12.10.06

...y siguen.

De nuevo: quienes militan en la izquierda, o quienes están vinculados con organismos o causas de DDHH siguen aguantando lo mismo y más: amenazas, matoneadas, intimidaciones y agresiones contantes y sonantes.

La tufarada hedionda que se extendió sobre el país desde Plaza San Martín, los discursitos de ex milicos, las diversas manifestaciones de la escoria infrahumana presagian y se articulan con renovadas agresiones.

Ahora se trata de una ex detenida-desaparecida a la que
se cansaron de amenazar via mail con las lindezas a las que estos miserables nos tienen acostumbrados, hasta que cumplieron: hirieron con un instrumento cortante a un familiar. No extraña que este sea todo el coraje que pueden exhibir quienes dedicaron toda su vida a la defensa del Poder. Esa es la única patria y el único honor de estos ratones.

Si escuchan el audio, oirán que la amenazada finaliza su declaración al periodista con una frase: "...no sé qué está pasando en el país.". Lo que está pasando parece claro, la pregunta sería cómo es que se lo va a parar.

Porque la Argentina tiene un presidente muy bueno para hacer discursos, un tipo simpático que no se cansa de hablar. Lamentablemente gente de mucho coraje - como Hebe de Bonafini - ha decidido prestar más oídos a las palabras y a los gestos de seducción que a los hechos, pero los hechos dicen que mandar mandan los de siempre.

Y como mandan los de siempre, no es raro que el aparato de represión que supieron montar (no hay que olvidarse que la represión existe en defensa de intereses) permanezca intacto.

Vuelvo a preguntarme - sin que pretenda tener la respuesta - qué es lo que hay que hacer. ¿Cuenta la Argentina con fuerzas que le permitan investigar, atrapar y condenar a los autores de estos hechos? El sentido común y los hechos parecen decir que no. ¿Tienen que seguir aguantando todos los amenazados sin mover un dedo? ¿No existe ninguna manera de parar el terror?

La gente que fogonea esto es muy visible, se exhiben sin pudor en los medios, se agrupan en las plazas, reivindican la represión a los gritos ¿Tiene todo esto que quedar nuevamente - y como hace ya más de 20 años - sin respuesta?

Por favor, no vengan después con el cuentito de la violencia. Que conste que desde hace demasiado tiempo en Argentina la violencia sigue golpeando desde mismo lado.

31 comentarios:

Niño Barroco dijo...

Es un tema delicado Jack. Y voy a correr el riesgo de hacer de abogado del diablo tratando de explicar, sin justificar, aunque buscando comprender, qué hay detrás de las reivindicaciones de la memoria "completa".
Este presidente de discurso populista y naftalino y billetera gorda, se metió en el bolsillo al progretariado con la agenda de DDHH.
En ese contexto, agitando las banderas del cuentito de la juventud maravishosa y los militares malos malos, para que la intelectualidad al palo contribuya a generar el espíritu de época bien nac&pop, se consigue desviar la mirada de lo que se está construyendo en Argentina hoy: hegemonía. Al principio todo bien: había que redistribuir un poco el poder en este país (no el poder en sí, sino el poder hacer, eso que se llama proyecto de país). Entre que el rumbo lo marquen los privados y que lo marquen los privados junto al Estado, prefiero esto último. Viendo qué proyecto tiene K, no caben dudas que no difiere mucho del de los que en su momento contrataron a los milicos para despejar el terreno y desactivar dirigentes combativos y gérmenes de lucha social con la excusa de la guerrilla marxista. Un país que se arregla entre cúpulas, con la riqueza concentrada y algo para "la monada" que venía tan postergada, de la mano de la construcción.
Hasta acá, el rol de K.
Y en el discurso de los 70 trató de promover una versión de la historia MUY lejana a lo que pasó.
En vez de hacerse cargo de que acá hubo un par de organizaciones que creyeron en la lucha armada compuesta por jóvenes idealistas (a los que podemos criticar bastante por métodos y objetivos, pero no es el eje de esto), en el marco de una lucha feroz a nivel mundial entre mercado vs. planificación centralizada, pretenden que nos quedemos con el cuentito del Nunca Más y las pobres ovejitas sacrificadas por los militares loboferoces.
En los 70 hubo una lucha de poder (otra vez, proyectos de país), encarada desde varios planos pero principalmente en el militar, que fue muy desigual. Algunos de los que perdieron esa lucha militar hoy la tratan de ganar discursivamente desde la memoria oficial y desde la justicia. Independientemente de que un tipo que torturó, mató, robo chicos y otras aberraciones inhumanas merece la peor de las condenas que la sociedad pueda consensuar, acá hay tipos que están usando la memoria y la justicia para una agenda personal muy concreta que no tiene nada que ver con los altos intereses del pueblo, el país, la humanidad, lo que sea.

Entonces, no tenemos que sorprendernos si gente a la que la guerrilla le mató a sus familiares pide que la historia se describa tal como fue. Habrá que ver si a los ricos que contrataron a los milicos les conviene HOY que se diga porqué tuvieron que boletear tanta gente o prefieren bancar al cuentito de K de los militares malos malos, total, la siguen juntando en pala y es un riesgo para ellos que empiece a preguntarse si los motivos por los que había que cambiar el país (y a los tiros) siguen vigentes o incluso son más urgentes que en los 70 todavía.
El poder hoy está con K y no con los milicos ni sus glorificadores.

Entonces esas marchas que vemos, tienen valor nulo, aún si es legítimo que se hable de las víctimas de la guerrila, por más que en la volada ya que estamos pidan ridiculeces como amnistías o directamente pidan un bronce para videla. Ya quebracho desde la Side se encargará de romperles alguna marcha, si no lo hace algún enfermito trosko creyendo que tiene más aguante.
No obstante, el guante que arrojan de la memoria completa, los progres lo tenemos que recoger. Porque siempre es mejor pensar en el país que se pudo hacer por las salvajadas que hicieron los milicos (en el que mueren y sufren más de 30 mil personas) que en las salvajadas en sí.

Y frente a la violencia de este residuo fascista, propongo un cambio en el discurso: reconocerles sus muertos, hacernos cargo de la historia completa y ver qué pasa.
Y si los juicios siguen siendo fuente de aprietes, tendría que charlarse un poco más en profundidad el uso de la violencia en la autodefensa y algunos otros tópicos que tengo muy verdes (estoy leyendo Por Quien doblan las campanas, Jack, así que cuando vengas tenemos para juntarnos y charlar sobre eso y, si te copas, serías un excelente Special Guest de Vanitas).
Un abrazo y un placer como siempre.

x-men dijo...

...jack me sigue sorprendiendo como alguien que esta a miles de km de Argentina, laburando, haciendo su vida, etc, se siga preocupando, interesando, por los quilombetes de este bendito pais. Es admirable realmente. yo ya me huebiese olvidado con el primer euro que me paguen.
Niño muy extenso para estas horas de la tarde, mañana lo leo.
Un saludo y hasta la victoria secret...

Jack Celliers dijo...

X-men: Un tipo dijo una vez "Nada de lo humano me es ajeno".

Aunque no te creas que a veces yo mismo no me lo pregunto ¿para qué me caliento? Por ahí yo te puedo hacer otra pregunta: si no te mueve lo que le pasa al prójimo ¿qué te mueve?

A veces pienso que dejo de escribir otras miles de cosas que me gustan mucho (aunque muchas veces cuando lo hago no falta el que me acuse de dandy, pero bueno, es otra historieta), porque creeme, hay miles de cosas con las que la paso regio y que me apasionan (viajar, conocer ciudades nuevas, jugar al ajedrez, fumar, leer, el lounge-jazz onda Saint Germain, la música de los '80 etc.) sólo que no sé si tiene sentido ponerlas acá.

