14.11.06

Compadradas: metiéndose con el origen del Universo


En el debate que surgió hace un par de posts se terminó hablando de dios y el origen del universo. Con qué habíamos empezado ya ni me acuerdo dado que este blog sigue la estricta norma de irse puntualmente al carajo en cada discusión.

Lógicamente, nuestro habitual invitado Mr. Dios no pudo estar ausente del asunto (la divinidad aparece con tanta frecuencia en este blog que pronto será ubicado por místicos a la búsqueda de dios en Internet).

Resulta que ahora me dieron ganas de hablar del origen del universo, tema sobre el que tengo tanta autoridad como sobre todos los otros: ni la menor.

En medio del despelote el amigo
Severian planteó algo interesante:

"El mundo satisface ciertas leyes naturales, cuyo origen es una cuestión no científica."

Aquí aparece por primera vez la palabrita: origen.

Y amplía más adelante:

"Digamos que la cuestión del origen de las leyes naturales es puramente filosófica. Casi por definición me parece imposible dar una respuesta científica a eso. El científico puede "descular" las leyes que rigen el universo, darles una forma que sea consistente con todos los datos empíricos obtenibles, y que permita predecir el resultado de cualquier experimento imaginable. Ahora bien, por qué el mundo es así y no de otro modo es una pregunta no susceptible de ser falseada por datos empíricos, luego no científica."

La explicación de
Severian parece autosuficiente a primera vista, y muy recatada; pero a mí me parece que se la puede seguir unas cuadras a ver si se le puede sacar algo más, un teléfono aunque sea.

¿Por qué el mundo es así?

Veamos: observamos que llueve, el científico estudia y da con el origen del fenómeno, ah claro, resulta que la masa de aire frío condensa el vapor de la nube y se precipita en forma de gotas. Genial.

Pero... ¿y porqué se forman las nubes? Elemental mi estimado, las mases de agua reciben energía del sol en forma de calor, el agua se evapora, bla bla bla. Hemos dado con unas leyes sencillas: el calor sobre una masa de agua aumenta la energía cinética de las moléculas y forma vapor, el frío las disminuye y se condensan gotas de agua.

OK, ¿Y esto por qué?

Bueno, digamos que la energía aumenta el movimiento de los electrones en los átomos que componen las moléculas y bla bla bla y bla.

¿Y por qué?

Bien, creo que ya nos damos cuenta de la dificultad. Existe un camino interminable de "¿por qué?" detrás de cada fenómeno, pero al mismo tiempo nadie puede declarar que la ciencia debe hacer stop y declararse incompetente para dar el próximo paso. Incluso preguntas más borrosas como "¿Por qué la injusticia, la violencia, etc.?" no tienen por qué ser vistas como misterios insondables. La razón por la que declaramos "por que sí" es sencillamente momentánea ignorancia.

Dialécticamente: momentánea y al mismo tiempo eterna. Nuestra ignorancia es infinita y precisamente por eso nuestro conocimiento no deja de avanzar.

Muchas veces intuyo que los caminos de la fe se deben a una impaciencia en la búsqueda de absoluto, de una explicación definitiva cuando la única explicación es precisamente que lo único definitivo es que todo cambia, que nos movemos en un continuum, si me perdonan el latinajo. Suponer la ruptura de dicho continuum para fijar un comienzo es actuar con la misma arbitrariedad con la que declaramos que la semilla es el origen de la planta, dejando de lado que es válido decir asimismo lo inverso.

Vivimos omitiendo datos para hacer la realidad más fácil. Fijamos un origen para todo olvidándonos que antes de ese origen hubo otro origen, y así.

A riesgo de que me tilden de new age, me interesa la vieja frase del I Ching: "Lo único inmutable es la mutación". Esta declaración es la que el relativismo cognitivo (y ético) quiere aprovechar como grieta para colarse y declarar que nada es cognoscible y que como todo muta entonces mejor no hacerse problemas, procediendo de una manera tan arbitraria como la fe, sólo que en sentido inverso.

Así andamos.

En cambio nuestros amigos los chinos llamaban la atención sobre el carácter dinámico de la existencia, que tiene leyes claramente expuestas, tan claramente que permanecen ocultas. Heráclito coincidía al decirnos que nadie cruza dos veces el mismo río. Y creo que fue Borges quien había notado que la frase tiene dos sentidos: uno manifiesto (el río nunca es el mismo) y otro más sutil (nosotros tampoco somos ya los mismos).

Así que cuando hablamos del origen del universo me parece que caemos en una trampa. El concepto "origen del universo" implica la caída en una zancadilla imperceptible que nos tiende nuestro trato diario con la realidad, que a los fines prácticos ignora la evidencia de que el concepto "origen" es tan inconcebible para nosotros como el concepto "infinito" o el concepto "nada".

Estamos acostumbrados a otorgar arbitrariamente un comienzo a las cosas, pero la verdad es que nadie ha realmente visto jamás un verdadero "origen". Lo sabe cualquiera puesto ante el viejo dilema del huevo y la gallina, planteo metafísico-avicultor que empleado de manera casual por mi abuela tuvo la virtud de proyectarme de golpe y vertiginosamente al origen de todo ya en mi más tierna infancia. Ahí me di cuenta de que sólo la mera comodidad nos lleva a afirmar que algo ha empezado, cuando en realidad sólo hablamos de transformaciones a partir de un estado anterior, nunca de un surgimiento de la nada: el partido comenzó pero antes había una cancha y jugadores en los vestuarios, y antes venta de entradas, y antes...

Suponer un origen de todo es postular la existencia de un punto temporal antes del cual no hay nada, dato absurdo: si no hay nada no puede haber un "origen". Y la invención de dioses como punto de partida es un antropomorfismo que omite por no accesibles al simple mortal las explicaciones acerca del origen del dios, con lo cual seguimos claramente a oscuras, si puedo ponerme gracioso.

