1.2.07

¡Por fin, che!

Yo no tenía la menor idea de quién era Marianne Ponsford hasta que un viejo amigo con el que compartimos notablemente algunos puntos de vista, y que hacía mucho que no veía me mandó un mail con el siguiente texto, por supuesto, de Marianne Ponsford.

Por lo que averigüé esta rubia nació en Glasgow pero vive en Colombia, y ha editado alguna revista. Rebuscando por internet encontré algunas de sus notas y me han gustado, pero ésta es de esas que a uno le hubiera gustado escribir, realzada notablemente por el hecho de que la haya escrito una fémina:

Elogio de los hombres

¿Saben qué? Estoy harta de que las mujeres seamos las heroínas irrefutables del discurso moderno.

Estoy harta de escuchar que somos unas berracas porque hacemos oficio, porque lavamos los platos, porque les cambiamos los pañales a los niños. Estoy harta de que nos llevemos las palmas por el nada milagroso azar de ser parte del cincuenta y dos por ciento de la población: estoy harta del elogio de lo femenino.

Y estoy harta de escuchar que somos mejores trabajadoras, menos corruptas, más eficientes, más prácticas, más terrenales que los hombres. Estoy harta de escuchar que tenemos mejor capacidad de expresión verbal. Estoy harta de escuchar que sufrimos mucho por la avalancha de imágenes de perfección corporal a la que somos sometidas. Y sobre todo y por encima de todo, estoy harta de la absurda trampa que nos hemos tendido a nosotras mismas: nos movemos al vaivén de un extraño péndulo que de un lado tiene la corona de mártires de la cultura patriarcal y del otro el cetro de las grandes triunfadoras del mundo contemporáneo.

No quiero decir que el siglo XX no ha significado una enorme revolución de nuestro papel en la sociedad. Ni que este comentario ataña tal vez sólo a una elite. Lo que quiero decir es que hoy siento, más que nunca, que ese discurso femenino es manco, que me hace falta algo, que hay un vasto territorio de lo no dicho, y que es el que ahora quiero esbozar aquí. Es hora de hacer un elogio de los hombres.

Muchísimas veces he pensado en el difícil y silenciado misterio de la masculinidad. En lo extraño que debe ser tener que hacerse hombre. Porque en nuestra sociedad, las mujeres parecen nacer y los hombres, en cambio, se tienen que hacer. Desde el consabido "no llores", hasta el trago amargo inicial de la posibilidad del rechazo (al fin y al cabo, nosotras elegimos) que tienen que echarse a la boca, los hombres tienen que aprender a crecer de una manera insospechada para nosotras. Nosotras crecemos más rápido. Y ellos tienen que descubrir que de ser nuestros pares hemos pasado a desecharlos, que de golpe y porrazo los consideramos unos niños y preferimos a otros, más grandes, supuestamente más hombres. ¡Eso tiene que ser muy duro!

Si uno intentara resumir nuestro discurso cotidiano acerca de los hombres, pónganse a ver y se darán cuenta de que nos construimos como único referente de ese discurso. No somos capaces de verlos a ellos. Nuestro análisis de lo masculino es de un simplismo bobalicón porque su núcleo es su relación con nosotras. Podríamos llamarlo "el síndrome del nome": no me mira, no me quiere, no me habla, no me escucha, no me llama. Y el hecho real es que rara vez pensamos en ellos. En la filigrana, en la sustancia misma del ego masculino. Sumidas en nuestra propia complejidad y nuestra tendencia a interpretar cada palabra, cada gesto, como un indicio de un designio absoluto, les exigimos que su condición se parezca a la nuestra. Y aquí cito a un hombre: "En una fracción de segundo, la mujer hace de lo mínimo una interpretación del mundo". En el fondo, nos negamos a aceptar aquello que supuestamente deseamos: la condición masculina. Su esencia primitiva, rudimentaria, esa naturaleza cazadora que se enorgullece de la conquista, que nos considera su trofeo. Hay algo animal (y por tanto natural) en su deseo de posesión, pero somos incapaces de admitir que en ello hay un elogio maravilloso. Y, cosa absurda, los tachamos de machistas.

Lo que pasa es que queremos ser queridas sólo en nuestros términos. Ellos intentan ser más flexibles, y en el fondo, son mucho mejores estrategas que nosotras. Cito de nuevo una voz masculina: "El amor parece tener más plasticidad para el hombre".

Pues sí. Ya es hora. Los hemos escuchado decir mil veces que no pueden vivir sin nosotras. Creo que es hora de admitir que les hemos dado tanto palo últimamente que no se atreven a hablar, y de decirles, sin tanta basurita en la cabeza, que son estupendos, y que nosotras tampoco podemos vivir sin ellos. Eso sí que es feminismo.


Bueno, acabáramos.

Por fin un tiro para el lado de la justicia, maestra. Ya pensaba yo que ni una mujer tenía la valentía de empezar aunque más no sea a desconfiar de toda la huevada políticamente correcta que las pinta como lo que no son, de renunciar al discurso autohalagador y forro que es obligatorio especialmente en la progresía imbécil (aunque también tiene su cara conservadora) y extendido a toda la sociedad, de tirar al carajo de una buena vez todos esos suplementitos intelectualoides mediopeleros del culo que hacen de la mujer no un ser humano sino vaya a saberse qué increíble misterio irresoluble, que mártires gloriosas y qué genias de la creación.

Marianne, gracias. Sos inteligente, sos valiente y encima estás buena.

Y en honor a la verdad, conozco otra dama que piensa exactamente igual. Tomé la precaución de seguirla de cerca.

112 comentarios:

Milkus Maximus dijo...

Me saco el sombrero ante la escocesa. Esto es, otra vez, una muestra del arrollador sentido común que aún conservan muchas mujeres.
Esta sí que no se pegó un tiro en la cabeza, con esa bala llamada feminismo.

Niño Barroco dijo...

Y si pudieses musicalizar el post, le pondrías el tema Special Cases, de Massive Attack (del album 100th Window), cantado por la voz perfecta de Sinead O´Connor

Don’t tell your man what he don’t do right
Nor tell him all the things that make you cry
But check yourself for your own shit
And don’t be making out like it’s all his

Take a look around the world
You see such bad things happening
There are many good men
Ask yourself is he one of them

The deadliest of sin is pride
Make you feel like you’re always right
But they’re always two sides
It takes two to make love, two to make a life

Take a look around the world
You see such mad things happening
There are few good men
Thank your lucky star that he’s one of them

dolmancé dijo...

Si en el inconsciente colectivo la izquierda está asociada a lo femenino, es interesante la relectura de tu cita teniendo esto en cuenta.

http://ardesodoma.blogspot.com/2007/01/gnero-y-clase-los-estamentos-modernos.html

Almirante Margarito dijo...

En un pasaje de su libro La tregua (que narra su azaroso regreso a Italia luego de la liberación), Primo Levi elogia en un compañero de desventuras "la paciencia viril". Fue uno de los momentos del libro que más me conmovió.

En las antípodas, me hizo reir mucho un pasaje del Voyage au bout de la nuit en el que el narrador describe a unas mujeres que todo lo critican con estas palabras: "su impotencia especulativa las obligaba a odiar sin precisión alguna".

dolmancé dijo...

Disculpemé, milkus max, pero eso de la "muestra del arrollador sentido común que aún conservan muchas mujeres" suena a lugar común del discurso sexista. Si ud. fuera xenófobo diría cosas como "Los judíos son re graciosos". Si su encajetamiento fuera racista, usted sería pardidario de que "los negros llevan el ritmo en la sangre". El problema con estos discursos no es tanto lo que se dice, sino desde dónde se lo dice. El sexo, la nacionalidad y los rasgos fenotípicos (cosas que no elegimos), establecen diferencias sociales que según vientos en contra o a favor, son más o menos opresivas. Y es una lástima.

dolmancé dijo...

Almirante Margarito: ¿Las mujeres son así como son por naturaleza, o como resultado de estar en el lugar que el devenir de la historia les asignó? Es el típico problema del huevo y la gallina, y lo pregunto convencido de que los seres humanos somos dueños de nuestro destino. Reformulando: ¿Hay un esencialismo femenino / masculino?

Almirante Margarito dijo...

Dolmancé: ni puta idea. Yo simplemente mencioné dos citas.

VP dijo...

Hice un pequeño ejercicio y durante el almuerzo con mis compañeras de trabajo, saqué este artículo que mis respetos amerita... ¿Adivinen qué pasó?. Lo más suave que se dijo fue: "esa mujer está loca, con la opresión que sufrimos las mujeres, el rechazo, que cobramos menos, que no se nos tiene en cuenta.... va y dice esa sarta de pavadas!!!!" Y acto seguido mis compañeras me miraron de reojo y con desconfianza, dejando claro que ya no formo parte de la masa de mujeres oprimidas del mundo... Y comprendí a Marianne. No sé si hay esencialismo femenino / masculino, quisiera creer que no, que todos partimos de ser seres humanos de distinto género. Pero hay una realidad y es que cada vez me siento más aislada del género al que por capricho de la naturaleza pertenezco.

sara dijo...

Bien,
yo voy a reconocer que estoy de acuerdo con Marianne. A mi tampoco me cabe ser mártir por mi sola naturaleza, y también creo que muchas veces juzgamos a los hombres desde nuestro punto de vista. Y también creo que los hombres se merecen un elogio, por muchísimas cosas, entre ellas, intentar conciliarse con nuestra manera de ver las cosas.

Pero... será que me criaron de determinada manera, no puedo dejar de creer que parte de la batata feminista está en lo correcto, tanto como Marianne. Se sigue notando en muchos ámbitos, y el laboral es uno de ellos.

Yo, realmente, solo espero que se llegue a un término medio.
Y pronto.

Milkus Maximus dijo...

Carísimo Dolmancé: su sentido del humor es proverbial, su manera de contar chistes parece exquisita. Me gusta sobre todo la parte esa en donde imita a la perfección al "intelectual" postmoderno encerradito en su maraña dialéctica. Muy bueno che!
Pero sabe qué? Yo no llego a tanto: a duras penas soy un católico conservador, gorila, medievalista, arcaico y opresor. Mi intelecto no llega a las alturas del discurso libertario que nos impone el dogma de la tolerancia y la abolición de las diferencias. Y ni ahí llego a la altura moral de gente como Ud., que de tan tolerante, puede tolerar sólo a la gente que es tolerante como Ud.
Disculpe mi tosquedad. Soy sólo un hombre común atado al discurso opresor y sexista de las diferencias.

dolmancé dijo...

Mire, milkus, yo no creo que usted sea un dinosaurio, pero reconozca que pisó el palito. Yo soy un ateo recalcitrante (solo creo en la ciencia), pequeñoburgués reformista, romántico decimonónico, milonguero y cínico fatalista. Pero creo que vale la pena llamar la atención cuando alguien dice que todavía quedan algunas mujeres con sentido común. Como si fueran una especie en extinción, y como si el sentido común fuera una cuestión de género. No veo mucha maraña en eso, más bien es bastante simple. No se ofenda tan rápido, no es que yo no lo tolere. Si ni siquiera lo conozco. Creamé que a diario tolero cosas más serias.

Su chicana es peor que la mía: Yo le dije que lo suyo suena sexista, usted me tildó de posmo. Pero lo perdono.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Dolamncé: de lo que yo hablo es de una espantosa diferencia en el discurso que está cómodamente instalada en la sociedad, sobre todo en la cabecita de la progresía bienpensante (llámelos pequeñoburgueses reformistas si le place) que equipara automáticamente masculino = opresor, femenino = víctima. Un sustituto baratísimo de la lucha de clases.

Ese discurso tiene un peso enorme y es simplemente una mentira que pocas mujeres se atreven a desenmascarar (de ahí que diga que quedan pocas con sentido común y valentía) simplemente porque es un discurso halagador.

Que ser mujer en nuestra sociedad presenta sus aristas, nadie lo duda. Pero ser hombre también las presenta, y de eso no se habla jamás (porque los hombres no lloran, vio?).

Entonces me pudre escuchar que gente con la carota muy seria dice por ejemplo, que nuestro idioma es sexista porque utiliza plurales masculinos (una muestra de ignorancia linguística notable), o que las mujeres sufren por usar tacos altos (severa imposición del macho) y nadie de todas esas personas tan afanosas en la búsqueda de nimiedades y pelotudeces que justifiquen la tal opresión macho - sobre - hembra es capaz de preguntarse por qué joraca trabajos como limpiar las cloacas de la ciudad, u hombrear bolsas de basura tienen que ser hechos por personas de sexo masculino, a las que luego reprocharán amargamente no lavar los platos.

Así que bueno, gente, lavar los platos, barrer, eso está muy bien; pero si discutimos discutamos todo, tomemos las estadísticas de accidentes laborales mortales y contemos las diferencias de género: obreros de la construcción, torneros, limpiadores de vidrios, mineros... caramba, todos hombres! Esta sociedad machista y patriarcal es bastante rara che.

Margarito: Al Dr. Destouches le debo un post, loco de mierda. La percepción estética y conmovedora de ciertas carcterísticas masculinas está también bastante oculta.

Me parece un poco porque no es políticamente correcta, y otro poco porque los hombres somos bastante más pudorosos respecto de ciertos autobombos.

Severian dijo...

Sublime el artículo. Me emocionó, mire...

Dolmanece: su injusta observacion hacia el amigo Milkus me suena a falacia, aunque bastante generalizada entre la progresía políticamente correcta. Que un antisemita se defienda diciendo "tengo un amigo judío" no quiere decir que todos los que dicen tener amigos judios sean antisemitas. Es como si del hecho de que "mi vecino tiene un perro", yo dedujera que todos los que tienen perro son mis vecinos. Supongo que ese uso de silogismos inválidos es lo que Milkus identificó como "posmo"...

Igual Milkus, que quiere que le diga, el sentido comun expresado en ese artículo no lo he escuchado en demasiadas bocas, ni masculinas ni, menos, femeninas...

dolmancé dijo...

Que el hecho de ser mujer implique soportar ciertas costumbres cristalizadas no quita que los hombres también tengamos que pagar el precio de vivir en una

sociedad que hace del sexo un condicionante. Las mujeres por lo general no mueren al caerse de un edificio en construcción, o por el derrumbe de una mina, o

por cortarse el cable mientras limpian las ventanas de una torre de oficinas porque por lo general les resulta bastante difícil conseguir ese tipo de

trabajos tan "de macho". Esto no es culpa de los hombres, ni de las mujeres, dejémonos de joder. No es una cuestión de culpas, sino de cómo encajamos o

dejamos de encajar en los roles estereotipados que nos anteceden, con la fuerza de milenios de historia. El siglo XX fue testigo de un cambio bastante

notable en la dirección de la superación del sexismo. Ta bien, en Africa todavía se hacen infibulaciones, en algunos países musulmanes las mujeres deben

ocultar su rostro... y otras barbaries que el exterminio imperialista global terminará por erradicar tarde o temprano a fuerza de economías de libre mercado,

o de bombas. Pero no me va a decir que es lo mismo haber nacido mujer en 1980 que haberlo hecho a principios del 1900. Sin embargo, en la época en que

vivimos, aún quedan vestigios nada despreciables del pasado en relación al género. En el caso de la mujer, tal vez no tanto la vestimenta, pero sí el acceso

al trabajo, y otras inscripciones que recaen directamente sobre el cuerpo. El placer es un ejemplo. El deseo femenino, o su epifanía, es algo que a los

hombres aún nos cuesta elaborar (esto da para otro post). Por otro lado, estadísticamente las mujeres viven más, cosa que recae sobre hombros masculinos. No

me parece muy exagerado decir que el género es, y sigue siendo en nuestra época, un estamento. La clase es otro estamento vigente que la humanidad aún no ha

podido resolver. Pero con la lucha de clases no se puede explicar todo.

Lo pelotudo de ese discurso progresistoide, como vos bien decís, instalado en la sociedad, es que se basa en un esencialismo de la mujer que, entre otras

cosas, se ve reflejado en el lenguaje: Sensibilidad, belleza, inteligencia, madurez, predisposición al dolor, y un largo etcétera como atributos naturalmente

femeninos. Mientras que los padecimientos masculinos, estamos MUY de acuerdo, no se nombran, porque los hombres son fuertes, prácticos, simples, y, por

naturaleza, no lloran sino al nacer. Es otro esencialismo. Y la moda es estar del lado del que aparece como "débil", pero sólo en la superficialidad más

burda. Por eso sugerí que releyeran tu post pensando en que, simbólicamente, femenino es de izquierda y masculino de derecha. Hoy hasta Macri o Blumberg

dicen ser de izquierda. Ser de derecha está muy mal visto. Pero más allá de los nombres que le damos a las cosas, ¿qué es lo que verdaderamente pasa?.

Me gustó el paper de Marianne Ponsford, sobre todo por el inquietante final. Viene hablando de las consecuencias sociales de los roles adoptados desde el

punto de vista de la mujer; no de ser hombre o mujer, sino de hacerse hombre o mujer. Pero en antepenúltimo parrafo alude a una esencia primitiva de la

condición masculina. Eso que la condición femenina - y no las mujeres por el hecho de ser mujeres - anhela pero critica. Aquí el límite entre naturaleza y

cultura queda un poco difuso. Tal vez en el fondo existan diferencias de género esenciales que trascienden lo biológico, hasta ahí llegué, no soy

antropólogo. Pero estaría bueno que, como sugiere Marianne, no sostengamos la guachada de no admitir que nos necesitamos mutuamente y por igual.

Nota al pié: Quedate tranquilo, macho. Que minas sensibles e inteligentes quedan muchas. Y además, están buenas, no vayas a pensar que las minas que están

buenas por lo general están reñidas con el sentido común. a

dolmancé dijo...

Severian, le cedo que tal vez fui un poco injusto con milkus. La mía fue una malintencionada crítica desde lo estético. Simplemente no me gustó eso del arrollador sentido común de algunas, parece que pocas, mujeres. O al menos, como usted acuerda, carencia de género que tiende a ser en mayor medida femenino. El sentido común masculino se preserva más arrollador que el femenino, que es más un arrolladito primavera. Mi trampita está en la generalización. Que alguien diga eso no lo convierte necesariamente en portador del discurso sexista (fue poco feliz de todas maneras). De la misma manera que si yo hago una chicanita provocadora no me convierte en posmo. Bah, creo. Tal vez las falacias son un logro de la posmodernidad y yo haya nacido ayer.

ParisSinMi dijo...

Yo pensé en la tendencia, por ejemplo, a calificar de "muy mujer" o "muy hombre" según convenga, a las personas.


Por suerte a mi me han dicho, al menos un par de veces, que soy "muy persona".

No deja de ser absurdo, pero... mucho mejor no?

Milkus Maximus dijo...

Bueno Dolmancé, ahora sí, termino de no entenderlo.
¿Me hace la gauchada y me dice, en definitiva, cuál es su posición con respecto al tema y por qué?. Gracias.

Severian: gracias por sus palabras. Y otra cosa: si me responde el mail, le juro que no me enojo ehh!!!! :P

Jack Celliers dijo...

Dolmance: Yo coincido con algunas cosa que Ud. plantea, pero yo no estoy echando culpas a "hombres" o a "mujeres", hablo de un discurso simplemente, quién lo haya instalado es lo de menos.

Lo que sí me parece un error es eso de "no es lo mismo haber nacido mujer en 1980 que en el 1900". Es un prejuicio muy generalizado suponer que en épocas pretéritas las mujeres estaban "más oprimidas", generalmente se esgrime la falta de derechos políticos, por ejemplo; pero no se dice nada del poder ejercido por la mujer sin ninguna necesidad de participar directamente en él. Se confunde mucho el poder con la figura que da la cara para ejercerlo: los políticos son así las caras visibles de un sistema cuyo poder real pertenece justamente a individuos que evitan exponerse.

Este razonamiento es el que permite manipular estadísticas de modo grosero y presentarlas como verdades reveladas acerca de la supuestamente injusta distribución del ingreso entre hombres y mujeres mediante el sencillo expediente de considerar como "desocupadas" a mujeres que simplemente viven de la renta de sus maridos. La mujeres de Cavallo, Videla, Bill Gates o un director de empresa participan del poder sin mover un dedo, pero las estadísticas las consideran "desocupadas" y la cultura "víctimas", lo cual no es cierto.

Jack Celliers dijo...

Paris:

¿Cómo le va?

Lo de "muy" son esas cosas que inventa la gente para complicarse la vida. Imagínese que Ud. tiene un perro y le dicen: "¡Su perro es muy perro!"

Peste dijo...

Jack, la vida es complicada. Está esto que llaman "semántica de prototipos", y estas categorías a las que llaman "radiales", que le atribuyen a Lakoff (vaya a saber si quiso decir "polares").

El que pueda explicar cómo piensa como quien hace hablar a la caja negra de un avión, que nos empiece a tirar maní.

Una que anda por ahí dijo...

Entre el artículo y lo leído en los comentarios, veo la típica asociación del feminismo a un sentimiento "anti-hombre". Les aseguro que no es así.

Acuerdo con la postura de Dolmance, así que no vale la pena repetir lo ya dicho.

Ah, las mujeres no nos morimos por un accidente en una obra en contrucción. Pero lo hacemos, por ejemplo, desangradas en nuestras casas o en los hospitales, donde antes de atendernos nos denuncian, por haber intentado un aborto...

Milkus Maximus dijo...

Disculpemé Una que anda ... pero está exhibiendo una conmovedora ignorancia de los hechos, y de los no hechos.

Salvo alguna que otra loca de atar, es obvio que las feministas no andan por ahí con carteles de "mueran los hombres", pero en los papeles, las políticas de género terminan siendo discriminatorias, sobre todo cuando se trata de "reglamentar" las relaciones entre sexos (Uy, perdón! cierto que no hay sexos, sino "roles sociales y arquetipos impuestos").

Fíjese, como muestra, lo que pasó en el 2003 en Torredonjimeno, en Andalucía: un bando municipal que imponía la prohibición de salir a la calle a los hombres los jueves, bajo multa de cinco euros, para que las mujeres tuviesen un día especial y único, y para "potenciar" la igualdad entre hombres y mujeres. ¿Libertad de transito? Bien gracias. ¿Igualdad ante la ley? No sabe, no contesta.
Sino podemos irnos hasta Suecia, donde el partido "Iniciativa Feminista", que esperaba conseguir más del 20 por ciento de los votos en las elecciones 2005, sostenía que, ya que el matrimonio "no es una cuestión amorosa, sino de propiedad", debía abolirse el matrimonio. ¿Y la gente que piensa distinto? De nuevo, no cuenta.

Las cifras de violencia doméstica son otro tema. No voy a mencionar su manipulación, sino apenas un par de omisiones: dentro de estas cifras está la violencia hacia los niños, y el 75% de la violencia infantil doméstica, está a cargo de las mujeres. No las escucho a las muchachas feministas encargándose del tema.
Sigamos con las omisiones:
- El 88% de la prostitución en nuestro país es ejercida por mujeres, y no creo que lo hagan porque les gusta. Detrás de ellas siempre hay una familia para alimentar y una falta crónica de fuentes laborales. ¿En qué podemos gastar los impuestos que pagamos? ¿En darles otra salida laboral? ¿En darles ayuda social? ¿En solventar la educación de sus hijos? ¿En capacitarlas para otras tareas? No che: legalicemos, y démosle un marco legal para que sigan ejerciendo. ¿Las feministas? ... Mutis por el foro.
- El otro 12% de la prostitución se reparte entre masculina e infantil. ¿Las muchachas feministas hacen algo por el tema? ¿Dan su tiempo, su dinero, o su esfuerzo para paliar estas violencias sociales?.
- Más allá de que la manija del negocio la llevan ahora las grandes estrellas femeninas del género, la pornografía sigue siendo una excelente manera de fijar en adolescentes y jóvenes hombres, la imagen de mujer como mero objeto sexual, como una especie de "cacho de carne fuente de placer". Ni hablar de la asociación explícita e implicita del cuerpo femenino con el producto que se te ocurra.
Las feministas parecen ni verlo, ni oirlo. O deben vivir en otro planeta.
- La ley de cupos: tan políticamente correctita che, una belleza. Le dejo la palabra a una mujer sobre el tema: http://yovineparapreguntar.blogspot.com/2005/12/yo-vine-para-preguntar-46-avance.html
Otro logro feminista.

A ver: no se trata aquí de negar que la mujer ha sufrido, y sufre (me remito a mi esposa, que cometió el "pecado" de estar embarazada, y por eso le costó un bajón de horas cátedra) aún discriminación por cosas que le son propias como mujer. Se trata de no ser ciegos: tras el movimiento feminista puede haber muchas intenciones legítimas, pero también hay mucho resentimiento, mediocridad, abuso y prepotencia. Todas estas, debilidades propias de seres humanos, sean hombres o mujeres. Pretender que el feminismo, por ser feminismo, está exento de ellas, es, como mínimo, pelotudamente ingenuo. Y si el feminismo no está exento ¿hacen algo las feministas para que estas debilidades no se cuelen en sus políticas?
Y si la relación hombre/mujer es sólo una cuestión de poder y dominación ¿de que se quejan? Si las cosas son así, debe ganar el más fuerte y punto. Y si no son así, no lo pongan en esos términos: es un suicidio ideológico.

Por último, me remito a mi experiencia. Yo padre no tuve (se separaron cuando yo tenía un año), y mi madre sola tuvo que encargarse de su hijo y sus dos hijas. Ella ni fue, ni es, católica o cristiana. Si bien tuve "figuras" paternas en auténticos caballeros que me tocó conocer en el ámbito educativo y familiar, quien me enseñó a ser hombre fue ella. Y hasta donde alcanzo a ver lo hizo muy bien.
No le hizo falta la ayuda de ningún feminismo para en señarme que a la mujer hay que cuidarla, amarla, y si se puede y ella quiere, mantenerla.
De ella y de mis hermanas aprendí que si las mujeres no están más metidas en ciertas áreas de competencia mayoritariamente masculina, es, sencillamente, porque no les interesa. Ni porque son postergadas por los malos de los hombres, ni porque no les da la neurona. Sencillamente, tienen otros intereses. Así como hay áreas (docencia, salud, psicología, etc) que están estadísticamente copadas por mujeres; y no por ello los hombres nos sentimos "marginados" o tomados por idiotas en esas áreas.

Cuando hombres y mujeres nos dejemos de esta estupidez ideológica, y empecemos a aceptar que el tema de nuestra relación es, a la vez, más sencillo y más profundo, quizá podamos empezar a dedicar todo este esfuerzo consagrado al esnobismo intelectual, a mover el culo de la silla de opinadores, y poner el cuerpo ahí donde los hombres y las mujeres CONCRETOS, necesitan, desde el pan de cada día, hasta un hombro amigo donde apoyarse. Esta lección la aprendí, de la madre de mi hijo: una mujer hecha y derecha.

Una que anda por ahí dijo...

Milkus:
Es tremendo discutir con alguien con quien, en líneas generales, también se está de acuerdo.

Me parece que hay una generalización medio pelotuda del feminismo, ubicándolo como algo referente a cierto grupo de minas "intelectuales" o "académicas" como se las suele llamar, que no tienen ni puta idea de lo que es el mundo real (las que inventaron la boludez de la ley de cupos, que lo único que logró fue que las mujeres de..., las hermanas de... y las amigas de... llegaran al Congreso). Me costó mucho identificarme como feminista justamente por esa asociación.

Desde hace un tiempo laburo en grupos de mujeres que, en general, no se definen como feministas. Trabajamos en talleres de género, de violencia, etc con minas de movimientos sociales o sueltas y desde hace unos meses también estamos en la radio haciendo un programa sobre el tema.
Sí nos ocupamos del tema de la trata, de la prostitución infantil, de la invisible opresión que el patriarcado ejerce sobre los propios tipos, sobre la prostitución (no es un trabajo!! Por eso muchas se alejaron de la CTA, que pretendía sindicalizarlas...) y varias otras cosas sobre las que usted habla.

Será también que yo vengo de una militancia social (clasista, si se quiere) y luego entré al movimiento de mujeres. Traigo en mi mochila las dos líneas de lucha, que tienen que ir absolutamente de la mano, sino no hay revolución posible.

Y de los dos casos de España y Suecia, no me queda más que decirle que son una completa pelotudez.
No jodamos, no es eso por lo que pelean las mujeres.

Peste dijo...

Disculpe, Una-Que-Anda, el programa, por que radio va?

Jack Celliers dijo...

Una que anda:

Su respuesta: "no nos caemos de un andamio pero nos morimos desangradas por un aborto mal provocado, tomá pa' vos" choca con un hecho: yo nunca negué que existen problemas específicos de la mujer, lo que digo es que los problemas específicos del hombre son invisibles.

Mientras el aborto es un agitadísimo "problema de género", la muerte de un minero no lo es; el asesinato de una mujer por su amante es pasible de entrar en la categoría "violencia de género", mientras que la inversa nunca; se reprocha amargamente al hombre no barrer en casa, cuando nadie se pregunta por qué tiene que limpiar la calle; y yendo a lo más pelotudo: los tacos altos son un "problema de género" mientras que la corbata no (y es MUY incómoda).

dolmancé dijo...

Milkus, creo que fui claro (a excepción de los gaps en el texto, que fueron involuntarios). Dígame cuál es su duda (y no me haga chistes burdos).

Jack, sinceramente. ¿Te parece que el voto femenino o la posibilidad de ocupar cargos políticos son cambios meramente nominales en relación al rol de la mujer en la sociedad?

La tendencia (débil por cierto) a equiparar el acceso al trabajo, el derecho a pedir el divorcio y la relativa libertad para decidir un aborto... ¿son eufemismos?

Que las mujeres vivan de sus maridos es un ejemplo del papel de subordinación y dependencia al que están condicionadas socialmente. Correrse de este lugar no es tan fácil para las mujeres. ES más incómodo que una mujer ocupe un puesto gerencial, que un hombre cumpla con un trabajo socialmente reconocido como "femenino" (enfermero, cocinero, tareas domésticas, etc). El nivel de aceptación no es el mismo. El condicionamiento es doble: condiciona a la mujer, y condiciona al hombre.

Si a una reivindicación banal de lo femenino le anteponemos una reivindicación igualmente banal de lo masculino, estamos en la misma. Así, los argumentos esgrimados son cada vez más parecidos a los de "memoria completa".

Milkus Maximus dijo...

Y daaale con las falacias. "Si el argumento lo dice memoria completa, luego, no es cierto" (falacia ad hominem)¿Y el contenido del argumento? Bien, gracias. Por favor, un manual de lógica para Dolmancé.
Varón, sabés que no es así. No jodas.

