30.10.06

Ayer y hoy



En los '60 y los '70 - dorados años para el pensamiento - se discutía. Se discutía filosofía, política, el futuro del mundo, el cine arte, el cine debate, el papel del arte en la construcción de la liberación, el compromiso, y así.

Es verdad: estaba lleno de chantas, verseros y giles diplomados, nadie trata de negarlo. Tipos que llevaban a Marx o a Sartre o a Fanon bajo el brazo simplemente para levantarse minitas. La nouvelle vague a veces abusaba de la paciencia. En el café hacían la revolución los que hoy nos explican la muerte de las ideologías.

Pero el hecho de que para levantarse a una mina hubiera que posar de intelectual comprometido (incluso siendo un ganso) al menos marcaba una tendencia interesante, una dirección, un zeitgeist digamos, qué se yo.

Hoy... hoy asistimos atónitos a algo que en aquella época parecía impensable: el ataque en toda la línea contra la enseñanza científica en las escuelas, la defenestración de Darwin, la reivindicación de la ignorancia y la cereza sobre el postre: la grave, pormenorizada y solemne discusión sobre la existencia o no del... limbo.

Son tiempos muy, pero muy malos para el pensamiento.

Si me llaman nostálgico diré que a veces no queda otra que serlo. No está nada mal tener nostalgia de tiempos en los que pensar era un mérito y en los que semejante tema hubiera sido contemplado como un impensable delirio de cavernícolas.

Si me apuran, diré que se trata hasta de una cuestión estética.

Francamente, yo iba a escribir algo más, créanme, pero me agarró como un cansancio ¿vieron? Nada puede hacerse frente al ridículo. Mejor dejarlo ahí y contemplarlo con paciencia, a ver hasta cuándo piensa durar.

57 comentarios:

Milkus Maximus dijo...

Jack, Jack, se va a avejentar de pura mala sangre al cuete.
Alguna vez le leí por ahí que no le interesaba en lo más mínimo lo que la Iglesia dijese puertas adentro para su gente.
Déjenos tranqui con nuestras discusiones bizantinas, estamos arreglando este temita para no tener que discutirlo más, ¿sabé? Porque a nosotros también nos molesta tener temas no cerrados, y por un montón de motivos más que seguramente Ud. prejuzgará irracionales aún sin vivirlos de cerca, aunque a nosotros nos importen.
Tan poco interés por la Iglesia, y vive asomando la cabeza por la ventana ... ¿cómo se dice "contradictorio" en rumano?

Jack Celliers dijo...

Milko, perdone que "asome la cabeza por la ventana", pero es que leo los diarios ¿vio?

No, Ud. no entendió, no es una queja sobre la iglesia (¡esta vez no!) a mi me resulta muy divertido todo ese despelote administrativo - burocrático - celestial de gente que dice ser racional (a propósito, ¿cómo se averigua racionalmente el asunto? ¿se envían globos-sonda a buscar el limbo?). A mí esto me parece totalmente inofensivo.

Lo que lamento es justamente que los medios lo pongan más o menos en un pie de igualdad con la teoría del campo unificado. En otras palabras: acá la culpa no es de la iglesia, camarada, acá el problema está en esta vereda, como dije: malos tiempos para el pensamiento.

Milkus Maximus dijo...

Para variar, elude mi pregunta: ¿cómo se dice "contradictorio" en rumano? :P

Anónimo dijo...

http://www.rethinkingschools.org/archive/12_02/panda.shtml

tito... dijo...

Bueno, el debate no es nada nuevo. Y si puedo arriesgar, diría que en otras épocas las imprentas le han dedicado más tinta a estas cuestiones. Lo malo es que ahora ni lo entienden ni les importa.

Juan Manuel Soria dijo...

Estimado Jack:

Ud. se mofa un poc -desde su agnosticismo o ateísmo- de la discusión sobre el limbo entre los católicos. Sin embargo, dicha discusión es la que demuestra que en el catolicismo sobrevive la preocupación -y admiración- por el orden lógico y racional en las diversas proposiciones que integran su sistema, más allá de que los no creyentes les sean inasequibles las verdades sobrenaturales que la Iglesia enseña.

Este necesidad del catolicismo -que no es una ideología- no aparece en grandes ideologías modernas vigentes como el socialismo, el marxismo y el liberalismo -que es el totalitarismo que gobierna el mundo- que ya han sucumbido al alogismo posmoderno como parte de su "sistema" de pensamiento.

En efecto, olvida Vd. en su análisis que la teología católica es un sistema que se construyó a si mismo como racional, y que se exige a si mismo -y de manera muy alta- una bien expuesta lógica interna que armonize -básicamente- la Sagrada Escritura, los datos de la Tradición Apostólica y el propio Magisterio eclesiástico de dos mil años, conforme los principios que el magisterio y la ciencia teológica ha desarrollado en todo ese tiempo.

El intenso debate ad intra de la Iglesia sobre el limbo -un tema que parece superfluo- obedece sin duda a la necesidad de definir con mayor certeza lo que el catolico debe creer, pero esa intensidad de debate se debe mucho más a la propia cohesión interna (que incluye datos no creíbles para los no católicos), lógica y racional, que exigen los estándares del sistema católico en el que se encuentran inmersos sus fieles (my muchos lo ignoran y está bien que así sea). Casi le diría que a los católicos nos preocupa mucho más que alguien nos diga que nuestro sistema no es racional o lógico, antes que se nos diga que nadie puede creer lo de la Inmaculada Concepción. Lo primero nos hiere en nuestro orgullo de herederos de la tradición racionalista clásica (griega y romana, pero también moderna), lo segundo simplemente nos indica que estamos ante alguien sin fe que hay que convertir.

No quiero decir con esto que en el sistema católico no existan ciertas aporías como, precisamente, es la del limbo o -si se quiere más ampliamente- la del destino de las almas de los niños muertos sin bautismo ante un más allá que parece no dar una respuesta clara a ese destino: al limitar las categorías ultraterrenas a Paraíso, Purgatorio e Infierno y tener ello consistencia dogmática e irreformable. Pero es precisamente la vis lógica del sistema católico lo que llevó a una explicación que permita conciliar el dato revelado con todo el sistema sacramental y que esto sea racionalmente coherente. De ahí la hipótesis del limbo y el resto de las hipótesis.

No es es propiamente el limbo lo que interesa al comentario a su post, sino que juzga mal el debate católico sobre el limbo como un signo de la irracinalidad. Al revés, a quienes no son católicos -o enemigos del catolicismo- debería llamarles la atención la profunda necesidad de racionalidad ínsita al pensamiento católico, que lleva a un debate de tal intensidad sobre una cuestión que parece superflua a ojos de un ateo y/o agnóstico.

No deberían preguntarse los enemigos de la Iglesia -en vez de mofarse tanto- si esa racionalidad del catolicismo no explica también que venga sobreviviendo a todos sus enemigos, cuyos cádaveres siempre termina viendo pasar mientras un Benedicto XVI o un Juan Pablo II atestiguan la vitalidad urbi et orbe de la Iglesia.

Muy por el contrario a los debates ad intra en el Vaticano, el mundo cultural pos-moderno detesta la razón (natural). Los años actuales que Vd. ve tan pobres al respecto, no son una casualidad sino la consecuencia de la causalidad pos-moderna de esos años sesenta y setenta que se pretenden tan culturosos. Muy por el contrario esos años y toda la pos-modernidad son una gran alabanza -culturosa- de la irracionalidad más asqueante.

Este fenómeno es propio del siglo XX y la posmodernidad, contrastando con los siglos XVIII y XIX y la modernidad -que fue un enemigo más difícil para la Iglesia-. El alogismo es el sello identificatio de la pos-modernidad decadente. No por nada Sebreli acaba de publicar un libro donde estudia y critica la pos-modernidad filosófica y sus epígonos progres, que son los que imponen la agenda cultural del mundo actual. Lo que se denomina la progresía y la cultura pos-moderna detestan la modernidad -bien o mal entendida- y el racionalismo, porque consideran que la potencia cognoscitiva del hombre es relativa. Caminan en un falso multiculturalismo y pluralismo. Sebreli había criticado ya a esa izquierda imbécil en su libro Asedio a la Modernidad a principios de los 90, en plena eclosión del izquierdismo antimenemista en Argentina, fautor del desastre económico actual que nos retrotrae a la época del proceso militar.

Contra la decadencia pos-moderna, el catolicismo se eleva solitario como un sistema racional sobre el hombre, la sociedad, y las creencias.

Si no se cree eso y el debate sobre el limbo no parece suficiente, basta citar algunos pasajes -no citados por la idiotez mediática multiculturalista izquierdosa progre- del discurso del Papa en Regensburg en Septiembre pasado, del que sólo se habló sobre "la intolerancia al mundo musulmán" cuando el discurso es una gran alabanza a la razón, aún en las cuestiones de fe. No por nada el Papa lo tituló "Fe, razón y universidad".

Vean las palabras del Papa que los periodistas hodiernos -en su alogismo consustancial- no pueden procesar ni comunicar. No es extraño que una exigencia papal de que todas las religiones deben articularse sobre la razón, haya sido entendido por el multicultalismo mediático "tolerante" y decadente como un manifesto talibán, ¡que hato de idiotas es el progresismo de izquierda pos-moderno!. Odian a la razón y son insesibles a su defensa. El relativismo cultural y racional es el opio, la nueva religión que Marx destestaría.

Dice el Papa, como abanderado de una Razón que pretende someter el relativismo pirronista en materia religiosa:

"... quien quiere llevar a otra persona a la fe necesita la capacidad de hablar bien y de razonar correctamente, y no recurrir a la violencia ni a las amenazas..."

" ... La violencia está en contraste con la naturaleza de Dios y la naturaleza del alma. «Dios no se complace con la sangre —dice—; no actuar según la razón (συν λόγω) es contrario a la naturaleza de Dios."

"La convicción de que actuar contra la razón está en contradicción con la naturaleza de Dios, ¿es solamente un pensamiento griego o vale siempre y por sí mismo? Pienso que en este punto se manifiesta la profunda consonancia entre lo griego en su mejor sentido y lo que es fe en Dios según la Biblia. Modificando el primer versículo del libro del Génesis, el primer versículo de toda la sagrada Escritura, san Juan comienza el prólogo de su Evangelio con las palabras: «En el principio ya existía el Logos». Ésta es exactamente la palabra que usa el emperador: Dios actúa «συν λόγω», con logos. Logos significa tanto razón como palabra, una razón que es creadora y capaz de comunicarse, pero precisamente como razón. De este modo, san Juan nos ha brindado la palabra conclusiva sobre el concepto bíblico de Dios, la palabra con la que todos los caminos de la fe bíblica, a menudo arduos y tortuosos, alcanzan su meta, encuentran su síntesis. En el principio existía el logos, y el logos es Dios, nos dice el evangelista."

"la fe de la Iglesia se ha atenido siempre a la convicción de que entre Dios y nosotros, entre su eterno Espíritu creador y nuestra razón creada, existe una verdadera analogía, en la que ciertamente —como dice el IV concilio de Letrán en 1215— las diferencias son infinitamente más grandes que las semejanzas, pero sin llegar por ello a abolir la analogía y su lenguaje. Dios no se hace más divino por el hecho de que lo alejemos de nosotros con un voluntarismo puro e impenetrable, sino que, más bien, el Dios verdaderamente divino es el Dios que se ha manifestado como logos y ha actuado y actúa como logos lleno de amor por nosotros. Ciertamente el amor, como dice san Pablo, «rebasa» el conocimiento y por eso es capaz de percibir más que el simple pensamiento (cf. Ef 3, 19); sin embargo, sigue siendo el amor del Dios-Logos, por lo cual el culto cristiano, como dice también san Pablo, es «λογικη λατρεία», un culto que concuerda con el Verbo eterno y con nuestra razón (cf. Rm 12, 1)."