Bah, por ahí sí, la verdad no sé.

Niño: Te voy a contestar con un post, porque tu planteo tiene cierta lógica si (y sólo si) se ignora totalmente el pasado histórico de la Argentina. No tengo ningún problema en recoger el guante. Por ahora permitirme decirte que estás equivocado por una causa que vos y yo ya hemos discutido: te falta información.

Peste dijo...

Disculpe que meta la cuchara en un guiso que no es el mio: a NB le faltara informacion de contexto, pero a _todos_ nos falta informacion sobre la situacion actual. Especialmente considerando que hay algunas burbujas especulativas ideologicas que no pueden tardar mucho en reventar.

Niño Barroco dijo...

Si Maese Jack. Puedo estar (como suele suceder a menudo) equivocado. Es más, las posibilidades de que la, llamemoslá equivocación, tenga su origen en mi falta de información, son altísimas.
No obstante, se arregla fácil, invitándome a leer tal o cual documento histórico o link y me pasaría la vida leyendo para evitar estar equivocado.
El problema que tiene el delicado ejercicio de la erudición es que afuera de los registros siguen pasando cosas y se las sigue reivindicando mal y pronto, con lo cual, como decía el ciego, doy cuenta de un hecho, no lo justifico ni lo defiendo.
Entonces, si desde el gobierno la política es establecer una versión de la historia que se lleva a los golpes con la que realmente pasó (de la que puedo ser un perfecto ignorante), no me sorprende que haya víctimas de ese pasado que reclamen "memoria completa". Y redoblo la apuesta. La memoria completa, pero completa en serio, le haría peor a los financistas de la administración K (y al propio K). Así que por eso esta onda revival de la juventud maravishosa y los militares malos malos, según mi humilde e ignorante punto de vista.
Que sobre ese pedido de "memoria completa" las lacras execrables pretendan salvarse el orto o reivindicar las peores inmundicias porque defendieron a la patria de la "guerrisha marsista y sucversiva", tanto peor para las verdaderas víctimas de la guerrilla. Muchos seguiremos insensibles a ese pedido.

Y cambiando de frente... dele rienda suelta al resto, que la pose de luchador social es divina, pero el paladar negro rinde también.

Almirante Margarito dijo...

Jack, una vez me dijo un catedrático que la frase Homo sum, humani nihil a me alienum puto, que Terencio toma de Menandro, tiene una historia muy interesante. Lo que se ha tomado por una declaración de solidaridad, en verdad quería decir algo como esto:
"me gusta el chupi, el sexo, las drogas, rascarme el higo, participo de todos los vicios, porque soy hombre, y nada de lo humano me es ajeno". Pero ya ve, la resignificación hace milagros.

Mnemosine dijo...

Supongo que la dijo en griego el amigo Terencio (que eran muy suyos esos culturetas).

Respecto al tema del post y la violencia ejercida de manera vil contra la oposición ideológica siempre tiene un profundo carácter fascista (venga de donde venga)

Severian dijo...

niño, sacame una duda ¿tenés mas de quince años? ¿o el nick el literal? porque los planteos que hacés me recuerdan los de mi primito de catorce...

Algunos de los que perdieron esa lucha militar hoy la tratan de ganar discursivamente desde la memoria oficial y desde la justicia

¿Donde lo escuchaste eso? ¿en el programa de Neustad? ¿cual guerra? ¿qué ejercitos pelearon en esa guerra? ¿cuales batallas? ¿la batalla de plaza de mayo? ¿la batalla de los lápices? ¿o la del apagón? (esa fue terrible, cuantiosas bajas en un bando, cero bajas en el otro, las guerras son asi...¿no?)

propongo un cambio en el discurso: reconocerles sus muertos, hacernos cargo de la historia completa y ver qué pasa

Eso no es ningun cambio, chiquilín. Hace años que "les reconocimos sus muertos" desde el momento que se abrió un expediente judicial por cada uno de ellos, hubo una investigación normal y se hubiera condenado a los culpables, si hubieran tenido la delicadeza de dejarlos vivir hasta ese momento. Ahh, y ¿sabes que? no son mas cincuenta las verdaderas "victimas de la subversión", porque la mayor parte de los atentados apuntaban a objetivos materiales o a personas bien definidas.

Entonces, si desde el gobierno la política es establecer una versión de la historia que se lleva a los golpes con la que realmente pasó (de la que puedo ser un perfecto ignorante), no me sorprende que haya víctimas de ese pasado que reclamen "memoria completa".

Bueno, esta frase me parece que me ayuda a entender tu problema. Es un (bastante común) problema de lateralidad: cuando abris la mermelada, la tapa gira hacia la izquierda. Pero desde adentro del frasco en cambio, el giro es hacia la derecha. Probá así, a ver si logras salir...

salu2
sev.

Jack Celliers dijo...

Peste: ¿Me explica qué quiso decir? Siempre tan críptico el hombre...

Margarito: Es verdad, la frase ha sido resignificada (mal) como tantas otras.

Nos lleva a preguntarnos si gloria tiene realmente sentido luego de ver a Marco Aurelio convertido en Mongo Aurelio, un nabo con un cráneo en la mano recitando "ser o no ser", Quevedo como mero autor de chistes escabrosos... en fin.

De todas formas, me parece que el sentido original de la frase es un poco más ambiguo, más tolerante que libertino-auténticodecadente, y que Ud. lo lleva medio lejos. Pero Ud. sabrá obviamente mejor que yo.

Severian: No martille al niño. Hace preguntas que sacan un poco de quicio, es cierto, pero si uno tiene paciencia, explica, demuestra y se gasta (bastante, digámoslo también) NB tiene el indudable mérito de cierta flexibilidad.

Por otra parte, para carecer de información de contexto histórico en la Argentina no hace falta tener 15 años.

Marina dijo...

Peppeeepeeeroooo...¡¡dejo de venir seis o siete meses y me encuentro linkeado acá, mismamente en la barricada, el blog de mi hermano en la fe Milkus!! No se puede creer en nadieeeeee, camarada ;-), qué "me" hizo? . Ya se peleaba con los creyentes, no lo van a pelear ahora sus camaradas (pero no sería la primera vez, no? y además, a usted le gusta pelear) Je...pero no, en serio, me alegro, porque tuve el placer de charlar personalmente con ambos y son dos personas de esas que vale la pena que existan. Y en cuanto a eso de "para qué me caliento", vos verás, pero a mí tu posibilidad de sufrir-con y de indignarte y de expresarlo, me parece valiosísima y necesaria. Sin hablar de tu paciencia docente que, veo, está incólume ;-). Un abrazo.

Peste dijo...

Nada más fácil. Una burbuja ideológica inflada es, por ejemplo, un pánico moral, la creencia post-de la Rua en la salvación por el trueque, sus ejemplos de "Arde París, y yo con estas mechas" o, para no escaparme, la alucinación recurrente de cierta izquierda de utilería de que las subas del índice de quilombificidad económica / social / política los favorecen en sus objetivos de reclutamiento y "acción": el extremo de esto se dio en el 2002, cuando algunos creyeron que si paraban a peinarse se perdían la revolución, pero no faltan casos contemporáneos. Sólo ellos saben que esperan sacar de la multitudinaria e inofensiva actividad de los idiotas útiles recientes, pero la fe mueve montañas. (Que suelan ser de cadáveres es harina de otro costal).

