tag:blogger.com,1999:blog-17464170.post4431130770160769665..comments2023-05-20T10:04:57.643+02:00Comments on Jugo de Ladrillo: El PulgaJack Celliershttp://www.blogger.com/profile/02198354313684688641noreply@blogger.comBlogger79125tag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-12984661451269521772007-07-23T16:33:00.000+02:002007-07-23T16:33:00.000+02:00Precisamente Yavé es "el que es" porque es inmutab...Precisamente Yavé es "el que es" porque es inmutable, eterno, no sujeto a cambios ni a muerte. <BR/><BR/>Lo que es en el devenir se le antojaba a aquellos correosos judíos una existencia falsa, ya que está sujeta a cambios. Se inventaron un ente existente de forma permanente, o sea: de acuerdo con el concepto formal de existencia, el que usamos para nombrar una mesa o una silla. Mientras el concepto formal es fijo, el ente al que alude es mutable. En el caso de Yavé el ente se corresponde con el concepto: fijo, inmutable, eterno.Jack Celliershttps://www.blogger.com/profile/02198354313684688641noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-24728857057451379022007-07-23T15:58:00.000+02:002007-07-23T15:58:00.000+02:00"resulta que solo son compatibles con una conclusi..."resulta que solo son compatibles con una conclusion, que a nuestra limitada comprension le resulta increible, !surgimos de la nada! Y no hubo ninguna causa, solo es asi."<BR/><BR/>Dice Jack<BR/><BR/>Yo me recontraperdí . por mi culpa, por mi culpa... Evidentemente me excede<BR/><BR/>Pero me llama la atención algo. Me huele que esto viene desvelando desde siempre. Sinó recuerdo mal se traduce Yaveh / Jehova, como "el que es". Me parece que así saldaron la cuestion. Es el que es, antes era nadaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-56036236148120427372007-07-21T17:39:00.000+02:002007-07-21T17:39:00.000+02:00Dolmancé, no entendí mucho lo que pusiste. Porque ...Dolmancé, no entendí mucho lo que pusiste. Porque me parece que si hubo hombres que aportaron desde la teórica y desde la práctica a la transformación social esos hombres fueron Marx, Engels y Lenin. Entonces, achacarles que no valoran a fondo los "aspectos opuestos, contradictorios" (que no se qué catzo pueden ser) es ignorar absolutamente la historia política de los últimos 200 años.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-54997683254904228772007-07-21T01:30:00.000+02:002007-07-21T01:30:00.000+02:00ESTIMADU CELLERS:VEO CON DESAZÓN QUE MI MAGISTERIO...ESTIMADU CELLERS:<BR/><BR/>VEO CON DESAZÓN QUE MI MAGISTERIO HA FRACASADO. AÚN SIGUE PRISIONERO DE LAS INFLUENCIAS POSITIVISTAS QUE RIGEN SU MARXIANO PENSAMIENTO.<BR/><BR/>DEBE SER POR ELLO QUE TIENE DIFICULTADES PARA EL PENSAMIENTO ABSTRACTO Y LE CUESTA COMPRENDER ALGO INCAUSADO. <BR/><BR/>EN FIN......NO SÉ, MI ZURDITO FAVORITO, , LO QUE UD., HA HECHO EN SU VIDA, PERO TRATE AHORA DE ESFORZAR SU CEREBRO, RECHAZE TODO FALSO ESPEJISMO, AVANCE POR UNA VEZ AL DESCUBIERTO, DESNUDE SUS SENTIMIENTOS HASTA EN SUS VICERAS, ABATA TODAS LAS MURALLAS QUE DE ORDINARIO SEPARAN AL LECTOR DE SU LIBRO Y ENTONCES LEA A WILLIAM, A DANTE, A CERVANTES, A FIODOR, A TOLKIEN.......¡VERA ENTONCES CONFLICTOS QUE LO HARAN ESCALOFRIAR!!!!<BR/><BR/>PERO DELANTE DE LOS VERDADEROS, DE LOS CONFLICTOS RELIGIOSOS, EL MISMO WILLIAM PARECE HABER RETROCEDIDO DE TEMOR.<BR/><BR/>ACASO PARA SER EXPRESADOS NO TOLEREN MAS QUE EL LENGUAJE DE LOS DIOSES.<BR/><BR/>LENGUAJE EXCLUIDO PARA EL HOMBRE; ...COMO LO HA DICHO TAN BIEN UN GRIEGO:<BR/><BR/>"LOS HOMBRES NOS ENSEÑAN A HABLAR, PERO LOS DIOSES A CALLARNOS".<BR/><BR/>SOREN.<BR/><BR/>EN TIEMPOS DONDE LOS MALVADOS SE DECLARAN HEGELIANOS, COMO LA CRIS.<BR/><BR/>G. K.CHESTERTONhttps://www.blogger.com/profile/04560742940870017317noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-39187601636964648972007-07-20T21:59:00.000+02:002007-07-20T21:59:00.000+02:00Jack y Publican:Okei, ya se fueron lejos de lo que...Jack y Publican:<BR/><BR/>Okei, ya se fueron lejos de lo que yo puedo entender. Solo un comentario acerca de la causa primera y el origen del tiempo. <BR/><BR/>Resulta que el tiempo, !tuvo un principio! antes del cual !no habia nada!<BR/><BR/>Horror horror, ¿como puede este salame decir algo asi? ¿no se da cuenta de que antes del principio tuvo que existir algo, de que todo tiene una causa?. Bueno, estimados, lo siento, pero la naturaleza tiene la muy maldita costumbre de no ajustarse a lo que esperamos de ella. Y es asi, hubo un principio del tiempo, antes del cual, !no hubo tiempo! !no hubo nada! (horror al vacio, horror a la nada, puaj-puaj-puaj, pero realidad)<BR/><BR/>No se trata de una "teoria" (en el sentido peyorativo que se le da al termino fuera del ambito cientifico) sino de la unica conclusion que es compatible con la experiencia acumulada, con todas las observaciones. Con lo que grandiosamente llamamos "la realidad" (que no no es mas que la parte de la realidad que experimentamos). Es decir que es la unica afirmacion que esta de acuerdo con el sentido comun.<BR/><BR/>Queriamos ser el centro del universo y no lo somos, queriamos estar en reposo absoluto y no lo estamos, queriamos tantas cosas, esta es solo una mas, a acostumbrarse y a re-adaptar nuestra filosofia a eso. Nada se puede hacer en contra de la evidencia, y hay tanta evidencia de esto como de que giramos en torno al sol. Suena feo, suena incomprensible, pero en el fondo no lo es, basta con que dejemos nuestros prejuicios provincianos de lado. Todas las situaciones que experimentamos provienen de otras anteriores, eso nos lleva a desarrollar el concepto de causalidad. Que tan importante es eso para la completa comprension del universo esta por verse, pero lo que sabemos a ciencia cierta es que el tiempo no es eterno, antes de determinado acontecimiento inicial !no hubo nada! !nada! asi de feo !nada!.