"Teniendo en cuenta este encuentro -entre fe y razón, fe hebrea y filosfía griega- no sorprende que el cristianismo, no obstante haber tenido su origen y un importante desarrollo en Oriente, haya encontrado finalmente su impronta decisiva en Europa. Y podemos decirlo también a la inversa: este encuentro, al que se une sucesivamente el patrimonio de Roma, creó a Europa y permanece como fundamento de lo que, con razón, se puede llamar Europa."

"Sólo el tipo de certeza que deriva de la sinergia entre matemática y método empírico puede considerarse científica. Todo lo que pretenda ser ciencia ha de atenerse a este criterio. También las ciencias humanas, como la historia, la psicología, la sociología y la filosofía, han tratado de aproximarse a este canon de valor científico. (...) si la ciencia en su conjunto es sólo esto, entonces el hombre mismo sufriría una reducción, pues los interrogantes propiamente humanos, es decir, de dónde viene y a dónde va, los interrogantes de la religión y de la ética, no pueden encontrar lugar en el espacio de la razón común descrita por la «ciencia» entendida de este modo y tienen que desplazarse al ámbito de lo subjetivo. El sujeto, basándose en su experiencia, decide lo que considera admisible en el ámbito religioso y la «conciencia» subjetiva se convierte, en definitiva, en la única instancia ética. Pero, de este modo, el ethos y la religión pierden su poder de crear una comunidad y se convierten en un asunto totalmente personal. La situación que se crea es peligrosa para la humanidad, como se puede constatar en las patologías que amenazan a la religión y a la razón, patologías que irrumpen por necesidad cuando la razón se reduce hasta el punto de que ya no le interesan las cuestiones de la religión y de la ética. Lo que queda de esos intentos de construir una ética partiendo de las reglas de la evolución, de la psicología o de la sociología, es simplemente insuficiente."

"Este intento de crítica de la razón moderna desde su interior, expuesto sólo a grandes rasgos, no comporta de manera alguna la opinión de que hay que regresar al período anterior a la Ilustración, rechazando de plano las convicciones de la época moderna. (...) La intención no es retroceder o hacer una crítica negativa, sino ampliar nuestro concepto de razón y de su uso"

"Ciertamente, en el proceso de formación de la Iglesia antigua hay elementos que no deben integrarse en todas las culturas. Sin embargo, LAS OPCIONES FUNDAMENTALES QUE ATAÑEN PRECISAMENTE A LA RELACIÓN ENTRE LA FE Y LA BÚSQUEDA DE LA RAZÓN HUMANA FORMAN PARTE DE LA FE MISMA, Y SON UN DESARROLLO ACORDE CON SU NATURALEZA".


"Con todo, como he tratado de demostrar, la razón moderna propia de las ciencias naturales, con su elemento platónico intrínseco, conlleva un interrogante que va más allá de sí misma y que trasciende las posibilidades de su método. La razón científica moderna ha de aceptar simplemente la estructura racional de la materia y la correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el cual se basa su método. Ahora bien, la pregunta sobre el por qué existe este dato de hecho, la deben plantear las ciencias naturales a otros ámbitos más amplios y altos del pensamiento, como son la filosofía y la teología."

"Occidente, desde hace mucho, está amenazado por esta aversión a los interrogantes fundamentales de su razón, y así sólo puede sufrir una gran pérdida. La valentía para abrirse a la amplitud de la razón, y no la negación de su grandeza, es el programa con el que una teología comprometida en la reflexión sobre la fe bíblica entra en el debate de nuestro tiempo. «No actuar según la razón, no actuar con el logos es contrario a la naturaleza de Dios», dijo Manuel II partiendo de su imagen cristiana de Dios, respondiendo a su interlocutor persa. En el diálogo de las culturas invitamos a nuestros interlocutores a este gran logos, a esta amplitud de la razón. Redescubrirla constantemente por nosotros mismos es la gran tarea de la universidad."



"... la universidad se sentía orgullosa de sus dos facultades teológicas. Estaba claro que también ellas, interrogándose sobre la racionabilidad de la fe, realizan un trabajo que forma parte necesariamente del conjunto de la Universitas scientiarum, aunque no todos podían compartir la fe, a cuya correlación con la razón común se dedican los teólogos. Esta cohesión interior en el cosmos de la razón no se alteró ni siquiera cuando, en cierta ocasión, se supo que uno de los profesores había dicho que en nuestra universidad había algo extraño: dos facultades que se ocupaban de algo que no existía: Dios. En el conjunto de la universidad estaba fuera de discusión que, incluso ante un escepticismo tan radical, seguía siendo necesario y razonable interrogarse sobre Dios por medio de la razón y que esto debía hacerse en el contexto de la tradición de la fe cristiana."

Esta convicción del valor supremo de la razón -bien entendido no al modo iluminsita- no se explica porque tenemo de Papa a un Joseph Ratzinger, es una constante del magisterio de la Iglesia.

Pablo VI (Discurso del 2 de julio de 1972, en la eclosión pos-moderna): "Somo los únicos en defender el poder de la razón".

Pío XII, en Humani Generis, señala: "verum sincerumque cognitionis humanae valorem ac certam et inmutabilem veritatis assecuionem".

El Concilio Vaticano II, reiterando la definición anti-irracionalista del Vaticano I, señala en la Constitución Dei Verbum 6: "Deum omnium rerum principium et finem naturali humanae rationis lumine certo cognosci posse".

Saludos

Peste dijo...

¿Por qué será que sobre más de un párrafo de su post vuela la palabrota que forma parte del titulo de mi weblog?

¿Quizás porque bajo el brazo también llevaban algún choclazo de Lacan, o algo menos voluminoso de Deleuze, de Guattari... o de Emilio Rodrigué?

Se discutía, sí, pero mucha de la discusión era lisa y llana paja.

Almirante Margarito dijo...

La verdad, yo no había nacido, pero supongo que lo que sucedió en esas décadas tiene algo que ver con lo que sucedió en las posteriores y con lo que sucede ahora. Sin dudas esa relación debe ser compleja, pero es evidente que no se trata de universos paralelos. Pero quién va a hacerse cargo de eso si parece que todo estuvo bien hecho... en fin...
Es interesante el tema y se ve muy claro en la escuela, que es una institución moderna y como tal, les pide a sus estudiantes y docentes una fe que el mundo les niega. Yo entiendo lo que dice, pero yo no soy nostálgico (no quiero regresar a ninguna parte). Y sobre todo (y en esto espero que coincida conmigo) no desprecio a los jóvenes de hoy como me ha tocado escuchar a algunos viejos militantes cuyos méritos desconozco (Aquellos cuyos méritos sí conozco no piensan así). Este año me retiro de la docencia después de 10 años, no hablo desde afuera.

Jack Celliers dijo...

Peste, Margarito y Soria, desde lugares diferentes, coinciden en un punto en el que yo creo que también coincido.

El lector perspicaz habrá notado que no me olvido de las taras de los '60 y '70. Mr. Peste, la paja es un producto común a todas las épocas de la humanidad ¿cuándo no la hubo? ¿Hoy no la hay? Digo simplemente que hay pajas y pajas, y puesto a elegir me quedo con la paja - Sartre antes que con la paja - Julia Kristeva, vamos.

Lo que dice Margarito lo suscribo: sí existe una relación entre ambas épocas, pero no es la que Soria intenta establecer tratando de uniformizar y hacer de ésta una continuadora directa de aquella. Hay una muy evidente ruptura fruto de la derrota de un proyecto y - si me puedo poner un poco sentimental - unos sueños. En ese sentido sí existe una relación: las personas prontas a adherirse a cualquier zeitgeist no tardaron en cortarse el pelo, quemar el morralito, dejar el cigarrillo, comprarse un pantalón con cuatro pinzas y sumergirse en Guattari. El psicobolche de café y el yuppie de la city porteña son la misma persona.

Así que nadie está diciendo que "estuvo todo bien hecho", ni propone volver al pasado, ya que volver al pasado nos llevaría al mismo punto: aquí mismo. Mucho menos se trata de criticar a los jóvenes, ejercicio pelotudísimo y estéril, además de que yo también soy joven (ejem) y no puedo exhibir ninguna credencial militante setentista (era un embrión).

Se trata simplemente de rescatar algo que realmente era interesante y de lo que hoy hay poco y nada, creo: la confianza en la propia cabecita - acaso a veces desmedida - pero para mí siempre preferible.

Este post le debe mucho a una frase que Umberto Eco dijo hace unos años: vivimos una nueva Edad Media. En un primer momento no lo tomé en serio, pero hoy ya no puedo menos que constatar lo lamentablemente acertado de la frase.

Johnny Soria: Ahora sí se trae Ud. un par de planteos interesantes. Mañana le contesto.

Peste dijo...

> la paja es un producto común (...) Hoy no la hay?

El infierno me libre! Claro que la hay, y viene en aumento. Lo que es más, no se me ocurriría remitir el momento en que su predominancia se convierte en un problema a la decada de los sesenta; pero convengamos en que esos años dorados tenían mucho de intragable, mucho más de lo que se quiere admitir en general. Como con todo, es necesario salir a la calle (o a la red) provisto de un filtro. Hoy el factor de bloqueo puede ser 1:1.000.000, pero me figuro que hace cuarenta años el de 1:10.000 ya era inútil.

En cualquier caso, Sartre... usted tiene más estómago de lo que quiere admitir en público.

Y la confianza en la propia cabeza es meritoria cuando se tiene una educación. Seguro, a muchos que intentaron procurársela los quebraron, pero lo peor fue dejar de exigirla. Hay días en que el voto calificado no me parece tan mala idea.

Peste dijo...

Y la cita de Eco (como cita, no como frase suelta) merecia estar en el cuerpo del post, en lugar de los comentarios, pero no es la primera vez que le pasa una tal cosa.

Severian dijo...

Si la idea era levantar minitas, Juan Manuel ¡son todas tuyas!

Es notable Jack que cite a Eco, ¿acaso recordaba Ud El pendulo de Foucault mientras escribía el post?. La verdad es que yo lo recordé al leerlo, aquello del narrador que habiendo dejado Italia en los 70's, vuelve en los 80's y encuentra a los mismos que la jugaban de intelectuales contestatarios, hundidos en pajas orientalistas y ocultismos varios, y para rematarla la editorial progre donde laburaba le invita a dirigir una colección de diabolismo...

En Italia, puede que las razones que impulsaban a muchos pensadores europeos a ponerse a la izquierda en los 60's y 70's hubieran desaparecido con el estado de bienestar posterior... Pero en nuestro caso sudaca es imperdonable, nuestra situación no ha hecho mas que empeorar monótonamente desde entonces, y cualquier cambio de posición solo puede ser entendido como un esfuerzo cholulo para seguir la moda europea...

Severian dijo...

