- es admitir que hay una realidad más allá de qué tanto la podamos comprender. Hay principios motores, causas y efectos, hay tiempo, espacio, devenir. Si nos pusimos de acuerdo en esto… bueno, tenemos bastante terreno ganado en la pelea por comprender al mundo. (Y eventualmente cambiarlo).

* Si amaron de verdad, saben que no es cierto.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé: Todo muta, menos la mutación decían los chinos.

Es contradictorio decir “todo cambia, menos la dialéctica”. Contradictorio y no dialéctico, si cabe la aclaración.

No sé si te das cuenta de que - graciosamente - esta frase implica una sutil contradicción.

dolmancé dijo...

Sabés?.... cuando releí esa frase que había escrito me quede tildado, fue como enfrentar dos espejos.

Jack Celliers dijo...

De alguna manera decir que "todo cambia" es proponer un estado de cosas invariable: el estado de cambio perpetuo.

La frase taoísta puede traducirse también como "Lo único inmutable es la mutación". El perpetuo devenir es de alguna forma una suerte de no-cambio, una continuidad.

Siguiendo con el ejemplo de la manzanita, el hecho de prescindir por un momento del concepto formal y de integrarla al devenir eterno de las cosas hace que el cambio sea irrelevante: la manzana es parte del todo, viene de él y se integra a él como cualquier otra cosa existente (nosotros incluídos). El concepto mismo de "cambio" es formal ¿qué significa que algo "cambie"?

La dialéctica tiene así la mágica propiedad de poder refutarse plenamente a sí misma sin refutarse. Es exactamente lo que te ocurrió a vos: para refutar la dialéctica... tenés que recurrir a la dialéctica. De ahí tu tilde.

brasil dijo...

"Frecuentemente lo que llamamos sentido común es mera “intuición”. Creemos entender un fenómeno cuando en realidad poco tiene que ver lo que realmente pasa con lo que nosotros creemos que pasa."

¿y si el pulga está pirando? ¿que es la locura? ¿objetos, realidades que no pueden ser simbolizadas/habladas? Y si es así: como algo puede ser igual si no puede simbolizarse?


"Me parece que lo primero -que parece estúpido pero no lo es, dado que muchos lo ponen en duda- es admitir que hay una realidad más allá de qué tanto la podamos comprender"

¿Los "locos" están más cerca de "asir" la realidad de la que habla Dolmancé?

Muret dijo...

Jack: Ese pulga es un genio. Y si sigue así, no tardará en descubrir la diferencia entre acto y potencia (un poco ligado al "¿Para qué?" que mencionaba Natalie X).
Y además, me alegra que hayas puesto un excelente ejemplo de no que no es "Educación", y la consecuente deformación mental del almunado en las escuelas modernas, donde no se les enseña a filosofar sino a atenerse al programa. Imaginate si hubiera sido una clas de educación sexual, Juaaa.
Saludos cordiales
PD: Te felicito por la amarga pero necesaria decisión de habilitar comentarios. No te olvides que es un responsabilidad, pero no tengo dudas de que la sabrás hacer perfectamente. Lo digo sin ironía.
Nuevos saludos.

Jack Celliers dijo...

Muret ¿Cómo va, camarada?

Nunca pensé que este menesteroso ejercicio de dialéctica podría merecer un elogio venido desde la vereda del aristotélico-tomismo escolástico, razón por la cual me pone más contento.

Ojo, contrariamente a la opinión de algunos "marxistas" gritones la dialéctica no detruye ni hunde a la escolástica, simplemente va un paso más allá (y justamente por eso, al contrario de lo que vos decís, el Pulga comprende perfectamente la diferencia entre potentia y actus)

En la escolástica la diferencia entre ambos términos (que en realidad son conceptos de alcance mayor al de las palabras "acto" y "potencia") es menos facilonga de lo que parece, ya que cualquier cosa puede ser considerada potentia o actus de acuerdo a cómo se la mire y respecto de qué, no son categorías fijas sino relativas dentro del devenir.

El problema de este enfoque es que ambos términos tienen que ver con definiciones. La manzana verde es "en potencia" una manzana madura, pero "verde" y "madura" son simplemente etapas en el devenir del objeto que nosotros los humanos hemos nombrado así por comodidad, porque nuestra percepción nos indica diferencias entre ambos estados, pero se trata en realidad de un continuum si me perdonás el exceso latinajos. La división entre potentia y actus es meramente formal, un invento nuestro que no describe con fidelidad la realidad sino que la corta en fases para que nos sea fácil tratar con ella.

Muret dijo...

Jack: Todo bien, muchas gracias. El elogio es merecido, y como tenes memoria, sabras que te lo hice muchas veces antes, referido mas bien a la forma de escribir, que me gusta mucho.
Lo de veredas opuestas tiene su intrígulis, y me daría para divertirme un ratito, pero... nahhh... seguro que ya lo captaste. Y si no, el Pulga te lo explica, je.
Volviendo al tema, debo admitir que me falta mucho para poder decir que conozco de dialéctica, así que no entiendo muyy bien eso de que va más allá de la escolástica. Sobre todo, porque tenía entendido que esta última era mas bien una "forma" de hacer filosofía (argumento de autoridad versus postulados y conclusión, etc.), que obviamente se daría de patadas con una dialéctica, que, tengo entendido (agradeceré correción oportuna), es una suerte de ley natural de ese devenir caprichoso llamado tiempo. Una especie de "técnica evolutiva" absolutamente rigurosa.
Pero claro que puedo estar ya para el lado de los tomates.

Por otro lado, no puedo estar de acuerdo con aquello de que acto y potencia son términos relativos, según desde donde se lo mire, o que hemos nombrado a los objetos así por comodidad. Eso lo llamaba yo nominalismo. Y niega la existencia de una realidad objetiva (¿volvemos hablar de lo que se “trans-forma”? je.).
Llamo potencia y acto a la diferencia entre lo que es y lo que podrá ser en una misma esencia. La diferencia entre ambos no será nunca una diferencia sustancial. El tiempo puede explicar algunas de estas diferencias, sobre todo si tenemos en cuenta la vieja definición de que es la forma de medir los cambios. Pero no todas. O sea: El tiempo no pasa igual para todos, estimado. Yo me mantengo envidiablemente joven a los 40 pirulos, je.
También debemos tener en cuenta aquello que mencionaba Milkus (Milkus, Milkus, ¿Dónde estas, profesor?) en el blog de Severian: Aristóteles (no te mofes, es un clásico después de todo) distinguía también entre esencia y accidente.
En fin, expliqueme un poquito e ilumine mi consciencia burguesa, camarada, con aquello de la superación de la escolástica por parte de la dialéctica.
Saludos cordiales

Jack Celliers dijo...

Muret: En primer lugar nadie se mofa de Aristóteles, tendría que ser muy necio. Aristóteles es un hito, y como en la ciencia, superar algo no quiere decir repudiarlo. Al contrario: se reconoce su valor como escalón para llegar hasta donde se ha llegado. Un día también la dialéctica será superada (y la teoría de la relatividad, y el marxismo... y todo). Nada es definitivo.

Tanto la dialéctica como la escolástica tratan el problema del ser, de lo que es y lo que no es. Hegel descubrió que las cosas son en su devenir. Y por lo tanto los nombres que ponemos a las cosas son convenciones.

Si recordás el debate sobre el aborto (no es mi intención repetirlo) una pregunta frecuente era "¿en qué momento se transforma el cigoto en ser humano?" La misma pregunta se puede plantear para cualquier cosa ¿En qué preciso momento una rama de árbol se convierte en bastón?

Respuesta: en ninguno y en todos, porque "rama de árbol" y "bastón" son categorías inventadas por el hombre para un objeto que a través de un proceso se transforma, pero si bien aplicamos a la rama y al bastón nombres diferentes no podemos decir en qué preciso momento una se transforma en el otro. Esto prueba que "rama" y "bastón" son convenciones.

Esto no tiene nada que ver con el relativismo cognitivo, que niega la existencia de una verdad comprensible para el sujeto. Cambiante no significa incomprensible o imperceptible (o incognoscible, o indeterminable, o indescifrable, o inaprensible, o cualquiera de esas huevadas que escribe un Lyotard).

Que "potentia" y "actus" son relativos no lo digo yo, así que no es necesario iluminar ninguna consciencia burguesa, fijate:

"...la misma realidad puede ser considerada como actualidad o potencialidad, según que tengamos un punto de vista retrospectivo o prospectivo. En el hombre, habilidad y ciencia son actualidades si las comparamos con la naturaleza humana que ellas presuponen. Pero si las comparamos con las acciones mismas, o con el recuerdo actual del conocimiento adquirido con la conciencia, ellas son poderes o potentiae...

Esto no proviene de ningún manual marxista sino de aquí:

http://www.enciclopediacatolica.com/a/actoypotencia.htm

¿Ve, camarada?

Salud!

dolmancé dijo...

Brasil… ¿a qué locos te referís? La clasificación es variopinta: psicóticos, borders, esquizofrénicos, oligofrénicos… y locos lindos.

No sé qué es la locura. Tengo tal vez cierta idea de qué no es. Y no me parece que tenga que ver con la capacidad de simbolización (al menos no principalmente). Más bien diría que la locura tiene que ver con la distinción entre lo normal y lo patológico.

De todas maneras, la distinción entre lo normal y lo patológico… ¿es dialéctica?

Y para ponerme más hinchapelotas:

El arte, la sexualidad, la belleza y el amor… ¿son dialécticos?

¿Cómo se da en estos casos el pase de la cantidad a la calidad?

Hablar de “calidad” en el amor, es negarlo, palidecerlo.

Yo creo que hay algunas cosas inasibles. Que escapan al esquema del cambio, las fuerzas opuestas e interdependientes, y el paso de la cantidad a la calidad. La dialéctica no puede explicarlo todo. Calidad y cantidad no son parámetros de la belleza. Ni de los otros ejemplos que di. El azar, por ejemplo, juega un rol importante, y creo que vale la pena considerarlo, al menos como margen de error, epistemológicamente hablando.

Tomemos el caso del deseo. En la dialéctica hegeliana, el deseo se da en el paso a la autoconciencia: en el mirarse a sí mismo como algo incompleto. La mediación es una mediación de opuestos. El deseo, en la dialéctica hegeliana, objetiviza. Pero si admitimos la existencia de un inconsciente (cosa que sigo haciendo después de años de terapia - muy a pesar de mi economía-), veremos que ni a palos, que todo lo contrario, que el deseo subjetiviza. El deseo es herida abierta, constituye al sujeto como tal. Si uno no desea, no es.

Yo no sé si alguno de ustedes se zambulló de bruces en la filosofía de Hegel. Aventuraría que Jack y Luk@s sí lo hicieron. Yo intenté hacerlo, y les digo que es algo verdaderamente muy difícil. Intenten leer, como quien no quiere la cosa, la dialéctica del amo y del esclavo. Después me cuentan.

Ahora... cuestiones no “tan” complejas, como una crisis económica, la puja de intereses de clases, o el peso de los determinantes sociológicos bien pueden ser analizados bajo el prisma de la dialéctica.

Hay una peli muy buena que se llama “The Bank”, en la que el protagonista diseña un modelo informático que previene las crisis económicas. Había previamente desarrollado algo parecido -basado en la teoría del caos- que servía para predecir el clima. Pidió financiación para aplicar la misma idea al mundo de las finanzas, y un importante banco le dio su apoyo. En una reunión con varios funcionarios del banco el pibe deja caer tinta en un secante, para explicarles de una manera ilustrativa de qué manera se puede, científicamente, acotar y predecir el azar. Y dice una frase buenísima, que no recuerdo textualmente pero es algo así:

“Es mucho más fácil predecir el comportamiento de una sociedad que de una sola persona”.

En fin. No creo que todo se someta a “técnicas evolutivas”.

Digo, qué se yo.

Flσr dijo...

entonces todo depende de en qué momento un detalle pasa de ser invisible a visible. ahí notamos el cambio...

para eráclito todo cambia. ok, ya se lo plantearon e inmediatamente parménides lo refuta de una manera obvia (de la que lo estamos haciedo por aca, ya que por cuánto tiempo se mantiene estable entonces algo?).

entonces, si para que algo cambie debe haber algo estable...
qué es lo que no cambia???????????

Nathalie X dijo...

¿En base a que se hace la valuación de la veracidad de las premisas en un razonamiento lógico deductivo si lo basamos en la dialéctica, entonces?

¿El concenso?

(lo digo por el post de severian)

Me refiero a algo facilongo como "Todas las nubes son una masa de gas en el cielo, esto es una nube ergo esto es una masa de gas en el cielo"

Digamos, el "es una masa de gas" se puede comprobar científicamente pero el "es una nube" ya sería una cuestión dialéctica si vamos un poco más atrás ¿en qué apoyamos a la ciencia? ¿no se apoyaría, finalmente, en una dialéctica surgida anteriormente?

Antes de que existiera cotejo científico de una frase así ¿en que nos apoyábamos? ¿por qué delimitábamos? el objeto existe, pero si en este caso fuera un objeto intocable, difuso, que se puede entremezclar con el cielo, que es un concepto jodidamente difícil de comprender si tenemos cirros, que no se delimitan bien a la vista.

¿Cuando se llega a la convención que lo establece, antes de que existiera la capacidad de comprobarlo científicamente?

Me parece que aunque el objeto mute, sí existen delimitaciones que lo engloban dentro de una "categoría" si puedo usar lenguaje burdo. En algún momento surgió la enseñanza de que determinadas características (que esté en el cielo, por ejemplo, sería la distintiva para que esa masa de gas sea nube, aún si no supieramos que es una masa de gas) son la que hacen a un objeto similar a otro. No digo igual ni equivalente, sino similar. La manzana puede ser un continuo de cambio, un proceso completo, termina degradandose y en algún momento pierde las formas que convencionalmente llamaríamos manzana, en algún momento deja de ser un "es" para ser un "era". Supongo, se me ocurre, que eso está sujeto a una cuestión de valoración de los sentidos tacto y vista.

Dejo de escribir sandeces y me retiro.

Y no se puede discutir con usted, carajo. No me pongo cabeza dura, está bien.

ThePublican dijo...

Estimado Jack,

Que bueno que vuelva a la filosofia y deje la politica y casuistica de lado por un rato! Estas son discusionoes que hacen uso de lo mejor del hombre (Politically Correct Disclaimer: lo digo genericamente, para las mujeres que por aqui discuten).

Parado en la vereda Aristotelica-Tomista me sumo a la discusion en pos de aprender y comprenderlo mejor. Agradezca a Muret el que este hoy aqui. Estoy de acuerdo con Dolmance y con lo que quiere decir Severian en eso de que es verdad que los nombres que le ponemos a las cosas para describir una "realidad" son convenciones "logicas" si se quiere(enfatizo realidad -- y es aqui adonde estoy de acuerdo con Dolmance -- en que la descripcion ha de ajustarse a una realidad que parece existir objetivamente fuera e independientemente del perceptor, o sea, el Pulga).