<BR/><BR/>Por lo tanto, las discusiones acerca del "primer motor" o la "causa primera" son provincianas. Reflejan la limitada comprension que tenemos del universo a partir de nuestras observaciones de la vida diaria. Pero si nos tomamos el trabajo de recolectar todas las observaciones posibles y de compatibilizarlas (ciencia) resulta que solo son compatibles con una conclusion, que a nuestra limitada comprension le resulta increible, !surgimos de la nada! Y no hubo ninguna causa, solo es asi.<BR/><BR/>No se si aporta a la discusion, que ya se me escapo, solo se que es cierto, en el sentido en el que es lo unico que podemos concluir de la observacion.Severianhttps://www.blogger.com/profile/02371085151365290723noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-63381528078154758682007-07-20T18:15:00.000+02:002007-07-20T18:15:00.000+02:00Luk@s, me disculparás, pero mi abstract fue bastan...Luk@s, me disculparás, pero mi abstract fue bastante pedorro. Lo que trato de decir es que me parece inconducente transformar la dialéctica en un determinismo. Este parrafito es bastante claro:<BR/><BR/><I>Los clásicos marxistas citados, si bien valoran el predominio del determinismo dialéctico, -evolutivo- por sobre el que expresan las leyes científicas, que sólo codifican la repetición, la identidad relativa de ciertos fenómenos, no valoran a fondo el papel que juegan los aspectos opuestos, contradictorios (en el sentido dialéctico), como motor de la permanente transformación de la realidad. </I><BR/><BR/> <BR/><BR/>Es decir, la oposición entre los fines y las leyes. Engels dice que hay que conducir las leyes a servir nuestros fines, y Lenin, que la libertad consiste en conocer las leyes y ponerlas en marcha para fines determinados. Subrayo: determinados. Pregunto: ¿determinados antes o después de conocer las leyes? El materialismo dialéctico de Marx, Engels e incluso Lenin es más materialismo que dialéctica. Como planteaba más arriba, cambio permanente no es sinónimo de dialéctica. El desarrollo de las leyes de la dialéctica implica otras cosas. El paso de cantidad a calidad que vos mencionás, por ejemplo. Creo que también hay una oposición entre determinismo y azar (que el marxismo ramplón desestima), del que se puede sacar mucho jugo, usando términos celliersistas.Martinhttps://www.blogger.com/profile/03200382755132036769noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-83750234818190200542007-07-20T17:56:00.000+02:002007-07-20T17:56:00.000+02:00Pub: Yo seguramente no me expreso mucho mejor.Una ...Pub: Yo seguramente no me expreso mucho mejor.<BR/><BR/>Una "causa primera" - tal como nosotros entendemos las causas - no es lógicamente posible por la sencilla razón de que las "causas", tal como nosotros las observamos - tienen SIEMPRE otras causas precedentes. Así que "por lógica" la "causa primera" es sencillamente imposible, no tiene la menor lógica ¿qué querés que le haga?<BR/><BR/>Ahora bien, vos me dirás que la eternidad del devenir no es mucho más concebible. Los humanos - sujetos al tiempo - no podemos imaginarnos algo eterno, sin comienzo ni fin. <BR/><BR/>Sin embargo, no es menos imposible imaginarse cualquier ente - tal como los conocemos - que no participe del tiempo, y por lo tanto del devenir ¿No?<BR/><BR/>Es curioso: no podemos imaginar la eternidad, pero tampoco a un existente fuera del tiempo. <BR/><BR/>Ahora bien, si releés mi último comment vas a ver que yo no estoy negando un... "origen" (tomo la palabrita con pinzas). Yo imagino (a ciertas altura mucho más no se puede hacer) que para que exista no un origen pero si un "contrapunto dialéctico" del devenir eterno tiene que ser algo muy parecido justamente a la nada: dimensión cero (cero espacio) y densidad infinita, en el que el tiempo no transcurre y por lo tanto no hay devenir, por lo que es inmutable y si no eterno, atemporal.<BR/><BR/>Este punto está situado fuera del tiempo, por lo que no es verdaderamente un "origen". Sé que "fuera del tiempo" suena ligeramente a desvarío, pero me parece que lo que hay que entender - y esto es lo que quiero decir - es que si hablamos de algo que haya dado paso al Universo tiene que ser algo totalmente ajeno al devenir, esto es: tiene que no estar sujeto al devenir espacio-temporal, porque en cuanto lo esté (como los dioses y los motores aristotélicos) ya pertenecerá al devenir y no podrá ser causa prima de nada.<BR/><BR/>Me resisto a llamar "causa la prima" a algo porque "causa" es un concepto del devenir, y estamos tratando de hablar de lo que está fuera de él, cosa peliaguda para la que nos faltan términos.Jack Celliershttps://www.blogger.com/profile/02198354313684688641noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-59604659935816291302007-07-20T02:11:00.000+02:002007-07-20T02:11:00.000+02:00A ver Jack - debe ser que me expreso mal. Disculpa...A ver Jack - debe ser que me expreso mal. Disculpas. Tanto cuesta aceptar una primera causa?<BR/><BR/>Olvidate de Dios. Olvidate de fe. Olvidate de todo menos la logica. No es racional y logico presuponer una primera causa por NECESIDAD?<BR/><BR/>O sea - que necesariamente o (1) la cadena es infinita para atras -- esto es, no tiene comienzo, o (2) tiene un comienzo en algun lado.<BR/><BR/>Si no tiene comienzo... no es irracional indicar que no tiene "despues" pero a que vemos el "despues" podemos asumir un "comienzo". No dialecticamente porque definimos comienzo arbitrariamente sino por logica. Presuponer un eterno devenir es presuponer la eternidad. O sea, tanto como yo tengo que explicar una primera causa que no se como es pero razono que por necesidad no puede ser movida por "otro" (supongamos que por si misma... ok, si queres), vos tenes que explicar lo de eterno devenir -- te acepto todo lo demas: de movimiento continuo, constante y creo que estamos de acuerdo en todo menos en el origen/no-origen de la cosa. <BR/><BR/>Acepto que lo de la observacion fue una mala expresion mia -- aun asi la pregunta queda: hubo un origen de causalidad?ThePublicanhttps://www.blogger.com/profile/08970032191518059591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-89464202232514319322007-07-19T18:48:00.000+02:002007-07-19T18:48:00.000+02:00"En Una Nueva Concepción de Determinismo dice que ..."En Una Nueva Concepción de Determinismo dice que abrazar incondicionalmente la dialéctica es adscribirse a un determinismo mecanicista; y destaca el importante rol del azar en la identificación de identidades o regularidades de la naturaleza."