Niño Barroco dijo...

Lo saco de la duda, Severiano.
Soy clase 79, educado en shules, familia clasemedia judía con nula exposición a conceptos marxistas y/o luchas del pasado. O sea, progenitores que la vieron pasar en su momento y no se involucraron en absoluto. Nada indicaba que mientras me hacía alguna idea del mundo pudiese entrar en contacto con la "verdad" que los testigos manejan.

No obstante, punto por punto...

¿Donde lo escuchaste eso? ¿en el programa de Neustad? ¿cual guerra? ¿qué ejercitos pelearon en esa guerra? ¿cuales batallas? ¿la batalla de plaza de mayo? ¿la batalla de los lápices? ¿o la del apagón? (esa fue terrible, cuantiosas bajas en un bando, cero bajas en el otro, las guerras son asi...¿no?)

Lo escuché en el programa de Grondona, a quien sigo atentamente para escuchar qué piensa y dice el tipo que le marca el pulso al discurso de la derecha, de la que por suerte estoy lejitos.
Pero no sólo ahí. La veo en los noticieros donde retransmiten los discursos de Kirchner. La leo en Clarín y en Nación (en Página no hace falta) y sobre todo, cuando me deja, lo leo en la columna que Caparrós publica en la veintitrés. En fin, digamos que es el espíritu de época, tovarisch, creer que los militares loboferoces mataron pobres criaturas cuando efectivamente hubo operaciones militares. No sé si hubo guerra, pero hubo un Ejército Revolucionario. Hubo gente armada, hubo tiros, hubo bombas. Llamalo guerra o paseo de domingo, pero lo que hubo era violencia organizada y respuesta a esa violencia (y si, carnicería, robo de bebés, expropiación de bienes, que jamás están fuera de la discusión). Si una guerra necesita batallas y dos ejércitos bien identificados, bueno, no hubo guerra, pero después no me acuses de lateral, viejo.

Luego...
Eso no es ningun cambio, chiquilín. Hace años que "les reconocimos sus muertos" desde el momento que se abrió un expediente judicial por cada uno de ellos, hubo una investigación normal y se hubiera condenado a los culpables, si hubieran tenido la delicadeza de dejarlos vivir hasta ese momento. Ahh, y ¿sabes que? no son mas cincuenta las verdaderas "victimas de la subversión", porque la mayor parte de los atentados apuntaban a objetivos materiales o a personas bien definidas.

Así sean 1 ó 50, o 10 ó 30 mil, son muertos. Y si hoy el proyecto de gobierno impone evocar a la juventud maravishosa y despreciar a los militares loboferoces, no me parece terrible que el hijo de un milico o el sobrino de un oficial quiera pedir que ya que evocamos, evoquemos a todos. Y no con causas judiciales buscando un imposible como la justicia. Si no una versión más honesta de lo que pasó. La historia oficial, la que impone la administración K, te repito, insiste con que acá vinieron militares malos malos y NO se habla de la guerrilla, y mucho menos de lo que quería esa guerrilla, y menos todavía qué pasaba en el mundo que explicase un poco porqué era lógico que haya guerrilla, que me parece el verdadero debate que hay que hacer. Insisto, acá lo que están haciendo es manosear groseramente la memoria, la justicia, los derechos humanos y todo ese paquete para meterse en el bolsillo a los intelectuales que podrían llegar a representar una auditoría moral a la gestión K.
Entonces me parece hasta saludable que la derecha rompa las pelotas, porque esta opereta K es más burda que la frivolidad del menemismo, porque ahora se están manoseando valores que no está bueno que se mancillen. Si no saltan los progres, que salte la derecha, pero que alguien salte.

Finalmente

Bueno, esta frase me parece que me ayuda a entender tu problema. Es un (bastante común) problema de lateralidad: cuando abris la mermelada, la tapa gira hacia la izquierda. Pero desde adentro del frasco en cambio, el giro es hacia la derecha. Probá así, a ver si logras salir...

La lateralidad es la especialidad de la casa. O mejor dicho, de rompebolas que soy, me opongo en general a las linealidades. De lo lineal a la ortodoxia el viaje es tan corto que después te queda una vida entera creyendo que sos libre porque saliste del frasco de mermelada cuando seguís encerrado en la heladera. El giro a la derecha ya lo hice en su momento, para tu tranquilidad. Y luego me pasé de rosca para la izquierda, así que tuve que desandar ciertas revelaciones de El Capital.
A lo mejor por eso tanto mareo...

Un gusto...

Che, Jack, no me vengas con que la duda es la jactancia de los intelectuales... esas preguntas que hago le deben servir a más de uno para en última instancia reafirmar su posición o en el mejor de los casos, revisarla un poco si está amarilla y huele feo...

Jack Celliers dijo...

Niño Barrocutina:

Todo discurso se puede bastardear. Pero que yo sepa la alternativa "militares loboferoces vs pobres chiquilines" no ha sido planteada ni siquiera por K, por lo que he oído de él. Lo que K propone es un discurso esquizofrénico en el que "reivindica la militancia" mientras gobierna con los de siempre. Por eso su discurso es tan simplista y lineal.

Fuera de eso, mi querido clase '79, te pregunto: ¿no te parece un poco burdo, un poco simplista y lineal a su vez el discurso: "Uh, acá hubo armas, hubo bombas, hubo muertos de un lado y del otro, uh, uh."?.

Antes de contestarte prefiero preguntarte: ¿No te parece un poco básico equilibrar automáticamente todo en cualquier conflicto igualando a los actores por el sólo hecho de que combaten?

Imaginate (siempre me parece un excelente ejemplo) viene alguien y dice: "Uh, acá hubo bombas, hubo armas, hubo muertos de los dos lados" y está hablando... de la resistencia antinazi. Y claro, murieron personas. Los partisanos italianos... también mataban gente! Y ahora qué hacemos? ¿Condenamos en bloque a todos?

Mirar un conflicto con esos ojos, esto es, con ojos que no tienen (ni se calientan por recabar) ninguna información, simplemente muestra a dos bandos que luchan. Y claro, viendo eso y sólo eso no vas a ir muy lejos en el análisis de ningún conflicto del universo, siempre vas a tener que recurrir a: "Uh, acá se están matando, uh, qué malos que son todos", lo cual como explicación no es mucho más profunda ni compeja.

La duda, plantear un conflicto desde un ángulo y luego desde otro sirve como ejericio de aproximación, como herramienta para encontrar la verdad. Ahora, practicarlo como meta rechazando o ignorando incluso los datos que podrían volcarte a una conclusión sólo para preservarte en la duda es tan "ortodoxo" (en el peor sentido de la palabra) como cualquier postura irreflexiva.

La duda es dialéctica, vale en tanto apunta a liquidarse a sí misma. Cuando se convierte en objetivo deja de ser valiosa e incluso deja de ser duda para transformarse en una certeza de las peores, la que dice que lo mejor es ignorar.

GK dijo...

Hace rato que me abstengo a comentar en este post, me crispan los nervios las apreciaciones del niño bolocco, pero creo que todo tiene un lìmite.

En principio, no hubo una guerra como ya bien explicaron. Máxime cuando desde los propios servicios de inteligencia militares se aseguraba que la guerrilla había sido "desarticulada" antes del golpe de estado. (quisiera citar la fuente, pero no la recuerdo en este momento) Es decir desde el propio aparato se tira abajo la idea de "dos bandos" en lucha por el poder.