Don Juan Manuel:

Es cierto que ha habido muchos dentro de la iglesia que han intentado encontrar una fundación del sistema de creencias cristiano sobre bases racionales (y fuera de la iglesia también, le recomiendo Etica demostrada según un orden geométrico, de Spinoza)

Sin embargo, cualquier edificio racional que se construya sobre cualquier aspecto del mundo, tiene que estar basado en premisas o postulados, necesariamente indemostrables, porque Ud. coincidirá conmigo que la razon, por brillante que sea, solo puede partir de A y llegar a B y luego a C y luego a D, pero no puede hacer mas. No puede develar A por si sola.

Entonces el problema evidente que surge desde la razón es ¿como determinamos A? nuestras premisas fundamentales, nuestro punto de partida. Dos alterenativas son obvias: 1) encontrar a alguien que lo sepa, ó 2) buscar evidencia empírica sobre el mundo, que nos pueda dar información sobre cuales premisas son acertadas.

La iglesia a caído mas de una vez en 1), el aristótelismo fue un vicio extendido. Pero es cierto que 2), la evidencia empírica, también, tiene un papel importante en el pensamiento religioso. Muchos cristianos dicen que "saben" que dios existe, que de algún modo "perciben" que la ley de dios es tal o cual.

Sin embargo, dejeme decirle (como le dije ya a alguien más en este blog) que contrariamente a lo que ratzinger parece decir, ese tipo de evidencia empírica no constituye "ciencia" (las comillas son suyas), porque es una carácterística definitoria de la ciencia estar formulada en términos reproducibles por los demás, y justamente eso es lo que no pasa para las experiencias personales "revelatorias" (o como las quiera llamar) en las que se basa la religión.

En conclusión, uno puede usar la razón para desarrollar sus creencias religiosas, pero desde el momento en que la experiencia que basa ese tipo de conocimiento no es reproducible por otros, tal razon solo tiene una utilidad personal, y no puede ser denominada "ciencia".

En otro orden de cosas, llamar "intolerante" a la religión musulmana peca de ignorante, un poco de historia (la expulsión de los judíos de España, por ejemplo) lo refuta inmediatamente.

reuben dijo...

El límite a la paja no es la confianza en la propia cabecita, el límite a la paja es poner el cuerpo. Exponerse. Y en ese sentido, no esperaba encontrar acá (en el espacio de un personaje tan recortado por la ideología), un elogio de la différence. Efectivamente, diferencia es exponerse, supone una elección, un movimiento, participación. Y también, lamentablemente, exponerse a una sanción.

Jack Celliers dijo...

Peste: Sartre es ilegible por momentos, de acuerdo. Pero se ha hecho un deporte estúpido el defenestrarlo sobre todo por parte de gente que se mata por la última huevada de Houllebecq, imbécil difícil de empardar y escritor horroroso.

Sí, es cierto. En realidad el formato blog - que subordina los comentarios a un escrito principal - es medio bobo, porque a mí me gusta conversar, y durante una conversación suelen surgir miles de ideas mejores que el tema original.

Severian: qué tipo jodido, loco, dejalo al pibe, que venía bien. Un poco más y nos dice que la iglesia inventó el materialismo dialéctico.

Igual ojo, hay cosas que JMS que me siguen pareciendo al menos dignas de una respuesta. El problema es que le hombre escribe mucho.

Reuben, querido, vos por acá otra vez: mirá, no esperarse algo es justamente lo que le pasa a la gente recortada en esquemitas preconcebidos. Una ideología, como cualquier idea, puede ser ninguneada señalando que es una forma (y sólo una) de ver el mundo. El problema es que todos tenemos una, más o menos elaborada, más o menos rica en sentidos.

La tuya es una colección de palabritas que están a punto de pasar de moda.

Por ejemplo, y si me permitís una corrección de estilo: emplear términos en otra lengua es útil e interesante cuando dicho término ilustra con más precisión o elegancia lo que se quiere decir.

En el caso del término "diferencia / différence" el vocablo en francés no agrega absolutamente nada respecto del mismo en castellano, convirtiéndose así no en un recurso de expresión sino en una mera grasada snob.

Te lo dice alguien que se ha pasado peleando con el francés - lengua sutil si las hay - bastante tiempo, logrando que los francófonos me digan con exquisita cortesía que lo hablo muy bien mientras se preguntan qué intento balbucear.

reuben dijo...

Différence aporta y mucho, ...pero claro que hay que entender que se refiere a la relación différence/ différance (pronunciar ambas 'diferáns'), y haber oído hablar de lo que se suele llamar Philosophies de la différence. Si vas por Sartre, podrías entrar por El ser y la nada ( ser/ y nada, identidad/ y diferencia, 'diferáns'). Pero bueno, esto es lo que no esperaba encontrar acá.

Ánimo, que vas bien. Refugiarse en llamar posmoderno a todo lo que no se entiende, es cómodo, pero en algún momento hay que dejar de esconderse. Un verdadero revolucionario tiene que poder leer también a Levinas. Aunque sea un poco más difícil que agarrarse a palos en el Hospital Francés.

Severian dijo...

qué tipo jodido, loco, ...

¿Sabe que no es el primero que me lo dice? Me justifico diciendo que no me banco la soberbia... de los otros...

Jack Celliers dijo...

reuben... yo... francamente... no sé qué decir. De veras, a vos te debe parecer que lo que decís es inteligentísimo.

Igual tranqui, cada uno hace el ridículo como quiere. Sólo te digo que deberías conocer mejor a los franceses, son muy especiales (ya sé, ya sé que nació en Argelia, pero era francés, no metas la pata)

Creeme: Derrida se debe matar de risa viendo como todo el mundo se lanza detrás de lo que muy probablemente haya empezado como un error de tipeo.

Perdón, estoy un poco lejos del Hospital Francés, aunque los laburantes me merecen muchísimo más respeto que los pedantes intelectualoides.

Y dejá a Sartre en paz, que el pobre no te hizo nada.

Juan Manuel Soria dijo...

Estimado Severian:

Disculpe no haberle respondido pero, precisamente, estaba ocupado en otro blog debatiendo sobre el limbo. Ja Ja.

Le agradezco sus comentarios. Simplemente le señalo: No es que haya habido muchos en la Iglesia que han buscado bases racionales al sistema de creencias cristiano. La Iglesia se ha ocupado siempre de que el sistema de creencias cristiano (que es un sistema de proposiciones) sea racional y coherente desde el punto de vista lógico. Esto nada tiene que ver con que sus proposiciones sean aceptadas como verdaderas. Para ello es necesario la Fe.

En ese sentido a la Iglesia no le preocupa develar el dato A si se trata de un dato revelado. Si, con posterioridad, esa dato A es comprobado empíricamente, mejor, mayor credibilidad para la Iglesia pero eso realmente no preocupa a la Iglesia porque la Fe indica que eso ese dato es verdadero.

Ejemplo: historiadores judíos ( Flavio Josefo, el más famoso) atestiguan que Cristo existió, fue crucificado y resucitó. Ello es un dato empírico similar al que atestigua la existencia de Julio César y el crímen de su asesinato. Siendo judío, además, Flavio Josefo atestigua la resurrección. Eso es muy bueno para la Iglesia. Ahora bien, si no existiera ese testimonio tampoco importaría. Ahora bien, si le importaría a la Iglesia que alguien -católico- sostuviera que Cristo resucitado no era corporal sino espiritual pues ello alteraría la lógica del sistema de creencias que exige el respecto de ese dato. De ahí la noción de herejía.

Respecto de su concepto de ciencia me parece que debería repasar al respecto. La lógica y la matemática son ciencias de naturaleza abstracta cuyos datos son reproducibles por los demás sólo en la medida que existe un consenso previo entre sus actores sobre esos datos. Lo mismo ocurre con la ciencia teólogica que se estructura como un sistema de proposiciones lógicamente coherente a partir de una serie de datos (los datos revelados, la fe) sobre los que existe acuerdo de que son verdaderos. Entonces la teología es una ciencia, de carácter abstracto pero ciencia al fin. Como la matemática, la lógica o el derecho.

Precisamente el concepto de ciencia que Vd enuncia es el criticado como insuficiente en el discurso del Papa.

Por último, la religión musulmana es intolerante por su contenido, que prescribe como principio la intolerancia. La expulsión de los judíos de España o muchas de las imputaciones de responsabilidad histórica que se formulan a la Iglesia se realizan a partir de que la Iglesia se apartó, según sus detractores, de los principios que dice defender, pero no porque la Iglesia hubiera sostenido jamás que había que matar indios o perseguir judíos. La historia de la Iglesia señala lo contrario al Respecto.

Los musulmanes enseñan que es bueno matar por razones religiosas, que ello salba el alma

Saludos,

Severian dijo...

Estimado Juan Manuel:

Me parece que estamos de acuerdo en varias cosas. En casi todas, le diría. Asi que voy directamente a los parrafos en los que podemos tener algun desacuerdo (y aquellos que no cito demoslos por acordados a los efectos de esta discusión)

La lógica y la matemática son ciencias de naturaleza abstracta cuyos datos son reproducibles por los demás sólo en la medida que existe un consenso previo entre sus actores sobre esos datos.

Yo diría que la lógica y la matemática trabajan sin datos en absoluto, porque presisamente se ocupan de relaciones. El ejemplo de juguete para esto es aquél famoso quinto postulado de Euclides: la geometría se separó conceptualmente de la física cuando se comprendió que para la primera no es necesario que el postulado sea "cierto" en ningun sentido, sino sólo que se razone de modo válido a partir de él.

En ese sentido, la teología es similar en cuanto al razonamiento lógico a partir de premisas, pero como Ud dice, existe un acuerdo (revelado, en este caso) sobre el valor de verdad de dichas premisas. Eso NO es asi en matemáticas (al matemático no le importa cuantas paralelas a una recta pasen "realmente" por un punto exterior, lo que importa es lo que pueda deducir en modo correcto a partir de que esa premisa existe). Las ciencias naturales, en cambio, adquieren un acuerdo sobre el valor de verdad sobre sus postulados, a partir del experimento y/o la observación.

Por eso creo que las afirmaciones que se hacen desde teología, al contener implicitamente un valor de verdad, son similares a las que se hacen en ciencias naturales.

Y en ese sentido, mi comentario anterior apuntaba a que mas alla de esa similitud (en el razonamiento lógico a partir de premisas "empiricas" obtenidas sea por una revelación o por un experimento respectivamente) existe una diferencia fundamental en la reproducibilidad de esos datos empíricos. Los datos experimentales pueden ser adquiridos por cualquier exceptico, reproduciendo el experimento. Las revelaciones, en cambio, son puramente personales y por eso irreproducibles.

Me parece que las palabras del Papa al poner en un pié de igualdad a la ciencia y la religión (o al llamar a ampliar el concepto de ciencia para incluir a la religion) apuntan a las consecuencias sociales que se de eso se derivan. Y creo firmemente que las afirmaciones religiosas no deberían tener un peso social similar al de las científicas, ya que no se asientan en una verdad que pueda ser aceptada por todos con solo reproducir una observación, sino que es obtenida sólo por algunos en modo de una revelación.

Por último, la religión musulmana es intolerante por su contenido, que prescribe como principio la intolerancia.

Sinceramente, no creo que sea mas intolerante que la religión católica, ni que se aparte menos de sus principios quienes dentro del mundo islámico cometen barbaridades en el nombre de Mahoma que quienes lo han hecho en nombre del Cristo (y en la biblia se pueden encontrar tantos pasajes violentos como en el coran). Por eso di el ejemplo de España, que ha tenido una historia mucho menos intolerante antes de la reconquista que después. Otro ejemplo es el de medio oriente, donde han coexistido comunidades cristianas (la Siriana, por ejemplo) con un poder central musulmán y por supuesto importantes poblaciones judías, desde mucho antes que en Europa se aceptara otras religiones. Los fanáticos existen en todas partes, pero no acepto pintar al otro como intolerante solo porque sigue otros preceptos (y que, repito, son igualmente válidos que los cristianos desde un punto de vista empírico, porque se trata de verdades reveladas en las que por definición no hay posibilidad de acuerdo)

Saludos

Severian dijo...

