30.11.05

Váyase a la conferencia


Al parecer, el organismo autodenominado "conferencia episcopal" hace unas semanas ha tenido a bien obsequiarnos un documento (otro más) en el cual reflexiona (por así decirlo) acerca de la desigualdad social, el terrorismo de estado, la violencia en la historia argentina reciente, y otros edificantes etcéteras.

El tono es el habitual que todos conocemos: prudente, algo dulzón, sin relieve ni profundidad alguna, pero lleno de dobleces y disimulos más que obvios.

Lo que asombra en mayor grado no es el documento en sí (no más que un compilado de lugares comunes en un remanido juego de equidistancias, deporte en el que la iglesia católica tiene varias medallas) sino el lugar de donde proviene. El verdadero mensaje de la iglesia es otro, más importante, que reza: "Nosotros juzgamos".

En efecto, estos señores se arrogan el derecho de juzgar como si la iglesia a la que pertenecen no tuviera ni hubiera tenido nada que ver con nuestro pasado y nuestro presente: la represión, la violencia, la injusticia y la miseria son hechos que no merecen la menor alusión autocrítica, mientras que un blando dedo admonitorio apunta a diestra y siniestra sin asomo de escrúpulos.

Especial mención merecen los peligros de "hacer una lectura parcial de nuestra historia" a los que alude el documento de marras. Incluso recomienda la aceptación y conocimiento de "toda la verdad".

Pues bien, ya que de "toda la verdad" se trata, recomiendo a cualquier interesado en la misma revisar la actuación del recientemente fallecido cardenal Aramburu (al cabo de una vida no precisamente decente) durante la dictadura del genocida Videla. Al parecer aquellas épocas eran de florecimiento económico para la clase trabajadora, y de respeto irrestricto por los derechos humanos, ya que la hoy preocupadísima CEA no se dignó siquiera recibir a las Madres de Plaza de Mayo.

Pero no debe pensarse que la iglesia quedó al margen. Nada de eso: existen numerosos documentos y declaraciones glorificando a la dictadura más sangrienta de nuestra historia. El Vicariato Castrense se despachaba por entonces en homilías como esta: "Los militares han sido purificados en el Jordan de la sangre para ponerse al frente del país". Sic, si hace falta. Y se podría abundar.

La iglesia católica tiene cada tanto estas "salidas de tono" cuya única virtud es mostrarnos su verdadero rostro. Cuando abandona el terreno de la mediocridad y los baratos lugares comunes de maestrita de barrio es para mostrarnos una cara mucho más peluda y desagradable: el miserable monseñor Plaza confesando torturadores, el zafio Quarracino proponiendo islas para los homosexuales, el troglodita Baseotto proponiendo tirar al mar a quien no se avenga a asumir su discursito, y - no olvidar a este - el fascista Bergoglio acusando a la "partidocracia" (el fascismo criollo no puede resistirse a utilizar sus palabrejas) de todos los males argentinos.

En síntesis: a estos señores la rectitud en materia de conducta les es totalmente desconocida fuera de proclamas que van siempre dirigidas hacia afuera, la mediocridad abismal de su discurso se desprende de la total incapacidad para ir hasta el fondo sin quedar en evidencia. Si la moral tiene un olor, el de la iglesia catolica argentina es el de perfume barato arrojado sobre un cadáver.

69 comentarios:

Tony dijo...

Es un asunto largo y escabroso el que se refiere a la moral (normas que se atienen a una temporalidad) y su relación con la ética (normas que no se relacionan con la temporalidad). Tal vez la discusión mejor estructurada que me ha tocado "escuchar", sea la que mantienen Umberto Ecco (escitor laico) y Carlo María Martini (cardenal de la Iglesia Católica) en el libro "En que creen los que no creen".

Fidelio dijo...

La Iglesia representa a una parte del país que es la misma a la que defendió el autodenominado ejercito argentino. Entre ellos y en la lógica pervertida que ellos manejan son muy coherentes.

No olvides que entre la pequeño burguesía peor educada del país vas a encontrar gentuza que defienda a ese entramado de basura.

Eso me recuerda que una vez Mario Bunge declaró que este país tenía algún futuro (burgues seguramente) hasta que desde el golpe del '30 empezaron a adquirir importancia el ejercito y la iglesia.

Y ya que recordar se trata, un dato obvio, el principal protagonista político del país (el peronismo) es una creación de ese mismo grupejo disfrazado de verde.

D.A.I dijo...

..Jack, te faltó mencionar el oro del vaticano y carton lleno...que grande!!!. Por lo que deduzco no sos catolico ni mucho menos, por lo que en algun punto es entendible el texto que publicas. Hay una frase que dice: ¨La Iglesia es Santa y Prostituta¨, justamente porque esta hecha por hombres. Seguro y coincido con vos en que hay mucha gente que es parte de la iglesia y hace desastres, pero quedarse en esos ejemplos es tener una vision muy chata. Osea, no hay que ser un teologo, ni un estudioso, porque aquellos que realmente son creyentes y viven la fé catolica entienden el verdadero significado de Iglesia. No hay duda que hay gente que es una basura y le hace muy mal a la iglesia, pero la ¨iglesia¨ es mucho mas que sacerdotes. Entiendo que los que miran desde afuera sin ser parte del catolicismo, critiquen o se queden en las cagadas que se mandan, pero bueno, la vida de fé catolica va mucho mas allá. Tambien es una lastima que estando en el 2005, cuando se quedan sin material sigan sacando a flote la iglesia y la represion y los militares de los 70. Pero bueno como dijeron alguna vez: ¨padre perdonalos, porque no saben lo que hacen...¨

Jack Celliers dijo...

Dai: Cada vez que se critica a la iglesia se vuelve con el mismo lugar común: "hay gente buena y gente mala, como en todos lados". Aplausos cerrados. Lo mismo puede decirse de las ffaa, la policía y hasta el partido nazi si querés, algunos tipos sinceros y convencidos debió haber que apoyaron a Hitler, sin duda.

Que me digas: "pero la iglesia no es esto solo! va mucho mas alla!" es una escapatoria tan triste que casi ni dan ganas de contestarla. Va más allá si: me olvidé de mencionar que en Argentina recién bien entrada la década del 80 pudimos tener un derecho tan elemental y básico como el divorcio.

También me olvidé de la defensa corporativa de los curas pedófilos... en fin, me olvidé de muchas cosas.

Pero ya sé tu respuesta: "no, no, pero la iglesia va mucho más allá" ¡eso es una respuesta sólida y fundamentada! Tu argumentación es impecable.

Jack Celliers dijo...
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D.A.I. dijo...

...Jack al fin tocas un tema del que sé mucho y no por leer libros o saber de historia, eso lo dejo para los que no creen en nada o quieren criticar sin saber de religion. Para hablar de catolicismo primero hay que saber del tema (y no por medio de libros), mas bien hay que vivirlo y no quedarse en el discurso ignorante del oro del vaticano y los curas abusadores.

Jack Celliers dijo...
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Jack Celliers dijo...
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Jack Celliers dijo...

Dai, mi estimado:

Si estás interesado en refutar una posición, tratá de usar argumentos con un mínimo de lógica.

Estás diciendo que "hay que vivir" el catolicismo para hablar de él. Te invito amablemente a pensar unos segundos: estás afirmando que para hablar del catolicismo hay que... ser católico. En otras palabras: sólo se puede hablar del catolicismo para estar de acuerdo con él.

Por favor, entendé que no sos el unico que "vive" cosas. Otras personas también "viven" experiencias distintas, no menos valiosas que las tuyas, y no por eso las creen intocables. La iglesia es responsable de muchos crímenes, y todas las vivencias que encontrás tan gratificantes no van a cambiar eso.

Entiendo que la realidad te moleste, pero el oro del Vaticano y los curas abusadores no son - por desgracia - ningún discurso ignorante.

Se trata simplemente de hechos reales, muy desconsiderados y molestos, que insisten en perturbar tus plácidas vivencias. Lo siento de veras.

luzbelita dijo...

Me acuerdo de algo que leí hace años (creo que era de Gabetta)que decía que la Iglesia es como esas viejas escleróticas, (ahora sería con Alzahaimer, o como se escriba) que rompen las bolas, pero nadie les hace caso... pero hay que tener cuidado porque, a veces esas viejas, si no las vigilás, te prenden fuego la casa.

Está en la naturaleza de esa gente, estar del lado de los poderosos, ser hipócritas,(nombrás a Baseotto, en Santiago hay una causa abierta contra el Obispado de Añatuya, donde él estaba, por VENTA DE NIÑOS, si... engañaban a las madres pobres que sus hijos nacían muertos y los VENDÍAN...pero Bachoto, todavía tiene cara para hablar de moral), hablan de lo que no les corresponde, retuercen las enseñanzas de Jesús, al que veo como un revolucionario, que los hubiera sacado a patadas... no olvidemos que Pedro, el 1º papa... sobre quien Cristo "edificó su iglesia", lo negó 3 veces... (y si... me mandaron a colegios católicos, qué querés que le haga?)

Y no me limito a la Iglesia Argentina, de la que ya hablaste en tu post con acierto, aunque podríamos recordar a Angelelli o al Obispo Sueldo de Santiago, que fueron asesinados, como muchos otros curas, por "no pertenecer" o por ser esos "errores" dentro de la estructura monolítica de ultraderecha. Comparto con vos una dirección, para que veas qué lindas fotitos de la jerarquía eclesiástica, con los nazis... (http://www.herenciacristiana.com/christianhorror/nazis.html)

Yo siento vergüenza ajena de la iglesia, que se ocupa de meterse en la sexualidad de la gente, que libran batallas medievales contra el uso del preservativo, que pretenden que los divorciados que vuelven a hacer pareja vivan "como hermano y hermana"... no sé a quién le hablan... no sé quién les da pelota...
Y con éste nuevo papa... están para atrás, porque es TAN jodido como el anterior, pero ni siquiera tiene el carisma...
A la Iglesia Católica, se le viene la noche, viejo...

D.A.I dijo...