<BR/><BR/>No pude leerlos todavía, pero hace un tiempo que tengo la sensación de que aquellos que dicen que el azar está ausente en la dialéctica hegeliana es porque se pasan de largo la cuestión de los saltos cualitativos.<BR/><BR/>En un extremo está Badiou, que se reclama de filiación marxista, que plantea el acontecimiento casi como algo azaroso y no deducible de la situación anterior. Cuando da ejemplos de acontecimientos en política suele nombrar a la revolución de octubre. Nunca pude leer cómo se las arregla para justificar que la revolución de octubre no era deducible de la situación anterior. Si hubo algo que se podía esperar en Rusia, desde al menos 1905, era una revolución.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-37903928781187713862007-07-19T18:09:00.000+02:002007-07-19T18:09:00.000+02:00Les dejo dos artículos muy interesantes de Jorge P...Les dejo dos artículos muy interesantes de Jorge Palacios que tocan la fibra sensible de lo que venimos debatiendo. <BR/><BR/>En <A HREF="http://www.ciencia.cl/CienciaAlDia/volumen1/numero2/articulos/articulo1.html" REL="nofollow">Una Nueva Concepción de Determinismo</A> dice que abrazar incondicionalmente la dialéctica es adscribirse a un determinismo mecanicista; y destaca el importante rol del azar en la identificación de <I>identidades</I> o <I>regularidades</I> de la naturaleza.<BR/><BR/>Y en <A HREF="http://rcci.net/globalizacion/2006/fg654.htm" REL="nofollow">Contradicción dialéctica y libertad</A> vuelve sobre los mismos temas, problematizando la aplicación de la dialéctica a la interpretación del mundo real. Destaco estos parrafitos:<BR/><BR/><I>Para Hegel, la libertad es sólo “conciencia de la necesidad”, es decir, de aquello que nos determina. Esta es una definición plenamente coherente con la filosofía idealista y especulativa de dicho filósofo. En efecto, Hegel, en su sistema filosófico se propuso mostrar el desarrollo de lo que él llama “el espíritu absoluto”, que va manifestándose en todo lo que existe. O, como alguien dijera, quiso narrar la “historia de Dios”. Ahora bien, en su concepción panteísta de un dios omnisciente (que lo sabe todo) y omnipotente (que lo puede todo), la necesidad y la libertad se identifican, pues un tal ente supremo, se auto-determina de manera necesaria. En dicho Ser, por consiguiente, la libertad se da como conciencia de esa capacidad de auto-determinación necesaria, que sólo él posee. Es el único caso en que la libertad podría definirse como pura “conciencia de la necesidad”.<BR/><BR/>Esta definición, sin embargo, es inaceptable en una concepción realista de la naturaleza y de la historia. En ella la necesidad no sólo es anterior a la especie humana, sino que, en sus aspectos decisivos, le es impuesta como una determinación externa. Una simple conciencia de la necesidad y de sus leyes no puede ser confundida pues, con la libertad. Seremos libres en la medida en que dicho conocimiento, a partir de iniciativas y acciones generadas en la conciencia, nos permita oponernos a ciertos aspectos de la necesidad y restringirla. Marx, Engels, Lenin, no lograron fundamentar satisfactoriamente el concepto de libertad. Para defender el materialismo hicieron suyo el pensamiento científico de su época, el cual, hasta bien avanzado el siglo XX, profesaba un determinismo total.<BR/><BR/>Engels, habla de “someter (las leyes) cada vez más a nuestra voluntad”, de “conducirlas a servir nuestros fines”, pero no explica cómo. Lenin, por su parte, expresa: “La libertad no consiste en una soñada independencia respecto a las leyes de la naturaleza, sino en el conocimiento de esas leyes y en la posibilidad dada por eso mismo de ponerlas en obra, metódicamente, para fines determinados”. Pero tampoco explica cómo “ponerlas en obra”. Y en otro lugar escribe: ... “las leyes necesarias de la naturaleza constituyen el elemento primordial, siendo la voluntad y el conocimiento humanos el elemento secundario. Estos últimos deben necesaria e ineluctablemente adaptarse a los primeros”.<BR/><BR/>Los clásicos marxistas citados, si bien valoran el predominio del determinismo dialéctico, -evolutivo- por sobre el que expresan las leyes científicas, que sólo codifican la repetición, la identidad relativa de ciertos fenómenos, no valoran a fondo el papel que juegan los aspectos opuestos, contradictorios (en el sentido dialéctico), como motor de la permanente transformación de la realidad. </I>Martinhttps://www.blogger.com/profile/03200382755132036769noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-84132862992109670592007-07-19T17:54:00.000+02:002007-07-19T17:54:00.000+02:00En otras palabras, Publican, vos interpretás que "...En otras palabras, Publican, vos interpretás que "como todo tiene un origen, entonces el Universo también lo tiene y hubo un ser creador". La trampa está en que ese creador vos lo imaginás como eterno, y por lo tanto sin origen, por lo que no coincide con tu premisa inicial ("todo tiene un origen"), tenés que hacer una excepción arbitraria y marcar el mojón ahí donde querés, prohibiendo toda retrospección a partir de ese punto.