Por otro lado, no comparto para nada la visión de k, y me asombra como enganchó a más de una persona respetable, con la charlatanería y los actos simbólicos, como la quita del cuadro de videla.
Porque lo que nadie puede discutir es que los militares impusieron a sangre un modelo económico y una desarticulación de un sector social. No es menor el hecho de que la mayoría fuesen trabajadores que nada tenían que ver con los movimientos armados, pero si con las luchas sindicales.
Quizás desde el oficialismo hay una desmesurada reivindicación desde lo discursivo, pero que en lo real, en lo palpable no tiene aplicación. No creo que vengan de kirchner las medidas para desandar la polìtica económica y social imperante desde la dictadura, y continuada durante los gobiernos democráticos.
Lo que entreveo de los comentarios de niño, es una tendencia a aborrecer la violencia en si misma, sin tener en cuenta contextos y actores.
Personalmente creo que al equiparar a los "muertos por la subversión", con las víctimas del terrorismo de estado, estás olvidando que los primeros murieron por los actos de un sector de la sociedad civil, mientras que los otros murieron víctimas de un plan sistemático urdido y realizado desde el estado.

Ese planteo tiene la lógica de oyente-de-exradio-10 que pedía la presencia de los organismos de ddhh en los velatorios de los policías. Es comparar papas con tulipanes!!!

Niño Barroco dijo...

Cómo cuesta tratar de plantar una posición distinta acá. A ver, alguien reivindicó el proceso? alguien reivindicó a los milicos? alguien declaró ABORRECER la violencia? alguien pretende igualar los muertos por el terrorismo de Estado con los de la Guerrilla?
Muchachos. Acá lo único que traté es explicar un poco qué piden en estas marchas deformes. Pero bueno, hagamos una cosa. Pongámonos de acuerdo todos, pero TODOS, eh? y la próxima marcha vamos y los cagamos bien cagados a tiros y hacemos la sociedad que nos gusta...
Cancheros de café o dudistas por deporte, vamos a terminar todos igual, así que porqué no lo hacemos por una causa noble como es extinguir al adversario???

GK dijo...

Je, no había actualizado, y la respuesta de jack la vi después de postear la mía.
Igualmente no es la primera vez que se da esta situación en donde se equipara la violencia, y bueno, creo que se merecería un post suyo jack.
saludos

Niño Barroco dijo...

Y Jack, cuando el discurso oficial presenta a los muertos por el proceso como Víctimas y no como gente que fue Participante porque tuvo la VOLUNTAD de pelear por un ideal, está entrando en una variante que te indica que sí, que murieron porque los mataron pobrecitos y no porque pelearon por una causa justa o no, contra un enemigo militarmente superior.
Pero bueno, debo ser yo que soy tan estúpido que no me doy cuenta, como pasa tan seguido...

En relación a la violencia, no me genera más horror que cualquier otro fenómeno cruel que los humanos pueden llegar a desarrollar en nombre d elo que se te ocurra. Sí me genera dudas el uso y mucho más la reivindicación. No porque no pueda llegar a reivindicarla (o a usarla, quién sabe, llegado el caso). Hay instancias donde es más fácil plantearse la practicidad e incluso la validez de la violencia, como el caso de la resistencia antinazi. No obstante, si por ejemplo estamos hablando de imponer la patria socialista utilizando entre otras cosas, las armas, bueno, discutamos un poco qué pasa con los que no creemos en que todo se reduce a la lucha de clases y tenemos que necesariamente salir a matar a no sé bien quién para instalar una sociedad más justa. Y ahí es donde te discuto el uso de la violencia, o por lo menos me permito dudar de su efectividad, sobre todo por la respuesta que podés generar. No porque no haya que neutralizar de alguna manera la agresión política del poder hacia los sometidos, sino porque muchas veces, la mayoría diría, la violencia te encierra en una lógica que te lleva a un estado peor. Más noble o heroico, y sí, puede ser, pero yo, por lo menos, paso.

Lamentablemente la discusión se corre de eje y, fieles al deporte de la polarización, me ponen en un lugar absurdo por pretender revisar ciertos dogmas. Ok. Los blogs son inofensivos y están para eso. Sigue interesándome sin embargo ver qué pasa cuando se vuelva a hablar de los motivos por los cuales acá hubo una guerrilla, a ver si el oficialismo la sigue reivindicando como hasta ahora.

Severian dijo...

Acá lo único que traté es explicar un poco qué piden en estas marchas deformes.

Nadie necesita que expliques eso porque es obvio. Piden lo que dicen que piden, basta con leer los diarios para saberlo. Pero a juzgar por tus opinones lees solo las paginas deportivas (o el suplemento cultural, para el caso da lo mismo)

Pongámonos de acuerdo todos, pero TODOS, eh? y la próxima marcha vamos y los cagamos bien cagados a tiros ...

Creeme que me encantaría, pero eso es exactamente lo que quieren, una razon para empezar de nuevo (de hecho a veces me pregunto si no son los que bancan a los bolu2 de quebracho...)

Y Jack, cuando el discurso oficial presenta a los muertos por el proceso como Víctimas y no como gente que fue Participante porque tuvo la VOLUNTAD de pelear por un ideal

¿participante de qué? ¿vos queres decir que la maestra que hacía trabajo social en la villa eligio participar de una guerra contra un enemigo militarmente superior? ¿los estudiantes que pedían el boleto secundario necesitaban chumbos más grandotes? ¿o te referís a que los padres palatinos usaran sotanas camufladas? Ahh, ¡ya sé! ¿Azucena Villaflor con una cacerola como casco? ¿no?

No che, no hay caso, no entiendo ¡¿quien exactamente eligió qué?!

A gk: Lo que entreveo de los comentarios de niño, es una tendencia a aborrecer la violencia en si misma. No crea, a juzgar por algún otro comment que leí, depende de que lado venga esa violencia...

(Jack, me parece que se lo dejo a Ud. que tiene una paciencia de cactus mexicano, a mi en cambio ya me esta causando gases)

Niño Barroco dijo...

El problema, Severian, es que trabajar con modelos polares nos va a llevar necesariamente a tu posición. Muy respetable por cierto, pero paso.
Cuando decidas hacerte cargo de que hubo una guerrilla, de que esa guerrilla mató gente, que llevo adelante operaciones donde también murieron civiles, a lo mejor podemos retomar la discusión.

Eso no redime en absoluto las animaladas de los militares. Ni siquiera justifica haber aniquilado a una generación de militantes. Sospecho que si leés con el espíritu correcto TODO lo que commenté, no debería leerse eso. Pero bueno, tu animosidad de "ah, no estás 100% con nosotros, dudás, sos el enemigo" te va a llevar inevitablemente a ponerme del lado de la derecha, cuando a tu derecha evidentemente está el universo.

No me preocupa eso, sino tratar de entender porque a los hijos de esos muertos por la guerrilla no se les puede decir "si, tu viejo o tu tío o tu hermana murió porque hizo esto o esto otro o porque formaba parte de la serie de objetivos que Montoneros o el ERP se propusieron para lograr la Patria socialista".

Si ese dolor y esa muerte para vos no vale nada porque sólo vale el dolor de los familiares y víctimas del proceso, bueno, admiro tu sensibilidad. Lo mío ni siquiera es un tema de sensibilidad, es más, esta gente con ese discurso sé que está empujando una agenda miserable, pero se neutraliza mucho más fácil que con los tiros que te gustaría darles: reconociendo que EFECTIVAMENTE a esos familiares los mató una organización militar guerrillera (no fueron meros civiles, como proponés) que formaba parte de un entramado de organizaciones en las que había trabajo social en villas, movimiento sindical y un montón de fuerzas populares que pretendían un proyecto de país distinto al que ese statu quo sostendría luego con sangre y fuego.
En un contexto continental donde pasaban cosas muy parecidas, en un mundo donde se estaba definiendo qué sistema de organización socio económica prevalecería.