Lo que no entiendo, básicamente, es por qué te cuesta tanto entender que hay algo básico y elemental, llamado "debilidad humana"; que ese algo lo adolescen también las feministas; que por adolescer de esto no es de extrañar que en medio de tanta "buena intención" se les cuelen unas buenas dosis de resentimiento, mediocridad, y mentira (como a cualquier grupo humano le pasa); que la misma preocupación y esfuerzo que ejercen por los derechos y necesidades de las mujeres, no la ajaercen hacioa los problemas que padecemos los hombres por ser hombres; y además no entiendo por qué buscar la discusión por la discusión si así no se resuelve un catzo.
Si sos feminista y te interesan tanto la igualdad y los derechos humanos ¿por qué no preocuparse también de los derechos de TODOS los humanos? ¿Porque las mujerés sufren más? Pues no sé: odio las competencias de masoquismo a ver quién padece más en la vida. Pero los hombres también padecemos nuestros "problemas de género" ¿y quién se ocupa? ¿Vos? ¿Yo? ... nadie pibe. Nadie se ocupa de los padecimientos "de género" de los hombres, y sin embargo existen. El Márketing derechohumanista hace más negocio con las mujeres que con nosotros.
Otra cosa que no entiendo: si lo pudo entender "Una que anda ..." que está metida ahí en frente de batalla y parece conocer el tema que vos y que yo ... ¿por qué te cuesta tanto entenderlo a vos?
Y otra cosa: cuando pregunto cuál es tu posición respecto al tema, se deduce que no entendí tu posición entera, total, no sólo que tengu una duda respecto a alguna cosa puentual. te estoy pidiendo que te expliques, te justifiques, te explayes .. me explico?

Milkus Maximus dijo...

Ah, y otra cosa: no estoy escribiendo con los muñones. Es que se me atropellan las palabras.

Jack Celliers dijo...

Dolmance: Es un debate interesante, yo creo que el poder de la mujer se ha ejercido por fuera de las opciones políticas, tradicionalmente el hombre estuvo siempre encargado de mover la máquina, pero el voto y la participación política no aseguran el poder, y mucho menos un poder de género.

Algo que me llama la atención profundamente, y que vos repetís, es el discurso establecido:

Que las mujeres vivan de sus maridos es un ejemplo del papel de subordinación y dependencia al que están condicionadas socialmente...

Esto es indiscutible de tan repetido, y sin embargo un mínimo de lógica aplicada descubre que es falso: que un miembro de la pareja se dedique a ganar dinero para ambos (sacrificando su vida entre las cuatro paredes de una oficina y bancándose un laburo de mierda, por ejemplo) mientras el otro no está obligado a hacerlo es una situación muy rara para ser llamada "subordinación".

De hecho, debe ser el único caso en el que el amo trabaja para mantener al esclavo, o el superior sale a pelear a la dura calle el salario para mantener al subordinado.

Y no me vengan con el "trabajo doméstico" porque lo conozco muy bien de haberlo ejercido durante largo tiempo y nadie con dos dedos de frente me va a convencer de que romperse el culo en una oficina es más seductor que quedarse en casa.

Por otra parte, la "dependencia" es muy relativa: ante la separación todos sabemos que las cuotas alimentarias aseguran al cónyuge que no labura que tenga un ingreso según marca la ley, y los numerosos casos de varones que deben abandonar el hogar que les pertenece por derecho en favor de la mujer que - invariablemente, a menos que sea un caso realmente perdido - recibe la tenencia.

Sostener estos argumentos me ha valido el fácil calificativo de "machista" cuando en realidad lo que estoy proponiendo es que las cosas cambien, sólo que señalo dos o tres cositas que al colectivo feminista no le interesa para nada cambiar.

Jack Celliers dijo...

PD: Un lindo ejemplo de la famosa "dependencia y subordinación" se lo planteé a una marxista feminista, explicando que un gran capitalista podría también arguir que es "dependiente y subordinado" a sus obreros, ya que al fin y al cabo depende de ellos para contar con sus ingresos, y que encima debe ocuparse de preservar la fuente de trabajo a través de la cual los obreros "se realizan" mientras el pobre capitalista "se queda encerrado entre cuatro paredes". Del country, claro.

Severian dijo...

Pucha, esto me pasa muy pocas veces: entre Jack y Milkus me dejaron sin nada que decir. Menudo mérito. No me queda sino suscribir sus comentarios.

ramon dijo...

Que pelotudez atómica dijo el nabo de Jack. Hay millones de mujeres condicionadas por carecer de ingresos propios, no es un cuestión de qué es más glamoroso si laburar en la oficina o en la casa, si no de quien tiene la capacidad de automantenerse.

En cuanto a que a los dorimas les pertenece por derecho la casa, ¿a que derecho te referís marxista de cartón si vos de derechos como de tantas cosas escribís porque los blogs son gratuitos?.

Vos flaco das lecciones a todo el mundo, a los católicos, a las feministas, en realidad a las mujeres, a los obreros, a los empleados siendo nada más que un tipejo despreciable que la va de revolucionario mientras te sobra la guita para viajar por el mundo rascándote las bolas, tomando vinos finos y fumando el doble corona especial.

ramon dijo...

Que pelotudez atómica dijo el nabo de Jack. Hay millones de mujeres condicionadas por carecer de ingresos propios, no es un cuestión de qué es más glamoroso si laburar en la oficina o en la casa, si no de quien tiene la capacidad de automantenerse.

En cuanto a que a los dorimas les pertenece por derecho la casa, ¿a que derecho te referís marxista de cartón si vos de derechos como de tantas cosas escribís porque los blogs son gratuitos?.

Vos flaco das lecciones a todo el mundo, a los católicos, a las feministas, en realidad a las mujeres, a los obreros, a los empleados siendo nada más que un tipejo despreciable que la va de revolucionario mientras te sobra la guita para viajar por el mundo rascándote las bolas, tomando vinos finos y fumando el doble corona especial.

Jack Celliers dijo...

Qué le vas a hacer, ramoncito, la vida es cruel.

Ahora que te desahogaste ¿Tenés ganas de exponer alguna idea?

Aprovechá, que vos no sos ningún tipejo despreciable, aunque el blog es gratis para vos también, creo ¿no?

Anónimo dijo...

Gran verdad, camaradas:

¡Es gratis!

Por lo menos, tratar de no ser ingenioso ni romper (mucho) la paciencia.

Sopórtale al Ramón, Jack.

Muy bueno el post y algunos comentarios.

Saludos

Ludovico

dolmancé dijo...

Jack: Partís de supuestos ahistóricos.

Yo te pregunto: ¿Por qué la aplastante mayoría de los grandes escritores, filósofos, apóstoles, líderes políticos, gurúes, chamanes, representantes del clero, guerreros, poetas, historiadores, místicos, estetas, revolucionarios, déspotas, músicos (…y siguen las firmas) de la historia de la humanidad son hombres?

Vos me dirás: Y, porque las minas son re vivas y la pasaban bomba rascándose la cajeta mientras los pensadores y los hombres de acción escribían la historia.

O sino: En realidad las minas tenían el poder y manipulaban a los pobres tipos que ponían la firma, o el cuerpito en el frente de batalla, y andá a cantarle a Gardel.
Yo tiendo a creer que el culto de la virilidad está cristalizado desde hace milenios en las estructuras sociales y en las conciencias individuales. Las diferencias biológicas cobran la forma de (y se interpretan como) roles establecidos, donde el de la mujer es inferior al del hombre. Si no te gusta “subordinación”, ponele el nombre que quieras. ¿Por qué esto es así? Andá a saber, tal vez la humanidad no encontró otra manera mejor para organizarse, para salir adelante. No es una postura, es simplemente un punto de vista, y te lo estoy argumentando. Si es un discurso gastado, me tiene muy sin cuidado. Para ser honestos a veces hay que ser poco originales.

Pareciera que estos antagonismos se redujeron mucho en el siglo XX. Pero hasta en el psicoanálisis se habla de la envidia del pene. La fuerza de esta cristalización es, para usar un adjetivo que apasiona a milkus, arrolladora. Por eso creo que no es una exageración decir que clase y género son los estamentos modernos.

A la mujer le están relegadas las tareas interiores, domésticas, privadas, poco visibles, vergonzosas, y poco rutilantes. Al hombre, lo exterior, lo peligroso, lo importante, lo público.

El camino hacia una identidad de facto es más tortuoso y largo en el caso de las mujeres. Esto es, una autodeterminación subjetiva, un ser dueñas de su propio destino, una esencia posterior a la existencia, un valerse por sí mismas, llamalo como quieras.

El ejemplo que vos proponés, el del mecanismo de dominación, no puede ser leído ahistóricamente. Sería remitirnos a la dialéctica hegeliana sin pasar por la “laguna de fuego”. El género puede pensarse también como una relación de producción.

Vos nunca negaste que existen problemas específicamente femeninos, y yo nunca negué que existen problemas específicamente masculinos. Pero eso no te convierte a vos en machista ni a mí en feminista. Creo que nos estamos acercando. ¿A qué? No se, a algo.

Milkus: Yo jamás dije que el discurso feminista está exento de prejuicios. Corre por su cuenta. Y no se ponga así, hombre, esto no es más que un debate. Hay mujeres machistas y hay hombres feministas. Y hay discursos pelotudos por todos lados. Si quiere se lo firmo con escribano público. Por otro lado, que yo sepa, Memoria Completa no anda diciendo por ahí que nadie se acuerda de los pobres varones que tienen que salir a trabajar mientras las mujeres se quedan mirando la novela en casa. Traje el ejemplo a modo de analogía. No hablo del razonamiento, sino de las formas de razonar. Digo que ante ciertas huevadas del discurso feminista / progresistoide aquí se están planteando nuevas huevadas que no conducen a ningún lado, siguen inscriptas en un sexismo ramplón, y confunden causas con consecuencias. Causa: históricamente, el género es un condicionante social. Consecuencia: se naturaliza una relación de dominación entre hombres y mujeres donde hay más libertad de movimiento en los primeros que en las segundas. Gracias, de todas maneras, por recordarme la taxonomía de las falacias. Espero haberle aclarado un poco más mi punto de vista.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé: Hay algo en lo que quizás estemos de acuerdo: que la gran mayoría de los creadores y pensadores hayan sido hombres no es necesariamente un indicio de "tener el poder". Se puede ser un sabio y estar atado de pies y manos.

Por otro lado hay algo que me llama muchísimo la atención de lo que llamaría el Discurso Oficial Mujer Oprimida, y es que si yo fuera mina me cuestionaría, al menos por cinco minutos, si de verdad han estado tan oprimidas durante siglos o es que se ha elegido llamar "opresión" a lo que es simplemente una posición cómoda.

Lo digo porque ha habido minas que han hecho realmente lo que han querido: Sor Juana, George Sand, y por otra parte, si uno lee por ejemplo La Mujer de Treinta Años de Balzac, o cualquier novela de época, le dan ganas de preguntarse si eso que se describe ahí es "opresión", y francamente muchachos: la vida de una mujer burguesa de provincias o en Paris en la Francia del 1800 no tenía nada de oprimida y sí mucho de privilegiada frente a un varón que se rompía estúpidamente el culo peleando a brazo partido en el fascinante mundo de "la sociedad". Eso, por no mencionar la guerra.

No sé, ¿a quién se le ocurre que a la guerra tiene que ir el macho? La guerra es la peor experiencia que puede pasar un ser humano, y dado que nosotros somos los "opresores", los "amos", digo nomás ¿por qué no mandamos a nuestras oprimidas mujeres, que para eso son las esclavas con las que contamos?

Curiosamente, desde un punto de vista de clase, los hijos de la gran burguesía eluden con mucha más facilidad la guerra. Es muy claro que en la guerra mueren las clases más desfavorecidas. Pero cuando se ve desde la famosa "perspectiva de género" la cosa cambia mágicamente: nuevamente estamos ante el rarísimo caso del opresor yendo a matarse a Iraq mientras el oprimido se queda en casa y lo saluda con el pañuelito.

Perdonen si esto despierta mis sospechas, pero no puedo menos que revisar el paradigma, y cuando el bombardeo publicitario incesante me dice que las mujeres son oprimidas, no puedo evitar levantar una ceja, y hacer preguntas.

Salud.

dolmancé dijo...

Entonces adiviné tu respuesta: las minas son por naturaleza cómodas y avivadas, prefieren quedarse en casa mientras los hombres salen a pelearla, y encima después se quejan. Por eso no hay casi mujeres de pensamiento o de acción. Simplemente la mujer es pasiva por naturaleza, rara vez se le cae una idea, y vive parasitariamente del hombre.

Siguiendo con tu analogía, en el capítulo XXIV de El Capital se critica a los economistas clásicos porque cuando intentan explicar el origen de la desigualdad argumentan que en un principio había holgazanes y gente trabajadora. Luego, los holgazanes se volvieron pobres y la gente trabajadora se apropió merecidamente de los medios de producción.

Vos decís, “en un principio había mujeres y hombres, las mujeres eran cómodas y los hombres activos y osados. Entonces los hombres encontraron su lugar en la historia, como se lo tienen merecido, mientras que las mujeres quedaron confinadas a sus hogares, y ahora encima se quejan”.

Ninguno de esos argumentos tiene en cuenta el devenir histórico. Mas bien parten de esencialismos fáciles de entender y enquistados en el imaginario colectivo.

No hacés más que darme la razón: Al hombre le está reservado lo exterior (la cultura), lo peligroso (la guerra), lo importante (la producción), lo público (la política). A la mujer lo privado, lo vergonzoso, lo superficial.

Es una relación de dominación porque no es una libre elección de las mujeres esconderse en casa mientras sus hombres se enfrentan a la muerte. Si alguien tiene que salir a morir, ése es el hombre. El protector, el que tiene a cargo lo verdaderamente importante. La mujer es relegada a un segundo plano porque ése es su lugar. Puede correrse de ahí, pero le va a costar mucho más que al hombre. El hombre puede correrse también de su lugar, le será más fácil. Es muy difícil que una mujer sea aceptada en los frentes de combate, o en los trabajos pesados. Es más fácil para un hombre evadir esas responsabilidades que le fueron asignadas en su condición de hombre. A lo sumo si no trabaja, no podrá elegir a una mujer que viva de él parasitariamente. Es decir, no cumplirá su rol de hombre; es su elección. Pero para la mujer el margen de acción fue históricamente más acotado, y aunque la tendencia se atenúe en los últimos años, sigue siendo menor que el del hombre. Ese mecanismo es el que provoca que la mujer tenga menos acceso al trabajo, a la educación, a la búsqueda de una identidad de facto, a la emancipación de la identidad de iure que les fue asignada.

Hay hombres amos y hombres esclavos.
A la mujer no le quedó otra que ser esclava del amo, o esclava del esclavo.
En las relaciones de dominación la dependencia es mutua.
Releyamos a Hegel.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé, es curioso cómo en la lectura de un texto uno suele poner sus ideas preconcebidas anteponiéndolas a la comprensión del propio texto. Ojo, es un error que yo también puedo cometer.

Agregás un montón de palabras tuyas, redondeás la idea, la decorás con tus concepciones y luego me la chantás sin remordimientos como si fuera de mi autoría. Incluso llegás a conclusiones que están en las antípodas de lo que opino.

Sugiero no "adivinar" tanto y remitirse escuetamente a lo que escribo, que es muy puntual. Las deducciones que hacés y el desarrollo que me atribuís son pura invención tuya y evidencian más bien las ganas de ver el mundo como lo ves vos, antes que de averiguar lo que el otro tiene para decir.

Digo simplemente: sospecho profundamente de que el discurso de la mujer oprimida sea cierto. Creo que sesga muchos hechos, omite interesadamente otros, y se niega a analizar las relaciones de género en su totalidad. Creo que el feminismo es un enfoque parcial e interesado.

Ahora bien, me gustaría saber en dónde puse yo que la mujer sea "por naturaleza" nada. Decir que son "por naturaleza cómodas y avivadas" tiene tanto sentido como decir que el hombre es "por naturaleza" opresor. No me va ese tipo de esencialismo, ni esas caracterizaciones burdas de género que son de tu completa autoría.

Antes bien, creo que las diferencias entre hombre y mujer son en realidad poquísimas en cuanto a capacidades, exageradas ridiculamente por la propaganda tanto machista como feminista.

Embalado en tu discurso, leés lo que querés leer y soñás que

"No hacés más que darme la razón: Al hombre le está reservado lo exterior (la cultura), lo peligroso (la guerra)...

¡Justamente lo contrario de lo que acabo de decir! Acabo de cuestionar ¿¿Por qué carajo los hombres TENEMOS que ir a la guerra, qué ridiculez es esa de que "nos está reservada"?? Ese justamente es el pensamiento "machista" que nos manda a rompernos el culo contra la realidad, yo estoy en CONTRA de semejante concepción que vos me chantás alegremente porque estás muy ansioso por "adivinar".

No, muchacho, es exactamente al revés: hombres y mujeres tenemos exactamente las mismas capacidades. Los roles son esencialmente culturales e impuestos. No hay nada de "naturaleza" como no sea lo estrictamente biologico.

Lo que simplemente digo es que esos roles culturales DUDO MUCHO que nos otorguen a nosotros los hombres el envidiable papel de "opresores" que el discurso dominante nos quiere indiscutiblemente chantar.

En esto hay algunas mujeres capaces de reflexionar críticamente. Recomiendo EL Varon DOmado y EL Varon Poligamo de Esther VIlar.

Ahora, hacés algunas afirmaciones geniales:

...no es una libre elección de las mujeres esconderse en casa mientras sus hombres se enfrentan a la muerte. Si alguien tiene que salir a morir, ése es el hombre. El protector, el que tiene a cargo lo verdaderamente importante. La mujer es relegada a un segundo plano porque ése es su lugar.

Si, che, ir a la guerra es genial para colocarse en el plano de "lo importante". Por eso los chicanos, los negros y los pobres son los que mayormente mueren en la guerra: porque son los amos.

Yo por mi te aseguro que se pueden meter "lo importante" en el culo. Pero si hay una guerra y me movilizan seguro que va a ser mi "libre elección".

Durante mucho tiempo en Argentina el servicio militar fue obligatorio para los varones. Pregunto: ¿Acaso a alguien se le ocurrió plantear esto como una cuestión de género? ¿A algún varón se le ocurrió negarse a hacer la colimba con el perfectamente atendible argumento de que se trata lisa y llanamente de discriminacion sexista contra el varon?

¡Que ridiculo! ¿no? Ja ja ja. Me gustaría sin embargo que alguien me explicara el "privilegio" que significó para Carrasco morir a manos de un psicopata. Que clase de genial ventaja es esta de convertirnos en carne de cañon. Qué imbécil discurso nos convenció de que somos "machos" y a quién beneficia.

En cuanto a que es muy facil para el hombre correrse de su lugar, y muy difícil para la mujer: yo conozco minas que laburan y se mantienen solas, con toda dignidad. ¿Vos conoces muchos tipos que vivan mantenidos por su mujer?

La razón por la que los hombres van a la guerra es la misma por la que las mujeres "no son aceptadas" (pobres oprimidas) si hay que bajar al socavón o limpiar las cloacas: una parte importante del discurso tradicional (y moderno) las considera débiles, insuficientes, frágiles. Pero mi pregunta es: ¿ese discurso dice la verdad? y mi otra pregunta es ¿es que ese discurso beneficia a los hombres? ¿seguro canguro?

Yo creo simplemente que no.

Una que anda por ahí dijo...

Ay! Yo creo que al final discuten porque no tienen nada mejor que hacer...

Los roles de género son cultural y socialmente impuestos tanto a varones como a mujeres. Algunos roles se pueden sobrellevar mejor que otros. No estoy de acuerdo en que sólo los hombres vayan a la guerra, como no estoy de acuerdo con la muerte ni la explotación de ningún trabajador.
Ni la de ninguna trabajadora...
Tampoco estoy de acuerdo con la ilegalidad del aborto ni con la dependencia económica que tradicionalmente genera el matrimonio (aún cuando se haya atenuado en los últimos tiempos, sí se puede hablar de dominación cuando una mujer está OBLIGADA a hacer las tareas domésticas, crianza de los hijos y debe pedirle al marido el importe exacto para comprarse una bombacha)...

El punto es que todas y todos marchamos por lo de Río Turbio, en contra de la guerra, el 1º de mayo, por salario, por las horas de trabajo, etc, etc, etc.
Sin embargo, cuando de temas propiamente "femeninos" se trata... Cri cri cri cri
Son contados con las manos los tipos que marchan con nosotras los 8 de marzo, los 25 de noviembre, por el aborto, por la libertad de Romina, etc.
Esto da cuenta de que si nosotras notamos la desigualdad (aunque muchos crean que no existe), nos organizamos y la peleamos.

A lo que voy es: Jack, si notás desigualdades hacia los hombres (que yo también las noto y me movilizo y peleo contra ellas), qué te puedo decir? Organizate.

Digo, porque anular una lucha porque "no me tienen en cuenta" o "¿quién se preocupa de los hombres?" es bastante tonto. Cada lucha, en su espacio, tiene prioridades. Por el resto nos ocupamos en otros momentos y/o situaciones.

Yo no exijo que en una pelea gremial pidan también la libertad de Romina. ¿Por eso deberé negar y criticar las luchas gremiales?

Salute.

PD: Fijate qué caso interesante es el de los movimientos piqueteros: la mayoría de sus integrantes son mujeres, incluso muchas de sus iniciadoras lo son. Sin embargo, andá a buscar dentro de algún movimiento a alguna mina dirigente!

Jack Celliers dijo...

Una que anda:

El consejo de organizarse es bueno. El problema es que me parece un poco torcido.

Una versión extrema de tu consejo es la siguiente que mantuve una vez con una feminista mucho más peluda que vos, digamos partidaria de ese feminismo deshonesto (que no es el tuyo), que al exponerle yo planteos similares a estos me respondió muy fresca: "Y bueno, lo que pasa es que yo soy mujer, y a mí me importa más analizar mis problemas que el del obrero que se cae del andamio".

No digo que vos estés planteando eso, digo simplemente que a todos nos toca todo. Con el mismo criterio podría yo decir a una mujer golpeada: "y bueno, organizate, qué querés que te diga, a mí lo tuyo no me toca".

El sexo femenino tiene una mucho más acentuada conciencia de género que el masculino. Justamente por eso lo que falta en el discurso moderno es conciencia de género masculina. El hombre ignora olímpicamente sus dramas precisamente porque la propaganda lo abruma con la certeza obligatoria de que él es el opresor, el privilegiado, el que manda.

Yo digo simplemente que esto no es cierto. Y desenmascarar una mentira no es tarea de hombres ni de mujeres, sino de gente intelectualmente honesta dispuesta a poner en tela de juicio todo lo que haga falta, y no seleccionando "esto sí porque me toca, esto no porque no me corresponde".

No pretendo anular una lucha, pretendo que sea seria. Hay temas sin duda anulables en el feminismo, y me parece que son la mayoría. Hay temas atendibles que comparto (la violencia es uno de ellos, por ejemplo).

¿Estar OBLIGADA a hacer las tareas domésticas está mal? Perfecto, entonces estar OBLIGADO a hacer otras tareas (llenar formularios, picar piedras, poner ladrillos) también está mal. Lo primero lo dice todo el mundo, lo segundo no. Lo primero parece ser un escándalo terrible, lo segundo una realidad normal. Algo no funciona, simplemente eso.

Barajemos y demos de nuevo, y repartamos las cartas mejor, pero TODAS, es mi discreta propuesta, y proponer algo es empezar a organizarse, si querés, muy modestamente.

dolmancé dijo...

Jack,

La única razón por la cual me tomo el tiempo de debatir es porque me interesa tu opinión y la de los demás.

Vamos a poner en limpio algunas cosas:

No te van los esencialismos, al menos en el caso de la naturalización de los roles masculino y femenino. Estamos en la misma.

Creés que las capacidades del hombre y de la mujer son prácticamente iguales. Otra vez coincidimos.

Estás en contra de la concepción de que los hombres por ser hombres tengan que ir a la guerra y creés que se funda en la conciencia machista. Alcoyana alcoyana.

Sos de la opinión de que los roles de género afectan tanto a varones como a mujeres. Yo también.

Adherís a la idea de que los roles de género son esencialmente culturales e impuestos, y que es posible y necesario un cambio. Totalmente de acuerdo. Al fin, viejo, ¡lo vengo diciendo desde el principio!

Entonces, ¿qué carajo estamos discutiendo?

Bien, el simple hecho de que el rol masculino es el rol dominante.

Vos denunciás esto como una mentira y acusás de imbécil al que lo sostiene.

El rol masculino, como acordamos cultural e impuesto sobre las estructuras sociales y las conciencias individuales, se arroga el derecho de tomar las riendas en las cuestiones importantes, públicas, de peso, de trascendencia, de naturaleza exterior. Porque, como vos también sostenés, a la mujer se la considera, entre otras cosas, débil, insuficiente. La guerra es un buen ejemplo. En la guerra mueren por lo general los esclavos, los parias, los que tienen menos poder de decisión. Pero fundamentalmente hombres. Las mujeres no son ni siquiera tenidas en cuenta. Porque las mujeres son esclavas de los esclavos, o quizás con algo de suerte, esclavas de los miembros de la elite que tienen la batuta. Claro, no mueren en el campo de batalla, pero no porque son privilegiadas, sino porque no fueron seleccionadas para eso, sino para las cuestiones nimias, domésticas y privadas. Los roles culturalmente establecidos así lo imponen. El rol femenino está subordinado al masculino. Como si esa fuera la función de la mujer. Vos transformás una consecuencia (en la guerra mueren fundamentalmente hombres) en una causa (los roles imponen que así sea). Esto no es válido desde el punto de vista lógico. Dicho de otra manera: es absurdo. ¿Me cedés entonces que ni hombres ni mujeres son opresores, sino que la opresión aparece en los roles culturalmente establecidos, siendo el masculino el rol dominante? ¿No? Sigo.

En la antigua Grecia las mujeres mortales eran consideradas libres si eran la esposa de algún miembro de la polis. Al resto de las mujeres rara vez se les dirigía la palabra. Es más, si no aceptaban su rol de esposa y madre, eran condenadas y no les quedaba otra que ser putas, esclavas, o algo parecido a los animales. Hoy estamos lejos de semejante desigualdad en el reparto de derechos, pero no del todo redimidos. Que una mujer viva sola y se mantenga es un fenómeno relativamente moderno. Que decida libremente sobre su cuerpo, otro logro ganado (parcialmente) en estos últimos tiempos.

La historia es fundamentalmente la historia de los hombres. De ahí que, en un pasado reciente en términos absolutos, no haya muchas mujeres sobresalientes en los ámbitos del pensamiento y la acción. La conciencia de género masculina no está silenciada, como vos decís, sino todo lo contrario: sobredeterminada. La mujer fue históricamente relegada a un segundo plano. De los padecimientos masculinos no se habla porque, justamente, no hay nada de qué hablar si padecer y llorar son funciones femeninas. Es parte de la misma trampa.

Las cuestiones de género están por debajo de las cuestiones de clase. Pero sus raíces parecen más largas, fuertes y difíciles de arrancar. Personalmente me resulta más fácil imaginarme la dictadura del proletariado que la erradicación de las imposiciones de género.

Te tiro algunos ejemplos.

Un cartonero revuelve basura para darle de comer a su mujer y sus hijos, pero no permite que su mujer trabaje y acostumbra golpearla cuando vuelve borracho a casa.

El cartonero es víctima desde una perspectiva de clase, y victimario desde una perspectiva de género. Su mujer es víctima en ambas perspectivas.

La mujer de un miembro del opus dei maltrata a sus sirvientas y las contrata en negro. Esa mujer queda embarazada por décima vez y le pronostican que si no aborta pronto, morirá durante el parto. Aferrado al dogma cristiano, el marido prefiere a su hijo y la mujer muere.

La mujer es victimaria desde una perspectiva de clase, y víctima desde una perspectiva de género. Su marido es victimario en ambas perspectivas.

Un obrero decide tener un hijo y su mujer queda embarazada. Al poco tiempo es movilizado para la guerra, y muere de una manera estúpida en combate.

Ambos, el obrero y su mujer son víctimas desde una perspectiva de clase y de género.

Dame ejemplos donde la mujer sea victimaria desde una perspectiva de género.

No son muy comunes.

¿Por qué será?

dolmancé dijo...

Dear Jack, me quedó pendiente responderte una cosa:

Decías: "En cuanto a que es muy facil para el hombre correrse de su lugar, y muy difícil para la mujer: yo conozco minas que laburan y se mantienen solas, con toda dignidad. ¿Vos conoces muchos tipos que vivan mantenidos por su mujer?"

Que la mujer se corra de su rol de mujer es poco frecuente porque no tiene tanto margen para hacerlo. El hombre sí tiene más margen y puede correrse de su rol y los casos son más frecuentes. Pero un caso relativamente frecuente de un hombre que se haya corrido de su rol de hombre y viva de una mujer que a su vez sea uno de los infrecuentes casos de mujeres independientes y autosostenidas es poco probable. Por simple matemática y teoría de conjuntos. Pero eso no invalida mis argumentos. Las paladas de tierra que caen sobre la mujer en su rol de mujer las arroja principalmente el hombre. Las paladas de tierra que caen sobre el hombre en su rol de hombre las arroja principalmente él mismo. Los roles son como sombreritos. Los hombres se ponen el sombrerito del rol masculino. Y ponen a las mujeres el sombrerito del rol femenino. Para ellos, si quieren y pueden, es más fácil sacarse el sombrerito. Para las mujeres no tanto, porque tienen que querer y poder ellas mismas, y además tener la suerte de que los hombres que le pusieron el sombrerito también quieran y puedan sacárselo. Ergo, hay una relación de dominación que ubica al rol masculino como dominante y al rol femenino como dominado.

Por supuesto que el feminismo es un enfoque parcial e interesado. Todos los enfoques son parciales. Un enfoque totalizador es un oxímoron. Por otro lado, el feminismo es interesado porque responde a intereses de género. Obvio, su nombre lo dice. Está cargado de prejucios, sí. Pero hay milenios de dominación masculina en los cuales se puede basar, a veces honestamente, a veces no.

A raíz de lo que venimos hablando se me ocurre pensar en la sexualidad pasada por el tamiz del sexismo, pero sería irme por las ramas. Si hay algún tarzán interesado:

http://ardesodoma.blogspot.com/2007/02/tener-o-no-tener.html

Visite mi blog!

- Fin de la tanda publicitaria -

Saludos

ParisSinMi dijo...

Tengo la sospecha, y creo no haberlo leido por aca... de que el gran y fundamental problema de este conflicto de género, como en tantos otros, es la falta de una "pregunta".

Por qué.

Todos y cada uno de Uds, parece haberla respondido de muchas maneras, considerando solamente los hechos visibles. Las descripciones. La teoria.

