29.11.06

Entrevista

No, no la hago yo, me la hicieron a mí. El amigo ROME me hizo un reportaje.

Mirá vos che.

43 comentarios:

clavel del aire dijo...

De mi blog al tuyo he linkeado. Como si eso fuera un verbo.
Duaca

Niño Barroco dijo...

Nos debemos una sesión de Vanitas Jack...
Te pedí autorización en skype pero todavía está on hold...
A ver si hoy podemos armar el tema.
Un abrazo y la entrevista salió buenísima, pero mejor los duelos con la gente de fe (o fé, como me gusta a mí).

Mono Tremendo dijo...

Hace mucho q quiero agradecerte tu paciencia y tu inteligencia. Tus respuestas a toda clase de personajes (fanaticos religiosos, fachos, o simplemente gente q habla mas de lo q piensa y lee) son geniales.
Para quien muchas veces se ha trabado en discusiones con esta gente, leer esas respuestas, siempre con altura y fundamentos (y un notable sentido del humor) es un placer.
Muchas veces esta gente me hace perder la paciencia y la q sale perjudicada en esos casos es la verdad (no desearle una muerte pronta a un idiota como "Falcon Verde" q te responde en ese reportaje es taaaan dificil)
Gracias che!!
No le aflojes!!

Almirante Margarito dijo...

La próxima en "Caras"...

Niño Barroco dijo...

Si, Margarito, puedo ver la tapa. El amigo Jack con una bata blanca, el pelo mojado, un cigarro en una mano y un farol de whisky en la otra, 3 roquitas, mirando a cámara con una pileta de fondo y, en blanco, el título "Ser marxista y bon vivant al mismo tiempo es más complicado de lo que parece".
Alguien que le avise al Costi Vigil que tenemos una fija para tirar 200 mil ejemplares...

Zalo dijo...

Perdón gente..quería saber si alguien me podría hacer un saber...El otro dia lei un articulo sobre Thomas Pynchon y quería saber si alguien leyó algo para recomendarme...muchas gracias...Saludos..

Jack Celliers dijo...

Clavel:"Linkeado" es tan feo... ero es que no hay otra, imaginate poner "he pusto un vínculo", se puede interpretar de cualquier manera.

El monoooo tremendoooooo: Che, gracias... que me hacés poner colorado, boló.

Margarito & Niño: Podría salir al mismo tiempo en Caras y en el Estrella Roja. ¡Eso sí que es diversificar el target!

Zalo: Ni idea de quién es Thomas Pynchon ¿alguien sabe? Leelo y contame.

Niño Barroco dijo...

Pynchon tiene en su haber unas cuantas novelas. La más conocida, citada en varios lugares entre ellos V for Vendetta (el comic, la peli no recuerdo).
El tipo era aparentemente un Borges made in USA por la forma en la que escribía.
Todo esto igual es una perogrullada de mi parte dado que no leí nada de él. Tengo igual V. la más conocida de sus obras, en el estante de libros a leer (termino Hemingway y lo empiezo).
Otro de los conocidos es The Crying of Lot 49.
Dejo el link de la entrada de wiki para los más curiosos

http://es.wikipedia.org/wiki/Thomas_Pynchon

Almirante Margarito dijo...

Lo mejor que hace Pynchon es andar con una bolsa en la cabeza (como lo satirizan en los Simpsons). Pero bueno... sobre gustos... A mí dejame con Conrad y James y yo te regalo todos los de Pynchon. En fin ¿Estoy siendo muy reaccionario?

Zalo dijo...

No se si serás muy reaccionaria...Esperá que lo leo y te cuento...pero gracias de todas formas...de paso veo si le doy a Conrad y James porqeu tampoco he incursionado en ellos... Por suerte me falta mucho por leer todavía...jeje...Saludos...

Jack Celliers dijo...

Bueeeeeno, Almirante. Una cosa son los buenos de verdad y otra el entretenimiento. Yo vi V de Vendetta y no estuvo tan mal, bah.

A propósito: vengo de ver Casino Royal y la verdad, hay que verla, aunque más no sea por la presentación, es genial. Y la morocha está buena.

Después léase Brooksmith, claro.

Roberto Bobrow dijo...

Jack: Leí la entrevista y tooooodos los comentarios. Es curioso que tu voluntad de recuperación crítica del pensamiento marxiano haya derivado en tan extensas y esforzadas polémicas con un grupito de filósofos tomistas en lugar de generar un debate equivalente con tantos que se proclaman del propio campo.

No es tu culpa; eso habla bastante de la derrota no sólo material ocurrida y del entusiasmo activista de aquellos. Como no soy un experto en el desarrollo tardío del Catolicismo, sigue causándome asombro que los supuestos seguidores de un simple predicador mesiánico judío rural apelen a un seco filósofo pagano para seguir enrulando el rulo.

El otro sector notorio de los comentaristas me recuerdan a Antoñito Caponeto, ex compañero de mis primeros años de facultad. Sólo como una rara avis nacionalista católica entre tanto marxista y monto de los '70. Pocos pero ruidosos; dentro de todo es bueno que (pese a sus seudónimos rimbombantes) no puedan hacer más ruido que el de sus teclados.

Un saludo y te envidio la paciencia.

Jack Celliers dijo...

Robert:

Tengo la costumbre de debatir con cualquiera, quizás porque me parece peligroso desestimar cualquier punto de vista sin reflexión, es un hábito peligroso que induce precisamente a ese dogmatismo que tanto queremos evitar.

Esto digamos en cuanto a los más serios (sólo un par). Los nacionalistas católicos son un buen ejemplo trágico de lo miserable que es nuestra burguesía nativa. Gracias a este debate obtuve un par de informaciones muy interesantes que quizás no viene al caso poner aquí, pero que ilustran de manera palmaria que el nacionalismo católico argentino fue notoriamente molesto no para la izquierda sino para nuestra propia burguesía.

En cuanto al resto que amenaza, reivindica la represión y jura apretar el gatillo ¿qué te puedo decir? Los invité varias veces a poner la carita para lo que quisieran conmigo (debatir, disparar, cualquier clase de satisfacción que les permitiera ir más allá de escribir en el tecladito) y me decepcionaron: una triste banda de maricas.

Juan Manuel Soria dijo...

Jack:

No te confundas. No todos somos iguales. Si venís a la Argentina en enero decime. Me encantaría encontrarte para romperte la cara a trompadas.

Saludos,

Jack Celliers dijo...

Juancito:

Ningun inconveniente, aunque me sorprende viniendo de vos, con quien más allá de algunas cargadas el debate fue siempre civilizado.

Así que no me refería a vos, porque vos jamás te fuiste en amenazas de disparos o estupideces por el estilo sino que bien o mal te limitaste a argumentar.

Pero por supuesto que tampoco te voy a dejar con las ganas ¿Tenés email? en tu perfil no aparece. Lo arreglamos.

Saluditos cordiales.

Muret dijo...

AAyy, Jack, no es digno de vos decir eso de maricas.
Respeto mucho la gente de certezas. Suelen ser gente simple (simpleza no es lo mismo que estúpido, y el post de la duda es el mejor ejemplo, así que lo digo como cumplido), que sabe lo que quiere, aunque lo que quiera sea lo contrario a lo que pretendo yo.
Me gusta mucho debatir con esta gente. Siempre aprendo algo. Porque el debate se debe ceñir a demostrar el error (propio o ajeno) para buscar siempre la verdad (claro, yo creo que el hombre puede encontrar la verdad, que existe por sí misma). Así que no tengo problemas en admitir errores cuando me los tiran a la cara).
Lo de las amenazas en el blog que citás me parece que debés tomártelas como dardos para hacerte perder la compostura.
Hacer de ellos un mérito no te cuaja, jefe.
Si te encontrás con Juan Manuel Soria, por favor avisemén, que será para alquilar balcones, je. ¿Puedo ser árbitro?.
Saludos

Almirante Margarito dijo...

Que no corra sangre, lleven centímetro y midan a ver quién la tiene más grande y chau.

Jack Celliers dijo...

Muret:

Sos un tipo bien raro, y una muestra más de lo que pienso y que he comentado por aquí: la inteligencia es multidimensional (igual que la estupidez).

Te he leído abismales sinsentidos, cosas que no se sostienen con nada, ignorancia olímpica de los hechos, junto a reflexiones como ésta que indican indudablemente buen juicio.

Y sí, es cierto, confundir lo simple con lo estúpido es un vicio de la pseudoizquierda posmo, que adora la complicación en un alarde de provincianismo intelectual.

Y por otra parte es verdad. Caer en la provocación es un poco estúpido de mi parte. Pero tampoco las puedo tener todas.