Creo que en eso de las convenciones vos tambien estas de acuerdo - "Manzana es simplemente una convencion para mencionar una porcion del devenir" le respondiste a Flor. Masomenos -- la manzana tiene devenires limitados. Por eso mas o menos -- me explico mejor abajo; pero sigo tu tren de pensamiento, a ver si te entendi bien, porque de nada vale mal interpretarte y luego responderle a mi mala interpretacion: "La dialéctica tiene así la mágica propiedad de poder refutarse plenamente a sí misma sin refutarse." le concluiste a Dolmance. Junto con tu interpretacion de "acto y potencia" sicut Sto Tomas et al, me queda como conclusion de que estas haciendo lo que Dolmance dice que no hay que hacer: haces de la dialectica un determinismo. O sea, sos nominalista? Como diria Muret -- (perdon por inculcar "ismos" no te lo digo como para ponerte en un casillero o categoria, sino para entender por donde viene el Pulga, con quien pareces estar de acuerdo).

Defino nominalismo como la determinacion de la realidad segun el nombre que le damos a las cosas. O sea que el nombre de una cosa determina su naturaleza -- en el sentido Aristotelico de la palabra -- o como diria Muret: su esencia. Solo asi se explica que la dialectica se pueda contradecir sin contradecirse (frase que me parece un sin sentido por ahora, perdon). O sea, la realidad se ajusta al (es definida por el) hombre y no el hombre a la realidad. Es asi?

Creo que aquello de acto y potencia, si bien es un concepto intelectual para darle sentido a una realidad FISICA o material adonde todo cambia -- esto lo admitimos todos, creo (menos la pelota de futbol, parece), presupone aquel concepto de esencia o naturaleza. Corrijo tu ejemplo a Muret: no es que el baston o el arbol son convenciones, son realidades que existen fuera del nombre baston o arbol -- llamalos lo que quieras. Lo que si es una convencion es la palabra "arbol" o "baston". Que el arbol este en proceso a convertirse en atomos de nitrogeno en un futuro cercano o lejano, o en carbon de leña, no significa que mientras que tenga naturaleza de arbol no sea arbol y no baston. Me diras, si, pero incluso "naturaleza" es una convencion -- si y no - si aceptamos que algo existe fuera de mi intelecto (me dicen que el mundo era lo que era y es antes que yo naciera para definirlo en mi cabeza), entonces lo que yo "entiendo por" o "llamo"" naturaleza del arbol existia EN SI aunque yo u otro hombre no la definiera.

Es una propiedad del intelecto poder abstraer la naturaleza de algo en una idea y formar un orden y categorias abstractas (como lo indicas brillantemente con la matematica y el 1 = 1, arriba). De ahi surge el peligro de querer decir que solo mi abstraccion de la "forma" (una vez mas Aristoteles) de una cosa es la realidad y define la realidad de la cosa. No va por ahi la dialectica? Si asi es, entonces la profe del Pulga es tambien producto del sistema de educacion que bien criticas, porque el Pulga mezcla y ella tambien categorias y efectivamente cambia el sentido de las palabras sin darse cuenta. Cuando el Pulga objeta a a=b se refiere a lo material, y la profe cae en el olvido que a y b son representaciones logicas o categoricas de conceptos intelectuales y le da el mal ejemplo al Pulga de la manzana como OBJETO FISICO, no como concepto de "fruta" o categoria de algo, sea lo que fuere. El Pulga insiste porque su mente es como la de Einstein que decia que la matematica sin aplicarla a los objetos no tiene sentido, por lo que su definicion de linea es un palo, un hilo o algo fisico (ver Teoria de la Relatividad), pero hay toda una discusion formal y abstracta que tiene su valor intrinseco, como la matematica, en la que la profe deberia haberse quedado, a pesar del Pulga.

Es verdad que todo cambia en la realidad. No por eso todo pierde su naturaleza en todo momento. Si, llega un momento adonde a deja de ser a y pasa a ser otra cosa, pero mientras que a es a, es a en potencia (en su principio) o en acto (en su "adultez") y luego pasa a transformarse en otra cosa. Todo esto es aplicable a lo material, pero no a lo espiritual (pero el Pulga no cree en angeles, asi que como se lo explicamos?).

El acercarse al instante de tiempo no lleva a la nada (el no tiempo) sino a la eternidad, dirian algunos, adonde todo se ve al mismo tiempo en todos lados. Postulo, pero vale tanto como la super fuerza de Hawkins ya que ni yo ni Hawkins tenemos la experiencia de la eternidad o la super fuerza.

Y, concluyo (finalmente!) si Jack hubiera contestado hace muuucho tiempo ya eso de la cadena de causalidades cuando discutimos los origenes y sentidos del materialismo y la existencia del alma, el Pulga sabria que necesariamente debe haber una primera causa que no cambia ni se transforma en otro, por aquel principio de que todo esta en movimiento en cuanto a otro y no por si mismo. Pero estoy de acuerdo que la manzana si muta. Y siempre muto.

Gracias Jack por la oportunidad de tratar estos temas de principios, porque son los que dan sentido a los otros que tratas en tu Blog.

Un simple Publicano

Severian dijo...

La discusion se aleja de mi compresion a paso peque#o pero sostenido. Como hago cada vez que eso sucede, dejenme razonar con ejemplos. Como el de la manzana y la igualdad, que me gusto.

La igualdad es un concepto formal, puramente ideal, perfectamente definido y como tal ausente de contradicciones. Consta de dos miembros, "a" y "'b", y de una relacion entre ellos "a igual b" (no lo puedo creer, este teclado de mierda no tiene 'igual', tiene una tecla para :-) y otra para :-(, ademas de la inutilisma tecla para .de o .com o http://www., pero no tiene igual!)

Tampoco es un problema aplicar ese concepto al mundo real. Si defino manzana como el fruto del arbol llamado "Malus domestica" (que cosa es un "arbol" y cuando exactamente pertenece a esa especie esta bien definido en biologia) entonces le estoy dando al objeto real una representacion formal, a la cual el concepto matematico de igualdad se aplica perfectamente.

El problema es cuando pretendemos hablar de objetos reales sin delimitar explicitamente su representacion formal. Es decir cuando digo "manzana" y me imagino el olor que emite, el color que tiene y el sabor en la compota. Nada de eso tiene que ver con la definicion que acepte para "manzana", ni tiene ninguna delimitacion formal. Claro que puedo decidir redefinir la palabra "'manzana" de modo de tener en cuenta esas cosas, pero entonces es otra manzana.

Un problema similar aparace si, aun delimitando claramente el significado formal de "manzana", nos olvidamos de usar adecuadamente el concepto de igualdad.

Por lo tanto, el problema no es aplicar los objetos formales que simbolizamos con palabras para la descripcion del mundo real. El problema es no saber que son eso, objetos formales, y que para que sean utiles necesitan de una adecuada definicion.

Jack Celliers dijo...

Fah! Veamos.

Dolmancé: La dialéctica trata con el ser, y el ser es común a todo. No es que uno quiera hacer reinar la dialéctica sobre todo porque es un fan, es que es así, simplemente.

Cuando se habla de "calidad" no se pretende dar a entender el sentido de buena calidad de los bifes, sino en el sentido de cualidad perceptible.

Así que sí existe una "calidad" en el amor, sencillamente porque somos capaces de percibirlo. No me imagino algo menos inasible que el amor, cuando estás enamorado el concepto "calidad" se te mete en las venas. No hay calidad donde no hay percepción, y el amor no es precisamente imperceptible.

Tampoco me imagino algo más dialéctico que el amor, pucha, debe ser lo más dialéctico que hay. Pocos momentos debe haber más difíciles de determinar que aquel en el que nos enamoramos de alguien. Cómo es que llegamos a eso, imposible saberlo, y sin embargo hubo un momento en el que no estábamos enamorados, y ahora sí.

En cuanto a esto: El deseo es herida abierta, constituye al sujeto como tal. Si uno no desea, no es. yo sigo con Hegel: es al revés, si uno no es no desea.

Flor: No hay nada estable, la "estabilidad" es simplemente un engaño de nuestra percepción. Miro una manzana durante una hora y parece "estable", pero no lo es.

Existir es devenir, cambiar. El mero hecho de ser a las 8:00 y luego a las 8:01 implica un desplazamiento en el tiempo, incluso en la más inmutable de las cosas eso es un cambio. Para que algo no cambie tendría que permanecer en un no-tiempo... esto es: no existir.

Por eso lo único estable es lo que no existe. Lo que no existe, eso si: es inmutable, estable, idéntico a sí mismo, de alguna manera perfecto y ciertamente eterno. Son precisamente los atributos de Dios, que por supuesto (y perdonen los muchachos creyentes), tiene todos estos atributos precisamente porque no existe.

Nat: La dialéctica se aplica al ser. La lógica y la matemática no tratan con el ser, porque son sistemas formales. El valor de verdad de un razonamiento lógico no tiene nada que ver con la realidad sino con la validez de sus relaciones según las reglas formales.

Publican (escribite algo):

Defino nominalismo como la determinacion de la realidad segun el nombre que le damos a las cosas. O sea que el nombre de una cosa determina su naturaleza -- en el sentido Aristotelico de la palabra -- o como diria Muret: su esencia.

Justamente no, es exactamente al revés. Me resulta curioso que lo interpretes así cuando lo que dice es exactamente lo contrario. El nombre de algo, al ser una convención, no determina absolutamente nada. "Convención" significa precisamente que se trata de algo artificial, humano, que nada tiene que ver con la naturaleza de las cosas.

La realidad existe fuera del sujeto. Los hombres nos encontramos con un Universo y comenzamos a nombrarlo, pero esos nombres ("manzana", "pomme", "mela", etc.) no pertenecen a esas porciones del Universo a las que aluden, son simples convenciones ¿Dónde digo yo que determinen nada? Elegimos llamar "manzana" a un determinado fruto, pero ese concepto formal - la palabra - tiene una ventaja que al mismo tiempo es una desventaja: al fijar el concepto de forma arbitraria de acuerdo a nuestra percepción facilita su transmisión a nuestro entendimiento, pero por otra parte pierde de vista que esa manzana no es más que el estadío de un devenir, un estado temporario que forma parte de algo más extenso, que es el devenir del todo.

El pensamiento dialéctico permite simplemente constatar este hecho, pero no lo determina. Es simplemente así.

Te acercás más al punto con esto:

Que el arbol este en proceso a convertirse en atomos de nitrogeno en un futuro cercano o lejano, o en carbon de leña, no significa que mientras que tenga naturaleza de arbol no sea arbol y no baston...

Y luego:

si aceptamos que algo existe fuera de mi intelecto (...) entonces lo que yo "entiendo por" o "llamo"" naturaleza del arbol existia EN SI aunque yo u otro hombre no la definiera.

Aquí confundís que exista un objeto fuera del sujeto con que ese objeto tenga una "naturaleza" propia. La respuesta es que la realidad existe fuera del sujeto y es cognoscible por éste, sí, pero la "naturaleza" de un objeto cualquiera no existe, se reduce a una serie de características que nosotros los humanos tomamos como parámetro para definirlo, características que son captadas por nuestra percepción.

Vos decís "mientras el árbol tenga naturaleza de árbol...". Ajá, ¿Y qué cosa es la famosa "naturaleza de árbol"? ¿Cómo se define? ¿Y en qué instante la pierde?

No podés decirlo, porque la famosa "naturaleza de árbol" es una mera convención: hemos decidido que mientras tenga savia, sea verde y no esté cortado en trocitos en una chimenea sigue siendo un árbol. Pero eso es un invento nuestro.

Esto no significa que el árbol "no exista fuera de nuestro intelecto". Existe, pero como parte de un todo, de un devenir que nuestra mente disecciona en base a ciertas características que nuestra percepción capta.

Supongamos que le muestro a un chicato un árbol de papel maché. El hombre dirá "Este es un árbol y tiene naturaleza de árbol!". ¿Por qué? Porque su percepción es distinta de la nuestra y no es capaz de captar características que nosotros sí. Si la vista de todos los seres humanos fuera igual de débil llamaríamos "árboles" a los de verdad y a los de papel maché, porque no podríamos establecer diferencias entre ambos.

Un ejemplo más interesante: ciertas tribus clasifican como pájaros a los murciélagos, porque vuelan. Para ellos el murciélago "tiene naturaleza de pájaro" ya que es capaz de volar. Según nuestra ciencia - que toma en cuenta más características y es más compleja - el murciélago no es un pájaro, no tiene "naturaleza de pájaro". Pregunta ¿quién tiene razón? Respuesta: nadie. La famosa "naturaleza de pájaro" es una cuestión del parámetro que tomes para definirlo como tal.

Lo cierto es que tanto pájaros como murciélagos, árboles verdaderos y de papel maché existen, son cognoscibles y perceptibles, podemos crear entonces abstracciones con ellos... pero erramos al llamar a dicha abstracción "naturaleza de...".

Si mañana descubriéramos que un perro habla - y sólo hemos fumado tabaco - todos muestros supuestos sobre la "naturaleza de perro" (y del ser humano) volarían en pedazos y deberíamos redefinir todo otra vez, así que ¿dónde está la famosa "naturaleza de..."?

Que nuestro conocimiento sea una convención abstracta no significa que no sirva para nada. Esa abstracción surge de la praxis y es muy útil y necesaria. Para la vida cotidiana el pensamiento formal es suficiente y permite ciertamente clasificar al Universo de manera eficaz.

Sólo que al pensar problemas más complejos es necesario acercarse más a la realidad, la dialéctica es como un microscopio que nos acerca más a la realidad viviente de las cosas y nos hace ver que las abstracciones están muy bien, pero ojo, que la realidad es más compleja, que aquello que creíamos inmutable en realidad cambia y deviene.

De ahi surge el peligro de querer decir que solo mi abstraccion de la "forma" (una vez mas Aristoteles) de una cosa es la realidad y define la realidad de la cosa. No va por ahi la dialectica?

Exacto.

Cuando el Pulga objeta a a=b se refiere a lo material, y la profe cae en el olvido que a y b son representaciones logicas o categoricas de conceptos intelectuales y le da el mal ejemplo al Pulga de la manzana como OBJETO FISICO

Efectivamente, la maestra tenía que haber explicado que la matemática trata con conceptos formales (que por supuesto tienen un valor intrínseco, nadie lo niega), pero que los conceptos formales sólo tienen un valor aproximado cuando son trasladados al mundo real.

Ahora bien, Publican, acá viene lo bonito: vos cometés el mismo error que achacás a la maestra y al Pulga, error que es muy común. Hablás de la "naturaleza de árbol", cuando "árbol" es precisamente un concepto formal.

Y last but not least: ...el Pulga sabria que necesariamente debe haber una primera causa que no cambia ni se transforma en otro...

Exactamente, esa primera causa es aquello que no muta, que es idéntico a sí mismo y que no se desarrolla en el tiempo: la nada.

Salud

Un simple marxista.

Jack Celliers dijo...

Seve:

...entonces le estoy dando al objeto real una representacion formal...

Sí, y esa representación formal puede ser útil, normalmente lo es siempre que tengamos en cuenta que es arbitraria, que no capta ninguna naturaleza intrínseca sino sólo características que percibimos para definirla así.

Ahora bien, si quisiéramos definir cuándo esa manzana deja de serlo estaríamos en problemas, justamente porque nuestra definición es formal y estática, basada en características observables. Como todo muta, esas características también mutan, desaparecen, se alteran en un devenir.