Y si para vos no hubo elección en pasar a la clandestinidad y luchar y formar un ejército popular y, efectivamente matar, bueno, a lo mejor los obligaron, no sé.
De la misma manera que a los trabajadores sociales y a los sindicalistas los empujaba la voluntad de cambiar el país desde otro lugar, hubo gente que creyó que la lucha armada era la salida y generó bajas.
Esas bajas involucran víctimas, a menos que por ser hijo de un milico o de un empresario garca, se forma también parte del problema y haya que eliminarlo de chiquitos.
Si no hay que matarlos de chiquitos, hay que reconocerles el derecho a pedir memoria completa en un contexto político donde la memoria se usa para los objetivos más bajos de un político berreta.
Y de paso, en ese reconocimiento, decirles muy clarito: si, tu viejo murió en la guerrilla, pero ese señor que va con vos en la marcha, sí, ése que pide amnistía, que marche todo lo que quiera, pero al que tiró gente al río, expropió bebés, fusiló presos políticos, torturó en fin, a ése, juicio y castigo. Punto.

Por último, la pendejada, si la hacés, hacela completa. Si querés decime qué violencia justifico en algún otro post, en vez de mojarme la oreja cobardemente.
No te confundas, vamos a foja cero y charlamos en qué contexto, qué violencia y reivindicando qué.
La violencia existe y es una herramienta, de las más peligrosas. Ni la niego mi la aborrezco. Evito practicarla. Ahora, hablar tan sueltamente de la violencia cuando no podés imaginarte matando a una persona, me parece un acto más despreciable que la violencia en sí. Por eso me exaspero tanto como vos, que se ve que sólo te da la paciencia para gritar "me encantaría cagarlos a tiros pero es lo que quieren así que mejor no".
Qué proponés, entonces??? Cómo resolvés el problema? Apoyando a K porque estos nabos de memoria completa están contra K?

Suerte con los gases...

GK dijo...

NB, estos familiares están reivindicando la dictura, no es que se paran en el ascéptico discurso "a nuestros familiares los mató una organización guerrillera, fuimos víctimas solo por estar en el lugar equivocado"
Esa es la excusa para reclamar no ser juzgados por los delitos que cometieron. Por la amnistía, y por que saben que los tiempos judiciales se pueden venir duros.
¿Y sabés por qué?
A etchecolatz lo condenaron por Genocidio, una figura legal que permitiría abrir procesos judiciales contra todos los responsables, y no solo algunas "figuras" como era la intención del gobierno.
Incluso de un sector de la querella ligado a k, se buscaba trabar y no abrir la puerta a ese fallo que finalmente terminó saliendo gracias a la lucha de los organismos de ddhh más combativos.
Sería interesante preguntarse, ¿por qué se buscaba frenar esta resolución?
Porque desde el gobierno lo que se viene elaborando es abrir una reconciliación de la sociedad con las fuerzas de seguridad, esas mismas que defienden los intereses de clase, los que representa kirchner. Amén de que permitiría ir en contra de los sectores de la burguesía que alentaron o apoyaron al golpe de hecho (ejemplos sobran)

Además que estas expresiones se dan en el marco de un fortalecimiento de la derecha (desde blumberg) y un giro del mismo gobierno (la visita a NYC, y la campanita) como así tb la desaparición de un testigo y las amenazas a familiares.
Es decir, el clima está bastante áspero, y la actuación de estos tipos es un foco más de presión para garantizar la impunidad desde un falso reclamo de "justicia"

Niño Barroco dijo...

Con más razón, GK, reconocele los muertos y dales una entidad controlada, neutralizando cualquier otra pelotudez o aberración insólita que pidan. Tendrán que buscar otro argumento sobre el cual montar la pretendida impunidad. Qué se yo, pasarán a pedir subsidios porque cómo puede ser que de un lado hay subsidios y del otro no, bien en la línea de los 2 demonios(tm) y bueno, sobre la discusión subsidios ellos exigirán ottttra vez amnistía o un bronce a videla y seguiremos así hasta el aburrimiento.

Lo que creo que no es saludable es negarles sus muertos. Ningunearlos. No porque sienta simpatía por ellos, sus muertos o su discurso. Si no simplemente porque la reivindicación de la memoria y el uso de la justicia del oficialismo no tiene el espíritu que la izquierda y el progretariado buscan. Es todo un caramelo enorme para tenerles la boca y la cabeza ocupada mientras se continua el mismo panorama socioeconómico de los 70.

Lo de Blumberg da para rato, pero te doblo la apuesta. Mientras la izquierda y el progretariado se concentran en resolver los 70, Kirchner lleva adelante un proyecto hiperpresidencialista y una perpetuación del matrimonio K y amigos hasta límites insólitos. Cerrando fideicomisos y discrecionalidad presupuestaria a la altura de una hermosa monarquía.

En este contexto, Blumberg, con la excusa de un hijo muerto, ya no se limita a pedir mano dura, como tampoco se limita a eso la derecha. Piden que se respeten las instituciones. Me entiende? La derecha, esa derecha que te manda una baja de edad para el límite de imputabilidad, en el mismo petitorio pide el desarme civil o la informatización de los juzgados. Y se va metiendo con un discurso republicano que no sabés cómo responderle (a menos que chicanées con un "claro, ahora quieren instituciones" pero no creo que sirva de mucho).
Por primera vez la derecha está dispuesta a jugar un juego interesante. Pero bueno es otro tema.
Creo que si dentro de esa enorme bolsa de gatos que es la izquierda y el progretariado hay un número importante de gente que cree que la cosa se resuelve de muchas formas menos a los tiros, es una oportunidad interesante para dejar de meter en la misma bolsa a toda la derecha, aunque más no sea para enfrentarlos en los términos que proponen, que por suerte, creo, no son los de los 70.

Severian dijo...

NB: entiendo perfectamente tu planteo, y sé que no te considerás a la derecha de Atila sino un simple "hombre de bien" que aborrece la violencia en (casi)todas sus formas. Simplemente me parece que tu planteo roza la ignorancia por no decir que se mete de cabeza.

Para creer que hay alguna especie de paralelo entre las víctimas del terrorismo de estado y las pocas decenas de militares y policías muertos en el ejercicio de su profesión, hay que hacer un esfuerzo intelectual estilo Grondona. Y para pensar que las monjas francesas eran montoneras y por eso se arriesgaron a morir en el río hay que ser al menos un "desinformado". O que Angelelli "formaba parte de la organización" o que Maria Claudia Falcone estaba en guerra contra el estado. O por ejemplo

aunque más no sea para enfrentarlos en los términos que proponen, que por suerte, creo, no son los de los 70.

Dicho esto en plena campaña de amenazas contra militantes y la desaparición de López, se transforma en evidencia de una realidad que pretendes ocultarte: o te falta leer algún diario o estás mucho más a la derecha de lo que creés.

No alcanza con decir que pensás que "los milicos hicieron barbaridades", porque eso también lo dice Grondona. Y Blumberg. ¿Me entiende? Y Balza. Además hay que cuidarse de no comprar el discurso que quieren venderte, como vos haces cuando decis la (genial) "reconocerles los muertos" (que están bien reconocidos, de hecho, con certificado de defunción, investigación judicial, pensión para la viuda, y número de nicho)...