Si el concepto de eternidad es igualmente inconcebible, a mí – si mi opinión vale de algo – se me hacen más amigables, o familiares, las teorías que sitúan la existencia como un hecho dado en lo eterno: el Eterno Retorno de Nietzsche, las teorías sobre la eternidad de la materia o el taoísmo. Querer ubicar un "comienzo" es en realidad un error de percepción, un espejismo.

No se me escapa que mi objeción también puede ser cuestionada de la siguiente forma: estoy proponiendo la imposibilidad de un comienzo para la materia en el tiempo, olvidándome que quizás el tiempo también tiene un origen, acaso el mismo para ambos ya que si la materia no es concebible sin tiempo, posiblemente tampoco sea a la inversa. Yo, acostumbrado como estoy a vivir en la dimensión temporal, planteo la pregunta "¿Y qué había antes?", olvidándome de considerar la posibilidad de un punto no espacio-no temporal para el que no hubiera ningún "antes".

La teoría del Big Bang satisface (me parece) una intuición que – dentro de nuestras limitaciones - siento muy redonda e interesante. Según lo que oí por ahí, el universo habría empezado como un punto de dimensión cero y densidad infinita. Sospechando una relación entre materia y tiempo aventuro que no se me hace filosóficamente tan descabellado suponer que en dimensión cero y densidad infinita no hay tiempo. Preguntar "cuándo" ocurrió esto es nuevamente caer en la trampa temporal. Ni la eternidad ni el no-tiempo pueden tener un "cuándo" ya que una es todos los instantes y el otro es la ausencia de instantes.

Son conceptos que forman una síntesis dialéctica estéticamente interesante, aunque algo vertiginosa.

En el medio de ambos, la existencia no parece ser más que una sorpresa, un raro accidente que nos encierra en su dinámica y no nos permite a nosotros – que somos parte – alcanzar sus fronteras.

Todo cambia, y todo cambio es un comienzo y un fin en cada instante. Ese comienzo y ese fin inconcebibles están ocurriendo perpetuamente, y lo que ocurre perpetuamente no ocurre nunca: el tiempo y sus instantes jamás han dejado de existir y por eso jamás han existido ni existirán.

Buenas tardes.

32 comentarios:

Peste dijo...

Hay otro error, o limitacion cognitiva, que desemboca directo en el oceano de la religion: el confundir causalidad con teleologia. No digo que sea exclusivo este problema de la gente de fe, viendo como los usuarios de mentes tendemos a ver mentes (y con ello intenciones) donde no las hay, pero la cultura debiera proveerlo a uno de defensas y/o parches que ayuden a vigilarse para advertir donde termina la percepcion honesta y empieza el autoenga#o.

Fuera de esa omision --por todo lo que se, deliberada--, creo que no tengo nada que se#alarle. Pasa que sobre el problema del origen no me queda otra que darle bolilla a los cosmologos de persuasion relativista.

Niño Barroco dijo...

Mierda, creo que voy a vomitar...
Hablar de esto divagando es una cosa, pero leerlo en forma ordenada es un firulete mental... me marée de lo bueno que estuvo el ejercicio propuesto.
No es que no lo haya hecho antes, pero está expuesto muy prolijamente.

Ahora, en relación a la fé, yo terminé arrinconándome contra el hinduismo más que nada por el relato. O sea, más allá de dioses, la idea de presenciar o activar en un fenómeno colectivo (pongamoslé, "la existencia") al cual uno vuelve a sumergirse cuando se extingue el envase en el que momentáneamente se encuentra, hasta que nadie le deba nada a ninguno y todo se detenga, me parece fascinante.
Igual todavía me siento incómodo con la posibilidad de ser un fragmento de una "gran conciencia". Los que ejercitamos el intelecto medio como que nos llevamos a las piñas con cualquier iniciativa que involucre un ego diluido. Pero bueno, en eso estoy.

La tradición judeocristiana no tiene muchas chances de abrirnos el camino filosófico a la verdad, a esta altura es claro. Pero hay otras "fés" (tiene plural la fé o la fé por definición tiende a ser una sola?) que se desenvuelven en marcos filosóficos lo suficientemente amplios como para permitir preguntas y descubrimientos científicos, ignorancia, nacer, vivir y morir sin demasiada angustia.
A mí me cierran como propuesta para acercarme a la verdad de esas preguntas, aunque más no sea con nociones no contrastables, imposibles de medir y reacias a un encasillamiento perfecto en la lógica o la razón (aunque el karma se lleva perfecto con la idea de causa-consecuencia). Serán cuentitos new age para muchos, pero para mi es el mejor relato del origen del universo que mi mente puede imaginar.

Almirante Margarito dijo...

"Go, go, go, said the bird: human kind
Cannot bear very much reality.
Time past and time future
What might have been and what has been
Point to one end, which is always present."

¿Lo reconoce? es de Burnt Norton, el primero de los Four Quartets de T.S. Eliot.

Jack Celliers dijo...

Peste: ¡Aguante el mecanicismo! De todos modos me parece que empleo la palabra "origen" del mismo modo que "causa", ni siquiera la causalidad es más que un recurso para explicar el mundo, y aunque es un recurso indispensable no está de más señalar que es eso: un recurso con sus limitaciones.

Niño: Lo del fragmento de la "gran conciencia" es interesante. Hay un hecho que me parece comprobable: cualquier cosa es en relación a las otras y el ser humano especialmente, esa individualidad de la que nos jactamos tanto a poco que uno reflexiona se convierte en algo terriblemente sutil.

En materia de plurales me resulta irresistible "feses" y aún "féses".

Margarito: No leí los Four Quartets, de más péndex le tomé antipatía al amigo Eliot por su antisemitismo (esos errores de la juventud presta a purificar todo con un lanzallamas) que me impidió disfrutarlo en su momento. Algún día lo retomaré.

El último verso parece especialmente pensado. Nuestras mejores invenciones no son más que un torpe rescate

Moro dijo...

Jack:

¿Ud cree en el eterno retorno?(pregunto sin la mas mínima ironía)
Es ese de la permanente repetición (exacta) de sucesos ¿No?
A mí no me convence.



Un abrazo.

Peste dijo...