Por eso, respondiéndole a Roberto, es que no me niego a debatir con nadie.

Margarito: La mía es indudablemente más chica: Sony VAIO serie TX 11.1 pulgadas. La que usa 007. Je.

ThePublican dijo...

Jack,

Buena la respuesta a Margarito (yo supe tener una iPod chiquitititita por poco tiempo), como tambien buena la propuesta del mismo. La violencia tiene un fin y no es demostrar la hombria, sino defenderse cuando hace falta (o sea, solo cuando uno esta dispuesto a llegar a las ultimas consecuencias: por eso se elige para que ser violento). El que alimenta su ego patoteando inevitablemente encontrara en algun momento a alguien mas macho que el "that calls his bluff" como dirian los yanquis. Por eso el dicho de "quien a hierro mata..."

A Muret lo conozco y no solo no dice sinsentidos, sino que su buen juicio es impecable: sentido comun que le dicen al menos comun de los sentidos. Para mi o para Muret (especulo) vos decis sinsentidos e ignoras hechos: o sea, sos un tipo raro, pero menos raro que Muret para vos (especulo nuevamente). Esto porque se necesita tener cierta comprension correcta de la naturaleza humana y de las ideologias como tales para comprender las aparentes contradicciones y ver como contradictorios los aparentes acuerdos. Entiendo que un Muret te parezca raro: es parte del materialismo que decis profesar el no comprender la esencia del hombre de Fe (con mayuscula). He ahi el porque el Darwinismo social no entiende adonde se equivoco y tiene que seguir tomando como probados hechos "cientificos" que no existieron y leyendo la historia bajo la luz de la fe materialista para justificar su ideologia (o religion, mas bien). Se comportan como esotericos creyentes de improbables hechos (Oh, ironia!) y eliminan a millones para probarle al mundo que su teoria es la "realidad". Esto lo objeto, pero mas objeto que nieguen ser fideistas como el que mas y no vean la destruccion que dejan hoy para obtener un futuro que nunca vendra -- porque las ideologias se nutren del improbable futuro. Ya lo dijo Chesterton con atino una vez "el que no cree en Dios pasa a creer en todo", y Muret agrego por ahi de prestado "las ideas tienen consecuencias" ("aunque no lo creas!" agrego yo).

Otro tipo raro, como Muret.

PD: Todavia no me contestaste lo que te objete en el otro blog (el de Rome) -- bajo otro nombre, claro esta. A ver? Mas claro, echele agua.

Jack Celliers dijo...

Estimado Publican:

En primer lugar: el patoteado fui yo, me limité a responder que quien anuncia violencia cómodamente instalado en un teclado me parece simplemente un cobarde merecedor de desprecio. Yo jamás he provocado a nadie, ni he prometido vanamente balas, piñas ni insultos. Precisamente porque es un ejercicio de inútil fanfarronería.

La esencia del hombre de fe la conozco mucho mejor de lo que te podés imaginar. Cuando digo "raro" quiero decir "poco frecuente", no incomprensible.

Cada día me causa más gracia que los hombres de fe insistan en llamarnos "religiosos" y "creyentes en hechos no probados" a los materialistas dialécticos y aún a los científicos como Darwin. Es maravilloso realmente.

Publican, no comprendo ese afán por la pruebas cuando la fe no necesita de ninguna, precisamente por eso es fe. Resulta muy curioso entonces que intentes denigrar al materialismo - al que no comprendés - por recurrir a la fe, a la que vos mismo recurrís cuando la razón no te alcanza.

Sencillamente para nosotros hay una sola forma de conocimiento, y no dos. Que vos no la entiendas no quiere decir que tu negación tenga sentido. Toda tu perorata no plantea la menor objeción, se limita a afirmar, cosa que puede hacer cualquiera.

En cuanto a tu objeción, y encima con otro nombre y en otro blog... a ver, camarada, no me venga como el otro con que "no contesto", cuando observadores imparciales admiran mi paciencia. Tenga la amabilidad de replanteármelo acá, si es tan amable.

Salud y Razón.

ThePublican dijo...

Jack,

Si somos conocidos de grandes pequeñas batallas! En aquella entrevista que le hizo Rome yo fui de los pocos que no insulto ni patoteo (esto te da tres opciones o menos).

No niego que el patoteado fueras vos. No era relevante quien patoteo a quien para mi comentario. Por eso dije que la propuesta de Margarito era buena (y tu respuesta creativa). No era comentario acusatorio, sino afirmacion de filosofo observador de la vida. (otro clue). No soy camarada ni devoto de Darwin. De hecho he de ser el unico que menciono a Darwin y que ataco al materialismo sin irme tanto (un poquito) a la posmodernidad que mencionas tanto por ahi. Me quedo con Aristoteles!

Viva "El" filosofo!

Mi comentario sobre la esencia del hombre de Fe va a que la Fe agrega una dimension (vertical, por asi decirlo) a la material y que explica las rarezas de un Muret. EL hecho que continuaras tu afirmacion de que Muret es raro con estas palabras: "Te he leído abismales sinsentidos, cosas que no se sostienen con nada, ignorancia olímpica de los hechos, junto a reflexiones como ésta que indican indudablemente buen juicio." me hicieron pensar que lo creias mas bien incomprensible -- o sea, por momentos lucido y por momentos un sinrazon. Perdon por mi mala lectura, pero entenderas el porque de mi error.

De todas formas, me sirvio para enganchar la "perorata". Insisto (universalmente, no particularmente en tu caso, porque no te conozco bien, mas que por tus escritos) en que el no creyente en Dios no comprende al creyente tanto como este ultimo comprende al no creyente. Es por aquello que ambos conocen bien su materia pero no tan bien su espiritu, pero uno de ellos se cuestiona su espiritu y se observa con este elemento en mente constantemente, mientras que el otro desecha al "espiritu" y analiza todo desde la presuposicion que no existe tal. Es como conducir un experimento que usa en parte la llama de fuego desconociendo la existencia del mismo. Entenderas que poco puede el que niega el fuego atribuirle los efectos a las causas correctas en ese ejemplo. Asumo, claro esta, que el fuego (en este caso la dimension meta-material) existe. A eso iba mi comentario. Pero veo que apunte a algo que no dijiste.

So pena de aburrirte con mala escritura, paro aca, pero quiero mas tarde tratar de mostrarte que sos hombre de fe, si sos seguidor de Darwin. O al menos si no fe, supersticion.

No es valido tu argumento sobre mi critica al materialismo por recurrir a la fe. Poco puedo criticar al que cree con fe y lo reconoce (el religioso). Lo que critico es que el materialismo cree con fe pero lo niega, no lo quiere reconocer. Que tan dificil es entender esto? Las pruebas vendran (si te interesa) con mi proximo intento.

Saludos,

Pan Publican

Muret dijo...

Bueno Jack, casi casi que me dejaste pensando que mi mujer es zurda como vos. Ella también dice que soy raro (no rarito, eh).
Una vez más se comprueba lo que hace tiempo constaté: El problema es que vivimos en una Babel en la que no podemos ponernos de acuerdo en los términos más simples.
Como dice Pan Publican (a quien tengo el honor de llamar mi amigo), la Fe no anula la razón. El sueño de la razón produce montruos y Goya nos dió su imagen. Por eso te mencioné alguna vez la perfecta lógica de cinco centavos que mencionaba Chesterton (andá a demostrarle a alguien, desde la pura lógica, y que tiene complejo de persecución, que está equivocado, si justamente siempre verá los hechos como comprobación de que efectivamente hay una conspiración contra él). No hay con qué darle. Es lógica pura y razonada, pefecta desde el punto de vista de la razón.
Yo creo que atada a la Fe, la razón brilla más, le da verdadero sentido. Esta capacidad para descubrir la verdad y de conocer la realidad que nos rodea se ve potenciada por la Fe. Lejos de anular la razón, la eleva hasta alturas imposibles de alcanzar de otro modo.
Es cierto que es fácil decir que como cree en milagros la gente religiosa es medio taradita. Pero también es gratis, así que ojo con las ofertas. Es fácil decirlo, pero también demuestra ignorancia para alguien con Fe.
Todo el mundo tiene una Fe. Es inevitable. Yo, que nací en una época en la que no se filmaban los nacimientos, debo creerle a mis padres, a la partera y al médico para saber que no soy adoptado (aunque mi propio padre mantuvo la ilusión un tiempo, pobrecito él, hombre sin Fe).
Y solemos tenerle Fe, o confianza, que para esto es lo mismo, a alguien a quien valoramos, apreciamos, admiramos o lo que fuere que nos motiva a confiar en él.