Jack escribiste: ¨Entiendo que la realidad te moleste, pero el oro del Vaticano y los curas abusadores no son - por desgracia - ningún discurso ignorante.¨
Sinceramente no me molesta en lo mas minimo ni me quita el sueño. (por lo que veo a otros sí), no creo que a la iglesia se la venga la noche o los catolicos se hagan ateos porque a un cura se le fue una mano o confieza a represores. El error es ver a la iglesia como a un partido politico o una organizacion en donde si un dia no me gusta el discurso me cambio de vereda. Ademas pregunto: a los que no creen en la iglesia,que los afecta que prohiban el preservativo?, o que los divorciados no puedan comulgar? mmmmm no entiendo, en que te jode lo que diga un sacerdote si para vos no significa nada???. Primero habria que tener en claro este punto y despues plantear una discusion en serio.

Minerva dijo...

tjuDai, cariño, probablemente ningún católico se haga ateo por enterarse de los crímenes que apañó la Iglesia... pero entonces, hacete cargo de la institución a la que adscribís. "Sentir a Dios" no es tolerar que los supuestos representantes de Dios abusen de niños, se coman la plata del Estado y apuntalen regímenes militares.

jeje dijo...

Creo que en toda esta discusion no estan teniendo en cuenta que todos los catolicos formamos parte de la Iglesia, y por lo tanto decir que la Iglesia es esto o lo otro, implica tambien decirlo de los laicos, y por ende meter a todos en una misma bolsa.
Sin duda "la cupula" de la Iglesia (se la puede llamar asi?) cometio, comete y cometera errores (todos los hombres los cometemos)y saca documentos que no se corresponden con la realidad actual, pero si se corresponden con su logica y creencia. El catolicismo es una religion, y va a fundamentar todo documento que escriba justamente en su dogma, y creencias.
Entiendo que a alguien (catolico o no) puede molestarle el que existan curas que abusen de niños, o hayan participado en la dictadura, etc. Lo que si no entiendo es que les molesta (a los no catolicos) si se puede o no que usar preservativo, o si pueden o no comulgar los divorciados, etc.

Rea Americana dijo...

Lo que jode, DAI querido, es que los muchachines de tu iglesia tienen poder político y económico y rompen las pelotas para que leyes como las de salud reproductiva, educación sexual, abortos en casos médicamente necesarios, etc. no salgan, se queden a mitad de camino, no se discutan etc. Y muchas veces, además, lo logran. Y sí, es una institución profundamente hipocrita. Si leíste la biblia, y supongo que sí, debés notar que buena parte de los "dogmas de fe" que traen problemas en la institución (el celibato por ejemplo) no tienen nada que ver con lo que allí se dice. Por las dudas, yo cumplo tu requisito, fui católica. Y educar a alguien en la culpa no es lo mejorcito que podés hacerle, por cierto. A mi del cristianismo me echó la iglesia. Claro que en ella cohabitaron el Opus Dei y los sacerdotes del tercer mundo. Pero también está claro quiénes de estos muchachitos tienen la sartén por el mango en esa institución. Bueno, sí, es un comentario medio resentido, pero así también me trataron (che, Juan Carlos , ¡ "pecado grave", ésta y la de mi chica!).

d.a.i. dijo...

...rea si te hecharon de la iglesia, no es tan grave porque podes volver cuando quieras, por suerte ya no quedan sacerdotes del estilo Tomas de Torquemada.

Rea Americana dijo...

"Me echaron", una forma de decir. Antes de que dejara de creer en todo aquello que me hacía cristiana, me trataron tan mal que me fui por propia voluntad ( un sacerdote en particular, mi querido Juan Carlos, pero basándoes en la postura de la iglesia con respecto a ciertas particularidades electivas que tenemos algunas personas). El resto fue cuestión de tiempo y de ilustración.

Jack Celliers dijo...

Dai, jeje, ¿me pueden señalar dónde dije yo que me importe un bledo lo que la iglesia haga o deje de hacer con sus fieles?

Por mi la iglesia puede prohibir lo que se le cante a quienes se le ocurra seguirla. Pero la falta de una ley tan ridículamente básica como la de divorcio, muchachos, les prohibía a TODOS, creyentes y no creyentes rehacer una vida normal.

Inversamente les pregunto: ¿por qué se meten con el resto de la sociedad civil? ¿por qué no sostienen su querida iglesia con el dinero de SUS bolsillos y no con los de todos los ciudadanos? ¿Por qué se oponen a que dos gays (ateos, musulmanes o lo que sea) se casen y hagan su vida? ¿por qué creen que tienen el derecho de prohibir pel{iculas, muestras, libros?

En otras palabras: ¿por qué no se van al carajo y nos dejan en paz? Va siendo hora de que lo hagan, porque sino un día vamos a ser nosotros los que nos ofendamos y empecemos a querer proihibirlos a ustedes, que ya bastante los hemos tolerado.

d.a.i. dijo...

Jack escribiste: "¿por qué no sostienen su querida iglesia con el dinero de SUS bolsillos y no con los de todos los ciudadanos?", Te cuento, ya que no estas al tanto y te quedas con lo que leiste o te contaron, que la iglesia se mantiene con lo que aportan los feligreses. Si queres podes pasar por cualquier parroquia en donde muy amablemente te van a contar que los ingresos economicos que tiene cada comunidad no vienen de "todos los ciudadanos" presisamente. No es grave que no lo sepas, tampoco se puede saber de todo en la vida...

Erszebet dijo...

mm.... buen iba a dejar un comment asi todo super filosofico y moral... pero no me emociono muchisimo y para hacer un post de opinion de un lector no tan los comments.... solo te puedo decir es q a mi me parece q la iglesia muchas veces no actuo como deberia, de ahi a q este bien no estoy yo (persona amoral) pa juzgarlo!

un saludo!

jeje dijo...

Jack, primero creo que no es necesaria la violencia al contestar... ¿no podes expresar TU opinion sin denigrar, o descalificar al otro que piensa distinto?
Segundo, creo que la "cupula" de la Iglesia, encuentra el fundamento de sus documentos, enciclicas, etc, en SUS CREENCIAS, y solo en éstas, que pueden gustarnos o no, tanto a catolicos como no catolicos. De ahi, el no uso del preservativo, la prohibicion del aborto, el divorcio, etc.
Por otro lado, creo que hay muchas incoherencias al interior de La Iglesia, y que cada catolico debe tener su propia conciencia social, y no la que se le impone. Al fin y al cabo, ser catolico es una eleccion individual.

luzbelita dijo...

che, jeje... vos decís "creo que la "cupula" de la Iglesia, encuentra el fundamento de sus documentos, enciclicas, etc, en SUS CREENCIAS. De ahi, el no uso del preservativo, la prohibicion del aborto, el divorcio, etc."
Si son SUS CREENCIAS que no se las impongan al resto de la sociedad. La iglesia se mete en MI vida cuando no deja que MI hijo aprenda educación sexual en la escuela, o cuando se opone a que se hable del forro como única protección contra el SIDA... o cuando no deja que se genere una ley de aborto... ahí se mete con todos, con católicos y no católicos.
Dai... decís "por suerte ya no quedan sacerdotes del estilo Tomas de Torquemada"... vení que te presento a Baseotto, a ver si opinás lo mismo.
¿Así que creés que la iglesia se sostiene con lo que aportan los feligreses??? Entonces, separemos de una vez la Iglesia del Estado, y chau!

Jack Celliers dijo...

Dai, muchacho, ignorar la realidad no es un crimen, como bien decís, pero cansa tener que cerrarte la boca con datos que son publicos:

La iglesia argentina recibe del estado un total anual de unos 10.000.000 de pesitos. Esto es lo que la iglesia ADMITE recibir del estado:
http://www.pastoral.com.ar/2003/docum/compart.htm (cifras al 2003)

Para un desglose más detallado:

Asignación para los Obispos: La Ley 21.950 dispone para los arzobispos y obispos residenciales una asignación equivalente al 80% de la remuneración de un Juez de primera instancia (70% en caso de los obispos auxiliares). Esto en 2005 representa una suma de $4.277 por mes (en el caso de los auxiliares $3.742). El importe total de esta asignación es de aproximadamente $4.074.000 por año.

Asignación para obispos eméritos: La Ley 21540 dispone para los obispos eméritos el pago de una suma equivalente al 70% de la remuneración de un Juez de primera instancia (60% para los auxiliares). Esto en 2005 representa una asignación mensual de $3.742 (3.207 para eméritos auxiliares). El importe total es de aproximadamente $1.745.000 anuales.

Asignación para parroquias de frontera: La Ley 22.162 impone el pago de una asignación para las parroquias de frontera o ubicadas en zonas desfavorables que, en 2005, es de $336 mensuales. El pago de estas sumas se hace a las diócesis correspondientes. A su vez , la designación de una determinada parroquia como merecedora del subsidio la hace la Secretaría de Culto a propuesta de los obispos. Actualmente reciben el subsidio unas 400 parroquias con un costo anual de $1.612.000 aproximadamente.

Asignación para seminaristas mayores: Según la Ley 22.950, se debe pagar a las diócesis y a cinco institutos de vida consagrada (Dominicos, Franciscanos, Mercedarios, Jesuitas y Salesianos), una asignación mensual que actualmente es de $252 por seminarista mayor. El costo anual de estas asignaciones es de aproximadamente $4.989.000, por lo que constituye el mayor aporte cuantitativo directo del Estado a la Iglesia.

Jubilaciones para sacerdotes: La Ley 22.430 instituye estas jubilaciones graciables (sin ningún aporte previo) para los sacerdotes carentes de otro beneficio previsional, de un monto actual de $260 mensuales. Las cobran unos 70 sacerdotes en todo el país, lo que lleva a una suma total anual aproximada de $218.000.

Otras asignaciones: El presupuesto incluye partidas adicionales a la Conferencia Episcopal Argentina para el desarrollo de la pastoral orgánica ($500.000), y para otros rubros tales como Tribunales Eclesiásticos, Facultades Eclesiásticas, causas de canonización, gastos eventuales, etc ($320.000). El monto total de estas asignaciones es de $820.000 para el año 2005.

Todo esto no tiene en cuenta los subsidios a la educación privada, los subsidios a proyectos, obras, etc. Sin tener en cuenta lo que se recibe en negro, claro.