Ahora, bien... y?

Las personas tendemos a aceptar lo que viene "siendo". Qué importa donde comenzó la tendencia? Lo que importa es, que no somos ni hombres, ni mujeres, ni negros, ni gays, ni judios... somos personas. Nadie se pregunta: "Qué quiero? Que me gustaria? Que elegiria si no me condicionara la biologia, la cultura, las ideologias, la religion (propia o ajena)?

El gran problema son los cojones.
A nadie le gusta laburar 8hs o mas en una oficina, salvo que le guste mucho su trabajo. A nadie le gusta vivir adentro de una casa, limpiando, cocinando, sirviendo, como le llama mi madre. Salvo que lo disfruten, verdad?

Entonces... quien tiene las agallas para conocerse y elegir ser su amo, y no llenar etiquetas históricas del lenguaje y la biologia? Quien tiene los huevos y los ovarios para DISFRUTAR?

Claro que para esto, hay que elegir. Y la comodidad tira.

ParisSinMi dijo...

La comodidad, de no arriesgarnos.

A ver si sale bien che, y somos minoria. Que miedo.

Severian dijo...

Dame ejemplos donde la mujer sea victimaria desde una perspectiva de género.

Bueno, te puedo dar varios, bastante menos imaginativos que los que das vos, porque se trata de amigos cercanos.

Uno- El hombre labura todo el puto dia de enfermero en un hospital provincial por 500 mangos. Viven de prestado en una casa de su padre. Luego de interminables discusiones con su padre, logra este le venda la casa de un modo que él pueda pagar. Acto seguido, la mujer le pide el divorcio. Lo hecha de la casa. Juicio. Sentencia: miti-miti. Durante los cinco años de matrimonio la susodicha no laburo, no estudio, no crio hijos, y la misma casa con la que se quedo jamas le paso un trapo. ¿Sirve como ejemplo? Mi amigo hoy labura para terminar de pagarle al padre la casa en la que no pudo vivir y para pagarle a la ex los famosos "alimentos" (como si le faltaran).

Dos- El hombre labura desde los 18 como instalador domiciliario. Laburador, honesto y ahorrativo, logra comprar un departamento despues de 10 años de laburo. Dado que el amor es ciego (y medio pelotudo, es cierto) se mete con una señorita de una ciudad aledaña. Se casan, y luego de un proceso de rotura de bolas amplio y sostenido, la dama lo convence de mudarse ambos a su ciudad natal. Venta del depto propiedad de mi amigo y compra de otro propiedad compartida de ambos. A los cinco meses, divorcio. Sentencia: miti-miti. Mi amigo labura ahora como un esclavo para pagarle "alimentos" a la muy huacha, y obviamente a los treinta a vuelto a vivir a casa de sus padres. Mi amigo fue el unico que no lo vio venir, y yo soy un mal amigo por no haberselo advertido, pero era evidente que la muy turra lo penso asi desde el principio.

No me entiendan mal, que lo mio no es la misoginia sino todo o contrario. Pero no seamos inocentes, salgamos de los esquemas, viejo, la realidad nos muerde.

grumete dijo...

Dice Dolmance a Jack: "Vos denunciás esto como una mentira y acusás de imbécil al que lo sostiene."

Es que el muchacho es muy abierto a la hora de discutir y además sabe de todo...

Jack Celliers dijo...

Dolmance: Me gustaría me dijeras dónde llamé "imbécil" a quién. Si lo hice estoy dispuesto a pedir disculpas, pero si no es así, no me molestaría recibirlas.

Hablo de un discurso imbécil, de ideas imbéciles, no de gente. Gente inteligente puede sostener imbecilidades, ya que nadie está exento, y yo tampoco.

Yo creo que coincidimos en los hechos, pero no en su interpretación. Fijate en este párrafo tuyo:

"En la guerra mueren por lo general los esclavos, los parias, los que tienen menos poder de decisión. Pero fundamentalmente hombres. Las mujeres no son ni siquiera tenidas en cuenta. Porque las mujeres son esclavas de los esclavos, o quizás con algo de suerte, esclavas de los miembros de la elite que tienen la batuta. Claro, no mueren en el campo de batalla, pero no porque son privilegiadas, sino porque no fueron seleccionadas para eso, sino para las cuestiones nimias, domésticas y privadas."

Esther Vilar dice:

"La sociedad occidental es un matriarcado en el que los hombres juegan a ser patriarcas".

"El sexo mas fuerte decide quien debe morir, y el mas fuerte es la mujer"

Esta autora - con una lucidez notable - habla de la "doma por autohumillación" que la mujer ejerce sobre el hombre. La cultura ha creado valores muy diferentes para hombres y mujeres, y ha convencido a los hombres de que las tareas "nimias, domesticas y privadas" son algo degradante, algo a lo que el hombre debería tener horror, algo que rebaja la dignidad. Y la mujer sostiene (y el discurso dominante sostiene) en todo momento y lugar que dichas tareas suponen una esclavitud terrible, que realizarlas es prueba de su sometimiento, que los hombres somos especialmente privilegiados por no lavar los platos.

Pues bien: es simplemente mentira. El discurso dominante ha calado tan hondo en nosotros y nos produce a los hombres un lavado de cerebro tal que pensamos que lavar los platos o barrer es un destino inferior a morir despanzurrado en Irak, que sería en cambio un destino identificable con el "privilegio". Vos mismo no advertís la total falta de lógica que hay en tu afirmación: la mujer no va a morir a la guerra porque es una esclava.

Falta total de lógica, contradicción brutal que se te pasa de largo simplemente porque tenés que cumplir con el discurso dominante, que tiene una especial fuerza en las personas con ideas progresistas, firmemente convencidas de que la mujer es una víctima.

Si aplicaras una mínima lógica, apartándote del discurso dominante, te preguntarías que clase de esclavo es el que manda al amo a matarse en su lugar, que raro "privilegio" es este que tenemos los hombres. Todo nuestro sistema de valores está estructurado para hacernos creer que nuestras desventajas son en realidad grandes ventajas, que nuestros sacrificios son en realidad muestras de privilegio. Pelarse el culo toda una vida en una oficina a cambio de un salario de mierda, o atornillarlo a un taxi 18 horas por día - se nos dice - es una muestra de "independencia", de que "nos realizamos", de que somos "machos", cuando en verdad gastarse la vida y las energías laburando para otros, eso y no otra cosa es esclavitud.

La mujer, que tiene un sentido común y una objetividad mucho más aguda que la nuestra, sabe muy bien la verdad: las tareas domésticas son una boludez atómica, dejar una casa de punta en blanco lleva como mucho medio día de laburo. Más bien que ES un trabajo ¿quién lo niega? Pero es ridícula la afirmación del discurso dominante de que es una muestra de esclavitud cuando en realidad es uno de los trabajos más sencillos y placenteros del mundo, que deja un montón de tiempo libre si se compara con cualquier laburo standard en el que se exige productividad.

Lo sé muy bien porque - si se me permite comentar un caso personal -lo he hecho mucho tiempo, y curiosamente lo que más me hizo sufrir de hacerlo fue, al principio, una sensación de incomodidad indefinible que asalta a muchos hombres. La mayoría toma esa incomodidad por prueba de que - efectivamente - realizar las tareas domésticas es "humillante".

Pero al poco tiempo te das perfecta cuenta de que esa incomodidad es en realidad la propia de quien tiene los escrúpulos suficientes como para constatar que está haciendo algo demasiado fácil. Este sentimiento de cortedad que dan las tareas domésticas es inflado hasta la locura en el discurso dominante para equipararlo a la humillación del esclavo con un grillete al cuello, lo cual es absurdo.

Para vivir exclusivamente de arreglar un hogar toda una vida no hace falta más que un poco de cinismo. Cinismo que está culturalmente permitido a la mujer, pero rigurosamente prohibido al hombre.

Mientras mi mujer laburaba, yo ordenaba la casa, cocinaba (cosa que me encanta), barría y luego del mediodía me quedaba un montón de tiempo para fumar un cigarro con un libro. Poco antes de volver mi mujer - reventada la pobre de hacer un laburo de verdad - le preparaba la comida alegremente, lavaba la ropa... en fin: hacía esa vida que siempre me dijeron que es de esclavitud, de sometimiento y de opresión.

Y observaba a otras mujeres. Es notable el cambio de discurso que se opera en muchas de ellas cuando hablan delante de los hombres y cuando hablan entre sí. Delante de los hombres nunca dejan de puntualizar lo sacrificada que es su vida, la pesada carga que significa el trabajo doméstico y la suerte que tienen los hombres de no hacerlo. Lo cual es una forma de preservar un statu quo con el que están a años luz de estar insatisfechas, ya que en privado las veía haciendo la vida que hacía yo: una vida fácil. Sin duda que mantener una casa exige un esfuerzo, pero es despreciable si se compara con estar sometido a la maquina de producción y la competencia, no hay punto de comparación.

El discurso dominante pone el foco sobre estas tareas y dice: "la mujer está OBLIGADA a hacer esto, ergo es una esclava", pero la contrapartida masculina nunca jamás es vista desde una perspectiva de género. Nadie dice: "el hombre está OBLIGADO a ganar dinero para sobrevivir, está OBLIGADO a morir en la guerra, ergo el hombre es un esclavo", lo cual tiene indudablemente muchísimo más fundamento.

Y es por eso que es necesario a toda costa mantener este discurso de la "mujer oprimida", poner la lupa sobre los terribles sufrimientos que ocasiona el uso de una escoba, y escamotear cuidadosamente la real humillación que significa hombrear bolsas de basura. Decir que los tacos altos son humillantes mientras que la corbata es poder. Que el maquillaje es imposición mientras que los pantalones son elección. Que ir a morir a la guerra es un privilegio y que quedarse en casita es brutal esclavitud. Hay que sostener a toda costa ese discurso, imponer acríticamente esa idea, aunque contradiga la lógica. Pero visto objetivamente es lisa y llanamente mentira.

Los hombres hemos sido domesticados por nuestro sistema de valores para enorgullecernos de hacer todo lo que las mujeres no quieren hacer y creer que por eso "no las dejamos". No las dejamos hombrear bolsas, no las dejamos ir a la guerra, no las dejamos bajar a las minas, no las dejamos salir a pelear el mango.
Bueno, yo creo que es hora de dejarlas.

Es hora de abrir el juego de verdad y analizar los pro y los contra de nuestras respectivas situaciones sociales. Y empezar a redefinir los términos: dominado es el que muere en la guerra, el que está obligado a asalariarse, el que tiene que ceder parte del ingreso para mantener a otro, el que tiene que esclavizarse diez horas por día para producir; por más que el discurso insista una y otra vez en que todas esas son prerrogativas de príncipe, la realidad es que son características del verdadero esclavo. Que lo llamen "amo" desde el discurso dominante no cambia la realidad, más bien es parte de la mentira universal.

Y aclaremos por último que hay minas honestas, realistas y pensantes que suelen tener verguenza de refutar este discurso ya que son inmediatamente tachadas de "cerebro lavado por la sociedad machista", pero que se sienten difusamente incómodas en este discurso. Es que la mentira nunca es un lugar cómodo.

Salud.

Milkus Maximus dijo...

Dolmancé: estás empezando a conmoverme, sobre todo con tus ejemplos.

- "Un cartonero revuelve basura para darle de comer a su mujer y sus hijos, pero no permite que su mujer trabaje y acostumbra golpearla cuando vuelve borracho a casa.
El cartonero es víctima desde una perspectiva de clase, y victimario desde una perspectiva de género. Su mujer es víctima en ambas perspectivas"
No sé de qué planeta serán los cartoneros que conocés, vos, o será que conocés un par de casos excepcionales, pero cartonear se ha convertido un una actividad familiar, por una razón muy sencilla: entre más manos, más cartón se levanta.
Y yo no sé si la materia "villas y barrios de emergencia" te la llevaste a marzo o qué, pero te invito cordialmente a un paseíto por la villa de Lugano; La Caba, en San Isidro; villa 31 y 31 bis de Retiro; villa 23 en Bancalari; Barrio Mitre a la altura de la Philips, en Saavedra; Barrio el Hornero de la Matanza. A no ser que sean todos casos raros y fuera de lo común, en estos lugares casi todos los hombres y mujeres laburan. Los únicos casos de real y terrible violencia familiar se dan cuando el hombre no puede conseguir ni una miserable changa; y los pocos casos de "mujer en casa" que se ven, son auténticos matriarcados, en donde el hombre trae la guita, y casi no opina porque casi nunca está. No hago la lista de necesidades y lacras materiales, sociales y psicológicas que padecen, porque algunas son conocidas, y en este blog hay gente que las conoce mejor que yo (que hace ya unos años que no voy). Pero la visión esa de "familia patriarcal de macho maltratador" es ... cómo decirte ... cándida. Hay muchos casos de violencia y abuso sexual, sí, pero te puedo asegurar que no más que en el más pulidito barrio de clase media.

- "La mujer de un miembro del opus dei maltrata a sus sirvientas y las contrata en negro. Esa mujer queda embarazada por décima vez y le pronostican que si no aborta pronto, morirá durante el parto. Aferrado al dogma cristiano, el marido prefiere a su hijo y la mujer muere".
Ay, ay, ay pibe, sos terrible. Sí, sí, te re-imagino codeándote con familias del Opus y conociéndolas a fondo che. Familia del Opus con 10 hijos, y sí, che, debe existir, pero conociendo a los del Opus (lujo que evidentemente no puedo compartir con vos), seguro que los que tienen los 10 es porque podrían mantener a 12. Sabés qué? Preguntale a Josefina (http://blogborrador.blogspot.com/). Ella es la hermana nº 11 de su familia, y no les hacía falta ser del Opus. Quizá si la llegás a tratar y a escuchar con respeto, puedas entender un poquito de realidades que citás de oidas. Te lo recomiendo, es una persona muy humilde, y eso que con la formación que tiene podría ser una rata soberbia ... como vos y yo.

dolmancé dijo...
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Jack Celliers dijo...

Dolmancé: El ejemplo de Severian es totalmente pertinente si tenés en cuenta el contexto. Si vos mismo admitís que el hombre sale a trabajar y la mujer se queda en casa, entonces el que pone el esfuerzo para lograr los bienes adquiridos (gananciales) es el hombre, que luego ante la separación tiene que repartir con la mujer "equitativamente". ¡Pero el peso del esfuerzo para adquirir la propiedad no es nada equitativo! Ergo, es una injusticia pura y dura (que jamás es vista desde una perspectiva de género)

Respecto de la violencia infantil doméstica, hay algo en tu razonamiento que es atendible, pero no del todo exacto. Decís - con acierto - que el contacto de la mujer con el niño es más frecuente, y sacás la conclusión de que es normal entonces que los casos de maltrato femenino sean más frecuentes. Hay un laburo muy interesante acerca del tema (no recuerdo el nombre del autor, tengo que rebuscarlo) y explica que esta conclusión tiene sus bemoles: ciertas conductas no pueden medirse con modelos probabilísticas directos, para decirlo de otra forma: la conducta de una persona que abusa de niños no depende tanto de la frecuencia de contacto como para extrapolar una relación directa. Es un tema complicado de todos modos, que hay que abordarlo con cautela.

Tu afirmación:

"El hombre decide que es el mismo hombre el que debe morir, mientras que la mujer debe quedarse en casita y cuidar de los hijos. Yo no creo que sea un privilegio, pero es lo que el discurso dominante, masculino, impone."

A mí me aprece una muestra de irracionalidad. Admitís – vencido por la realidad – que no puede tratarse de ninguna posición privilegiada para el varón, pero enseguida volvés a llamar "masculino" al discurso. Y querés convencerte de que el varón es un curioso dominador que ha impuesto un orden que - qué raro – no lo favorece sino que lo hace morir.

¡Y luego de esto pretendés haberme refutado con una demostración por el absurdo! Me parece un poco mucho.

La reductio ad absurdum es un procedimiento lógico mediante el cual partiendo de una hipótesis se llega a un resultado que es absurdo, lo cual invalida la hipótesis. No veo que hayas hecho nada de eso, y si lo hiciste me lo perdí así que por favor señalame dónde.

Si bien la reductio ad absurdum se usa más que nada en matemáticas, es posible utilizarla con premisas sencillas aplicadas a cualquier tema.

Vamos a ver:

1)El ser humano tiende instintivamente a asegurar su propio bienestar, muchas veces incluso en desmedro del de los demás.

2)Dominar significa poder para determinar lo que ocurre en la realidad de acuerdo a la propia voluntad.

3)El varón es un ser humano.

4)El varón está expuesto a situaciones de muerte (guerra), humillación (hombrear bolsas de basura), insalubridad (trabajo en las minas, etc.) que se oponen e impiden su bienestar y de las que las mujeres están exentas.

5)El varón es dominante.

Es muy sencillo reducir al absurdo estas cinco premisas: no podés dar por ciertas a todas. Si aceptás las premisas 1) 2) y 3) como válidas (y me parece que es difícil oponerse, aunque vos me dirás...), entonces las premisas 4) y 5) están en flagrante contradicción, contradicción que vos sostenés con total alegría en este debate.

Como yo lo veo, la "dominación" masculina no está sostenida por ningún hecho concreto, sólo por un discurso que vos repetís y repetís, y ante las evidencias que te presento, insistís: "las cosas son así porque las decidió el varón", cosa que yo veo como una contradicción.

Si querés podés plantear que el varón es una especie de ser masoquista por naturaleza, paranoico, loco, que ejerce una extraña "dominación" que en realidad lo perjudica. Esto, además de no ser lógico, es precisamente un esencialismo del que entendía queríamos apartarnos.

No sé, por ahí es verdad y los varones somos así de raros, hemos ordenado las cosas de manera que desfavorezcan nuestros intereses - y así las queremos mantener - y las mujeres al revés: quieren tener el "privilegio" de acceder a perjuicios que nos están reservados.

No digo que no sea posible, digo que me parece poco probable.

Yo sospecho que el poder se puede ejercer de muchas maneras, y confundir la apariencia de poder con el poder mismo es un error común.

Y sospecho que las mujeres lo saben bien.

Salut.

PD: las itálicas se logran utilizando las secuencias < i > y < / i > al principio y al final del texto respectivamente (obviando los espacios). La letra b usada de la misma manera te permite lograr negrita.

ParisSinMi dijo...

Jack, si al hombre le encanta el trabajo doméstico y no se siente un imbecil mientras la mujer trabaja y lo mantiene, donde estan los millones de hombres luchando por que la mujer pueda trabajar si quiere?

Y en la vida, si, hay de todo, y hay hombres como vos, que respetan a su mujer. Y mujeres como la tuya, claro. Pero la mayoria (aparente) no, o si y trabajan y ayudan en los quehaceres también.

Habría que mirar más profundamente. Porque también hay hombres violados, abusados por mujeres, maltratados. Etc.

No sé si se trata de quién tenga razón o no. Ni si se refutan hipotesis entre uds, blah.

A las mujeres que pretenden hacer deportes catalogados de masculinos, se las basurea también. Se les dice que son débiles, que no pueden...

Todos estos conflictos se resumen con una palabra. PREJUICIO.

Todo.

No hay indagación en lo individual (ni en absolutamente nada).
Yo dudo de que ser mayoria en el juicio de una idea sea estar más cerca de la verdad.

Intuyo que vos tambien.

Jack Celliers dijo...

Sí, yo también lo dudo. Como Marx, me siento muy bien en la minoría, aunque tampoco minoría es sinónimo de verdad.

La verdad... es todo un tema.

Un dicho judío dice algo así como que la verdad nunca muere, pero lleva una existencia de mierda.

Besote.

Severian dijo...

Dolmance: hace un esfuercito y leeme antes de contestar airado. Dale, vos podes.

Primero: te cite los dos casos, porque se trata de dos amigos cercanos cuyo sufrimiento me afecto personalmente, y no puedo "generalizar" con ellos. Eso lo podras hacer vos que tenes un vuelo teórico tan elevado, y que en mi humilde opinión te impide ver lo evidente.

Ahora bien, chicanas aparte, en los dos casos que te cite, la mujer no laburo durante todo el matrimonio porque no se le canto el soberano tujes. Perdon, tenes razon "porque el rol social que les impuso la sociedad machista las obligo a quedarse en su casa las doce horas que sus maridos pasaban afuera". La una haciendose la uñas y la otra engordando a piacere. Despues se quedaron no solo con el fruto de ese laburo, sino, como tendrias que haber notado si lo hubieras leido, con propiedades que habian sido adquiridas por sus maridos ANTES del matrimonio, y en cuya adquisición no contribuyeron para nada.

Los argumentos de los jueces (calcados, porque ellos sí "generalizan") dicen, poco mas poco menos, que la ausencia de miembro viril las pone en situacion de indefencion, por lo que sus maridos deberan joderse y seguirlas manteniendo (a pesar de que no tienen hijos en comun que justifiquen tal medida). Si eso no es perspectiva de genero, yo soy el pato Donald.

Ahora ¿queres hablar en serio o vas a seguir chicaneando?

Severian (Pluto) dijo...

(tengo la teoría de que la interfaz de blogger fomenta las faltas de ortografía, en mi se cumple 100%. Perdon: "indefension")

Almirante Margarito dijo...

Tengo un problema: soy más sensible al desprecio que a los argumentos. A veces, el mejor argumento no redime al desprecio con que se expresa. Será que estoy grande y me pongo sensible.

Jack Celliers dijo...

Severian: Eso de las faltas de ortografía causadas por una interfaz... esteeemmmm...

Margarito: El desprecio cuando es profundo lleva más bien a no escribir nada de nada, creo.

Si yo cediera a mis impulsos de desprecio este blog estaría no sé si desierto, pero seguro mucho menos cargadito.

Y hablando de desprecio, el amigo Peste me pasó esto.

No sé cómo calificarlo. Me sale "impudicia", pero huele peor. Lo malo es que alguna gente quiere ubicarlas (lo que "las" quiera decir) en la "izquierda".

En ese caso yo, delicadamente, me corro.

dolmancé dijo...

Muchachos, ¡se están poniendo sensibles! Igual, no se lo tomen tan en serio, a través de este medio, tan impersonal, las emociones son siempre precarias. Mirá, Severian. Todavía no entiendo cómo encaja la perspectiva de género en tus ejemplos. Si un tipo tiene una torta de guita en su cuenta bancaria al momento de contraer matrimonio con una minita cuya única propiedad son dos gatitos siameses, se supone que ambos cónyugues tienen el mínimo de alfabetización para entender que al firmar, los bienes de cada uno pasan a ser una misma masa homogénea, que ya no les pertenece a cada uno individualmente sino a los dos en conjunto. Podría pasar, como sugerí, al revés: La chica tiene campos en Luján y el tipo es un carnicero de Villa Lusuriaga. Bueno, se casan y los campos de Luján y la carnicería son propiedad del matrimonio, sin importar de quién eran ni cuándo fueron adquiridos antes del casamiento. Si cualquiera de los dos tiene la premeditada intención de quedarse con las propiedades del otro, es un avivado (o una avivada, según el caso), pero no los convierte en victimarios desde una perspectiva de género. Entiendo que puede haberte afectado siendo amigos cercanos. Pero, qué se yo, también pudiste tener una amiga muy cercana cuyo marido se divorció y se quedó con la mitad de la casa donde ella se crió, ponele. No veo asimetrías en estos casos. Si hay asimetrías, tienen que ver con la viveza y no con el sexo. A veces cuando las situaciones personales o familiares nos afectan mucho nos ponemos del lado del que sufre y hacemos de un caso particular una generalización: No vemos personas, vemos hermanos, amigos, novios, padres... Si alguien atenta contra la vida de un hermano lo vamos a querer matar, y hasta es probable que lo intentemos, pero no por eso estamos a favor de la pena de muerte. Pasión, que le dicen. Por otro lado, deduzco que vos también comprás la idea de que las mujeres no trabajan porque son cómodas y avivadas. Que le vamos a hacer, a mí no me cierra por ningún lado esa teoría del matriarcado. Pensar que la mujer ejerció históricamente el poder desde las sombras es en mi opinión poco serio. Pero ojo, que es una historieta interesante, que capaz que prende… Onda el Código Da Vinci.

Ahora, si los jueces interpretan que la mujer, sin un pene, necesita una compensación económica para sostenerse por su cuenta... ¿Te das cuenta del poder de lo simbólico? Sí, acepto que esto lo podemos ver desde una perspectiva de género, como contextualiza Jack. Entonces ¿Es obra de la logia secreta de mujeres que dominan al mundo? ¿O del falonarcisismo que pesa sobre nuestras conciencias y estructuras sociales? A mi entender todavía no encontramos un ejemplo válido de dominación femenina. Estoy de acuerdo con Jack en que sólo con estadísticas no podemos sacar conclusiones tan escabrosas como que las mujeres son victimarias en los casos de violencia infantil desde una visión de género. O sea, otro ejemplo menos, hasta que se demuestre lo contrario.
No recuerdo haber inferido que la dominación masculina redunda en una posición privilegiada para los hombres reales y concretos a los que aludía Milkus (a quien todavía debo un mail). Más bien, Jack, lo del privilegio lo trajiste vos, atribuyéndoselo al rol que cumplen las mujeres reales y concretas. Ya me estoy aburriendo de repetir que los condicionantes sociales son un problema cultural y que recaen sobre todos nosotros con independencia de sexo. Y me cansé de decir que de ésos condicionantes, el masculino es el que tiene la posición dominante, en tanto decide por sí mismo y por los demás.
Mi razonamiento es:

Causa: El condicionante social relega a la mujer al ámbito doméstico, lejos de la guerra (V)
Consecuencia: La mujer no va a la guerra (V)

Esto en lógica se llama tautología.

Tu razonamiento, Jack, es:

Causa: La mujer no va a la guerra (V)
Consecuencia: La mujer es privilegiada y el hombre es el verdadero sometido (F)

Esto en lógica se llama pescado podrido.

Tu causa está embarazada de una causa originaria, que es la que yo planteo y vos avalás. Lo que vos tomás como causa es también una consecuencia. Tu error está en conectar lógicamente esa consecuencia con tu tesis del matriarcado: Ese es el absurdo que invalida tu tesis y al mismo tiempo confirma su antítesis. La víbora se muerde la cola.

Respecto a tus permisas:

1) V. Qué se yo, es discutible lo del homo homini lupus. Pero podemos obviarla, que en lógica equivale a tomar como verdadera.
2) V.
3) V.
4) V
5) ¿El hombre ocupa el rol dominante respecto a qué?
a. La realidad. F.
b. Las mujeres. V.

De todas maneras no podés pasar de 1 a 2. No tienen nada que ver. Lo mismo de 2 a 3, ¿cuál es la conexión lógica? Dibujaste mal el mapa. Muy bien diez en latín pero matemática a marzo, negro. Con permiso, hablando de matemática, voy a hacer una parábola.
Salvo en la India, las vacas son consideradas animales domésticos que se crían con el propósito de obtener carne, leche, y cueros. El ámbito de acción de las reses bovinas es el del establo, el tambo, el campo parcelado. Si entre los hombres estalla la guerra, a nadie se le ocurriría enviar ganado bovino al frente de combate. Estamos, por supuesto, hablando de las guerras en el sentido clásico. (Las guerras de hoy en día son poco glamorosas y ya no hay enfrentamientos cuerpo a cuerpo). Si un puesto en la alta dirección de una multinacional queda vacante, a nadie se le ocurriría contratar a una vaca. O por lo menos no estaría dentro de las primeras diez consideraciones, pobrecita. Salvo la vaca estudiosa de María Elena Walsh, por lo general los rumiantes no han sido equitativamente admitidos en las escuelas y universidades. Si el Manifiesto Comunista hubiera sido escrito por una vaca, quizá la revolución bolchevique no habría sido la misma. Los hombres tampoco son muy adeptos a la hora de contratar ganado bovino para las tareas más pesadas y rutinarias. Más bien, parece ser que prefieren a las vacas en el campo, donde están bien vigiladas, y donde, en algún momento, podrán obtener de ellas sus carnes, leches, cueros… Una vez destetados, los caprichosos hombres crían vacas para mamar de sus gordas y rosadas ubres. Si los hombres mueren en la guerra mientras las vacas pastan plácidamente por el campo. ¿Tienen las vacas el poder? ¿Dominan las vacas al hombre desde las sombras mientras el hombre cree estar al mando? ¿Es en realidad el hombre un ser masoquista al elegir morir en la guerra en lugar de enviar tropas bovinas?
El discurso feminista descubrió que las mujeres se parecen más a los hombres que a las vacas. Que hay un sistema de mitos y rituales que naturalizaron ciertos comportamientos que no necesariamente se deducen de lo biológico. Que la mujer quedó simbólicamente subordinada al hombre, acorralada en el papel de la sumisión. Así es como nace, se despierta la conciencia de género femenina. Poniendo en evidencia que la voz de la historia es una voz masculina. Que la única conciencia que había era la masculina, que entre otras cosas, decía: Vayamos a la guerra, pero asegurémonos de que la mujer quede consagrada al cuidado de los niños.
Salí a dar una vuelta por el barrio. Mirá las mujeres que hay alrededor. Buscá a una de más o menos 80 años. Es muy probable que sea viuda. Que haya vivido toda su vida en casa, mientras su marido salía a trabajar para mantenerla. Que nunca se haya acostado con otro hombre que no sea su marido. Que haya criado hijos y nietos. Que nunca haya vivido sola. Que no haya terminado el secundario. Que solo haya tomado alcohol en dos ocasiones: un trago de vino a escondidas en la mesa familiar, y dos copas de champagne en su fiesta de casamiento. Que no haya trabajado, salvo en el ámbito doméstico o haciendo tareas poco importantes. Que haya quedado embarazada al poco tiempo de casarse, cuando tenía 20 años… Como esta mujer nació en los albores del 1900, seguramente fue educada de una manera muy distinta a la que nosotros conocemos hoy. Su madre tal vez le aconsejó que buscara un marido bueno y trabajador. Y que lo amara y le cocinara. Y que si lo encontraba y no lo amaba, que todo llega, que el amor vendrá solo. Que fuera sumisa.

Ahora buscá a una de 25. Es probable que se haya ido de casa, que esté en la facultad, y trabajando al mismo tiempo, que siempre se le queme el omelette, que ni siquiera piense en tener hijos, que ya haya tenido cuatro o cinco novios en su vida, que se haya acostado con otros tantos hombres, que en una fiesta, estando borracha, haya besado en la boca a una de sus amigas… Imaginemos, total, no estamos siendo muy originales. No es de locos suponer que esta chica tenga con su madre una relación más conflictiva, y que no escuche mucho sus consejos. Tal vez vote desde que cumplió los 18, maneje su dinero, y con lo que ahorra de su puestito en la telefónica piense algún día comprarse un auto, otrora símbolo de la virilidad.