Y desde esta perspectiva, los hechos históricos tendrán una explicación distinta según la forma que tengamos de explicar las conductas humanas.
Por ejemplo, vos ves clases sociales (si ya sé, no lo es todo, pero todavía no entiendo muy bien qué querés decir con eso de que no es el único motor de la historia), y yo veo personas, individuos, y obviamente mi idea acerca de la antropología guiará mi juicio acerca de la conducta humana, y por tanto, de la historia.

Mas tarde, y con más tiempo, trataré de contarte lo que pienso del cientifismo (no de la ciencia).

Bueh, no te aburro más, me gustaría tener tiempo y dedicarle más a estas explicaciones y no limitarme a darlas de revés de zurda.

Saludos raros.

Jack Celliers dijo...

Muret:

Pongamos un problema concreto para evitar el vericueto abstracto: el manido tema de la violencia.

En el blog de ROME te brotaste (como tantos otros) por mi defensa del PRT-ERP. Estoy acostumbrado al fenómeno. Lo que no puedo creer es tu olímpica omisión de los hechos, que no ignorás.

La violencia a mí no me gusta. Al contrario del romanticismo fascista que glorifica la guerra como algo genial, el marxismo señala simplemente su presencia en la historia y su utilización por parte de los oprimidos para acabar con su raíz. “Viva la muerte” no es un grito que haya salido de la izquierda precisamente.

Ejemplo: si los palestinos pelean contra los sionistas, entonces mis simpatías están con ellos ¿Por qué? Porque es facilísimo ver las condiciones a las que los obliga a vivir el enemigo para servir de mano de obra semiesclava, sin infraestructuras, sin una mínima esperanza de vida digna y sirviendo de blanco para la diversión o el aburrimiento de soldados y colonos israelíes.

Y fijate que esto lo digo sin estar de acuerdo con 1) que maten civiles y 2) que mantengan una ideología totalmente alejada de la mía, con elementos religiosos muy lejos de mis convicciones. Sin embargo un marxista estará siempre apoyándolos en su lucha, aún señalando esos errores e incluso condenando los crímenes (que además no los ayudan en nada). Esto no invalidará jamás una verdad: ellos no pueden ni deben dejar de luchar, es el agresor quien debe parar la agresión.

Esto es causa de que más de un sionista enardecido me haya llamado más o menos las lindezas de tus compañeros de ruta: terrorista, cínico, no ves que mataron a Fulanito, etc. etc. (y en este caso además: antisemita). Mi respuesta es que es la brutal burguesía israelí es la responsable del conflicto, que no existiría si sus intereses no estuvieran en juego: mano de obra baratísima, dependencia, hinterland, opresión, lo de siempre.

Estos son simplemente hechos. Condenar “la violencia” así en el aire se me hace ridículo, porque no es igual la violencia de quien oprime que la de quien es oprimido.

En la historia nacional tenemos otra clase de violencia, más “suave” pero prolongada en el tiempo. Señalé los bombardeos a plaza de mayo que costaron la vida a más de 300 trabajadores, los fusilamientos en José León Suárez (cuando a los militares nadie les había siquiera tirado una pedrada), la aplicación de la picana eléctrica desde el año ’30, la desaparición y muerte de numerosas personas, etc.

¿Tu respuesta? “Ridículo” Las primeras manifestaciones de guerrilla se detectan en el 59 y son de sesgo peronista-nacionalista y no marxista (Uturuncos), pero nada: para vos esto no existe. Incluso te diste el lujo de recordarme la Semana Trágica, que para vos no debió ser violencia sino simplemente un poquito de ruido.

En el mejor de los casos, estos episodios te merecen una rápida reprobación, pero luego volvés a la carga con lo único que logra despertar tu ferviente condena a la violencia: la guerrilla. Ah! Asesinos terribles! ¿De dónde salieron? De un huevo: nenes de papá que vaya uno a saber qué les dio ¿La violencia en las décadas anteriores? Meras excusas! Todas macanas, señor! Si yo estaba lo más bien tomándome unos vinos!

Como los fanáticos sionistas te negás tozudamente a ver que la violencia “de abajo” tiene una causa y que sin esa causa no habría violencia ninguna. Los estallidos de violencia “de abajo” son esporádicos porque los pueblos no aman la violencia, prefieren vivir en paz: hacen huelgas, manifiestan, reclaman, piden, son engañados y manipulados una y otra vez, vuelven a salir, los reprimen, insisten. Tardan mucho en reconocer que no les queda otra que organizarse y resistir.

Poco antes de la revolución el pueblo ruso salió a manifestarse con estandartes y gritando “Viva el padrecito Zar! El nos dará de comer!” Los cosacos los reprimieron sangrientamente. Poco sutil el zar.

Esto es lo que te permite socarronamente decir “no se juntan ni para un picadito”. Y no, Muret. Luchar contra el poder fue siempre más difícil que luchar a favor de él, como hacen los falcon verdes y miserables de ese jaez. Nosotros estamos del lado de los que pierden, porque hay cosas más importantes que ganar. Si yo quisiera ganar no tendría que escribir acerca de Rachel Corrie, o de Kosteki y Santillan, me sería mucho más fácil elogiar a danielito hadad, dicho esto con la debida distancia ante quienes se juegan mucho más y son mucho mejores que yo.

En un mundo que concentra enormes riquezas en poquísimas manos y en el cual la brecha se hace cada día peor ¿Qué es lo que esperás? Y más importante ¿Qué clase de amor es ese cristiano del que tanto hablás cuando el único ruido que te molesta es el de los fregados por el sistema? Cuando no sos capaz de ver la más mínima relación entre la violencia y sus causas reales. Si ese es el amor cristiano (el tuyo, porque he conocido cristianos verdaderamente indignados con el dolor del oprimido), que se pone del lado del francés en Argelia y del yanqui en Viet Nam… no puedo menos que sentir hasta un persistente temor de sentirme demasiado satisfecho de mí mismo.

Como te dije: prefiero el lado de los que pierden, quizás porque mi felicidad no necesita al bando de los vencedores.

Es esa una felicidad demasiado barata.

Salud.

Muret dijo...

Bueno Bueno, querido Jack!!! No se enoje que se le sube la bilirrubina y después el médico le dice que no puede fumar habanos!!.
Y lo que es peor: Va a empezar a escribir mal!!.
Es un chiste, macho, no te desgraciés, pensá en tus hijos, no, no, pará, no rompas el teclado...

Bueno, más calmados, paso a decirte un poco lo que pienso de todo eso que pusiste. Trataré de ser concreto y simple para no omitir lo importante, pero con gusto ampliaré si tiene insomnio y no puede dormir.

La violencia: No me gusta. Creo que a veces es justificada, y siguiendo a Santo Tomás (sí ya sé que es antiguo, pero qué querés, soy medio conserva) debe valorarse siempre antes de usarse si está justificada por su fin, debe ser un remedio eficaz de último recurso (o sea, no debe ser peor que la enfermedad), y haberse agotado todas las instancias posibles.

Sionismo: ¿EEeehhhh? ¿Soy Sionista?. NO SE LO PERMITO!!! "SEÑOR" SIONISTA POR FAVOR!!. No, en serio, no sabía que yo era sionista. La verdad es que creo no serlo. Según tenía entendido, sionitas eran aquellos que, de religión judía, promueven una suerte de racismo inverso al nazismo, pelean por el establecimiento del Estado de Israel, y demás yerbas que se me escapan. Yo, por otra parte, argentino.
Para sepas (mi opinión eh, no porque sea la posta posta): El establecimiento del Estado de Israel me parece una aberración jurídica, conquistado militarmente en una guerra de usurpación de los territorios palestinos con ayuda de occidente. En general estoy de acuerdo con la lucha del pueblo palestino, que sufre una persecución cruel y que clama al cielo.
Pero eso sí: No estoy de acuerdo con el difunto Arafat ni con los métodos terroristas que parece, son los adoptados por las autoridades palestinas como el único medio de lucha. Creo que los autoridades palestinas se han convertida en una verdadera clase política que incluso ha llegado a fomentar las infrahumanas condiciones de vida de los palestinos para hacer el caldo gordo y llenar sus filas con voluntarios, dando la espalda al pueblo para hacerse rico ellos.
Te aclaro que escribo bajo corrección, sólo basado en algunas lecturas y lo que leo en los diarios.