En un momento la manzana desaparece, sea porque alguien la fue mordiendo, digerida en el estómago, podrida en el suelo, rallada en el platito. Nuestro lenguaje suele designar estados intermedios en los que todavía participa el concepto: manzana rallada, podrida, mordisqueada, etc. Llega un momento en el que definitivamente decidimos que a efectos prácticos desapareció, pero todavía alguna molécula anda por ahi circulando...

Todo esto, repito, es trivial aplicado a manzanas, pero muy importante aplicado a otros asuntos más peliagudos.

dolmancé dijo...

Me disculparán, pero yo hice un overview de los griegos y de ahí me metí de lleno con la filosofía moderna post Descartes, así que no se mucho sobre tomismo y escolasticismo.

Pero la pregunta que hace thepublican es muy clara, y yo no tengo la respuesta.

No sé si este muchacho lo hace a sabiendas o no, pero cuando habla de la naturaleza del árbol EN SI está usando jerga hegeliana. En sí es el universal abstracto. Para explicar un poco este primer momento dialéctico, el ejemplo más cliché es el la infancia: el niño no se afirma como sujeto, es apenas una abstracción, algo determinado en sí, por los demás. El segundo momento dialéctico es la negación: el individual. Este es el momento, según Hegel, de la subjetivación. Se establece una delimitación del yo a través de la negación del universal abstracto: La especificidad lograda gracias a negar –para sí- lo que le han impuesto. Académicamente se pone el ejemplo de la adolescencia*: adolescer conlleva dolor. Y esto tiene, a su vez, un límite. El momento siguiente es el del universal concreto. Sí, adivinaron: la madurez. Volver a la raíz, pero desde la subjetivación. Es decir, volver a las fuentes luego de haberse constituido como sujeto independiente de esas fuentes. Si en la subjetivación lo que se niega es lo absoluto del universal abstracto, en el universal concreto lo que se niega es, justamente, esa primera negación. En otras palabras: se niega la delimitación del individuo, porque si no se negara, éste moriría, o permanecería aislado. No significa volver al punto de partida, porque ya hubo un primer momento de mediación, sin retorno. Se “vuelve” por otro camino. Ustedes dirán, bueno ya está, terminó, colorín colorado. Pues no, eso sería negar la dialéctica. El universal concreto puede ser, a su vez, el universal abstracto de otra cosa. La historia vuelve a empezar (nunca termina). Por otro lado, cada momento puede analizarse por separado y disgregarse a su vez en tres momentos anidados. Y así sucesivamente. Ahora, en lugar de pensar en el niño / adolescente / adulto, podemos pensar en la lucha de clases, en las relaciones de dominación, y en esas cosas asibles desde la lógica.

Otro de los greatest hits hegelianos es la dialéctica consciencia / autoconsciencia / razón. ¿Se entiende la onda? En fin. Ya que estamos compadreando: No lo tengo resuelto, pero… ¿y el inconsciente como cuaja en todo esto?

* (Jack: para tu curso posmo cool: La sensibilidad posmoderna de alguna manera prolonga indefinidamente la adolescencia. Extiende la negación. Hace de la negación un chicle sin gusto, demasiado masticado.)

Volviendo al asunto… Tomemos la siguiente proposición:

p: “Todo cambia, menos la dialéctica”.

Si p es falsa, puede ser por dos cosas:
1. No todo cambia, hay cosas que permanecen inmutables
2. Cambia todo, incluyendo la dialéctica.

Pero si p es verdadera, entonces la dialéctica no es más que un determinismo, algo inmutable, estable, idéntico a sí mismo, de alguna manera perfecto y ciertamente eterno. ¡Algo que no existe!

Pero… ¿Y si la dialéctica no es más que una representación formal, útil pero arbitraria en relación a la naturaleza de las cosas?

¿Qué dimensión tiene ese universo tan curioso que en todo dominio cambia incesantemente, pero al mismo tiempo abre una puerta a lo inmutable? Es como una mina hermosa con un puntito en la nariz. Decir permanentemente transitorio es decir transitoriamente permanente.

A ver si emprolijo un poco mi punto de vista…

Si uno no es, no desea. Claro, pues. Universal abstracto. ¿Cómo puede desear algo que no es? Pero cuando encontramos la propia especificidad de nuestro deseo, cuando somos raptados por el otro (nuestro objeto de deseo), devenimos sujetos. Con Hegel es al revés: el deseo hace del que desea un objeto, y subjetiviza al otro.

Se puede desear sin ser, pero la existencia precede a la esencia. A lo que voy: el deseo moviliza.

Amar es una experiencia no objetivable, de ahí que no me parece atinado hablar de calidad. Si así no fuera estaríamos diciendo que hay una definición de amor cualitativamente perceptible, que simbolizamos dentro de ciertos márgenes. Algo así como un certificado ISO9000 del amor. Yo insisto: hay cosas que trascienden los sistemas absolutos que lo abarcan todo, y que reinan sobre todo porque tratan sobre el ser. Y ojo, esto no es negar y rechazar la dialéctica. Simplemente es no abrazarla incondicionalmente. Admitir algunos matices, esas excepciones que confirman la regla. La confirman a la vez que la califican de provisoria e imperfecta.

dolmancé dijo...

Me corrijo una cosita:
Donde dije “Se puede desear sin ser”, quise decir todo lo contrario, como afirmaba líneas más arriba. Lo siento.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé: Con toda honestidad y humildad, de la primera parte de tu discurso no entendí un pomo.

Respecto de "la dialéctica", no es un objeto o una cosa, es un modo de aproximación a la realidad, simplemente. No puede cambiar porque no es una cosa, como tampoco cambia la escolástica. Lo que sí puede es ser superada, nadie lo niega.

Quizás lo que querés decir es que el principio "Todo cambia" te parece cuestionable con la pregunta: "¿Y por qué justamente ese principio no puede cambiar?

Respuesta: ese principio es una simple descripción del universo. En tanto no encuentres en el universo una cosa inmutable ese principio dice la verdad, simplemente. No hay que darle demasiadas vueltas: mostrame algo existente que no cambie y te daré la razón, pero mientras no puedas hay que aceptar la validez del principio como aceptamos la ley de la gravedad.

Y curiosamente, sí, ese principio deviene entonces lo único inmutable, por eso nuestros amigos chinos agregaban la precisión: "Lo único inmutable es la mutación", en tanto todo cambie en el universo lo único que se mantiene inmutable es este principio de mutación permanente. Principio que deviene atemporal, eterno, absoluto.

Pero nadie te pide que creas en ese principio a la manera religiosa, simplemente que te bases en la observación y lo constates, o lo refutes si es que tenés con qué, sólo que hasta ahora nadie ha podido, así que no queda más que rendirse a la evidencia.

Y además de exacto me parece hasta poéticamente estético que justamente el principio de mutación permanente sea lo único inmutable, el mismo principio deviene en el polo opuesto (dialéctico) de aquello que describe: todo cambia... menos esta afirmación. Sin ese "menos..." la afirmación simple "todo cambia" sería una paradoja.

Esta pregunta me parece que tiene mucho jugo:

Pero… ¿Y si la dialéctica no es más que una representación formal, útil pero arbitraria en relación a la naturaleza de las cosas?

Sí, la dialéctica no deja de ser una aproximación también formal, porque no deja de tratar con palabras. Toda percepción es en el fondo una abstracción, y la dialéctica podría ser superada en el futuro, nadie la toma como el non plus ultra. Sólo que hoy por hoy constituye la aproximación a la realidad más avanzada que conoce el pensamiento humano.

Severian dijo...

Ahora bien, si quisiéramos definir cuándo esa manzana deja de serlo estaríamos en problemas, justamente porque nuestra definición es formal y estática, basada en características observables.

Pero precisamente, creo que armados de una buena definicion, no estariamos en problemas: dejaria de ser una manzana en el instante mismo en que dejara de cumplirla. El problema, en cambio, se presenta cuando creemos que no necesitamos tal definicion, que el objeto ideal esta en paralelo con el objeto real por el solo hecho de que tengamos una palabra para el. (Sin animo de generar polemica, no puedo evitar el paralelo con el caso de la vida humana y el cigoto, el problema es creer que no tenemos necesidad de definir lo que llamamos 'vida humana', que existe solo porque le pusimos un nombre)

Como todo muta, esas características también mutan, desaparecen, se alteran en un devenir.

A veces me parece que la filosofia se golpea demasiado duro contra el devenir. Volvamos a la manzana, definida como un esferoide rojo, de dureza intermedia, hecho de tejidos vegetales, y extraido de un manzano. Llamo 'manzana' a eso y solo a eso (si esta verde no me sirve, si es un durazno tampoco; en cambio, no distingo entre los miles de subespecies, y no me preocupa que tan madura este siempre que se mantenga roja y esferoidal). Dejara de ser una manzana cuando el hervor de la compota le quite el color, o cuando el mordisco le cambie la forma. Es decir que mi definicion de manzana es razonablente estable, porque me proteje del devenir durante un periodo de tiempo adecuado para mis propositos, y me sirve para bastantes cosas. Claro, diras vos, pero durante ese tiempo tu manzana cambio, se puso mas madura, se empezo a podrir un poco, etc. Es cierto, esas cosas cambiaron, pero ninguna de ellas afecta la calidad de 'manzana' del objeto que tengo delante, si me ajusto a mi definicion.

Por supuesto que puedo refinar esa definicion. Pero tengo que saber que cuanto mas precisa sea mas rapido perime. Es decir, si le agrego a mi definicion de 'manzana' el preciso grado de concentracion de sacarosa y el apropiado tono de rojo de la cascara, entonces es probable que mi objeto sea una manzana durante un tiempo muy corto. No hay nada problematico en eso, solo hay que tenerlo en mente.

El verdadero problema es no tener claro a que cosa me refiero cuando digo 'manzana'. No explicitar la definicion por creerla evidente. Eso, que no es importante para una manzana, para cuestiones mas complejas se vuelve un problema.

Jack Celliers dijo...

Seve: ...armados de una buena definicion...

Buena definición es aquella que sirve a nuestros propósitos, depende de ellos. SI nuestro propósito es definir como "manzana" a cualquier cosa que tenga forma de manzana, entonces una manzana de plástico también es una "manzana".

¿Nos ponemos más exigentes? Perfecto, agregamos características para armar una "buena definición". No olvidar que cada característica también está nombrada con una palabra, al igual que el objeto definido lo está con la suya.

Cuanto más precisa sea más rápido perime Es verdad. Y cuanto más vaga, más inclusiva (el caso de las manzanas e plastico).

Che, me dio ganas de comerme una manzana.

Severian dijo...

Acabo de releer mi comentario, y me parece que falto algo: el tipo de definiciones a las que me refiero son definiciones por aproximacion, que es la unica manera en la que se puede entender el mundo. Si digo objeto rojo y esferoidal, obviamente no es una definicion exacta de una manzana y solo una, sino una caracterzacion lo bastante amplia como para contener a mi manzana y lo bastanta ajustada como para no contener a mi gato. Como mientras la escribia mi carassius me miraba asustado temiendo convertirse en postre, agregue 'de tejidos vegetales' para tranquilizarlo. Ese tipo de definiciones es el unico que tiene sentido para describir el mundo.

Severian dijo...

No olvidar que cada característica también está nombrada con una palabra, al igual que el objeto definido lo está con la suya.

Cierto. Entonces, cuando uno esta intentando definir un objeto formal o palabra que aproxime razonablemente al objeto real, tiene que usar en ello objetos formales o palabras cuyas definiciones hayan sido establecdas con anterioridad y hayan demostrado ser efectivas (en el sentido de capturar las caracteristicas del objeto que consideramos principales, que permanecen inalteradas en periodos percpibles tiempo). Basarse en conociminto previo.

No es que quiera llevar agua para mi molino, pero eso es hacer ciencia.

ThePublican dijo...

Jack,

Me confundis. No entiendo - vos decis al responder a mi objecion al nominalismo:

"Justamente no, es exactamente al revés. [....] El nombre de algo, al ser una convención, no determina absolutamente nada. "Convención" significa precisamente que se trata de algo artificial, humano, que nada tiene que ver con la naturaleza de las cosas."

Luego me indicas que confundo (te cito) que exista un objeto fuera del sujeto con que ese objeto tenga una "naturaleza" propia. Me decis que:

"La respuesta es que la realidad existe fuera del sujeto y es cognoscible por éste, sí, pero la "naturaleza" de un objeto cualquiera no existe, se reduce a una serie de características que nosotros los humanos tomamos como parámetro para definirlo, características que son captadas por nuestra percepción."

No te contradecis aqui? Como puede existir la realidad fuera del sujeto sin que exista la naturaleza de las cosas (o sea de aquella realidad)? Si asi es, entonces por necesidad la realidad solo existe adentro del sujeto (que la define en su intelecto). El sujeto es el unico capaz de definir la realidad segun tu respuesta, no? Y no es esto nominalismo?

Si el sujeto no define la realidad de las cosas sino que la intenta comprender, entonces distingamos: una cosa es el objeto externo al hombre y otra cosa es el hombre qua ser cognitivo. No confundo, como decis, sino que me parece necesaria la consecuencia de que el objeto al ser externo, en si, al ente conocedor debe tener una existencia propia, o sea una naturaleza que lo define FUERA del intelecto que le da un nombre.

O sea, ese objeto externo "es" (esse). Existe. Tiene existencia propia y por lo tanto una definicion propia porque "es esto y no aquello" - esto es, hay algo que lo hace arbol o papel, y no gato o manzana -- que el hombre encuentre la definicion en cada momento o no es otro cantar. Que el objeto cambie de arbol a nitrogeno tambien es algo independiente del "esse" del arbol.

La dialectica, imagino, intenta encontrar esa realidad, pero creo que vos le das auras un poco divinas (al decirla inmutable) y la capacidad de trascender esa realidad y de alguna manera definirla. Pero no explicas como, al ser la dialectica algo que surge del conocimiento del hombre, al que aceptas como cambiante por "naturaleza" (no pun intended), esta puede atener la capacidad de inmutable sin darle esa misma capacidad al intelecto que la define a ella misma! no encontramos entonces dos cosas inmutables? El intelecto entonces, no sera lo "Eterno"? Si no, entonces tampoco la dialectica (ni inmutable).

Yo creo que las esencias de las cosas, aunque pasajeras porque decaen o estan en movimiento constante, al existir externamente al intelecto del hombre y al no necesitarlo para existir o auto-definir su existencia (no su descripcion, ojo), por asi decirlo, son evidencia de lo Eterno, no de la nada.

Porque la unica opcion es la nada? No repele pensar que hay el Todo en vez de la Nada. Sos como el Pulga que le dice al Angel que no existe -- o sea, el Pulga dice que lo que el no comprende o en lo que no cree no existe, que el, su intelecto, define la realidad.... el Pulga es un nominalista nato.

Dixit Publicanus

La condesa sangrienta dijo...