Jack:

Se cruzaron nuestros comentarios, y espero no ser muy jodido si le señalo que me parece que en los primeros parrafos nos contradecimos casi de forma perfecta.

Estaría de acuerdo con Ud si reemplaza "matemáticas" ó "lógica" por física, la que declaradamente trata sobre abstracciones de objetos reales y objetivos.

En cambio, como le decia a JM en el comment anterior, las matemáticas y la lógica tratan solo con relaciones entre objetos definibles (si busca por ahi los axiomas de Peano, comprobará que la definición del número uno está lejos de ser imaginable)

En cuanto a la "base empírica", existe desde el momento que en el razonamiento p entonces q entonces r etc, donde p es mi premisa, tengo algún modo (cualquiera fuere) de saber si p es verdadero. La teología lo tiene, solo que es imposible que nos convenza ni a Ud ni a mi, porque no es reproducible. La ciencia natural en cambio, no nos intenta convencer, sino que nos invita a obtener la evidencia por nosotros mismos. Y esa es la diferencia fundamental.

Esa diferente metodología hace que si en estas discusiones nos centramos en la "realidad" de los objetos sobre los que se trata, terminamos en un callejón sin salida (para JM, Dios es tan real como mi teclado lo es para mi)

Y ya que jugamos a esto, dejeme decirle que es notable que a pesar de la contradicción de las premisas lleguemos a conclusiones similares.

(ya me gaste las falanjes por hoy, me voy a dormir)

Saludos

Jack Celliers dijo...

Estimado Juan Manuel:

Algunas de sus proposiciones son interesantes, y merecen un comentario más elaborado. Ahora bien, me parece un error (muy original e ingenioso, pero evidente) el equiparar la teología con la matemática apoyándose en el carácter formal (Ud. lo llama abstracto) de esta última.

La matemática es una ciencia formal porque no trata con objetos existentes o perceptibles en forma directa sino con abstracciones, esto es cierto.

Ahora bien, ¿de dónde provienen las abstracciones? Nada menos que de objetos concretos. Justamente el concepto¨"abstracción" supone la existencia de un objeto concreto y perceptible que constituye el punto de partida de la misma.

Se lo pongo en un ejemplo simple: nadie ha visto nunca al número uno - concepto formal y por lo tanto abstracto -, si le pido a un matemático que me lo muestre será incapaz de enseñarme un ejemplar del "número uno"; pero el número uno es perfectamente intuíble a partir de la experiencia cuando percibo la diferencia entre una manzana y dos manzanas.

El ser humano es capaz de abstracción, y esto permite que pueda elaborar conceptos formales, pero estos conceptos no dejan de tener como origen la experiencia compartible por dos seres humanos cualesquiera. La diferencia entre una manzana y dos manzanas no es ninguna revelación que aceptamos como artículo de fe sino un hecho perfectamente perceptible por medio de la experiencia directa, base de toda ciencia, incluso de la más abstracta, para expresarlo en sus términos.

Lo mismo puede decirse de la lógica, cuyos objetos formales no son más que una abstracción de entes reales: "si p entonces q" es una abstracción de la experiencia directa que relaciona la existencia de dos hechos cualesquiera de manera causal, abstracción que es fácilmente reproducible por cualquier ser humano.

No puede decirse lo mismo de la teología. En realidad Ud. comete un error muy interesante al llamarla "abstracta". La teología no es nada abstracta ya que trata con objetos bien concretos (cielo, infierno, limbo, ángeles, etc.) sólo que se trata de objetos imaginarios, carentes de toda base empírica.

Esta falta de base empírica debe suplirse mediante la negación de la razón y su sustitución por la fe, a la que se declara suprarracional. Sólo una vez que se admite esta base - para nada empírica - puede empezar a construírse el edificio con los ladrillos de la razón, y aún así con bastante dificultad.

Al llamar a la teología "abstracta" Ud. admite que sus objetos son abstractos y no concretos, esto es, que en el mejor de los casos son - como los números del matemático - representaciones. Me pregunto entonces ¿representaciones de qué? ¿Dónde están los objetos reales cuyas abstracciones son el limbo, el infierno y el paraíso?

Su afán - en alguna medida loable - de dotar a la teología del prestigio de una ciencia puede en realidad ponerla en peligro - si me deja improvisar como teólogo aficionado - ya que para ella los ángeles no son abstracciones sino entes perfectamente existentes y reales, sólo que no comprobables por medio de la experiencia sino de la fe.

Así que su equiparación de teología con matemática es casi le diría simpática, ya que evidencia una interesante voluntad de racionalidad, pero es muy fácil comprobar que es inexacta, e incluso una tácita admisión de la inexistencia de sus objetos.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Severian: Borré mi comentario y lo volví a postear así que su réplica aparece sobre y no debajo de lo que pretende replicar (jua).

Uau. Es un debate muy interesante.

La contradicción que menciona me parece más aparente que real. Veamos.

¿Cómo se le enseña a un chico el número uno? Entiendo que se le muestra algo, y luego se le muestran dos unidades de ese algo, y así. El aprendizaje de un niño es el de la humanidad.

Supongamos que se trata de un niño ciego de nacimiento al que Ud. debe enseñarle matemáticas ¿qué método usaría Ud. para enseñarle la noción de "uno"?

Piénselo y recién luego pase al siguiente párrafo.

Bien, si pensó lo mismo que yo, no tiene otra salida que ponerle en la mano un objeto, y luego dos, y así, no se me ocurre otro.

O sea: no tiene más remedio que ir a la experiencia de los sentidos con objetos concretos que le permitan luego llegar al ámbito de lo abstracto.

Ahora bien, aquí Ud. señala algo que yo omití, pero que me parece no contradice sino que agrega un aspecto muy interesante: al saltar del campo concreto al abstracto (prefiero hablar de "concreto" y no de "real", ya que lo abstracto es también real), se topa uno con objetos y situaciones que parecen nuevas. El postulado "Por un punto pasan infinitas rectas" pertenece al campo de lo abstracto, ya que en lo concreto tal cosa no existe, el concepto de "infinito" está incluso al borde de lo inconcebible, etc.

Pero sin embargo es imposible enseñar dichos conceptos sin una percepción previa del mundo concreto. El carácter inconcebible de cualquier objeto abstracto se debe precisamente a que es abstracto y como tal imposible de reproducir en el campo concreto, así como a la inversa: no encontraré jamás un paralelepípedo en todo el Universo por la misma razón de que ningún objeto lo es.

Las paralelas que pasan por un punto exterior a una recta son una y sólo una en la realidad más real, sólo que se trata de una realidad en el campo de lo abstracto. En lo concreto no hay tal cosa como "paralela", "punto" o "recta" ya que todas ellas son abstracciones, y como tales imposibles de transplantar al campo concreto.

Pero lo cierto es que detrás de esta aparente independencia, el campo abstracto depende enteramente del concreto. Incluso cualquier definición del lenguaje no es más que una abstracción creada a partir de lo concreto, no existe el famoso ideal platónico mas que como representación del objeto concreto, y así. Olvidar esto brinda la posibilidad al místico ingenioso de convertir lo abstracto en "prueba" de la existencia de dios.

Es un tema interesante, que involucra muchos aspectos, creo que hasta da para un post. Agarrensé.

Severian dijo...

Su comment me recuerda una frase de V.I. Arnold la matemática es la parte de la física en la que lo experimentos son más baratos, le dejo el link al artículo completo.

Si, supongo que en realidad estamos diciendo lo mismo. La teología se diferencia de la matemática en que la primera supone que sus premisas son verdaderas, mientras que a la segunda le ne frega. Y por otro lado se diferencia de las ciencias naturales en que en éstas cualquiera puede convencerse de tal veracidad mediante un experimento.

Saludos

Jack Celliers dijo...

Eso es cierto, a la matemática no le interesa la veracidad de las premisas iniciales porque ése no es su objeto de estudio. Como se trata de una ciencia puramente formal el concepto de "veracidad de la premisa" en tanto que relación con lo concreto no entra dentro de su campo (dejaría de ser una ciencia formal en ese caso).

Se me ocurre, no sé si existirá, una ciencia que precisamente estudie la relación entre las ciencias formales y la práctica, que para mí sería como estudiarlas en relación a su origen. ¿Existirá tal cosa?

La frase de Arnold me la enseñó el amigo Peste no hace tanto. Voy a tener que leer a ese tipo.

Salute, muy interesante todo en serio.

Juan Manuel Soria dijo...

Estimados Severian y Jack:

Gracias por sus comentarios pero no estoy de acuerdo. Estoy enfermo desde hace dos días y no he podido sentarme a escribirle como corresponde.

Desde ya les digo, y espero responderles el martes o miércoles, que en vuestras propias palabras sobre la ciencia matemática se encuentra, precisamente, la razón por la que la teología es ciencia.

Por demás, Severian, el concepto de abstracción que Vd. usa para la matemática es perfectametne extensible a la teología (como lo es para las miles de hipótesis no corroboradas o escasamente comprobadas que se usan, por ej, en física).

Muchos datos de la teología son históricos y han sido verificados experimentalmente, no son imaginarios como señala maliciosamente Jack para descalificar a la teología. Que la ciencia natural no pueda explicar un milagro -para dar un ejemplo- no quiere decir que ese milagro no se sea real y que no haya acaecido. Sólo quiere decir que la ciencia natural no puede explicarlo, y que parece más explicable desde el punto de vista de la ciencia teológica, de la lógica o desde la filosofía que desde las ciencias naturales.

Saludos,

Les dejos otros parrafitos -frasesita -esta fue improvisada en un diálogo con jóvenes romanos- de nuestro Santo Padre, apuntando elegantemente -por enésima vez y usando la razón natural no la fe- a evidenciar la falsedad del ateísmo. Hemos mejorado bastante en comparación con Juan Pablo II:

Joven: "--Santo Padre, soy Giovanni, tengo 17 años, estudio en el instituto "Giovanni Giorgi" de Roma y pertenezco a la parroquia de Santa María, Madre de la Misericordia. Le pido que nos ayude a entender mejor cómo pueden armonizarse la revelación bíblica y las teorías científicas en la búsqueda de la verdad. A menudo nos hacen creer que la ciencia y la fe son enemigas; que la ciencia y la técnica son lo mismo; que la lógica matemática lo ha descubierto todo; que el mundo es fruto de la casualidad; y que si la matemática no ha descubierto el teorema-Dios es simplemente porque Dios no existe. Es decir, sobre todo cuando estudiamos, no siempre es fácil descubrir en todas las cosas un proyecto divino, inscrito en la naturaleza y en la historia del hombre. Así, a veces, la fe flaquea o se reduce a un acto sentimental. También yo, Santo Padre, como todos los jóvenes, tengo hambre de Verdad, pero ¿cómo puedo hacer para armonizar ciencia y fe?