Brote indignado del blog ROME: Tenés razón. ¿Qué querés? Me broté. Ahora me doy cuenta que pude haber ofendido, y si es así, pido públicamente disculpas. Sinceras y sin condiciones. Apreciaré que me perdones, si sos hombre de bien.
Dejadas de lado las (inexcusables) consideraciones personales, paso a decirte que por algún motivo misterioso, crees que soy un justificador de la tortura y de cualquier represión. Simplemente no es cierto, bilirruboso amigo.
Correctamente decías que "Lo que no puedo creer es tu olímpica omisión de los hechos, que no ignorás". Digo "correctamente" porque donde vos ves hechos que obedecen a una causa concreta (opresión social de parte de estructuras que genera violencia), yo simplemente veo otra cosa (lo de "simplemente" no va por los hechos, sino a los efectos de las diferencias nuestras).
Trataré de explicarme.
La violencia que vos decías que está causada por un sistema de opresión lenta pero constante, para mí no es tal. No es que no vea los hechos que señalás (y la semana trágica fue trágica en serio, no un hecho ruidoso así, como de fiestita, y conste que nunca dije lo contrario, y dejame agregar que también condeno los excesos de los militares, picanas y demás yerbas).
Las explicaciones (no confundir con "justificaciones") que yo le doy a estos hechos es radicalmente distinta a la tuya.
Tendría ahora que escribir cerca de dichas explicaciones, pero la verdad, debo dejarlo para otro comentario, no porque no quiera sino porque en serio, ni sé por donde empezar. Te prometo que lo haré. Recurro a este aplazo en el tiempo que vos sabés bien que no es cobardía porque ya lo usaste antes vos mismo, y me pareció entonces válido.

Termino pero no agoto:
Curiosamente yo también suelo estar del lado de los que pierden (Y por eso me encante Perez Reverte y ni se te ocurra criticármelo que me vuelvo a brotar, eh), y también abomino de la acumulacion de riquezas y su injusta distribución, de la falta de compromiso de la "burguesía", también creo que hay cosas mucho más importantes que ganar así sin más, y del "libre mercado" (cosa que juro que no existe), por poner los ejemplos que señalas arriba.
Pero no es cierto que "el único ruido que me preocupa es el de los fregados", ni que defienda poder alguno, ni que necesite para mi felicidad el abrazo compadre de los vencedores.

Estamos en veredas opuestas, y así como me achacás mala fe en la visión de los hechos y su intepretación, yo puedo hacer exactamente lo mismo con vos. De hecho, lo hice en esa famosa discusión del blog de Rome, pero la discupas ya están dadas.
Las veredas no están conformadas por los hechos, ni siqiera por sus explicaciones (de nuevo, no confundir con justificaciones), sino por nuestra diferente visión del hombre y de la historia. Del fin último, por así decirlo. De ahí viene en cascada todo lo demás.
Nuestra forma de argumentar suele quedarse en lo accidental (que si las picanas del 30 fueron causa de la violencia en los 70, que si este río trajo este barro o el de más allá, etc.).
Pero esta radical diferencia hace que sea imposible ponernos de acuerdo en las palabras más simples.
Creo con honestidad y humildad que tu visión del hombre y del mundo es equivocada (de ahí mis comentarios acerca del asco, no quería ofender, pero juro que era y sigue siendo honesta) y que esa visión trajo más violencia y división en el mundo. Creo que es funcional al poder mismo que tanto criticás, y que la batalla va por otro lado.
Si querés (y por supuesto, como medicina para combatir el insomnio que tu revolucionaria cabeza debe tener), te comento un poco mi visión de los hechos en Argelia, Vietnam, los bombardeos de Plaza de Mayo del 45, etcétera.
Saludos y dulces sueños.

Rome dijo...

Cuando Jack me mando el mail con las respuestas, le conteste: "La que se viene..." o algo asi. Lo que no pense es que el debate no seria solo en mi blog, sino en este tambien.

Creo que estaria bueno juntaros todos en algun lugar, debatir y despues una buena bataola, y qure todos nos podamos culear a Donadio...jejeje

Abrazo,
Rome

Pablo Donadio dijo...

Bueno, bueno... muy linda la charla pero eso de que me quieren dar ya no me gustó nada. Del pervertido neo zurdito hereje de Rome no me extraña, pero muchachos... no se van a sumar en esta ustedes, no?
Jack, lindo quilombo te causó Rome eh... viste, es el precio de algunas amistades...
Abrazo, y a ver cuando visitás mi falto de polémica blog.

Jack Celliers dijo...

ROME: se prepara una soiree bloggera el dia 13 de enero, pero me parece que para ese entonces me dijiste que ibas a andar tocando el pincuyo en la puna no?

En el culeo no me prendo más que nada por una cuestión de gustos personales, pero soy ampliamente tolerante respecto de estilos de vida alternativos. Pero tiene que ser con amor, eso sí.

Rome dijo...

Si, me retracto yo tambien, no me gustan los hombres y menos con cara de donadio...

Vuelvo el 15 de mi paseo por el norte, vos pàra esa fecha ya te estas yendo??

Pablo Donadio dijo...

Sí, sí, con amor siempre, pero en el culo de otro... no jodan eh...
Y a ver si hacen la juntada antes de fin de año, fachos y zurdos cagones (servirá de motivación el insulto?, digo, algunas cosas en este medio funcionan así...), en serio, que con Rome y otros secuaces vamos a estar correteando cholitas por Salta y Jujuy (Rome aparte va a estar soplando quenas, me dijo).
Y, sale y vale?

Rome dijo...

Jack, no te queres venir al norte. No se si yo solo podre eviar que Donadio se le tire a cuanto norteño sudado pase por ahi...

Pablo Donadio dijo...

Basta Rome, hagamos las pases que vamos a quedar como los más trolos del condado en serio... y vos Jack, podrías dejar ese embolante paseo por el Mediterraneo y venirte a cagar de calor con nosotros al Norte, no? cómo te ves discutiendo con los fachos salteños (que encima se hacen los chetos) sobre su sistema casi feudal... (uhhhhh, lindo eh?)

ThePublican dijo...

Jacko,

Entonces decis que el fin justifica los medios con eso de la violencia?

Saludos,

Jack Celliers dijo...

Panzo:

No sé, a ver, ayudame a contestarte:

Pongamos un ejemplo: mentir. Mentir está mal. Muy bien. Pero si estamos en una guerra y yo - por amor a la verdad y para no mentir - le revelo al enemigo mis posiciones, mis camaradas me fusilarán por traidor, con toda la razón del mundo.

Y yo podría preguntar... ¿Pero cómo? ¿El fin justifica los medios? ¿Para ganar la guerra (el fin) está permitido mentir (el medio)?

Y la respuesta que me darán es que no sólo hay que mentir, sino que hay que matar, que de eso se trata la guerra.

San Martin liberó América del yugo español. Lo hizo por medio de la espada. Contestame por favor: ¿estuvo justificado que matara tanta gente para lograr dicho fin?

Los judíos que se levantaron en el ghetto de Varsovia robaron armas, fabricaron bombas molotov clandestinas, y llegado el momento cargaron contra los nazis, matando a varios ¿Los justificas? ¿Te parece válida la violencia que usaron como medio con el fin de liquidar a los nazis? ¿O no, o debieron esperar resignadamente a que los nazis los liquidaran a ellos?

El conde Von Stauffenberg trató de matar a Hitler y a su estado mayor con una bomba ¿El fin justifica los medios?

El pueblo judío sostuvo una guerra de liberación contra el imperio romano con Judas Macabeo a la cabeza, y mataron miles de legionarios romanos ¿La violencia está justificada?

¿Me podés contestar? Y si tu respuesta es: "En estos casos si, en otros no", entonces te darás cuenta de que tu primera pregunta es falsa, de que no se puede plantear genéricamente y que hay que analizar caso por caso.

ThePublican dijo...

No Jack. No es una pregunta falsa porque va al corazon de nuestras diferencias (y vuelve a eso de lo raro de un Muret). A ver si logro explicarme:

Se puede decir tacitamente que el fin nunca justifica los medios y que nunca es licito hacer el mal para lograr un bien (que tal como afirmacion generica?). Incluso vos, en tus ejemplos estas asumiendo una vara o medida superior para determinar cada caso mencionado (vuelvo a mi punto inicial de la entrevista con Rome, si te fijas). No estas mirando casos en el vacio sino que bajo un lente de "etica" o "moral" predeterminado segun el cual ves un lado bueno y uno malo en cada situacion y de ahi podes tomar una decision de si algo esta "bien" o "mal" y adonde esta la "justicia" del asunto -- es natural, y solo bajo esa luz que te auto-impones podes hablar sensatamente (o al menos con una logica interna coherente) de los casos planteados. Si yo tengo una luz diferente a la tuya entonces nunca podremos ver los mismos casos y acordar adonde esta el bien y el mal en cada uno, o al menos la justicia. Por eso evito hablar de circunstancias historicas particulares y trato de remitirme a la filosofia general para entablar los principios en los que podriamos acordar. Solo a partir de alli podremos ser coherentes analizando los casos que mencionas.