<BR/><BR/>Por el contrario tu principio "todo tiene un origen" seguido rectamente desemboca en la eternidad del devenir. Si existe algo "sin origen" tiene que estar fuera del devenir, y lógicamente tiene que estar exento de sus leyes: no tiempo / no espacio / no cambio, esto es: no existencia (al menos tal como nosotros entendemos y percibimos "existencia"). Es absurdo imaginar eso que está fuera del devenir como un ente existente (y muchísimo más absurdo imaginarlo como el dios del antiguo testamento, un dios a imagen y semejanza del hombre). Imaginar el "origen" (una palabra medio tramposa, porque implica punto de partida en el tiempo y el espacio, cuando hablamos de algo que está fuera de ambos) como un punto virtual de dimensión cero y densidad infinita en el que no existe tiempo me parece una idea difícil de concebir y con muchas preguntas, pero infinitamente mejor sustentada desde el punto de vista lógico. <BR/><BR/>Mario Garcia: Mandale saludos a Ana Arce y a Miguel Schiappapietra. Se los extraña.Jack Celliershttps://www.blogger.com/profile/02198354313684688641noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-87144940726049383932007-07-19T14:56:00.000+02:002007-07-19T14:56:00.000+02:00Mr Pub:...es algo que se afirma pero no se prueba ...Mr Pub:<BR/><BR/><I>...es algo que se afirma pero no se prueba mas alla de "y... mira a tu alrederor. Ves algo que no muta? - Ahi tenes! QED". Eso yo llamo un acto de fe (una afirmacion sin mas) y no razonar. Sin prueba -- al menos filosoficamente hablando. Se ha postulado y de alli se construye un sistema logico.</I><BR/><BR/>No comprendo. Si la observación y la investigación te dicen que las cosas son de una manera, entonces lo más razonable es suponer que son así. No entiendo por qué llamás a eso “acto de fe” y “afirmación sin más”. No es para nada una “afirmación sin más” sino una afirmación sustentada por al observación.<BR/><BR/>Agreguemos a esto que tampoco es una “afirmación sin más” sino un cauto planteo: “observo que las cosas son así, por lo tanto, <B>probablemente y hasta que no obtenga prueba en contrario</B>, acepto que deben ser así”. La ciencia actúa precisamente de esa manera: la ley de la gravedad existe justamente porque hasta ahora no hemos podido ver a ningún cuerpo caer para arriba. La observación (cuando digo “observación” me refiero a la investigación detallada con todo lo que la ciencia pone a disposición del hombre para aumentar su percepción y hacerla más precisa) nos dice que existe atracción gravitatoria entre los cuerpos. Mientras nada nos indique lo contrario lo más lógico es suponer que es así. Por eso se inventaron los paracaídas y hasta ahora nadie deja de usarlos, no porque la gente tenga fe ciega en la ciencia, sino simplemente porque la praxis ha demostrado que hasta ahora funciona.<BR/><BR/>Las afirmaciones absolutas y sin más son ajenas a la persona de ciencia. El espíritu científico sabe que no puede observarlo todo, y por eso está atento y listo para estudiar cualquier nuevo dato que contradiga la concepción del mundo que se tiene hasta el momento. <BR/><BR/>Que en la ciencia se basa en razonamientos inductivos, sin duda. También nuestra praxis cotidiana: decimos que los árboles no hablan porque no hemos visto a ninguno hablar (y porque carecen de cuerdas vocales, etc. etc.), nadie puede decir que haya ido a interrogar a todos los árboles del mundo para comprobarlo, pero decir que esto es “afirmar sin pruebas” me lleva a hacerme la pregunta de qué es una prueba para vos.<BR/><BR/><I>...para que haya un segundo (o un efecto) tiene que haber un primero, pero si no hay primero la cadena se va para atras infinitamente y no hay comienzo.... pero vemos que hay un tercero o cuarto (hoy en dia vemos efectos constantes - pura observacion) por lo tanto debe haber habido un comienzo, un primero. Y ese primero, por ser primero sin anterior debe haber sido o ser diferente a lo que le sigue. Eso, hasta ahora, es pura logica y no afirmacion. <BR/><BR/>De alli se deduce, tambien por logica y observacion, que el primero no puede haber sido movido (o causado) por otro, porque de haberlo sido no seria el primero. Pura dialectica, si queres?? Aun asi, pura logica, pero no sofismo. </I><BR/><BR/>Perdón, esto es pura afirmación y nada de lógica. Tiene tantos baches que no sé por cuál empezar. <BR/><BR/>Para que haya un segundo tiene que haber un primero... claro Pub, si vos llamás a nuestra realidad “segundo” entonces deducís que tiene que haber un “primero”, y que por ser primero no tiene ningún antecedente. Todo esto es una pura arbitrariedad basada en llamar “primero” y “segundo” a aquello que querés nombrar como tal.<BR/><BR/>Caés una y otra vez en lo mismo: afirmás que la realidad no puede existir sin un origen, pero luego querés plantarte ahí y no interrogarte sobre el origen del origen ¿La solución? Afirmás que nuestra realidad es “segundo” (¿?), y claro, antes del segundo viene el “primero”... ¿y antes del primero? ¡Nada! ¡Por eso es el primero! <BR/><BR/>El problema, Pub, es que “primero”, “segundo” etc. son carteles que vos colgaste para armar tu “lógica y observación”. Una premisa de la observación rigurosa es no agregar lo que no se percibe, y yo no sé dónde les viste el letrero de “primero” y “segundo” a Dios (o al motor aristotélico) y al mundo, respectivamente.<BR/><BR/>La observación dice que todo tiene un origen... pero (¡oh dolor!) que al mismo tiempo todo origen tiene a su vez un origen y así indefinidamente ¿Que cuesta imaginárselo? Sin duda, como cuesta imaginarse la eternidad. En el devenir no hay primeros ni segundos.<BR/><BR/><I>Te acepto la dificultad sobre como algo inmovil puede "mover" a otra cosa sin moverse a si mismo, pero el no entender el como no es negar el que "sin embargo se mueve", para citarlo al bueno de Galileo.</I><BR/><BR/>No, Pub, no es que no se entiende el cómo. Lo que hay aquí es una simple <I>contradictio in adjectio</I>. Estás hablando de un inmóvil que se mueve, de un inmutable que muta, de un mudo parlante. Y estás tomando el verbo “mover” en una acepción corriente, pero el problema va mucho más allá: un ser inmutable no crea nada, porque crear es una acción. No importa que dicha acción no le mueva un pelo, o que cree con su mero poder mental, o de taquito... ya el mero hecho de “hacer” algo impide la inmutabilidad.