Yo coincido con Marianne: El siglo XX fue una revolución en el sentido de las diferencias entre los géneros en tanto roles constituidos. Pero todavía estamos lejos de haberlas superado. Los prejuicios que menciona París son tan fuertes que socializan lo biológico y biologizan lo social. ¿Vos seguís sosteniendo la teoría del matriarcado? Te puedo seguir enumerando muchas evidencias de la dominación masculina. Pero parecemos el zorro que nunca pierde una presa y la liebre que nunca es atrapada: Una paradoja.

Yo soy el zorro, canté pri.

Vos sos la liebre, y ahora que te vi, empezá a correr.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé:

Sí, perdoná, me estoy poniendo sensible. Debe ser por eso que me dan ganas de llorar.

No creo que tenga mucho sentido discutir. Tenés una incapacidad para conectar dos datos realmente asombrosa. Tu ejemplo de la "masa homogénea" se olvida en dos minutos de lo que admitiste unos párrafos más arriba: la mujer no es productora de esos bienes que se dividen "equitativamente" y por lo tanto si los tuviera, y no suele ser el caso porque si analizás los intereses de la mujer "oprimida" ante la elección de un varón el auto, la profesión y la cuenta corrienta pesan un montón, sería porque los heredó, particularmente de un marido anterior.

Pero a esta altura se trata de luchar conta el absurdo. Como en este caso:

Causa: El condicionante social relega a la mujer al ámbito doméstico, lejos de la guerra (V)
Consecuencia: La mujer no va a la guerra (V)

Esto en lógica se llama tautología.

Causa: La mujer no va a la guerra (V)
Consecuencia: La mujer es privilegiada y el hombre es el verdadero sometido (F)

Esto en lógica se llama pescado podrido.


No, Dolmancé, es que vos Lógica te la llevaste a marzo. Fijate qué sencillo:

Causa: El condicionante social obliga al hombre a ir a la guerra.
Consecuencia: El hombre va a la guerra.

¿Ves? Ahora se trata de discutir qué cosa de las dos es preferible, Dolmancé. Ir a la guerra o quedarse en casa, Dolmancé. ¿Entendés Dolmancé? Me parece que igual no lo vas a entender, Dolmancé. Porque sencillamente ya decidiste que es así como vos decís y punto. Dolmancé.

Lo de "no podés pasar de 1 a 2 ¿dónde está la conexión lógica?". Dolmancé, si no ves la conexión lógica pedile a alguien que te la explique ¿Alguno gusta? Yo estoy algo fatigado.

La fábula de las vacas es alucinante. Yo no sé si vos mamás de las gordas y rosadas ubres de una vaca, yo no. Yo lo que sé es que a las vacas las carnean. Y realmente tengo que agradecer que me hayas abierto los ojos ante la barbarie que significa hacer un asado de tira con una mina y comérmelo. Ya mismo me pongo en campaña para acabar con esta espantosa opresión. Es más: me haré vegetariano.

Y en cuanto a la mujer de 80 años, salí a buscarla vos si querés, pero no le recites lo que acabás de escribir acá. Podría ser verdad, cómo no, pero también podría ser - abrí los ojos Dolmancé, que las minas no son lo boludas que vos pensás - que se muera de risa.

Pussylanime dijo...

Io estoy TOTALMENTE en desacuerdo... en que Marianne este buena.
Es mas, me hubiese gustado mucho mas el rollo si realmente hubiera estado buena pero buena. Hubiera sido un logro, un avance

Severian dijo...

Ay, Dolmancé, por favor, las clases de lógica dejalas para después de que la aprendas. Y las de derecho también: los bienes que se dividen equitativamente son solamente los bienes gananciales. Es decir aquéllos que se adquirieron durante el matrimonio. La ley lo indica así, basada en la suposición de que mientras el marido laburaba la mujer criaba a los hijos y mantenía la casa, por lo que tales bienes pertenecen a los dos. La división equitativa no corre para los bienes en poder de alguno de los cónyuges desde antes del matrimonio, ni para las herencias. Si el prejuicio que vos gustas llamar lógica no te hubiera tapado los ojos, te hubieras dado cuenta de que en los dos casos que te cité, las susodichas (que conocen esa parte del derecho mucho mejor que vos) se ocuparon de cambiar el status de un bien, para convertirlo en ganancial y ganar porción de él. La inteligencia (escasa) de los jueces no fue suficiente como para advertir la maniobra. Además y en caso de que se tratase de bienes realmente gananciales, la ausencia de hijos y/o de colaboración en el mantenimiento del hogar durante el matrimonio deslegitima la división equitativa. Pero la sanata omnipresente acerca del rol sometido de la mujer fue demasiado para las pobres neuronas de los jueces.

también pudiste tener una amiga muy cercana cuyo marido se divorció y se quedó con la mitad de la casa donde ella se crió, ponele.

Claro. Pero no la tengo y conozco muy pocos (cero) de tales casos. La estadística te desmiente.

Ahora, si los jueces interpretan que la mujer, sin un pene, necesita una compensación económica para sostenerse por su cuenta... ¿Te das cuenta del poder de lo simbólico?

¡Pero viejo!, no entendiste nada... Obviamente los jueces no citaron el pene en sus sentencias, fue una ironía. Pero sí citaron la situación de indefensión en que las había puesto su propia desidia, refiriéndola como consecuencia de su sexo (lo que es absolutamente falso: ninguna de las dos se interesó jamás en tener un laburo ni en estudiar en la universidad -que te cuento está llena de lindas chicas).

Pero ojo, que es una historieta interesante, que capaz que prende… Onda el Código Da Vinci.

Me tienen podrido con el código da vinci. ¿no pueden argumentar sin citarlo? ¿y quien joraca habla de una sinarquía femenina? Simplemente creo que el poder del pensamiento fácil ha instalado un discurso falso y que, como dice Jack, a muchas minas honestas les causa vergüenza.

En cuanto a la chica de 80. Te voy a presentar a mi nonna. Después de pasarse una vida de inmigrante, laburando a la par del nonno para patronas que habían decidido jugar a la mantenida, le va a encantar enterarse de eso de los condicionantes sociales. Y se te va a cagar de risa en la cara, mientras te pregunta por que no se los dijiste hace 50 años.

Jack Celliers dijo...

Pussylanime: Bueno, hermano ¿qué querés? Sartre no era tampoco un fachero precisamente.

Jack Celliers dijo...

Che, una pregunta: si yo no hubiera ni estudiado ni laburado en mi vida ¿los jueces me concederían un status de indefensión?

Digo, por ahí nunca es tarde...

Severian: De Russell al Pato Donald... mmmmhhhhhh...

Severian dijo...

De Russell al Pato Donald... mmmmhhhhhh...

Soy esclavo de mis palabras:

Si eso no es perspectiva de genero, yo soy el pato Donald.

Milkus Maximus dijo...

Che, Dolmancé, vos sos soltero y sin hijos?

dolmancé dijo...

Si, Jack, yo desde que tengo auto tengo mucho más levante que antes, cuando era un humilde pedestre. Me descubriste! Pienso que las minas son re boludas.

OK. La masa homogenea de bienes es propiedad del matrimonio una vez que hayan sido declarado como bienes gananciales y estén todos los papeles firmados, ¿no, Severian? Gracias por el dato, de verdad no lo sabía. Eso no cambia en nada las cosas, solo le agregamos un trámite más. El problemita es de quién eran antes, y como parece ser que estadísticamente pasa, suelen ser del hombre (productor) y no de la mujer (consumidor). Bueno, estamos de acuerdo, las minas trabajan menos que los hombres. ¿Por qué será? Yo digo que tiene que ver con los condicionantes sociales que ubican al hombre en una posición dominante. Pero acá se está sugiriendo que las minas son unos parásitos inteligentes y ejercen el poder en silencio y desde las sombras. Asombroso. Sombrío el panorama.

Jack: Relax. Tecito de carqueja. Retomando...


Causa: El condicionante social obliga al hombre a ir a la guerra.
Consecuencia: El hombre va a la guerra.


Venís bárbaro. La causa es condición suficiente para la consecuencia. Causa => Consecuencia.

Tenemos que el hombre va a la guerra. Chocolate. ¿Y? ¿Cómo llegamos a la teoría matriarcado? Te lo pregunto de verdad. Pero es como si le hablara a un autista que está en plena obtención de números primos.

Quedarse en casa es mejor que ir a la guerra. Más chocolate. Me estoy empalagando.

¿Quién decide mandar a los hombres a la guerra y a las mujeres en casa? Pues los hombres. Los hombres (por el peso de lo socialmente impuesto) deciden por ellos y por las mujeres. En la guerra, en el trabajo, en el cuerpo, en la vida civil, en la economía... con diferentes matices por supuesto. Un hombre es movilizado. No quiere ir a combatir, pero se lo impone la realidad, como vos decís. ¿Quién en la tierra lo decide? El general a cargo, pongamos. ¿Y el general a quién obedece? ¿Su esposa? No, al Estado (que también tiene pito). Vamos a preguntarle al Estado por qué no manda mujeres a la guerra: ¿Usted está loco, tomó pintura? dirá. ¿Cómo vamos a mandar mujeres? Hay milenios de tradición en el dominio masculino. Las cosas son así, es la ley de la vida. ¿Por qué? ¿Porque lo decidieron las minas, con Eva a la cabeza?

Lo de la vaca fue una parábola, una metáfora, una ficción, una exageración... para los griegos las mujeres eran algo así como esclavos, o animales. Si iban a la guerra, iban los hombres. A las mujeres se les daba casi el mismo trato que a las vacas. Se quedaban quietitas en el corral. Lo que trato de mostrar no es que a las mujeres las carneamos y las ordeñamos, sino que en algunas cosas todavía nos parecemos a los griegos, y que el feminismo se dio cuenta de eso.


Lo de "no podés pasar de 1 a 2 ¿dónde está la conexión lógica?". Dolmancé, si no ves la conexión lógica pedile a alguien que te la explique ¿Alguno gusta? Yo estoy algo fatigado.


Para inferir lógicamente, hay que relacionar una proposición con otra, mediante condiciones necesarias y/o suficientes.

1. El agua alcanza los 100 grados
2. El agua hierve

1 => 2

Eso es Válido. 1 es condición suficiente para 2.

1. El ser humano tiende instintivamente a asegurar su propio bienestar
2. Dominar significa poder para determinar lo que ocurre en la realidad de acuerdo a la propia voluntad.

¿1 => 2? No me parece. Pero si querés seguir sosteniendo todo ese esquemita de la sinarquía femenina como sugiere Severian... no le pidas ayuda a la lógica.

A mí me cuesta imaginar que la nona tenga las mismas posiblidades de elegir que una minita de veintipico. Pero bueno, todavía no me respondieron si están o no de acuerdo con lo que dijo Marianne, que fue el comienzo de todo esto.

Jack, no, los jueces (en su aplastante mayoría hombres) no te hubieran considerado indefenso, porque tenés pitito. Pero escuchame, si querés llenarte de guita fácil, dale, aprovechá! Escribite "El código Esther Vilar". Y cuando la levantes con pala invitame unas copas, no seas guacho. Te doy un tip: Firmalo con un pseudónimo femenino. Ya hay muchos libros escritos por hombres.

Milkus: Soy soltero y sin hijos.

No entiendo por qué les molesta tanto que ciertas personas reivindiquen lo femenino. Porque sí, es común que se digan boludeces en este sentido. Pero acá estoy leyendo boludeces peores, y mucho más grandilocuentes.


Por ahora me tomo vacaciones.
Buen fin de semana.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé: Nadie te obliga a leer estas boludeces grandilocuentes. Entendemos que vos normalmente debatís con Chomsky, Alan Sokal y James Petras y que te hacés un espacio para los simples mortales.

Lo que pasa es que nosotros nos manejamos en la pedestre lógica del chocolate y somos tan boludos que vemos lo evidente.

Está bien Dolmancé, te doy la razón: el condicionante social manda a los hombres a morir, a romperse el ojete y a mantener a las mujeres porque son los hombres los que deciden.

Un obrero trabaja 16 horas por día a cambio de 600 pesos por mes para mantener a un capitalista que gana cien veces más sin mover un dedo. Chocolate por la noticia ¿Y? ¿Cómo llegamos a la teoría de que el obrero es explotado por el patrón?

Tenés razón Dolmancé ¿De dónde sacamos esta pelotudez?

No, es que tu lógica es tan rigurosa, tan... tan... lógica que podrías darle lecciones a Hegel:

Para inferir lógicamente, hay que relacionar una proposición con otra, mediante condiciones necesarias y/o suficientes.

Dolmancé, en serio, no sabés de qué estás hablando. Estás diciendo cualquier cosa. Voy a tratar de explicártelo, gratarola. Prestá atención:

1) Dolmancé es humano.
2) Todos los humanos dicen boludeces.
3) Dolmancé dice boludeces.

De nuevo ¡No hay conexión lógica entre 1) y 2)!. Perdoname, soy un torpe. Le pifié otra vez. Olvidalo por favor.

Un último consejo: cuidate de ciertas mujeres. Y de ciertos hombres. Y contá el vuelto bien. Y no compres autos usados. Ni buzones.

dolmancé dijo...

¿Quién es ese nosotros al que te referís, Jack? Me imagino que esto no es sólo un club de amigos donde todos se dan palmaditas en la espalda. Si es así… perdón, vi luz y entré.

Un obrero trabaja 16 horas por día a cambio de 600 pesos por mes para mantener a un capitalista que gana cien veces más sin mover un dedo. Chocolate por la noticia ¿Y? ¿Cómo llegamos a la teoría de que el obrero es explotado por el patrón?

Sí, bueno, y la respuesta es larga… pero la tesis del matriarcado está lejos de ser demostrada partiendo de tus premisas. Me encojo de hombros. Me respondés con cuestiones que poco tienen que ver con lo que estamos hablando. Eso no resuelve tus contradicciones. Si alguien pone en evidencia tus errores… ¿Qué hacés? ¿Vociferás planteos indiscutibles, como que el orden de los factores no altera el producto, cuando en realidad estamos hablando de otra cosa? ¿O admitís que estás equivocado? Eso puede dar cuenta de un cambio productivo. De lo contrario seguiremos jugando a los espejitos enfrentados, hasta el aburrimiento. ¿Cuándo fue la última vez que admitiste un error? ¿Alguna vez admitiste un error? ¿Alguna vez te equivocaste?

Si verdaderamente tenés una respuesta a mis preguntas, te invito:

1. ¿El siglo XX significó una enorme revolución del papel de la mujer en la sociedad?
2. ¿Una mujer joven de principios del siglo pasado tiene las mismas posibilidades que una mujer joven hoy?
3. ¿Por qué casi la totalidad de los pensadores y hombres de acción en la historia de la humanidad son hombres?
4. ¿Es una profecía autocumplida?
5. En un mundo de hombres, hecho por hombres y para hombres, donde los cambios históricos más trascendentales fueron decididos, planificados, llevados a cabo y registrados por hombres… ¿Las mujeres son las más fuertes?
6. ¿La sociedad occidental es un matriarcado en el que los hombres juegan a ser patriarcas?
7. Si lo anterior es cierto… ¿Podés explicarlo mejor?
8. Los padecimientos de las mujeres por el hecho de ser mujeres… ¿Se remiten sólo a las pormenoridades del trabajo doméstico?
9. ¿Tienen los hombres las mismas posibilidades que las mujeres para separarse de los roles que le son socialmente impuestos a ambos?
10. Si el hombre no puede dominar la realidad, y posiblemente quede expuesto a guerras y trabajos insalubres ¿Las mujeres dominan al hombre?
11. Si el hombre no domina a la mujer… ¿Por qué la mujer no va a la guerra, forma parte del mecanismo de producción y ocupa el lugar que tradicionalmente ocuparon los hombres cuando escribieron la historia?
12. ¿Porque es cómoda y avivada?
13. ¿Porque es tonta y pasiva?
14. Si alguien impide a una mujer ocupar el lugar de un hombre, ¿lo hace desde una visión femenina o masculina?
15. ¿O nadie impide a las mujeres ocupar el lugar reservado para los hombres?
16. La mujer, al imponer su dominio sobre el hombre… ¿Vive parasitariamente de él?
17. ¿Las mujeres saben muy bien que el poder se puede ejercer de muchas maneras, y se aprovechan de que confundir la apariencia de poder con el poder mismo es un error común?
18. ¿Cómo podemos tomar por verdadero lo anterior sin remitirnos a esencialismos?
19. Si el hombre es el lobo del hombre como todos los seres humanos, y a diferencia de las mujeres está expuesto a situaciones de muerte, humillación e insalubridad… ¿Estamos en condiciones de inferir que el hombre domina a la realidad, entendiendo como dominio al control sobre la realidad según la propia voluntad?
20. Si el hombre es el lobo del hombre como todos los seres humanos, y a diferencia de las mujeres está expuesto a situaciones de muerte, humillación e insalubridad… ¿Estamos en condiciones de inferir que la mujer domina al hombre, entendiendo como dominio al control sobre la realidad según la propia voluntad?
21. Si esto último es cierto… ¿No falta una conexión lógica entre las premisas?
22. ¿Cuál es esa conexión faltante, si la hay, y cómo se explica en un contexto histórico?
23. ¿Podemos decir que hay una división del trabajo sexual (el hombre posee y la mujer es poseída) y una división sexual del trabajo (el hombre produce y la mujer consume)?
24. ¿Son las relaciones de género relaciones de producción?
25. Decir que las mujeres dominan, ¿No es una suerte de parodia de las mismas categorías históricamente masculinas de dominación que operan sobre las conciencias subjetivas?
26. En caso de que lo anterior sea cierto, ¿No es banal tomar en serio esta parodia para reivindicar una postura sexista disfrazando los padecimientos del hombre como si fueran culpa de la mujer, y subestimando los padecimientos femeninos?
27. ¿Es muy osado decir que el hombre, al excluir a la mujer del ámbito público (lugar por antonomasia de lo trascendental en la existencia humana) es víctima de su propia trampa?
28. Si, por el contrario, afirmamos que la mujer se autoexcluyó de la política, la economía, la guerra… y los ámbitos tradicionalmente masculinos ¿Cuál es la genealogía de esta autoexclusión, y cómo operó sobre la conciencia de los hombres para que éstos se sometieran?
29. ¿Cuál es el privilegio del que gozan las mujeres? ¿El privilegio de no involucrarse en el espacio donde se disputan los privilegios? ¿El privilegio de observar pasivamente a los hombres cooperar y destruirse como quien mira por la ventana una tormenta? ¿El privilegio que le concedieron los hombres? ¿Esto las vuelve dominantes o dominadas?
30. En el juego del amo y del esclavo, ¿Quién es el que concede los privilegios?
31. ¿Qué les sucedió (y qué les sucede hoy) a las mujeres que intentaron apartarse del rol de espectadoras pasivas y fueron disputar sus propios privilegios sin esperar que le sean concedidos?


Y por último, un jueguito: Te doy una lista de conceptos opuestos, tomados de a pares y te pido que los ubiques en los extremos izquierdo y derecho de una balanza, siguiendo un criterio cualquiera. ¿Cómo lo harías?

Amor, Odio
Claro, Oscuro
Relevante, Irrelevante
Absoluto, Relativo
Humillante, Heroico
Plural, Singular
Mi izquierda, Tu izquierda
Vergüenza, Orgullo
Amo, esclavo
Productor, Consumidor
Tonto, Inteligente
Universal, Particular
Objetivo, Sujetivo
Privado, Público
Fuerte, Débil
Interior, Exterior
Diestro, Siniestro
Femenino, Masculino

Decime cómo quedó y yo te digo para qué lado se inclina tu balanza.
Saludos-

Lou dijo...

Sí, es evidente, de tanto “discurso halagador” (Jack dixit), la condición de la mujer no es lo que la “progresía bienpensante” asevera, con su ejemplar de “Las 12” bajo el brazo. Chicanas y lecciones de lógica aparte, parece que todo se redujera al interrogante lacaniano de la histérica (y del histérico): ¿qué es ser una mujer? Así de simple. La pregunta que no cesa de dirigirse a sí misma cualquier progre bienpensante o ex militante trotskista en cualquier diván de Buenos Aires: ¿quién soy yo? La respuesta está en las calles, escribió alguna. En las calles, en las fábricas, en los campos, donde la mujer (“la proletaria del proletario”, como diría Flora Tristán), padece –junto al hombre, claro está, la opresión económica, política, social, pero con un detalle agregado. ¿Y en las casas? Tomamos la viñeta prestada de una canción de La Polla Records –nótese la fina ironía-, ¡¡Ou yea!!: cocinar, lavar, fregar, el cuidado de los niños, de la abuela y del perro, cualquiera tiene un mal día. Un mal día todos los días. El 54% de las mujeres que trabaja lo hace en negro. Además, las mujeres siguen cobrando salarios que son 32% menores que los salarios de los trabajadores varones. Y a sus tareas en la fábrica, la empresa o el hogar de otra familia, hay que agregar el cuidado de los niños y los ancianos y las tareas domésticas del propio hogar que siguen recayendo sobre sus espaldas, en una doble jornada laboral, que produce un trabajo no remunerado, pero fundamental para el sostenimiento del capital: la reproducción de la vida humana. (Tomemos prestadas otra frase de la Polla Records, en Hoy haré la revolución: esclavos del trabajo, esclavas del hogar.)

Porque cuando hablamos de “la opresión de las mujeres” o del bendito “patriarcado”, no nos referimos solamente al concepto que se ha sostenido desde ciertos feminismos occidentales a lo largo de la historia (desde el feminismo –burgués- de la primera ola, tanto en su vertiente igualitarista o en la relacional o particularista, pasando por la explosión feminista de la segunda ola, que dio especimenes tan diversos como las igualitaristas –sean radicales, liberales, socialistas o lo que sea- y las feministas de la “diferencia”, separatistas y contraculturales, hasta todas las variantes que la posmodernidad, el post-marxismo, el post-estructuralismo y todos los post nos han sabido conseguir), concepto muchas veces teñido de ese esencialismo que nimba la nota que nos ocupa: porque hay oprimidas explotadas y oprimidas que oprimen, hay lucha de mujeres y hay lucha de clases y no necesariamente esta lucha de mujeres significa “el sexo contra el sexo”, sino que puede –y debe- estar atravesada por la cuestión material más elemental: la existencia de las clases y su antagonismo. Es así, muchachas y muchachos, por más que a Marianne le parezca un misterio, no existe tal enigma de la masculinidad en sí –ni de la feminidad en sí- que amerite un elogio tal, ni para uno ni para otro bando. Hay seres –mujeres y hombres- muy concretos que padecen –o no- su pertenencia de género, su pertenencia étnica, su identidad religiosa, su elección sexual, pero todo esto atravesado por -y resignificado en su dimensión concreta por- la ubicación en una determinada clase social y no en otra.

Ya en 1847, Marx y Engels -además de lanzar al mundo la consigna más agitativa y remanida que conoció hasta ahora la humanidad: “Proletarios del mundo, uníos”-, escribían sin que les temblara la mano que “para el burgués, su mujer no es otra cosa que un instrumento de producción”. Claro que ya Flora Tristán o socialistas “utópicos” como Fourier habían denunciado un tiempito atrás la hipocresía y la doble moral de los burgueses en temas candentes como el infanticidio, la mujer como mercancía en el matrimonio y en la prostitución y cosas por el estilo. Para los marxistas, la opresión de la mujer es una consecuencia de la división de la sociedad en clases, lo cual es agravado por el modo de producción capitalista. Y eso no es ninguna novedad. Pero sucede que mientras nosotras y nosotros, seres bienpensantes y bienintencionados, seguimos debatiendo acerca de la cantidad de ángeles –seres neutros, jé!- que caben en una cabeza de alfiler, tanto los hombres como las mujeres occidentales y orientales siguen padeciendo prácticas sociales degradantes. Y muchas de tales prácticas, nos guste reconocerlo o no, tienen como víctima excluyente a esos seres que aún conocemos como “mujeres”.

Pero volvamos al origen, así desentrañamos el entuerto. Marianne engloba bajo el discurso elogioso de “lo femenino” toda una sarta de estupideces que cierto feminismo esencialista se ha encargado de promover durante mucho tiempo. Y cuando se ocupa del sacrosanto “misterio de la masculinidad” recae en más esencialismo, esta vez halagüeño con el sexo opuesto. Lamento decirlo en estos términos, pero toda la descripción que hace de las mujeres como “heroínas irrefutables del discurso moderno” así como el remate de su texto, me parece el resultado de un análisis sociológico de la revista Cosmopolitan. Y no se equivoquen, yo leo la Cosmo, así como leo Las 12/, pero no confundo mis veleidades de chica-clasemedia-psicoanalizada-semianarco-semicomunista-bienpensante-atea-pero-que-busca-el-amor-de-un-hombre-que-sepa-respetar-su-independencia-etc., con la cruda realidad de la opresión y de la explotación .

Para ir terminando este exabrupto de tarde-noche, les dejo las palabritas de un amigo, el querido Rimbaud:

"Existirán tales poetas! Cuando se rompa la infinita servidumbre de la mujer, cuando viva por ella y para ella, cuando el hombre, — hasta ahora abominable, — le haya dado la remisión, ¡también ella será poeta! ¡La mujer hará sus hallazgos en lo desconocido! ¿Serán sus mundos de ideas distintos de los nuestros? — Descubrirá cosas extrañas, insondables, repulsivas, deliciosas; nosotros las recogeremos, las comprenderemos."

(Carta de Rimbaud a Paul Demeny, 15 de mayo de 1871)

Anónimo dijo...

¿Cuándo fue la última vez que admitiste un error? ¿Alguna vez admitiste un error? ¿Alguna vez te equivocaste?

JUA JUA JUA. JACK ES PERFECTO Y TIENE LA SOLUCION A TODOS LOS PROBLEMAS DE LA HUMANIDAD

Jack Celliers dijo...

Anónimo: Nunca jamás me equivoco, tengo la solución a todos los problemas de la Humanidad, y no sólo eso: entiendo casi todas las funciones del DVD player.

Lou:

Si hasta aquí yo pensaba que la mujer no era oprimida, el leerte me ha hecho reflexionar:

"...yo leo la Cosmo, así como leo Las 12/, pero no confundo mis veleidades de chica-clasemedia-psicoanalizada-semianarco-semicomunista-bienpensante-atea-pero-que-busca-el-amor-de-un-hombre-que-sepa-respetar-su-independencia-etc., con la cruda realidad de la opresión y de la explotación"

Entiendo la espantosa opresión a la que estás sometida Lou. Es horrible. No entiendo cómo no la vi antes.

Severian dijo...

entiendo casi todas las funciones del DVD player.

¡guau! y digame ¿dicta cursos? ¿donde?

dolmancé dijo...

Jack, todavía tengo unas treinta preguntas que supongo tendrás la cortesía de contestar.

O terminaré por convencerme de que cuando alguien refuta tus errores no te queda otra que echar mano desesperadamente al cobarde recurso del sarcasmo. Ya ni siquiera es gracioso.

Lo que dijo Lou es esclarecedor. Entre otras cosas, con respecto al texto de Marianne, que originó todo este debate. Como verás líneas más arriba, yo había notado cierto "final inquietante", cierto "esencialismo" en los últimos párrafos. Pero lo dejé pasar, convencido de sus buenas intenciones.

Ahora retiro lo dicho: Lo de Marianne es una boludez más. Queda atrapada en el mismo discurso sexista que cree denunciar. Gracias lou por hacérmelo ver.

Y Jack... espero tus respuestas.

Anónimo dijo...

EL DVD ES UN FUSIL EN LA MOCHILA DEL REVOLUCIONARIO POSMO.

PARA DARLE SENTIDO A LA PAJA REVOLUCIONARIA TE PUEDO PRESENTAR UN OBRERO ASI CONOCES AL SUJETO POR EL QUE LUCHAS DENODADAMENTE POR INTERNET.

Jack Celliers dijo...

Anónimo: Sin dudas vos sos un verdadero revolucionario que se codea con la clase obrera todos los días, así que te agradezco la invitación, siempre tendré algo para aprender.

dolmancé dijo...

Jack, además de chicanear y responder chicanas... ¿Podés explicar tu teoría del matriarcado? Dale! Tres o cuatro comments más arriba... te dejé unas preguntitas.

A menos que la idea de este blog sea que vos decis una boludez cualquiera, algunos vienen a lamerte el culo, otros a hacer chicanitas... y se terminó. Ahora, de discutir ideas...

Severian dijo...

el Dolmancé que dice

O terminaré por convencerme de que cuando alguien refuta tus errores no te queda otra que echar mano desesperadamente al cobarde recurso del sarcasmo.

¿es el mismo que unos coments antes escribia

Severian: ¿Me estás cargando?
......
Dame otro ejemplo y pensalo mejor, vos podés.


como primera respuesta a algo que (aún) no se tomó el trabajo de entender?

Raro ¿no?

dolmancé dijo...

Severian. Llegamos a que si hay una asimetría en el ejemplo que diste, está dada por las mismas categorías que hacen del rol masculino, el rol dominante (los hombres trabajan, las mujeres no). Con lo cual, sarcasmos aparte, tu ejemplo quedó invalidado. Lamento haberte ofendido tanto, de todas maneras. De verdad. Ahora, si vos también comprás esa teoría del matriarcado, te invito a contestar mis treinta preguntas, mientras Jack las sigue pensando.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé:

Entiendo que a tu gusto yo no admita estar equivocado con la frecuencia correcta. Me causa dolor pero sólo puedo decir que lo siento mucho. No es que me sienta obligado a satisfacerte, pero si rebuscás algunos post más abajo vas a encontrar hace no tanto tiempo un pedido de disculpas ante una patinada muy divertida que me mandé.

También me resulta muy divertido que te creas con derecho inalienable a treinta respuestas so capa de acusarme de descortés y cobarde (lo cual es ciertamente descortés y no muy valiente de tu parte, además de bastante soberbio).

Otra cosa muy notable es ver cómo te arrogás el haber “refutado mis errores”. Dolmancé: si realmente pensás que estoy totalmente errado ¿qué necesidad tenés de hacer preguntas? Sentite feliz poseedor de la verdad y compadeceme en mi incurable ignorancia. Hacerle treinta preguntas a alguien a quien se considera totalmente equivocado es por lo menos curioso.

Además considerá que uno hace algo más que bloggear, de vez en cuando hay que laburar ¿viste? Así que me halaga mucho que exijas respuestas con impaciencia y chicanitas (un poco burdas, onda “si no me contestás es porque no podés y sos cobarde y todos te lamen el culo bla bla bla”).