El problema de la casuistica pura es que si aceptas ese camino sin mas todo es justificable al final, moralmente depende siempre del punto de vista y vos no podrias criticar la posicion sionista, u otras que citicas a lo largo de tus escritos con mas autoridad que tus criticos (esos que encontraste en el blog de Rome) porque todo fin es subjetivamente diferente segun de que lado del conflicto estes. Lo que es justificable para vos por ahi no lo es para tus oponentes, y poco podes hacer para gritarles que son injustos. Por lo tanto solo se puede hablar de esto razonablemente si se acepta que hay un mal o un bien objetivo y que el mal no tiene derechos. A partir de alli podemos juzgar casos, pero nunca con la premisa de que simplemente el fin justifica los medios. A esto mas bien iba mi pregunta -- detecte que presupones o asumis conceptos del bien o el mal en tus juicios atne las objeciones de Muret.

En este momento me estoy yendo pero prometo volver sobre este tema el lunes o el fin de semana -- te pido disculpas de antemano. Te deje, al menos mi afirmacion generica que vos a priori negas se pueda hacer. Se que llevo la carga de la prueba para hacerla valer -- pero lo que si me queda clarisimo es que la alternativa de la casuistica pura sin una guia generica no funciona y termina en la ley del mas fuerte -- cosa que vos, por lo que le dijiste a Muret y en lo que yo estoy de acuerdo, aborreces. Tenes razon en aborrecerla, pero a ver si podemos combatir tal problema de raiz.

Saludos,

Jack Celliers dijo...

Publican: Hice unas preguntas muy sencillas en unos ejemplos muy concretos que hasta ahora no contestaste.

Pero aún lo que respondiste es perfectamente refutable:

Claro que estoy mirando los casos desde una lente "ética" ("moral" ya se presta a otras interpretaciones, prefiero el primer término), se trata de una cuestión de valores.

Las aciones éticas o no éticas se pueden medir sin ningún problema en términos de igualdad: en condiciones de igualdad la violencia es antiética. Ejemplo: si vos y yo estamos en paz y yo te ataco, entonces estoy cometiendo un acto de fuerza sobre vos sin justificación. Pero si vos respondés defendiéndote entonces la violencia que vos ejercés de ninguna manera es equiparable éticamente a la mía ¿por qué? Sencillamente porque la igualdad se ha roto, y para que vuelva a su estado anterior soy yo - el agresor - quien debe cesar su ataque, y no vos el que debe dejar de defenderse.

En palabras de Trotsky: "Hay que ser un cínico para igualar al esclavista que por la violencia pone las cadenas con el esclavo que por la violencia las rompe". Una violencia y la otra son bien distintas.

Por eso indignarse cuando alguien defiende el derecho del oprimido a combatir su opresión con el santo argumento de que "el fin no puede justificar los medios" es para mí simple cinismo, o en el mejor de los casos, ceguera. Nadie está diciendo que la violencia sea buena: es mala, porque en condiciones de igualdad y de paz no tiene justificación. Pero para tender a ese estado de igualdad y de paz es el opresor el que debe cesar la violencia y a quien se debe exigir su fin.

Exigirle "no violencia" al judío del ghetto que pelea desesperada y heroicamente por su vida es éticamente indefendible.

Es por eso que no podés contestar estas sencillas preguntas, porque la moral que pretende elevarse por encima de la realidad material como si ésta no existiera presupone igualdad allí donde no hay ni sombra de igualdad.

ThePublican dijo...

Jack,

El drama es que en tu respuesta no solo no refutas sino que inmediatamente te erigis en juez subjetivo, reconociendo valores subjetivos: quien determina la igualdad? Vos diras, las circunstancias, que cualquiera puede ver o medir. Pero la experiencia nos muestra que ahi esta el meollo -- la gente ve las mismas circunstancias de manera radicalmente diferente de acuerdo con su vision, posicion o punto de vista! Solo alguien que pueda ver el todo en la historia y conocer los corazones podria ser juez y senior sin mas. El hombre, en si, esta destinado a siempre ser subjetivo a menos que reconozca verdades universales anteriores y exteriores a si mismo, aplicables como buenas o malas en toda circunstancia, no dependiendo del caso.

Como ejemplo, sin ir mas lejos, esta el citado conflico Israel-Palestina. Quien se erige en juez sobre quien tiene razon? Y con que vara mide? Creo que a vos no te gustaria ser medido con la vara de un Falcon Verde, por ejemplo, como que a FV no le gustaria ser medido por un Jack Celliers. O sea que aun aca, con tu solucion de "igualdad" como vara para medir no solucionas el tema, porque asumis una situacion que no necesariamente se da de manera perfecta -- la casuistica sigue siendo muy subjetiva y por lo tanto no resuelve el tema del fin y los medios satisfactriamente.

La cita de Trotsky me dice que el intuia que hay una ley natural escrita en el corazon del hombre, pues veia una diferencia esencial en una situacion en la que la mitad de la humanidad se debatio y peleo durante siglos, pero esto ultimo tambien demuestra que la casuistica es argumento debil.

En resuen, se requiere un juez imparcial para juzgar y reglas aplicables siempre, no segun las circunstancias o el bien particular -- y eso lo da una comprension imparcial de la virtud y la justicia, cosa imposible desde el materialismo que sujeta todo a la lucha constante de la materia por superarse darwinicamente.

Siguiendo al Filosofo (Aristoteles), con buena razon da una pauta sobre el tema cuando dice en su Etica a Nicomaco, libro V, que que en cierto sentido llamamos actos justos a aquellos que tienden a producir y preservar la felicidad en un cuerpo poitico. O sea, llega a una verdad universal aplicable a todos los casos. Ahi tenes un resumen de alguien que mira las situaciones particulares con una luz externa, entendiendo por "bueno" algo universal y no algo particular segun las circunstancias (lo liga con la busqueda de la "felicidad" que pone en la virtudes).

Esto aplicado a la historia le puede dar la razon al Judio del ghetto, pero no por ser Judio en un ghetto sino porque su derecho inalienable como persona a sido violado. Vos ves una dicotomia "opresor-oprimido" como algo comun en todo cuando no necesariamente todo conflicto es tal y lees en mi pregunta una objecion a la justicia segun la ves vos (cosa que nunca objete -- vos pusiste mi pregunta general en un contexto especifico tuyo).

Contrario a lo que decis, yo diria mas bien que solo con "la moral que pretende elevarse por encima de la realidad material" (no como si ésta no existiera, como decis vos, sino justamente porque la moral es un acto del alma o espiritu y reconoce la naturaleza subjetiva de tal realidad material) se pueden contestar las preguntas sobre cada caso en particular.

Porque insisto con esto? Porque creo que desde la dialectica materialista y marxista solo queda logicamente la casuistica subjetiva de la constante revolucion darwiniana de la materia en la "lucha de clases" que, ironicamente, lleva siempre a la ley del mas fuerte (o espece mas perfecta, diria Darwin) y finalmente a darle la razon al opresor, que cambia segun quien gane cada revolucion. Basandome en tu grito de defensa del debil en la historia pense que notaba una contradiccion interna y logica en tu posicion materialista. Lo sigo pensando.

ThePublican dijo...

Jack,

Relee tu propio post sobre "Punga Argento contra el Imperio" y veras que justificas lo injustificable solo por la identidad de la victima! Si eso no es aplicar el fin justifica los medios de manera totalmente parcial, no se que es. No me vengas con defensa del debil, porque con o sin guardaespaldas el robo estuvo mal y no depende de punto de vista. Punto. A eso voy en mi pequenia critica arriba.

Saludos,

Jack Celliers dijo...

Publican:

Las preguntas "¿Quién determina la igualdad? ¿quién se erige en juez para considerar lo justo y lo injusto?" sumada a la inevitable subjetividad humana son planteos curiosamente posmodernos. Podés comparar estas reflexiones tuyas con lo que afirma Niño Barroco acerca de su necesidad de eterna duda, en el siguiente post.

Así que estamos en que el ser humano es inevitablemente subjetivo y falible, la verdad no es cognoscible para su juicio así que por lo tanto no puede erigirse en juez. Muy bien.

Pero hete aquí que vos venís a decirme que existe una forma de conocer la verdad, dada por un ente externo al hombre. Lo señalás con tu (muy humano) dedo y me decís: "Ahí está! es Dios!" y a renglón seguido afirmás que dichas leyes están escritas en un libro.