Ah, el asunto lexico se vuelve peludo cuando se cruza de una disciplina a otra. No se, a mi me ense#aron aquello de las "condiciones iniciales", cuya variacion infinitesimal descarrila cualquier modelo no lineal antes de que produzca una prediccion util, y a hablar de "cadenas causales", para que nunca quede duda de que el corte --que identifica a una causa como "primera"-- es arbitrario.

Tambien aprendi --como se aprenden estas cosas, a los golpes-- que inventar ficciones convenientes, creerselas y olvidar de donde vienen es probablemente el proceso cognitivo mas universal en todos los ambitos.

Severian dijo...

¡Bueno!, magnífico post, lo felicito.

Para comentarlo, primero fijemos notación.

El "origen" de las leyes naturales, no significa para mí un origen temporal (es decir un punto en el tiempo antes del cual las leyes no exitían y depues del cual estaban allí) precisamente porque el transcurso del tiempo constituye una parte de esas leyes naturales. Más bien llamo de ese modo ("origen") a la razón por la cual las leyes naturales tienen esta forma en particular y no otra cualquiera. Su "por qué".

La cadena reduccionista, que consiste en explicar las leyes que rigen determinado objetos macroscópicos en términos de leyes mas simples para los objetos más pequeños que los forman, tiene muy probablemente un fínal. O al menos así piensan la mayoría de los físicos teóricos de hoy en día. Hay objetos útimos "elementales" que satisfacen ciertas leyes simples y fácilmente enunciables "fundamentales", y que al satisfacer esas leyes generan todo el espectro de propiedades complejas que vemos alrededor (fenómenos "emergentes").

Dada cualquier situación concebible, con esas leyes fundamentales se podría en principio predecir el resultado con cualquier grado de exactitud.

Las leyes emergentes son siempre explicables en términos de leyes más simples, y esa explicación es discernible por métodos científicos (se puede inventar un experimento tal que las leyes emergentes no tienen una predicción, mientras que dos posibles explicaciones más elementales de esas leyes tienen predicciones contradictorias. Entonces se puede decidir cual explicación es verdadera haciendo efectivamente el experimento).

Pero una vez encontradas las leyes fundamentales, estas tienen una prediccion clara para cualquier experimento concebible. Si bien podremos comprobar con los experimentos si son ciertas, no podremos jamás saber "por qué". En ese sentido, su "origen" es no científico. Son las que son y no hay nada mas que decir.

Sinceramente, me importa un cuerno si algún alma temerosa ve allí un agujero que quiere llenar con un Dios, allá ella. A mi alcanza con saber que, si cualquier experimento concebible es explicable con ciertas leyes, entonces estas "son verdad" porque sí.

Hasta alli es la visión estándard sobre el reduccionismo. Hay muchos "peros" (ej. si las leyes son "no lineales" entonces hay situaciones "caóticas" las cuales es imposible predecir. Eso no tiene ningun significado fundamental, a pesar de la fascinación que la palabra "caos" causa en tanta mente ociosa).

Como idea no-estandard y muy moderna (Tegmark) valga la siguiente: supongamos que nos da fiaca de experimento y ambición de paja infinita. Entonces nos ponemos a inventar sistemas de postulados y a demostrar teoremas a partir de ellos. ¿Cuantos sistemas de postulados podremos inventar tales que se pueda demostrar el siguiente teorema: "existe una entidad que es conoce el sistema de postulados"? tal vez solo uno. Si es así, es evidente que este sistema de postulados constituiría el conjunto de leyes del universo, mientras que dicho teorema sería el "por qué". Me parece una idea bellísima.

(Si me permite el atrevimiento, lo corrijo: no es cierto que durante el big bang todo el universo haya ocupado un punto de tamaño cero y densidad infinita. Se sabe que a medida que vamos hacia atras en el tiempo su densidad crece y sus dimensiones disminuyen cada vez más rápido. Pero de hecho es casi seguro -el Nobel de este año estuvo dedicado a eso- que en cierto momento las cosas se vuelven completamenete diferentes y la densidad crece pero cada vez más despacio. Por lo tanto es muy probable que no haya habido tal punto de dimension cero y densidad infinita. Simplemente en algún momento en el pasado fué muy denso y muy pequeño, tanto que no somos capaces aún de saber que pasó antes.)

Le mando un saludo.

Sev.

Severian dijo...

Hey, peste, lo de mente ociosa no iba pa' Ud (escribimos el comentario a la vex, creo)

Sin embargo no coicido que el punto de corte sea arbitrario. Uno puede elegir un punto donde cortar (una "escala") pero se queda con muchos experimentos sin explicar. Si los quiere incluir, necesariamente tiene que dar un paso más y definir leyes más "elementales". Si encontramos un conjunto de leyes que explican cualquier experimento posible, entonces no hay paso mas, e' finita, terminó ahi.

saludos
sev.

Jack Celliers dijo...

Severian:

Primero que nada, desde ya que todo esto no es más que una pobre especulación con rasgos trogloditas, así que caben las correcciones que Ud. introduce y seguramente muchas más.

La idea del post fue efectivamente hablar en realidad de dos “orígenes”: uno referido al camino que remonta a esos “principios originales” ya existentes (a los que se refería Ud. y su comentario), y otro al origen digamos temporal del universo. Existen múltiples especulaciones posibles respecto de la relación entre ambos, pero en los dos casos planteé la posibilidad analógica de un camino indefinido y la imposibilidad de encontrar un “origen”.

Sin embargo Ud. afirma que en el primer caso es factible. A mí esa afirmación me hace levantar una ceja, aunque al mismo tiempo me da ilusión, no se lo voy a negar, sobre todo porque Ud. cuenta con datos más certeros que los míos.

Pero… mientras no nos topemos con ese “muy probable” final en el cual ya no hay ley tras la ley (o fenómeno tras el fenómeno), no tenemos más eso: una probabilidad; lo cierto es que hoy por hoy seguimos remontándonos desde una instancia a la anterior y todavía no llegamos a ese punto que Ud. indica en el cual la única respuesta es “porque sí”. A pesar de que desconfío no me atrevo a discutírselo.