La mojada de oreja no es tal sino un simple uso del archivo. Y los gases ya son diarrea...

Severian dijo...

De pasada: Jack, entiendo que no le gusta que se eleve el tono en su casa, por mi parte no me ofendo si prefiere borrar cualquier cosa que sobrepase los decibeles permitidos (es que algunos planteos exasperan bastante ¿vio?...)

Niño Barroco dijo...

Severian, explicame, porque a lo mejor hay una operación matemática que se me escapa, dónde está la igualación de las monjas, Angelelli, Falcone o los miles de militantes sociales al concepto de guerrilleros? dónde, querido, a ver? en qué parte de mi línea discursiva aparece eso? Es más, no lées cuando planteo que hubo gente que eligió distintos caminos para cambiar el país?

En qué parte sostengo que hay un paralelo entre las víctimas de la guerrilla y las de la salvajada militar? A ver? dónde? Porque digo que son muertos? bueno, si, son muertos, eso los iguala, son cachos de carne o polvo. Nada más.

La naturaleza de esas muertes y los objetivos detrás de su perpetración son muy distintos en unos y otros. No obstante, no veo dónde, por reconocer a los hijos de canas y milicos muertos que a sus padres los mataron, llegás a igualarlos. Mi intención no es igualarlos. Es decirles desde el discurso oficial si, tienen razón, murieron, hubo una guerrilla. Y no sólo hubo una guerrilla, sus papis policías y milicos formaron parte de organizaciones que llevaron adelante una carnicería en el marco de un mundo que se retorcía viendo quién la tenía más larga, si USA o la URSS.

Pero bueno, calculo que para vos será más fácil negar eso, esperar a que se den las condiciones para no sé bien qué y en la primera de cambio, matar a los hijos y seguir dándole rosca a esta mierda de conflicto que hoy ya no tiene nada para aportar más que broncas. Mientras tanto nuevas generaciones de argentinos van llegando a un país que se está bandeando y los intelectuales siguen concentrados en lo bueno que es el señor K que promueve los juicios y la memoria de "los militares salvajes malos y justicia a las víctimas" por un lado y concentrando hegemonía por el otro. Si K no hinchase tanto las pelotas toreando a la gilada rencorosa sentado en un presupuesto enorme, esta gente de memoria completa no tendría entidad.

"Dicho esto en plena campaña de amenazas contra militantes y la desaparición de López, se transforma en evidencia de una realidad que pretendes ocultarte: o te falta leer algún diario o estás mucho más a la derecha de lo que creés."

Evidentemente hablamos de 2 tipos de derechas. Vos seguís enrroscado con la derecha de los 70 y esos residuos (que algunos se reconvirtieron tan patéticamente que laburan junto a Página/12, las vueltas de la vida). Residuos con los que este mismo presidente tiene que pactar indirectamente cuando transa con lo peor del peronismo bonaerense y otras bellezas como Barrionuevo. O qué te crées que hay en las redes de la vieja guardia peronista?

A mi me interesa salir de este conflicto y concentrarme en ver cómo neutralizar a la derecha de hoy, que no juega en esos términos, que avanza con candidaturas, proyectos de ley y otras bellezas de la protodemocracia, otra vez, proyectos de país, mientras el progretariado sigue a K medio perplejo porque, che, mirá la política de derechos humanos...

Antes de cerrar, el discurso de reconocer los muertos, no lo compro, pero se niega desde el discurso oficial. Entonces, tienen la excusa perfecta para reclamar. Qué necesidad de darles esa puta excusa? Mostrarles a los progres y a la izquierda lo macho que es K? Va a ser tan macho en la primera crisis económica que le toque pasar? cuando la retardadísima mental opinión pública lo baje de un hondazo seguirá tan guapo reivindicando a la juventud maravishosa?

Por último, para uso del archivo, otra vez, trae el archivo, seguí mi link, llegá a mi mail y lo discutimos en privado para no abrumar a otros lectores. Para chicanas berretas, mi estimado, no perdamos el tiempo.
Por suerte mis opiniones son tan flexibles que puedo cambiarlas a medida que debato y a lo mejor hasta me convencés de algo interesante.

Pastillas de carbón es lo último que puedo ofrecerle para su diarrea. Igual, a los achaques no hay con qué darles.
Y si te exasperan mis planteos siempre tenés la fabulosa posibilidad de dejar de leerlos.

Jack Celliers dijo...

Severian: quizás no se nota, pero la política de este blog es no censurar absolutamente nada. Quien cae bajo, cae bajo solo, yo no tengo por qué salvarlo, ahí queda escrachado, así que Ud. y todos saben lo que deben o no deben poner.

Niño Barrocutina:

En algo te voy a dar la razón: "Cómo cuesta tratar de plantar una posición distinta acá". Innegable. Todo el mundo que comenta este blog piensa exactamente igual (que yo). Esto se debe a que ejerzo una férrea censura staliniana borrando todo comentario que no sea estrictamente favorable a la línea bajada por el Comité Central. La única voz divergente es la tuya que dejo – te habrás dado cuenta – por motivos estratégicos de propaganda.

Niño, tus posturas no difieren mucho de aquellas que endilgás a otros: cualquiera que señale las inconsistencias de tu planteo se convierte en el oso polar(izado) que-ve-todo-fanáticamente-y-sólo-quiere-ametrallar-al-enemigo. Tu planteo también es "O estás conmigo (con mi visión compleja y profundamente meditada de la realidad) o estás contra mí (con tu visión fanática y simplista)".

Lo mismo respecto de la violencia. Me harta un poco que insistas una y otra vez en pintar wagnerianemente a quienes reivindican a la guerrilla como una especie de románticos sedientos de sangre. Encerrado en esta idea insistís en ver la violencia política como algo salido de un huevo: "...la violencia te encierra en una lógica que te lleva a algo peor". Esta frase supone que "la violencia" existe a partir del momento que el militante opta por ella. No es verdad. La violencia es preexistente: más de tres décadas de represión (que ignorás por completo) precedieron a la aparición de la política armada en Argentina, incluyendo el bombardeo de civiles por parte de la marina de guerra y la invención y aplicación de la picana eléctrica (que data del año 1930).

Por otra parte la guerrilla sólo fue una de las formas de resistencia que la represión aplastó: delegados sindicales, dirigentes villeros, cuadros estudiantiles fueron blanco de la represión. Más aún: la estrategia represiva apuntó fundamentalmente a cortar la correa de transmisión entre la guerrilla y al sociedad civil, que era bien existente en sólo pocos años de actividad; sólo así se entiende la profundidad y ferocidad del terrorismo de estado impuesto a toda la sociedad, totalmente innecesarias si se tratara sólo de anular a un grupito de chiflados aislados.

Así que como ves es algo mucho más complejo, y la reivindicación de la guerrilla surge de un análisis mucho más completo que el romanticismo irreflexivo de unos "troskos enfermitos", otra de esas definiciones tuyas tan sesudas y matizadas.

Los modelos polares – como los osos – existen cuando se dan las condiciones para ello. Nada más polar que lo que ocurrió en Argentina, no es culpa mía sino de la realidad. La polarización social es un fenómeno bien existente. Vos sos libre de pararte en el justo medio donde no te molesten las partes en conflicto, pero eso no las borra.