Dice Octavio Paz en "EL MONO GRAMÁTICO":
"La crítica del paraíso se llama lenguaje: abolición de los nombres propios; la crítica del lenguaje se llama poesía: los nombres se adelgazan hasta la transparencia, la evaporación. En el primer caso, el mundo se vuelve lenguaje; en el segundo el lenguaje se convierte en mundo".
"El paraíso está regido por una gramática ontológica: las cosas y los seres son sus nombres y cada nombre es propio" La gramática ontológica equivale a la naturaleza inocente antes de la expulsión del paraíso terrenal: El reino de los nombres propios. A esta gramática ontológica se le contrapone la gramática propiamente lingüística que corresponde a la naturaleza caída: el reino en donde impera la arbitrariedad del signo. La convención humana se ha vuelto ahora la medida del mundo y el mundo se confunde con su percepción humana.

Me gusta esta forma de pensar la pérdida del paraíso como la pérdida del nombre propio y por eso me gusta la poesía donde los significantes no tienen una denotación fija, es decir, son plurisignificativos.
(sabrá disculpar si entre la vertiente poética o la especulación filosófica de El Mono Gramático, he preferido referirme a la primera)

GERMÁN dijo...

SELLERS:

ASI QUE AL FINAL ES UD., EL DISCIPULO DE UN MONJE: OCKHAM. Y, BUE……CUIDADO, SUS AMIGOS ZURDOS LO VAN A PRENDER FUEGO POR ALEJARSE DE LA ORTODOXIA MARXIANA.

DE TODAS MANERAS, CUANDO UD., TRATA DE PROFUNDIZAR EN CUESTIONES DE INDOLE FILOSOFICA, EL TERRENO ES PELIGROSO PARA UD…..PORQUE LA ALTERNATIVA ES:

DEJAR DE SER MARXIANO, O RESIGNARSE A SER UN ZURDO BRUTO COMO LO ERA MARX DESPUES DE SU TESIS SOBRE FEURBACH.

COMO UD., MISMO DIJO, CARLO’ NO ES FILOSOFO, Y POR ALLI SU TEORÍA ESTA LLENA DE BACHES, LOS CUALES VEO QUE ESTA DESCUBRIENDO. ¡ENHORABUENA!

FIJESE, SIN EMBARGO, QUE SER NOMINALISTA (UNO DE LOS ANTECEDENTES DE TODOS LOS HORRORES QUE ARRUINARON EL MUNDO), TIENE UNA CIERTA ACEPTACIÓN EN CÍRCULOS FILOSOFICOS ACTUALES (LO CUAL NO ES DE MUCHO MÉRITO, TENIENDO EN CUENTA EL ESTADO DE LA FILOSOFÍA ACTUAL, PRISIONERA DEL NIHILISMO, EL RELATIVISMO Y EL ATEÍSMO).

UNO DE LOS “SABIOS” ACTUALES (SEGÚN LA UNESCO), U. ECO, ES NOMINALISTA FURIOSO.

O ¿ACASO NO LEYO EL NOMBRE DE LA ROSA?

LO QUE UD., PLANTEA EN REALIDAD, ES EL PROBLEMA DE TAN ANTIGUA DATA: LOS UNIVERSALES.

AUNQUE LE CONFIESO QUE ANTE SUS NIÑERÍAS DIALECTICAS, DUDO MUCHO QUE UD., PUEDA COMPRENDER EL OLOR DE LA ROSA.

G. K.

Jack Celliers dijo...

No me extraña que quienes pretenden no pasar de la Edad Media identifiquen esta postura con Ockham, de Compiègne y Escoto. El estridente Yerman y su colorida verborrea pueden seguir "comprendiendo el olor de la rosa"; que me llame "zurdo bruto" alguien con este talento para la redacción es reconfortante.

Publican (muy diferente en su estilo, su cortesía y su claridad conceptual. Yerman: tomate unas clases con él, dale):

El nominalismo acertaba en su crítica a la idea de los arquetipos universales platónicos y se acercaba a la verdad al considerar a las palabras abstracciones, porque es lo que son en definitiva (y no representaciones de esencias arquetípicas). También, lógicamente, en postular la autonomía de la razón y la filosofía frente a la fe. Pero lo que estamos discutiendo aquí es otra cosa y no me quiero ir por las ramas.

El ente que denominamos "árbol" tiene propiedades y características que le son intrínsecas (físicas, químicas, etc. etc.) y que no dependen del observador ¿Vamos bien hasta acá?

Dichas características lo hacen ser lo que es. Ahora bien, estas características son provisorias y cambiantes, el ente mismo es provisorio y cambiante. El árbol pasa a ser nitrógeno, y contrariamente a lo que decís:

Que el objeto cambie de arbol a nitrogeno tambien es algo independiente del "esse" del arbol.

ese cambio forma parte intrínseca de su naturaleza, para emplear tus términos, y de la de todas las cosas. El volverse nitrógeno (y carbono, y etc.) no es nada independiente del "esse" sino propiedad necesaria del árbol y de todo ente existente.

Y no sólo eso, sino que antes de ser árbol también fue otra cosa, y eso es asimismo parte intrínseca de su naturaleza. Si el árbol no fuera semilla antes y nitrógeno después... no sería un árbol ¿Seguimos bien hasta acá?

Deduzco por simple observación que en la naturaleza de cualquier ente existente está la propiedad inevitable de cambiar, de ser otra cosa antes y después, esto es: de devenir y mutar en el tiempo.

O sea que para que las cosas sean tienen que haber sido otra cosa antes, y dejar de ser en algún momento para transformarse en otra. Y aún más: mientras existen tampoco permanecen inmutables sino que también cambian.

Cuando digo "mientras existen", quiero decir "mientras el árbol es árbol", esto es: mientras este ente conserva aquellas características y propiedades que yo he integrado a la definición "árbol". Las características que hacen al ente son reales, la definición en cambio es una abstracción.

Cuando decimos "árbol" estamos nombrando a un estadio y una porción del devenir signada por ciertas propiedades. ¿Cómo llegó el ente a ser lo que es? Una flor fue fecundada, se transformó en fruto (en la formación del fruto intervinieron sustancias extraídas de la tierra, oxígeno del aire, clorofila de las hojas, etc.) Dentro del fruto se formó una semilla, el fruto cayó a tierra y se pudrió, la semilla tomó contacto con la tierra, se abrió en dos cotiledones (probablemente incluso el fruto original quizás aún no haya desaparecido) y etc. etc. su ruta.

Hablamos de "flor", "semilla", "fruto" como de cosas separadas porque sus propiedades se han transformado lo suficiente de un estadio al otro como para que percibamos el cambio entre ellas y decidamos integrarlas a estos conceptos, pero es fácil ver que forman parte de un continuo ¿En qué exacto momento la flor deviene fruto o la semilla deviene un nuevo árbol? Se trata de una acumulación de cambios en las propiedades que - cuando llegan a cierto punto - transforman al ente lo suficiente como para que devenga en algo distinto.

Percibimos una serie de características y propiedades (que repito: son bien existentes y reales sin necesidad de nuestro intelecto) y formulamos una abstracción que las resume para uso de nuestro entendimiento. Esta abstracción es útil y necesaria, sólo que puede hacernos perder de vista el hecho de que ese ente forma parte de un todo y deviene con él.

La dialéctica (como le contesto a Dolmancé más arriba, fijate por favor) es simplemente un modo de aproximación a la realidad que -entre otras cosas - tiene en cuenta este hecho. No es eterna y podrá eventualmente ser superada históricamente, aunque no hoy por hoy. No afirmé en ningún momento que sea "eterna" ni nada por el estilo.

Lo que sí escribí es que el principio "lo único inmutable es la mutación" (que no es la dialéctica, aunque tiene que ver con ella) es verdadero. No por una cuestión de fe sino porque es constatable mediante la observación.

Respecto de esto te repito aquello que a Dolmancé: mostrame una sóla cosa existente que no mute en el tiempo (que no varíe su naturaleza, para usar tus términos) y entonces admitiré una refutación. Mientras tanto, no. Como ves, estoy muy lejos de actos de fe y afirmaciones incontrastables.

Si querés podemos ir más allá: incluso el dios en el que creés es cambiante. El hecho de haber creado algo implica cambio, mutación. El hecho de expresarse, exigir, condenar y ordenar hace de Jahvé un ente que está lejos de ser inmutable.

Por último: el intelecto no define la realidad, lo que define son conceptos abstractos para nombrarla. Lo que ocurre es que vos confundís el concepto "árbol" - convención abstracta de uso humano - con la realidad. El ente que denominamos "árbol" no necesita del intelecto humano para existir, pero el concepto "árbol" ciertamente sí.

Salud.

Luk@s dijo...

Amigos, créanle a Jack.

Es la dialéctica, estúpido, podría haber dicho algún presidente que gusta de recibir sexo oral en el salón oval de la casa blanca.

Dolmancé, sin conocerme, me tiene en demasiada estima. A Hegel lo leí, lo intenté comprender con todas mis fuerzas, pero me cuesta mucho. Me consuela el hecho de que sólo Mondolfo se le animó a la traducción de la Ciencia de la Lógica. Pero me atormenta una carta que escribió Engels donde recomendada no atorarse con la lógica de Hegel, que allí donde percibiéramos un pantano a los pocos meses veríamos suelo firme. Yo sigo esperando. Quizás sea mi formación dogmática lo que me impida comprenderlo o, sencillamente, no me dé el balero. Ninguna hipótesis se descarta.

Por lo pronto, aquellos a los que nos cuesta acercarnos a esos textos siempre están los de divulgación que permiten ir tirando mientras tanto. Me refiero a En Defensa del Marxismo de Trotski, Principios de filosofía de Politzer, Materialismo y empiriocriticismo de Lenin y el Anti-During de Engels como para empezar a hablar. Métanse con esos Dolmancé y después intente con el viejo Hegel. En una de esas, quien le dice...

Jack Celliers dijo...

No, no, no. Nada de creer. A mí no me crean nada. Si no estamos convencidos mejor seguir investigando.

El ateísmo, amigos, es un sacerdocio.

El que lee solo los titulos de los posts dijo...

Que muerto el Pulga ese! Jugo como el orto y los brasleros nos golearon!!

brasil dijo...

Perdon. Esto me excede muy ampliamente, así no intentaré argumentar

La complejidad de textos apoyados en un buen marco teórico son ruido para mí, pero tambien son luz y algún rayo se cuela y me llama la atención...

Severian dijo...
Acabo de releer mi comentario, y me parece que falto algo: el tipo de definiciones a las que me refiero son definiciones por aproximacion, que es la unica manera en la que se puede entender el mundo. Si digo objeto rojo y esferoidal, obviamente no es una definicion exacta de una manzana y solo una, sino una caracterzacion lo bastante amplia como para contener a mi manzana y lo bastanta ajustada como para no contener a mi gato. Como mientras la escribia mi carassius me miraba asustado temiendo convertirse en postre, agregue 'de tejidos vegetales' para tranquilizarlo. Ese tipo de definiciones es el unico que tiene sentido para describir el mundo.

Para mi es notable como algo tan simple, cotidiano e inducido como el lenguaje puede ser tan complejo cuando se lo quiere aprehender...

¿cuantos "objetos" pasibles de ser nominados existen? y después ¿cuan mutables son las definiciones?

Un ejemplo nomás (para que el carassius lo piense )Chabon quiso decir algo en lunfardo hasta que alguien (algún chabon) le dio otro significado. Por repeticion cambio el significado sin que el significante haya hecho nada para que mutara la definición que le era propia...¿entonces? ¿las definiciones son propias y ajustadas? En realidad no...

Tomen el personaje de Kaspar Hauser y expliquenle como se les de la gana que es una manzana, igual, etc.

Si no existe lenguaje para verbalizar no existen las definiciones

Por ultimo. Si lo igual no existe o es indefinible ..¿que son las diferencias'

ThePublican dijo...

Jack,

Perdon. Tenes razon en tu correccion sobre el "esse" del arbol. Me confundi en mi expresion - estoy de acuerdo contigo en tu descripcion y que todo lo material tiene el cambio en su "genetica" por asi ponerlo. Lo que quize decir con mi frase de que el cambio sea independiente del ser del arbol (mal expresado) fue que una cosa es el universal platonico "arbol" (bien descrito con una manzana por Severian) y a ese tipo de descripcion que apunta a fijar cuando algo es un "arbol" y no otra cosa quize llamar el "esse" del arbol y otra es describir sus cualidades (como el que muta). [Aparte: Es describir las cualidades o accidentes de algo describir su esencia? Pareciera que no, no?] Mi distincion fue a que si bien el cambio forma parte de la realidad, no descarta que a pesar del mismo se pueda concebir validamente que algo es o no es esto o aquello (o sea que a=b o a=a) segun su esencia misma. Que aplicado a la realidad haya que tomar en cuenta el cambio constante, es otro cantar -- ya de la fisica. Creo que el Pulga hablaba de fisica y la profe de matematica.

De todas formas, estoy de acuerdo con tu descripcion de la realidad vis a vis el intelecto versus la realidad y me quedo con esa convergencia. Desafortunadamente no puedo mostrarte algo que no cambie por eso de no poder mostrarte la causa primera de forma cientifica. Pero filosoficamente hablando sigo con Aristoteles que aquella causa primera ha, por necesidad, de ser inmovil.

Difiero entonces en que de haber un primer motor este mutaria tambien, porque la sola forma de mutar (o si queres: moverse) es ser mutado por otro -- eso es la evidencia de todo lo que nos rodea. Si la manzana se oxida es por el oxigeno que entra en contacto con ella y asi todo. Pero en algun momento tiene que haber habido un primer motor que ponga las cosas en movimiento. Pero ese como primero tiene que ser de alguna manera inmovil porque la cadena tiene que empezar en algun lado. No?

Vos argumentas que ese motor es auto-mutante, si mal no te entiendo? Como que de alguna forma la naturaleza se auto comienza y en su propio gen esta el mutar eternamente (todo muta: unico principio inmutable). Si asi es, tenes que explicar como auto comienza la cosa. Sino todo comienza con un acto de fe.

En el ejempo de Dios que das, usar la evidencia de la relacion hombre-Dios para decir que Dios muta no descarta la posbilidad de que Dios no muta pero que el que muta es el hombre y relativo a su punto de vista parece que Dios muta. Esto puede, en efecto no alterar la relidad (es una posibilidad) a menos que "mutar" sea algo solo definido por el intelecto (que ya descartamos como algo que existe fuera del o independiente del intelecto). Algo asi como alguien que gira alrededor del sol y dice "el sol es el que se mueve, no yo".

O sea, estoy con vos hasta que el Pulga dice que lo unico que no muta es la nada... ahi difiero.

Jack Celliers dijo...

Me gustó la pregunta de Brasil: si lo igual no existe... entonces tampoco lo diferente debería existir ¿No?

Me parece que acá hay una trampa interesante, a ver si alguien encuentra algo mejor: "igual" implica identidad total (que como parece que estamos de acuerdo) no existe.

Ahora bien, "diferente" normalmente se usa como "ausencia de igualdad", es decir, de identidad total. Pero "ausencia de" no es necesariamente "opuesto a". Lo opuesto a "identidad total" debería ser "diferencia total", la ausencia de toda cosa en común. Y eso tampoco existe.

A ver si me explico mejor: lo opuesto a cero es infinito, y ni la nada ni el infinito son concebibles en el mundo real. Pero uno, dos, tres no son ni lo uno ni lo otro.