En cuanto a la “predictibilidad total” ¿Qué me cuenta del principio de indeterminación de Heisenberg? Ese es otro dato que abrió las puertas a la perpetua gansada posmo sobre esas otras palabritas que tanto fascinan (incertidumbre, indeterminación, ininteligibilidad, ininfrubslación, bla), pero que también abrió una polémica filosófica algo más seria acerca de los modelos de predictibilidad ¿no? Pregunto desde la más crasa ignorancia.

Otra pregunta: no entendí su teorema: "existe una entidad que es conoce el sistema de postulados" ¿no se comió una palabra ahí?

En cuanto a su último dato: no sé si se da cuenta pero aporta mucho a este agradable desvarío. Si se fija mi modesta especulación deja en la nebulosa la existencia efectiva de ese famoso punto (no por alarde filosófico sino porque no tengo ni idea). El hecho de que la disminución del espacio / aumento de la densidad progresen de forma indefinida pero cada vez más lenta (como un límite tendiente a cero) parece sugerir que ese famoso punto existe… después de transcurrido un tiempo infinito. No deja de ser una forma interesante de describir la eternidad como la aproximación constante a ese “tiempo cero / espacio cero” a la manera de Zenón o de una asíntota.

Ud. afirma “es muy probable que no haya habido tal punto”, y yo digo que ese punto se sitúa fuera del tiempo, lo cual es casi como decir que su única existencia concebible es precisamente que no tenga ninguna existencia. Aquí se abre la puerta para vertiginosos debates acerca del término “existencia” y si ésta es posible fuera del tiempo y el espacio.

Pero desde un punto de vista lógico todo cierra: el tiempo cero es el punto fuera del tiempo al que éste jamás puede llegar, viajando hacia él en forma infinita. Es la no-existencia de este no-instante lo que permite la existencia de la eternidad (de todos los instantes), que sigue siendo inconcebible pero – me parece – un poco más accesible luego de este modesto juego.

Bah, o no. En todo caso, no me va a negar que es poético.

Moro: Todo este post versa sobre temas que realmente desconozco y en los que doy palos de ciego. Una regla de conducta (y hasta diríamos un gusto estético al menos en mi caso) es ejercer el mayor rigor intelectual del que sea capaz – seguramente no mucho en mi caso – como esfuerzo de honestidad. Esto excluye la creencia en tanto no se tengan datos precisos.

Por eso digo que el Eterno Retorno, por poner un caso, me parece interesante como objeto de especulación, pero de ahí a “creer” hay un trecho. El Eterno Retorno – como todas las teorías sobre la existencia – tiene puntos seductores y otros objetables. Cerrarme en estos temas no me cierra nada completamente, y bien mirado está bien que así sea, ya que la honestidad y el rigor intelectual aconsejan decir “no sé” cuando realmente… no sé.

Niño Barroco dijo...

me quedé pensando en un par de "axiomas de facto" que se están usando para la discusión.
Veamos, si bien los fenómenos vinculados al universo son observables y generalizables, pasan por dos filtros letales repletos de posibilidades de errores.
1) Los instrumentos de observación
2) La matemática

De puro hinchapelotas, sobre el punto 1 diríamos que si estamos como especie lejos de la perfección, nada indica que los instrumentos que fabriquemos puedan estar dotados de esta cualidad. Razón por la cual, todo tipo de mediciones y regresiones en base a muestreos están sujetos al más salvaje de los relativismos. Si, ya sé, como me dice mi mejor amigo, que con lo que se sabe hasta ahora (o con la evidencia registrada hasta el momento, que no es lo mismo) todo indica que A o B o Z en el peor de los casos. Pero bueno, no está nada mal pensar un poco ese factor de error.

En cuanto a 2, la matemática no deja de ser una herramienta humana, mejorada con el transcurso del tiempo y sometida a diversas operaciones culturales para llegar a los niveles de abstracción en su uso (calculo que originalmente se usaba para fines más prácticos que ecuaciones de grado n o algo más complejo).
El punto es que en tanto herramienta, está sujeta a las mismas apreciaciones que 1 con la salvedad de tratarse de un sistema cerrado que se valdia a sí mismo.
Ahora bien, cierta vez escuché que en el proceso de agregación de nuevos conjuntos numéricos, el 0 se incorporó mucho más tarde. El origen que se le atribuía era de corte oriental hindu. La razón era que en la concepción judeocristiana el cero es la aberración, la nada, el vacío y ya sabemos la connotación del vacío para esta tradición.
No obstante, para el hinduismo/budismo, de la mano del Nirvana, el cero es la perfección, el dejar de ser, la anulación de la ley del karma y por lo tanto, el fin perfecto. Con lo cual el sistema numérico de esta gente aparentemente le terminó brindando el 0 al de occidente vaya a saber cuándo.
Con lo cual, no estaría nada mal cruzar este tema de las "herramientas" que usamos para extrapolar conclusiones de manera de lograr hipótesis filosóficas en principio más sólidas que la idea de Odin, Ganesha, Adonai, Alláh o Melchizedek como origen o no-origen del tiempo/espacio.

Severian dijo...

Jack:

...uno referido al camino que remonta a esos “principios originales” ...

....Sin embargo Ud. afirma que en el primer caso es factible.


Lo que digo es que es factible llegar a un final de la cadena reduccionista. Pero tambien digo que habrá entonces que conformarse con eso, sin buscarle ninguna explicación, porque cualquier explicacion que se nos ocurra no será testeable.

Digamoslo con un ejemplo: Pasteur dijo que las enfermedades son debidas a microorganismos (y pido piedad si no es exactamente eso eso lo que dijo). Al mismo tiempo Bergoglio, que ya era viejo en esa epoca, dijo que las enfermedades son causadas por angeles enojados.
Vino un nerd en un laboratorio, puso un microscopio y ¡aja! ¡microorganismos!. Sonó Bergoglio y ganó Pasteur.