--Benedicto XVI: "El gran Galileo dijo que Dios escribió el libro de la naturaleza con la forma del lenguaje matemático. Estaba convencido de que Dios nos ha dado dos libros: el de la sagrada Escritura y el de la naturaleza. Y el lenguaje de la naturaleza -esta era su convicción- es la matemática; por tanto, la matemática es un lenguaje de Dios, del Creador. Reflexionemos ahora sobre qué es la matemática: de por sí, es un sistema abstracto, una invención del espíritu humano que como tal, en su pureza, no existe. Siempre es realizado de forma aproximada, pero, como tal, es un sistema intelectual, es una gran invención -una invención genial- del espíritu humano. Lo sorprendente es que esta invención de nuestra mente humana es realmente la clave para comprender la naturaleza, que la naturaleza está realmente estructurada de modo matemático, y que nuestra matemática, inventada por nuestro espíritu, es realmente el instrumento para poder trabajar con la naturaleza, para ponerla a nuestro servicio, para servirnos de ella mediante la técnica.

Me parece casi increíble que coincidan una invención del intelecto humano y la estructura del universo: la matemática inventada por nosotros nos da realmente acceso a la naturaleza del universo y nos permite utilizarlo. Por tanto, coinciden la estructura intelectual del sujeto humano y la estructura objetiva de la realidad: la razón subjetiva y la razón objetivada en la naturaleza son idénticas. Creo que esta coincidencia entre lo que nosotros hemos pensado y el modo como se realiza y se comporta la naturaleza, son un enigma y un gran desafío, porque vemos que, en definitiva, es "una" la razón que las une a ambas: nuestra razón no podría descubrir la otra si no hubiera una idéntica razón en la raíz de ambas.

En este sentido, me parece que precisamente la matemática -en la que, como tal, Dios no puede aparecer- nos muestra la estructura inteligente del universo. Ahora hay también teorías basadas en el caos, pero son limitadas, porque si hubiera prevalecido el caos, toda la técnica sería imposible. La técnica es fiable sólo porque nuestra matemática es fiable. Nuestra ciencia, que en definitiva permite trabajar con la energía de la naturaleza, supone la estructura fiable, inteligente, de la materia.

Así, vemos que hay una racionalidad subjetiva y una racionalidad objetiva en la materia, que coinciden. Naturalmente, ahora nadie puede probar -como se prueba con experimentos, en las leyes técnicas- que ambas tuvieron su origen en una única inteligencia, pero me parece que esta unidad de inteligencia, detrás de las dos inteligencias, es realmente manifiesta en nuestro mundo. Y cuanto más podamos servirnos del mundo con nuestra inteligencia, tanto más manifiesto será el plan de la Creación.

Por último, para llegar a la cuestión definitiva, yo diría: Dios o existe o no existe. Hay sólo dos opciones. O se reconoce la prioridad de la razón, de la Razón creadora que está en el origen de todo y es el principio de todo -la prioridad de la razón es también prioridad de la libertad- o se sostiene la prioridad de lo irracional, por lo cual todo lo que funciona en nuestra tierra y en nuestra vida sería sólo ocasional, marginal, un producto irracional; la razón sería un producto de la irracionalidad. En definitiva, no se puede "probar" uno u otro proyecto, pero la gran opción del cristianismo es la opción por la racionalidad y por la prioridad de la razón. Esta opción me parece la mejor, pues nos demuestra que detrás de todo hay una gran Inteligencia, de la que nos podemos fiar.

Pero a mí me parece que el verdadero problema actual contra la fe es el mal en el mundo: nos preguntamos cómo es compatible el mal con esta racionalidad del Creador. Y aquí realmente necesitamos al Dios que se encarnó y que nos muestra que él no sólo es una razón matemática, sino que esta razón originaria es también Amor. Si analizamos las grandes opciones, la opción cristiana es también hoy la más racional y la más humana. Por eso, podemos elaborar con confianza una filosofía, una visión del mundo basada en esta prioridad de la razón, en esta confianza en que la Razón creadora es Amor, y que este amor es Dios."

Juan Manuel Soria dijo...

Estimados:

Como ven son los católicos los que defienden la razón en esta época, y a la matemática y todas esas ciencias que detestan los débiles mentales y relativistas pos-modernos, entre los que se encuentran la mayoría de mis contemporáneos, -tengo 33 Severian- que viven inmersos en el relativismo moral, cultural y de todo tipo.

Saludos,

Luk@s dijo...

Muy lindo, no entiendo mucho lo que se ha estado hablando aquí. El tema de la diferencia o diferancia derrideana. Hay un libro de Nancy "El sentido del mundo" donde el traductor trata de explicar esto de la diferancia. También trata de explicar en una extensa a qué se refiere Nancy con el "à" del ser. Muy aburrido y difícil por lo que abandoné. Para el tema matemática-dios recomiendo de Badiou "El ser y el acontecimiento" otro libro no tan aburrido como el de Nancy pero aburrido al fin.

Jack, no se puso a pensar que quizás haya una relación entre Sartre y Kristeva? y que los debates de esa época que parece extrañanar tuvieran como consecuencia esto. Una especie de "La paja de la filosofía" o "Filosofía de la paja", como para dejar contento a tod@s (ja, otra que la diferancia).

En las librerías actuales, donde antes estaba lleno de libros de política, hoy reinan Bucay, Coelho, Krishnamurti, Osho, etc, etc, etc.

Ud. dijo Kristeva? Mire que hay cosas peores.

Jack Celliers dijo...

Juan Manuel: Hombre, para estar enfermo Ud. no deja de darle al teclado. Primero que nada le deseo que se mejore.

Ahora, ya que Ud. me trae - de la mano de Ratzinger - la idea de la razón original como origen del orden universal, yo le podría preguntar - ya que Ud. parece conocer tanto acerca de dicha razón gracias a su religión - cuál es el origen de la misma.

No me haga trampa diciendo que es eterna, dado que semejante cosa es tan irracional como suponer que el origen del Universo es el autoorden a través de la eternidad. La ciencia no pretende una respuesta allí donde aún no hay datos. No digo que yo sepa con certeza cuál es el origen del Universo, digo simplemente que ni yo ni Ud. podemos probarlo.

Si Ud. quiere apostar por dios, yo no se lo impido, como le dije a otro católico en este blog: si mediante la ciencia un día llego descubrir que dios existe, no tengo problemas en admitir su existencia, así como ya admito la del átomo, con la misma convicción (y también la misma cautela).

El ejemplo de los milagros es bonito. Cuando la ciencia no puede explicar algo simplemente dice: "esto aún no lo puedo explicar". Pero acuérdese que durante mucho tiempo la lluvia era un milagro, y el fuego fatuo eran almas en pena, y de paso: el mundo era plano, hasta que la ciencia descubrió que no. Como ve: la ciencia es antes que nada una actitud ante el Universo, tanto en lo que conocemos como en lo que no conocemos. Lo que Ud. llama milagro es un fenómeno como otro cualquiera, la forma científica (esto es: honesta) de acercarse a un fenómeno es intentar comprenderlo racionalmente, esto es: de manera inteligible para cualquier ser humano. Las explicaciones que caen fuera de esto no son científicas sino simplemente cuestiones de fe.

Ahora, Ud. me trae una asombrosa información: "...los datos de la teología han sido verificados experimentalmente...". Sin la menor ironía: me deja pasmado. ¿La existencia de ángeles puede probarse mediante un experimento? ¿La ubicación del infierno y sus almas castigadas ha sido ya determinada? Caramba, entonces estamos simplemente ante mi lisa y llana ignorancia de las últimas novedades científicas. Ilústreme y créame que prestaré más atención en adelante.

Y por supuesto: el mal del mundo es no el problema, sino la definitiva prueba de que incluso si existe un dios no puede ser al mismo tiempo bueno y todopoderoso. Del dicho dios Ud. dice conocer los ritos que lo complacen, el cielo en el que vive, los ángeles que lo rodean. Lo que no puede explicar es qué pretende este dios con un mundo semejante que dista de ser perfecto y en el que ciertamente no reina la justicia.

Ya, nómbreme a satanás y cartón lleno.

Por último: que el catolicismo pueda reclamarse racional en los tiempos que corren es precisamente la prueba de lo mal que anda el mundo del pensamiento, que no otra cosa expresa el post original. La taradez del relativismo cognitivo permite que la religión se presente como "racional". Y sí: no es muy difícil ser más racional que Paul Virilio.

Lukas: Come le dije a Margarito, sí creo que hay una parte del bla bla bla sesento/setentoide que ha pasado a la dorada posmodernidad, sólo que lo que ha pasado ha sido lo peor, lo más choto, lo más paja si lo quiere crudamente.

Y sí: hay cosas peores que Kristeva, o Luce Irigaray y sus ecuaciones sexuadas. Siempre hay algo peor...

Moro dijo...

Jack:
A mí tampoco me gusta precisamente sobar el lomo, pero este post es excelente. Me gustó mucho (más su forma de razonar que el post en sí)

Ud. no lo sabe pero está a pasitos de ser un muy buen catolico.

Saludos.

(trillado de un coment suyo,si me permite)

Severian dijo...

Estimado JM:

Me alegra su disposición al debate, aunque me parece claro que seguimos en desacuerdo. Veamos.

Para empezar, dejeme complicar un poco lo que escribía antes acerca de la matemática, la física y la teología, pido perdon por adelantado por lo que anticipo un comment troppo lungo.

El matemático dice "A y B entonces C", lo que debe leerse "si A es verdadero y B es verdadero, entonces C es verdadero, o bien, si A es falso o B es falso entonces C es falso". Pero el matemático no dice cual de las dos opciones se realizan, NO le importa qué cosas sean verdaderas y qué cosas son falsas.

El físico dice "sé por los experimentos que A es verdadero, entonces uso lo que me enseñó el matemático para decir que si B tambien es verdadero entonces C es verdadero, o bien si B es falso entonces C es falso. Acto seguido, hago un experimento para saber si B es verdadero o falso e inmediatamente puedo saber el valor de verdad de C". El sabe que cosas son verdaderas y que cosas son falsas. Le importa eso y mucho, porque pretende describir la realidad.

En mi opinión, el razonamiento del teólogo es el mismo, salvo la cuestión del experimento. Ejemplo

A = Dios existe y hace milagros.
B = Sucede un hecho inexplicable de acuerdo a las leyes naturales que conozco.
C = Ese hecho fué un milagro

Pero para el teólogo que A es verdadero es seguro, luego su razonamiento NO se parece al del matemático, para nada. Es equivocado creer que la matemática establece verdades, eso NO es así. La matemática establece RELACIONES, que se convierten en verdades cuando el físico las ata al mundo concreto (digo "concreto" porque Jack no me deja decir "mundo real")

Por demás, Severian, el concepto de abstracción que Vd. usa para la matemática es perfectametne extensible a la teología

Estoy seguro que Ud. defendería la veracidad de la premisa A que escribí arriba, por lo que de acuerdo a lo que intenté explicar, insisto que Ud. no razona como un matemático, sino de un modo más parecido al de un físico o un biólogo, excepto en la cuestion (crucial) del experimento versus la revelación.

(como lo es para las miles de hipótesis no corroboradas o escasamente comprobadas que se usan, por ej, en física).

No lo creo, para nada, porque en física cuando esas hipótesis fallan se descartan sin más (ejemplo: el mundo de los físicos se dio vuelta al descartar el éter, pero el experimento no dejó lugar a dudas), mientras que el teólogo no descartaría jamás hipotesis como la existencia de Dios o la realidad de la resurrección, cuya comprobación solo puede obtenerse de un modo puramente personal.

"--Santo Padre, soy Giovanni, tengo 17 años,...