Así que lo opuesto a "igual" tendría que ser "totalmente diferente", es decir, algo sin el menor rasgo común. Pero por el sólo hecho de existir dos entes ya tienen algo en común, ergo no son iguales (totalmente iguales), pero tampoco diferentes (totalmente diferentes).

El único rasgo idéntico (casualmente: inmutable) que comparte todo ente es precisamente su pertenencia al devenir, todos los otros rasgos difieren.

La "igualdad" y la "diferencia" es en realidad una cuestión de grado. Existen entes más cercanos entre sí a la igualdad (o a la diferencia). Lo que no existe es igualdad o diferencia total, radical.

Y si es válido decir que todo muta, también es válido decir que nada muta totalmente, al menos hasta que deja de existir.

Nos manejamos con las palabras "igual" y "diferente" con un sobreentendido e inconsciente grado de tolerancia dado por nuestra praxis. La idea es hacer consciente este grado de tolerancia.

De ahí las "esencias" de las que habla Publican: observamos que los árboles comparten una serie de rasgos (tronco, hojas, ramas) y entonces los identificamos: son "iguales", la "esencia" que el platonismo supone primigenia es en realidad posterior, una abstracción fruto de nuestra tendencia (necesaria) a conceptualizar basados en la observación y la praxis.

La "esencia" es lo que, basados en nuestra observación, inferimos como el conjunto total de características y accidentes - usando las palabras de Publican - que identificarían unívocamente a la cosa. Contabilizamos una serie de rasgos (hojas, ramas, etc.) e inferimos que si pudieramos contar con TODAS ellas llegaríamos a la famosa "esencia".

Bueno, a mí me parece que contabilizar TODAS las caracterírticas del ente es... llegar al ente mismo (jo,jo). La "esencia" famosa es el ente y nada más. Si describo todas las propiedades que hacen a un árbol determinado árbol... llego a describir al árbol mismo.

Ahora, ¿y el árbol como definición general? Decir que todos los árboles comparten una "esencia" es simplemente identificar que el grado de identidad entre un grupo de entes a los que llamamos "árboles" es mayor entre sí que el que comparten con los individuos del grupo llamado "perros", que a su vez tienen su grado de identidad.

Un arbol no es un perro (lo malo de este tipo de planteos es que uno se obliga a analizar cosas que creía archisabidas y descubre que es más tonto de lo que pensaba). Cuando analizo al árbol encuentro una serie de características que difieren (hasta cierto punto) de las de un perro.

Pero no olvidarse que se trata de una cuestión de grado. El árbol y el perro tienen algunas cosas en común también. Y así como tienen mucho más en común con los individuos de su especie, tampoco con éstos comparten una identidad total.

Las abstracciones que necesitamos usar en lo cotidiano nos empujan a conceptos absolutos y nos hacen imaginar "esencias". Nos movemos en un universo de grados en el que las abstracciones nos impulsan hacia conceptos absolutos, conceptos útiles hasta cierto punto, pero que es necesario revisar si queremos acercarnos a la realidad viva.

Respecto de la causa prima, Publican insiste con que debe haber una causa primera inmutable. Son puntos de vista: a mi se me hace justamente difícil suponer que el origen de lo mutable sea lo inmutable. Lo inmutable no puede - por definición - ser origen de nada, porque "crear", "dar lugar a" ya implica cambio, devenir.

Por más que la explicación de que es el hombre el que muta frente a Dios es ingeniosa, no es suficiente, porque Dios y su creación preexisten al hombre y la creación implica movimiento y cambio. El dios judeocristiano es cualquier cosa menos inmutable (para mi gusto, es además bastante caprichoso).

Este párrafo está bueno:

Difiero entonces en que de haber un primer motor este mutaria tambien, porque la sola forma de mutar (o si queres: moverse) es ser mutado por otro -- eso es la evidencia de todo lo que nos rodea. Si la manzana se oxida es por el oxigeno que entra en contacto con ella y asi todo. Pero en algun momento tiene que haber habido un primer motor que ponga las cosas en movimiento. Pero ese como primero tiene que ser de alguna manera inmovil porque la cadena tiene que empezar en algun lado. No?

Pub: si como decís (y estoy de acuerdo) la sóla forma de mutar es ser mutado por otro... ¿cómo el motor primigenio va a poner nada en movimiento? Para ello tendría que... ser mutado por otro!

Poner algo en movimiento implica mutar (implica el inicio de una acción donde antes había quietud) la única forma de que algo inicie un movimiento es... que sea mutado por otro.

Vos decís "ser mutado por otro", yo digo "que exista", porque existir es pertenecer al devenir.

La causa prima de un movimiento no puede nunca ser algo inmóvil, y vos mismo terminás diciéndolo al explicar - acertadamente - que la mutación solo puede darse en el devenir. Te contradecís después al afirmar que el movimiento debe empezar... de algo que está fuera del devenir y es inmutable ¿Cómo es que cambió entonces para poner en marcha nada?

Vos decís:

Como que de alguna forma la naturaleza se auto comienza y en su propio gen esta el mutar eternamente (todo muta: unico principio inmutable). Si asi es, tenes que explicar como auto comienza la cosa. Sino todo comienza con un acto de fe.

Si el único principio inmutable es la mutación permanente, entonces preguntar "¿cómo comienza?" es no entender el principio.

Si lo único inmutable es la mutación entonces no hay comienzo ni fin. No digo - porque contrariamente a lo que afirmás yo no me muevo por actos de fe, vos sí - que SEA así sino que todas las evidencias parecen indicarlo.

Y en todo caso me parece mucho más lógica esta modesta hipótesis que afirmar la existencia de un ente inmutable que muta (¿?) para crear justamente el devenir al que jamás estuvo sujeto a pesar de actuar en él (¿?), ente que además de existir sin estar sujeto a ninguna de las leyes de la existencia (¿?) es el único para el que no es válida tu pregunta "¿Y como comenzó, eh?".

Ehhhhh amigazo! ¿No le parece un poco desigual? Yo planteo una modesta hipótesis, un mero ejercicio de reflexión que obviamente no pretende desentrañar el origen de la existencia (¡faltaría que yo pudiera dar semejante respuesta!).

Pero vos, que sí explicás el origen de la existencia por la fe como respuesta definitiva, me conminás a dar una respuesta sobre "cómo empezó la cosa", indicándome que - de no ser capaz - lo mío pasa automáticamente a ser "un acto de fe".

Es curioso que digas "es un acto de fe" para objetar una postura. Muy curioso ya que ¿no sos acaso vos una persona de fe, que acepta la fe para explicar las cosas?

No sé por qué parece que estuvieras diciendo: "lo tuyo al final tiene tan poco sustento como mi posición, se trata de fe en ambos casos". Como si tuvieras apuro por constatar que bueno, al final no puedo dar la respuesta, qué alivio, estamos empatados.

A la fe no le importan los sustentos fácticos, Publican, pero a mi sí, por eso no afirmo lo que no puedo sustentar, y por eso yo con la fe no tengo nada que ver.

Mi reflexión tiene algunos sustentos fácticos - seguramente muy menesterosos - que no alcanzan para afirmar nada, pero sí para plantear ideas y especular. Pero por alguna razón vos ves en esto una afirmación nada menos que sobre el origen de la existencia (!).

No hay ninguna afirmación, no puedo hacerla. Lo que puede que ocurra es que con estas modestas ideas sientas objetada la afirmación - que vos sí sostenés - sobre dicho origen, lo que te lleva a decir: "como vos no podés dar la respuesta al origen de la existencia con sustentos fácticos, entonces mi fe está a salvo".

Y si... digamos que si. Pero es irrelevante.

dolmancé dijo...

Jackie,

Absolutamente.

Pero mi punto es el siguiente (y sé que vas a estar de acuerdo conmigo): las leyes de la dialéctica son contrastables con la realidad (no así el principio inmutable del que habla publican, sólo admisible como acto de fe, es decir, como apuesta a ciegas), y sí, es una aproximación formal, muy válida y muy vigente. Pero no podemos descansar sobre las leyes de la dialéctica porque sí. Las cosas no van a cambiar porque la ley inmutable del cambio permanente lo diga. Mirá el ejemplito que te tiro: Grondona dice que periódicamente los gobiernos alternan entre izquierda y derecha (según sus propias definiciones de izquierda y derecha). Entonces, si gobierna la derecha, es de esperar que en el próximo período gobernará la izquierda (porque así lo dice la ley). ¿Me seguís? En definitiva. Decir cambio permanente no es decir dialéctica. La dialéctica Hegeliana, y por añadidura, el materialismo dialéctico, no dejan de ser aproximaciones totalmente falibles, y perfectibles.

Imagino dos mundos paralelos.

El primero lo bautizo como Garómpolis. En Garómpolis, la gente es muy narcisista. Creen que son el centro del universo, y que todo cambio en la naturaleza es obra de ellos mismos. Hay que reconocer que en Garómpolis tienen tecnología de avanzada, pero es un mundo muy violento y en permanente conflicto.

El segundo se llamará vulváquea. En vulváquea, los habitantes creen que todo cambio, ya en la naturaleza exterior o interior al entendimiento humano, se da por una ley inmutable que los precede y reina. Si en vulváquea hay conflicto, se debe a las consecuencias del cambio, dictado por la ley suprahumana, de manera que no hacen falta abogados. El conflicto, en vulváquea, es natural, porque no es responsabilidad de los hombres, sino del inexorable devenir.

dolmancé dijo...

Luk@s, estimado: vos leíste a Hegel desde Marx, y yo leí a Marx desde Hegel. A menos que seamos unos irrespetuosos, nos tenemos que llevar bien. ¿No?

En la teoría marxista se habla mucho de clases. Pero ni Marx ni Engels definieron claramente qué es una clase. Porque justamente no es un concepto definible; clase no es algo definitivo y clausurante. Se da en el devenir histórico. Para entender clase hay que entender lucha de clases. Pero para hablar de lucha de clases hay que entender qué es clase.

Bueno, en Hegel todo es así. Sin ningún tipo de preaviso despacha conceptito tras conceptito, da por entendido todo de antemano, y sentís que te perdés. Aunque es cierto eso del pantano... de a poco te vas acostumbrando a nadar en el lodo, hasta que sin darte cuenta avizorás terreno firme. Ojo, no voy a decir que a mí me paso. Pero digamos que sí noté que el barro empezaba a cuajar. Sobre todo gracias a Rubén Dri.

La dialéctica del amo y del esclavo describe la dinámica de las relaciones de dominación. En principio, como un enfrentamiento de conciencias. El corolario es que ser esclavo y trabajar, si bien es claudicar frente a una conciencia más fuerte, a su vez permite la liberación mediante el trabajo (trabajo formativo). Liberación no posible para el amo, que solo cuenta con una conciencia esclava que lo reconoce como tal, pero que sufre angustia porque él mismo (el amo) no reconoce al esclavo como un par (su deseo es que su superioridad sea reconocida por un par). Amo y esclavo pueden ser madre e hijo, hombre y mujer, explotadores y explotados, países centrales y países periféricos, etc. Ahí es donde Marx mete la cuchara.

Jack Celliers dijo...

Aún una pequeña reflexión más para Publican: la palabra "comienzo" es otra abstracción, un mero invento del hombre. En el devenir no hay comienzos sino cambios a partir de algo que ya estaba dado antes.

Nuevamente nos dejamos llevar por abstracciones y de ahí surgen las "esencias" absolutas. Lo que llamamos "comienzo" es simplemente un cambio de un estado a otro que por comodidad fijamos en un concepto. No hay ningún "comienzo" a partir de la nada absoluta.

Y como yo no veo ningún comienzo, ni vos podés tampoco señalarme ninguno, ni tenemos noticias de que jamás haya existido tal cosa ¿qué tiene de malo suponer que nunca ha habido ninguno?

Vos dirás: "pero las cosas TIENEN que tener un comienzo", bueno, lo gracioso es que no: nada tiene un comienzo total en la realidad tal como la conocemos, todo proviene de otra cosa. Fijar al Ente Primigenio y decir "acá se acabó, éste fue el comienzo y antes que esto no hubo jamás nada" es simplemente arbitrario.

dolmancé dijo...

No hay pruebas de que haya habido un comienzo, como tampoco hay pruebas de lo contrario.

De ahí el acto de fe del que habla Publican. Soy ateo pero considero muy importantes los actos de fe. Hay muchos actos de fe en la vida, sin conexión alguna con lo sagrado. Enamorarse, por ejemplo. Ahora, si voy dentista y me dicen que me tienen que sacar dos muelas porque así lo establece la ley divina, salgo corriendo.

Entre un hijo de puta declarado y un santurrón, me quedo con el hdp. Los verdaderos santos poco tienen que ver con lo divino.

brasil dijo...

Me quede pensando...

Triste destino el del Pulga. Si la vieja lo manda al almacen a comprar una Coca... ¿que hace? ¿le pregunta CUAL?

Perdon por el recreo.

Luk@s dijo...

"Éste, no lo olvidemos, era casi incapaz de ideas generales, platónicas. No sólo le costaba comprender que el símbolo genérico perro abarcara tantos individuos dispares de diversos tamaños y diversa forma; le molestaba que el perro de las tres y catorce (visto de perfil) tuviera el mismo nombre que el perro de las tres y cuarto (visto de frente). Su propia cara en el espejo, sus propias manos, lo sorprendían cada vez. Refiere Swift que el emperador de Lilliput discernía el movimiento del minutero; Funes discernía continuamente los tranquilos avances de la corrupción, de las caries, de la fatiga. Notaba los progresos de la muerte, de la humedad. Era el solitario y lúcido espectador de un mundo multiforme, instantáneo y casi intolerablemente preciso."

Disculpen la interrupción pero me pareció muy pertinente para lo que están discutiendo y, además, JL escribía tan bien que no cansa. Sin embargo, observen que ni Funes puede, en verdad, percibir el devenir.

GERMÁN dijo...

NAAAHH! CREO QUE MI INCURSIÓN EN ESTOS FOROS ESTA DANDO RESULTADOS….

¡UN ZURDO HABLANDO DE METAFISICA!!!!

JA! …ESTIMADO SELLERS (ZURDITO DE MI CORAZÓN, PARA QUE NO SE ENOJE):

ANOTE: “LO QUE HACE AL GRAN FILOSOFO ES SU METAFISICA; LO QUE LE DA EL TONO ES SU INTUICIÓN DEL SER”.

ADONDE EL FILOSOFO VE, UD. RAZONA, DONDE EL FILOSOFO RAZONA, UD DISCURSEA, DIVIDE, CLASIFICA, ENSAMBLA…….

ES UN MOMENTO INTERESANTE ESTE SELLERS……CON UN POCO MAS DE ESFUERZO, ESTA A PUNTO DE DEJAR LAS TORPEZAS MARXIANAS E INGRESAR EN EL MUNDO DE LA FILOSOFÍA.

VEAMOS SELLERS….¿UD TRATA DE REFUTAR EL CONOCIDO “TODO LO QUE SE MUEVE SE MUEVE POR OTRO?

¡FUAAAA! SI UD., SE ANIMA A ESTO, DECIDIDAMENTE SU CORAZÓN NO ES ZURDO.