Jeje: no sé qué es lo que te parece agresivo. Supongo que la exposición de los hechos reales debe ser muy "agresiva" para quien no desea otra cosa que ignorarlos.

jeje dijo...

luzbelita, no mezcles las cosas... no hay duda que la Iglesia se fundamenta en sus creencias, al sacar sus documentos, etc.
¿Cuando dije yo que estaba bien que lo llevaran mas alla de sus seguidores, y se metieran en la vida de todos?? Nunca, de hecho no lo sostengo. Soy catolico practicante, y como ya dije antes, creo que hay muchas cosas que esta cupula mantiene y que no tienen ningun correlato con la sociedad actual, como ser justamente el hecho de la educacion sexual en los colegios (que creo fundamental), y que evidencian una vision muy sesgada y parcializada de la realidad de hoy. Sin embargo, creo que criticando y poniendonos a todos los catolicos en la misma bolsa no se logra nada. Hay muchos catolicos que piensan quizas, igual que ustedes o que yo. Sin embargo entendemos que el catolicismo es algo mas que trasciende a la Iglesia, sin olvidarnos de aquellos que haciendose llamar catolicos hicieron o hacen todo en contra de los verdaderos fundamentos de esta religion.

jeje dijo...

Jack dijiste: En otras palabras: ¿por qué no se van al carajo y nos dejan en paz?
NO es agresivo eso che??? Que es?? Obvio no te conozco y no se el grad de naturalizacion frente a la agresividad y violencia que tenes...
Deseo ignorar Jack?? Al contrario Jack, lee mi ultimo commentario...

Jack Celliers dijo...

Jeje:

1) Cuando hablo de ignorar los hechos me refiero dai, a quien parece hay que explicarle que las cosas caen hacia abajo.

2) En segundo lugar: mi post habla de la iglesia y de hechos muy concretos. Ahora bien, preguntas "¿por qué nos ponen a todos los católicos en la misma bolsa?", respuesta: ¿cuándo mencioné yo a los feligreses? Hablé simplemente de la iglesia, punto. Me contestás: "es que todos formamos la iglesia".

Y bien, macho, entonces si formás parte de ella, sos también responsable, por tu propia decisión, de los hechos que comete, aun si a titulo personal declaras "no estar de acuerdo". Yo no te incluyo, VOS te incluís.

No se puede estar con dios y con el diablo, si me permitis. Es muy cómodo reclamarse "parte de la iglesia" y luego escandalizarse porque alguien señala que la misma le jode la vida al prójimo.

Estoy hablando de hechos, cifras, leyes, etc. que afectan la vida de los ciudadanos, nada más. Si es mentira, o me equivoco, escucho atento tu refutación, Si es verdad, entonces vos elegís: o logras - como parte de ella - que la iglesia deje de hacer lo que hace, o aceptas la responsabilidad que te toca.

d.a.i. dijo...

…Jack, muy interesante...
Ahora bien, con todas esas “leyes” que mencionas….no te estas respondiendo vos mismo a tu pregunta?: "por qué no sostienen su querida iglesia con el dinero de SUS bolsillos y no con los de todos los ciudadanos?"
Porque si son leyes….. no es que alguien las propuso?, alguien las debatio?, alguien las voto?, alguien las aprobo????...no es para lo que están las leyes???
Y además, te suena?: ”…invocando la proteccion de Dios, fuente de toda razon y justicia…” y también: ”…el gobierno federal sostiene el culto catolico apostolico romano…”….es decir, si desde el vamos ya en la constitución se hace mension del gobierno catolico, y encima hay leyes para destinar dinero a la iglesia….no sera que el estado tiene la obligación de cumplir con la ley y la iglesia tiene el derecho a ser beneficiada???
Me van a decir que son leyes y textos del 1800, ya sé, son viejos, y hay miles de leyes que habria que cambiar. Pero bueno es lo que hay…en todo caso pueden proponer una nueva reforma en la contitucion, pero mientras tanto le guste a quien le guste es la obligación del estado. Igualmente Jack, con la mejor de las ondas, pasate por alguna parroquia (que no sean El Pilar, El Santisimo o esas donde van gente con platita) y vas a ver la realidad de la iglesia Argentina. Vas a ver como ayudan hasta con lo que no tienen, y hacen milagros para llegar a fin de mes. Porque de esos 10.000.000 que mencionas ciertamente no llega nada.
Cambio y fuera.

Jack Celliers dijo...

Dai, te desasno por última vez aunque sé que tu interés es nulo, porque lo que menos te interesa es la realidad. Nada tan soberbio como la ignorancia:

Ley 22430, Poder ejecutivo nacional: aprobada en 1981.

Ley 22162: Idem.

Ley 21540, Poder Ejecutivo Nacional: aprobada en 1977.

Ley 21950: Idem

Es decir: "debatidas" por la dictadura militar mas sangrienta que tuvo la historia de nuestro país.

Dai, la gente que habla al cohete como vos da lástima, si esto es "ser católico", estoy feliz de no serlo.

Leé un poco antes de abrir la boca. Cambio y fuera.

jeje dijo...

Jack, creo que no todo es blanco o negro, hay miles de matices... y con tu criterio, si sos ciudadano argentino, tambien serias responsable de las atrocidades que los militares cometieron... (en mi caso es imposible, no habia nacido!!!) Y si, soy parte de la Iglesia, obvio, como pueblo de Cristo. Pero no como quien establezco esos documentos, etc. Por ello puedo estar en algunas cosas de acuerdo (creencias) y en otras no (educacion sexual, preservativos, gays, etc) Ya te explique porque.Quizas no puedas entender esto, poruqe quizas solo ves a la Iglesia como algo chato, como algo que unicamente ordena y orpime a los feligreses. Si fueras creyente, te darias cuenta que detras de la Iglesia hay algo mas: Dios, y que va mucho mas alla respecto de lo que curas, obispos, o quien sea pueda postular como verdad.
Es una cuestion de creencias, si no crees es dificil quizas de entenderlo (de la misma manera que me parece a mi loco creer que se adore a las vacas)

jeje dijo...

dai y Jack, che, me parece que ambos solo ven una parte complementaria de la realidad...

"...la Iglesia no vive del aporte del Estado (...) varios obispos son partidarios de que la Iglesia renuncie directamente a los aportes estatales, que hoy suman 11,2 millones de pesos anuales, y que representan apenas el 7% de todos los gastos de los organismos católicos. Ese monto se destina, principalmente, al pago de sueldos de los obispos y a algunas tareas en zonas de frontera, pero no al sostenimiento de la actividad pastoral de los 4300 sacerdotes de todo el país, que se financia, básicamente, con las colectas. (...) los obispos están dispuestos a “superar inmediatamente los malos entendidos y falsas creencias” respecto de la dependencia del Estado. Para ello procuran fortalecer nuevas vías de financiamiento que acrecienten los recursos obtenidos por los aportes de colectas y la ayuda de organismos católicos internacionales. (...) son varios los obispos que afirman la conveniencia de liberarse del aporte estatal para no seguir alimentando la falsa idea de que la Iglesia es mantenida. (...) desprenderse del Estado daría mayor libertad a la Iglesia. (...) Muchos interpretan esta ofensiva como un paso previo a la desvinculación de la ayuda estatal. (...) El aporte estatal aprobado para el 2005 era de $ 13.459.767, que finalmente fueron $ 11.227.540. Esta suma se distribuyó de la siguiente forma: $ 500.000 se destinaron a la Conferencia Episcopal para la pastoral orgánica nacional; $ 3.490.032 para las asignaciones mensuales de 68 obispos residenciales y $ 494.016 para 11 obispos auxiliares. Del total de 2711 parroquias, el 14% (unas 339), reciben en total un aporte anual de $ 1.608.768. Para la formación de 1547 seminaristas se asignan $ 4.678.128. Del aporte del Estado no se solventan los gastos de los 3656 sacerdotes diocesanos en actividad, pero sí de los que están retirados.
El presupuesto oficial incluye partidas adicionales que suman $ 320.000 para el funcionamiento de los tribunales y facultades eclesiásticos."
Fuente: La Nacion, 4 de diciembre de 2005...

Visiten esta pagina: http://www.prensa-cea.com.ar/sostenimiento_iglesia.htm

Creo que ambas posturas son incompletas, complementarias y sesgadas por sus propias creencias.

Jack Celliers dijo...

Jeje: lo tuyo es un esfuerzo por ser menos energumeno, lo aprecio. Aún así, y sin que dé para hablar de casos personales, sólo te digo que confundir a las víctimas de la dictadura como "responsables" lo veo un poquitín grotesco. Por no decir muy.

En cuanto a las cifras que das, confirman y aún superan lo que digo, así que no veo dónde mi postura es "sesgada". Eso de que "muchos obispos" preferirían "no depender" del estado es del todo loable y de veras que me gustaría creerlo. Verlo hecho realidad sería un punto argumental muy fuerte, pero mientras no sea así, es bla bla bla.

De nuevo: los hechos no son ni católicos no ateos. Son hechos y punto.

Chucky dijo...

Está muy rico todo, pero nadie dijo recordar el haber visto publicada la foto que ilustra este post.

De eso es también, de lo que no nos tenemos que olvidar.

jeje dijo...

JAck: "...entonces si formás parte de ella [la Iglesia], sos también responsable, por tu propia decisión, de los hechos que comete..."
Me parece que con esto dijiste lo mismo que yo con otro ejemplo, igual de grotesco al mio.
Con respecto a tu vision sigue siendo parcial JAck: la Iglesia noo se mantiene con el dinero de todos los ciudadanos, solamente el presupuesto aprobado hacia ella representa el 7% del total con el que la Iglesia se mantiene. Me parece que al igual que reconoces que el estado le da plata a ésta, tambien deberias reconocer que es un minimo porcentaje que no alcanza, y que por consiguiente la Iglesia se mantiene con el dinero de los "feligreses". Se trata de ver el todo, no solo una parte, por eso dije sesgada.
Se nota que sos una persona sin fe: necesitas ver para creer...

d.a.i. dijo...