¿pero que demonios hace que haya microorganismos? Bueno, dijo Schrodinger que las moleculas de carbono se combinan para hacer el ADN y que a través de una cadena complicada eso hace que ciertas estructuras orgánicas se reproduzcan. ¡Que no! insiste Bergoglio, que es Dios que maneja los hilos como un titiritero. Y otra vez el Nerd, en una cervecería de Cambridge, inventa un experimento que decide cual de las dos explicaciones "subyacentes" es la verdadera.

Y asi podemos seguir. Moleculas formadas por átomos que satisfacen las leyes de la quimica como decía Mendeleief o un continuo de materia que siempre se puede partir en pedazos mas chicos sin límites como decían Mach y Poincaré. El Nerd del laboratorio tiene la palabra. Y ganan los átomos.

El punto es que este proceso tiene un límite natural. Es cuando la teoría que tenemos sea capaz de explicar cualquier fenómeno observable. Entonces evidentemente no habrá experimento imaginable para decidir entre dos posibles explicaciones subyacentes, y estamos fritos. Ultima estación.

A riesgo de ser reiterativo: cuando queremos decir "por qué" el mundo cumple ciertas leyes, tenemos que ser capaces de imaginar alguna situacion sobre la cual esas leyes no decidan del todo, y hacer el experimento. De ese modo inventamos la explicación "mas chiquita" o del nivel siguiente. Si nuestras leyes deciden sobre todas las situaciones posibles (lo que es perfectamente aceptable porque tales situaciones son finitas) entonces no habrá modo experimental de decir nada más. Chinpún.

Y si ahí se quiere meter Bergoglio, bueno, que quiere que le diga, no es mi problema. No me lo tomaría muy en serio, cualquier cosa que diga sería "revelada" ya que no habría experimento para testearla.

... lo cierto es que hoy por hoy seguimos remontándonos desde una instancia a la anterior y todavía no llegamos a ese punto...

Claro, ni cerca. En el laboratorio faltan siglos (los Nerds son caros). Y en la teoría (a pesar de algunos desaforados) faltan siglos o al menos décadas. Hay con qué divertirse para rato.

Otra pregunta: no entendí su teorema: "existe una entidad que es conoce el sistema de postulados" ¿no se comió una palabra ahí?

Mas de una, perdón. Va de nuevo: supongamos que nos cansamos de esperar al Nerd y queremos resolverlo desde la teoría. Llenamos el estadio mundialista de matemáticos, les damos litros de tinta y café, dos papeleras uruguayas y mucho tiempo. ¿Podran inventar un sistema de postulados (como los de Euclides, pero mas completos, digamos) tal que usando sólo esos postulados se pueda demostrar que: "existen entes que son concientes de los postulados" (con lo que ello significare, deles tiempo para que lo definan)? Si pueden hacerlo, y de un solo modo, entonces podría ser que esos postulados sean necesariamente verdaderos. Esa es la idea de Tegmarck que cité sólo porque me parece linda (y no es que nadie se la tome demasiado en serio).

Como esto se hizo muy largo, le contesto lo de el principio de indeterminación en otro comment, asi si ya se durmió puede dejar aca.

Severian dijo...

En cuanto a la “predictibilidad total” ¿Qué me cuenta del principio de indeterminación de Heisenberg?

El principio de indeterminación dice que dos cantidades (posición y velocidad) que se creían fundamentales en la física clásica, no se pueden medir a la vez. O mido una, o mido la otra, o a lo sumo mido las dos a ojo de buen cubero, pero no exactamente.

Pero la verdad es que eso no dice nada sobre la realidad, sino sólo sobre la mecánica clásica: dos cantidades que se creían fundamentales no lo son. Un electrón no tiene posición e impulso. No es que no los pueda medir, sino que no existen a la vez. Para las cantidades que existen a la vez (impulso y energía, por ejemplo), la mecánica cuántica es perfectamnte predictiva. Al 100%.

La verdad, lo siento por la grasada posmo, pero creo que lo único que hacen es tomar cosas que "suenan importantes" de malos programas de TV de divulgación, y aplicarlas a todo lo que se les ocurre, bien fuera del entorno en el que significan algo.

En cuanto a lo del Big Bang: supongamos que bajo por una escalera. Doy un paso y me encuentro mas cerca del piso. Doy otro y me encuentro aún más cerca. Ahora miro con un poco de atención y veo que los escalones son cada vez mas altos a medida que bajo. Parece que no hay otra conclusión que la siguiente: en un número finito de pasos llego al suelo.

Cambiemos la altura de la escalera por la edad del universo y el hecho de bajarla por el de ir hacia atras en el tiempo: lo que los cosmólogos veían hasta los 70's era que a medida que ibamos mas atras el universo era cada vez mas chico, cada vez mas rápido. No hay otra conclusion que decir que en algun momento llegaba a tamaño cero.

Ahora bién, eso era molesto por muchas razones que no vienen al caso. Entonces varios rusos (Linde, Mukhanov) demostraron que puede ser que, en realidad, al bajar lo suficiente por la escalera la cosa cambie y los escalones se hagan cada vez mas chicos. Seguimos bajando peroc cada vez mas despacio. Entonces pordría ser que nunca llegaramos al suelo.

En otras palabras, a partir de un punto en el pasado el universo es cada vez más chico, pero cada vez mas despacio, y nunca llega la tamaño "cero". Eso tiene alguna consecuencias observacionales que midieron un par de (cientos de) Nerds que se ganaron el Nobel este año.

Ya sé, ya sé, me viá dormir.

Peste dijo...

Severian, mientras escribia este comentario usted salio mentando las cervecerias de Cambridge. De todos modos, no lo puteo porque entre sus dos intervenciones llevo mas agua para mi molino de lo que tenia derecho a esperar. Por cierto, que hace usted en las cervecerias? Mire que a Feynman las minas lo miraban de arriba abajo cuando les decia que habia trabajado en la Bomba...