Caramba, el problema es que cada vez que oigo hablar de dios, leo o escucho a... un ser humano. Tu problema es que te arrogás el derecho a estar emitiendo (vos, un ser humano) una verdad infalible, objetiva e irrefutable. La falibilidad humana y su inevitable subjetividad es fácilmente superada por vos a través de una creencia sobrenatural. Mi única salida es entonces creerte (a vos o al sacerdote / libro que me propongas) para encontrar la verdad.

O sea: algo no cuadra. Vos y yo somos seres humanos ¿por qué debería hacerte caso si sos tan subjetivo y falible como yo?

Veamos la solución materialista: ¿Cómo se llega a la verdad si somos criaturas subjetivas? La respuesta del materialismo es simplemente la experiencia. La gente ve las circunstancias de distintas maneras según su posición o punto de vista (y agreguemos: intereses), gran verdad. Pero así como todos los seres humanos tenemos diferencias también tenemos muchas similitudes, y es indudable que las cosas que nos hacen mal son más o menos las mismas.

Así - y volviendo a nuestro ejemplo - si yo te pego un garrotazo para apoderarme de lo tuyo, el efecto es más o menos el mismo en cualquier cabeza, inclusive en la mía, que es bastante dura. Y yo puedo fácilmente aprender esto por experiencia.

Así que si bien mi "posición" me llevará a inventar mil excusas y razones para atacarte, la verdad es que la experiencia de recibir un garrotazo y ser despojado de todo no me hace ninguna gracia. En otras palabras: la experiencia me indica claramente que lo que estoy haciendo está mal. No es dios, ni los arcángeles, que son totalmente innecesarios para que yo entienda esto.

Si entonces yo trato de justificar mi garrotazo en tu mollera con el bonito argmento: "Pero Publican, ¿Cómo va Ud. a decirme que lo que hago está mal? ¡Se trata de una mera apreciación subjetiva suya mi estimado!" vos podrás invitarme a darme yo mismo un garrotazo en mi propia cabeza, a ver qué tal me siento, y al yo negarme estaré descubriendo que soy un mentiroso.

¿Viste lo que es el poder de la experiencia?

Y por eso vos sabés perfectamente bien que los ejemplos que te planteo son sencillos de responder, siempre y cuando uno "baje" de las alturas absolutas ("la violencia es mala, no importan las circunstancias") hasta le muy concreta realidad material, en la que se dará cuenta de que la pregunta que planteaste al principio no tiene el menor sentido.

Nuevamente te invito a responder las preguntas que te he hecho en cada caso concreto, y explicarme cómo cuadran con tu planteo inicial, cosa que sigo esperando.

Perdonarás esta insistencia, pero es que a los materialistas nos parece que el bien y el mal se ejercen sobre muy concretas personas, generando muy concretos sufrimientos que muy concretamente nos importan. Mucho más que lo que haga fruncir la nariz a los ángeles.

Salute.

Jack Celliers dijo...

Unas notitas adicionales:

No todo conflicto es necesariamente "opresor-oprimido", nunca dije tal cosa, algunos lo son, otros no. Nuevamente es necesario analizar cada caso concreto.

Para contestar tu pregunta ¿Quién se erige en juez en Israel-Palestina? Propongo como juez a cialquier persona, puede ser inclusive Ariel Sharon. Pero un juez que experimente su propia justicia a través de su propia experiencia.

En primer lugar pondremos al juez a vivir como un acomodado dueño de una de las muchas empresas o holdings que componen el impresionante complejo militar-industrial israelí, digamos por un año.

Luego lo pondremos a vivir otro año en las condiciones en las que ese mismo complejo hace vivir a los palestinos: sin agua potable, bajo bombardeos, sin infraestructura, y rajando frente a los soldados. Eventualmente le podrán demoler la casa o matar a su familia.

Si sobrevive a esta última experiencia nos podrá decir quién tiene razón.

En cuanto a ver el marxismo como una simple "lucha por la supervivencia del más fuerte" y su asimilación a Darwin es una vulgarización muy grosera. El marxismo no abre juicios de tipo "es bueno (o malo) que las cosas sucedan así". Marx simplemente constata lo que ocurre y dice que la división de clases es la fuente de la violencia en la historia humana. O sea: ubica el problema de la violencia en su verdadero lugar, lejos de las influencias satánicas.

Marx simplemente explica el fenómeno de la revolución y la lucha de clases como algo que ocurre y en el que sólo se puede dar una expresión política a las partes en conflicto. La lucha de clases no se puede inventar, sólo se puede tomar partido (consciente o inconscientemente) por una de esas partes.

Al contrario de lo que se le imputa, para Marx no existe ningún desenlace predeterminado (el marxismo no es fatalista) ni para bien ni para mal, por eso es nuestra responsabilidad actuar. La idea del "más fuerte" es totalmente ajena al marxismo.

En cuanto a lo del punga... es un planteo muy ingenuo el tuyo el querer presentarlo como una reivindicación del robo. Casi que me parece superfluo explicarlo. Suponer que Barbarita Bush es una víctima porque le afanaron el bolso es absurdo. Se trata de un daño mínimo sobre el que es perfectamente lícito hacer una humorada. La vida de Barbarita es infinitamente más fácil que la del punga, es muy fácil de ver eso.

ThePublican dijo...

Jack,

Ante todo, gracias por la respuesta -- que te tomes el tiempo siempre es algo que debo agradecer, puesto que implica una decision de darme parte de un bien escaso. Veo que nos vamos acercando -- preguntas, y con razon:

"O sea: algo no cuadra. Vos y yo somos seres humanos ¿por qué debería hacerte caso si sos tan subjetivo y falible como yo?"

Reconociendo alli que hace falta algo externo a nosotros y anterior de alguna forma, que vos llamas seguidamente "experiencia". Yo no hago (ahora) ni quiero hacer (porque todavia no se justificaria) el salto que haces vos por mi: que si no es la experiencia sera eso que yo supuestamente llamo "dios" y demas. Parecido a lo que me dijiste en mi primera objecion a tu entrevista. Simplemente, me conformo con haber establecido que hace falta algo mas objetivo que la opinion sola, y por aquello que vos me apuntas en tu pregunta citada arriba, queda buscar si es la experiencia la respuesta adecuada o si hay algo mas universal que la misma, por necesidad logica.

La experiencia, por definicion, es algo subjetivo -- acepto que hay partes objetivas de la misma que son iguales para todos -- pero incluso el acuerdo sobre que es comun a todos necesita de mi consentimiento subjetivo basado o en la experiencia personal o en la "fe" en alguien que respeto que me lo ensenia o dice. Por eso, curiosamente es esta afirmacion acerca de que exactamente es comun a todos la primera en ser negada con cada teoria nueva (o ideologia) que surge a lo largo de la historia del hombre, cosa que me hace poner en duda si la experiencia en si misma basta para juzgar por si misma sin una guia anterior a ella: por ejemplo, sale Bacon y te dice que si no se puede sujetar a experimento, no existe como verdad (o sea la guia es el experimento), luego Hume, Berkley y demas, que si yo no lo veo, toco o siento, no existe (la guia es que uno es principio mismo de existencia de lo otro), Descartes, que mi experiencia es cuasi angelica (puramente intelectual) y que deduzco mi existencia de mi percepcion interior de mi mismo (idem anterior), luego Kant con el a priori de espacio y tiempo y el resto cambia para cada uno... o sea, la experiencia misma parece decirme que el hombre es infinitamente creativo cuando se trata de definir que manual usar para definir que, exactamente, es capaz de ser universalmente aceptado por todos.

O sea, mi manera de ver la vida va a afectar necesaria y especificamente cada experiencia que tenga -- voy a interpretar mi realidad segun mis premisas anteirores a experimentar algo, a mis complejos o presuposiciones anteriores, por falta de mejor expresion. Es como si necesitara un manual anterior para saber como leer mi experiencia -- y ese manual parece estar escrito en cierta forma en el corazon mismo del hombre, sino no se explica que podamos afirmar ciertas verdades u opiniones sin haber pasado por la experiencia nosotros mismos (por ejemplo nos repudia matar no solo porque pensamos que le quitamos lo mas preciado a alguien, sino porque hay algo interno que nos dice que no es lo "natural" que la muerte no es lo natural, que la vida es lo que se busca. Por eso la etica, que necesita de experiencia vivida, es dificil de enseniar a jovenes que aun no hay vivido. Pero estos jovenes si pueden captar que algo es "bueno" o "malo", justo o injusto, etc. de manera general.

Creo yo que es por esta necesidad de tener un "manual" anterior a experimentar para interpretar la experiencia que un Israeli, confrontado con la evidencia, que para vos es obvia, no te daria la razon necesariamente porque presupondria negar un sistema de ideas que el tiene como "fe" mas que nada (o si le mataron a un familiar, como experiencia propia sumada a esa fe).