A los hijos de los muertos por la guerrilla se les dirá: "Durante más de treinta años en Argentina se torturó a presos políticos, se bombardeó a la población civil, murieron casi 400 personas en una tarde, se fusilaron obreros en José León Suárez, desapareció Felipe Vallese, murió Santiago Pampillón, cayó el poder adquisitivo de los salarios en picada y miles de fábricas cerraron dejando a familias enteras en la miseria. Y mientras tanto los culpables de esas muertes y quienes aplicaron esa política no sufrieron ni una pedrada, ni un escupitajo en el uniforme, no había guerrilla marxista ni subversión apátrida ni irresponsables troskos enfermos con la Patria Socialista, pero violencia había igual. Un día, querido, hubo gente que se cansó". ¿Qué se le dice al hijo de un SS muerto por los partisanos? Se le dice eso que es ni más ni menos que la verdad. Nadie está eludiendo ni pintando cuadritos rosa ni dejando de dar una respuesta clara y sencilla. Yo por lo menos no.

Esto no es maravilloso, la violencia es algo nefasto, que intentes pintarme como un enamorado de la violencia francamente me subleva. Nadie está alardeando de ser capaz de matar, ni hablando "sueltamente" de la violencia, es una caricatura bastante paupérrima que pintás una y otra vez. Lo que se intenta es comprender el fenómeno de la violencia y entender a cada una de sus partes en el rol que jugaron, pero una vez entendido ese rol, no cabe ir corriendo a pararse nuevamente en un justo medio que vos mismo te das cuenta no existe.

En el medio de semejante conflicto las actitudes sostenidas por cada uno de los bandos hablan también claramente de la actitud frente a la violencia: el mando del ERP que por error mató al torturador capitán viola junto a su hija (un morterazo a 70 metros, en su auto) fue castigado y degradado por Santucho en persona que a raíz de ese incidente suspendió ese tipo de atentados (¡igualito a las ffaa!). En la izquierda revolucionaria no podés nombrar a nadie que haya practicado ni reivindicado la muerte de familiares o hijos, ni siquiera del más feroz torturador. Por eso tu insinuación de que quien discrepa con vos "quiere matarlos de chiquitos" entra en el terreno de la más llana y directa chicana, que hay que atribuir a la ignorancia para no pensar que hay mala intención.

Vayamos a aquello con lo que coincido con vos: no tengo problemas en reconocer que el planteo loboferocista de "buena gente inocente (¿?) que fue masacrada por gente mala" me parece estúpido. Sin embargo es un planteo minoritario, que no es expuesto ni por la mayoría de los organismos de DDHH ni tampoco por mí en este blog (creo que es más que evidente) así que no entiendo por qué lo traés acá. En todo caso metete en un blog de jóvenes K (si lo hay) y discutilo con ellos.

También estoy de acuerdo en que al propio gobierno no le conviene que se entiendan las causas por las que surgió esa generación del `70 que reivindica de blabla. Precisamente porque se trata de una esquizofrenia total, una retórica que lamentablemente muchas personas de pasado más que respetable han comprado ¿No lo señalo yo mismo en el post?

Y en el siguiente va un poco de información. Porque sin información todo discurso es hablar al pedo.

x-men dijo...

Jack tendras un lugarcito por ahi para que me quede por un tiempito??? porque despues de ver al pueblo ¿¿argentino?? en una situacion lamentable como la ayer en san vicente comportandose como verdaderos imbeciles, te digo que me dan ganas de tomarme un taxi a ezeiza y mudarme a algun lugar donde lo unico que se sepa de argentina sea el tango.

Jack Celliers dijo...

Xmen: Se trata de un espantoso fenómeno llamado "peronismo". Combina mal gusto, taradez, confusión total, degradación de la clase obrera, fascismo, más confusión, mafias, la repetición obsesiva de la palabra "lealtad" de quienes se apuñalan por la espalda, intrigas absurdas, más taradez, más confusión y la marchita.

Niño Barroco dijo...

Ahhh. al fin llegó una respuesta a los tobillos pero con altura.

Voy a tratar de responderte como para que me contestes quedándote con la última palabra porque ya me está cansando a mí también esto.

"Niño, tus posturas no difieren mucho de aquellas que endilgás a otros: cualquiera que señale las inconsistencias de tu planteo se convierte en el oso polar(izado) que-ve-todo-fanáticamente-y-sólo-quiere-ametrallar-al-enemigo. Tu planteo también es "O estás conmigo (con mi visión compleja y profundamente meditada de la realidad) o estás contra mí (con tu visión fanática y simplista)"."

Cualquiera no. Se convierte en el oso polarizado aquel que, por el hecho de que yo pretenda afirmar que hubo una guerrilla que mató milicos y canas, y que los hijos de esos canas tienen derecho a reclamar por sus muertos, me trate como un apologista del proceso carnicero y pretenda poner en mi discurso cualquier cosa, como atribuirle a los trabajadores sociales en villas, cuadros estudiantiles o a los sindicalistas la cualidad de guerrilleros y por eso justifique su masacre. ESO es polarizar. Porque no pretendo otra cosa, aparte, que lo mismo que ustedes: neutralizar a ese residuo putrefacto de la historia. Entonces, cuando me dicen "callate, no sabés nada", naturalmente, supongo que ustedes saben todo y entonces evidentemente la propuesta es salir y cagarlos a tiros. Si el presidente tiene ganas de hablar de los 70, que haga un relato más amplio de lo que pasó, en lugar de darle carne a las fieras. De esa forma, discursivamente no tendrán encima de qué montar toda esa locura pretenciosa de amnistía.
Yo no pretendo polarizar, en todo caso, pretendo que me saquen de la ignorancia o el aburrimiento, depende del día, con información que no está muy a mano. En mi posición siempre vas a encontrar la humildad del tipo que no sabe y provoca para que le expliquen. Habría que ver qué ofrece el resto, siempre tan seguro de lo que dice.

"Lo mismo respecto de la violencia. Me harta un poco que insistas una y otra vez en pintar wagnerianemente a quienes reivindican a la guerrilla como una especie de románticos sedientos de sangre."

No los reivindico jamás como eso. Pero entre los que van por la opción armada y los que no, hay una diferencia no menor: unos creen que las cosas se resuelven matando y otros no. Entonces, dame el privilegio de indagar hasta el último rincón hasta poder entender qué llevó a alguien a un camino tan extremo. Y no le quites la cuota de placer y heroísmo a la lucha armada, que la tiene. No la agota en su explicación y jamás pretendí eso, pero la tiene. Si vos querés agarrarte de eso para tirarme una caricatura que yo no hago y llevamos el debate a ese lugar, bueno, acá me bajo.

"Por otra parte la guerrilla sólo fue una de las formas de resistencia que la represión aplastó: delegados sindicales, dirigentes villeros, cuadros estudiantiles fueron blanco de la represión."

En ningún momento plantée que sólo hubo una guerrilla.
De hecho, con lo que sé hasta ahora, sólo borrando a una generación de militantes y personas comprometidas se pudo hacer el país que hicieron y están haciendo.

"Así que como ves es algo mucho más complejo, y la reivindicación de la guerrilla surge de un análisis mucho más completo que el romanticismo irreflexivo de unos "troskos enfermitos", otra de esas definiciones tuyas tan sesudas y matizadas."

Que vos puedas hacer una reivindicación de la lucha armada sobre la base de un análisis sesudo y matizado que evidentemente yo no puedo hacer, dadas mis limitaciones, no significa que pululen a montones, esos "troskos enfermos" a los que nunca me referí en esos términos en este espacio, que están esperando que se den las condiciones para salir a tomar las calles o los medios de producción. Lamentablemente, la violencia es tan fácil en su uso y tan compleja en su justificación que cada vez que veo a alguien reivindicándola me urge preguntar porqué.
Si te molesta, dejo de hacerlo.