...Jack evidentemente sabes mucho de historia, de leyes, lees mucho y estas informado. Lo aplaudo y no puedo discutirlo porque no tengo idea de nada.Vos me decis: "...Leé un poco antes de abrir la boca...", tenes razon , pero entonces yo te digo: "viví un poco lo que es la iglesia y despues habla", porque la teoria la sabes muy bien, pero modestamente te digo que de practica te falta un poquito. Yo de eso se bastante pero lamentablemente no es algo que se pueda explicar facilmente (y mas cuando del otro lado no hay voluntad de entender o aunque sea respetar), hay que compartirlo, vivirlo, laburar por el otro y por lograr cubrir el 93% restante de gastos que tiene la iglesia. Lo que da lastima es que algunos se queden con cifras y datos que leyeron o les contaron, se queden en el "discursito ignorante" y no vean la realidad de la iglesia y de como trabaja por los demas. Jack sin intencion de agredirte o descalificarte, te digo que para hablar de ciertos temas tendrias que tener una vision completa, porque hablar de la iglesia y citarme cifras,leyes,historia etc, pero desconocer en la practica lo que hacen....es como que falta algo. Como te diste cuenta yo no se nada de historia ni leyes, pero sé en la practica lo que la iglesia hace y soy parte. Y si por ser parte me tengo que hacer cargo de las cagadas que se manda, bueno me hago cargo desde que Pedro lo niega a Jesus, de las Cruzadas, de la Inquisicion y de cuanto desastre haya hecho la iglesia.
Saludos y trata de no descalificar al otro cuando te quedas sin argumentos.

Rea Americana dijo...

Es verdad Jack, no se puede tratar ningún tema sin, no ya la práctica, sino "vivir" la misma experiencia. Así que no hables de la iglesia si no vivís el catolicismo, no se te ocurra condenar a Jeffrey Dahmer si no te lastraste el hígado de tu vecina o por lo menos le mascaste una oreja y no mencionar el genocidio nazi sino pusiste a hervir, por lo menos, a diez judíos. "Tenés que vivirlo" es el non plus ultra de la carencia de argumentos.
Es penoso tener que hacerse cargo de semejante historia. En cualquier caso, lo llamativo es que para poder segir una religión como la cristiana, que predica "el amor", tengan que defender una institución tan corrupta como esa. ¿En serio la necesitan para ser buenos cristianos?
Aparte,
¿Cuál es la gran obra de la iglesia? ¿Caritas? ¡Por favor!

Jack Celliers dijo...

Jeje: No, no es lo mismo. "Ser argentino" no implica "haber sostenido a la dictadura militar", porque la dictadura militar es un hecho de fuerza sobre la voluntad de los argentinos (por eso es una dictadura, ¿se entiende?). A la iglesia, por el contrario, se pertenece voluntariamente, por lo tanto se es responsable. Creo que la diferencia es más que clara.

En cuanto a que el aporte del estado representa el 7%, la cifra se refiere al aporte directo, sin tener en cuenta subsidios, ayudas diversas a proyectos, etc. etc. con lo que el porcentaje se iría bastante más arriba. Pero quedémonos en eso: el estado no financia el 100% (Aleluya! faltaría más!). Ahora: ¿vos de verdad creés que se trata pura y exclusivamente del aporte de los feligreses? Jeje, fuera de joda, si me pongo a tirar datos sobre las fuentes de financiación de la iglesia católica en el mundo, da para un blog completo empezando por el Banco Ambrosiano (ah!, no... es una leyenda eso, che).

Dai: Si, tenés razón, no lo "vivi", jamás fui a entrevistarme con Videla, ni lo haría en mi vida. ¡Y además me quedo sin argumentos! ¿Me prestás uno?

Chucky: La foto es trucada, se trata de un ataque a la iglesia, eso que ves ahí no sucedió jamás. Además, no lo "viviste".

Rea: Claro, todos esos giles que critican a Hitler jamás militaron en el partido nazi.

d.a.i. dijo...

...Esta bien Jack tenez razon, no necesariamente tenes que vivirlo. Pero lo que si podes hacer es asi como encontras datos y cifras, podes averiguar lo que hace la gente comun por su parroquia. Ojo no te asustes, porque no hace falta que entres al templo, podes acercarte a una parroquia y ver como trabaja la gente, hablar con lo que estan metidos en el tema y despues opinar. Ahora si queres quedarte en tu postura comoda, segui pasando cifras y leyes que seguramente vas a encontrar millones en el google junto con los argumentos que pones.
Ah y una consulta a que viene lo de la entrevista con videla???, no caiste todavia que estamos en el 2005 y seguis hablando de historia antigua???.

rea, en serio no sabes cual es la gran obra de la iglesia???

jeje dijo...

Ok Jack, vos decis que fue un mal ejemplo... a ver...si alguien quiere ser militar en la Argentina, (y QUIERE PERTENECER VOLUNTARIAMENTE), va a estar avalando lo que ALGUNOS hicieron en un determniado periodo de tiempo (DICTADURA)??? Tengo mis dudas... me parece ridiculo! Jack, de igual manera, decis que yo soy responsable de los curas abusadores, de que no se pueda usar presevativo, etc... Me queda claro tu punto de vista, y por mas ridiculo que me parezca, es lo que vos pensas, y no hay nada que se pueda hacer...
Ah! y yo no elegi pertencer a la Iglesia, por mas que no quiero pertenezco... (me bautizaron de bebe)Sin embargo, CREO en DIOS, y trato al interior de esta institucion de ayudar al resto (al igual que afuera de ella), mas alla de los "abusadores, conservadores" que como ya dije, no ven la realidad actual.

Como ya te dije, y estoy convencido, uno no adhiere en 100% a las instituciones a las que pertenece (seria fanatismo me parece), pero vos parece que opinas lo contrario. Ese es TU punto de vista.

Con respecto al tema de los ingresos, fui claro: La Iglesia no se mantiene con la plata del Estado, es una parte infima. Si vos crees que eso es mentira, que hay plata en negro, o cualquier otra cosa, es TU perspectiva, y tambien podria interpretarse como bla bla bla. (por lo menos hasta que se confirme) Yo solo lo puse a modo ilustrativo, porque tu vision en esto, es parcial. Pero ya lo aceptastes, era eso lo que te decia, no me interesaba un recuento detallado de todas las fuentes de financiación de la Iglesia, si no que reconocieras (o supieras)que no solo eran aportes estatales.

Con respecto a lo de la vivencia, yo no creo que no se puede tratar algun tema sin "vivir" la experiencia. Lo que si creo, es que tratar de conocer el universo de significaciones de aquellos que lo viven aporta muchos elementos para comprender causas, razones, motivos, que parecerian de una manera que en realidad no son, en este caso compremder que el catolicismo, y la religion van mas alla de LA IGLESIA.

Esa es MI humilde opinion...

Jack Celliers dijo...

Ay Dai Ay Dai Ay. Day!

Vos te debés creer que yo - como Dracula - rajo cuando veo una cruz. Te informo que mantengo debates con católicos bastante más informados, respetuosos de los hechos y prudentes que vos, que han posteado en este y otro blog míos.

Pero dejemos de lado esas estupideces de dinero de los ciudadanos, leyes que rigen la vida de los ciudadanos, censura a la libertad de expresión y complicidad con dictaduras genocidas, todas cosas insustanciales y bobas.

Vamos a tus argumentos, que son de peso:

1) Google es una excelente herramienta que provee buena información. Para este caso no tuve que usarla, pero te la recomiendo. Mejoraría tu nivel de aporte.

2) En cuanto a Videla, Dai, por favor, hay una máxima que dice: "ponga su cabeza en funcionamiento antes de poner su lengua en movimiento". De veras, no es mala onda, pero LEÉ por favor, no seas tan atolondradito. La mención a nuestro pasado (a esa "historia antigua" que querés dejar atrás tan rápidamente) no la hice yo, la hizo la conferencia episcopal en su documento del... 11/11/2005 que cito en el post. Es la iglesia la que empezó a hablar de ese tema taaaaaan viejo, muchacho ¿por qué no vas a decirles a ellos que la terminen? ¿ahora qué vas a decir? ¿que si lo dice la iglesia está bien, pero si lo digo yo es historia antigua?
Y a propósito de antigüedad, te pregunto: ¿cuánto tiempo tiene que pasar para que "prescriba" un genocidio? Si te parece tampoco condeno al nazismo ni al Holocausto, ya que para vos deben ser algo así como la prehistoria total, y encima pasó como a 12.000 km!

3) Y si querés hablarme del "trabajo social" de la iglesia, tu único argumento medianamente serio para compensar (ya que ni siquiera intentás refutar) las aberraciones de las que es responsable, te contesto que la iglesia no está sola en eso: no hay político corrupto que no haga de la asistencia social un sistema. Con tu criterio no podría cirticar ni a Chiche Duhalde.

Conozco bastante el interior del país y sé cómo se las gasta la santa madre en los pueblos más míseros del NOA y la Patagonia. Si querés otro día mando un post exclusivamente para eso. Te va a encantar.

Jack Celliers dijo...

Jeje, La dictadura no fue algo que "algunos" militares hicieron, como si de afanarse unos mangos se tratara. Fueron las FFAA como organización que actuaron para llevar a cabo un genocidio. El poder no lo tomaron tres tipos que - casualmente ¡mirá che! - eran militares (como por ahí también eran hinchas de Velez). Fue el estado mayor conjunto de las ffaa argentinas el que tomó el poder orgánicamente.

Y sí: si una organización "X" comete un hecho "Y" y vos sostenés por tu propia decisión de cualquier forma la organización "X", entonces vos tenés una parte de responsabilidad en lo que la organización hace, no veo cómo pretendés que sea de otra manera, macho. Un militante del partido nazi ¿no tuvo ninguna responsabilidad en lo que hizo el nazismo?, ¡lógica rara la tuya!

Y eso de que estás bautizado y que eso te "fuerza" a ser parte... please, en serio, no me hagas contestar pavadas.

Si querés: la responsabilidad va a la par de la participación, no es igual para todos. Es por eso, jeje, que estoy acá discutiendo con vos. Si fueras monseñor Plaza directamente te putearía.

En ningún momento dije ni desconocí que la iglesia tuviera otros fondos, no hay necesidad de retorcer lo que está claro: sacan guita del bolsillo de todos. Punto. La discusión de si es "mucho" o "poquito" la metiste vos luego de reconocer (vos) que mi afirmación es exacta. Y un 7% directo no es NADA ínfimo, muchacho.