<BR/><BR/>Igualmente valoro el hecho de que vos al menos lo intentás desde un punto de vista racional. La mayoría de los católicos a esta altura explican la superioridad de Dios precisamente a través de su imposibilidad lógica: Dios puede crear sin mutar, puede mover sin moverse, etc. etc. y por eso la fe es “superior” a la razón. Todo muy poético y – en el caso de los integristas – generalmente desafiante o irónico (pobres racionalistas que no entienden nada). En otras palabras: elogio de la ignorancia y hacer de la necesidad virtud.<BR/><BR/><I>Por eso suponer que nunca hubo comienzo (tu segunda reflexion a Pub sobre "comienzo"), logicamente es negar la existencia actual, por el solo hecho de que todo nos evidencia que las cosas vienen de algun lado, tienen un comienzo, y negar un comienzo del comienzo es negar lo que sigue - la existencia de las cosas. Es negar la causalidad de las cosas y evidentemente asumir (magicamente, por neceisdad) que el infinito se resuelve de algun modo.</I><BR/><BR/>Error: como dije más arriba, (y en otro post bastante peregrino que debe andar por ahí...) todo nos evidencia que las cosas tienen un comienzo... pero no podés quedarte sólo con una parte de la observación (segunda premisa de la observación rigurosa: tengo que observar TODO, no sólo una parte), la observación también te dice que ese “comienzo” a su vez también tiene un comienzo, y así... El que niega el comienzo del comienzo sos vos (Dios no comenzó nunca) así que la frase se aplica a vos, no a mí.<BR/><BR/><I>...tampoco puedes mostrarme algo que no tenga comienzo... </I><BR/><BR/>Es curioso: me achacás a mi tu propia inconsistencia. El que pretende postular algo sin comienzo sos vos, no yo.<BR/><BR/>Todo tiene un comienzo, ergo, nada puede existir que no comience ¿no? Perfecto, yo estoy de acuerdo: todo ente existente tiene que comenzar. Esto significa que ningún existente puede no tener un origen, lo que te lleva a la eternidad del devenir, precisamente, porque no puede haber un “algo”, un existente que no tenga origen: todo deviene.<BR/><BR/>En cambio vos querés postular a un existente que – él solito – no tiene origen ninguno. Todo tiene un origen.... menos ese ente que vos postulás. En otras palabras:<BR/><BR/><I>O sea, asumamos a, luego b, c, d... etc. No me pregunten por a</I><BR/><BR/>Vos insistís en que todo tiene que tener un origen... menos ese ente que proponés como creador. A mí me parece un poco primitivo.<BR/><BR/>Si observo que todo lo existente está sujeto a mutación en el tiempo y el espacio, postular algo que existe y al mismo tiempo no está sujeto a mutación es – además de una contradicción en los términos – algo que contradice la observación. <BR/><BR/>Cuando vos hablás de “origen” en realidad olvidás que no hablás más que de cambio ya que nada surge de la nada (primera ley de la termodinámica, casualmente). <BR/><BR/>La única forma de que algo no tenga origen es que no exista. Para no existir tiene que no estar sujeto al tiempo, ni al espacio. Si pudiéramos concebir un “origen” tendría que ser precisamente un no-existente, en espacio cero y tiempo cero. Sé que esto es inconcebible pero guarda ciertas similitudes con la teoría del Big Bang que han desarrollado tipos que saben mucho más que yo. No digo que no haya muchas preguntas que hacer y cosas que resolver, pero vamos: entre esto y la idea de un dios totalmente antropomórfico que vegeta en la eternidad hasta que un día (¿?) se le ocurre crear el universo, no lo dudo un segundo.<BR/><BR/>Esto, estimado publicano, no es fe, es simplemente elegir entre dos hipótesis la más razonable. Mi hipótesis tiene mucho más sustento fáctico que la tuya, con la ventaja de que está postulada como eso: como hipótesis, mientras que el motor aristotélico eterno al que un día se le dio por moverse vaya a saberse por qué, esta planteado como afirmación por sobre cualquier prueba, porque eso es justamente la fe.<BR/><BR/>Jack dixit.<BR/><BR/>Mario garcia... mmmmmhhhhh...<BR/><BR/>mmmmmmmmhhhhhhhhhhh!!!<BR/><BR/>Decí que escribió "baladí" (la debe haber buscado en el diccionario) así que tiene mérito, tiene mérito, pobre.<BR/><BR/>Le publicamos el comentario por esta vez. Se nota que se esfuerza!Jack Celliershttps://www.blogger.com/profile/02198354313684688641noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-40727044095203002662007-07-19T06:35:00.000+02:002007-07-19T06:35:00.000+02:00Jack,No te tomes los del motor inmovil a mal. Como...Jack,<BR/><BR/>No te tomes los del motor inmovil a mal. Como dice Yerman, mas alla de sus comentarios anteriores, el comienzo de todo sigue siendo una pregunta valida para el hombre. Valida y natural. <BR/><BR/>Mi comentario no era para empatar la cosa (nada odio mas que el sofismo -- que algunos llaman dialectica -- no vos, pero que se suele confundir modernamente) y nunca fue mi intencion ganar una discusion sino rebotar ideas y contestar las tuyas en busca de la verdad. <BR/><BR/>Simplemente apunto a que parece ser que aquello de que "que todo muta es lo unico inmutable" (tal vez parafraseo) es algo que se afirma pero no se prueba mas alla de "y... mira a tu alrederor. Ves algo que no muta? - Ahi tenes! QED". Eso yo llamo un acto de fe (una afirmacion sin mas) y no razonar. Sin prueba -- al menos filosoficamente hablando. Se ha postulado y de alli se construye un sistema logico. <BR/><BR/>Por el contrario, lo del motor inmovil, tomalo como lo que Aristoteles pone como la primera causa, si queres. Evidencia de un principio y necesidad de un principio diferente al efecto. Lo de el es una deduccion logica de que para que haya un segundo (o un efecto) tiene que haber un primero, pero si no hay primero la cadena se va para atras infinitamente y no hay comienzo.... pero vemos que hay un tercero o cuarto (hoy en dia vemos efectos constantes - pura observacion) por lo tanto debe haber habido un comienzo, un primero. Y ese primero, por ser primero sin anterior debe haber sido o ser diferente a lo que le sigue. Eso, hasta ahora, es pura logica y no afirmacion. <BR/><BR/>De alli se deduce, tambien por logica y observacion, que el primero no puede haber sido movido (o causado) por otro, porque de haberlo sido no seria el primero. Pura dialectica, si queres?? Aun asi, pura logica, pero no sofismo. Te acepto la dificultad sobre como algo inmovil puede "mover" a otra cosa sin moverse a si mismo, pero el no entender el como no es negar el que "sin embargo se mueve", para citarlo al bueno de Galileo.