Lo que pasa es que Giovanni en realidad no entendió nada:

A menudo nos hacen creer que la ciencia y la fe son enemigas;

Son tan diferentes que no pueden ser amigas ni enemigas, no tiene sentido racional la discusión, sólo cuando se pisan el poncho por interés de alguna de las partes (y mi humilde opinión es que eso sucede siempre en la misma dirección, principalmente por los intereses poíticos de las confesiones religiosas de dominar algunos ambitos sociales.)

que la ciencia y la técnica son lo mismo;

Ni ahi Giovanni, ningún cientifico te diría eso. ¿Que lugar le queda a los astrónomos, a los físicos teóricos, a los paleontólogos, a tantos otros científicos cuyas investigaciones tendran tal vez aplicaciones tecnicas en 500 años con suerte?)

que la lógica matemática lo ha descubierto todo;

¡NO Giovanni NO!, la matemática no ha descubierto nada acerca de la realidad, sólo te puede enseñar a relacionar cosas cuya verdad conoces por algún otro medio, NUNCA se puede decitr que la matemática demostró que algo es verdadero, sino que demostró que algo es verdadero si sus premisas lo son. Es muy diferente.

que el mundo es fruto de la casualidad;

Esa afirmación carece de contenido científico, por lo que ningún científico pudo pronunciarla. El múndo satisface ciertas leyes naturales, cuyo origen es una cuestión no científica.

y que si la matemática no ha descubierto el teorema-Dios es simplemente porque Dios no existe.

¿lo qué? bueno, Giovanni, tu profesor de matemáticas tiene que volver a la escuela. La matemática no ha descubierto el teorema-teclado, pero mi teclado existe y no hay ninguna contradicción, porque la matemática no demuestra la existencia de objetos, sino que explica las relaciones de objetos cuya existencia hemos demostrado por otros métodos.

Son esos métodos lo que diferencian RADICALMENTE a la ciencia de la religión. La forma como establecemos la veracidad de nuestras premisas.

Y fíjese que si lee lo que dice el papa, no está en contradicción con lo arriba expresado hasta el punto crucial

Y cuanto más podamos servirnos del mundo con nuestra inteligencia, tanto más manifiesto será el plan de la Creación.

que constituye lo que yo llamo una "revelación". El papa (en todo su derecho mientras no intente regular mi vida de acuerdo a ello) cree que la racionalidad del mundo solo es posible a través de un creador. Establece la veracidad de la existencia de Dios dando un paso que no es consecuencia lógica del orden del mundo, sino que constituye una explicación a ese orden, paso que es de carácter puramente subjetivo, y cuya veracidad no puede ser comprobable por otros métodos que la introspección. Eso no constituye un método científico en el sentido que no es reproducible.

Si llegó leyendo hasta aquí, me permite una línea más: no juzgo ni bueno ni malo ni correcto ni incorrecto ese tipo de pensamiento y ese modo de obtener información acerca de la realidad. Lo juzgo "no compartible" y como tal no susceptible de ser usado para establecer un orden social. Es esa mi fundamental divergencia con el pensamiento religioso, cuando este se expresa en términos racionales, no su veracidad o falsedad, que me trascienden (y sinceramente no me preocupan).

Saludos
Severian

PD: en cuanto a la edad, yo moriré dos años antes, y le aclaro que me horroriza tanto como a Ud la irracionalidad posmoderna de nuestra generación. Sólo que no creo que la religión sea la salida.

Severian dijo...

¡Ahh! y que se mejore.

Roberto Bobrow dijo...

Estimado Jack: Debido a mi escasa actividad blogeril actual recién he tenido la tardía oportunidad de ver este post.
Si bien el tema del mismo resultaba caro a mis recuerdos más felices (los de mis primeros años universitarios que van del '71 al '74) más interesante aún resultó la polémica seguida en los comentarios entre los defensores de la "racionalidad" religiosa y la científica. Nada podría agregar a la misma con mis escasos conocimientos de Epistemología.

Pero sí me gustaría llamar la atención sobre un párrafo citado al pasar por el señor Soria a modo de ejemplo empírico:
"Ejemplo: historiadores judíos ( Flavio Josefo, el más famoso) atestiguan que Cristo existió, fue crucificado y resucitó. Ello es un dato empírico similar al que atestigua la existencia de Julio César y el crímen de su asesinato. Siendo judío, además, Flavio Josefo atestigua la resurrección. Eso es muy bueno para la Iglesia. Ahora bien, si no existiera ese testimonio tampoco importaría."

Un somero conocimiento heurístico del llamado "Testimonio flaviano" (que no dudo posee) debía haber inducido al señor Soria a evitar su invocación. Ver:
http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano

Para sintetizar la cuestión, lo mínimo que se puede decir es que los párrafos celosamente atesorados por la Iglesia (a la cual ciertamente le importaron tanto como para preservar el corpus completo de este historiador) están más que probablemente interpolados por los copistas cristianos de modo que su autor apareciera atestiguando la supuesta resurrección de Jesús y su calidad mesiánica. De ser así -y no habiendo renegado de su fe judía- Flavio Josefo habría debido simplemente convertirse en cristiano.

No pretendo indicarle a un cristiano cómo debe conducir la defensa de su fe. Pero creo que en el ámbito de una polémica sobre racionalidad y ciencia debe tenerse la honestidad intelectual de exponer el carácter aceptadamente dudoso de este testimonio o-en su defecto- evitar su cita como prueba.

Jack Celliers dijo...

Moro: Gracias, lo de estar medianamente cerca de ser un buen católico debe ser la cosa más extraña que me han dicho nunca, pero demuestra que hay agradables sorpresas en cuestión a afinidades ni bien uno abre un poco su critero, cosa que trato de hacer cada vez que puedo.

Severian: Ud. ha destruído las ilusiones del joven Giovanni. Qué porquería de tipo.

Una acotación nomás. Es interesante esto:

El múndo satisface ciertas leyes naturales, cuyo origen es una cuestión no científica.

¿Está seguro?

En todo caso no sólo científica. El porqué el mundo es como es no deja de ser una pregunta que atrae tanto al científico como al filósofo.

Por otra parte, hay un punto sobre el que creo se reflexiona poco, pero... lo pensé mejor: me voy a mandar un post sobre el asunto.

Robert: Tanto tiempo! Admito que desconocía el dato sobre Flavio Josefo, aunque me sonó un poco rara la afirmación de JMS acerca de su admisión sin más de la resurrección. Gracias.

Severian dijo...

En todo caso no sólo científica. El porqué el mundo es como es no deja de ser una pregunta que atrae tanto al científico como al filósofo.

Digamos que la cuestión del origen de las leyes naturales es puramente filosófica. Casi por definición me parece imposible dar una respuesta científica a eso. El científico puede "descular" las leyes que rigen el universo, darles una forma que sea consistente con todos los datos empíricos obtenibles, y que permita predecir el resultado de cualquier experimento imaginable. Ahora bien, por qué el mundo es así y no de otro modo es una pregunta no suceptible de ser falseada por datos empíricos, luego no científica. Esa es mi opinión, pero está lejos de ser un tema saldado, por ejemplo hoy existe una polémica atroz cuyos exponentes extremos son y , acerca de si los "argumentos de selección" o "antrópicos" sirven como explicación realmente científica del porqué de algunas leyes naturales.

Por otra parte, hay un punto sobre el que creo se reflexiona poco, pero... lo pensé mejor: me voy a mandar un post sobre el asunto.

Espero ansioso.

Severian dijo...

Ups, se complicaron los links, va de nuevo:

En todo caso no sólo científica. El porqué el mundo es como es no deja de ser una pregunta que atrae tanto al científico como al filósofo.

Digamos que la cuestión del origen de las leyes naturales es puramente filosófica. Casi por definición me parece imposible dar una respuesta científica a eso. El científico puede "descular" las leyes que rigen el universo, darles una forma que sea consistente con todos los datos empíricos obtenibles, y que permita predecir el resultado de cualquier experimento imaginable. Ahora bien, por qué el mundo es así y no de otro modo es una pregunta no suceptible de ser falseada por datos empíricos, luego no científica. Esa es mi opinión, pero está lejos de ser un tema saldado, por ejemplo hoy existe una polémica atroz cuyos exponentes extremos son y , acerca de si los "argumentos de selección" o "antrópicos" sirven como explicación realmente científica del por qué de algunas leyes naturales.

Por otra parte, hay un punto sobre el que creo se reflexiona poco, pero... lo pensé mejor: me voy a mandar un post sobre el asunto.

Espero ansioso.

reuben dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
reuben dijo...

Sí, es difícil no parecer pedante a veces.

Mirá, te muestro un error en el que caíste al querer mostrar conocimiento o don de mundo. Différance no nace de un error de tipeo de un típico frances que te gusta describir (vamos, eso es una banalidad), ... nace justamente del intento de autoafirmación de un judío argelino (que sufrió esa condición, por la que incluso fue separado del liceo).

Defender lo ambiguo de la diferencia, denunciar la lógica del razonamiento occidental, y la tiranía de la razón que se sostiene en excluir lo que es incierto, el énfasis en la fluidez del lenguaje y en ofrecerlo como lugar de identidad ( en contra de la Academia y de la pretendida pureza de la lengua francesa), la denuncia de la Verdad de las cosas como "palabra hecha carne" según sostienen los evangelios, son ideas con las que se podrá estar de acuerdo o no, pero no es difícil acordar que ese pensamiento no proviene de un "típico francés".

Severian dijo...

Dr.Jeckill y Mr.Hide

Mire Jack, yo no se si será joda, o si se trata de alguna represión infantil que lo ha llavado a crear una doble personalidad, pero creo que como anfitrión nos tiene que aclarar esta situación: fíjese lo que mencontré al comerme una "s" en la dirección de su blog

http://jugodeladrillo.blogpot.com

¡Una foto panorámica de Jerusalem!¡Un mega-sitio de estudios bíblicos! ¿lo saben en el comité central?

Jack Celliers dijo...

Juaaaaaa!!

Mire, mi primera reacción es decir que yo, naturalmente, no tengo nada que ver. Pero la verdad es que no entiendo nada... ¿de dónde sacaron estos monos ponerle "jugodeladrillo" a un sitio en inglés?? ¿Y por qué copiar "blogpot"? ¿Mi blog es tan famoso?

Son preguntas que no puedo responder. Por ahí estoy lo suficientemente loco y he creado ese sitio en forma sonámbula... Creo que mejor nolo leo, a ver si me reconozco en el estilo...

Prometo un post explicativo. Aunque los muchachos del CC se van a poner severos...

Jack Celliers dijo...

Reuben, reuben... reuben! Eh! Despiértese!

Mire que le avisé, que no meta la pata... y no hubo caso: dale que va.

Primero mandó que Derrida era "marroquí". Pero hombre ¿no me lee? ¡Le puse que nació en Argelia para que no se confunda! Luego suprimió prudentemente, pero igual: volvió a la carga con que el tipo era argelino. Y no, reuben, no lo era, menos aún desde el punto de vista cultural.

Ud. insiste con que el pensamieto occidental desecha lo "incierto", concepto por el que Ud. (y unos cuantos) parecen estar perdidamente enamorados. Es inútil que yo le diga que hablar de "pensamiento occiental" es un cliché, una categoría poco seria (sobre todo en una época en que la culturas intercambian conceptos de forma vertiginosa) y que pensamientos occidentales hay muchísimos.