De todas formas, chicos: el apoyo a la dictadura, la defensa de algo tan aberrante como la pedofilia, la censura ejercida sobre ciudadanos libres... ¿ustedes no se hacen un mínimo planteo ético? Pregunto, bah.

d.a.i. dijo...

…Jack no te preocupes porque te conozco como para saber que no vas a salir corriendo. La parte de respetuso no te la creo porque veo que es una palabra que no conoces.
Con respecto a Google coincido con vos en que es buenisimo y muy util.
Con respecto a lo de historia antigua de la que hablas, yo no la quiero dejar atras, es que creo que uno tiene que seguir para adelante, tener presente lo que paso sí, pero no le veo la utilidad de revolver y sentarse en el cordon a llorar por lo que paso. Y si fue la iglesia la que saco el tema lo mismo les digo. Y cuando hablas de trabajo social creo que salta a la vista la diferencia, pero igual te la explico. Los politicos hacen asitencia social porque: algunos realmente tienen vocacion de ayudar, otros porque es su obligacion, y otros porque necesitan votos. En cambio la iglesia hace asitencia social porque esta en sus principios ayudar a los demas, porque los que participan lo hacen voluntariamente sin obligacion, y porque no necesitan cambiar zapatillas por votos. Lamento no estar a tu altura para un debate serio, pero yo hablo desde lo que hago en el dia a dia.
Me alegro que conozcas el interior del pais, yo te cuento que conozco Bariloche y tienen muy ricos chocolates.

jeje dijo...

Jack, se bien lo que paso con la dictadura, y no tiene relevancia en mi ejemplo (eso es cambiar el foco de la discusion). Un militante del Partido Nazi cree en eso: en que hay superiores e inferiores no? Bueno, yo como catolico no creo en el uso o no del preservativo, en que se metan con los que no creen, etc, CREO EN DIOS. ESA ES LA DIFERENCIA. TRASCIENDE AL HOMBRE.
Pregunto... Ademas, yo no puedo creer en Dios, en OTRA Iglesia? tengo que paralizarme y siempre pensar en lo que hicieron cuando yo no existia, que apoyaron la dictadura, que existen curas abusadores? tengo q resignarme?? Ya esta!, se tira a la basura? Habria que erradicar el catolicismo y el ejercito? No puedo pensar en el cambio? no puedo creer que algo, los que realmente asi lo queremos, podemos cambiar? tan utopico es? como la lucha de los piqueteros??
Vos homogeniezas macho, somos todos iguales, yo soy como el cura, y tan responsable como el. Que hago con lo que creo, con lo que yo (y muchos mas de los que vos crees) puedo tratar de cambiar? se acabo? Me suicido??!!! ¡Que logica rara la tuya che...!

"Y eso de que estás bautizado y que eso te "fuerza" a ser parte... please, en serio, no me hagas contestar pavadas."
No son pavadas, es asi. Obvio uno puede sentirlo o no, pero no deja de ser asi. Lee el catecismo de la Iglesia catolica.

Te cuesta centrarte en el punto de la discusion?? No desvies ni mezcles las cosas, no hace falta. No esta mal que coincidamos che... "La discusión de si es "mucho" o "poquito" la metiste vos luego de reconocer (vos) que mi afirmación es exacta. Y un 7% directo no es NADA ínfimo, muchacho." Otra vez, no es si es mucho o poco, es que HAY OTROS FONDOS, NO UNICAMENTE ESTATALES... entendes? Y si, eso diste a entender en tu comentario, por eso lo puse.

Planteo etico??? Respondo otra vez!!! lee Jack!!!
"creo que hay muchas incoherencias al interior de La Iglesia, y que cada catolico debe tener su propia conciencia social, y no la que se le impone. Al fin y al cabo, ser catolico es una eleccion individual." "Por ello puedo estar en algunas cosas de acuerdo (creencias) y en otras no (educacion sexual, preservativos, gays, etc)" "el catolicismo es algo mas que trasciende a la Iglesia, sin olvidarnos de aquellos que haciendose llamar catolicos hicieron o hacen todo en contra de los verdaderos fundamentos de esta religion."

ENTENDES???

Terodactilo dijo...

Jack y JeJe veo que lo de ustedes es muy filosofico y con conocimientos.
Dai esta bueno lo tuyo.
Sigan asi que se puso interesante.

Jack Celliers dijo...

Jeje: Nada que pueda expresar un hombre transciende al hombre.

¿Quién se metió con los que creen en dios? A pesar de que yo no esté de acuerdo con la creencia en dios, no me cuesta nada decir que ciertas iglesias evangélicas tuvieron una actitud mucho más valiente frente a la ditadura (y muchas otras posiciones mucho más aceptables frente a otros temas) que la catolica.

En cuanto al bautismo, hay ateos bautizados jeje, de nuevo: es muy obvio contestar esto.

Decís que homogeinizo, sin duda porque no leés. Me cito: "...la responsabilidad va a la par de la participación, no es igual para todos. Es por eso, jeje, que estoy acá discutiendo con vos. Si fueras monseñor Plaza directamente te putearía.". Creo que es claro. No considero a todo el mundo igual.

Y aceptar la parte de responsabilidad que toca es un tema importante, sobre todo si uno se propone cambiar algo. Yo no veo a la iglesia "cambiable". El debate sobre "cambiar desde adentro" algo es muy viejo, pero más allá de lo que yo piense, si realmente estás interesado en cambiar cosas como esas, lo primero que tenés que asumir es que al estar ADENTRO se aceptan responsabilidades.

El ejemplo del partido nazi es extremo, pero no inexacto: si me encuentro con un SS le digo que es un hijo de puta. Imaginate que el tipo me dice: "no, pero es que aca hay cosas buenas, yo no estoy a favor de que masacren judíos! estoy tratando de cambiarlo desde adentro!" (y no te rías porque más de cuatro dijeron eso).

Mi respuesta, sin dudar de la honestidad del flaco (aunque sí de su cordura) sería: "Bueno, OK, pero en tanto estés acá adentro, UNA PARTE de responsabilidad TE TOCA". Y creo que vos, y cualquiera pensaria igual.

La iglesia no es el partido nazi, pero hizo y hace cosas demasiado pesadas para mi gusto.

Y eso de que el catolicismo transciende a la iglesia, y de que cada católico hace la que se le canta...¿qué decirte? Me parece muy cómodo eso. Como para poder decir "soy católico para lo que me gusta y para lo que no me gusta no".

Un poco de coherencia: me mandás a leer el catecismo de la iglesia católica... y despues resulta que vos, entre otras cosas, te cagás en la infalibilidad del papa. ¿En qué quedamos? ¿Ser católico qué es exactamente? ¿En qué consiste? Lo pregunto en serio ¿eh?

PD: no grites, que molestas a otros blogs.

terodactilo dijo...

Ser catolico para mi es ser ejemplo. Es tener un ideal a seguir que es Jesus. Consiste en llevar el mensaje de Dios a los demas, es ayudar al otro. Ser catolico es saber que la iglesia esta hecha por hombres y por lo tanto reconocer que hubo y habra grandes cagadas, pero es saber que la iglesia la hacemos todos. Ateos o creyentes, porque desde que estamos bautizados ya somos parte de ella.

jeje dijo...

Jack, ya me canse... primero, no te gritaba, es la forma de distinguir lo importante (como vos hicistes con negritas, pero yo no se como es el codigo este html).

Segundo, si, hay bautizados ateos, pero son parte de la Iglesia tambein, aunque no lo acepten, o lo ignoren o lo que sea (ellos tambien serian responsables...no?)

Ok, vos pensas que soy responsable de que haya curas abusadores dentro de la Iglesia. Bien. Ridiculo a mi parecer, pero es tu punto de vista, no el mio. Y si, acepto responsabilidades, me comprometo con lo que hago y lo que creo, MAS ALLA de que otros no lo hagan.

No, no pienso igual, si el flaco trata de hacer algo por ello. Conozco varios militares que durante la dictadura aca, estaban en la armada, y sin embargo, arriesgaron su vida (y la de sus familias) al no obedecer las ordenes de ALGUNOS asesinos.

Creo, al igual que vos, que la Iglesia hizo y hace cosas demasiado pesadas. LAs que OBVIAMENTE no comparto.

Y no Jack, ya te dije, como vos decis, la Iglesia en su accionar, contradice muchas veces sus creencias (ese amor frateral, sincero, etc), yo sigo esa verdad, no lo que los hombres (curas)quieren imponer.

Y si, quizas te encontraste con un catolico no muy derechito, soy mas zurdito creo, siempre dude de la infalibilidad del Papa...

Rea Americana dijo...

El tema, muchachos, es que la iglesia como institución contradice al cristianismo como creencia. Una institución que tiene un banco y predica el desprendimiento no me parece de lo más coherente, qué querés que te diga.
Y sí, DAI, no digo que nadie en la iglesia haya hecho nunca nada, pero por lo general, los más inteligentes y dados a dar algo más que una limosna (devolver, en realidad) son precisamente los de sus órdenes más disidentes y más atacadas, como los jesuitas y los franciscanos, o no. Al que intenta ayudar verdaderamente la insitución no lo quiere, no seamos hipócritas. Es una institución hiperjerárquica y más llena de ambiciones que de prodigalidad. ¿Acaso un Carlos Mugica hubiera llegado a algún escalafón importante? Sí Dai, no sé cual es la "gran obra de la Iglesia", sí la de algunos de sus miembros. Pero la verdad, un moridero en la India no me parece la gran cosa, Teresa de Calcuta. Con todas las donaciones que recibía, hubiera puesto un hospital.

Jack Celliers dijo...

Jack, querido, yo no me canso porque entreno.

Cómo va a ser parte de la iglesia un bautizado ateo? Qué clase de disparate es ese? La pertenencia no es un acto libre e individual, como vos dijiste? Qué hay de libre e individual en eso?

La responsabilidad tiene que ver con la libertad: se es responsable de lo que se tiene la libertad de hacer o no. Dos más dos son cuatro, además.

Pero está bien, jeje, al fin y al cabo este post habla de cosas muy concretas que por lo visto no están en cuestión.

Marina dijo...