<BR/><BR/>Y si existo es que algo me causo. Que no entienda como (no se me rian!) no niega mi existencia ni la causa. Abstractamente puedo tener tanta certeza de mi causa como el cientifico que me luego me explica anatomia y medicina.<BR/><BR/>En la logica (y la ciencia lo utiliza constantemente - asi se dedujo la existencia de elementos quimicos en la tabla de Mendeleev antes de descubrirlos, entiendo) es valido tambien deducir las caracteristicas de la causa no conocida o vista por el efecto, o de definir algo via la negacion (decir que algo por necesidad no puede ser asi o asa), acercandose por eliminacion. Claro que me diras que en la ciencia a veces aquella deduccion puede estar equivocada porque la premisa resulta ser errada al final -- asumamos que esto se demuestra con mas ciencia luego. Puede ser, pero en temas metafisicos o filosoficos, adonde hablamos de conceptos, y definimos absolutos, es valido hablar de infinito aunque no lo conozcamos, aunque no comprendamos exactamente que es lo infinito, mas alla de "aquello que no es finito". <BR/><BR/>Por cierto, y sin querer desviar este intercambio, esta manera del intelecto de retener con certeza logica las cosas abstractamente (las formas diria Aristoteles) tambien me evidencia o indica un cierto aspecto "eterno" por asi decirlo, o que no muta, en el hombre. Una especie de "espiritu" o "alma" con capacidad infinita de retener y relacionar objetos. Una intuicion de como puede haber comenzado la cosa... No se.<BR/><BR/>Por eso mi comentario de acto de fe -- no fue un ataque o diminucion de tus argumentos validos o menos validaos, o querer empatar nada, simplemente una observacion que deduje de tu propia logica. Puedo haberme equivocado, pero no te sorprenda si te sorprendes asumiendo algo que pensabas definido claramente. Suele pasarnos a todos. Que yo tenga Fe en mi religion nada dice ni nada tiene que ver con mis argumentos. Intente mantenerlos en el plano puro de la logica natural.<BR/><BR/>Por eso suponer que nunca hubo comienzo (tu segunda reflexion a Pub sobre "comienzo"), logicamente es negar la existencia actual, por el solo hecho de que todo nos evidencia que las cosas vienen de algun lado, tienen un comienzo, y negar un comienzo del comienzo es negar lo que sigue - la existencia de las cosas. Es negar la causalidad de las cosas y evidentemente asumir (magicamente, por neceisdad) que el infinito se resuelve de algun modo. Que todo se movio siempre -- A eso llamo "fe". no lo califico de bueno o malo, solo lo llamo por lo que parece ser. <BR/><BR/>Si te decis cientifico o racionalista, como creo, tu primer observacion debe ser de tus sentidos y alrededor tuyo, y tal como no te puedo mostrar algo que no muta, tampoco puedes mostrarme algo que no tenga comienzo, asi que negar esto para no analizar de adonde sale la primera causa, es puramente dialectico pero no logico y es... un acto de fe. O sea, asumamos a, luego b, c, d... etc. No me pregunten por a. <BR/><BR/>Yo pregunto, nomas, y de buena fe (no pun intended), si tu premisa y la de la Pulga tampoco seran un acto de fe?? No quiero que contestes de adonde viene la existencia. Simplemente que pensemos si viene de algun lado, y que se puede discernir de ese lado. <BR/><BR/>Porque acordate que todo esto comenzo porque el Pulga noto que todo muta y luego nego a los angeles... como conclusion logica. Yo cuestiono lo de "que todo se mueve" -- lo limito a lo fisico o material solamente y no a lo espiritual (fe diras?) -- y por eso no niego la existencia de los Angeles. Si logicamente existe un primero que no muta, tal vez tambien existan los angeles. No?ThePublicanhttps://www.blogger.com/profile/08970032191518059591noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-39203285700629318262007-07-19T02:23:00.000+02:002007-07-19T02:23:00.000+02:00Mientras pierden el tiempo en discusiones baladíes...Mientras pierden el tiempo en discusiones baladíes los capitalistas cuentan las ganancias.<BR/><BR/>Volvamos al debate sobre las acciones para derribar a un sistema que nos explota, que nos oprime, que nos quita la propiedad de los medios de producción en nombre del bien común.<BR/><BR/>Abajo el capitalismo. Abajo el yugo explotador.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-9784365401590990652007-07-19T01:22:00.000+02:002007-07-19T01:22:00.000+02:00A ver si puedo formular la pregunta -debido a que ...A ver si puedo formular la pregunta -debido a que usted por mail no me responde-.<BR/><BR/>Supongamos que todo deviene. Yo percibo físicamente muchas cosas, pero tengo una certeza: mi memoria.<BR/>Hasta cierto punto la ciencia explica el proceso de percepción, 5 sentidos, impulso eléctrico, neurona, neurotransmisores. Pero lo que eso me desata (pensamiento) es resultado de que se revee en los datos de la memoria visual, que constantemente se ponen en juego, recordando las convenciones, identificando las cosas, pudiendo reconocer lo que me rodea.<BR/><BR/>Esa memoria, cuando fallezco ¿en que deviene? Porque si bien hablamos de que reside en un sector de mi cerebro, el "eso" que reside ¿qué es? ¿por qué se recurre constantemente? ¿por qué está archivado? ¿cómo está archivado? ¿en qué devienen, finalmente, esos datos? ¿cómo muta? ¿cómo se transforman?