Que me queda fuera de la experiencia entonces? Anterior a esta parece estar la logica (la filosofia) que, aplicada honestamente a la experiencia lleva a un filosofo realista a ciertas conclusiones sobre la realidad que son aplicables en cada caso con categorias universales. O sea me lleva a reconocer las categorias, o principios universales (como tu principio de que la experiencia es de alguna forma universal), comenzando por el que el hombre busca siempre su felicidad y que toda decision, individualmente, la pinta como un avance hacia la felicidad, lo que no significa que pueda estar correcto. El Israelita imagina que la vida sin Palestina es mucho mas feliz que con Palestina. El Palestino imagina lo contrario. Ambos actuan de acuerdo con esta logica. Lo que ocurre en medio esta subordinado a este fin ultimo. Si el fin es objetivamente equivocado, entonces no hay medio que sea justificado. Pero para juzgar el fin (antes que los medios) necesitamos una serie de principios objetivos.

A que voy? A que necesariamente, por la logica, la verdad necesariamente es objetiva y presupone un orden bajo ella de mayor a menor o de primario a secundario que se ajusta a esta verdad y es, de alguna manera, ordenada por ella. Si uno no acepta esto, le es imposible juzgar nada. Decir que la verdad no es reconocible (ademas de ser una afirmacion que se auto contradice logicamente porque reconoce al menos una verdad: que la verdad no es reconocible) es decir que no puedo emitir juicio sobre nada. Esta verdad es causa final a la que tienden las otras causas y por ello principio de causacion es, si queres, lo que Aristoteles llama en su Metafisica la primera causa. Luego uno tendria que probar que necesariamente esa causa debe ser inteligente, puesto que el caos no puede generar orden, y a esa causa inteligente se la llamaria Dios (o sea, Dios existe por deduccion logica confirmada por la experiencia del orden de las causas menores, que vemos a diario). Es cuando las cosas se desordenan que vemos las "injusticias" y demas males en el mundo. Cuando no apuntan a la verdad ultima (fijate que aun no la defino mas alla de esto -- me interesa saber si logicamente esto tiene sentido para vos -- los atributos de esa verdad son materia de otra discusion).

Es alli adonde veo que, si yo fuera materialista, tendria una dificultad en argumentar prioridades en ese orden (por necesidad: la materia es ultimamente igual a si misma en todos lados y al ser caotica -- negando un disenio inteligente y demas -- no puede llegar a un orden) y llegar logicamente a decir que un sistema de valores es mejor o mas "verdad" que otro. Es que no admite juez superior a la materia. A lo sumo podria decir que algo es mas util hoy por la pura experiencia que citas vos, pero nada mas. Y util no es lo mismo que bueno objetivamente. Creo que sobran ejemplos de esto. Por eso objete que pudieras emitir un juicio de valor sobre lo objetivamente "bueno" o "malo" de la opresion, etc. Por ahi entendes mejor adonde queria ir.

Te puedo contestar tus ejemplos, pero no veo como agrega a la discusion. Por ejemplo, mentir siempre esta mal. La opcion no es mentir sino callar (o contestar con verdades irrelevantes). Matar no esta siempre mal por aquello de la autodefensa y la justicia. Pero solo se puede saber cuando matar no es malo si se tiene parametros verdaderos y objetivos para juzgar (o sea, cuando es autodefensa legitima, por ejemplo, o no). Hace falta estar de acuerdo en las virtudes, y que son y como son. Creo que esto contesta los otros ejemplos tambien. Se puede decir que nunca es licito hacer el mal para que un bien surja (esto podria se el caso Hitler, que justificaria el asesinato no provocado para evitar mas muertes, o podria ser interpretado como un caso de necesidad inmediata), creo que en estas cosas la ley positiva refleja bien la mayoria de las veces la ley natural o principios naturales sobre el tema. Por esta misma razon, creo yo que nunca es licito el aborto, por ejemplo. Creo que estos principios responden a tus casos.

De todas formas, me queda la inquietud sobre el materialismo vis a vis los juicios de valor sobre lo bueno o lo malo en la historia, que creo que la experiencia sola no explica. Me equivoco?

ThePublican dijo...

Fe de erratas: adonde dice "la verdad necesariamente es objetiva" deberia decir "necesariamente debe ser objetiva". Disculpas.

Jack Celliers dijo...

Pub:

Reflexionar nunca es una pérdida de tiempo, la vida es algo más que pensar cómo pagar las cuentas ¿no? El agradecimiento es mutuo.

Me parece que detecto una rectificación, o quizás algo más de cautela en tu posición. Ahora decís que "no querés dar el salto" y te limitás a señalar que "hace falta algo más objetivo que la opinión sola".

Primero aclaro que mi posición materialista no ha variado: yo nunca dije que toda opinión humana sea cierta (sería ridículo), dije que la verdad proviene de la experiencia, entendida como interacción del hombre con la realidad material.

Antes de meternos con los vaivenes en la historia del pensamiento humano dejame hacerte una observación: creo que solés empantanarte muy seguido con los conceptos de "subjetivo" y "objetivo".

El problema es que toda percepción humana es subjetiva. El término "objetivo" designa un imposible, ya que para ser objetivo hay que estar totalmente desapegado, no tener el menor interés en lo que se juzga (amén de conocer todos los datos), y tal cosa es imposible para el hombre.

Me dirás: "pero no es imposible para Dios". Voy a darte la razón. Supongamos que contamos con un parámetro de objetividad total (llamalo Dios o llamalo como gustes), algo que está ahí, externo a nosotros y que dice la verdad exacta acerca de algo...

Pues seguimos con el mismo problema: ¿quién es el que ha decidido que eso es "verdadero"? Aún cuando la verdad esté delante de nuestra nariz somos nosotros los que tenemos que reconocerla como tal, reconocer la verdad es una tarea humana, esté donde esté.

Y por supuesto, el éxito no está garantizado. Una de los errores que se comete con el marxismo es suponer que practica una suerte de homolatría, como si del hombre viniera inevitablemente la verdad. Para el marxismo el hombre no es bueno ni malo, no está condenado al mal, ni destinado al bien sino que depende de sí mismo, con los riesgos que esto conlleva. Justamente por eso es que tenemos la enorme responsabilidad de buscar la verdad, porque ni es nuestra por naturaleza, ni por naturaleza nos es inasequible: tenemos que rompernos la cabecita y quizás lleguemos a ella. O no.

Esto es en alguna medida angustiante, pero por otro lado nos pone frente al desafío real. Nos lleva a hacernos responsables de nuestros actos y a poner empeño en juzgar. De lo contrario todo es muy fácil: nos atenemos a unos mandamientos o nos damos por perdidos. Las religiones insisten en el doble mensaje neurótico de que

a) La verdad es totalmente inalcanzable para nosotros, viles criaturas del polvo sin cerebro.

b) La verdad es alcanzable mediante el simple expediente de creer en lo que dice tal sacerdote (fe).

No es raro que el quien se erige en intermediario e intérprete de la divinidad te diga que con tu propia cabeza no podés alcanzar la verdad y que en cambio tenés que creer en lo que él dice. El problema es que el sacerdote es también un hombre, sus libros son humanos así como las historias que cuenta.

En cuanto a que la verdad está "escrita en el corazón de los hombres" hay más de una objeción que se puede plantear a esto.

Para entender el bien y el mal hace falta un aprendizaje: comprender que eso que hace uno tiene consecuencias en el otro, consecuencias que no deseamos para nosotros. Para eso hace falta capacidad para aprender de la experiencia (y no tiene que ser la propia estrictamente, la inteligencia te permite observar una experiencia en terceros y sacar conclusiones).

Un niño muy pequeño no tiene noción del bien y el mal: ahí tenés una objeción a la verdad como mensaje preexistente dentro del hombre. Otra es que si a ese niño lo criás en condiciones materiales diferentes de las que conocemos (en una jungla por ejemplo) es más que probable que de adulto sencillamente no entienda el bien y el mal como nosotros.

Así que ¿dónde está esa verdad preescrita?

Un niño muy pequeño, un animal, un hombre primitivo, incluso una persona con problemas mentales no pueden aprender de la experiencia y relacionar el daño en otros con el daño en sí mismos, precisamente porque esto es una función superior de la inteligencia. Por eso no son buenos (porque al no entender esto no son capaces de obedecerlo) ni malos (porque tampoco lo contradicen), son sencillamente inocentes.

Incluso el sistema judicial reconoce que el asesinato no es siempre lo mismo. La falta de conocimiento de la licitud del acto es reconocida como atenuante (locura, incluso emoción violenta) mientras que la premeditación (que demuestra un total conocimiento de lo que se hace) es un agravante. Un asesinato con premeditación es siempre peor que sin ella ¿por qué? Porque la persona que premedita demuestra saber plenamente y tener total control de lo que hace.