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Recomendaria encarecidamente a todos los presentes (?) destinar la mayor fraccion posible de sus recursos a invitar a tragos a cientificos, en lo posible _antes_ de enroscarse en estos argumentos. La aplicabilidad de las matematicas, el fundamento de las observaciones en aparatos teoricos apropiadamente alejados de las hipotesis que se quieren contrastar, la relevancia de la paradoja de Zenon a la fisica, la division de la ciencia en teorias parciales y su caotica reunion en un archipielago innavegable por una sola mente, las cosmologias autorreferenciales... en fin, todo esto ocupa las especulaciones y charlas impublicables de la gente que, en primer lugar, sabe que _no_ se sabe con una aproximacion decente.

Disculpen si estoy mas deshilachado que de costumbre, pero hoy a la tarde me hice noquear y todavia no soy del todo el de siempre.

Jack Celliers dijo...

Niño: Los instrumentos de observación son falibles, todo es falible. Eso lo sabe cualquiera que desde el vamos renuncia a la perfección, aunque dialécticamente la busque todo el tiempo.

Me llama la atención lo de las matemáticas. Son una herramienta abstracta y falible o necesitada de desarrollo. Es cierto que el cero produce cierta incomodidad, ni hablar los números irracionales, y los imaginarios.... pah!

Severian:

Si, ya sé que llegado al hipotético final de la cadena reduccionista habrá que conformarse con que es así y listo. La posibilidad de que alguien diga que es así porque Jehová lo manda es irrelevante: de no llegar al final de la cadena reduccionista también se puede dictaminar que no se llega también porque Jehová lo manda. Siempre, en cualquier circunstancia Jehová estará ahí a mano para mandar lo que el sacerdote guste. No es eso lo que me preocupa.

Yo decía que me hace levantar una ceja su optimismo al respecto porque se me hace (de nuevo, mis conocimientos científicos se aproximan a "un pomo") que la famosa cadena reduccionista debería tender a la observación de objetos más pequeños, y aquí uno se topa nuevamente... mejor dicho: el problema es que no se topa con nada; al menos en teoría las partículas pueden ser infinitesimalmente infinitesimales con lo que puede que no lleguemos nunca. Bah. No sé.

Lo de Tegmark me va a tener que dar un tiempito para pensarlo, promete.

Desde ya le agradezco la paciencia. Ud es físico o algo asi?

Peste: Podemos juntarnos los presentes: Severian, Ud. yo y NB. Yo llevo cigarros cubanos, alguno pone el vinardi y ya estamos listos para discurrir impunemente temas científicos a los que Niño Barroco puede agregar el toque místico.

Aunque visto el estado de Peste, creo que lo mejor sería un tecito.

Peste dijo...

En efecto, el viejo de 80 a#os que llevo en un rincon del corazon me ha poseido. Camino vacilante, me cuido con las comidas, nada de alcohol ni de tabaco, ni de... Doctor, el Viagra me hara mal?

No me den bola, insisto.

Y la invitacion corre riesgo de ser tomada en serio. Recuerde que mi mujer es de la partida, y con la suya, sin contar otras u otros posibles, ya es una "reunion blogger".

Ajj. Haganme callar. Un ICBM en las coordenadas 34.93 sur y 57.93 oeste debiera lograrlo.

Peste dijo...

Espere, Jack, tengo una idea. Los juntamos a Max Tegmark, a John Baez, a Greg Egan (que aparte, escribe CF cosmologica), a Juan de Mairena para que nos traduzca... y llevamos a alguien para que filme como estallan nuestras cabezas como zapallos podridos.

Peste dijo...

El segundo "como" de mi ultima frase, claro, debio haber sido un "cual".

(No se quejen, o les empezare a se#alar la menor nimiedad lexica, gramatical o retorica a ustedes, incluido el anfitrion).

Peste dijo...

Volviendo al tema (ya me voy!):

Baez --que a pesar de ser fisico, esta escribiendo mas bien sobre politica y cambio climatico-- posteo el otro dia un brevisimo review sobre algunas conexiones recientes entre el origen del Universo y la paradoja de Fermi.

Desconozco si sera de vuestro gusto una telara#a especulativa tan lisergica, pero exactamente a esto me referia con lo de las charlas de cafe de los expertos; y tambien a arxiv.org, considerado como un blasfemante antro de perdicion.

Severian dijo...

Jack:

Yo decía que me hace levantar una ceja su optimismo al respecto porque se me hace ... que la famosa cadena reduccionista debería tender a la observación de objetos más pequeños, y aquí uno se topa nuevamente...

Es perfectamente posible en principio, eso traté de decir. En la práctica, puede que algunos experimentos cruciales estén definitivamente fuera de nuestro alcance, no por años ni siglos sino para siempre. Pero no porque sean teóricamente imposibles, sino porque son muy dificiles de hacer. En ese caso, el camino estará cerrado. Pero por una limitación técnica, no filosófica.

Ud es físico o algo asi?

mecánico dental...

Lo de Tegmark me va a tener que dar un tiempito para pensarlo, promete.

Le doy hasta el Big Crunch (que viene a ser el Big Bang pero en el futuro lejano y marcha atrás, todo contra todo, de cabeza)


Peste:

Por cierto, que hace usted en las cervecerias?

Busco las minas que le daban bola a Feynman. Pero lo que se dice a mi, no hay caso, no se la creen la de la bomba...

destinar la mayor fraccion posible de sus recursos a invitar a tragos a cientificos,

OK, yo recomiendo una cervecería entonces.

Está muy interesante el blog de Baez (lastima que le falta un poquito de "onda". Digo ¿que le cuesta hacerse una cuenta en blogger para tener una plantilla decente...). Recuerdo hace un tiempito unas notas sobre el "pico del petroleo" (Junio 21) que estaban muy interesantes.

Que envidia, a ud le salen los liks, yo cada vez que trato reviento el resto del texto...

Jack Celliers dijo...

Envidiable la formación científica que se exije hoy a los mecánicos dentales.

Niño Barroco dijo...

Uy, esto de blogger beta y los comments es lo peor... se me borró. Va de vuelta.

Me quedé pensando sobre Severian. Mi vieja es odontóloga pero nunca pudo explicarme siquiera cuáles eran las 3 marías, así que lo de este buen hombre viene de otro lado...