Buenasssss...salía de misa y vine para acá ;-). Jack, no, no vas a tener que prohibirnos porque el fundamentalismo progre-relativista va a arrasar con izquierdos y cristianos antes de que nos demos cuenta. No, en serio: más allá de todo lo que se dice, hay un par de porotos mezclados en el ambiente (no en el de este blog, en el afuera digo)y habría que desmezclarlos:

-un asunto es lo que cualquier religión pide vivir a sus seguidores. Eso, me puede parecer más o menos ridículo, más o menos sano, pero finalmente, que cada uno se haga cargo de dónde elige poner su vida.
-otro asunto más complejo, y anticipo: no tengo respuestas pero sí búsquedas, es que, en tanto ciudadanos, tenemos una fe que implica un actuar sobre el mundo, un querer que sea otra cosa, mejor. En ocasiones, diga lo que diga "la Iglesia" como la entienden acá ;-) (jerarquía básicamente), ni se lo toma en serio; porque es "la Iglesia". Aunque diga "La capital de Francia es París". Y eso me parece que nos/les impide, a quienes no acuerdan con la Iglesia, preguntarse sencillamente si no habrá alguna cosa rescatable entre todo el desacuerdo; y a quienes somos y nos sentimos "iglesia", ya podridos de tanto a priori condenante, no plantearnos con humildad si alguna objeción que nos hacen no será un favor en el fondo, y leído desde nuestra fe, hasta una voz de Dios, tipo "Che, no se la crean, acá están meando afuera del tarro." Porque al menos como yo lo compruebo en mi trabajo y en la mayoría de mis vínculos cotidianos, decirse católico trae aparejadas inmediatamente: o miradas de conmiseración, si te consideraban inteligente (ya no, después de revelarte católico, ya no) o puteadas o burlas o la disposición lisa y llana a ni tomar en serio nada-nada que puedas decir. A mí no me cambia nada, a veces me inflama un poco los ovarios pero con Actrón se pasa;-); sólo que como actitud vital, me parece pobrísima, lamentable. Yo trato de no hacerlo incluso con personas que están en las antípodas de mi creencia y estilo de vida. Yo no coincido con tantísimas ideologías, pero no sé, al menos por curiosidad, me surge callarme un poco y escuchar, preguntarle al otro por qué piensa eso, que me lo fundamente, preguntarle si lo que yo creo saber de su ideología es todo, es 100% así, etc. Mi fe no es una vivencia intimista y hecha para no joder a nadie. Lo lamento, jode, joderá, porque se traduce en una visión del mundo, de las relaciones humanas, del sentido de la vida, y puede chocar con otras. A mí, (y a mis amigos católicos )mi fe no me lleva - solamente- a coordinar grupos eclesiales, a ir a misa y a rezar. Me lleva, por ejemplo, a buscar modos concretos de que la fraternidad sea posible; a usar "mi" dinero para generarles posibilidades de dignidad a otros; a laburar con la conciencia de que muy probablemente no tendré "éxito" mientras lleve hasta el final la apuesta por la fraternidad, por respetar a los que me joden; a reconocer que hay una realidad dada, nos guste o no (la Tierra gira alrededor del Sol, el cianuro es nocivo para la salud humana) y desequilibrarla o intervenir sobre ella porque sí es necio, entonces, tampoco estoy pro cualquier "progreso científico" así a lo pavo. Pero he ahí el conflicto, la actuación pública de "los católicos" es un problema;
porque: entre los que le tienen alergia a la sola palabrita y antes de que hables te dicen "Calláte", entre los que le tienen alergia a cualquier pensamiento fuerte (con los que ni podés debatir, porque para qué, si no hay verdad que buscar) , entre los católicos que no distinguen/distinguimos lo que es para ellos y lo que es para todos, no podemos -ni católicos ni marxistas ni agnósticos ni naides- ver con tranquilidad diferencias tan evidentes como (ejemplo ridículo, porque los otros son los conflictivos ;-):
-los católicos dicen que hay que amar a los enemigos. Eso, que lo hagan los católicos y que no jodan con que todos amemos a nuestros enemigos.
-los católicos dicen que la fórmula del agua es H20, qué imbecilidad, no ves, siempre los mismos pelotudos. Que no le impongan su fórmula del agua al resto.
Un abrazo a todos, en la búsqueda. Bah, a todos no, a los que quieran recibirlo ;-)

d.a.i. dijo...

..rea "un moridero en la india no me parece gran cosa" ?????.....jajajaja, que grande, che,sos impresentable.
Jack lo del bautizado ateo seria asi: a partir del momento que sos bautizado, ya sos parte de la iglesia, aunque despues seas ateo, musulman o budista. Si te bautizaron....ya está, sos iglesia. Y no zafas.

Jack Celliers dijo...

Franca: La descalificación a priori no es lo mío. Ojo, a posteriori sí, no me privo.

- Que mucha gente te cuestione irreflexivamente por ser católica, eso no prueba que estés equivocada. Pero ojo, porque tampoco prueba que estés en lo cierto. Creerse que "todos están en contra mía y eso es un mensaje de Dios" suena un poquitín paranoide. Ser bolche tampoco es precisamente garantía de popularidad, te lo aseguro, pero la verdad no está ni con los pocos ni con los muchos, está con los ciertos.

- En cuanto a "actuar sobre el mundo y querer que sea algo mejor", no podría estar más de acuerdo. Lo de que tu acción sobre el mundo joderá a otras personas porque chocará con otras visiones/intereses: totalmente lógico. Ahora bien: ¿sobre qué bases (valores) vas a chocar?

Un ejemplito: yo no tengo el menor drama en "chocar" con la explotación. La toma del poder por parte del proletariado - por poner un ejemplo de acción concreta - choca con los intereses de quienes los explotan, y yo no puedo estar más de acuerdo.

Pero... ¿impedir que la gente tenga derecho a divorciarse, y querer retener en exclusiva la potestad de anular un matrimonio? Lo siento, me parece que para plantear eso hay que - realmente - no tener ninguna vergüenza. Le plantaré cara a la primera sotana benefactora que venga a decirme que tengo que vivir según su moral, tanto más cuanto que podría contestarle "por casa como andamos?" con mucho fundamento.

Y una pequeña puntada: La fórmula del agua es H2O y la capital de Francia es Paris. Pero casualmente no son estas cosas que nos haya informado la fe, sino la observación y la investigación.

De todas formas, un placer debatir con Ud. ¿No podria orientar un poco a su coreligionario DAI? Debatir con ese muchacho es como tratar de explicar la regla de tres a un Neanderthal.

Marina dijo...

Pequeña aclaración: nada prueba nada en ese orden de cosas ;-), e inmolarse o que te fusilen por una causa, así como te aplauda el Maracaná desbordante, no habla de la verdad de la causa, evidencia pura. Lo del "mensaje de Dios" era a su favor, camarada, a su favor! ;-), espero no perturbar mucho su psiquis con eso, je: digo que cuando yo, persona católica, leo algunas objeciones -algunas de las suyas, por ejemplo- al accionar eclesial (me incluyo en lo 'eclesial') digo "Y...a ver, en esto, ¿no tendrá razón?" Y Dios "me dice" -pero no se asuste, no oigo voces
;-) -Che, Franca, ¿y si esto es así como dicen 'ellos'¿, ¿buscás la verdad o buscás defender la postura oficial de 'los tuyos' y si es verdad o no, a quién le importa?
Y hasta ahí llego, yo tengo "razones" para elegir ser católica, de la razón moderna y de las otras, las que decía Pascal
;-); pero la experiencia en lo concreto es conflictiva, sí, y por ahora, no tengo -algunas-respuestas.
Claro que adherir a una ideología o religión implica adherir en esta tierra, en este barro, y no sé de ninguna ideología/religión que buscando concretar nobilìsimos ideales, no exhiba al mismo tiempo entre sus adeptos y concreciones históricas, las miserias con que convive lo noble que también tenemos. En cuanto a mi correligionario, haría falta un largo rato de diálogo creo...pero no deja datos, tampoco voy a hacer de su barricada mi púlpito ;-)y las peleas entre hermanos, en todo caso, prefiero guardarlas para el ámbito familiar ;-) Nos vemos.

d.a.i. dijo...

Jack gracias por procuparte por mi, en serio gracias pero me arreglo solito. No estoy a tu altura, pero no vi que en tu blog haya que ser un "gran conocedor" o haber estudiado en la facultad para participar. Igual gracias por la descalificacion. Y tenes razon nuevamente!!! no sirvo para debatir por escrito, si queres debatir conmigo tendrias que debatir desde la practica, conociendo lo que hacemos e intentar ver la realidad concreta en cada comunidad y no a miles de kilometros desde una compu. Ojala algun dia lo podamos charlar. Saludos y no te preocupes porque aunque no creas en Dios, él cree en vos.

Jack Celliers dijo...

Franca, perdón, lo deficiente no fue su escritura sino mi lectura.

En otro orden de cosas: tengo la grave sospecha de que su dios es ateo.

Jack Celliers dijo...

Dai, en serio, parate un poco a pensar, ¿vos pensas que tu praxis (práctica, acciones) es la única que existe en el mundo?

Digo, yo milité en partidos marxistas - por poner el caso - y no se me ocurre negarle a alguien la capacidad de argumentar sólo porque "nunca estuvo allí". ¿En serio pensás que hay que hacer lo que vos hacés para opinar?

Aquí estamos en un blog, desgraciadamente, y sos vos el que vino a debatir como para que ahora digas que "por acá no sirve".

Gracias por decir que dios cree en mi. Yo creo que es tan paciente que hasta cree en vos, mirá lo que te digo.

Jack Celliers dijo...

Y loco, basta con este post!

¿Nadie leyó a Mallea? Che, lean a los autores patrios un poco, caramba!

Bah... hagan lo que quieran.

Rain dijo...

Un dios ateo, eso sí que es , es....
mo tengo palabras Jack.

d.a.i. dijo...

...Jack estuviste en partidos marxistas????, bueno tiene sentido y todo cierra.
Saludos.
PD: es el club de fans de los hermanos marx???

jeje dijo...