Lo curioso es que lo incierto es precisamente aquello de lo que más se ha ocupado buena parte de eso que Ud. llama "pensamiento occiental". Querer desentrañar un significado o descubrir algo, cualquier actividad indagativa es ciertamente tener muy en cuenta lo "incierto".

Sólo que lo que a Ud. parece molestarle es que el hombre se enfrente a lo incierto para que deje de serlo. Eso parece que es la nueva herejía que Ud. condena. Ud. quiere que lo incierto sea reconocido como virtud, y permanezca como tal.

En otras palabras: Ud. reivindica la ignorancia como una profunda virtud. Acusa al "pensamiento occidental" de tener miedo a lo incierto. Más bien es Ud. el que parece tener terror a toda certeza.

Peste dijo...

Severian, Jack: Que falta de calle! El que registra un nombre de dominio tramposo no hace subdominios a mano. "Mandenlos a todos a la misma IP, y que Dios reconozca a los suyos."

reuben dijo...

Sí, me dio un poco de sueño el asunto del cielo y del limbo. Alguien planteó que si por cielo había que entender algo real o imaginario. Pensé que alguno iba a decir que en definitiva toda palabra lleva el luto de todo lo perdido, porque nunca alcanza la Cosa. Pero nadie lo dijo.

¿Che, vos no tendrás vocación de policía? (disculpe que lo tutee, comisario). Toda escritura es una tachadura, siempre convendría poner los términos sous rature (otra vez, pero es la que usa el hombre en Gramatología, no se me ocurre otra igual de ambigua). Lo malo son los que persisten en el error, con esos no hay que reconciliarse.

A pesar de que lo escribí bien clarito y que el término tiene dos palabras "judío argelino", vos lees solamente una ...y perdés la otra (la tachás). Ojo, no es que esté mal, solamente que para reconocer algo como diferente, primero hay que nombrarlo. Así es la comunicación, interjuego de diferencias y palabras sobre tachaduras. Yo simplemente me baso en los dichos del propio Derrida, que relata la forma en que lo expulsaron del Liceo, diciéndole que la cultura francesa no era para niños judíos, y las marcas que le dejó esa entrada en la cultura. Y en su forma de definirse, aceptando sus dificultades para utilizar el término "nosotros los franceses", reconociéndose como un mestizo europeo que se sentía más a gusto en Estados Unidos que en Francia. Pero si vos tuvieras argumentos para decir que a pesar de todo era francés, estoy dispuesto a tachar de nuevo.

"Querer desentrañar un significado o descubrir algo, cualquier actividad indagativa es ciertamente tener muy en cuenta lo "incierto".
Esto es un error, y grueso. O por lo menos, tenés que aclarar qué tipo de significados querés encontrar, o a qué problemas les querés encontrar solución. Si hablamos de que la cerradura se rompió y hay que arreglarla, es decir, pequeños problemas, está bien. Pero nadie se interroga demasiado por cerraduras. Si hay que involucrar a lo humano, y los grandes problemas, qué nos pasa, qué sentimos y qué somos, hay que proponer otro tipo de experiencias y aceptar espacios no controlados. Para algo sirven las cerraduras, para dejar afuera a los que te quieren explicar qué es el cielo (en realidad, deben creer que tienen la función de decirte qué tenés que hacer, cuándo y por dónde) y a los que te quieren ordenar, regular y matematizar la vida.


"Más bien es Ud. el que parece tener terror a toda certeza. "

No, tampoco terror a los que tienen certezas, pero que no pueden ver en el otro la posibilidad de un misterio, y verse a sí mismos como un misterio, y a un diálogo como la puesta en relación de un misterio con otro, donde no hay última palabra.

¿ Que hay muchos que se enamoran de lo incierto? Es natural. Lo terrible sería enamorarse de las certezas. O mejor dicho, nadie se enamora de las certezas, lo cierto y previsible es lo más aburrido que existe.

Jack Celliers dijo...

El fárrago posmodernoso de cuarta con el que se viene me aburre soberanamente, ese discurso va a pasar de moda como los sacos con hombreras de los ´80, una grasada.

Vayamos al único punto medianamente interesante:

Si entendí bien las únicas incertezas que Ud. autoriza a encarar con curiosidad y confianza son las del tipo "arreglo de la cerradura".

¿Qué es "aceptar espacios no controlados"? Si por "aceptar" Ud. supone que se trata de reconocer que existen, interesarse por ellos, asomarse, meter la cabeza y mirar con curiosidad, entonces creo que estamos en el espíritu de - por ejemplo - Freud, para traerlo nuevamente por aquí. Nuevamente repito mi "grueso error": este reconocimiento es el que distingue a toda actividad científica, esa que Ud. quiere relegar al arreglo de cerraduras.

Ahora si por "aceptar" significa que hay que afirmar que nunca jamás serán cognoscibles (no sé con qué argumentos, francamente), indagables o explorables, o que querer descubrir algo es condenable "per se", entonces Ud. no difiere demasiado del religioso, que también nos prohibe indagar y nos llena de "misterios" (si le fascinan los misterios eternos, vaya a la iglesia que está llena de ellos, incluso los tiene clasificados).

Precisamente ésta actitud suya es la de poner una "última palabra" sobre lo incierto. La actitud científica es saber que nunca jamás hay una última palabra, o mejor dicho: que toda última palabra es provisional. Esta aceptación de lo incierto esl a que me gusta a mí.

Enamorarse de lo incierto para descubrir qué tiene de cierto es para mí verdadero interés en la vida. Postular la inevitabilidad de lo incierto, eso lo dejo para los que creen en fantasmas.

Y nunca mejor repetida la frase de Eco: los que creen en fantasmas han vuelto, por eso estamos en una nueva Edad Media.

Hasta aquí lo debatible.

Respecto del resto: equiparar que le señale un error con la actividad policíaca es típico de quien no puede debatir con altura y tiene que llevar a su interlocutor a ese tipo de comparaciones. Me resigno porque estoy acostumbrado, la miseria intelectual pulula.

Y respecto de esto: "A pesar de que lo escribí bien clarito y que el término tiene dos palabras "judío argelino", vos lees solamente una ...y perdés la otra (la tachás)."

Este tipo de afirmaciones gratuitas, de golpecitos bajos y de insinuaciones cobardes me indican que estoy debatiendo con un individuo cuya dignidad va pareja a su rigor intelectual: a veces cae por debajo del nivel de una lombriz solitaria.

Severian dijo...

Jack: vamos, que no soy el unico jodido por acá, eso de la lumbrí sulitaria..

Reuben: Andá a robar a los caminos. Chantapuffi.

Juan Manuel: la sarta de ganzadas de Reuben me convenció. Me convierto al catolicismo ¿no me recomienda algún parroco interesante con el cual debatir racionalmente a base de premisas reveladas?

Peste dijo...

Mas respeto con la tenia: algun dia, cuando se la domestique editando sus genes, y reemplace definitivamente a los vomitos y las purgas de ciertos enfermos y/o decadentes, significara dinero facil para gente que me cae simpatica.

Jack Celliers dijo...

Pero es que realmente gente, ese rebusque barato de "¿y por qué no dijiste tal cosa?" es realmente de cuarta. Sobre todo de parte de quien confunde una lámpara con un estuprador y sigue tan campante.

Yo me convierto con Severian. Va a ser apasionante discutir en términos estrictamente racionales cuántos ángeles caben en un bondi, la posibilidad de que dios sea argentino o si ser hincha de Racing es una especie de condena al infierno.

Juan Manuel Soria dijo...

Estimados Jack y Severian:

Ven eso es lo que pasa cuando la razón empírica piensa que puede hacerlo todo sola.

Les recomiendo al párrafo del mundo:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/index_sp.htm

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/elezione/index_sp.htm

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/index_sp.htm

Juan Manuel Soria dijo...

Estimados:

Perdón, párroco no párrafo.

reuben dijo...

"Grasa, mersa, pedante, poco inteligente, ridículo, poco riguroso, ... ", de todo esto no me llega nada. En los espacios no controlados, como podría ser un blog, se da justamente la posibilidad de que alguien te "saque", y de que le puedas aplicar a otro, que no conocés, los aspectos escondidos de la personalidad. Así que los dejo ahí por si alguien se identifica con alguno. Y para mostrar que yo no soy el que introduce ruido en el diálogo.

Ojo, la agresividad tampoco me asusta, aunque como todos, la tolero hasta determinado punto.

Tus planteos yo los encuentro contradictorios. Denuncias discursos, que en definitiva son formas de conocimiento y de pensamiento porque están de moda (no estaría mal denunciarlos por eso, aunque más interesante sería tratar de entender por qué están), y te aferrás al conocimiento científico que todo lo que produce es transitorio.

Sentarse a mirar como transcurre la realidad, como si fuera algo independiente de uno, confiando en que alguna vez se va a ajustar a lo que se piensa, es de mesiánicos. En todo caso hay que tratar de conocer la realidad entendiendo por dónde pasan los discursos, interviniendo, o por lo menos, tratando de reconstruirla críticamente.

Hablas en nombre del "conocimiento científico", cuando te estás refiriendo simplemente al conocimiento, que oponés a la ignorancia.

Y llegas muy tranquilo a una contradicción (que en realidad te encierra): "decir que no hay última palabra, es decir la última palabra", como si hubieras dicho una gran verdad que te favorece (es justamente al revés), y pretendes resolverla diciendo la última palabra... Las paradojas son para pensarlas y no para resolverlas compulsivamente.

Que vaya yo a la iglesia? No, yo confío en el misterio, no le temo. Me puedo aproximar al misterio con muchas cosas, con la literatura, por ejemplo, entre otras. Los que le tienen temor buscan cancelarlo, con imágenes, con objetos, ...o con libros sagrados. Yo no tengo libros sagrados. En ese sentido, la ciencia lo único que produce es la invención de nuevos equívocos, los que no entienden eso (y sólo los que no entienden eso) son simplemente creyentes de una nueva religión.

Pero de los que van a la iglesia, es decir dogmáticos, ya por acá hay bastantes.

Freud otra vez... Sí, Freud escribió hace cien años, y te quedás con la parte determinista, abstrayéndolo de la época en que vivió, cuando todavía quería convencer al discurso médico predominante (intención que luego abandonó). Vos lo lees... hasta donde Trotsky te lo permite, entonces caes después en errores como negar el Edipo, o en comparar la etiología de la histeria con un trastorno intestinal, negando la particularidad del inconciente. Freud inauguró el sujeto no como puro acto de reaccionar, sino en su puro acto de desconocerse.

Espacios no controlados son justamente en los que no hay que meter la cabeza por la ventana, y donde no hay verdades que se puedan introducir desde afuera, y donde cada uno puede plantear sus propias preguntas y sus propias verdades, y en lo posible las puede decir. Encontrar respuesta a los grandes problemas no es posible mientras se trata al otro como objeto y no como sujeto. Los que quieren catalogar, discriminar, rotular, para decirle a cada uno lo que es, y los que pretenden entender al ser humano exclusivamente desde el punto de vista biológico, y sí, deberían estar en la Vucetich. Es un tema interesante para plantearse en la izquierda, donde hoy uno de los problemas que se ve es que predomina la intolerancia y la incapacidad absoluta para formar agrupamientos, y para proponer espacios donde en definitiva puedan aparecer problemas comunes.

Hay muchas técnicas que plantean espacios de indeterminación, y son eficaces. En particular se trata de sostener objetos y fenómenos que se denominan transicionales ( a veces se dice que son objetos que están, qué casualidad, en el "limbo", que no son ni exteriores, ni interiores). Acerca de querer determinarlo todo, y de no poder soportar ningún espacio de indeterminación hay unas frases de Sartre muy buenas, creo que están en San Genet comediante y mártir, después las busco.