FIJESE QUE HUBO MUCHOS FILOSOFOS QUE LO INTENTARON………Y SI LO HUBIESEN LOGRADO……¿NO SERIA TITULAR EN TODOS LOS DIARIOS?

“LO QUE SE MUEVE”, DESIGNA EL EFECTO: “OTRO” ES LA CAUSA.
LA CAUSA ES NECESARIAMENTE “LO OTRO”, ES OTRA, PORQUE CAUSA Y EFECTO SE OPONEN.
“LO QUE SE MUEVE” EXIGE LA CAUSA PORQUE “NADIE DA LO QUE NO TIENE” (RECUERDE ESTO, A PESAR DE LOS SALTOS DIALECTICOS MAGICOS QUE LE HABRAN ENSEÑADO); Y DE LA NADA, NADA SE HACE.

YA QUE MOVERSE, METAFISICAMENTE HABLANDO, SIGNIFICA TODO CAMBIO, TODA APARICIÓN DE SER (LUGAR, CUALIDAD, RELACIÓN).

EJEMPLOS?

LOS HAY MUY CONOCIDOS.

VEAMOS:

A. LOS VIVIENTES SE MUEVEN A SI MISMOS; SON AUTOMOTORES
B. LAS SENSACIONES SON PRODUCIDAS POR EL HOMBRE Y QUEDAN EN EL HOMBRE, SON INMANENTES (EL OJO QUE VE, PRODUCE SU VISIÓN)
C. LA INTELECCIÓN, NO HAY EN ELLA AL PARECER, DIFERENCIA DE MOTOR Y MOVIDO.

LOS CUERPOS SE MUEVEN A SI MISMOS, PERO LO QUE SE MUEVE EN ELLOS ES DIFERENTE DE LO QUE ES MOVIDO ….MUEVEN LOS MUSCULOS (MOTOR) Y ES MOVIDO EL ESQUELETO (MOBIL). NO CAMINARIAN LOS MUSCULOS SOLOS.-----A LOS MUSCULOS LOS MUEVEN LOS NERVIOS, A LOS NERVIOS UNA IMAGEN,….ETC.

TODO AUTOMOVIL, ES HETEROMOVIL; TODO LO QUE SE MUEVE SE MUEVE POR OTRO, O POR SI MISMO, EN CUANTO ES OTRO.

POCO IMPORTA QUE LAS PARTES DEL AUTOMOVIDO NO SE DISTINGAN FISICAMENTE; BASTA QUE SE DISTINGAN METAFISICAMENTE.


SELLERS, AHORA, VOY A HACER UN INTENTO DE ALEJARLO DE SU MATERIALISMO.

IMAGINESE QUE LE DECIMOS ESTAS BOLUDECES DEL MOTOR INMOVIL A ALGUIEN QUE ESTA SUFRIENDO…¿Qué CARAJO LE PUEDE IMPORTAR LA FISICA DE ARISTOTELES Y LOS COMENTARIOS DE SANTO TOMAS?

NO ES POR ESTA VÍA, LA DE LA RAZÓN, QUE LOS HOMBRES ENCUENTRAN EN DIOS UN OBJETO DE CREENCIA, AMOR Y DEVOCIÓN, SINO POR LA FE.

LA FE ES SUPERIOR A LA RAZÓN.

VEO CON DESAZÓN QUE TRATA DE COMPRENDER LO REAL, DEJANDO DE LADO LO MISTICO…..FIJESE QUE ARISTOTELES DIJO “LAS ÚLTIMAS CAUSAS NO NOS ES POSIBLE CONOCERLAS”, SANTO TOMAS DIJO ALGO PARECIDO: “SI CONSIDERAMOS EL SER COMO ACTO DE EXISTIR, NO PODEMOS CONOCER EL SER O EXISTENCIA DE DIOS, COMO TAMPOCO CONOCEMOS SU ESENCIA”.

¿SE DA CUENTA SELLERS? ¿Cómo ESPERA CON SU LIMITADO INTELECTO CONOCER LO INFINITO?

HAY QUE SER MUY INTELIGENTE PARA DARSE CUENTA DE ESTO, ARISTOTELES, SANTO TOMAS Y MUCHOS OTROS SE DIERON CUENTA.

A DIOS LO VAMOS CONOCIENDO POR LAS HUELLAS QUE VA DEJANDO…..POR “REFLEJOS”, DIGAMOSLO ASI, PERO NO NO ES POSIBLE CONOCER SU ESENCIA,…CONOCEMOS GRADOS DE VERDAD, NO LA VERDAD ABSOLUTA.

RECUERDE LA FRASE DE CHESTERTON (EL VERDADERO) “LA MISTICA ES EL SECRETO DE LA CORDURA”.

G. K.

Tito... dijo...

Che, lo de la conciencia potencial de una célula no era una discusión.

Jack Celliers dijo...

Todavía una reflexión más acerca del "comienzo".

Un tipo crea una vasija con arcilla. Así que donde antes no había ninguna vasija, ahora hay una. El tipo dice: "He creado una vasija".

Pero en sentido estricto no ha "creado" nada, simplemente ha transformado arcilla en vasija.

La suposición de la eterniadad de la materia está en línea con la primera ley de la termodinámica: la energía no se crea ni se pierde, simplemente se transforma.

Dolmancé: las clases sociales existen y tienen una definición (con las mismas dificultades que toda definición). No digas que no existen sólo porque vos no las conocés, che.

Luk@s: Me acordé de Funes también, es verdad, para quien el perro de las cinco menos cuarto no era el mismo que el de las cicno menos diez. El hombre era incapaz de abstracción, con lo que su vida era poco práctica.

Yerman... estimado Yerman... (suspiro resignado)´

A Chesterton le gustaban las afirmaciones contradictorias: "Quita lo sobrenatural y obtendrás lo antinatural". Bien leído (Chesterton era un escritor al fin y al cabo) es interesante. Es entendible que los católicos - a falta de intelectuales de alguna talla - se agarren a Chesterton como a un clavo ardiendo, no hay uno sólo que no lo repita.

Sin embargo Chesterton estaba lejos de ser un místico, y por más católico que fuera no dejaba de ser un sajón: Chesterton razonaba y razonaba. Estaba muchísimo más cerca de la razón que de la mística.

Pero a lo nuestro: yo no dudo de que tus intenciones son buenas, Yerman. El problema - y te lo digo sin ironía - es que para ejercer la crítica de un texto es necesario primero comprenderlo, comprensión de texto que le dicen.

Yo no digo que lo que yo escriba no tenga miles de defectos incluso (sobre todo) de forma. Lo que sí digo es que conviene preguntar(se) qué es lo que el otro quiso decir antes de ejercer ninguna crítica. Si no sos capaz de comprender un texto no vas a ser capaz de entablar el menor diálogo.

Por ejemplo:

VEAMOS SELLERS….¿UD TRATA DE REFUTAR EL CONOCIDO “TODO LO QUE SE MUEVE SE MUEVE POR OTRO?

Si leyeras lo que le contesté a Publican, y te tomaras dos segundos para entenderlo, no harías esta pregunta.

Lo que dije simplemente (lo repito para vos) es que lo inmutable no puede nunca ser origen de lo mutable, por la sencilla razón de que "ser origen" de cualquier cosa implica en sí mismo un cambio.

Si todo lo que cambia cambia por otro - y yo no pongo objeción a esto, todo lo que cambia está dentro del devenir - entonces no es posible que algo fuera del devenir lo cree. Porque "crear" ya es en sí mismo devenir, implica mutación, que de acuerdo al principio no puede sino mutar por otro.

¿Entendés?

Ahora bien: imaginemos que le decimos esto a alguien que está sufriendo... y como vos decís no le importa un carajo. De esto suponés que la fe es superior a la razón.

Es un argumento muy burdo, que supone que quien razona no tiene sentimientos, ni es capaz de afecto, empatía o esperanza. Pero la razón es muy superior a la fe. Si me permitís te lo demuestro.

En la Edad Media si una enfermedad se llevaba al hijo de unos campesinos, el consuelo (único) que tenían para su sufrimiento era la fe: la voluntad de dios lo había decidido así.

La razón humana ideó algo mejor: las vacunas, a las que sabemos que sectores de la iglesia se opusieron en principio porque eran un "insolente desafío a los cielos". Basta leer las imbecilidades de Leon Bloy - que no podía vivir sin llamar la atención - diciendo que el único que podía curar era el sacerdote y no el médico.

Frente a la enfermedad vos querés fe, yo quiero vacunas. Las vacunas son el fruto de la praxis humana, algo concreto para acabar con el sufrimiento.

Lo cierto es que gracias al esfuerzo de gente que no se conformó con la fe, muchas personas no tiene que tomarla como único consuelo posible.

Vos querés que quien sufre se consuele con la fe. Yo lo que quiero es que deje de sufrir. Esa es la diferencia.

dolmancé dijo...

Jack: ¿Podés citar alguna definición de clase de la pluma de Marx / Engels?

Y otra vez...

¿Yo dije que no existen las clases?

Te digo la verdad, me hincha mucho las pelotas que hablen por mí. Sobre todo para decir boludeces.

brasil dijo...

lo de AUTOMOTORES , es en serio???

Jack Celliers dijo...

Dolmancete:

Vos decís: "Marx habla de lucha de clases pero no define 'clase'". Para vos "definición" es una frasecita de siete palabras luego de dos puntos, como en el diccionario. Marx no nos brinda eso, es verdad. Porque las frasecitas del diccionario sirven como meras aproximaciones mientras que Marx elabora una definición a través de un trabajito un poquitín más complejo.

Si querés una definición vulgar y aproximada: las clases sociales se definen por su relación con los medios de producción: burguesía (poseedora de medios de producción y explotadora del trabajo del proletariado), pequeña burguesía (posee medios de producción en pequeña escala, pero se explota solamente a sí misma) y proletariado.

Esta definición tiene numerosos matices y peros, como toda definición. De ahí el trabajo necesario para describirlas con precisión.

Pero decir que Marx "no definió" clases sociales es una de esas boludeces para las que vos - celosamente - reclamás competencia exclusiva, competencia que te cedo sin resistencia.

Brasil: Todo lo que esribe Yerman es serio. Muy serio.

Luk@s dijo...

yo agregaría que las clases no sólo se definen por su relación con los medios de producción sino de vida.

Luk@s dijo...

"Luk@s: Me acordé de Funes también, es verdad, para quien el perro de las cinco menos cuarto no era el mismo que el de las cicno menos diez. El hombre era incapaz de abstracción, con lo que su vida era poco práctica."

Puede ser Jack, pero fijate que el mundo de Funes es preciso, para JL es intolerablemente preciso. Como sea, para JL estar más cerca de percibir el devenir o percibirlo más en detalle otorga precisión al mundo (aunque sea intolerable para el). Para la vida diaria no es necesaria tanta precisión. Sin embargo, no me gustaría vivir cerca de una represa que no haya sido construida en forma intolerablemente precisa (por poner un ejemplo). La ciencia, la física por caso, el estudio de las partículas subatómicas, confirman la dialéctica, y esa ciencia, es muy precisa, afortunadamente.

dolmancé dijo...

Te agradezco por tus esclarecedoras interpretaciones. Pero, si me permitís, prefiero expresarme por mí mismo, porque ya estoy grandecito. Para mí definir es establecer, fijar un criterio estático; etimológicamente: dar-fin. De ahí que en la teoría marxista no hay una definición -en este sentido- de clase. Las sociedades precapitalistas son también sociedades de clase, y no se ajustan a tu vulgar y aproximada definición. Convengamos que es más pelotudo asumir que todo lo que no tenga una definición no existe. Y mucho más aún hacérselo decir a otro. A veces tengo la impresión de que no te dirigís a nadie en particular, sino mas bien a una especie de público invisible, que espera tus reverencias.

A propósito: ¿qué capítulos leíste de El Capital?

Jack Celliers dijo...

Bueeeeeeno Dolmanchéeee... Pobechito no lo dejan eprecharse!!

No tengo ganas de pelear, lo único que quise decir es que "definir" tal como lo planteás es dar una idea muy pobre, prácticamente muy pocas "definiciones" de esas son útiles.

(¿Y...? ¡¡Estoy esperando las reverencias!!)

No leí ningún capítulo de El Capital. No sé leer.

dolmancé dijo...

Cito a Luk@s:

yo agregaría que las clases no sólo se definen por su relación con los medios de producción sino de vida.

Estoy muy de acuerdo con esto (y me recuerda a un debate anterior, donde tampoco se tenía en cuenta la reproducción de los medios de vida).

Cito a Jack:

[...] prácticamente muy pocas "definiciones" de esas son útiles.

¿Y no es precisamente eso lo que venimos diciendo en los más de 60 comments de arriba?

Ahí van las reverencias:

Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

dolmancé dijo...

D: Buenas, cómo va eso? Lindo día no?

J: Las clases sociales existen y tienen una definición. No digas que no existen sólo porque vos no las conocés, che.

D: No no, yo sólo digo que el día está lindo, que hay sol. Pero si me preguntás acerca de las clases sociales, no, Marx en ningún momento dice "Una clase social es..."

J: Decir que Marx "no definió" clases sociales es una de esas boludeces para las que vos - celosamente - reclamás competencia exclusiva, competencia que te cedo sin resistencia.

D: Bueno, te agradezco.

J: (balbuceando sarcásticamente como un bebé) Ay pobechito! El nene no comió la papilla! Mirá, no tengo ganas de pelear (abandona el balbuceo), para vos una definición es algo estático: una manzana, una pelota.

D: ¿Sabés qué? Ahora que me doy cuenta se está empezando a nublar...

Nathalie X dijo...

A ver si puedo formular la pregunta -debido a que usted por mail no me responde-.

Supongamos que todo deviene. Yo percibo físicamente muchas cosas, pero tengo una certeza: mi memoria.
Hasta cierto punto la ciencia explica el proceso de percepción, 5 sentidos, impulso eléctrico, neurona, neurotransmisores. Pero lo que eso me desata (pensamiento) es resultado de que se revee en los datos de la memoria visual, que constantemente se ponen en juego, recordando las convenciones, identificando las cosas, pudiendo reconocer lo que me rodea.

Esa memoria, cuando fallezco ¿en que deviene? Porque si bien hablamos de que reside en un sector de mi cerebro, el "eso" que reside ¿qué es? ¿por qué se recurre constantemente? ¿por qué está archivado? ¿cómo está archivado? ¿en qué devienen, finalmente, esos datos? ¿cómo muta? ¿cómo se transforman?

Al fin y al cabo esos datos tienen un punto de origen y perduran, dentro de lo que sabemos, hasta mi muerto: mi SNC.

(o después de, depende de la creencia, pero en caso de una creencia contraria, en algo deberían de devenir si es que todo está en constante transformación)

mario garcía dijo...

Mientras pierden el tiempo en discusiones baladíes los capitalistas cuentan las ganancias.

Volvamos al debate sobre las acciones para derribar a un sistema que nos explota, que nos oprime, que nos quita la propiedad de los medios de producción en nombre del bien común.

Abajo el capitalismo. Abajo el yugo explotador.

ThePublican dijo...