Pero como me gusta mucho debatir y como incluso algunas de tus preguntas son interesantes, no tengo problema en responderte, siempre es un ejercicio de interés.

Sólo te señalo que mientras exigís perentoriamente respuestas, dejás colgadas decenas de cuestiones en las que o bien no sos capaz de hacer un planteo coherente, o bien terminás dándome la razón, aunque porfiando el haber “refutado mis errores”.

1. ¿El siglo XX significó una enorme revolución del papel de la mujer en la sociedad?

No. Marianne Ponsford hace una concesión al pensamiento dominante en ese sentido. Lo que sí ha habido son algunos cambios (no "enorme revolución") y esos cambios en realidad han abierto una puerta al hombre, en tanto sea capaz de sacudirse sus precondicionamientos de género, para reclamar algunos privilegios de los que está excluido: ser exceptuado de la guerra, ser exceptuado de la obligación de mantener a su pareja, disfrutar de sus hijos, hacer valer sus sentimientos, etc.

2. ¿Una mujer joven de principios del siglo pasado tiene las mismas posibilidades que una mujer joven hoy?

Es un prejuicio común imaginarse a las mujeres del siglo pasado como terriblemente sumisas y sometidas al mandato masculino. Te lo digo sin ironía: deberías estudiar un poco más las costumbres de las sociedades en otras épocas y distinguir lo que es poder de lo que es apariencia de poder.

3. ¿Por qué casi la totalidad de los pensadores y hombres de acción en la historia de la humanidad son hombres?

Es una excelente pregunta, Esther Vilar te podría contestar mejor que yo, pero te contesto con otras preguntas: ¿Ser un pensador es necesariamente tener poder? ¿Es alto el nivel intelectual de la camarilla que gobierna EEUU? ¿La inteligencia es unidireccional? ¿Basta ser inteligente en un campo para serlo en todos? ¿Una mujer no tiene la menor autocrítica que hacer al respecto?

4. ¿Es una profecía autocumplida?

No veo la relación con la pregunta anterior, y sospecho que no la hay.

5. En un mundo de hombres, hecho por hombres y para hombres, donde los cambios históricos más trascendentales fueron decididos, planificados, llevados a cabo y registrados por hombres… ¿Las mujeres son las más fuertes?

Efectivamente. El protagonismo no es necesariamente poder.

6. ¿La sociedad occidental es un matriarcado en el que los hombres juegan a ser patriarcas?

Con certeza.

7. Si lo anterior es cierto… ¿Podés explicarlo mejor?

En la respuesta 28.

8. Los padecimientos de las mujeres por el hecho de ser mujeres… ¿Se remiten sólo a las pormenoridades del trabajo doméstico?

El trabajo doméstico no es ningún padecimiento, fijate cómo el discurso dominante deja huella en el tuyo. El trabajo doméstico es fácil. Aquí saltará la feminista peluda: "Si claro, andá a barrer los pisos", y todos los hombres se sentirán culpables, así laburen de barrer las calles.

Existen padecimientos de género específicos, por ejemplo: la mujer es generalmente más débil desde el punto de vista físico, así que es más fácil que sea víctima de violencia. Existen problemas como el derecho al aborto, muy interesante.

El derecho al aborto es un problema no entre hombres y mujeres sino entre mujeres de clase alta y mujeres de clase baja. Cuando pusiste tu ejemplo de la mujer del Opus no pude menos que asombrarme de tu ingenuidad. Una mujer del Opus abortará una y todas las veces que sea necesario, en el debido secreto y con el mayor sigilo (y por supuesto: en las mejores clínicas). Prohibir el aborto es en realidad prohibirlo para las mujeres y familias pobres, no para los ricos, que siempre encuentran medios. Si conocieras a alguna familia del Opus (y yo por razones profesionales conozco más de una) entenderías esto inmediatamente.

9. ¿Tienen los hombres las mismas posibilidades que las mujeres para separarse de los roles que le son socialmente impuestos a ambos?

No, tienen muchas menos. No hace mucho en Argentina un hombre no podía evitar el servicio militar. A un hombre le será muy difícil encontrar una mujer que trabaja toda la vida para él y lo mantenga, y más aún le costará encontrar aceptación social para su conducta. Una mujer en cambio será elogiada haga lo que haga: si es profesional será la triunfadora del mundo moderno, si es ama de casa será una pobre mujer sacrificada y una Madre.

10. Si el hombre no puede dominar la realidad, y posiblemente quede expuesto a guerras y trabajos insalubres ¿Las mujeres dominan al hombre?

Es un poco lineal plantearlo así, pero más bien digamos que hay una explotación invisible que ejerce el género femenino sobre el masculino.

11. Si el hombre no domina a la mujer… ¿Por qué la mujer no va a la guerra, forma parte del mecanismo de producción y ocupa el lugar que tradicionalmente ocuparon los hombres cuando escribieron la historia?

Para vos ir a la guerra es una característica del privilegiado y dominador, para mí en cambio es propio del dominado. Se trata de una cuestión de criterios Dolmancé. Si tuviera que seguir el tuyo, entonces los hispanos, los chicanos, los negros y los pobres de EEUU son la flor y nata de la élite dominante. Si para vos eso no tiene ninguna falla ¿Qué más puedo decirte?

12. ¿Porque es cómoda y avivada?

Son adjetivos poco precisos, y esencialistas. La mujer "no es" así. Muchas mujeres lo son y han impuesto el discurso dominante, pero hay muchas que no se sienten del todo cómodas con esto.

13. ¿Porque es tonta y pasiva?

Misma respuesta.

14. Si alguien impide a una mujer ocupar el lugar de un hombre, ¿lo hace desde una visión femenina o masculina?

Hay casos efectivos de prohibición. Por ejemplo el caso del concurso en Tiro Federal donde los tipos no quisieron darle el primer premio a una mujer que lo había ganado en buena ley. La razón es que el condicionamiento psicológico impuesto a los hombres les hace tener horror de ser superados por una mujer. El hombre no tiene permiso para fallar.

15. ¿O nadie impide a las mujeres ocupar el lugar reservado para los hombres?

Fuera de casos aislados y poco relevantes, nadie. Más adelante planteo ejemplos.

16. La mujer, al imponer su dominio sobre el hombre… ¿Vive parasitariamente de él?

En mayor o menor medida sí, pero no siempre de manera consciente. Hay mujeres que realmente piensan que son explotadas y que la vida de su marido es super interesante, cuando en realidad el tipo malvive en una oficina. Pero el discurso dominante es indiscutible, tanto que minas honestas creen seriamente ser sometidas por el hombre.

17. ¿Las mujeres saben muy bien que el poder se puede ejercer de muchas maneras, y se aprovechan de que confundir la apariencia de poder con el poder mismo es un error común?

Algunos hombres también lo saben.

18. ¿Cómo podemos tomar por verdadero lo anterior sin remitirnos a esencialismos?

Simplemente aplicando los conceptos de manera estadística. No se trata de todas las mujeres ni de todos los hombres. Tampoco tienen que ser la mayoría necesariamente, sino tener la capacidad de imponer unos valores determinados. Vos usás mucho las categorías “hombre” y “mujer” asociadas al verbo “ser”. Yo creo que “ser” son muy pocas cosas, lo que es estrictamente determinado por la biología, el resto es cultural y modificable, no esencial.

19. Si el hombre es el lobo del hombre como todos los seres humanos, y a diferencia de las mujeres está expuesto a situaciones de muerte, humillación e insalubridad… ¿Estamos en condiciones de inferir que el hombre domina a la realidad, entendiendo como dominio al control sobre la realidad según la propia voluntad?

Si el hombre está expuesto a la muerte, la humillación y la insalubridad es lógico sospechar que no controla la realidad (¿no te parece lógico?), aunque lo intente. Pero hay una vuelta interesante en esto, y es que el hombre es parte de la realidad, y él mismo es la variable de la realidad que menos controla

20. Si el hombre es el lobo del hombre como todos los seres humanos, y a diferencia de las mujeres está expuesto a situaciones de muerte, humillación e insalubridad… ¿Estamos en condiciones de inferir que la mujer domina al hombre, entendiendo como dominio al control sobre la realidad según la propia voluntad?

Si.

21. Si esto último es cierto… ¿No falta una conexión lógica entre las premisas?

No veo la falta de conexión lógica, ¿Me la podés señalar?

22. ¿Cuál es esa conexión faltante, si la hay, y cómo se explica en un contexto histórico?

Sigo sin ver la conexión faltante, lo siento.

23. ¿Podemos decir que hay una división del trabajo sexual (el hombre posee y la mujer es poseída) y una división sexual del trabajo (el hombre produce y la mujer consume)?

Es muy raro eso. Para mí se posee tanto como se es poseído. Hay una interpretación (que para mi forma parte del discurso dominante) de que el hombre “posee” o incluso “viola” a la mujer durante la unión sexual. Yo me imagino que muchas mujeres se deben reír mucho de eso, pero muchos tipos realmente lo creen y se sienten culpables como si cometieran un crimen. Es parte de las políticas de poder femeninas. En cuanto a producir y consumir, sí, existe, pero no es tan lineal, está atravesado por un montón de otros conflictos y problemas.

Por ejemplo: la clase media de países en crisis tuvo que ver cómo la mujer muchas veces tenía que salir, al menos complementariamente, a pelear el mango, cosa que ocurre mucho menos en las clases acomodadas (de lo que absurdamente podríamos inferir que una mujer rica es mas oprimida que una pobre, lo cual haría reír mucho a las minas de los countries).

24. ¿Son las relaciones de género relaciones de producción?

Linda pregunta esa. Las relaciones de producción, específicamente, se establecen en torno a la posesión de los medios de producción, así que desde ese punto de vista no, no lo son. La mujer de un empresario – sin necesidad de mover un dedo – es dueña de la mitad de los bienes que la empresa produce, si no de la empresa misma.

Esta posesión se establece por unos medios muy diferentes de los que usa el capitalista para apropiarse de la plusvalía, amén de que en las relaciones de género no hay plusvalía. Yo hablaría más bien de una posición acomodada y más libre por parte de la mujer, que disfruta de los beneficios sin participar del esfuerzo mientras el discurso dominante nos explica que se trata de su secular opresión.

25. Decir que las mujeres dominan, ¿No es una suerte de parodia de las mismas categorías históricamente masculinas de dominación que operan sobre las conciencias subjetivas?

No. Y no veo por qué. Y no entiendo qué es eso de “categorías históricamente masculinas de dominación”. Dolmancé, vos creés que por mencionar algo ese algo ya existe, pero hay que remitirse a los hechos.

26. En caso de que lo anterior sea cierto, ¿No es banal tomar en serio esta parodia para reivindicar una postura sexista disfrazando los padecimientos del hombre como si fueran culpa de la mujer, y subestimando los padecimientos femeninos?

¿No es una parodia sexista decir - junto a John Lennon – que una mina que baila maquillada en un boliche lo hace “porque nosotros los hombres la obligamos”? ¿No es una parodia sexista decir que cualquier diferencia, incluso las más banales, son un producto de la opresión masculina? ¿No es esto

http://www.mujerespublicas.com.ar/musprueba.htm

una parodia sexista de gente que tiene más bien mucha jeta? ¿Y no es esta parodia sexista el discurso que tenemos que escuchar todos los días?

27. ¿Es muy osado decir que el hombre, al excluir a la mujer del ámbito público (lugar por antonomasia de lo trascendental en la existencia humana) es víctima de su propia trampa?

¿No te das cuenta que – des la respuesta que quieras dar a esta pregunta – estás admitiendo implícitamente que la mujer no es de ninguna manera un ser oprimido?

28. Si, por el contrario, afirmamos que la mujer se autoexcluyó de la política, la economía, la guerra… y los ámbitos tradicionalmente masculinos ¿Cuál es la genealogía de esta autoexclusión, y cómo operó sobre la conciencia de los hombres para que éstos se sometieran?

Desarrollar una genealogía excede las posibilidades de un blog. La respuesta es mucho más amplia que la pregunta, pero la pregunta en sí es interesante. Te tiro solamente una clave: a ambos sexos se les transmiten valores en los que hacer la tarea específicamente asignada al suyo es asociado con lo correcto. Una interesante pregunta es quién puede haber asignado y asignar aún estos roles, ya que son inculcados desde la más temprana infancia. Y si no me equivoco la única persona capaz de imponer estos paradigmas en el seno del hogar es la mujer. Las leyes sociales aseguran - incluso si la mujer trabaja - que la que pasa más tiempo con los nenes es la mujer, y asegura asimismo su tenencia en caso de separación.

El hombre en cambio no tiene para estar con sus hijos más que un tiempo muy limitado: se trata de un progenitor de segunda categoría cuyo valor se mide exclusivamente por la cantidad de dinero que puede aportar. El condicionamiento social aleja al hombre de la educación de sus hijos, y en el hogar tradicional el hombre era el cuco con el que la madre aterrorizaba a los nenes cuando volviera del trabajo. La Madre por el contrario, es la santa laica de nuestra iconografía tanguera, y en todo el mundo: la Madre es la Madre de Dios, el padre es un ogro, o en el mejor de los casos, un tipo existoso.

29. ¿Cuál es el privilegio del que gozan las mujeres? ¿El privilegio de no involucrarse en el espacio donde se disputan los privilegios? ¿El privilegio de observar pasivamente a los hombres cooperar y destruirse como quien mira por la ventana una tormenta? ¿El privilegio que le concedieron los hombres? ¿Esto las vuelve dominantes o dominadas?

No matarse en una guerra es sin duda un privilegio. No tener que hacer trabajos estresantes o humillantes es sin duda un privilegio. Establecer en la sociedad la idea de que lo que se hace – por pavo que sea – es un tremendo sacrificio (lavar los platos, barrer, hacer una cama) que merece todas las alabanzas y misericordias es sin duda un privilegio. Disponer de la tenencia de los hijos y la manutención en 999 de cada 1000 casos es sin duda un privilegio. Tener derecho al dinero que produce el trabajo de otro es indiscutiblemente un privilegio ¿Sigo?

Entiendo la inocente trampita que querés establecer en tu anteúltima pregunta y te contesto: si estos privilegios fueron “concedidos” por los hombres, lo fueron en desmedro de sí mismos. Aún cuando quieras plantear esa hipótesis es claro que es ridículo hablar de “sometimiento”.

30. En el juego del amo y del esclavo, ¿Quién es el que concede los privilegios?

Siguiendo con la inocente trampita: el amo puede conceder un privilegio al esclavo, pero nunca en desmedro de sí mismo. El amo no le concede al esclavo el privilegio del descanso mientras él se dedica a levantar piedras, ni el privilegio de la comodidad mientras él pena, ni el privilegio de comer mientras él se priva. Si concés algún caso en la historia de amos que hayan hecho esto con sus esclavos, obligándolos a vivir en el lujo mientras ellos se reservaban las delicias de la miseria, avisame que escribimos un libro y vamos miti miti.

31. ¿Qué les sucedió (y qué les sucede hoy) a las mujeres que intentaron apartarse del rol de espectadoras pasivas y fueron disputar sus propios privilegios sin esperar que le sean concedidos?

Las mujeres que quisieron el “privilegio” de ir a la guerra lo han conseguido. Hay incluso mujeres generales en el ejército de EEUU, aunque la mayoría prefiere lograr los ingresos de un general de una manera más cómoda: casándose con uno. Las mujeres que quisieron el privilegio de boxear, hacer una carrera profesional, o triunfar en los negocios lo han logrado porque son perfectamente capaces.

Incluso en épocas pretéritas George Sand pudo hacer lo que se le cantó, Sor Juana pudo despotricar contra los tipos, y Lou Salomé coleccionó intelectuales en una vida que fue todo menos sacrificada, Josefina no sabés cómo envidiaba la vida de Napoleón en Rusia y Madame Bovary todavía hoy es tenida como una pobre santa que quería ser libre, mientras nadie se preguntó por la libertad de los pobres tipos que la mantuvieron tanto materialmente como entretenida.

En cuanto a tu jueguito, carece de objeto: no tiene el menor sentido colocar las categorías a la izquierda o a la derecha, las oposiciones masculino – femenino y relevante – irrelevante, por ejemplo, no tienen la menor relación entre sí, por lo que nada se puede sacar de colocarlas aquí o allá.

Más de una vez - incluso irónicamente - me han elogiado la paciencia. No será por nada.

Salud.

dolmancé dijo...

Jack, hace tiempo que pispeo tu blog y no… no encontré ningún pedido de disculpas de tu parte. Sí encontré un post viejo sobre una supuesta supremacía natural de los negros para el movimiento, o algo así, que me sonó un tanto racista. Racismo y sexismo son, a mi entender, esencialismos, prejuicios, esquemas prefabricados y predigeridos que redimen a quien los porta de la necesidad de pensar.

Escribí esas preguntas para puntualizar en los muchos puntos débiles de tu postura, y para saber si eras capaz de responderlas sin caer en el ridículo.

1. ¿El siglo XX significó una enorme revolución del papel de la mujer en la sociedad?

No. Marianne Ponsford hace una concesión al pensamiento dominante en ese sentido. Lo que sí ha habido son algunos cambios (no "enorme revolución") y esos cambios en realidad han abierto una puerta al hombre, en tanto sea capaz de sacudirse sus precondicionamientos de género, para reclamar algunos privilegios de los que está excluido: ser exceptuado de la guerra, ser exceptuado de la obligación de mantener a su pareja, disfrutar de sus hijos, hacer valer sus sentimientos, etc.

Ambos estamos de acuerdo con que hay un feminismo pelotudo, entre otros feminismos. Ahora, no entiendo de donde sacaste que el feminismo pelotudo es el pensamiento dominante. Debés vivir en otro planeta.
¿Entonces el hombre del siglo XX le reclama a la mujer que deje de enviarlo a la guerra, que no le obligue a mantenerla, que no le prive de estar con sus hijos, que tenga en cuenta sus sentimientos? Todos esos males que, según vos, sufre por culpa de la mujer.

2. ¿Una mujer joven de principios del siglo pasado tiene las mismas posibilidades que una mujer joven hoy?

Es un prejuicio común imaginarse a las mujeres del siglo pasado como terriblemente sumisas y sometidas al mandato masculino. Te lo digo sin ironía: deberías estudiar un poco más las costumbres de las sociedades en otras épocas y distinguir lo que es poder de lo que es apariencia de poder.

Gracias por el consejo, me voy a poner a estudiar. Pero antes aprovecho que vos sí estudiaste y te pregunto si tu abuela vivía sola, trabajaba independientemente y garchaba tupido antes de conocer a tu abuelo.

3. ¿Por qué casi la totalidad de los pensadores y hombres de acción en la historia de la humanidad son hombres?

Es una excelente pregunta, Esther Vilar te podría contestar mejor que yo, pero te contesto con otras preguntas: ¿Ser un pensador es necesariamente tener poder? ¿Es alto el nivel intelectual de la camarilla que gobierna EEUU? ¿La inteligencia es unidireccional? ¿Basta ser inteligente en un campo para serlo en todos? ¿Una mujer no tiene la menor autocrítica que hacer al respecto?

Te pregunté a vos, no a Esther Vilar, y no me respondiste. A veces el poder lo tienen los primates, ¿esto significa que la historia de la humanidad está escrita por primates? ¿Sugerís que hay distintos campos de la inteligencia, y que los hombres se han destacado en el campo del pensamiento y de la acción, mientras que las mujeres, por no hacerlo, deberían hacer una autocrítica? Dale, respondemelá sin caer en esencialismos.

4. ¿Es una profecía autocumplida?

No veo la relación con la pregunta anterior, y sospecho que no la hay.

Soy de la opinión de que el prejuicio socialmente instituido en relación a los sexos se cumple como una profecía autocumplida. Queria saber cuál es la tuya al respecto.

5. En un mundo de hombres, hecho por hombres y para hombres, donde los cambios históricos más trascendentales fueron decididos, planificados, llevados a cabo y registrados por hombres… ¿Las mujeres son las más fuertes?

Efectivamente. El protagonismo no es necesariamente poder.

Las vacas tampoco ejercen un rol protagónico en la vida pública, y sin embargo, creo que no tienen el poder. ¿Por qué las mujeres sí?

8. Los padecimientos de las mujeres por el hecho de ser mujeres… ¿Se remiten sólo a las pormenoridades del trabajo doméstico?

El trabajo doméstico no es ningún padecimiento, fijate cómo el discurso dominante deja huella en el tuyo. El trabajo doméstico es fácil. Aquí saltará la feminista peluda: "Si claro, andá a barrer los pisos", y todos los hombres se sentirán culpables, así laburen de barrer las calles.
Existen padecimientos de género específicos, por ejemplo: la mujer es generalmente más débil desde el punto de vista físico, así que es más fácil que sea víctima de violencia. Existen problemas como el derecho al aborto, muy interesante.
El derecho al aborto es un problema no entre hombres y mujeres sino entre mujeres de clase alta y mujeres de clase baja. Cuando pusiste tu ejemplo de la mujer del Opus no pude menos que asombrarme de tu ingenuidad. Una mujer del Opus abortará una y todas las veces que sea necesario, en el debido secreto y con el mayor sigilo (y por supuesto: en las mejores clínicas). Prohibir el aborto es en realidad prohibirlo para las mujeres y familias pobres, no para los ricos, que siempre encuentran medios. Si conocieras a alguna familia del Opus (y yo por razones profesionales conozco más de una) entenderías esto inmediatamente.


Si la mujer es débil, entonces es más fácil que sea víctima de la violencia. Parece el argumento del Vaticano respecto de la prohibición del uso de preservativos. Un pibe vive tranquilo en una villa miseria. Viene un señor a repartir preservativos. El pibe estaba tranquilo, pero desde que tiene un preservativo en sus manos siente una irresistible tentación, no para de coger como loco, y se contagia el HIV.
También corremos el riesgo de admitir que, como la mujer es débil, es mejor que se ocupe del trabajo doméstico, ya que es una tarea menor. Y si una mujer tiene la tentación de trabajar a la par del hombre, ganará un 32% menos que éste, porque tiene que compensar su debilidad de alguna manera. Pero las tareas domésticas tendrá que hacerlas igual, así como el cuidado de los niños y los ancianos.

El problema del aborto es un problema bien de género, y como dice Lou, está inscripto en un problema más general que es el problema de clase. A la mujer, como te decía unos cuantos comments más arriba, no le queda otra que ser esclava del esclavo, o esclava del amo. Se trata de poner en su lugar las perspectivas de género y de clase. Claro que es más fácil para las esclavas del amo abortar, aunque ilegalmente, en una clínica privada con todo lo que haga falta (aunque dudo que existan muchos casos en las familias del opus, pero ya que conocés a tantas… ¿por qué no les preguntas cuál es su postura respecto del aborto?). Las esclavas del esclavo usan agujas de tejer y por lo general mueren desangradas. No te conviene meterte en el tema religioso si querés sostener una teoría del dominio femenino.

9. ¿Tienen los hombres las mismas posibilidades que las mujeres para separarse de los roles que le son socialmente impuestos a ambos?

No, tienen muchas menos. No hace mucho en Argentina un hombre no podía evitar el servicio militar. A un hombre le será muy difícil encontrar una mujer que trabaja toda la vida para él y lo mantenga, y más aún le costará encontrar aceptación social para su conducta. Una mujer en cambio será elogiada haga lo que haga: si es profesional será la triunfadora del mundo moderno, si es ama de casa será una pobre mujer sacrificada y una Madre.

Muy por el contrario, a una mujer no se le da una espontánea bienvenida al mundo de los hombres. Gana menos, tiene que demostrar cualidades compensatorias por el hecho de ser mujer, provoca pérdidas en la empresa si queda embarazada, se la rechaza abierta y deliberadamente en ámbitos militares, eclesiásticos, políticos y deportivos, por mencionar algunos, como el que vos mencionás más adelante, del club de tiro.
Al hombre no le es fácil encontrar una mujer que lo mantenga. ¡Otra vez! Deja vu. ¿No será una consecuencia de lo anterior? Ahora, si encuentra una vieja con guita que lo mantenga… ¡Es un capo! Lo dicta el imaginario colectivo. Igual que si un tipo es promiscuo es un Don Juan, mientras que si una chica es promiscua es una puta. Ah, y evitar el servicio militar no era tan difícil… Hay mil historias al respecto. Y los que lo lograron, ¡Son unos capos! Y de verdad. Ahora, una minita de clase media que sobrevivió a un aborto mal hecho a escondidas incluso de su familia… seguro que ella lo provocó, la muy putita.

10. Si el hombre no puede dominar la realidad, y posiblemente quede expuesto a guerras y trabajos insalubres ¿Las mujeres dominan al hombre?

Es un poco lineal plantearlo así, pero más bien digamos que hay una explotación invisible que ejerce el género femenino sobre el masculino.

Qué interesante. ¿Se te ocurre qué pensarían Marx y Engels al respecto? (Pensá que eran hombres dominados por sus mujeres) Porque surgen conceptos que, de tan novedosos, suenan falsos, como el de una teoría del valor femenino, o la teoría del pelo de concha. Vanguardia pura.

11. Si el hombre no domina a la mujer… ¿Por qué la mujer no va a la guerra, forma parte del mecanismo de producción y ocupa el lugar que tradicionalmente ocuparon los hombres cuando escribieron la historia?

Para vos ir a la guerra es una característica del privilegiado y dominador, para mí en cambio es propio del dominado. Se trata de una cuestión de criterios Dolmancé. Si tuviera que seguir el tuyo, entonces los hispanos, los chicanos, los negros y los pobres de EEUU son la flor y nata de la élite dominante. Si para vos eso no tiene ninguna falla ¿Qué más puedo decirte?

Para mí ir a la guerra y escribir la historia de la humanidad son cuestiones reservadas para los hombres por una serie de condicionantes sociales que al mismo tiempo relegan a la mujer a ocupar un segundo plano, mucho menos rutilante que el de los asuntos públicos y verdaderamente importantes. Tratá de no confundir las perspectivas de género y de clase. Hay dominantes y dominados respecto al género. Los pobres son dominados respecto a la clase a la que pertenecen. Las mujeres en cuanto al género. No mezcles las cosas. Aunque, a la luz de tus respuestas, parece que mezclás… grapa con otras aguardientes.


14. Si alguien impide a una mujer ocupar el lugar de un hombre, ¿lo hace desde una visión femenina o masculina?

Hay casos efectivos de prohibición. Por ejemplo el caso del concurso en Tiro Federal donde los tipos no quisieron darle el primer premio a una mujer que lo había ganado en buena ley. La razón es que el condicionamiento psicológico impuesto a los hombres les hace tener horror de ser superados por una mujer. El hombre no tiene permiso para fallar.

Bueno, ¿ves? Esos mismos condicionamientos psicológicos (y también sociales) son los que ubican al hombre en el rol dominante y a la mujer en el rol dominado. La subrepticia idea de que el hombre es superior a la mujer.


16. La mujer, al imponer su dominio sobre el hombre… ¿Vive parasitariamente de él?

En mayor o menor medida sí, pero no siempre de manera consciente. Hay mujeres que realmente piensan que son explotadas y que la vida de su marido es super interesante, cuando en realidad el tipo malvive en una oficina. Pero el discurso dominante es indiscutible, tanto que minas honestas creen seriamente ser sometidas por el hombre.

Ah, bueno. La mujer es un parásito, pero al menos no es consciente. Eso las redime en cierto sentido. Uf!

17. ¿Las mujeres saben muy bien que el poder se puede ejercer de muchas maneras, y se aprovechan de que confundir la apariencia de poder con el poder mismo es un error común?

Algunos hombres también lo saben.

Opa.

18. ¿Cómo podemos tomar por verdadero lo anterior sin remitirnos a esencialismos?

Simplemente aplicando los conceptos de manera estadística. No se trata de todas las mujeres ni de todos los hombres. Tampoco tienen que ser la mayoría necesariamente, sino tener la capacidad de imponer unos valores determinados. Vos usás mucho las categorías “hombre” y “mujer” asociadas al verbo “ser”. Yo creo que “ser” son muy pocas cosas, lo que es estrictamente determinado por la biología, el resto es cultural y modificable, no esencial.

Ah… bueno. Ahora sí, le llegó el turno a la estadística. Ahora parece que no todas, sino que algunas mujeres, en silencio y desde las sombras, imponen (e impusieron históricamente) determinados valores a los sumisos hombres. La teoría de la sinarquía femenina llegó a su cumbre. Me muero por leer el Código Esther Vilar.
Yo digo que hombres y mujeres “son” a priori, de iure como son porque hay ciertos condicionantes que lo imponen. Ahora, para dejar de “ser” y empezar a “hacerse”, el camino es más largo y tortuoso para las mujeres, justamente, por esos mismos condicionantes, esencialismos y prejuicios.

19. Si el hombre es el lobo del hombre como todos los seres humanos, y a diferencia de las mujeres está expuesto a situaciones de muerte, humillación e insalubridad… ¿Estamos en condiciones de inferir que el hombre domina a la realidad, entendiendo como dominio al control sobre la realidad según la propia voluntad?

Si el hombre está expuesto a la muerte, la humillación y la insalubridad es lógico sospechar que no controla la realidad (¿no te parece lógico?), aunque lo intente. Pero hay una vuelta interesante en esto, y es que el hombre es parte de la realidad, y él mismo es la variable de la realidad que menos controla

Estamos de acuerdo, el hombre no controla a la realidad, siendo él mismo parte de ella.

20. Si el hombre es el lobo del hombre como todos los seres humanos, y a diferencia de las mujeres está expuesto a situaciones de muerte, humillación e insalubridad… ¿Estamos en condiciones de inferir que la mujer domina al hombre, entendiendo como dominio al control sobre la realidad según la propia voluntad?

Si.

El razonamiento es falso. Porque si fuera verdadero, así como está, podríamos también aseverar sin miedo a caer en el ridículo que los lisiados dominan al hombre por estar exentos de ir a la guerra. No hay conexión lógica entre todo esto y la teoría del dominio femenino. Decir que las mujeres dominan al hombre porque están exentas de ir a la guerra es simplismo bobalicón. Muy lineal por cierto.

23. ¿Podemos decir que hay una división del trabajo sexual (el hombre posee y la mujer es poseída) y una división sexual del trabajo (el hombre produce y la mujer consume)?

Es muy raro eso. Para mí se posee tanto como se es poseído. Hay una interpretación (que para mi forma parte del discurso dominante) de que el hombre “posee” o incluso “viola” a la mujer durante la unión sexual. Yo me imagino que muchas mujeres se deben reír mucho de eso, pero muchos tipos realmente lo creen y se sienten culpables como si cometieran un crimen. Es parte de las políticas de poder femeninas. En cuanto a producir y consumir, sí, existe, pero no es tan lineal, está atravesado por un montón de otros conflictos y problemas.
Por ejemplo: la clase media de países en crisis tuvo que ver cómo la mujer muchas veces tenía que salir, al menos complementariamente, a pelear el mango, cosa que ocurre mucho menos en las clases acomodadas (de lo que absurdamente podríamos inferir que una mujer rica es mas oprimida que una pobre, lo cual haría reír mucho a las minas de los countries).