<BR/><BR/>Al fin y al cabo esos datos tienen un punto de origen y perduran, dentro de lo que sabemos, hasta mi muerto: mi SNC.<BR/><BR/>(o después de, depende de la creencia, pero en caso de una creencia contraria, en algo deberían de devenir si es que todo está en constante transformación)Nathalie Xhttps://www.blogger.com/profile/01871946608938509669noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-21716684492012799382007-07-18T20:13:00.000+02:002007-07-18T20:13:00.000+02:00D: Buenas, cómo va eso? Lindo día no?J: Las clases...D: Buenas, cómo va eso? Lindo día no?<BR/><BR/>J: Las clases sociales existen y tienen una definición. No digas que no existen sólo porque vos no las conocés, che.<BR/><BR/>D: No no, yo sólo digo que el día está lindo, que hay sol. Pero si me preguntás acerca de las clases sociales, no, Marx en ningún momento dice "Una clase social es..."<BR/><BR/>J: Decir que Marx "no definió" clases sociales es una de esas boludeces para las que vos - celosamente - reclamás competencia exclusiva, competencia que te cedo sin resistencia.<BR/><BR/>D: Bueno, te agradezco.<BR/><BR/>J: (balbuceando sarcásticamente como un bebé) Ay pobechito! El nene no comió la papilla! Mirá, no tengo ganas de pelear (abandona el balbuceo), para vos una definición es algo estático: una manzana, una pelota. <BR/><BR/>D: ¿Sabés qué? Ahora que me doy cuenta se está empezando a nublar...Martinhttps://www.blogger.com/profile/03200382755132036769noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-46780107530919036412007-07-18T19:56:00.000+02:002007-07-18T19:56:00.000+02:00Cito a Luk@s:yo agregaría que las clases no sólo s...Cito a Luk@s:<BR/><BR/><I>yo agregaría que las clases no sólo se definen por su relación con los medios de producción sino de vida.</I><BR/><BR/>Estoy muy de acuerdo con esto (y me recuerda a un debate anterior, donde tampoco se tenía en cuenta la reproducción de los medios de vida). <BR/><BR/>Cito a Jack:<BR/><BR/><I>[...] prácticamente muy pocas "definiciones" de esas son útiles.</I><BR/><BR/>¿Y no es precisamente eso lo que venimos diciendo en los más de 60 comments de arriba?<BR/><BR/>Ahí van las reverencias:<BR/><BR/>ZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzMartinhttps://www.blogger.com/profile/03200382755132036769noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-66656708907663143492007-07-18T17:41:00.000+02:002007-07-18T17:41:00.000+02:00Bueeeeeeno Dolmanchéeee... Pobechito no lo dejan e...Bueeeeeeno Dolmanchéeee... Pobechito no lo dejan eprecharse!!<BR/><BR/>No tengo ganas de pelear, lo único que quise decir es que "definir" tal como lo planteás es dar una idea muy pobre, prácticamente muy pocas "definiciones" de esas son útiles.<BR/><BR/>(¿Y...? ¡¡Estoy esperando las reverencias!!)<BR/><BR/>No leí ningún capítulo de El Capital. No sé leer.Jack Celliershttps://www.blogger.com/profile/02198354313684688641noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-71333861424350467552007-07-18T15:56:00.000+02:002007-07-18T15:56:00.000+02:00Te agradezco por tus esclarecedoras interpretacion...Te agradezco por tus esclarecedoras interpretaciones. Pero, si me permitís, prefiero expresarme por mí mismo, porque ya estoy grandecito. Para mí definir es establecer, fijar un criterio estático; etimológicamente: dar-fin. De ahí que en la teoría marxista no hay una definición -en este sentido- de clase. Las sociedades precapitalistas son también sociedades de clase, y no se ajustan a tu <I>vulgar y aproximada</I> definición. Convengamos que es más pelotudo asumir que todo lo que no tenga una definición no existe. Y mucho más aún hacérselo decir a otro. A veces tengo la impresión de que no te dirigís a nadie en particular, sino mas bien a una especie de público invisible, que espera tus reverencias.<BR/><BR/>A propósito: ¿qué capítulos leíste de El Capital?Martinhttps://www.blogger.com/profile/03200382755132036769noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-58001425492038538892007-07-18T15:25:00.000+02:002007-07-18T15:25:00.000+02:00"Luk@s: Me acordé de Funes también, es verdad, par..."Luk@s: Me acordé de Funes también, es verdad, para quien el perro de las cinco menos cuarto no era el mismo que el de las cicno menos diez. El hombre era incapaz de abstracción, con lo que su vida era poco práctica."<BR/><BR/>Puede ser Jack, pero fijate que el mundo de Funes es preciso, para JL es intolerablemente preciso. Como sea, para JL estar más cerca de percibir el devenir o percibirlo más en detalle otorga precisión al mundo (aunque sea intolerable para el). Para la vida diaria no es necesaria tanta precisión. Sin embargo, no me gustaría vivir cerca de una represa que no haya sido construida en forma intolerablemente precisa (por poner un ejemplo). La ciencia, la física por caso, el estudio de las partículas subatómicas, confirman la dialéctica, y esa ciencia, es muy precisa, afortunadamente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-91556961388829900492007-07-18T15:19:00.000+02:002007-07-18T15:19:00.000+02:00yo agregaría que las clases no sólo se definen por...yo agregaría que las clases no sólo se definen por su relación con los medios de producción sino de vida.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-6275435553739830682007-07-18T14:53:00.000+02:002007-07-18T14:53:00.000+02:00Dolmancete:Vos decís: "Marx habla de lucha de clas...Dolmancete:<BR/><BR/>Vos decís: "Marx habla de lucha de clases pero no define 'clase'". Para vos "definición" es una frasecita de siete palabras luego de dos puntos, como en el diccionario. Marx no nos brinda eso, es verdad. Porque las frasecitas del diccionario sirven como meras aproximaciones mientras que Marx elabora una definición a través de un trabajito un poquitín más complejo.