Che, al interior de la Iglesia, como en cualquier institucion, existen individuos que no piensan lo mismo. Hay quienes pensaran que existen cosas que hizo y hace la Iglesia que estuvieron o estan bien, algunos que lo desconoceran, otros que no les interesara, otros mas que sabran la incoherencia que significan esos hechos en la Iglesia, entre otros tantos no? Bueno, partiendo de alli, entendemos que (por ser hombres) no todos los catolicos somos iguales, ni defendemos lo mismo. Como dijo Franca, uno tambien busca respuestas y se hace planteos eticos (Jack) al interior de la misma y como CATOLICO. Pero algo fundamental, es lo que trasciende a dicha institucion: la fe en DIOS de esos individuos. Y que permite ello explicar y entender el porque alguien que considera aberrante lo que algunos hacen en la Iglesia, se considera a la vez, catolico y encima practicante. Si bien es antigua el "se lucha desde dentro' Jack, hay quienes creemos en ello, y tratamos con nuestras acciones, compromiso y responsabilidades algun dia lograrlo. idealista? y si puede ser, pero convencido (y no jodo a nadie ademas, eso creo).

Por otra parte, es a modo de observacion... tu logica jack, de tengo hipotesis, busco corroborarla o refutarla, es muy valida (y positivista), pero el adentrarse en el universo de significaciones del otro (muy distinto al tuyo), te permitiria un conocimiento y entendeimiento mucho mas profundo de, en este caso, los catolicos y sus creencias. (ojo, no tenes que para ello "vivir" la fe, solo escuchar: abrirse al otro, pero escuchar en serio, no buscando corroborar tus supuestos) Quizas en este tema particular no te importe porque tu post, era de los hechos que sucedieron al interior de la Iglesia, y no acerca del porque algun catolico puede estar en contra de ello, y sentirse catolico a la vez. Sin embargo creo que es de gran utilidad para todo dialogo que uno encare, y en cualquier ambito. Todos, por mas ignorantes que seamos tenemos algo importantisimo que decir.

Jack Celliers dijo...

Dai: ¿Ves que ni sos capaz de practicar la supuesta amplitud de miras que te la pasaste predicando a lo largo de todos tus comments?

¿Ves que pedís a los demás que "vean más allá" pero vos tenés la visión de una lombriz?

A mi no me costaría nada - y más habiendo demasiados tipos como vos - toparme con un católico y decirle: "¿así que sos católico?, jojo, ¡eso explica todo!". Chicana barata, chiste facilongo, hablar gansadas sin saber, cero argumentos. Eso es lo tuyo. No lo mío.

Te falta tanto, que ni te das cuenta de lo mucho que te falta.

Jack Celliers dijo...

Jeje: calificar a la lógica de "positivista" es más bien arriesgado. La lógica es algo que usas muchísimo en tu vida, gracias a ella no te lavás los dientes con virulana, no guardás la guita en el inodoro y no votás a Mendes (bueno... no sé).

Lo de "adentrarse en el universo de significaciones del otro" es interesante, pero corre para ambas partes. ¿Vos estás seguro de entender tan rápidamente mi "universo de significaciones"? ¿Y estás tan seguro de que no entiendo el tuyo? Pregunto nomás, porque decir "claro, es que no comprendés", es como un poco fácil. Me parece.

En otro orden de cosas: la fe en dios no me parece una virtud en sí misma, ni un argumento. SI a vos te parece que sí, genial: pensamos distinto.

d.a.i. dijo...

...Jack amigo lo tuyo es no aceptar que hay otros que piensan distinto a vos. Y como no lo "toleras" (tolerancia, agregala a tu diccionario junto con respeto), hablas y hablas, te enredas en palabras y pones cifras y datos para demostrar tus ¿conocimientos???, descalificas al otro, y se te caen los argumentos. En fin, me falta no mucho, muchiiisimo, pero sé bien a donde voy. Otros lamentablemente no pueden decir lo mismo.

Jack Celliers dijo...

Ehm... si, seguí participando. Te paso con producción.

jeje dijo...

JAck... es solo una observacion ya te dije, me parece que solo pensas que uno tiene que haber leido mucho o estudiado para poder "hablar"... no es asi che!

Por supuesto que corre por ambas partes, ¿dije lo contrario? fue algo que note y me pareceio bueno decirtelo, quizas ya lo sabias, o no, o tampoco te importa, no se... pero en este caso en particular, estamos hablando de algo que vos no compartis, no vivis, no entendes, que es SER Iglesia (por eleccion propia por lo que lei, y me parece genial), por eso te decia que podias abrirte un poco mas, y asi poder adentrarte en el mundo de significdos del otro. (antropologia pura) Y si, creo que no me entendes, por lo menos eso dejaste ver en los comments.

d.a.i. dijo...

...Jack amigo hoy estas con suerte!!, porque por ser 8/12 dia de la virgen Maria te voy a poner en mis oraciones particulares. Ojo no es cualquier cosa, es un lujo!!!
Saludos y esperemos conseguir el milagro...

Jack Celliers dijo...

Jeje: tampoco entiendo, comparto ni vivo lo que es SER nazi. Y tampoco me interesa. Como a vos tampoco te interesará compartir, vivir, SER marxista. Estamos en igualdad de condiciones en ese sentido.

Yo creo que entiendo tus razones. Simplemente me parece extremadamente incoherente. En la izquierda podés tener desacuerdos, pero se supone que más o menos hay un objetivo. En la iglesia puede convivir un padre Carlos Mugica con un monseñor Plaza, una cúpula que dice: no hay que usar preservativo, y gente que los usa alegremente, una condena de la homosexualidad y curas que violan pibes. Es como demasiado caradura, y a mi me gustan un poquito más los principios. Es una cuestión de grados, tu "universo de significados" tolera semejantes dislates, el mío no.

Somos distintos, lo cual no es una mala noticia.

Dai: gracias! Tenía terror de que te olvidaras.

PUTO dijo...

Chicos... ¡discutiendo con un católico!
Habráse visto...
En algunos casos hacen más falta bombas que palabras.

Jack Celliers dijo...

PUTO: No digo que siempre, pero a veces la palabra puede más que la bomba.

Anónimo dijo...

Solo dire una cosa. Dai, sos un chupasirios.

Anónimo dijo...

Para educar a los catolicos que opinan sobre el "oro del vaticano":

LA RIQUEZA DE LA IGLESIA CATOLICA


Este es uno de los grandes mitos y uno de los argumentos que mas utilizan los detractores de la Iglesia dia a dia…pero como todo los ataques a la Iglesia, no es un argumento nuevo ni original.En el año 258 DC el emperador Vespasiano le pidió al Diacono Lorenzo que le entregara al dia siguiente los “tesoros” de la Iglesia de Roma, al dia siguiente el Diacono Lorenzo se presento con todos los leprosos, tullidos, ciegos, enfermos , viudas y huérfanos de Roma y le dijo “estos son los tesoros de la Iglesia de Roma”, Lorenzo pago con su vida esta respuesta y murió asado en una parrilla después de innumerables tormentos.La historia no ha cambiado, solo que ahora no se nos asa en parillas, se nos asa y tortura con la difamación.


La mayoría de las criticas de que la Iglesia es rica proviene de las capas evangélicas del cristianismo y viene en un sentido de critica de que la Iglesia es hipócrita al tener riquezas que no le da los pobres, esto es una doble arma para ellos pues una gran mayoría de estas personas están adscritos al pensamiento protestante de que la riqueza es signo de la bendición de Dios (Evangelio de la Prosperidad) así pues si la Iglesia es rica entonces (siguiendo ese modo de pensar) es por que la Iglesia es bendecida!…pero no, siguen las criticas diciendo que esas “riquezas” deben ser vendidas y entregada a los pobres cosa que los pone en un gran dilema pues ellos deben ser los primeros en practicarlo y veremos mas adelante que so no sucede precisamente con las grandes fortunas protestantes.


Pero de que clase de riqueza hablan? Dejando a un lado los delirios que padecen algunos de una Iglesia dueñas de monopolios y acciones financieras (que no pueden identificar ni mencionar datos fidedignos) que fueran fácilmente identificables en el tiempo del Internet y la informática casi siempre se refieren a la riqueza “que se ve”, así siempre esta riqueza es riqueza “cultual” dado que la riqueza no es personal, jamás hemos visto a un Papa en la revista “Fortune” o en los diez hombres mas ricos en “Forbes”, menos aun a un Obispo. Siempre se habla de las riquezas del Vaticano y del oro del Vaticano, pero una visita al mismo te dejaría totalmente desencantado pues en San Pedro no hay oro en ningún lugar, piedra y algún bronce pero no oro, aun en el museo del Tesoro de San Pedro como me dijo un ex adventista amigo mío en una visita a San Pedro “en el metropolitan de NY hay mas oro que acá!” y aun se quedo mas abismado ante el “trono” del Papa, una silla pintada de dorado…Hoy en dia aun el mas ignorante sabe que la riqueza no se cuenta por lingotes de oro, se cuenta por acciones de Bolsa y por la patentización de marcas tales como Microsoft, Coca Cola y otras…La Iglesia no tiene acciones ni marcas..Tiene museos, pero seria ilógico medir la riqueza del Gobierno de EEUU por el valor de la Estatua de la Libertad y de la Casa Blanca o del Brasil por el Cristo del Corcovado.


Veamos la riqueza verdadera de la Iglesia: Es anti-evangelica la riqueza cultual?

Quien diga que si no conoce las Escrituras, en el libro del Éxodo el mismo Dios de los Ejércitos diseña y ordena los objetos de culto. Veamos algunos pasajes del Éxodo en la Versión Protestante Reina Valera de cómo y de que ordeno Dios hacer los objetos de cultos:


Éxodo 25

2 «Di a los hijos de Israel que recojan para mí una ofrenda. De todo hombre que la dé voluntariamente, de corazón, recogeréis mi ofrenda.

3 Esta es la ofrenda que aceptaréis de ellos: oro, plata, cobre,

4 azul, púrpura, carmesí, lino fino, pelo de cabras,

5 pieles de carneros teñidas de rojo, pieles de tejones,[b] madera de acacia,

6 aceite para el alumbrado, especias para el aceite de la unción y para el incienso aromático,

7 piedras de ónice y piedras de engaste para el efod y para el pectoral.[c]

8 Me erigirán un santuario, y habitaré en medio de ellos.

9 Conforme a todo lo que yo te muestre, así haréis el diseño del Tabernáculo y el diseño de todos sus utensilios



(Ex 37.1-9)
10 [e] »Harán también un arca de madera de acacia, cuya longitud será de dos codos y medio, su anchura de codo y medio, y su altura de codo y medio.