"Esto no es maravilloso, la violencia es algo nefasto, que intentes pintarme como un enamorado de la violencia francamente me subleva."

En ningún momento busco eso. Solamente entender bajo qué condiciones la justificás o la justifica el que la justifique (siempre y cuando esté dispuesto a debatir, muchas veces se toma el atajo de las chicanas, o a veces el de la misma violencia)


"En la izquierda revolucionaria no podés nombrar a nadie que haya practicado ni reivindicado la muerte de familiares o hijos, ni siquiera del más feroz torturador. Por eso tu insinuación de que quien discrepa con vos "quiere matarlos de chiquitos" entra en el terreno de la más llana y directa chicana, que hay que atribuir a la ignorancia para no pensar que hay mala intención."

Revisa el contexto de donde estoy poniendo eso. Lo que planteo es que si hubo bajas, esas bajas implican víctimas (hijos y familiares no vinculados en el conflicto en primera instancia).

Esas víctimas hoy piden reconocimiento porque hay un presidente (y un eco en los medios oficialistas) que manipulan discursivamente la historia con diversos objetivos, en un contexto judicial donde se reactivan las causas para que realmente haya justicia. Darle a esas víctimas ese reconocimiento y neutralizarles cualquier demanda montada sobre ese pedido, me parece lo más inteligente.
Negar las víctimas de la guerrilla me parece un sinsentido. Y es ahí, en el discurso polar "ellos o nosotros" donde efectivamente amerita una chicana que no es otra cosa que llevar al absurdo la posición "ellos o nosotros". Si no merecen reconocimiento, son parte del problema. Si son parte del problema o los matás o los encarcelás o decime vos qué hacés.

"Sin embargo es un planteo minoritario, que no es expuesto ni por la mayoría de los organismos de DDHH ni tampoco por mí en este blog (creo que es más que evidente) así que no entiendo por qué lo traés acá."

Lo traigo acá porque es un planteo más frecuente de lo que creés y porque me parece que es interesante incorporarlo al debate. Siempre podés moderar y borrar mis comments. Si me respondés, el debate sigue. Es la idea. Si los ideales de memoria y justicia son tan altos, me parece que discutir estrategias para que no las bastardeen desde el gobierno es útil. Como me parece útil discutir cómo ese país por el que murieron tantas personas, hoy se sigue perpetuando con unos tipos esquizofrénicos en el poder que los reivindican. Me parece que como es un debate que involucra el presente es hasta más interesante que guerrilla si no y porqué, que es un poco viejo. Pero bueno, la agenda del día la marcas vos, no voy a meterme.

Un placer, como siempre.

Jack Celliers dijo...

Niño, como siempre contradiciéndote sin darte cuenta: "tienen derecho a reclamar por sus muertos". Te pido que analices esa frase tuya y me expliques: "reclamar" ¿qué?

Lo que legalmente se puede reclamar como familiar de un muerto es el cuerpo y la condena de quien lo mató si corresponde. Han obtenido mucho más que eso y no es eso lo que les interesa. No reclaman "juicio y castigo" porque como ya te han aclarado aquí cada uno de sus muertos ha obtenido lo que legalmente le correspondía (que dicho sea de paso es mucho más de lo que ellos ofrecieron a nadie) cuando no fueron ellos mismos los que se encargaron de masacrar a quien siquiera los molestara cuando fueron poder.

Lo que están reclamando es muy otra cosa: reclaman "memoria completa" esto es: que la memoria de los desaparecidos se equipare con la de sus muertos. Y a esto la respuesta es simplemente NO.

Vos navegás como siempre confusamente entre dos aguas: por un lado afirmás "yo no equiparo", pero por otro decís que "tienen derecho a reclamar" cuando lo que reclaman es precisamente equiparación.

Por eso es que ese "reconocimiento" que vos abogás por que se les dé es imposible. Nadie niega que los mataron, pero ese hecho no los iguala automáticamente con los desaparecidos. Un torturador muerto es un torturador, si sus hijos lamentan su pérdida yo más lamento que sean hijos de un torturador, pero no puedo ponerme a llorar con ellos o afirmar que el torturador muerto y sus víctimas están hermanados en el más allá, que la muerte ha igualado a todos y aquí no ha pasado nada.

Bien, ése es precisamente el reclamo que hacen, "memoria completa", cuando en realidad nadie ha olvidado a sus muertos, nadie ha olvidado qué han hecho, que rol jugaron y que clase de gente eran.

Para que no pienses que esquivo el bulto de los casos más jodidos: por lo que respecta a las víctimas colaterales, digamos, sobre todo aquellas que no tenían el menor poder para decidir como ser los niños, nadie se alegra de su muerte. La pesadumbre de que en un conflicto se mate por error a un niño existe y ya te mencioné un ejemplo que te ruego calibres en su significación: el castigo a alguien que mata por error a un niño, aunque se trate de la operación sobre un verdadero hijo de puta, es un ejemplo del reconocimiento que correspondía dar, no haciendo falta que nadie lo pidiera.

Pero no están habilitados para reclamar memoria de niños muertos por error quienes hicieron del secuestro e incluso la tortura de niños una práctica habitual. Otra vez, no tienen absolutamente nada que reclamar porque lo han obtenido todo y más. Lo que quieren es ir por más aún y la respuesta tiene que ser nuevamente: NO.

Por último: el componente romántico de la violencia es algo típico de quien la imagina desde afuera, un militante revolucionario en el año '76 tenía muchas otras cosas en qué pensar.

Salud.

Juan Manuel Soria dijo...

Estimado Jack.


Lo montoneros no mataron por error niños, lo hicieron con aviesa intención. Dentro de los manuales del terrorismo urbano está precisamente la técnica de provocar el miedo al enemigo. Por eso el terrorismo en argentina mataba niños, ancianos y civiles inocentes sin ningún tipo de resquemor.

Precisamente los manuales franceses de combate al terrorismo en que abrevó la represión ilegal argentina partían de esa idea, hacer al terrorismo lo mismo que el terrorismo hacia a sus víctimas: torturas, muerte, etc.

Casí hacés creer que la sanguinaria hija de la nona Carlotto leía la Convención de Ginebra antes de perpetrar sus crímenes de lesa humanidad.

Sds.

Jack Celliers dijo...

Estimado Juancito:

Escribir es gratis, así que podés hacerlo con entera libertad. Ya acabo de demostrar con hechos en el post siguiente que el terrorismo en Argentina es de larga data y corrió a cargo de las ffaa, y tu única respuesta es que frente a la andanada represiva la única acción posible es quedarse quietito. Si un pobre esgrime un palo contra la pistola de un policía tu reacción inmediata será siempre escandalizarte por el palo. Es muy típico.

Los manuales franceses de combate nacieron al calor de la ocupación que Francia trató de mantener en Indochina y Argelia, ocupación que - naturalmente - el ocupado intentó resistir. Nuevamente invertís los términos agresor/agredido, pero sé que no vale la pena señalártelo porque para el fanatismo los hechos son lo de menos.

A todo esto me encantaría saber si sos capaz de atenerte a la línea de conducta que exigís a los oprimidos. Si alguien va y te encaja una piña en plena jeta daría lo que no tengo para ver tu pacífica reacción, sobre todo teniendo en cuenta los etéreos antecedentes del catolicismo en materia de imponerse a otras culturas: Pizarro, Cortés, Almagro... todas muestras de cristiano desinterés e infinita mansedumbre.

¿Tenés un manual de terrorismo urbano por ahi? Me encantaría saber de dónde lo podés haber sacado che...

Saludos.