En relación a una mesa compartida, me presto sin problemas. Mientras ninguno le salté al cuello al otro por ortodoxo o por posmo, me parece una actividad de lo más sana...
Y siempre está la posibilidad del gun-checking en la entrada, por si las moscas, vio?

Anónimo dijo...

Estimado Jack, quizás sea este mi primer comentario aquí.

Nunca la ciencia humana tal como es ahora podrá llegar al último porqué. Porque pensamos con espacio y tiempo y nada que exceda eso, como los conceptos de origen primero, o espacio infinito, los podremos entender.

O bien puedes decir que el universo nunca empieza y nunca termina, lo cual es absolutamente incomprensible (tu mente grita: "siempre, ¿cuándo empezó siempre?"), o bien puedes pensar que lo que sería el origen y el fin está en una dimensión que excede tu capacidad de conocimiento.

Y si quieres hablar de siempre, el contínuo o lo que sea, piensa que eso puede ser no más que otra forma de entender lo que no se puede entender.

PD: por cierto, afuera de ese espacio inmenso que se agranda desde el big bang (y algún dia se contraerá, dicen algunos, llamándlo big crunch), afuera de ese espacio, ¿qué hay?

Saludos.

Juan Ignacio.

Severian dijo...

Nunca la ciencia humana tal como es ahora podrá llegar al último porqué.

Bueno, me parece que nos referimos a cosas distintas. Afirmo que hay un conjunto de leyes que son "las ultimas" en el sentido de que explican todo experimento posible y a su vez no tienen una explicación. Me parece que vos te referís a "el por qué de todo" y claro, ahi estamos estamos de acuerdo que no existe.

Y si quieres hablar de siempre, el contínuo o lo que sea, piensa que eso puede ser no más que otra forma de entender lo que no se puede entender.

No lo creo. Lo que no podes es tener una percepción visual de eso. Pero una comprension matemática se puede tener. Y es todo lo que necesitás.

afuera de ese espacio inmenso que...

No hay afuera.

Peste: por las coordenadas y las citas que pone, me jugaría que Ud es del rubro. Odontologo tal vez?

Anónimo dijo...

"No hay afuera" es lo más irracional que escuché. No hace sino comprobar que hay cosas que no podemos entender.

Irracional como "no hay antes de antes", o "no hay después de después", o "no hay porqué de porqué".

Para mí el camino no es renunciar a esas preguntas sin respuesta que nos salen naturalmente (seres racionales que somos), sino seguínoslas preguntando siempre.

¿Hasta cuando? Hasta que las entendamos (claro que yo, a diferencia de otros, creo que no las entenderemos plenamente aquí sino en otro lado; pero avanzando sobre ellas aquí descubriremos muchas otras cosas, "luces que regala el misterio sin dejar de ser misterio").

Saludos.

Juan Ignacio.

Martín Mártir dijo...

Todos los que quieran hacer algo por la patria nos reunimos miércoles y jueves 20:30 en el Círculo Malvinas Argentinas.

Jack Celliers dijo...

Juan Ignacio: Me remito a la explicación de Severian, si bien él es más optimista que yo respecto de eso.

Lo de "luces que regala el misterio sin dejar de ser misterio" es una frase que me gusta mucho, no la conocía ¿de quién es?

En esa línea, la afirmación "no hay afuera" es tan irracional como el suponer que hay un afuera infinito (la pregunta ¿qué hay afuera? se puede repetir indefinidamente).

Una interesante teoría (otra de las tantas) dice que viajando en línea recta constantemente en cualquier sentido se llega al punto de partida, lo que indicaría la existencia de un espacio curvo, cuyo borde limita... consigo mismo. No me parece tan loco, y está bastante más cerca de nuestra comprensión.

Lo que quizás podamos resolver a través de una mejor comprensión de las dimensiones es precisamente este aparente callejón sin salida, pero en todo caso para un materialista las respuestas de la razón - insuficientes o no - tienen la enorme virtud de ser honestas no arbitrarias. Eso es más importante que llegar o no llegar al final.

Niño Barroco dijo...

Lo de la circularidad del universo me trajo a cuento mis primeros acercamientos a los "límites" del universo.
Tenía un juego en la vieja Atari, el Asteroids, consistente en reducir asteroides a la mínima expresión y reventar un ovni de tanto en tanto. El juego resumía la extensión del espacio a la pantalla y si uno quería ir más allá de los límites de la pantalla/espacio, aparecía del otro lado, en una clara actitud circular.
Tiempo después, todavía de niño, tenía un ejercicio consistente en imaginar un vuelo hipotético en el espacio infinito, tratando de ir lo más lejos posible con la mente rodeado de oscuridad y estrellas.
Tarde o temprano, después de recorrer kilometros imaginarios, llegaba a alguna de las esquinas de la caja que contiene al unvierso y tenía que volver a preguntarme "qué había del otro lado". Con el tiempo abandoné esos ejrcicios por otrs un poco más místicos tal vez, tratando de averiguar "para qué" algo, que tiene más que ver con el sentido personal que le pueda dar a algo, y no con la búsqueda del "porqué" original, si es que algo así existe.

Anónimo dijo...

En esa línea, la afirmación "no hay afuera" es tan irracional como el suponer que hay un afuera infinito (la pregunta ¿qué hay afuera? se puede repetir indefinidamente).

¡Bien! Lo que sí es racional es que nos preguntemos "¿Que hay afuera?" Porque la razón piensa así, y no puede hacerlo de otra manera. Por eso es racional preguntárselo.

Por otro lado (o por el mismo), el infinito es algo incomprensible, es la definición que usa la razón para algo que está justo en sus límites, en los límites de su capacidad de comprensión.

Del espacio que se expande (y en el cual se podría viajar en línea recta y llegar al mismo lugar) la razón nos pide un afuera. Como también nos pide de él un principio, un arranque, cuándo comenzó todo (y un "motor" también). Si decimos que ese principio no existe, estamos hablando irracionalmente.

No es cuestión de despreciar a la razón, sino de llevarla hasta las ultimas consecuencias y admitir sus límites e incluso ponerle nombre a ellos, porqué no.