Jack,

No te tomes los del motor inmovil a mal. Como dice Yerman, mas alla de sus comentarios anteriores, el comienzo de todo sigue siendo una pregunta valida para el hombre. Valida y natural.

Mi comentario no era para empatar la cosa (nada odio mas que el sofismo -- que algunos llaman dialectica -- no vos, pero que se suele confundir modernamente) y nunca fue mi intencion ganar una discusion sino rebotar ideas y contestar las tuyas en busca de la verdad.

Simplemente apunto a que parece ser que aquello de que "que todo muta es lo unico inmutable" (tal vez parafraseo) es algo que se afirma pero no se prueba mas alla de "y... mira a tu alrederor. Ves algo que no muta? - Ahi tenes! QED". Eso yo llamo un acto de fe (una afirmacion sin mas) y no razonar. Sin prueba -- al menos filosoficamente hablando. Se ha postulado y de alli se construye un sistema logico.

Por el contrario, lo del motor inmovil, tomalo como lo que Aristoteles pone como la primera causa, si queres. Evidencia de un principio y necesidad de un principio diferente al efecto. Lo de el es una deduccion logica de que para que haya un segundo (o un efecto) tiene que haber un primero, pero si no hay primero la cadena se va para atras infinitamente y no hay comienzo.... pero vemos que hay un tercero o cuarto (hoy en dia vemos efectos constantes - pura observacion) por lo tanto debe haber habido un comienzo, un primero. Y ese primero, por ser primero sin anterior debe haber sido o ser diferente a lo que le sigue. Eso, hasta ahora, es pura logica y no afirmacion.

De alli se deduce, tambien por logica y observacion, que el primero no puede haber sido movido (o causado) por otro, porque de haberlo sido no seria el primero. Pura dialectica, si queres?? Aun asi, pura logica, pero no sofismo. Te acepto la dificultad sobre como algo inmovil puede "mover" a otra cosa sin moverse a si mismo, pero el no entender el como no es negar el que "sin embargo se mueve", para citarlo al bueno de Galileo.

Y si existo es que algo me causo. Que no entienda como (no se me rian!) no niega mi existencia ni la causa. Abstractamente puedo tener tanta certeza de mi causa como el cientifico que me luego me explica anatomia y medicina.

En la logica (y la ciencia lo utiliza constantemente - asi se dedujo la existencia de elementos quimicos en la tabla de Mendeleev antes de descubrirlos, entiendo) es valido tambien deducir las caracteristicas de la causa no conocida o vista por el efecto, o de definir algo via la negacion (decir que algo por necesidad no puede ser asi o asa), acercandose por eliminacion. Claro que me diras que en la ciencia a veces aquella deduccion puede estar equivocada porque la premisa resulta ser errada al final -- asumamos que esto se demuestra con mas ciencia luego. Puede ser, pero en temas metafisicos o filosoficos, adonde hablamos de conceptos, y definimos absolutos, es valido hablar de infinito aunque no lo conozcamos, aunque no comprendamos exactamente que es lo infinito, mas alla de "aquello que no es finito".

Por cierto, y sin querer desviar este intercambio, esta manera del intelecto de retener con certeza logica las cosas abstractamente (las formas diria Aristoteles) tambien me evidencia o indica un cierto aspecto "eterno" por asi decirlo, o que no muta, en el hombre. Una especie de "espiritu" o "alma" con capacidad infinita de retener y relacionar objetos. Una intuicion de como puede haber comenzado la cosa... No se.

Por eso mi comentario de acto de fe -- no fue un ataque o diminucion de tus argumentos validos o menos validaos, o querer empatar nada, simplemente una observacion que deduje de tu propia logica. Puedo haberme equivocado, pero no te sorprenda si te sorprendes asumiendo algo que pensabas definido claramente. Suele pasarnos a todos. Que yo tenga Fe en mi religion nada dice ni nada tiene que ver con mis argumentos. Intente mantenerlos en el plano puro de la logica natural.

Por eso suponer que nunca hubo comienzo (tu segunda reflexion a Pub sobre "comienzo"), logicamente es negar la existencia actual, por el solo hecho de que todo nos evidencia que las cosas vienen de algun lado, tienen un comienzo, y negar un comienzo del comienzo es negar lo que sigue - la existencia de las cosas. Es negar la causalidad de las cosas y evidentemente asumir (magicamente, por neceisdad) que el infinito se resuelve de algun modo. Que todo se movio siempre -- A eso llamo "fe". no lo califico de bueno o malo, solo lo llamo por lo que parece ser.

Si te decis cientifico o racionalista, como creo, tu primer observacion debe ser de tus sentidos y alrededor tuyo, y tal como no te puedo mostrar algo que no muta, tampoco puedes mostrarme algo que no tenga comienzo, asi que negar esto para no analizar de adonde sale la primera causa, es puramente dialectico pero no logico y es... un acto de fe. O sea, asumamos a, luego b, c, d... etc. No me pregunten por a.

Yo pregunto, nomas, y de buena fe (no pun intended), si tu premisa y la de la Pulga tampoco seran un acto de fe?? No quiero que contestes de adonde viene la existencia. Simplemente que pensemos si viene de algun lado, y que se puede discernir de ese lado.

Porque acordate que todo esto comenzo porque el Pulga noto que todo muta y luego nego a los angeles... como conclusion logica. Yo cuestiono lo de "que todo se mueve" -- lo limito a lo fisico o material solamente y no a lo espiritual (fe diras?) -- y por eso no niego la existencia de los Angeles. Si logicamente existe un primero que no muta, tal vez tambien existan los angeles. No?

Jack Celliers dijo...

Mr Pub:

...es algo que se afirma pero no se prueba mas alla de "y... mira a tu alrederor. Ves algo que no muta? - Ahi tenes! QED". Eso yo llamo un acto de fe (una afirmacion sin mas) y no razonar. Sin prueba -- al menos filosoficamente hablando. Se ha postulado y de alli se construye un sistema logico.

No comprendo. Si la observación y la investigación te dicen que las cosas son de una manera, entonces lo más razonable es suponer que son así. No entiendo por qué llamás a eso “acto de fe” y “afirmación sin más”. No es para nada una “afirmación sin más” sino una afirmación sustentada por al observación.

Agreguemos a esto que tampoco es una “afirmación sin más” sino un cauto planteo: “observo que las cosas son así, por lo tanto, probablemente y hasta que no obtenga prueba en contrario, acepto que deben ser así”. La ciencia actúa precisamente de esa manera: la ley de la gravedad existe justamente porque hasta ahora no hemos podido ver a ningún cuerpo caer para arriba. La observación (cuando digo “observación” me refiero a la investigación detallada con todo lo que la ciencia pone a disposición del hombre para aumentar su percepción y hacerla más precisa) nos dice que existe atracción gravitatoria entre los cuerpos. Mientras nada nos indique lo contrario lo más lógico es suponer que es así. Por eso se inventaron los paracaídas y hasta ahora nadie deja de usarlos, no porque la gente tenga fe ciega en la ciencia, sino simplemente porque la praxis ha demostrado que hasta ahora funciona.

Las afirmaciones absolutas y sin más son ajenas a la persona de ciencia. El espíritu científico sabe que no puede observarlo todo, y por eso está atento y listo para estudiar cualquier nuevo dato que contradiga la concepción del mundo que se tiene hasta el momento.

Que en la ciencia se basa en razonamientos inductivos, sin duda. También nuestra praxis cotidiana: decimos que los árboles no hablan porque no hemos visto a ninguno hablar (y porque carecen de cuerdas vocales, etc. etc.), nadie puede decir que haya ido a interrogar a todos los árboles del mundo para comprobarlo, pero decir que esto es “afirmar sin pruebas” me lleva a hacerme la pregunta de qué es una prueba para vos.

...para que haya un segundo (o un efecto) tiene que haber un primero, pero si no hay primero la cadena se va para atras infinitamente y no hay comienzo.... pero vemos que hay un tercero o cuarto (hoy en dia vemos efectos constantes - pura observacion) por lo tanto debe haber habido un comienzo, un primero. Y ese primero, por ser primero sin anterior debe haber sido o ser diferente a lo que le sigue. Eso, hasta ahora, es pura logica y no afirmacion.

De alli se deduce, tambien por logica y observacion, que el primero no puede haber sido movido (o causado) por otro, porque de haberlo sido no seria el primero. Pura dialectica, si queres?? Aun asi, pura logica, pero no sofismo.


Perdón, esto es pura afirmación y nada de lógica. Tiene tantos baches que no sé por cuál empezar.

Para que haya un segundo tiene que haber un primero... claro Pub, si vos llamás a nuestra realidad “segundo” entonces deducís que tiene que haber un “primero”, y que por ser primero no tiene ningún antecedente. Todo esto es una pura arbitrariedad basada en llamar “primero” y “segundo” a aquello que querés nombrar como tal.

Caés una y otra vez en lo mismo: afirmás que la realidad no puede existir sin un origen, pero luego querés plantarte ahí y no interrogarte sobre el origen del origen ¿La solución? Afirmás que nuestra realidad es “segundo” (¿?), y claro, antes del segundo viene el “primero”... ¿y antes del primero? ¡Nada! ¡Por eso es el primero!

El problema, Pub, es que “primero”, “segundo” etc. son carteles que vos colgaste para armar tu “lógica y observación”. Una premisa de la observación rigurosa es no agregar lo que no se percibe, y yo no sé dónde les viste el letrero de “primero” y “segundo” a Dios (o al motor aristotélico) y al mundo, respectivamente.

La observación dice que todo tiene un origen... pero (¡oh dolor!) que al mismo tiempo todo origen tiene a su vez un origen y así indefinidamente ¿Que cuesta imaginárselo? Sin duda, como cuesta imaginarse la eternidad. En el devenir no hay primeros ni segundos.

Te acepto la dificultad sobre como algo inmovil puede "mover" a otra cosa sin moverse a si mismo, pero el no entender el como no es negar el que "sin embargo se mueve", para citarlo al bueno de Galileo.

No, Pub, no es que no se entiende el cómo. Lo que hay aquí es una simple contradictio in adjectio. Estás hablando de un inmóvil que se mueve, de un inmutable que muta, de un mudo parlante. Y estás tomando el verbo “mover” en una acepción corriente, pero el problema va mucho más allá: un ser inmutable no crea nada, porque crear es una acción. No importa que dicha acción no le mueva un pelo, o que cree con su mero poder mental, o de taquito... ya el mero hecho de “hacer” algo impide la inmutabilidad.

Igualmente valoro el hecho de que vos al menos lo intentás desde un punto de vista racional. La mayoría de los católicos a esta altura explican la superioridad de Dios precisamente a través de su imposibilidad lógica: Dios puede crear sin mutar, puede mover sin moverse, etc. etc. y por eso la fe es “superior” a la razón. Todo muy poético y – en el caso de los integristas – generalmente desafiante o irónico (pobres racionalistas que no entienden nada). En otras palabras: elogio de la ignorancia y hacer de la necesidad virtud.

Por eso suponer que nunca hubo comienzo (tu segunda reflexion a Pub sobre "comienzo"), logicamente es negar la existencia actual, por el solo hecho de que todo nos evidencia que las cosas vienen de algun lado, tienen un comienzo, y negar un comienzo del comienzo es negar lo que sigue - la existencia de las cosas. Es negar la causalidad de las cosas y evidentemente asumir (magicamente, por neceisdad) que el infinito se resuelve de algun modo.

Error: como dije más arriba, (y en otro post bastante peregrino que debe andar por ahí...) todo nos evidencia que las cosas tienen un comienzo... pero no podés quedarte sólo con una parte de la observación (segunda premisa de la observación rigurosa: tengo que observar TODO, no sólo una parte), la observación también te dice que ese “comienzo” a su vez también tiene un comienzo, y así... El que niega el comienzo del comienzo sos vos (Dios no comenzó nunca) así que la frase se aplica a vos, no a mí.

...tampoco puedes mostrarme algo que no tenga comienzo...

Es curioso: me achacás a mi tu propia inconsistencia. El que pretende postular algo sin comienzo sos vos, no yo.

Todo tiene un comienzo, ergo, nada puede existir que no comience ¿no? Perfecto, yo estoy de acuerdo: todo ente existente tiene que comenzar. Esto significa que ningún existente puede no tener un origen, lo que te lleva a la eternidad del devenir, precisamente, porque no puede haber un “algo”, un existente que no tenga origen: todo deviene.

En cambio vos querés postular a un existente que – él solito – no tiene origen ninguno. Todo tiene un origen.... menos ese ente que vos postulás. En otras palabras:

O sea, asumamos a, luego b, c, d... etc. No me pregunten por a

Vos insistís en que todo tiene que tener un origen... menos ese ente que proponés como creador. A mí me parece un poco primitivo.

Si observo que todo lo existente está sujeto a mutación en el tiempo y el espacio, postular algo que existe y al mismo tiempo no está sujeto a mutación es – además de una contradicción en los términos – algo que contradice la observación.

Cuando vos hablás de “origen” en realidad olvidás que no hablás más que de cambio ya que nada surge de la nada (primera ley de la termodinámica, casualmente).

La única forma de que algo no tenga origen es que no exista. Para no existir tiene que no estar sujeto al tiempo, ni al espacio. Si pudiéramos concebir un “origen” tendría que ser precisamente un no-existente, en espacio cero y tiempo cero. Sé que esto es inconcebible pero guarda ciertas similitudes con la teoría del Big Bang que han desarrollado tipos que saben mucho más que yo. No digo que no haya muchas preguntas que hacer y cosas que resolver, pero vamos: entre esto y la idea de un dios totalmente antropomórfico que vegeta en la eternidad hasta que un día (¿?) se le ocurre crear el universo, no lo dudo un segundo.

Esto, estimado publicano, no es fe, es simplemente elegir entre dos hipótesis la más razonable. Mi hipótesis tiene mucho más sustento fáctico que la tuya, con la ventaja de que está postulada como eso: como hipótesis, mientras que el motor aristotélico eterno al que un día se le dio por moverse vaya a saberse por qué, esta planteado como afirmación por sobre cualquier prueba, porque eso es justamente la fe.

Jack dixit.

Mario garcia... mmmmmhhhhh...

mmmmmmmmhhhhhhhhhhh!!!

Decí que escribió "baladí" (la debe haber buscado en el diccionario) así que tiene mérito, tiene mérito, pobre.

Le publicamos el comentario por esta vez. Se nota que se esfuerza!

Jack Celliers dijo...

En otras palabras, Publican, vos interpretás que "como todo tiene un origen, entonces el Universo también lo tiene y hubo un ser creador". La trampa está en que ese creador vos lo imaginás como eterno, y por lo tanto sin origen, por lo que no coincide con tu premisa inicial ("todo tiene un origen"), tenés que hacer una excepción arbitraria y marcar el mojón ahí donde querés, prohibiendo toda retrospección a partir de ese punto.