Una vez más: ¿Cuál es a tu criterio el discurso dominante? Porque si el discurso dominante es de los hombres, ¿cómo llegamos a la absurda conclusión de que las mujeres tienen el poder? Y si el discurso dominante es el de las mujeres, te estás refiriendo al feminismo pelotudo, ese fenómeno tan moderno. ¿Y cómo explicamos todos los milenios anteriores? Ah, cierto. Las mujeres tienen el poder en silencio y desde las sombras. El secreto mejor guardado de la historia de la humanidad.
Y… no veo muchos hombres violados por mujeres. ¡Qué bueno que te preocupes por la linealidad de los conceptos! Dale, ponete media pila, y fijate lo lineal que es esa concepción del poder secreto de las mujeres. Otra vez: No confundas género con clase. La mujer es esclava del amo, o esclava del esclavo. Pero históricamente esclava.

24. ¿Son las relaciones de género relaciones de producción?

Linda pregunta esa. Las relaciones de producción, específicamente, se establecen en torno a la posesión de los medios de producción, así que desde ese punto de vista no, no lo son. La mujer de un empresario – sin necesidad de mover un dedo – es dueña de la mitad de los bienes que la empresa produce, si no de la empresa misma.
Esta posesión se establece por unos medios muy diferentes de los que usa el capitalista para apropiarse de la plusvalía, amén de que en las relaciones de género no hay plusvalía. Yo hablaría más bien de una posición acomodada y más libre por parte de la mujer, que disfruta de los beneficios sin participar del esfuerzo mientras el discurso dominante nos explica que se trata de su secular opresión.


Pues yo pienso que sí lo son, y como argumento te repito que la mujer es proletaria del proletario, o proletaria del burgués. Hay estudios al respecto que puedo facilitarte si te interesa.

25. Decir que las mujeres dominan, ¿No es una suerte de parodia de las mismas categorías históricamente masculinas de dominación que operan sobre las conciencias subjetivas?

No. Y no veo por qué. Y no entiendo qué es eso de “categorías históricamente masculinas de dominación”. Dolmancé, vos creés que por mencionar algo ese algo ya existe, pero hay que remitirse a los hechos.

Te lo vengo explicando desde hace rato. Desde que para sembrar la tierra se utilizaron metáforas que aluden al hombre como macho y a la mujer como tierra, y todo un sistema de mitos y creencias y preconceptos, pasando por los griegos, los significativos cambios en estas concepciones a partir del siglo XX, y por la ausencia de ejemplos válidos en los que el hombre sea víctima de la mujer desde una perspectiva de género… El que toma por fundado sin explicar eso del poder que las mujeres ejercen desde las sombras, sos vos. Y entiendo que consideres valiente a quien lo sostenga. ¡Hay que tener cara para decir algo así! En ese sentido admiro tu bizarría.


26. En caso de que lo anterior sea cierto, ¿No es banal tomar en serio esta parodia para reivindicar una postura sexista disfrazando los padecimientos del hombre como si fueran culpa de la mujer, y subestimando los padecimientos femeninos?

¿No es una parodia sexista decir - junto a John Lennon – que una mina que baila maquillada en un boliche lo hace “porque nosotros los hombres la obligamos”? ¿No es una parodia sexista decir que cualquier diferencia, incluso las más banales, son un producto de la opresión masculina? ¿No es esto
http://www.mujerespublicas.com.ar/musprueba.htm
una parodia sexista de gente que tiene más bien mucha jeta? ¿Y no es esta parodia sexista el discurso que tenemos que escuchar todos los días?


No. A lo sumo son boludeces. Ahora, echarle la culpa a la mujer de los problemas del hombre, partir del supuesto de que las mujeres controlan al hombre desde los albores de la humanidad, y desconocer las injusticias que tienen como víctima exclusiva a las mujeres… no solo es sexista, sino que también es estúpido y malintencionado.

27. ¿Es muy osado decir que el hombre, al excluir a la mujer del ámbito público (lugar por antonomasia de lo trascendental en la existencia humana) es víctima de su propia trampa?

¿No te das cuenta que – des la respuesta que quieras dar a esta pregunta – estás admitiendo implícitamente que la mujer no es de ninguna manera un ser oprimido?

No es un ser oprimido por sí mismo, sino por el hombre.
El hombre es un ser oprimido por sí mismo.

28. Si, por el contrario, afirmamos que la mujer se autoexcluyó de la política, la economía, la guerra… y los ámbitos tradicionalmente masculinos ¿Cuál es la genealogía de esta autoexclusión, y cómo operó sobre la conciencia de los hombres para que éstos se sometieran?

Desarrollar una genealogía excede las posibilidades de un blog. La respuesta es mucho más amplia que la pregunta, pero la pregunta en sí es interesante. Te tiro solamente una clave: a ambos sexos se les transmiten valores en los que hacer la tarea específicamente asignada al suyo es asociado con lo correcto. Una interesante pregunta es quién puede haber asignado y asignar aún estos roles, ya que son inculcados desde la más temprana infancia. Y si no me equivoco la única persona capaz de imponer estos paradigmas en el seno del hogar es la mujer. Las leyes sociales aseguran - incluso si la mujer trabaja - que la que pasa más tiempo con los nenes es la mujer, y asegura asimismo su tenencia en caso de separación.
El hombre en cambio no tiene para estar con sus hijos más que un tiempo muy limitado: se trata de un progenitor de segunda categoría cuyo valor se mide exclusivamente por la cantidad de dinero que puede aportar. El condicionamiento social aleja al hombre de la educación de sus hijos, y en el hogar tradicional el hombre era el cuco con el que la madre aterrorizaba a los nenes cuando volviera del trabajo. La Madre por el contrario, es la santa laica de nuestra iconografía tanguera, y en todo el mundo: la Madre es la Madre de Dios, el padre es un ogro, o en el mejor de los casos, un tipo existoso.


Si, una genealogía sería mucho. Pero tirame una punta. No se… ¿Cómo empezó todo? ¿Fue Eva? Adán y Eva tuvieron hijitos. Entonces Eva mandó a Adán a trabajar al paraíso, mientras ella se quedaba en casa inculcándole a sus hijos que fueran sumisos y trabajaran y a sus hijas que vivieran de los hombres. Che, es medio paranoico todo esto. Hasta me da un poco de miedito. Luego las descendientes de Eva escribieron leyes sociales que permitieran a todas las Evas seguir con esa tradición de inculcarle a los hombres sus valores, su sistema de dominio. Y doble mérito: Lo hicieron sin que los hombres se dieran cuenta. Hasta hoy, que vos te iluminaste y descubriste el secreto. Además la educación, entonces, es femenina. Pero si el hombre era el cuco… ¿No es el hombre la figura de autoridad? No. El hombre es malo, y merece morir y sacrificarse mientras nosotras la pasamos bárbaro en casa, dice Eva. Y lo más importante: Que se crea importante. Que dispute con sus pares los falsos privilegios del protagonismo. No me cierra tu protogenealogía. Si estás tan seguro de que la mujer domina al hombre deberías tenerla un poco más clara.

29. ¿Cuál es el privilegio del que gozan las mujeres? ¿El privilegio de no involucrarse en el espacio donde se disputan los privilegios? ¿El privilegio de observar pasivamente a los hombres cooperar y destruirse como quien mira por la ventana una tormenta? ¿El privilegio que le concedieron los hombres? ¿Esto las vuelve dominantes o dominadas?

No matarse en una guerra es sin duda un privilegio. No tener que hacer trabajos estresantes o humillantes es sin duda un privilegio. Establecer en la sociedad la idea de que lo que se hace – por pavo que sea – es un tremendo sacrificio (lavar los platos, barrer, hacer una cama) que merece todas las alabanzas y misericordias es sin duda un privilegio. Disponer de la tenencia de los hijos y la manutención en 999 de cada 1000 casos es sin duda un privilegio. Tener derecho al dinero que produce el trabajo de otro es indiscutiblemente un privilegio ¿Sigo?
Entiendo la inocente trampita que querés establecer en tu anteúltima pregunta y te contesto: si estos privilegios fueron “concedidos” por los hombres, lo fueron en desmedro de sí mismos. Aún cuando quieras plantear esa hipótesis es claro que es ridículo hablar de “sometimiento”.


Si si, seguí nomás! Estas haciendo por mí una lista de todos los padecimientos que sufre el hombre por haber caído en su propia trampa.

30. En el juego del amo y del esclavo, ¿Quién es el que concede los privilegios?

Siguiendo con la inocente trampita: el amo puede conceder un privilegio al esclavo, pero nunca en desmedro de sí mismo. El amo no le concede al esclavo el privilegio del descanso mientras él se dedica a levantar piedras, ni el privilegio de la comodidad mientras él pena, ni el privilegio de comer mientras él se priva. Si concés algún caso en la historia de amos que hayan hecho esto con sus esclavos, obligándolos a vivir en el lujo mientras ellos se reservaban las delicias de la miseria, avisame que escribimos un libro y vamos miti miti.

Los hombres son los indiscutidos amos que se arrogan el derecho de participar en las cuestiones verdaderamente importantes, porque así se supone que debe ser, mientras que las mujeres quedan relegadas a un ámbito doméstico. En este sentido son amos, en el sentido de que deciden por las mujeres. Luego, la realidad los supera y conocen glorias y miserias. Pero la mujer, siempre lo mira desde la tribuna. Los sufrimientos de los hombres son por culpa de los hombres. Los sufrimientos de las mujeres son en buena medida por culpa de los hombres. Los privilegios de los hombres se diputan entre hombres. Los privilegios de las mujeres son concedidos por los hombres. El mecanismo de todo esto es el de las imposiciones sociales.


31. ¿Qué les sucedió (y qué les sucede hoy) a las mujeres que intentaron apartarse del rol de espectadoras pasivas y fueron disputar sus propios privilegios sin esperar que le sean concedidos?

Las mujeres que quisieron el “privilegio” de ir a la guerra lo han conseguido. Hay incluso mujeres generales en el ejército de EEUU, aunque la mayoría prefiere lograr los ingresos de un general de una manera más cómoda: casándose con uno. Las mujeres que quisieron el privilegio de boxear, hacer una carrera profesional, o triunfar en los negocios lo han logrado porque son perfectamente capaces.

Igual, la relación es de 1 a 17. Estamos lejos de suponer que si las mujeres lo deciden, serán admitidas así nomás en los ámbitos masculinos. A esto te puedo responder con una tapa de la revista Barcelona, que decía:

“Tolerancia: Una negra y un judío definen el destino de la humanidad”

(Foto de Condoleezza y Ehud Olmert reunidos)

Supongo que entenderás el sarcasmo.

Qué lástima que no hayas querido participar de mi jueguito. Tal vez, si mirabas bien, podías fácilmente ordenar los conceptos. En realidad cualquiera puede hacerlo siguiendo un criterio arbitrario. Pero pienso que los resultados van a variar poco, y que el orden tenderá a ser el mismo. Pienso que ese criterio ya está instalado en nuestras sociedades y en nuestras conciencias desde hace milenios.

Severian dijo...

Llegamos a que si hay una asimetría en el ejemplo que diste, está dada por las mismas categorías que hacen del rol masculino, el rol dominante (los hombres trabajan, las mujeres no).

No, no llegamos a eso. Simplemente negaste desde el principio cualquier evidencia. Primero con sarcasmo (ver comment anterior) y despues a fuerza de negarte a leer lo que los demás escriben.

Mirá, es muy sencillo (si bien, por lo que voy aprendiendo en este blog, parece ser un error muy común): de nada sirve gritar "¡lógica! ¡lógica!" y luego sostener algo que se contradice con la experiencia.

Vos pretendés argumentar para crear una verdad alla donde los hechos te muestran que no la hay ¿Cuales hechos? Miles: No conzco ningún caso (0, cero) en el que después de un divorcio el ex-marido cobre alimentos. Solo en casos psiquiátricos la tenencia de los hijos se concede al padre. Casi todos los bienes se dividen de forma injusta. Y no, no insistas, no hay nada que argumentar: uno laburó y el otro no porque no quiso, luego, es injusto. Mas alla de la situación social, no es mas dificil para una mujer conseguir laburo que para un hombre (a no ser que quiera laburar de rugbier, claro)

La mayor parte de esas decisiones injustas se debe a una visión dominante según la cual la mujer es oprimida por el hombre. Una visión cuyo asidero con la realidad, si existió, desapareció hace siglos. Y que del que se sigue hablando, solo para desviar la atención y por conveniencia.

De verdad. Ahora, si vos también comprás esa teoría del matriarcado, te invito a contestar mis treinta preguntas, mientras Jack las sigue pensando.

Gracias por la invitación, pero exámenes hace tiempo que no rindo. Si querés saber lo que yo pienso, lo mejor es leer lo que escribo, no trater de hacerme escribir otra cosa.

dolmancé dijo...

Severian,

Hecho: Después de un divorcio, las mujeres cobran alimentos.
Motivo: Como está socialmente instalado, las mujeres no trabajan y necesitan que las mantengan. (Son parásitos) De aquí que necesiten una compensación especial dada su naturaleza dependiente y parasitaria.

Y no, los jueces no le preguntan a la mujer si quiso laburar o no. ¿Te imaginás?
Es muy de radio 10 eso de que "Acá no trabaja el que no quiere". Puede que haya sido así en los casos puntuales que vos trajiste, pero no, viejo. No hay laburo. En el caso de la mujer es mucho más difícil que para el hombre conseguir trabajo. Las condiciones no son las mismas. Las mujeres trabajan en negro en mayor proporción que los hombres. Las mujeres ganan un treinta y pico por ciento menos que los hombres a iguales condiciones laborales. Las mujeres son deliberadamente exluídas en muchos trabajos, no solo en el rugby. Parece que el que no lee sos vos, macho. Hubo varias líneas en el medio de tu transformación al pato Donald. Te las perdiste en plena metamorfosis.

Ahora, todas estas injusticias, ¿son culpa de las mujeres, esos parásitos que no trabajan porque no quieren?

"El asidero de la dominación masculina desapareció hace siglos". Voy más lejos: Quizá nunca existió tal asidero. Pero sin embargo, la mujer es víctima del hombre en muchos aspectos, y no viceversa.

Lou dijo...

Deberé usar las tácticas secretas del "poder femenino" que detento en las sombras para lograr que jack se tome el trabajo de leer mi post y contestarme algo más que tres líneas malintencionadas (o que por lo menos denotan que no entiende lo que significa la autocrítica y la ironía)? O tal vez deberé interpelarlo directamente, como dolmancé, que es bien varoncito?

Sigo sosteniendo que tanto los hombres como las mujeres occidentales y orientales padecemos prácticas sociales degradantes. Y que muchas de tales prácticas, nos guste reconocerlo o no, tienen como víctima excluyente las mujeres. Y, como puede leerse en el mismo post, hay causas materiales para que ello suceda así y no de otro modo.

Y cuando me asumo "chica-clasemedia-psicoanalizada-semianarco-semicomunista-bienpensante-atea-pero-que-busca-el-amor-de-un-hombre-que-sepa-respetar-su-independencia-etc." es claro que soy de esas mujeres a las que Virginia Woolf les auguraba un panorama distinto al poder disponer de "un cuarto propio" y de una renta (producto de la venta de mi propia fuerza de trabajo -aclaro por si algún malintencionado piensa que me mantiene Juan Román Riquelme o el cantante de Nestor en bloque-) y que no soy una "proletaria del proletario" que se desloma día a día en una fábrica-tumba o que puede morir desangrada por un aborto séptico: eso quise decir cuando escribí que no confundo "mis veleidades" con "la cruda realidad de la opresión y de la explotación". Es una cuestión de género y clase. Por pertenencia de género y clase muchas veces me abren la puerta al entrar en un lugar público o me ceden galantemente el asiento en el transporte público -vaya poder el que ejerzo boys, no me envidian?!-, así como se naturaliza y cristaliza en leyes que tengo algo así como un "instinto materno" nato y el deber moral de cuidar de mi prole, más allá de mi real deseo o no de traerla al mundo. La pertenencia de clase delilita los contornos de la opresión, eso es obvio. Pero también es obvio que las jerarquías y desigualdades de este sistema -no sólo de género- se reproducen en buena medida ligadas a la explotación de clase. Y más allá de que algunas mujeres, en algunos aspectos de nuestras vidas, gocemos de ciertos derechos -para muchos autores el movimiento de mujeres es uno de los más exitosos en cuanto a la consecución de reivindicaciones elementales-, la cruda realidad tira por el suelo el dulce mito de la dominación femenina o del triunfo en las sombras del mal llamado sexo débil: mientras algunas son presidentas, empresarias o bailarinas, la inmensa mayoría se muere de hambre junto a su prole,o por abortos clandestinos, por limpieza étnica y de género o en "crímenes pasionales". Para el resto que conformamos la franja media entre una y otra posición, nos queda luchar para que la categoría de género no se torne abstracta e impotente para la acción, tal como lo planteaba una que anda por ahí.

bueno, me aburrí. me voy a dormir. º

Jack Celliers dijo...

Dolmance, algunas de tus "refutaciones" son erróneas, parciales e inconsistentes. Usas muchísimas chicanas, demasiado evidentes. Otras son directamente de antología.

Entre tus inconsistencias están el de dar tus suposiciones por hechos, y la evidente asimetría de tus razonamientos: aplicás un criterio rigurosísimo para las afirmaciones ajenas y uno totalmente laxo para las tuyas.

Por ejemplo: según vos mi forma de ver las cosas supone una "sinarquía femenina", es un buen ejemplo de simplificación de las ideas del otro para chicanear. De la misma forma yo podría hablar de la "sinarquía masculina", recurso del que me abstengo porque me parece muy baratito.

En realidad pensé en responderte este único punto, que realmente es antológico:

Dolmancé: 20. Si el hombre es el lobo del hombre como todos los seres humanos, y a diferencia de las mujeres está expuesto a situaciones de muerte, humillación e insalubridad… ¿Estamos en condiciones de inferir que la mujer domina al hombre, entendiendo como dominio al control sobre la realidad según la propia voluntad?

Jack: Si

Dolmancé: El razonamiento es falso. Porque si fuera verdadero, así como está, podríamos también aseverar sin miedo a caer en el ridículo que los lisiados dominan al hombre por estar exentos de ir a la guerra. No hay conexión lógica entre todo esto y la teoría del dominio femenino. Decir que las mujeres dominan al hombre porque están exentas de ir a la guerra es simplismo bobalicón. Muy lineal por cierto.

Esta sola brillantez tuya ameritaría que ni me moleste en contestarte.

Pero vamos a tener paciencia: Dolmancé, por favor, pensá un poquitín antes de escribir burradas.

Estás equiparando la mujer a un lisiado (para más desgracia, aplicando ese criterio “machista” del que supuestamente abominás). Un lisiado está exento de ir a la guerra por la sencilla razón de que lisiado no puede combatir ni hacer muchas otras cosas.

Te pregunto: si yo, no siendo lisiado, logro ser tratado como uno ¿acaso no consigo un privilegio? Muchos soldados recurren precisamente a simular una enfermedad para zafar de la guerra, lo cual los coloca en situación de privilegio respecto de sus pares, obviamente.

Tu error de lógica es tan elemental que refutarte da casi pena. Y más aún después de que soberbiamente hablás de "simplismo bobalicón muy lineal". Sos muy dado a adjetivar y muy poco a aplicar rigor en tus "demostraciones".

Pero como a pesar de ser bastante descortés en el debate (utilizás insultos, adjetivás en exceso, argumentás poco y nada) todavía creo que un par de ideas se pueden rescatar, te contesto de nuevo. Como para que no digas que le escapo al debate:

1) Leé bien Dolmance: dije "abrir una puerta", no que efectivamente lo haga. Es fatigoso corregir a gente que no se toma el laburo de leer dado lo ansiosa que está por gritar sus verdades.

2) Tu problema, Dolmancé, es que insistís una y otra vez en tus categorías y das por hechos lo que son simplemente tus suposiciones. No sabés cuánto garchaba mi abuela, ni la tuya, espero, a menos que ella te haya escrito sus memorias sexuales.

Si querés te ayudo: socialmente hablando la infidelidad masculina ha sido más tolerada que la femenina, aunque la historia de la humanidad, incluso de los siglos XVIII, XIX y por supuesto XX, está repleta de infidelidades femeninas (otra vez: leé un poquito). Pero vos tomás esa mirada social por privilegio. En esas épocas mientras la mujer tenía que cometer sus infidelidades bajo secreto, el tipo tenía que ir a la guerra. De los dos destinos me quedo con el primero, por más que vos insistas que uno es el del esclavo y otro el del amo.

3) Hay distintos campos de la inteligencia, Dolmancé, sí. Y si yo fuera mina trataría de contestarme la pregunta de manera más autocrítica en lugar de echar la culpa a la sinarquía masculina, parafraseándote.

4) Una profecía autocumplida tiene que ser eso: una profecía cuya enunciación coadyuve o provoque su realización. No veo la profecía acá. Además generalmente las profecías autocumplidas tienen influencia en ámbitos en los que la mera información suscita movimientos precipitados sin el análisis de otras variables (como la bolsa por ejemplo), es difícil que influyan por su sólo peso en historias de siglos.

5) Tu pregunta ya la contesté: enumero una serie de privilegios de los que disfrutan las mujeres, y vos insitís en que esos privilegios fueron dados por el hombre, aún cuando admitís que es en desmedro de sí mismos, lo cual es una forma de dominación insólita. Nuevamente tengo que recordarte (muuuucha paciencia) que las mujeres no se carnean para consumo humano.

8) Tu comparación con el Vaticano es una chicana baratísima. La debilidad relativa de la mujer se manifiesta sólo en el caso de una pelea a golpes, y se trata de una debilidad meramente muscular (por ejemplo, la mujer es más resistente a enfermedades). Esto es constatable. Pero para ir a la guerra moderna la fuerza física pasa a un segundo plano, y la resistencia se vuelve mucho más importante: el soldado yanqui perdió la guerra de Viet Nam contra tipos cuya musculatura no sobrepasaba la de sus vecinita de Oregon.

Esto es graciosísimo:

"...aunque dudo que existan muchos casos en las familias del opus, pero ya que conocés a tantas… ¿por qué no les preguntas cuál es su postura respecto del aborto?...

Tu ingenuidad es conmovedora, Dolmancé. ¿Vos creés realmente que esta gente hace lo que predica? ¿Vos das crédito a cualquiera que te dice algo suponiendo que su palabra es prueba? Sugiero encarecidamente que nunca compres un auto usado.

9) Una aclaración acerca de tu afirmación "gana menos": es mentira. Es una manipulación de las estadísticas bastante grosera que el lobby feminista hace publicar en los diarios. Normalmente lo que se hace es tomar la masa de ingresos total que va a los hombres y la que va a las mujeres, y se compara. Pero esto es totalmente inexacto. Si te interesa te explico por qué.

Esto:

provoca pérdidas en la empresa si queda embarazada...

Escarbá un poquito y date cuenta de por qué: las leyes sociales protegen a la futura madre, no así al futuro padre. Ni al reciente padre tampoco (tres días para estar con su hijo).

En cuanto a esto:

"...evitar el servicio militar no era tan difícil… Hay mil historias al respecto..."

Es muy divertido ver cómo borrás de un plumazo cualquier objeción con argumentos tan contundentes como "hay mil historias al respecto" (el rigor ante todo). Me permito señalarte - ya que yo viví la época y sé de qué hablo - que tenés una tendencia a escuchar demasiadas historias. Y a creértelas.

10) Esto no es más que simple demostración de (pobre) ingenio sin argumento. Si entendieras algo de marxismo, sabrías que Marx no era un dios y que es perfectamente cuestionable por un marxista. Te puedo dar muchos ejemplos. Es curioso cómo desde fuera del marxismo se cita a Marx para refutar a un marxista, y luego se lo acusa de seguirlo rígidamente.

11) Notable muestra de frescura para escurrir el bulto.

a) Las clases desfavorecidas (negros, chicanos, hispanos, pobres bah) tienen protagonismo en la guerra.
b) Su protagonismo es consecuencia de su opresión de clase.
c) El sexo masculino tiene protagonismo en la guerra.
d) Su protagonismo es consecuencia de su privilegio de género.

A esto vos le llamás "no mezclar las perspectivas de género y de clase". Brishante.

14) Te voy a contestar en un post, con una historia divertida y real.

16) Tu refutación me dejó abrumado.

17) Abrumadísimo ¿eh?

18) Chicanas baratas, la "sinarquía femenina" y demás simplificaciones.

23) Como en tantos puntos: no contestás el planteo, en su lugar acumulás una cantidad innecesaria de adjetivos y sacás un tema que no tiene nada que ver con el punto. Demasiado.

24) Argumento: "hay estudios". Si son de la seriedad que estás demostrando temo no tener tiempo.

25) Mitos, creencias y preconceptos. El macho que siembra como metáfora de la mujer dominada, mientras que ir a morir a la guerra es un "simplismo bobalicón".

Perdoname Dolmancé, es que no te puedo tomar en serio. Para vos una leyenda es más importante que la muerte concreta. Vos pensás que si alguien te dice: "Tu eres el amo, Dolmancé" eso te convierte automáticamente en amo, aunque después en los hechos los "condicionamientos sociales" te manden a matarte.

26) Entiendo que, ya que el adjetivo es tu único argumento, tengas que usarlo con mayor intensidad cada vez. Pero dan pocas ganas de debatir con un tipo que utiliza el insulto como arma. Por otra parte me encantaría encontrar un argumento.

27) Aclaremos: el hombre es un ser oprimido por sí mismo que ha dejado a la "oprimida" mujer fuera de opresiones que recaen exclusivamente sobre él. No se entiende qué clase de opresión es esta, pero ya sabemos que vos sos tan ducho en lógica que enseguida vas a encontrar la forma de explicarlo.

28) Mi protogenealogía te parece paranoica y no te convence. Nuevamente: argumentos irerfutables.

29) Me remito al punto 27), el hombre cae en su propia trampa excluyéndose de privilegios en los que incluye a la mujer, a la que igualmente se denomina “oprimida”. Fuera de esta incoherencia: ¿Me das una genealogía de esta increíble torpeza sin caer - por favor - en esencialismos?

30) En lugar de contestar el planteo, otra vez (y van…) te limitás a exponer tu historieta.

31) Ni asomo de contestar el punto. La relación 1:17 significa esto: por cada mujer general que hay en el ejército de EEUU, hay 17 generales cuyas mujeres tienen derecho a lo que el tipo gana sin necesidad de hacer absolutamente nada de su vida. Esclavitud total.

Tapa de la revista Barcelona usada como argumento: I’m impressed.

Ah! En cuanto al post que leíste, lamentablemente no entendiste absolutamente nada, otro día te lo explico. Que me insultes llamándome racista no me molesta, más bien me confirma que al quedarte sin argumentos tenés que recurrir a paupérrimos golpes bajos. Ya lo tengo asumido que al escribir un blog te encontrás con toda clase de miserias.

Saluditos cordiales.

Severian dijo...

Donde Severian escribe

Mas alla de la situación social, no es mas dificil para una mujer conseguir laburo que para un hombre

Dolmancé lee

...eso de que "Acá no trabaja el que no quiere"...

Donde Severian escribe

esas decisiones injustas se debe a una visión dominante según la cual la mujer es oprimida por el hombre. Una visión cuyo asidero con la realidad, si existió, desapareció hace siglos.

Dolmancé lee

"El asidero de la dominación masculina desapareció hace siglos"

Coinclusión: el monitor de Dolmance distorsiona.

Además agrega

Las mujeres ganan un treinta y pico por ciento menos que los hombres a iguales condiciones laborales.

¿eh? Que yo sepa, el sueldo de mi laburo es el mismo para ambos sexos. Igual para el laburo que hace mi mujer, el de mis viejos y el de mis hermanos. Y jamas en mi vida vi un aviso clasificado que dijera "mujeres 200$, hombres 300$". Dame un solo ejemplo (concreto, como los que te di yo), de una oferta laboral donde tal cosa se haga explícita. Si no, no te la creo.

Severian dijo...

lou:

Nadie niega que entre los problemas sociales, los hay específicos del sexo femenino, como por ejemplo los abortos clandestinos. La pregunta que aquí se discute es si tal cosa encarna una asimetría

Es decir: ¿Son más los problemas específicos del género femenino que aquéllos específicos del género masculino? ¿Ud cree que porque los hombres no nos quejamos tanto, tenemos menos problemas de genero? Simplemente sucede que nos han enseñado toda la vida que quejarse no es cosa de hombres. Así que a poner el hombro y aguantarselá, que hay que alimentar a la familia.

No se si existe el "matriarcado" que aquí se discute, nunca lo pensé demasiado. Sí sé que existen las injusticias que cito. De todo lo que demás se dijo, lo que me parece más interesante es eso de que muchas de las practicas que se denuncian como opresión del sexo femenino, han sido enseñadas y promovidas en casa y por mamá, desde la infancia.

Saludos
Severian.

Ah, y por supuesto, mi asiento es suyo.

Jack Celliers dijo...

Lou, estimada:

Las tácticas han dado resultado, felicitaciones (¿viste? Los hombres somos así de previsibles).

Simplemente sostengo que los problemas específicos de género tocan también a los hombres, sólo que la visión sobre los problemas de género es desproporcionada.

Así, para el discurso dominante morir por un aborto séptico es un problema “de género” (para mí no lo es en absoluto) mientras que morir en Irak no lo es (y para mí sí). Sostengo que una perspectiva de género honesta debería contemplar no sólo los problemas de un género (y exagerarlos hasta la locura y la pelotudez sin la menor vergüenza) mientras los del otro simplemente no existen.

Las imposiciones culturales corren también para los hombres, sólo que los hombres fueron enseñados a no quejarse (“los hombres no lloran”, si eso no es represión...) mientras que las mujeres tienen infinitos permisos en ese sentido.

La queja permanente de las mujeres, por ejemplo en tu caso respecto del terrible sufrimiento que te causa el hecho de que la sociedad espere de vos ser madre, no tiene correlato en los hombres, que no se quejan en absoluto de la obligación social y legal de mantener a su pareja. La terrible humillación que implica lavar los platos para las mujeres no tiene correlato en queja alguna de los hombres, que deben levantar la basura domiciliaria sin que nadie se pregunte la causa por la que la portación de testículos hace apto el levantamiento de bolsas de residuos, o por qué ese trabajo no es humillante, degradante e insalubre. Lo mismo puede decirse de bajar al socavón de una mina, o limpiar alcantarillas.