No sé si hay fantasmas. Lo que yo veo en todo caso es el capitalismo que reticula, ordena y matematiza todos los aspectos de la vida, y al que el discurso "científico" parece adaptarse muy bien. Y también muchos en la izquierda que creen demasiado en los muertos, más que en los fantasmas.

Si vamos a ser rigurosos, en la cita de Eco hay un error. Los fantasmas que introduce el psicoanálisis (fantasme) , no tienen nada que ver con el fantasma de la sábana blanca (fantome), se refieren simplemente a una escenificación inconciente. Negar el inconciente, a esta altura es tan oscurantista como negar la evolución.

"me indican que estoy debatiendo con un individuo cuya dignidad va pareja a su rigor intelectual: a veces cae por debajo del nivel de una lombriz solitaria"

Montarse un blog para mostrarse agresivo, no es una mala idea, pero la utilidad termina ahí, para pensar no sirve.
Yo señalé simplemente cómo en el entrecruzamiento de discursos cada uno tacha lo que no le conviene ver, y tiende a buscar en lo tachado lo que le conviene, y sesga un nuevo discurso. La palabra más importante, no la viste, a pesar de que estaba escrita las dos veces. Si impactó en algún otro lado, ya es otro tema. De cualquier forma siempre es distinto provocar para polemizar, que caer en la agresión. Un insulto puede ser el intento de decir la última palabra, así que ni siquiera lo escribo, pero te lo devuelvo.

reuben dijo...

No sé por qué me da la impresión de que ustedes tienen ganas de subirse al bondi de los ángeles.

Pero entendiste mal, Severian.
Entiendo que el término sous rature te haya asustado (es un concepto que los chantapufis toman de Heidegger). Tachar las oposiciones no significa que tengas que quedarte con el misterio. No me gusta demasiado usar una analogía, pero sería algo así: que cuando alguien te da a elegir (por jodido y por querer clasificarte) entre un misterio y una empanada, en vez de tener que elegir sólo la empanada, te puedas quedar con las dos cosas.

Jack Celliers dijo...

Reuben: No lo califico como individuo sino por lo que demuestra escribiendo. Por ahí personalmente Ud. es un tipo con un rigor intelectual envidiable, pero aquí no se nota, así que le ruego no lo tome como algo personal.

No denuncio discursos "porque están de moda", los denuncio porque estar de moda es su única forma de vigencia. En cuanto al por qué, si leyera un poco más mi blog encontraría algunas referencias y pistas que propongo, aunque por supuesto, para ir a los que saben es necesario dejar este blog y agarrar a Sokal o a Terry Eagleton, por ejemplo.

"Te aferrás al conocimiento científico que todo lo que produce es transitorio".

¡Notable objeción de parte de alguien que quiere prevenirnos contra la "rigidez"! Me limito a señalar que reproduce el discurso del sacerdote y la objeción favorita de la fe, y a recordarle que casualmente Ud. es transitorio, y yo, y todos los que leemos esto. Si le aterra lo transitorio puede huír al Cielo en el que todo es eterno.

Me reprocha mis calificativos, pero ¿cómo calificar el rigor de alguien que "cita" entre comillas frases que el interlocutor jamás escribió? Veamos su "transcripción":

"decir que no hay última palabra, es decir la última palabra"

Cuando yo escribí:

"La actitud científica es saber que nunca jamás hay una última palabra, o mejor dicho: que toda última palabra es provisional."

De nuevo, reuben: ¿cómo quiere que lo tome en serio?

Para colmo la llama "paradoja", y aunque las paradojas me encantan no estamos ante una. Pero dejémoslo...

Más adelante nos ilumina con esto:

"...la ciencia lo único que produce es la invención de nuevos equívocos..."

¡Lo único!

Nuevamente ¿cómo calificar esto si no como el discursito de moda? Los "equívocos" de la ciencia son los que han hecho posible su superviviencia, la mía y esta comunicación que mantenemos... y bien pensado casi le doy la razón: ése no es el mejor ejemplo para demostrar lo valioso de la ciencia.

Luego me acusa de negar el Edipo, de confundir la etiología de la histeria y otras fantásticas alegaciones surgidas fundamentalmente de su discurso, que como no tiene que rendir cuentas de ninguna coherencia puede permitirse éstos y otros desvaríos.

Y finalmente hay que escapar hacia la literatura, lo que no es para nada nuevo: ya lo hicieron los intlectualoides franceses cuando Alain Sokal y Jean Bricmont los desenmascararon: "es que Uds. no entienden, esto es literatura". Yo le concedo si quiere que lo suyo es literatura, reuben, de hecho no se trata de otra cosa. Simplemente prefiero a Borges.

Otra cosa muy divertida y típica es ver cómo ni bien se aviene ud. a precisar un concepto salta a la vista que - despojado de los circunloquios y la jerga - se trata de simples banalidades, verbigracia: los "espacios no controlados" son los espacios donde - hablando en criollo y omitiendo la parla intelectualoide - cada uno puede decir y plantear lo que se le cante.

Y eso está muy bien. Lo único es que si profundizamos un poquito en esta auténtica muestra de pensamiento superficial nos encontramos con que un espacio en el cual no exista la crítica, en el cual cada uno dice lo que se le canta y queda prohibida toda comprobación y/o valoración es un espacio estéril del cual nada valioso puede surgir. La prohibición de aplicar ningún criterio de verdad es un rancio dogma posmo que vuelve a todo debate nulo, amén de no ser menos autoritaria que cualquier dogma de fe.

La uniformización de "todas las verdades" en un equivalente amorfo equipara al nazismo, el tango, Einstein y Harry Potter. La imposición de la verdad desde la fe y la imposición de la "no verdad" desde el discurso posmo son no otra cosa que la reivindicación de la ignorancia.

Respecto de mi "insulto" yo no recuerdo haber escrito ninguno. Hablé de la dignidad de la lombriz solitaria (taenia saginata) comparándola favorablemente con la suya, cosa que es - si se quiere - una imprecisión ya que "dignidad" es un concepto problemático aplicado a un platelminto.

Véalo como una consecuencia de esto: no veo ningún provecho en debatir con Ud. debido a que su prescindencia puntual de toda coherencia hace a su discurso inobjetable y al mismo tiempo carente de interés, de la misma forma que el discurso de quien desvaría.

Ud. cita mal, se contradice, recurre a perífrasis sin objeto preciso y plantea hipótesis sin el menor fundamento como hechos comprobados. Quizás Ud. de alguna manera pone en práctica aquello que reivindica y se libera de toda coherencia para debatir, logrando de esa forma una impunidad que vuelve su discurso un hecho puramente literario. No tengo realmente la menor objeción contra eso, simplemente le explico que acá estábamos haciendo otra cosa. Cuando quiera hablar de literatura avise y lo hacemos sin dramas.

Salud y (por favor) Coherencia.

Severian dijo...

Reuben:

No asustás, das pena. Por muchas cosas:

1- Tu sarta de ganzadas es adimitidamente irracional e incoherente, te enorgullecés de ello. Y si bien entender las propias limitaciones es edificante, enorgullecerse de ellas es patético.

2- El quitar entidad a todo conocimiento, decalificándolo a un mero "discurso", exime a quien lo hace de la obligacion de saber de qué habla. Es decir: como todo segual, hablemo' e' todo (pero, eso sí, en francés).

3- Tu pretensión de que cualquier intento de racionalidad es policíaco y derechista, es una pretensión policíaca y derechista, muy útil a cualquier poder establecido (que, claro, sigue usufructuando el mundo mientras la izquierda posmo se hace la paja a cuatro manos).

4- Y, last but not least, para tener al menos algún sentido cualquier "discurso" debe no autorefutarse. Por ejemplo "esta frase es falsa" es una afirmación que carace de sentido. Un ejemplo más refinado es tu "tu verdad". Decir que la verdad de una afirmación depende de quién la emite es auto-refutante.

Asi que anda a laburar, estudiá un poquito, y cuando tengas algo con sentido para decir, lo charlamos. Mientras tanto sigo pensando que sos un chanta.

(y si, soy un jodido, es cierto)

Jack Celliers dijo...

Soria: Oiga camarada, visité sus links y no encontré nada parecido a un argumento. Pura propaganda. Me pareció ver un cartelito que rezaba "Ratzinger Superstar".

Lo suyo es una muestra de márketing, amigazo. Y no de las mejores.

Le recomiendo tomarse unas birras con reuben y juntos despotricar contra "la razón empírica" hasta perder el sentido.

Jack Celliers dijo...

Severian: Hace rato que trato de visitarlo pero anda con el link a la miseria, le comento.

Severian dijo...

...y que quiere que le diga, con la edad el link comienza a fallar...

No se pierde de mucho, igual. Casi por definición no posteo nada original (cualquier cosa que se me pueda ocurrir a mí, ya la escribió alguien antes y mucho mejor que lo que yo sería capaz, asi que copio, lo que creo es más digno)

literatops.blogspot.com

salud

Luk@s dijo...

"hay que tratar de conocer la realidad entendiendo por dónde pasan los discursos, interviniendo, o por lo menos, tratando de reconstruirla críticamente."

Me quedo con esta frase porque nos enfrenta con una tarea específica. Antes que nada, algunas dudas.

Primero: no sé si hace referencia a discurso en un sentido tarskiano o wittgensteniano pero me pregunto qué significa que los discursos pasan o cuál es el lugar por donde pasan (esto en el fondo es irrelevante). Segundo: no estoy seguro que entender por dónde pasan los discursos nos ayude a conocer la realidad. Tercero: no se qué se entiende por intervenir. Cuarto: no sé hacia dónde, cómo, cuándo, para que, o qué iría la intervención. Quinto:, presumo, porque no me queda claro, que la intervención es para reconstruir la realidad y para tratar de entender por dónde pasan los discursos. Séxto: Esta intervención se haría mediante otro discurso que sería metalenguaje de los discursos y del lugar por donde estos pasan. Séptimo: como no hay metalenguaje porque todo discurso puede ser objeto de otro discurso, vamos hacia el infinito discurriendo sobre los discursos. Es decir, en una infinita paja discursiva.

¡Buena forma de reconstruir la realidad críticamente!

Les pongo un ejemplo de discurso al estilo wittgensteniano: Un integrante de las FFAA apunta con su FAL a un zurdito, le dice: te vas a morir cabrón, y le dispara directo a su pecho. El zurdito muere.

"Esta totalidad que incluye dentro de sí a lo linguístico y extralinguístico, es lo que llamo discurso" (Wittgenstein) cita un "intelectual" que, en un espacio no controlado, está tratando de entender por dónde pasan los discursos para intervenir (espero poder entender el alcance de la interveción)o, al menos, reconstruir la realidad críticamente (espero también poder entender el alcance de esta expresión).

En el ejemplo que di no sé por dónde pasaba el discurso pero la bala atravesó el corazón del zurdito.

De paso, espacio no controlado me suena mucho a lugar segurito donde no me puede pasar nada. Es decir, a no arriesgar el pellejo. Tenía entendido que estar comprometido con la realidad (quien quiere reconstruirla críticamente debe estarlo) implicaba algún riesgo.

Gente, mientras discutimos estas boludeces, la gente se muere de hambre, es explotada, oprimida.

Todo este asunto confirma la hipótesis del post original.

Saludos