Por el contrario tu principio "todo tiene un origen" seguido rectamente desemboca en la eternidad del devenir. Si existe algo "sin origen" tiene que estar fuera del devenir, y lógicamente tiene que estar exento de sus leyes: no tiempo / no espacio / no cambio, esto es: no existencia (al menos tal como nosotros entendemos y percibimos "existencia"). Es absurdo imaginar eso que está fuera del devenir como un ente existente (y muchísimo más absurdo imaginarlo como el dios del antiguo testamento, un dios a imagen y semejanza del hombre). Imaginar el "origen" (una palabra medio tramposa, porque implica punto de partida en el tiempo y el espacio, cuando hablamos de algo que está fuera de ambos) como un punto virtual de dimensión cero y densidad infinita en el que no existe tiempo me parece una idea difícil de concebir y con muchas preguntas, pero infinitamente mejor sustentada desde el punto de vista lógico.

Mario Garcia: Mandale saludos a Ana Arce y a Miguel Schiappapietra. Se los extraña.

dolmancé dijo...

Les dejo dos artículos muy interesantes de Jorge Palacios que tocan la fibra sensible de lo que venimos debatiendo.

En Una Nueva Concepción de Determinismo dice que abrazar incondicionalmente la dialéctica es adscribirse a un determinismo mecanicista; y destaca el importante rol del azar en la identificación de identidades o regularidades de la naturaleza.

Y en Contradicción dialéctica y libertad vuelve sobre los mismos temas, problematizando la aplicación de la dialéctica a la interpretación del mundo real. Destaco estos parrafitos:

Para Hegel, la libertad es sólo “conciencia de la necesidad”, es decir, de aquello que nos determina. Esta es una definición plenamente coherente con la filosofía idealista y especulativa de dicho filósofo. En efecto, Hegel, en su sistema filosófico se propuso mostrar el desarrollo de lo que él llama “el espíritu absoluto”, que va manifestándose en todo lo que existe. O, como alguien dijera, quiso narrar la “historia de Dios”. Ahora bien, en su concepción panteísta de un dios omnisciente (que lo sabe todo) y omnipotente (que lo puede todo), la necesidad y la libertad se identifican, pues un tal ente supremo, se auto-determina de manera necesaria. En dicho Ser, por consiguiente, la libertad se da como conciencia de esa capacidad de auto-determinación necesaria, que sólo él posee. Es el único caso en que la libertad podría definirse como pura “conciencia de la necesidad”.

Esta definición, sin embargo, es inaceptable en una concepción realista de la naturaleza y de la historia. En ella la necesidad no sólo es anterior a la especie humana, sino que, en sus aspectos decisivos, le es impuesta como una determinación externa. Una simple conciencia de la necesidad y de sus leyes no puede ser confundida pues, con la libertad. Seremos libres en la medida en que dicho conocimiento, a partir de iniciativas y acciones generadas en la conciencia, nos permita oponernos a ciertos aspectos de la necesidad y restringirla. Marx, Engels, Lenin, no lograron fundamentar satisfactoriamente el concepto de libertad. Para defender el materialismo hicieron suyo el pensamiento científico de su época, el cual, hasta bien avanzado el siglo XX, profesaba un determinismo total.

Engels, habla de “someter (las leyes) cada vez más a nuestra voluntad”, de “conducirlas a servir nuestros fines”, pero no explica cómo. Lenin, por su parte, expresa: “La libertad no consiste en una soñada independencia respecto a las leyes de la naturaleza, sino en el conocimiento de esas leyes y en la posibilidad dada por eso mismo de ponerlas en obra, metódicamente, para fines determinados”. Pero tampoco explica cómo “ponerlas en obra”. Y en otro lugar escribe: ... “las leyes necesarias de la naturaleza constituyen el elemento primordial, siendo la voluntad y el conocimiento humanos el elemento secundario. Estos últimos deben necesaria e ineluctablemente adaptarse a los primeros”.

Los clásicos marxistas citados, si bien valoran el predominio del determinismo dialéctico, -evolutivo- por sobre el que expresan las leyes científicas, que sólo codifican la repetición, la identidad relativa de ciertos fenómenos, no valoran a fondo el papel que juegan los aspectos opuestos, contradictorios (en el sentido dialéctico), como motor de la permanente transformación de la realidad.

Luk@s dijo...

"En Una Nueva Concepción de Determinismo dice que abrazar incondicionalmente la dialéctica es adscribirse a un determinismo mecanicista; y destaca el importante rol del azar en la identificación de identidades o regularidades de la naturaleza."

No pude leerlos todavía, pero hace un tiempo que tengo la sensación de que aquellos que dicen que el azar está ausente en la dialéctica hegeliana es porque se pasan de largo la cuestión de los saltos cualitativos.

En un extremo está Badiou, que se reclama de filiación marxista, que plantea el acontecimiento casi como algo azaroso y no deducible de la situación anterior. Cuando da ejemplos de acontecimientos en política suele nombrar a la revolución de octubre. Nunca pude leer cómo se las arregla para justificar que la revolución de octubre no era deducible de la situación anterior. Si hubo algo que se podía esperar en Rusia, desde al menos 1905, era una revolución.

ThePublican dijo...

A ver Jack - debe ser que me expreso mal. Disculpas. Tanto cuesta aceptar una primera causa?

Olvidate de Dios. Olvidate de fe. Olvidate de todo menos la logica. No es racional y logico presuponer una primera causa por NECESIDAD?

O sea - que necesariamente o (1) la cadena es infinita para atras -- esto es, no tiene comienzo, o (2) tiene un comienzo en algun lado.

Si no tiene comienzo... no es irracional indicar que no tiene "despues" pero a que vemos el "despues" podemos asumir un "comienzo". No dialecticamente porque definimos comienzo arbitrariamente sino por logica. Presuponer un eterno devenir es presuponer la eternidad. O sea, tanto como yo tengo que explicar una primera causa que no se como es pero razono que por necesidad no puede ser movida por "otro" (supongamos que por si misma... ok, si queres), vos tenes que explicar lo de eterno devenir -- te acepto todo lo demas: de movimiento continuo, constante y creo que estamos de acuerdo en todo menos en el origen/no-origen de la cosa.

Acepto que lo de la observacion fue una mala expresion mia -- aun asi la pregunta queda: hubo un origen de causalidad?

Jack Celliers dijo...

Pub: Yo seguramente no me expreso mucho mejor.

Una "causa primera" - tal como nosotros entendemos las causas - no es lógicamente posible por la sencilla razón de que las "causas", tal como nosotros las observamos - tienen SIEMPRE otras causas precedentes. Así que "por lógica" la "causa primera" es sencillamente imposible, no tiene la menor lógica ¿qué querés que le haga?

Ahora bien, vos me dirás que la eternidad del devenir no es mucho más concebible. Los humanos - sujetos al tiempo - no podemos imaginarnos algo eterno, sin comienzo ni fin.

Sin embargo, no es menos imposible imaginarse cualquier ente - tal como los conocemos - que no participe del tiempo, y por lo tanto del devenir ¿No?

Es curioso: no podemos imaginar la eternidad, pero tampoco a un existente fuera del tiempo.

Ahora bien, si releés mi último comment vas a ver que yo no estoy negando un... "origen" (tomo la palabrita con pinzas). Yo imagino (a ciertas altura mucho más no se puede hacer) que para que exista no un origen pero si un "contrapunto dialéctico" del devenir eterno tiene que ser algo muy parecido justamente a la nada: dimensión cero (cero espacio) y densidad infinita, en el que el tiempo no transcurre y por lo tanto no hay devenir, por lo que es inmutable y si no eterno, atemporal.

Este punto está situado fuera del tiempo, por lo que no es verdaderamente un "origen". Sé que "fuera del tiempo" suena ligeramente a desvarío, pero me parece que lo que hay que entender - y esto es lo que quiero decir - es que si hablamos de algo que haya dado paso al Universo tiene que ser algo totalmente ajeno al devenir, esto es: tiene que no estar sujeto al devenir espacio-temporal, porque en cuanto lo esté (como los dioses y los motores aristotélicos) ya pertenecerá al devenir y no podrá ser causa prima de nada.

Me resisto a llamar "causa la prima" a algo porque "causa" es un concepto del devenir, y estamos tratando de hablar de lo que está fuera de él, cosa peliaguda para la que nos faltan términos.

dolmancé dijo...

Luk@s, me disculparás, pero mi abstract fue bastante pedorro. Lo que trato de decir es que me parece inconducente transformar la dialéctica en un determinismo. Este parrafito es bastante claro:

Los clásicos marxistas citados, si bien valoran el predominio del determinismo dialéctico, -evolutivo- por sobre el que expresan las leyes científicas, que sólo codifican la repetición, la identidad relativa de ciertos fenómenos, no valoran a fondo el papel que juegan los aspectos opuestos, contradictorios (en el sentido dialéctico), como motor de la permanente transformación de la realidad.



Es decir, la oposición entre los fines y las leyes. Engels dice que hay que conducir las leyes a servir nuestros fines, y Lenin, que la libertad consiste en conocer las leyes y ponerlas en marcha para fines determinados. Subrayo: determinados. Pregunto: ¿determinados antes o después de conocer las leyes? El materialismo dialéctico de Marx, Engels e incluso Lenin es más materialismo que dialéctica. Como planteaba más arriba, cambio permanente no es sinónimo de dialéctica. El desarrollo de las leyes de la dialéctica implica otras cosas. El paso de cantidad a calidad que vos mencionás, por ejemplo. Creo que también hay una oposición entre determinismo y azar (que el marxismo ramplón desestima), del que se puede sacar mucho jugo, usando términos celliersistas.

Severian dijo...

Jack y Publican:

Okei, ya se fueron lejos de lo que yo puedo entender. Solo un comentario acerca de la causa primera y el origen del tiempo.

Resulta que el tiempo, !tuvo un principio! antes del cual !no habia nada!

Horror horror, ¿como puede este salame decir algo asi? ¿no se da cuenta de que antes del principio tuvo que existir algo, de que todo tiene una causa?. Bueno, estimados, lo siento, pero la naturaleza tiene la muy maldita costumbre de no ajustarse a lo que esperamos de ella. Y es asi, hubo un principio del tiempo, antes del cual, !no hubo tiempo! !no hubo nada! (horror al vacio, horror a la nada, puaj-puaj-puaj, pero realidad)

No se trata de una "teoria" (en el sentido peyorativo que se le da al termino fuera del ambito cientifico) sino de la unica conclusion que es compatible con la experiencia acumulada, con todas las observaciones. Con lo que grandiosamente llamamos "la realidad" (que no no es mas que la parte de la realidad que experimentamos). Es decir que es la unica afirmacion que esta de acuerdo con el sentido comun.

Queriamos ser el centro del universo y no lo somos, queriamos estar en reposo absoluto y no lo estamos, queriamos tantas cosas, esta es solo una mas, a acostumbrarse y a re-adaptar nuestra filosofia a eso. Nada se puede hacer en contra de la evidencia, y hay tanta evidencia de esto como de que giramos en torno al sol. Suena feo, suena incomprensible, pero en el fondo no lo es, basta con que dejemos nuestros prejuicios provincianos de lado. Todas las situaciones que experimentamos provienen de otras anteriores, eso nos lleva a desarrollar el concepto de causalidad. Que tan importante es eso para la completa comprension del universo esta por verse, pero lo que sabemos a ciencia cierta es que el tiempo no es eterno, antes de determinado acontecimiento inicial !no hubo nada! !nada! asi de feo !nada!.

Por lo tanto, las discusiones acerca del "primer motor" o la "causa primera" son provincianas. Reflejan la limitada comprension que tenemos del universo a partir de nuestras observaciones de la vida diaria. Pero si nos tomamos el trabajo de recolectar todas las observaciones posibles y de compatibilizarlas (ciencia) resulta que solo son compatibles con una conclusion, que a nuestra limitada comprension le resulta increible, !surgimos de la nada! Y no hubo ninguna causa, solo es asi.

No se si aporta a la discusion, que ya se me escapo, solo se que es cierto, en el sentido en el que es lo unico que podemos concluir de la observacion.

GERMÁN dijo...

ESTIMADU CELLERS:

VEO CON DESAZÓN QUE MI MAGISTERIO HA FRACASADO. AÚN SIGUE PRISIONERO DE LAS INFLUENCIAS POSITIVISTAS QUE RIGEN SU MARXIANO PENSAMIENTO.

DEBE SER POR ELLO QUE TIENE DIFICULTADES PARA EL PENSAMIENTO ABSTRACTO Y LE CUESTA COMPRENDER ALGO INCAUSADO.

EN FIN......NO SÉ, MI ZURDITO FAVORITO, , LO QUE UD., HA HECHO EN SU VIDA, PERO TRATE AHORA DE ESFORZAR SU CEREBRO, RECHAZE TODO FALSO ESPEJISMO, AVANCE POR UNA VEZ AL DESCUBIERTO, DESNUDE SUS SENTIMIENTOS HASTA EN SUS VICERAS, ABATA TODAS LAS MURALLAS QUE DE ORDINARIO SEPARAN AL LECTOR DE SU LIBRO Y ENTONCES LEA A WILLIAM, A DANTE, A CERVANTES, A FIODOR, A TOLKIEN.......¡VERA ENTONCES CONFLICTOS QUE LO HARAN ESCALOFRIAR!!!!

PERO DELANTE DE LOS VERDADEROS, DE LOS CONFLICTOS RELIGIOSOS, EL MISMO WILLIAM PARECE HABER RETROCEDIDO DE TEMOR.

ACASO PARA SER EXPRESADOS NO TOLEREN MAS QUE EL LENGUAJE DE LOS DIOSES.

LENGUAJE EXCLUIDO PARA EL HOMBRE; ...COMO LO HA DICHO TAN BIEN UN GRIEGO:

"LOS HOMBRES NOS ENSEÑAN A HABLAR, PERO LOS DIOSES A CALLARNOS".

SOREN.

EN TIEMPOS DONDE LOS MALVADOS SE DECLARAN HEGELIANOS, COMO LA CRIS.

G. K.

Luk@s dijo...

Dolmancé, no entendí mucho lo que pusiste. Porque me parece que si hubo hombres que aportaron desde la teórica y desde la práctica a la transformación social esos hombres fueron Marx, Engels y Lenin. Entonces, achacarles que no valoran a fondo los "aspectos opuestos, contradictorios" (que no se qué catzo pueden ser) es ignorar absolutamente la historia política de los últimos 200 años.

brasil dijo...

"resulta que solo son compatibles con una conclusion, que a nuestra limitada comprension le resulta increible, !surgimos de la nada! Y no hubo ninguna causa, solo es asi."

Dice Jack

Yo me recontraperdí . por mi culpa, por mi culpa... Evidentemente me excede

Pero me llama la atención algo. Me huele que esto viene desvelando desde siempre. Sinó recuerdo mal se traduce Yaveh / Jehova, como "el que es". Me parece que así saldaron la cuestion. Es el que es, antes era nada

Jack Celliers dijo...

Precisamente Yavé es "el que es" porque es inmutable, eterno, no sujeto a cambios ni a muerte.

Lo que es en el devenir se le antojaba a aquellos correosos judíos una existencia falsa, ya que está sujeta a cambios. Se inventaron un ente existente de forma permanente, o sea: de acuerdo con el concepto formal de existencia, el que usamos para nombrar una mesa o una silla. Mientras el concepto formal es fijo, el ente al que alude es mutable. En el caso de Yavé el ente se corresponde con el concepto: fijo, inmutable, eterno.