Lo de "luces que regala el misterio sin dejar de ser misterio" es una frase que me gusta mucho, no la conocía ¿de quién es?

La frase se me ocurrió en base a lo que he leído o aprendido en distintos lugares, dudo que esté escrita así en algún lado.

Esto está muy interesante. Saludos.

Juan Ignacio.

Jack Celliers dijo...

Si me permite le hago una observacioncilla:

Hay que tener cuidado con las palabritas "racional" e "irracional" porque en muchos casos estamos sacando conclusiones erróneas en base a una experiencia cotidiana e insuficiente.

Ilustro con un ejemplo: para nosotros es "racional" suponer que el tiempo y el espacio son absolutos sencillamente porque así los percibimos cotidianamente. Pero Einstein demostró que no es así, sólo que para comprobar sus teorías (que resultan ser ciertas) hay que realizar experiencias con velocidades que no son las que nosotros experimentamos normalmente.

Así, resulta que para un tipo que viaja a la velocidad de la luz respecto de otro el tiempo pasa en forma diferente. Si a la velocidad de la luz me alejo de Ud. una distancia determinada y luego vuelvo, en mi reloj y en el suyo las horas serán diferentes, conclusión que parece totalmente "irracional" pero que en realidad debemos llamar "antiintuitiva", es decir, que debido a nuestra experiencia cotidiana se nos hace difícil de entender, pero que una vez en posesión de ciertos datos se nos vuelve transparente y lógica.

Ud. dice que el espacio curvo es "irracional", lo mismo decían los antiguos respecto de la redondez de la Tierra y se preguntaban "¿dónde acaba?", y "lógicamente" imaginaban el borde del mundo como un abismo. Todo porque al faltarles datos no podían concebir las cosas de otra forma: entender la Tierra como una pelota suspendida en un espacio sin "arriba" ni "abajo" es algo que requiere familiaridad con ciertos conceptos (atracción gravitatoria, órbitas, etc.) que al no tenerse hacen que a uno lo califiquen de loco:

- ¿La Tierra suspendida en el aire? ¿Y cómo no se cae? Es totalmente irracional negar que la Tierra está sostenida por una tortuga, pedazo de chiflado.

Así que atenti, porque el espacio curvo puede llegar a cerrar mucho mejor de lo que creemos, necesitamos datos. Paciencia.

Salud.

anais dijo...

Ese sujeto nos dejó msj a todos/as... Es deprimente, pero logró que muchos que andábamos por ahí, con ideas en común, nos conociéramos y casi casi que complotáramos en su contra...
Vuelvo para leer tus palabras.
Saludos, besos, abrazos y confites!
anais i.

Anónimo dijo...

¡Yo nunca dije: "el espacio curvo es irracional"!

Lo que no es racional es liberarse de categorías como antes y después, más acá o más allá.

Y eso no cambia con el pasar del tiempo. La razón es siempre así, piensa así.

Todas las respuestas que dio la razón, antes y después de Colón, antes y después de Einstein, todas las respuetas tienen algo en común que es lo que la razon siempre tuvo y no cambia. Y eso es: las categorías de tiempo y espacio.

No hay ninguna definición racional que pueda escapar a ellas y como ya decía, a aquello que está en el límite le pone nombres ("siempre", "espacio infinito", al contrario: "instante", "punto"), pero no puede traspasar su barrera.

Si al no encontrar qué hay antes de antes ni qué hay después de después, rechazo esa necesidad de búsqueda y prefiero pensar en el "siempre", en un ciclo sin fin, espacio curvo o lo que sea, me estoy quedando en los límites de la razón, pero no estoy diciendo nada nuevo.

Porque nuevamente brota la pregunta: "¿cuándo empezó todo?". Y esto no es un engaño de la mente. Es la mente, tal como es. Aceptémosla.

Un principio y un fin es algo lógico y entendible, mientras que un siempre, un algo sin principio ni fin nadie puede entenderlo plenamente.

Lo dicen los mismos creyentes que estudian Teología, que dicen que Dios es eterno. (Con la sutil diferencia de que admiten que eso de "eterno" no se entiende si se piensa como un tiempo sin principio ni fin sino que hay que pensar que es algo que escapa a la razón).

Creer o confiar en la razón es aceptar que ella pide antes y después y que "siempre" es sólo una definición imposible de entender plenamente.

Saludos.

Juan Ignacio.

Severian dijo...

(tarde pero va igual)

Juan igncio: hay que tener cuidado con la definicion de las palabras. Estaria completamente de acuerdo con sus comentarios si reemplazara "razon" por "sentido comun". Creo que muchas cosas que la razon hace evidentes, van abiertamente en contra del sentido comun (el ejemplo de Jack de la relatividad es el primero que se me ocurre, la mecanica cuantica, la teoria del caos, etc)

Por "razon" entiendo el uso de la capacidades racionales para elaborar razonamientos de acuerdo a la logica. Por "sentido comun" en cambio, me refiero a las expectativas que tenemos acerca del mundo, basadas en nuestra experiencia cotidiana.

Que las dimensiones de un objeto dependan de su velocidad, como dice la relatividad, es perfectamente racional. Es inevitable deducirlo si aplicamos la logica a algunas de las observaciones que hacemos. Claro que no tiene el minimo acuerdo con lo que espera nuestro sentido comun.

Que el universo no tenga "afuera" o que no haya un "principio", se puede deducir del modo analogo. En ese sentido, lo irracional sera negarlo. calro que choca con lo que esperamos, con lo que somos capaces de imaginar, es decir con nuestro sentido comun. Pero en ningun modo es contrario a la razon.

Creo que un posibe origen de la confusion entre los dos conceptos se halla en la palabra "razonable". Decimos que algo es "razonable" cuando esta en pleno acuerdo con lo que esperamos. Es decir con nuestro sentido comun. Eso es independiente de estar de acuerdo a la razon (en ese caso la palabra adecuada seria "racional"), Hay muchas cosas perfectamente racionales que no son razonables.

saludos
sev