Como ves "no matarás" no sirve para juzgar nuestra realidad, sirve para un caso muy especial 8y deseable si se quiere) en que estemos todos en condiciones de igualdad, pero ya no es válido si las circusntancias cambian.

Es muy curioso que digas algo tan insostenible como que "...mentir siempre está mal (...) Matar no siempre está mal". Basta que apliques el mismo mecanismo para que veas que mentir también puede ser necesario e incluso indispensable en muchas circusntancias ¿Le dirías a un psicópata dónde encontrar a tu hijo por amor a la verdad? Evidentemente estamos en el mismo caso.

Te acoto un par de cosas más: "voy a interpretar mi realidad según mis premisas anteriores a experimentar algo, a mis complejos o presuposiciones anteriores" sí, es verdad; pero fijate que al mismo tiempo esas presuposiciones son fruto de una anterior.... experiencia.

Contrariamente a tu afirmación del "manual anterior" la realidad es que naciste sin ninguna idea, todas las fuiste adquiriendo dinámicamente a través de tu relación con la realidad.

Cuando hablo de lo (uso tus palabras) "objetivamente bueno o malo de la opresión" digo simplemente que ningún opresor ama ponerse en el lugar del oprimido, ninguno se pone voluntariemente cadenas al cuello ni labura por un plato de garbanzos. O sea que si evita pasar por la experiencia que hace pasar a otros, entonces miente. Contrariamente a lo que suponés la burguesía israelí (no cualquier israelí, que es otro caso) no quiere vivir sin palestina, de la misma forma que ningún opresor quiere vivir sin su oprimido: lo necesita.

Repetís que "para juzgar el fin necesitamos principios objetivos" y "la verdad siempre es objetiva", pero la verdad nunca puede serlo si es accesible al hombre. Todo conocimiento humano puede ser verdad o mentira, no hay otra forma de comprobarlo que contrastarlo con hechos y ponerse uno mismo en el lugar de ellos. El atravesar una experiencia es lo que demuestra la verdad: el que descrea de la ley de la gravedad puede argumentar horas y horas, pero seguro que si se tira desde el décimo piso no vive para contarlo. Es lo que le propongo siempre a los amantes de la duda perpetua y a quienes descreen de la ciencia.

ThePublican dijo...

Jack,

La cautela es en mi expresion. No pretendo saltar a Dios sino a algo mas como la primera causa de la que hablaba porque quiero evitar el fideismo que ves vos como necesario y probar que la razon natural puede llegar mas lejos que lo simplemente material. A eso voy, aunque no llegue yo solo. Creo que coincidimos en mucho -- no contradigo para nada lo que decis de la realidad y la experiencia. En donde necesito aclarar mas porque veo que no llego a que me entiendas es en eso de lo "objetivo" -- Llamalo como quieras pero a lo que voy es que tal como todos podemos llegar a ver un problema de matematicas igual y que 2 mas 2 son 4, el hombre es capaz, de abstraer de la realidad ciertos teoremas, principios, o como quieras llamarlos, universales. La logica es parte de esto. En temas eticos o politicos (en su sentido mas basico del gobierno de la polis), creo que hay, al menos, un principio universal en el que estamos todos de acuerdo y en esto es "objetiva" la observacion: que el hombre busca siempre su felicidad. Ok. Subjetivamente se puede equivocar pensando que en el crack encontrara la felicidad para darse cuenta que no, que por el contrario se ha convertido en un esclavo de un producto quimico. O sea, hay una parte "objetiva" del principio y solo luego viene la experiencia a decirnos que es "objetivamente" (esto es, siempre da el mismo resultado, si queres) bueno y que malo.

Principio 2: adonde difieren muchos, pero creo que se puede llegar en una conversacion honesta a acordar, es en QUE exactamente consiste la felicidad (ojo, por ahora me quedo en esta tierra, me contento con no subir). Unos dicen en el placer continuo, otros en el trabajo, etc. las viejas escuelas de los epicureos y los estoicos nos hablan de experimentos alli. Aca, tal vez, radique la diferencia entre nos -- no en el resultado, tal vez, sino en como llegar a el: propongo: que la felicidad consiste en la virtud, en la vida virtuosa (acepto que esta se ejercita concretamente -- la experiencia juega un rol -- pero no juzga lo que es la virtud en si). Cuales virtudes? En las naturales seguro que hemos de coincidir: fortaleza, justicia, prudencia, temperancia. Luego quedan las teologales (fe, esperanza y caridad) -- que si bien tienen un aspecto natural, por ahora no te pido que las consideremos, porque me interesa el principio mismo de que la felicidad consiste en vivir una vida virtuosa y no de excesos. Los vicios opuestos a estas virtudes serian entonces, causales de las "injusticias" de la vida contra las que queremos luchar todos. Si lo pongo asi de general creo que coincidiriamos. Pero en reconocer estas virtudes en la practica, y acordar cuando algo es justo, etc. es otra cosa. A eso voy con lo subjetivo de la experiencia del hombre. Como resolvemos esto, entonces, segun vos? Y porque la experiencia historica demuestra que el hombre, si bien predica esto, suele no seguir sus propios consejos? Que es lo que nos hace hacer lo que no queremos y no hacer lo que debemos? El borracho sabe que tendra dolor de cabeza pero igual le da. Sabe, tal vez la primera vez, que tendra una adiccion quimica pero igual sigue adelante. Misterio de irracionalidad.

Lo segundo, es que noto una incomprension de tu parte de la esencia de la religion, al menos Catolica, que yo profeso: la Protestante y la Musulmana efectivamente son fideistas y no admiten de la razon, pero la Catolica jamas ha predicado eso, sino lo contrario (mostrame, sino adonde, si no estas de acuerdo). Te puedo citar papa tras papa, hasta JP II (Fides et Ratio) y B16 (el tema con los Musulmanes hace poco fue sobre esto) en donde la Fe siempre "ilumina" y presupone la razon. Funciona sobre esta. No podes creer en "dios" si ni siquiera tenes un concepto de que es una deidad, y demas proposiciones necesarias y logicas que presuponen comprension de al menos lo que dice la Fe. Luego estan los doctores de la Iglesia desde el siglo uno que repiten el tema de la razon. La Iglesia nunca rehuyo un buen debate, y por eso ha debido ser callada en cuanta tirana dictadura ha habido (si, ya se que cuando estuvo en poder, me diras, hizo lo mismo, pero de ser esto verdad un mal no justifica otro).

El fideismo al que te referis como inevitable resultado de la alternativa al materialismo en varias de tus respuestas es una simplificacion cruda e inaplicable al Cristianismo en su verdadera y original expresion: el Catolicismo. Incluso cuando cita un Dios Uno y Trino o la Inmaculada Concepcion, o la Eucaristia, explica bien y con razones el que como minimo no son repugnantes a la razon los conceptos (teniendo en cuenta que atributos necesariamente ha de tener un infinito, etc.) y lo apropiado de otros conceptos. O sea, no lo dice asi por hablar nomas.

Creo yo que desde la misma logica y experiencia aplicada a la etica si se pueden decir principios como que nunca es bueno y licito mentir y que nunca se justifica hacer un mal para lograr un bien (que es el principio general aplicado a la "especie" decir la verdad). Lo podemos debatir, pero debatir desde los ejemplos mas dificiles o sutiles nunca es una buena manera de llegar a princios verdaderos, y concuerdo contigo que es el deber del hombre intentar ver la verdad.

Te pregunto tambien: si la experiencia te habla de una dimension del hombre que es "religiosa", esto es, que quiere y se eleva mas alla de lo material, es licito para un observador objetivo de la realidad como dice ser el materialista serio (como vos) el ignorar este elemento de la experiencia y simplemente explicar su inexistencia con una afirmacion sin prueba (al menos sin deduccion de lo que ve). Porque si existe esta dimension "espiritual" por asi decirlo, es obligacion el tenerla en cuenta no vaya a ser que termine uno equivocandose en las causas y efectos. No te parece? Te propongo estas como dificultades que veo en el materialismo. Te propongo lo otro como ejemplo de que hay un nivel de abstraccion que no es simple experiencia (o si queres, es experiencia pero no de un hombre o raza sino de todos los hombres y razas, y a esa la llamo la "ley escrita en el corazon"); pero mas importante, si podemos estar de acuerdo en que con la razon natural podemos llegar a conclusiones universales entonces tenemos terreno fertil para buscar la verdad. Sino me parece muy dificil, por no decir imposible.

Saludos,