<BR/><BR/>Si querés una definición vulgar y aproximada: las clases sociales se definen por su relación con los medios de producción: burguesía (poseedora de medios de producción y explotadora del trabajo del proletariado), pequeña burguesía (posee medios de producción en pequeña escala, pero se explota solamente a sí misma) y proletariado.<BR/><BR/>Esta definición tiene numerosos matices y peros, como toda definición. De ahí el trabajo necesario para describirlas con precisión.<BR/><BR/>Pero decir que Marx "no definió" clases sociales es una de esas boludeces para las que vos - celosamente - reclamás competencia exclusiva, competencia que te cedo sin resistencia.<BR/><BR/>Brasil: Todo lo que esribe Yerman es serio. Muy serio.Jack Celliershttps://www.blogger.com/profile/02198354313684688641noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-12559013900869865562007-07-18T14:28:00.000+02:002007-07-18T14:28:00.000+02:00lo de AUTOMOTORES , es en serio???lo de AUTOMOTORES , es en serio???Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-81459482988100840502007-07-18T13:48:00.000+02:002007-07-18T13:48:00.000+02:00Jack: ¿Podés citar alguna definición de clase de l...Jack: ¿Podés citar alguna definición de <I>clase</I> de la pluma de Marx / Engels?<BR/><BR/>Y otra vez...<BR/><BR/>¿Yo dije que no existen las clases? <BR/><BR/>Te digo la verdad, me hincha mucho las pelotas que hablen por mí. Sobre todo para decir boludeces.Martinhttps://www.blogger.com/profile/03200382755132036769noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-17464170.post-58671630024975274902007-07-18T10:55:00.000+02:002007-07-18T10:55:00.000+02:00Todavía una reflexión más acerca del "comienzo".Un...Todavía una reflexión más acerca del "comienzo".<BR/><BR/>Un tipo crea una vasija con arcilla. Así que donde antes no había ninguna vasija, ahora hay una. El tipo dice: "He creado una vasija".<BR/><BR/>Pero en sentido estricto no ha "creado" nada, simplemente ha transformado arcilla en vasija.<BR/><BR/>La suposición de la eterniadad de la materia está en línea con la primera ley de la termodinámica: la energía no se crea ni se pierde, simplemente se transforma.<BR/><BR/>Dolmancé: las clases sociales existen y tienen una definición (con las mismas dificultades que toda definición). No digas que no existen sólo porque vos no las conocés, che.<BR/><BR/>Luk@s: Me acordé de Funes también, es verdad, para quien el perro de las cinco menos cuarto no era el mismo que el de las cicno menos diez. El hombre era incapaz de abstracción, con lo que su vida era poco práctica.<BR/><BR/>Yerman... estimado Yerman... (suspiro resignado)´<BR/><BR/>A Chesterton le gustaban las afirmaciones contradictorias: "Quita lo sobrenatural y obtendrás lo antinatural". Bien leído (Chesterton era un escritor al fin y al cabo) es interesante. Es entendible que los católicos - a falta de intelectuales de alguna talla - se agarren a Chesterton como a un clavo ardiendo, no hay uno sólo que no lo repita.<BR/><BR/>Sin embargo Chesterton estaba lejos de ser un místico, y por más católico que fuera no dejaba de ser un sajón: Chesterton razonaba y razonaba. Estaba muchísimo más cerca de la razón que de la mística.<BR/><BR/>Pero a lo nuestro: yo no dudo de que tus intenciones son buenas, Yerman. El problema - y te lo digo sin ironía - es que para ejercer la crítica de un texto es necesario primero comprenderlo, comprensión de texto que le dicen.<BR/><BR/>Yo no digo que lo que yo escriba no tenga miles de defectos incluso (sobre todo) de forma. Lo que sí digo es que conviene preguntar(se) qué es lo que el otro quiso decir antes de ejercer ninguna crítica. Si no sos capaz de comprender un texto no vas a ser capaz de entablar el menor diálogo.<BR/><BR/>Por ejemplo:<BR/><BR/><I>VEAMOS SELLERS….¿UD TRATA DE REFUTAR EL CONOCIDO “TODO LO QUE SE MUEVE SE MUEVE POR OTRO?</I><BR/><BR/>Si leyeras lo que le contesté a Publican, y te tomaras dos segundos para entenderlo, no harías esta pregunta. <BR/><BR/>Lo que dije simplemente (lo repito para vos) es que lo inmutable no puede nunca ser origen de lo mutable, por la sencilla razón de que "ser origen" de cualquier cosa implica en sí mismo un cambio.<BR/><BR/>Si todo lo que cambia cambia por otro - y yo no pongo objeción a esto, todo lo que cambia está dentro del devenir - entonces no es posible que algo <B>fuera</B> del devenir lo cree. Porque "crear" ya es en sí mismo devenir, implica mutación, que de acuerdo al principio no puede sino mutar por otro.<BR/><BR/>¿Entendés?<BR/><BR/>Ahora bien: imaginemos que le decimos esto a alguien que está sufriendo... y como vos decís no le importa un carajo. De esto suponés que la fe es superior a la razón.<BR/><BR/>Es un argumento muy burdo, que supone que quien razona no tiene sentimientos, ni es capaz de afecto, empatía o esperanza. Pero la razón es muy superior a la fe. Si me permitís te lo demuestro.<BR/><BR/>En la Edad Media si una enfermedad se llevaba al hijo de unos campesinos, el consuelo (único) que tenían para su sufrimiento era la fe: la voluntad de dios lo había decidido así.<BR/><BR/>La razón humana ideó algo mejor: las vacunas, a las que sabemos que sectores de la iglesia se opusieron en principio porque eran un "insolente desafío a los cielos". Basta leer las imbecilidades de Leon Bloy - que no podía vivir sin llamar la atención - diciendo que el único que podía curar era el sacerdote y no el médico.<BR/><BR/>Frente a la enfermedad vos querés fe, yo quiero vacunas. Las vacunas son el fruto de la praxis humana, algo concreto para acabar con el sufrimiento. <BR/><BR/>Lo cierto es que gracias al esfuerzo de gente que no se conformó con la fe, muchas personas no tiene que tomarla como único consuelo posible. <BR/><BR/>Vos querés que quien sufre se consuele con la fe. Yo lo que quiero es que deje de sufrir. Esa es la diferencia.Jack Celliershttps://www.blogger.com/profile/02198354313684688641noreply@blogger.com