En fin, la respuesta que recibo es: “y... qué querés que te diga, organizate”, como si fuera algo que a una mujer no tendría por qué importarle. Mientras las mujeres se organizan para denunciar que se las tortura implacablemente con la minifalda que les “impusieron” las estadísticas de accidentes laborales indican que la proporción de hombres muertos es abrumadora. Perspectiva de género en un caso sí, en el otro no.

Salud.

dolmancé dijo...

No, jack. No soy tan crédulo como vos como para tomarme en serio esa teoría de la secreta y silenciosa dominación femenina. Te voy a contestar tratando de separar argumentos de chicanas. Me va a costar. Creo que una chicana bien puesta puede ser divertida, y en el mejor de los casos le puede dar contundencia a un argumento, sobre todo si se está tomando el fácil trabajo de refutar un sofisma de cuarta. Ups. Fue sin querer. Con sofisma de cuarta quise decir teoría basada en argumentos muy débiles.

Vamos a tratar de ver, desde nuestras muchas limitaciones, cómo se articulan las problemáticas de género y de clase.

¿Cómo surgió el capitalismo?
Fue una progresiva separación de los trabajadores y los medios de producción.
Pero, como parece ser, de los trabajadores hombres y los medios de producción. Como es un conflicto inherentemente humano y no pudimos explicarlo de una mejor manera, usamos ese falso comodín del homo homini lupus. (El joven Marx había leído a Hobbes y no quedó tan fascinado con esa idea tan esencialista y ahistórica). Pero vamos a tomarlo así por ahora, como si fuera una caja negra, input / outuput. O, caeteris paribus, dejando a esa variable de lado. Entonces:

¿Qué teoría explica mejor esta genealogía?

Si la mujer domina al hombre, entonces la mujer, históricamente, ejerciendo un poder silencioso, provocó que ciertos hombres se apropiaran de los medios de producción, y que otros hombres quedaran sin más alternativa que ofrecer su fuerza de trabajo. La mujer, de esta manera, originó el capitalismo. Pero cómodamente, disfrutando de sus privilegios exclusivos. Algunas mujeres, más lúcidas y con mayor capacidad parasitaria que otras, se casaron con los capitalistas. Otras, con menos talento femenino, tuvieron que resignarse a vivir del mísero sueldo de los trabajadores. De aquí que las mujeres sean en mayor o menor medida parásitos del hombre.

Tesis de la dominación masculina: Disputarse la tenencia de los medios de producción es cosa de hombres. Las mujeres están educadas para quedarse en casa y obedecer. Los capitalistas extraen plusvalía de los trabajadores, y también, de las mujeres de los trabajadores, que valen aún menos (proletarias del proletario), explotándolas más injustamente. Ahora bien, a las mujeres del capitalista nadie las mandó a trabajar, simplemente obedecen al mandato de quedarse en casa y cuidar de los niños. La mujer obedece.

¿Por qué las mujeres no van a la guerra?
Teoría del poder oculto de las mujeres: Las mujeres educaron, desde la más tierna infancia y desde una perspectiva histórica, a los hombres para que vayan a matarse y a disputarse privilegios que luego serán expropiados por ellas. Como la guerra es un problema de clase, y los pobres van a la guerra mientras que los poderosos no, la mujer – más poderosa que los poderosos – instauró un orden que ubicó al hombre en el lugar del sacrificio y la acción. La mujer es la astucia de la razón. Fue ella la que inventó eso de que pasemos de las armas de la crítica a la crítica de las armas.

Tesis de la dominación masculina: El espacio donde se disputan los privilegios, el espacio público, el espacio de la guerra, es, por condicionamientos sociales, el espacio del hombre. La mujer es obligada a permanecer en un segundo plano, y sus privilegios serán concedidos por los hombres, en tanto resulten vencedores y poseedores de privilegios. El hombre es amo de las mujeres y esclavo de sí mismo. El hombre cae en su propia trampa.

¿Qué reclaman los movimientos feministas?

Como las mujeres ganan menos que los hombres a igualdad de condiciones, quieren ganar más. Pero no a expensas de los hombres. Simplemente quieren ganar, al menos, lo mismo. Quieren que el capitalista se quede con menos, que reparta ese plus que le escatima a las mujeres sólo por el hecho de ser mujeres. Pero no en detrimento de los hombres. Tanto en la perspectiva de género como en la de clase, el problema es de distribución (y no de escasez como sugieren los economistas neoliberales).

Quieren tener igualdad de oportunidades para conseguir un trabajo que tradicionalmente es de hombres. Porque no, no la tienen. Ahora, no quieren que el trabajo que le den a ellas se lo quiten a los hombres. No. Simplemente igualdad de condiciones. Que el género no sea un condicionante a priori, como lo es.

Quieren que las dejen abortar libremente. Que no se ejerza esa violencia legal/legítima que las victimiza. Que tengan acceso a la asistencia médica. Pero bajo ningún punto de vista quieren que esa violencia se ejerza contra los hombres. Simplemente luchan para que esa violencia desaparezca. Que la decisión de tener hijos o no deje de estar condicionada por portación de género y clase.

Quieren dejar de ser víctimas de violencia doméstica, pero no piden a cambio, sanguinariamente, que se aplique esa misma violencia contra hombres.

Quieren que no exista ese peso y ese condicionamiento que las relega al trabajo doméstico. Pero no a cambio de que se ejerza un peso igual al género masculino. Simplemente que haya libertad de elección, tanto para fregar pisos como para cuidar de los niños y los ancianos. Que puedan elegir a la par de los hombres.

También reclaman por otras cuestiones más nimias, como no tener que estar condicionadas a depilarse, y a usar pollera. Pero con esto no piden que el hombre se depile y use polleras.

También piden por las mujeres de otros rincones del planeta, que no tienen voz, que no pueden mostrar su rostro en público, que son lapidadas por engañar a sus maridos, que sufren ablaciones, que padecen la negación y deslegitimación de su sexualidad y su placer... Pero al pedir esto, no quieren que los hombres se oculten el rostro, sean lapidados por mujeres, castrados, y que no se les permita nunca tener un orgasmo salvo cuando sea estrictamente necesario.

Y… ahora que tienen abierta la puerta… ¿Qué sugieren los portavoces de la teoría de la dominación femenina?

Que el hombre no vaya a la guerra a matarse, que vaya la mujer (ya que fue su culpa). Así aprende lo que es vivir. Así aprende lo que es hacerse hombre.

Que la mujer sufra los padecimientos del trabajo insalubre, mientras los hombres nos quedamos en casa con los pibes todo el tiempo. Para que tomen de su propia medicina.

Que cualquier reclamo femenino sea minimizado, o, si es posible, directamente acallado, por ser las mujeres seres parasitarios y ya demasiado influyentes y poderosos.

Que las mujeres hagan un poquito de autocrítica por no estar a la altura de los hombres al momento de protagonizar el curso de la humanidad.

Que no haya imposiciones sociales represivas originadas por la mujer, del tipo “los hombres no lloran”. Que se prohíba a la mujer, toma de poder mediante, escribir mandatos secretos a través de las generaciones.

Que la aplastante mayoría de los problemas del hombre sean reconocidos como problemas de género, ya que son causados por las mujeres.

Que los hombres rompamos el silencio por primera vez en la historia y nos quejemos de nuestros problemas de hombres, siempre ocasionados por mujeres.

Que las mujeres reconozcan de una vez que si no son presidentas, CEOs, líderes y protagonistas, es porque no están a la altura o bien prefieren vivir parasitariamente de los presidentes, CEOs, líderes y protagonistas.

En fin.

Con respecto a los lisiados… BIEN. Me das la razón cuando creés refutarme; Encontraste una conexión lógica que le faltaba a tu tesis:

“Las mujeres, a diferencia de los lisiados, están en condiciones de ir a la guerra porque pueden combatir y hacer otras cosas”.

Te recuerdo que esto no estaba en el planteo original. Así que, bien, con la nueva premisa que finalmente encontraste quedan afuera los lisiados y las vacas. Pero todavía falta otra conexión más. Aún no podemos concluir que la mujer domina al hombre. Falta la perspectiva histórica. Falta la teoría del poder silencioso femenino, cuya genealogía puede hallarse en el cuidado de los niños desde la más tierna infancia. Ahí sí. Ahí todo cierra perfectito. Pero… ¿No encontrás una cierta… vamos a decir… circularidad en todo esto? ¿Por qué las mujeres están al cuidado de los niños? Y, por empezar, porque no van a la guerra. Pero “no van a la guerra” es una de tus premisas. Entonces, llegamos a un callejón sin salida con la idea de Esther Vilar. Es lo que llamo demostración por el absurdo.

Insisto. La pertenencia al género masculino otorga privilegios y miserias. Los pobres sufren las miserias y los ricos obtienen la mayor parte de los privilegios desde una perspectiva de clase. La pertenencia al género femenino otorga los privilegios cedidos por los hombres, desde una perspectiva de género, y todas las miserias habidas y por haber desde una perspectiva de clase. Como dice Lou, a mayor clase social más borrosas las desigualdades de género. Muchas de las miserias que sufre el hombre son ocasionadas por arrogarse él mismo el derecho de disputarse los privilegios. En la disputa de ciertos privilegios se pierden otros privilegios. Pero el hombre es amo y señor de los privilegios y domina el ámbito de disputa (un mundo de hombres, hecho por hombres y para hombres, donde los cambios históricos más trascendentales fueron decididos, planificados, llevados a cabo y registrados por hombres), cediéndole a la mujer ciertos privilegios menos valorizados (según las propias reglas del juego) que no interfieren con la lucha por los privilegios más valorizados (el protagonismo). Todas estas disputas están inscriptas en un mecanismo de dominación histórica del rol masculino sobre el femenino, donde dominación masculina es un pleonasmo y dominación femenina un oxímoron.


- Espacio cedido para el chicaneo -

Escrito por Jack el 21 de Noviembre del 2005:

Me pareció entonces – y me sigue pareciendo ahora – que hay cierta habilidad específica de la gente de raza negra, o quizás de ciertas razas negras, que tienen una forma de moverse y de mover los objetos que es especial. No es que los blancos no puedan ser hábiles o que white men can’t jump, sino que hay un tipo de habilidad que es específicamente negra. Otras razas son hábiles de otra forma, pero ciertos negros parecen tener una relación privilegiada con los objetos inanimados.

Revelador. Cuánta erudición. Sobre todo en el uso del concepto de raza, tan en boga en la comunidad científica actual. ¿Cuáles serán, Jack, las habilidades de la raza mujer para haber logrado imponer su dominio sobre la raza hombre? (Ojo; sin caer en esencialismos). Porque empiezo a entender tu razonamiento: Si alguien dice esto y se ofende cuando lo juzgan racista, entiendo que se ofenda si alguien califica de sexista el planteo de que las mujeres viven parasitariamente del hombre. Hay una linealidad extrema.

¿De dónde sacaste la soberbia y la tilinguería de decir que las estadísticas que no comulgan con tus preconceptos son falsas? No necesito tus clases de matemática y estadística. Y no porque haya pasado años estudiándolas, sino porque serían tus clases, Jack. No, gracias, paso. Y el chiste del auto usado ya fue, cambiá el repertorio.

Y sí. Ahora entiendo todo: Tu abuela, cuando tenía tu edad, garchaba mucho más que vos, que te pasás 6 horas diarias escribiendo blogs. Tu mamá te hizo creer que tu papá era un cuco. Espero que alguien te ayude a superar tu fobia a las mujeres.

- Fin de la tanda chicanera -

Jack Celliers dijo...

Tu "explicación" después del absurdo que te que mandaste sobre los lisiados es deliciosa. Creeme: me quedaría debatiendo con vos sólo para leer más de ese fárrago incoherente con el que querés disimular las ridiculeces que decís.

Es tan conmovedor que dan ganas de decirte: "Ta bien, Dolmancé, no te preocupes, está claro, muy claro, muy lógico todo. Tranqui."

Casi que lo que sigue es redundante, abundar sobre lo ya visto, crueldad excesiva:

¿Cómo surgió el capitalismo?
Fue una progresiva separación de los trabajadores y los medios de producción.


Gracias Dolmancé, Marx no lo hubiera explicado mejor.

Disputarse la tenencia de los medios de producción es cosa de hombres

Seeeeeee, cosa de machos! Como siempre, la relación causa-efecto.

Los capitalistas extraen plusvalía de los trabajadores, y también, de las mujeres de los trabajadores, que valen aún menos (proletarias del proletario), explotándolas más injustamente

Nueva Teoría Dolmancé de la Plusvalía: De cómo se genera plusvalía sin pisar el lugar de trabajo. ¿Sabés lo que es la plusvalía Dolmancé?

¿De dónde sacaste la soberbia y la tilinguería de decir que las estadísticas que no comulgan con tus preconceptos son falsas?

Tenés razón: hay que acatar todas las estadísticas so pena de ser un soberbio y un tilingo. Voy a creerme todo lo que digan los medios a partir de este momento mismo.

Pero la estupidez fatiga.

No necesitás clases de nada, Dolmancé. Sos inasequible al conocimiento.

Más feo es que seas impermeable al valor: te veo muy interesado en agredirme, en llamarme racista y en saber cuánto garcho (te aclaro: a vos no te lo diría, a tu novia por ahí si).

Las agresiones y los insultos son cosas que si las tengo que hacer, las hago en la cara. Me parecen ejercicios de cobardía practicadas desde la seguridad de un teclado. Cosa de maricones incapaces que tienen que descargar su bilis en el espacio virtual porque la realidad les es muy dura de afrontar. Gente que se moja los pantalones con facilidad.

Cagones, bah.

Saluditos.

Severian dijo...

Dolmancé:

No sé si vale la pena contestarte a esta altura. Has demostrado un impermeabilidad notable a cualquier argumento que no se ajuste a tu preconcepto, y una actitud de "mirar desde arriba" que resulta un poco rompe.

Dejame solamente decirte que razonás al vesre. Tu teoría de la dominación masculina, es para vos mas fuerte que la experiencia. Deformás cualquier observación para encuadrarla en tu esquema mental. Si es necesario, lo hacés de cuernos con la lógica (que estudiaste tantos años, con la suerte de no ser mi alumno...). Como ejemplos de eso, sirvan tus piruetas para explicar la guerra, los salarios, las leyes civiles.

Ese modo de pensar al versre, atrasa por lo menos 400 años, desde Galileo. O incluso un poco más.

Te doy otro ejemplo, si bien un poco desconectado, porque vos lo citaste y porque me parece una de las mayores perlitas del pensamiento progre: la discriminación es mala (de acuerdo) y debe ser eliminada (obvio). Entonces eliminemos sus causas (pse, puede ser una manera de evirtarla). ¿Como lo hacemos? neguemos que existen las diferencias humanas que causan tal discriminacion (¿¡Eh!? ¿como?). Ejemplo: afirmemos que los negros son idénticos a los blancos (pero como ¿no tienen la piel de un color distinto?). Usemos supuestos argumentos científicos (sacados de la revista Para Tí). Afirmemos que las mujeres son iguales a los hombres (¿como? ¿y las tetas?). Y claro, acusemos de racista - sexista - fascista - discriminador, a cualquiera que nos señale la (evidente) discrepancia entre el mundo y nuestro esquema.

Me pregunto ¿no sería mucho mas sano aceptar las diferencias humanas, en lugar de negarlas? ¿Es esa locura de la negación la única manera de evitar la discriminación? Las diferencias humanas están ahi ¿La unica manera de que no se conviertan en excusa de injusticias es eliminarlas por decreto?

Muret dijo...

Jack: Buiiiiinassss...
Estuve leyendo el intercambio con sumo interés, y fue bastante divertido, la verdad.
Eramos pocos... y parió la abuela, dirás.
Sin embargo, lo único qe me gustaría aportar (puesto que entre rounds, en la escuela Las Vegas de entretenimiento, siempre sube la minita con mini a poner carteles y hacer propaganda y que el público no se vaya a ver otra pelea, por ejemplo) es un párrafo de un autor que a mí me parece lleno de sentido común.

Acá va:

"Sobre la forma que vaya a tomar esta dignidad particular de la mujer -una cuestión a la que se dedican muchas páginas de este libro- me parece que es un tema que reqiere consideración mucho más seria de la que hasta ahora ha recibido. No quiero decir con esto que no vea con simpatía los movimientos modernos. Creo firmemente en la igualdad de los sexos, y más aún, estoy de acuerdo que usar a la mujer meramente como un ídolo de madera es tan perverso como usarla como escoba. Pero en interés de la igualdad debo decir que dudo que el mero igualamiento en los deportes y en los empleos nos vaya a llevar muy lejos. Nada lleva con tanta seguridad a la desigualdad como la identidad. Una mera pelea entre los sexos para saber quien será el mejor calderero, sastre o soldado, es muy probable que acabe en una subordinación de la mujeres infinitamente mas grosera e inhumana de la que ha deshonrado a mundo hasta ahora. Lo que realmente nos hace falta es una revisión y mejora de la división del trabajo. Cualquiera que sea la mejor solución (ni por un momento pretendo haberla decidido), de ninguna manera en absoluto debe basarse sobre una idea tan mezquina y tan corta como la de que hay algo noble en el trabajo profesional o algo degradante en el trabajo doméstico. La mujer no debe ser elevada como el peor tipo de obrero es elevado, meramente (por usar una frase tan tonta) "a un mejor tipo de trabajo", a estrangular el recuerdo de su propia clase con un cuello duro. Si este es el único final de la noble promesa de emancipación femenina, el destino de la mujer intelectual será ciertamente irónico poruqe se habrá afanado por conseguir la eminencia más arrogante desde donde poder mirar con desprecio a la mucama, sólo para descubrir que el mundo ha recuperado la salud mental y ha descubierto que la mucama es tan buena como ella."

Si les divierte, puedo seguir con su idea de la independencia de lo doméstico, que es imperdible.

Seguro que Severian ya idenificó al autor.

Saludos cordiales

Muret dijo...

Jack: Buiiiiinassss...
Estuve leyendo el intercambio con sumo interés, y fue bastante divertido, la verdad.
Eramos pocos... y parió la abuela, dirás.
Sin embargo, lo único qe me gustaría aportar (puesto que entre rounds, en la escuela Las Vegas de entretenimiento, siempre sube la minita con mini a poner carteles y hacer propaganda y que el público no se vaya a ver otra pelea, por ejemplo) es un párrafo de un autor que a mí me parece lleno de sentido común.

Acá va:

"Sobre la forma que vaya a tomar esta dignidad particular de la mujer -una cuestión a la que se dedican muchas páginas de este libro- me parece que es un tema que reqiere consideración mucho más seria de la que hasta ahora ha recibido. No quiero decir con esto que no vea con simpatía los movimientos modernos. Creo firmemente en la igualdad de los sexos, y más aún, estoy de acuerdo que usar a la mujer meramente como un ídolo de madera es tan perverso como usarla como escoba. Pero en interés de la igualdad debo decir que dudo que el mero igualamiento en los deportes y en los empleos nos vaya a llevar muy lejos. Nada lleva con tanta seguridad a la desigualdad como la identidad. Una mera pelea entre los sexos para saber quien será el mejor calderero, sastre o soldado, es muy probable que acabe en una subordinación de la mujeres infinitamente mas grosera e inhumana de la que ha deshonrado a mundo hasta ahora. Lo que realmente nos hace falta es una revisión y mejora de la división del trabajo. Cualquiera que sea la mejor solución (ni por un momento pretendo haberla decidido), de ninguna manera en absoluto debe basarse sobre una idea tan mezquina y tan corta como la de que hay algo noble en el trabajo profesional o algo degradante en el trabajo doméstico. La mujer no debe ser elevada como el peor tipo de obrero es elevado, meramente (por usar una frase tan tonta) "a un mejor tipo de trabajo", a estrangular el recuerdo de su propia clase con un cuello duro. Si este es el único final de la noble promesa de emancipación femenina, el destino de la mujer intelectual será ciertamente irónico poruqe se habrá afanado por conseguir la eminencia más arrogante desde donde poder mirar con desprecio a la mucama, sólo para descubrir que el mundo ha recuperado la salud mental y ha descubierto que la mucama es tan buena como ella."

Si les divierte, puedo seguir con su idea de la independencia de lo doméstico, que es imperdible.

Seguro que Severian ya idenificó al autor.

Saludos cordiales

Jack Celliers dijo...

Los que me parece que se llevarían muy pero muy bien son Muret y Ramón. Son notables sus puntos de coincidencia.

Quiero pensar esto antes de creer que alguien se está volviendo chapita. Incluso podría ser yo.

Muret dijo...

No creas, se llevan pésimo. Los dos están casados con la misma mujer (lo cual habla muy mal de esa pobre mujer), pero disputan la paternidad de la prole. Los dos se hechan mutuamente la culpa. Je Je Je.
Ahora, por ejemplo, Ramón le hecha la culpa a Muret de las cagadas que se manda con los comentarios.

No sé que cuernos pasa, pero haciendo lo mismo que antes, salgo con las dos firmas, cuando Ramón es simplemente el nombre que de la cuenta de google.
Bah, a la miercoles con el misterio, total, para las estupideces que escribo...

Saludos

Severian dijo...

Ramón:

Seguro que Severian ya idenificó al autor.

¡ya sé! el Pato Donald. Ahh ¿no era?... A ver... ¿Ludwig Boltzmann? ¿que? ¿tampoco? mmm... Me queda Russell entonces...



Muret:

¿que es eso de hacerle burla a Ramón, viejo? ¡estamos grandes!

Jack Celliers dijo...

Boltzmann es el que de alguna manera refutó - o relativizó - el principio de la entropía, ¿no? No la tengo muy clara...

(uuuyyy... cómo nos fuimos al carajo del tema...)

dolmancé dijo...

No, jack. No soy tan crédulo como vos como para tomarme en serio esa teoría de la secreta y silenciosa dominación femenina. Te voy a contestar tratando de separar argumentos de chicanas. Me va a costar. Creo que una chicana bien puesta puede ser divertida, y en el mejor de los casos le puede dar contundencia a un argumento, sobre todo si se está tomando el fácil trabajo de refutar un sofisma de cuarta. Ups. Fue sin querer. Con sofisma de cuarta quise decir teoría basada en argumentos muy débiles.

Vamos a tratar de ver, desde nuestras muchas limitaciones, cómo se articulan las problemáticas de género y de clase.

¿Cómo surgió el capitalismo?
Fue una progresiva separación de los trabajadores y los medios de producción.
Pero, como parece ser, de los trabajadores hombres y los medios de producción. Como es un conflicto inherentemente humano y no pudimos explicarlo de una mejor manera, usamos ese falso comodín del homo homini lupus. (El joven Marx había leído a Hobbes y no quedó tan fascinado con esa idea tan esencialista y ahistórica). Pero vamos a tomarlo así por ahora, como si fuera una caja negra, input / outuput. O, caeteris paribus, dejando a esa variable de lado. Entonces:

¿Qué teoría explica mejor esta genealogía?

Si la mujer domina al hombre, entonces la mujer, históricamente, ejerciendo un poder silencioso, provocó que ciertos hombres se apropiaran de los medios de producción, y que otros hombres quedaran sin más alternativa que ofrecer su fuerza de trabajo. La mujer, de esta manera, originó el capitalismo. Pero cómodamente, disfrutando de sus privilegios exclusivos. Algunas mujeres, más lúcidas y con mayor capacidad parasitaria que otras, se casaron con los capitalistas. Otras, con menos talento femenino, tuvieron que resignarse a vivir del mísero sueldo de los trabajadores. De aquí que las mujeres sean en mayor o menor medida parásitos del hombre.

Tesis de la dominación masculina: Disputarse la tenencia de los medios de producción es cosa de hombres. Las mujeres están educadas para quedarse en casa y obedecer. Los capitalistas extraen plusvalía de los trabajadores, y también, de las mujeres de los trabajadores, que valen aún menos (proletarias del proletario), explotándolas más injustamente. Ahora bien, a las mujeres del capitalista nadie las mandó a trabajar, simplemente obedecen al mandato de quedarse en casa y cuidar de los niños. La mujer obedece.

¿Por qué las mujeres no van a la guerra?
Teoría del poder oculto de las mujeres: Las mujeres educaron, desde la más tierna infancia y desde una perspectiva histórica, a los hombres para que vayan a matarse y a disputarse privilegios que luego serán expropiados por ellas. Como la guerra es un problema de clase, y los pobres van a la guerra mientras que los poderosos no, la mujer – más poderosa que los poderosos – instauró un orden que ubicó al hombre en el lugar del sacrificio y la acción. La mujer es la astucia de la razón. Fue ella la que inventó eso de que pasemos de las armas de la crítica a la crítica de las armas.

Tesis de la dominación masculina: El espacio donde se disputan los privilegios, el espacio público, el espacio de la guerra, es, por condicionamientos sociales, el espacio del hombre. La mujer es obligada a permanecer en un segundo plano, y sus privilegios serán concedidos por los hombres, en tanto resulten vencedores y poseedores de privilegios. El hombre es amo de las mujeres y esclavo de sí mismo. El hombre cae en su propia trampa.

¿Qué reclaman los movimientos feministas?

Como las mujeres ganan menos que los hombres a igualdad de condiciones, quieren ganar más. Pero no a expensas de los hombres. Simplemente quieren ganar, al menos, lo mismo. Quieren que el capitalista se quede con menos, que reparta ese plus que le escatima a las mujeres sólo por el hecho de ser mujeres. Pero no en detrimento de los hombres. Tanto en la perspectiva de género como en la de clase, el problema es de distribución (y no de escasez como sugieren los economistas neoliberales).

Quieren tener igualdad de oportunidades para conseguir un trabajo que tradicionalmente es de hombres. Porque no, no la tienen. Ahora, no quieren que el trabajo que le den a ellas se lo quiten a los hombres. No. Simplemente igualdad de condiciones. Que el género no sea un condicionante a priori, como lo es.

Quieren que las dejen abortar libremente. Que no se ejerza esa violencia legal/legítima que las victimiza. Que tengan acceso a la asistencia médica. Pero bajo ningún punto de vista quieren que esa violencia se ejerza contra los hombres. Simplemente luchan para que esa violencia desaparezca. Que la decisión de tener hijos o no deje de estar condicionada por portación de género y clase.

Quieren dejar de ser víctimas de violencia doméstica, pero no piden a cambio, sanguinariamente, que se aplique esa misma violencia contra hombres.

Quieren que no exista ese peso y ese condicionamiento que las relega al trabajo doméstico. Pero no a cambio de que se ejerza un peso igual al género masculino. Simplemente que haya libertad de elección, tanto para fregar pisos como para cuidar de los niños y los ancianos. Que puedan elegir a la par de los hombres.

También reclaman por otras cuestiones más nimias, como no tener que estar condicionadas a depilarse, y a usar pollera. Pero con esto no piden que el hombre se depile y use polleras.

También piden por las mujeres de otros rincones del planeta, que no tienen voz, que no pueden mostrar su rostro en público, que son lapidadas por engañar a sus maridos, que sufren ablaciones, que padecen la negación y deslegitimación de su sexualidad y su placer... Pero al pedir esto, no quieren que los hombres se oculten el rostro, sean lapidados por mujeres, castrados, y que no se les permita nunca tener un orgasmo salvo cuando sea estrictamente necesario.

Y… ahora que tienen abierta la puerta… ¿Qué sugieren los portavoces de la teoría de la dominación femenina?

Que el hombre no vaya a la guerra a matarse, que vaya la mujer (ya que fue su culpa). Así aprende lo que es vivir. Así aprende lo que es hacerse hombre.

Que la mujer sufra los padecimientos del trabajo insalubre, mientras los hombres nos quedamos en casa con los pibes todo el tiempo. Para que tomen de su propia medicina.

Que cualquier reclamo femenino sea minimizado, o, si es posible, directamente acallado, por ser las mujeres seres parasitarios y ya demasiado influyentes y poderosos.

Que las mujeres hagan un poquito de autocrítica por no estar a la altura de los hombres al momento de protagonizar el curso de la humanidad.

Que no haya imposiciones sociales represivas originadas por la mujer, del tipo “los hombres no lloran”. Que se prohíba a la mujer, toma de poder mediante, escribir mandatos secretos a través de las generaciones.

Que la aplastante mayoría de los problemas del hombre sean reconocidos como problemas de género, ya que son causados por las mujeres.

Que los hombres rompamos el silencio por primera vez en la historia y nos quejemos de nuestros problemas de hombres, siempre ocasionados por mujeres.

Que las mujeres reconozcan de una vez que si no son presidentas, CEOs, líderes y protagonistas, es porque no están a la altura o bien prefieren vivir parasitariamente de los presidentes, CEOs, líderes y protagonistas.

En fin.

Con respecto a los lisiados… BIEN. Me das la razón cuando creés refutarme; Encontraste una conexión lógica que le faltaba a tu tesis:

“Las mujeres, a diferencia de los lisiados, están en condiciones de ir a la guerra porque pueden combatir y hacer otras cosas”.

Te recuerdo que esto no estaba en el planteo original. Así que, bien, con la nueva premisa que finalmente encontraste quedan afuera los lisiados y las vacas. Pero todavía falta otra conexión más. Aún no podemos concluir que la mujer domina al hombre. Falta la perspectiva histórica. Falta la teoría del poder silencioso femenino, cuya genealogía puede hallarse en el cuidado de los niños desde la más tierna infancia. Ahí sí. Ahí todo cierra perfectito. Pero… ¿No encontrás una cierta… vamos a decir… circularidad en todo esto? ¿Por qué las mujeres están al cuidado de los niños? Y, por empezar, porque no van a la guerra. Pero “no van a la guerra” es una de tus premisas. Entonces, llegamos a un callejón sin salida con la idea de Esther Vilar. Es lo que llamo demostración por el absurdo.

Insisto. La pertenencia al género masculino otorga privilegios y miserias. Los pobres sufren las miserias y los ricos obtienen la mayor parte de los privilegios desde una perspectiva de clase. La pertenencia al género femenino otorga los privilegios cedidos por los hombres, desde una perspectiva de género, y todas las miserias habidas y por haber desde una perspectiva de clase. Como dice Lou, a mayor clase social más borrosas las desigualdades de género. Muchas de las miserias que sufre el hombre son ocasionadas por arrogarse él mismo el derecho de disputarse los privilegios. En la disputa de ciertos privilegios se pierden otros privilegios. Pero el hombre es amo y señor de los privilegios y domina el ámbito de disputa (un mundo de hombres, hecho por hombres y para hombres, donde los cambios históricos más trascendentales fueron decididos, planificados, llevados a cabo y registrados por hombres), cediéndole a la mujer ciertos privilegios menos valorizados (según las propias reglas del juego) que no interfieren con la lucha por los privilegios más valorizados (el protagonismo). Todas estas disputas están inscriptas en un mecanismo de dominación histórica del rol masculino sobre el femenino, donde dominación masculina es un pleonasmo y dominación femenina un oxímoron.


- Espacio cedido para el chicaneo -

Escrito por Jack el 21 de Noviembre del 2005:

Me pareció entonces – y me sigue pareciendo ahora – que hay cierta habilidad específica de la gente de raza negra, o quizás de ciertas razas negras, que tienen una forma de moverse y de mover los objetos que es especial. No es que los blancos no puedan ser hábiles o que white men can’t jump, sino que hay un tipo de habilidad que es específicamente negra. Otras razas son hábiles de otra forma, pero ciertos negros parecen tener una relación privilegiada con los objetos inanimados.

Revelador. Cuánta erudición. Sobre todo en el uso del concepto de raza, tan en boga en la comunidad científica actual. ¿Cuáles serán, Jack, las habilidades de la raza mujer para haber logrado imponer su dominio sobre la raza hombre? (Ojo; sin caer en esencialismos). Porque empiezo a entender tu razonamiento: Si alguien dice esto y se ofende cuando lo juzgan racista, entiendo que se ofenda si alguien califica de sexista el planteo de que las mujeres viven parasitariamente del hombre. Hay una linealidad extrema.

¿De dónde sacaste la soberbia y la tilinguería de decir que las estadísticas que no comulgan con tus preconceptos son falsas? No necesito tus clases de matemática y estadística. Y no porque haya pasado años estudiándolas, sino porque serían tus clases, Jack. No, gracias, paso. Y el chiste del auto usado ya fue, cambiá el repertorio.

Y sí. Ahora entiendo todo: Tu abuela, cuando tenía tu edad, garchaba mucho más que vos, que te pasás 6 horas diarias escribiendo blogs. Tu mamá te hizo creer que tu papá era un cuco. Espero que alguien te ayude a superar tu fobia a las mujeres.

- Fin de la tanda chicanera –



Yo no soy dolmancé, así como vos, jack, no sos jack, ni Severian es Donald ni Severian.
No se quienes son ni quiénes ocupan la silla de jack, severian y todos los que pululan por este medio.
En este espacio no hay cobardías ni valentías.
Hay personajes.
El resto está en la imaginación de cada uno.
El mío, dolmancé, es un libertino de vieja escuela que, justo en esta época tan gris y solitaria, se enamora. Un entrañable hijo de puta, pero feliz y temerosamente enamorado. Diría, subversivamente enamorado, cosa que en nuestros días hasta suena redundante.
No sean tan suceptibles que no vale la pena. A menos que pongan demasiado de sí mismos en ésto.
Imagino que ustedes, viejos lobos, están mucho más cancheros que yo.
Así que, bueno, provocar en primera persona es divertido por un rato, lo tomo como un juego.
Hay algo de diversión y algo de goce (ese placer inútil). Pero es como comer golosinas.
Si, a esta altura me aburrí. Me empalagué. También soy yo uno de los que reconoce tu paciencia, Jack. Tu entera disposición para jugar a los espejitos enfrentados. Yo no llego tan lejos. La corto acá.
Pero Ojo! Estoy convencido de lo que sostengo en este debate.

Y las diferencias, Severian, están muy bien donde están. A mí las minas me gustan bien minas, la pollera para mí es un fetiche muy sugestivo, no soy amigo de la pilosidad... pletórica, y a veces me sorprendo de mi propio prosaísmo machista. No sé cómo llegás a la deducción de que abogo por la abolición de las diferencias. Mi prurito pasa por las injusticias. Pero bué. Confío en tu buena fe. Parecés un tipo honesto, aunque un poco reacio al vuelo. Eso sí: tené bien en claro que un negro, un esquimal, un cartonero, uno del opus, una feminista, marianne, un japonés, un redneck y un policía de la bonaerense son todos de la misma raza: humana. Casi no hay diferencias genotípicas. Ufa que aburrido. Se entiende que si el esquimal se entuba a la mujer del policía de la bonaerense es muy probable que ésta quede embarazada. El milagro de la vida. El concepto de raza, aplicado a seres humanos, junta telaraña desde hace rato.

Justo hoy vengo de tango, y pensaba en que el arte, esa sensibilidad tan afirmada sobre nuestras estructuras sociales, reproduce en buena medida, con o sin intención de hacerlo, esos mecanismos y significantes que de alguna manera regulan nuestras vidas. Mucho hay escrito sobre esto pero creo que nadie se atreve a decir algo muy distinto. A menos que sea capaz de concebir un arte... extraterrestre. Nuestra sociedad rioplatense, cuna de inmigrantes y prostíbulos, parió este baile tan sentido y tan profundo que es imposible negar su raíz popular. En el tango, por alguna razón, el hombre lleva la marca. La mujer sigue las propuestas de su compañero. El hombre, muy aferrado a la mujer, le sirve de guía. Cuanto más se aferre, cuanto más abra su pecho, cuanto más estabilidad y equilibrio tenga, más intensa y placentera será la conexión. Y por supuesto más elegante. Yo cocino, le doy de comer a mi hija y lavo los platos, -dice mi maestro- Pero en el tango, marco. Con algunas cosas está bien ser reaccionario, decía Cortázar. Me pregunto qué habrá tomado el tango de nuestra cultura. De dónde habrá sacado eso de que el hombre le dice a la mujer lo que tiene que hacer.

Ramón; A buena hora, macho. La tuya es la voz que faltaba. Me interesa saber quién es el autor de esas líneas, y te pido que tengas la gentileza de decírmelo. Esta idea:

Una mera pelea entre los sexos para saber quien será el mejor calderero, sastre o soldado, es muy probable que acabe en una subordinación de la mujeres infinitamente mas grosera e inhumana de la que ha deshonrado a mundo hasta ahora.

La vengo defendiendo contra viento y marea, como habrás visto (sobre todo contra el dueño del blog, que piensa exactamente al revés). Además el autor pone bien en contraste las perspectivas de género y clase. Yo al final de este comment voy a citar algunas lecturas en las que me baso. Me tomaría el trabajo de bucarlas online, pero me da bastante paja. Ya veré.

Jack, para ser justos, y para que no me guardes rencor, te voy a dar mi consabidas palmaditas en la espalda:
Relajate, pebete. Si me tomo el tiempo de visitar tu blog y de discutirte algunas cositas es por que te leo de vez en cuando. No se cómo llegué a tu rancho. Creo que alguien me pasó un post tuyo sobre el estereotipo de los posmos, o algo así, y me pareció divertido. Sobre todo porque en aquél momento trabajaba con uno de esos anteojito-de-marco-negro-aburrido-impavido-arrogante-indie-cool que lograba agotar mi paciencia con una facilidad que te la voglio dire. Luego leí otras cositas divertidas e interesantes. También leí pelotudeces mayúsculas como la de la facilidad innata de los negros para el movimiento y la teoría de la dominación femenina (no se con cuál quedarme). Tu personaje no está excento de frivolidad y arrogancia - mucho más de lo segundo que de lo primero -. Pero si tenés algún mérito que pueda reconocerte es el de proponer, cada dos por tres, algún temita interesante como para debatir. Digamos que sos un buen pescador, sabés qué ponerle a tu anzuelo. Igual sigo pensando que sos un boludo, ¿Pero quién de nosotros no lo es, Jack? Te mando un abrazo, y que tengas un buen fin de semana. ¡Garchá más y blogueá menos!

Algunas lecturas:

Sobre las identidades y las dificultades de los roles de género, recomiendo la lectura de Modernidad Líquida, de Zygmunt Bauman.

Sobre el peso de los significantes femenino y masculino en los fundamentos de las estructuras sociales, (donde lo femenino es desvalorizado), busquen por ahí algo de León Rozitchner (y no lo culpen de haber cometido el error de tener ESE hijo)

Hay un trabajo interesante de una minita que planteaba eso de las relaciones de género como relaciones de producción. El texto se llama: La teoría marxista hoy. Problemas y perspectivas, y se lo pueden bajar de la página del CLACSO, gratis. Busquen el capítulo que habla de género.

Una notita para ver en qué anda ese tan injustamente vituperado feminismo:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=46294

Un artículo re trosko, sobre las mujeres y la guerra, que me pasó una amiga:
http://www.ft-ci.org/article.php3?id_article=38

En su Historia del Siglo XX, página cincuenta y pico de la edición de bolsillo de Crítica, Eric Hobsbawm dice:

(…) Pero incluso en las sociedades industriales, una movilización de esas características conlleva unas enormes necesidades de mano de obra, razón por la cual las guerras modernas masivas reforzaron el poder de las organizaciones obreras y produjeron una revolución en cuanto la incorporación de la mujer al trabajo fuera del hogar (revolución temporal en la primera guerra mundial y permanente en la segunda)

Y... Señoras y señores... Finalmente, con ustedes, EL MAYORDOMO ASESINO: Monsieur Pierre Burdieu, featuring: La dominación masculina. ¡De lectura obligatoria en las escuelas!
A este señor mucho cuidado con compadrearlo desde lo epistemológico, ¿eh? Ojito.
Y sobre todo... ojo con intentar darle clases sobre materialismo dialéctico y materialismo histórico. No apto para marxistas de peluche.

Va el link:
www.hombresigualdad.com/pierre_bourdieu.pdf

El resto es pura especulación de mi parte, y me hago completamente responsable.

Ahora sí, me tomo vacaciones.

Saludos a todos,
dolmancé

dolmancé dijo...

Disculpen mi impericia.

Va el comment de una puta vez.

Yo no soy dolmancé, así como vos, jack, no sos jack, ni Severian es Donald ni Severian.
No se quienes son ni quiénes ocupan la silla de jack, severian y todos los que pululan por este medio.
En este espacio no hay cobardías ni valentías.
Hay personajes.
El resto está en la imaginación de cada uno.
El mío, dolmancé, es un libertino de vieja escuela que, justo en esta época tan gris y solitaria, se enamora. Un entrañable hijo de puta, pero feliz y temerosamente enamorado. Diría, subversivamente enamorado, cosa que en nuestros días hasta suena redundante.
No sean tan suceptibles que no vale la pena. A menos que pongan demasiado de sí mismos en ésto.
Imagino que ustedes, viejos lobos, están mucho más cancheros que yo.
Así que, bueno, provocar en primera persona es divertido por un rato, lo tomo como un juego.
Hay algo de diversión y algo de goce (ese placer inútil). Pero es como comer golosinas.
Si, a esta altura me aburrí. Me empalagué. También soy yo uno de los que reconoce tu paciencia, Jack. Tu entera disposición para jugar a los espejitos enfrentados. Yo no llego tan lejos. La corto acá.
Pero Ojo! Estoy convencido de lo que sostengo en este debate.

Y las diferencias, Severian, están muy bien donde están. A mí las minas me gustan bien minas, la pollera para mí es un fetiche muy sugestivo, no soy amigo de la pilosidad... pletórica, y a veces me sorprendo de mi propio prosaísmo machista. No sé cómo llegás a la deducción de que abogo por la abolición de las diferencias. Mi prurito pasa por las injusticias. Pero bué. Confío en tu buena fe. Parecés un tipo honesto, aunque un poco reacio al vuelo. Eso sí: tené bien en claro que un negro, un esquimal, un cartonero, uno del opus, una feminista, marianne, un japonés, un redneck y un policía de la bonaerense son todos de la misma raza: humana. Casi no hay diferencias genotípicas. Ufa que aburrido. Se entiende que si el esquimal se entuba a la mujer del policía de la bonaerense es muy probable que ésta quede embarazada. El milagro de la vida. El concepto de raza, aplicado a seres humanos, junta telaraña desde hace rato.

Justo hoy vengo de tango, y pensaba en que el arte, esa sensibilidad tan afirmada sobre nuestras estructuras sociales, reproduce en buena medida, con o sin intención de hacerlo, esos mecanismos y significantes que de alguna manera regulan nuestras vidas. Mucho hay escrito sobre esto pero creo que nadie se atreve a decir algo muy distinto. A menos que sea capaz de concebir un arte... extraterrestre. Nuestra sociedad rioplatense, cuna de inmigrantes y prostíbulos, parió este baile tan sentido y tan profundo que es imposible negar su raíz popular. En el tango, por alguna razón, el hombre lleva la marca. La mujer sigue las propuestas de su compañero. El hombre, muy aferrado a la mujer, le sirve de guía. Cuanto más se aferre, cuanto más abra su pecho, cuanto más estabilidad y equilibrio tenga, más intensa y placentera será la conexión. Y por supuesto más elegante. Yo cocino, le doy de comer a mi hija y lavo los platos, -dice mi maestro- Pero en el tango, marco. Con algunas cosas está bien ser reaccionario, decía Cortázar. Me pregunto qué habrá tomado el tango de nuestra cultura. De dónde habrá sacado eso de que el hombre le dice a la mujer lo que tiene que hacer.

Ramón; A buena hora, macho. La tuya es la voz que faltaba. Me interesa saber quién es el autor de esas líneas, y te pido que tengas la gentileza de decírmelo. Esta idea:

Una mera pelea entre los sexos para saber quien será el mejor calderero, sastre o soldado, es muy probable que acabe en una subordinación de la mujeres infinitamente mas grosera e inhumana de la que ha deshonrado a mundo hasta ahora.

La vengo defendiendo contra viento y marea, como habrás visto (sobre todo contra el dueño del blog, que piensa exactamente al revés). Además el autor pone bien en contraste las perspectivas de género y clase. Yo al final de este comment voy a citar algunas lecturas en las que me baso. Me tomaría el trabajo de bucarlas online, pero me da bastante paja. Ya veré.

Jack, para ser justos, y para que no me guardes rencor, te voy a dar mi consabidas palmaditas en la espalda:
Relajate, pebete. Si me tomo el tiempo de visitar tu blog y de discutirte algunas cositas es por que te leo de vez en cuando. No se cómo llegué a tu rancho. Creo que alguien me pasó un post tuyo sobre el estereotipo de los posmos, o algo así, y me pareció divertido. Sobre todo porque en aquél momento trabajaba con uno de esos anteojito-de-marco-negro-aburrido-impavido-arrogante-indie-cool que lograba agotar mi paciencia con una facilidad que te la voglio dire. Luego leí otras cositas divertidas e interesantes. También leí pelotudeces mayúsculas como la de la facilidad innata de los negros para el movimiento y la teoría de la dominación femenina (no se con cuál quedarme). Tu personaje no está excento de frivolidad y arrogancia - mucho más de lo segundo que de lo primero -. Pero si tenés algún mérito que pueda reconocerte es el de proponer, cada dos por tres, algún temita interesante como para debatir. Digamos que sos un buen pescador, sabés qué ponerle a tu anzuelo. Igual sigo pensando que sos un boludo, ¿Pero quién de nosotros no lo es, Jack? Te mando un abrazo, y que tengas un buen fin de semana. ¡Garchá más y blogueá menos!

Algunas lecturas:

Sobre las identidades y las dificultades de los roles de género, recomiendo la lectura de Modernidad Líquida, de Zygmunt Bauman.

Sobre el peso de los significantes femenino y masculino en los fundamentos de las estructuras sociales, (donde lo femenino es desvalorizado), busquen por ahí algo de León Rozitchner (y no lo culpen de haber cometido el error de tener ESE hijo)

Hay un trabajo interesante de una minita que planteaba eso de las relaciones de género como relaciones de producción. El texto se llama: La teoría marxista hoy. Problemas y perspectivas, y se lo pueden bajar de la página del CLACSO, gratis. Busquen el capítulo que habla de género.

Una notita para ver en qué anda ese tan injustamente vituperado feminismo:
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=46294

Un artículo re trosko, sobre las mujeres y la guerra, que me pasó una amiga:
http://www.ft-ci.org/article.php3?id_article=38

En su Historia del Siglo XX, página cincuenta y pico de la edición de bolsillo de Crítica, Eric Hobsbawm dice:

(…) Pero incluso en las sociedades industriales, una movilización de esas características conlleva unas enormes necesidades de mano de obra, razón por la cual las guerras modernas masivas reforzaron el poder de las organizaciones obreras y produjeron una revolución en cuanto la incorporación de la mujer al trabajo fuera del hogar (revolución temporal en la primera guerra mundial y permanente en la segunda)

Y... Señoras y señores... Finalmente, con ustedes, EL MAYORDOMO ASESINO: Monsieur Pierre Burdieu, featuring: La dominación masculina. ¡De lectura obligatoria en las escuelas!
A este señor mucho cuidado con compadrearlo desde lo epistemológico, ¿eh? Ojito.
Y sobre todo... ojo con intentar darle clases sobre materialismo dialéctico y materialismo histórico. No apto para marxistas de peluche.

Va el link:
www.hombresigualdad.com/pierre_bourdieu.pdf

El resto es pura especulación de mi parte, y me hago completamente responsable.

Ahora sí, me tomo vacaciones.

Saludos a todos,
dolmancé

dolmancé dijo...

Donde dice excento, leasé: "con aucensia de".

Jack Celliers dijo...

Dolmancito:

Menos mal que estas aburrido y cansado y no pones mucho de vos mismo en esto. Porque escribis toneladas. De forreces.

Pero nobleza obliga, algunas cosas que escribís son lindas. Lo de “temerosamente enamorado” es interesante. Y la descripción del tango también es interesante.

Y te entiendo: luego de haberte portado como un chico bueno y feminista, defensor de las pobres mujeres, escribiendo interminables gansadas, necesitás descargarte con esa danza bárbara y machista. Sentir lo que la espantosa cultura del macho hace con las pobres minas. Descarga simbólica. Las pobres minas encantadas de que te calles la boca, estaban hartas de oirte perorar a favor de ellas y querían que las saques a bailar.

No hay ninguna facilidad innata de los negros para el movimiento, querido Dolmancé. Sería genial que aprendieras a leer un poquitín. Lo que hay es una relación especial con los objetos inanimados que deviene - probablemente, arriesgo – del animismo. Es decir que es cultural, no genética. El post es una reivindicación nada menos que del animismo.

Pensá un poquito antes de escribir. Tomate tu tiempo para analizar. Querer ser brillante te deja las más de las veces como un huevón, cuando con un poco de calma hasta parecerías inteligente.

Pierre Bourdieux, Eric Hobsbawm… te faltaron Toni Negri y John Holloway (esos no son de peluche sino de estopa). Gracias Dolmancé, pero - cuestión de edad sin duda - ya llegué antes que vos.

Yo soy un boludo, Dolmancé, pero al menos no asumido. Eso te sirve para no ser al menos un boludo satisfecho.

Y mi vida sexual es muy divertida, me ha enseñado un par de cositas. Entre ellas que garchar no se garcha por kilo. Garchar mucho no sirve de nada, sino se lo hace bien.

Si no me creés, acercate a una de esas mujeres de las que tanto hablás, y preguntale.

Saluditos.

Severian dijo...

Dolmancé:

Nadie esta tan irritado por lo que vos decís, no te la creas. Yo simplemente estoy muy sorprendio por tu falta de oido. No has sacado de esta discusión ni una pequeña idea que no arrastraras desde antes. Algún tonito soberbio rompe un poco las pelotas, es cierto, pero te lo he indicado cada vez

No sé cómo llegás a la deducción de que abogo por la abolición de las diferencias.

llamas racista a quien se atreve a sugerir que hay alguna diferencia entre negros y blancos, como en el viejo post de Jack. Cultural o innata, la existencia evidente de diferencias no justifica la discriminación y su negación no la elimina.

Parecés un tipo honesto, aunque un poco reacio al vuelo.

Si con eso te referís a mantener los pies sobre la tierra, estamos de acuerdo. Vos en cambio, repetís el discurso de María Laura Santillan y Santo Biasatti en Telenoche. Un "vuelo" que suena un poco gallinaceo, digamos.

Eso sí: tené bien en claro que un negro, un esquimal, .... son todos de la misma raza: humana.

Confundis "raza" con "especie". De hecho estaba esperando que repitieras ese discurso, porque es muy extendido entre el progresismo de fin de semana.

Casi no hay diferencias genotípicas.

Es cierto casi no las hay, porque se trata de distintas razas dentro de la misma especie. dicho sea de paso, entre cihimpancés y seres humanos sucede lo mismo: 96% del genoma coincide.

Ufa que aburrido.

Eso es pecisamente lo que hace que los otros personajes te contesten en mal tono. El tuyo es un soberano ignorante que pretende con gran soberbia educar a los demás, sin conocerlos. Te lo demuestro con una linea: ¿podrías incluir entre tus citas alguna publicación en una revista científica escrita por biólogos donde se afirme lo que a vos te aburre explicarme? A que no....

Se entiende que si el esquimal se entuba a la mujer del policía de la bonaerense es muy probable que ésta quede embarazada.

Por supuesto. Es decir que pertenecen a la misma especie. No a la misma raza. Si se la hubiera entubado un Cro Magnon, pasaba lo mismo.

El concepto de raza, aplicado a seres humanos, junta telaraña desde hace rato.

¿me citarías algo, por favor? Evitá la revista Para Tí y Telenoche. Lo que se discute entre biólogos es la definición de especie como "la ausencia de descendencia fértil". Por ejemplo se decia que caballos y burros son especies diferentes porque su descendencia, la mula, es estéril. Pero sucede que ese concepto falla en trigres y leones, cuya cruza es a veces fértil. Esos son los problemas de la ciencia con el concepto de raza que te contó María Laura. Nada más. La definición alternativa es poner alguna cota en el genoma. Digamos, si hay mas de 90% de similitud, se trata de la misma especie. Pero eso deja al chimpancé y al gorila dentro de la raza humana ¿te gusta la idea? a mí sí, pero a mucha gente no.

Antes de que tomes la salida fácil de acusarme de racista, releé mi comment anterior. La mejor manera de terminar con un problema no es negar que existe, sino entenderlo bien.

Por último, un personaje que repite sin escuchar el discurso dominante es cualquier cosa menos subversivo. Saludos a Santo.

Severian dijo...

Boltzmann es el que de alguna manera refutó - o relativizó - el principio de la entropía, ¿no?

Boltzmann, en pleno siglo XIX y rodeado de deterministas acérrimos, se atrevió a usar el concepto de probabilidad en predicciones científicas. Lo aplicó a la mecánica inventando la mecánica estadística, con lo que se puso en el bolsillo a la termodinámica, se cogió a los mecanicistas y de paso creó un campo del conocimiento que hoy se aplica también en bilogía y en economía. Acto seguido se suicidó porque nadie le daba pelota.

Las ideas de Boltzmann demostraron que toda la termodinámica (entropía incluida) es una consecuencia de la mecánica newtoniana común y corriente, pero aplicada a un enorme número de átomos.

El tipo era un determinista muy conciente de las limitaciones prácticas del determinismo (de hecho cambie la fotito porque alguien me acusó de ultra-determinista)

(uuuyyy... cómo nos fuimos al carajo del tema...)

Se va haciendo costurmbre

Jack Celliers dijo...

Severian: Gracias por la explicación.

Y lo suyo con Dolmancé es una crueldad innecesaria. Déjese de tanta lógica y rigor, ¿no ve que acá se trata de ser cheronca y pija y dárselas de garchar mucho (dime de qué alardeas...)?

Muret dijo...

Severian: No lo defiendas a Ramón, que es un nabo. Es más: si ves que escribe, ni lo leas, que no vale la pena. No es como yo, que no me equivoco nunca y soy un pilar de sabiduría para todos ustedes, je je je.
Claro que capaz que este post sale firmado por este tipo y ni lo lees.

Ya veré cómo cuernos hago para juntar mi doble personalidad (un psiquiatra a la derecha, gracias).

Y cómo sabés, flaco!. Gracias por haberme desaznado en lo de Boltzmann.

La cita, para Dolmancé, es de Chesterton.
El mismo que dijo: "Se trata de permitir la existencia de una mitad de la humanidad en parte protegida de ese fenómeno (hablaba del fenómeno de la competitividad, competencia y especialización del trabajo); una mitad que por supuesto también será perturbada por las vejacions de la demanda industrial, pero sólo indirectamente perturbada. En otras palabras, tiene que haber en cada centro de humanidad un ser humano volcado sobre un plan más grande; un ser humano que no da "lo mejor que tiene", sino que se da a sí mismo por entero.
...
Como el fuergo, se espera que la mujer ilumine y ventile, no con las revelciones má sorprendentes o los vientos mas formidables del pensamiento, pero mejo de como lo puede hacer un hombre después de picar piedras o dar clases de botánica. Pero de ninguna manera se puede esperar de ella que aguante nada parecido a este oficio universal si tiene que aguantar también la crueldad de un trabajo competidor o burocrático. La mujer tiene que ser cocinera pero no una cocinera competidora; una profesora, pero no una profesora competidora; decoradora, pero no una decoradora competidora. ... Al revés del hombre, ella puede de alguna manera desarrollar todos sus talentos."

Y otra perla: "Las relaciones entre lo sexos son místicas, son y deberían ser irracionales. Todo caballero debería quitarse, no su sombrero, sino su cabeza ante una señora."

Termino diciendo que me parece que la teoría de Jack y Severian, (aunque no esté totalmente de acuerdo con la mía) se parece más a la de Chesterton, que es puro sentido común.

Saludos cordiales

Jack Celliers dijo...

Muret:

No sabía de quién era la cita, pero ¡cómo hubiera apostado que era de Chesterton!

Los muchachos católicos siempre con Chesterton. A mi me cae simpatico el gordo. Un poco bruto y antisemita para colmo, pero daba en el blanco muchas veces.

Muret dijo...

Jack: Y... sí, firmes junto a Chesterton!!! La verdad es que me parece un genio.
Pero ¿Porqué decís que era antisemita? Nunca leí algo antisemita de él.
Saludos

Jack Celliers dijo...

Aquí un poemita de juventud de GKCH:

I am fond of Jews/Jews are fond of money/Never mind of whose/I am fond of Jews/Oh, but when they lose/Damn it all, it's funny.

Sin embargo debo rectificar: es justo decir que GKCH también combatió con sinceridad y justicia la marea antisemita en Europa, cuando se puso peluda de veras.

Dijo y escribió algunas idioteces, es cierto, cuando era joven, pero tenía la suficiente inteligencia como para rectificar, sobre todo frente al ascenso del nazismo.

El gordo estaba loco, pero los marxistas lo leemos con placer.

dolmancé dijo...

Jack: Hola Jack! Tenés razón. Llegué tarde. No encuentro una conexión entre Bourdieu y John Holloway. Digo, como para meterlos en una misma bolsa y rechazarlos ad hominem como estás haciendo. Sí encuentro más relación entre Esther Vilar y Beatriz Sarlo, pero eso es puro prejuicio de mi parte. Vos, que llegaste antes y eyaculaste con precocidad en el campo de las ideologías, me lo sabrás decir.

Peeeeeeero.
No me leyeron nada!
Y yo que me tomé el trabajo de buscarles algunas literaturas de referencia...
Tanto palabrerío para que al final ni se molestaran en leer un poquito.
Aunque sea, como mínimo, un wikipediazo rápido. Que vagos, che.
Yo en cambio estoy muy interesado en averiguar más sobre la dominación femenina. Algún antropólogo como la gente que haya levantado el guante de Esther Vilar. Ah! cierto. Me olvidaba: está Chesterton. Que dice que el mundo ha sido deshonrado por una subordinación grosera e inhumana de las mujeres.

En fin.

Severian: Perdoname, a veces peco de arrogante. Pero lo tuyo, macho... ¡roza la pedantería más ñoña!

- Señorita Señorita, ¿No había prueba hoy? Porque estudié, eh?
- No, Severianito, no, hoy es domingo. Andá a jugar.

No te enojes, te estoy cargando. A lo que voy: la idea de raza como taxonomía para la especie homo sapiens me resulta fácilmente descartable. Explicar fenómenos sociales desde la biología es... como un plomero haciendo de cirujano. Conlleva ciertos riesgos. No soy ni biólogo ni sociólogo (*), pero me resulta difícil identificar razas dentro de la especie humana. Hay posturas duras, neodarwinistas, que defienden la idea de raza como subcategorización dentro de la especie. Pero después de la segunda guerra mundial no tienen muchos adeptos (de ahí que junta telaraña). A mí me interesa más que nada el aspecto sociocultural. El tema da para largo, y si tenés conocimientos de biología me interesaría mucho debatirlo con vos, pero en otro post (para no seguir desdibujando éste). Cuando tenga un tiempito lo escribo y te invito a que lo leas. Te adelanto: creo que si hubiera que clasificar a la humanidad en razas habría que inventar tantas razas que el concepto se desdibujaría por completo. Creo que no se le dio tiempo a la selección natural para que determinados grupos se aislaran y formaran razas. Obviamente va más allá del aislamiento reproductivo.

Saluditos.


(*) Soy ingeniero! puf.

Jack Celliers dijo...

Che, ¿no nos explicás algo más? Dale, copate.

dolmancé dijo...

Para eso estás vos, pebete!
Saluditos.

Emilio dijo...

No conozco bien la teoría del poder oculto de las mujeres, pero casi estaría por afirmar que en España si a algo se parece lo que está sucediendo, ese algo es de ese tenor.

No quiero simplificar en un tema de tanta envergadura, pero me parece tan rechazable la idea del poder masculino sufrido por las mujeres a lo largo de la historia, como la del poder oculto de las mujeres. Hubo un momento en que hombres y mujeres entendieron que la civilización debería dar un salto redifiniendo el papel de los sexos y en ese embate estuvieron hombres y mujeres y toda la izquierda del siglo pasado. Lamentablemente lo que hoy se discute es otra cosa que desde luego dista de cualquier idea de igualdad. Y la categoría género es la mejor expresión de eso que digo. Género en la acepción del feminismo dominante o de la legislación de género de país como la España de hoy.

Un saludo desde España

Rosa Maria dijo...

http://esperanza-unaverdad.blogspot.com/2008/03/el-prejuicio-arma-de-doble-filo-guerra_28.html

Muy buen reportaje, si señor!!
Yo hablo quizás desde mi ignorancia, no soy más que una persona luchadora que intenta superarse, finalizando mi licenciatura de psicológia me permito hacer mi comentario.
Desconzco el poder femenino de su pais , pero desde juego aquí en españa el poder de la mujer supera lo real, en tiempos de franquismo era un extremo de deshumanización al género masculino ; ahora por desgracia un mercado político enel comercio de votos hace que la mujer tome una revancha absurda...
La balanza se fue al otro extremo,
creo que toda aquella persona de mi género que apoya este comercio (mujer) a perdido la dignidad femenina, verdaderamente lamentablae.