11 La recubrirás de oro puro por dentro y por fuera, y pondrás encima y alrededor de ella una cornisa de oro.

12 Fundirás para ella cuatro argollas de oro, que pondrás en sus cuatro esquinas; dos argollas a un lado de ella y dos argollas al otro lado.

13 Harás unas varas de madera de acacia, las cuales cubrirás de oro.

14 Y meterás las varas por las argollas a los lados del Arca, para llevar el Arca con ellas.

15 Las varas quedarán en las argollas del Arca; no se quitarán de ella.

16 En el Arca pondrás el Testimonio que yo te daré.[f]

17 »Harás un propiciatorio de oro fino,[g] cuya longitud será de dos codos y medio, y su anchura de codo y medio.

18 Harás también dos querubines de oro;[h] los harás labrados a martillo en los dos extremos del propiciatorio.

19 Harás, pues, un querubín en un extremo, y un querubín en el otro extremo; de una pieza con el propiciatorio harás los querubines en sus dos extremos.

20 Los querubines extenderán por encima las alas, cubriendo con ellas el propiciatorio; estarán uno frente al otro, con sus rostros mirando hacia al propiciatorio.

21 Después pondrás el propiciatorio encima del Arca, y en el Arca pondrás el Testimonio que yo te daré.

22 Allí me manifestaré a ti, y hablaré contigo desde encima del propiciatorio, de entre los dos querubines que están sobre el Arca del testimonio, todo lo que yo te mande para los hijos de Israel.



La mesa para el pan de la proposición
23 [i]

(Ex 37.10-16)
»Harás asimismo una mesa de madera de acacia; su longitud será de dos codos, de un codo su anchura, y su altura de codo y medio.

24 La recubrirás de oro puro y le harás una cornisa de oro alrededor.

25 Le harás también una moldura alrededor, de un palmo menor de anchura, y harás alrededor de la moldura una cornisa de oro.

26 Le harás cuatro argollas de oro, las cuales pondrás en las cuatro esquinas que corresponden a sus cuatro patas.

27 Las argollas estarán debajo de la moldura, y por ellas entrarán las varas para llevar la mesa.

28 Harás las varas de madera de acacia, las cubrirás de oro, y con ellas será llevada la mesa.

29 Harás también sus platos, cucharas, cubiertas y los tazones con que se libará; de oro fino los harás.

30 Y pondrás siempre sobre la mesa el pan de la proposición delante de mí.



El candelabro de oro


(Ex 37.17-24)
31 [j] »Harás además un candelabro de oro puro; labrado a martillo se hará el candelabro; su pie, su caña, sus copas, sus manzanas y sus flores serán de lo mismo.



El mismo Señor ordena que todo lo que sea consagrado al culto fuera de oro y piedras preciosas, por lo que tener riquezas en el culto NO ES OFENSA A DIOS NI ANTI BIBLICO.

Queda la segunda critica, los Sacerdotes, Obispos y EL PAPA SI se visten con riquezas, tenemos que partir de una realidad en su vestir diario el Papa se viste con una simple túnica blanca, los Obispos con túnica negra..sin oro y sin adornos de ningún tipo, solo una cadena con la Cruz, los Sacerdotes de la Iglesia si se revisten para celebrar el culto divino con esplendor, es esto anti Bíblico? Veamos que dice también el Señor en Éxodo 28



1 »Harás que Aarón, tu hermano, junto a sus hijos, se acerquen a ti para que sean mis sacerdotes entre los hijos de Israel; Aarón con sus hijos Nadab, Abiú, Eleazar e Itamar.[a]

2 Harás vestiduras sagradas a Aarón,[b] tu hermano, que le den honra y hermosura.

3 Y tú hablarás con todos los sabios de corazón, a quienes yo he llenado de espíritu de sabiduría, para que hagan las vestiduras de Aarón y así consagrarlo para que sea mi sacerdote.

4 Las vestiduras que harán son estas: el pectoral, el efod, el manto, la túnica bordada,[c] la mitra y el cinturón. Hagan, pues, las vestiduras sagradas a Aarón, tu hermano, y a sus hijos, para que sean mis sacerdotes.

5 Tomarán oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido.

6 »Harán el efod[d] de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido, todo de obra primorosa.

7 Tendrá dos hombreras que se junten a sus dos extremos, y así se juntará.

8 El cinto de obra primorosa que estará sobre él, formará con él una sola pieza, y será también de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido.

9 »Tomarás dos piedras de ónice y grabarás en ellas los nombres de los hijos de Israel:

10 seis de sus nombres en una piedra y los otros seis nombres en la otra piedra, conforme al orden de su nacimiento.

11 De obra de grabador en piedra, como grabaduras de sello, harás grabar las dos piedras con los nombres de los hijos de Israel; les harás alrededor engastes de oro.

12 Y pondrás las dos piedras sobre las hombreras del efod, como piedras memoriales para los hijos de Israel. Así llevará Aarón sus nombres delante de Jehová sobre sus dos hombros como un memorial.

13 Harás, pues, los engastes de oro

14 y dos cordones de oro fino; los harás en forma de trenza y fijarás los cordones trenzados en los engastes.

15 »Harás asimismo el pectoral del juicio[e] de obra primorosa, lo harás conforme a la obra del efod, de oro, azul, púrpura, carmesí y lino torcido.

16 Será cuadrado y doble, de un palmo de largo y un palmo de ancho.

17 Lo llenarás de pedrería en cuatro hileras de piedras:[f] la primera hilera llevará una piedra sárdica, un topacio y un carbunclo;

18 la segunda hilera, una esmeralda, un zafiro y un diamante;

19 la tercera hilera, un jacinto, una ágata y una amatista;

20 la cuarta hilera, un berilo, un ónice y un jaspe. Todas estarán montadas en engastes de oro.

21 Las piedras serán doce, como los nombres de los hijos de Israel; grabadas como los sellos, cada una con su nombre, conforme a las doce tribus.

22 »Harás para el pectoral cordones torcidos como trenzas de oro fino,

23 y también dos argollas de oro, las cuales pondrás a los dos extremos del pectoral.

24 Fijarás los dos cordones de oro en las dos argollas a los dos extremos del pectoral,

25 pondrás los dos extremos de los dos cordones sobre los dos engastes, y los fijarás a las hombreras del efod en su parte delantera.

26 Harás otras dos argollas de oro, las cuales pondrás a los dos extremos del pectoral, en su borde interior, el que está al lado del efod.

27 Harás asimismo las dos argollas de oro, las cuales fijarás en la parte delantera de las dos hombreras del efod, hacia abajo, delante de su unión, por encima del cinto del efod.

28 Entonces se sujetará el pectoral por sus argollas a las dos argollas del efod con un cordón azul, para que esté sobre el cinto del efod y no se separe el pectoral del efod.

29 Así llevará Aarón los nombres de los hijos de Israel en el pectoral del juicio sobre su corazón, cuando entre en el santuario, como memorial perpetuo delante de Jehová.

30 Pondrás en el pectoral del juicio el Urim y el Tumim,[g] para que estén sobre el corazón de Aarón cuando entre delante de Jehová, y llevará siempre Aarón el juicio de los hijos de Israel sobre su corazón en la presencia de Jehová.

31 »Harás el manto del efod todo de azul.

32 En su centro, por arriba, habrá una abertura, alrededor de la cual tendrá un borde de obra tejida, como el cuello de un coselete, para que no se rompa.

33 En sus orlas harás granadas de azul, púrpura y carmesí, y entre ellas, también alrededor del borde, campanillas de oro.

34 Una campanilla de oro y una granada, otra campanilla de oro y otra granada, en toda la orla alrededor del manto.

35 Aarón lo llevará puesto cuando ministre; su sonido se oirá cuando él entre en el santuario delante de Jehová, y cuando salga, para que no muera.[h]

36 »Harás además una lámina de oro fino, y grabarás en ella como se graba en los sellos: "Santidad a Jehová".

37 La sujetarás con un cordón azul y estará sobre la mitra; por la parte delantera de la mitra estará.

38 Así estará sobre la frente de Aarón, y llevará Aarón las faltas cometidas por los hijos de Israel en todas las cosas santas, en todas las santas ofrendas que hayan consagrado. Sobre su frente estará siempre, para que obtengan gracia delante de Jehová.

39 »Bordarás una túnica de lino y harás una mitra de lino; harás también un cinto de obra de recamador.

40 A los hijos de Aarón les harás túnicas; también les harás cintos, y les harás tiaras que les den honra y hermosura.

41 »Con ellos vestirás a Aarón, tu hermano, y a sus hijos; los ungirás, y los consagrarás y santificarás, para que sean mis sacerdotes.

42 Les harás calzoncillos de lino para cubrir su desnudez desde la cintura hasta los muslos.

43 Aarón y sus hijos los llevarán puestos cuando entren en el Tabernáculo de reunión, o cuando se acerquen al altar para servir en el santuario, para que no cometan pecado y mueran. Este es estatuto perpetuo para él, y para su descendencia después de él.


Como vemos el Señor manda a ministrar a los Sacerdotes de Israel con esplendor, muchas personas añaden que los sacerdotes y el culto de la Iglesia debe ser pobre como Cristo y en esto también están equivocados.El culto de la Iglesia NO debe reflejar la pobreza mesiánica de Jesús de Nazareth, Jesús asumió la pobreza como un acto redentor y la asumió por 30 años, Jesús es por siempre Rey y Señor y el culto de la Iglesia no debe reflejar la pobreza de Jesús hombre, debe reflejar la gloria y poder de Jesús Rey y es por esto que los Ornamentos litúrgicos deben ser lo mas honrosos posible.

Entonces hermanos tenemos que llegar a la conclusión que la riqueza cultual no es un pecado es un mandamiento. Los objetos de cultos NO se pueden vender,todo lo que esta puesto al servicio de la Divinidad queda santificado y no es vendible.

La otra fuente de acusación de riqueza son los museos, pero que riqueza tienen los museos Vaticanos? Estatuas, cuadros y mapas entre otras cosas de gran valor arqueológico y poco valor monetario, estos tesoros no han sido ni robados ni expropiados, son frutos de dos mil años de historia donde han sido preservados y cuidados, donde no están encerrados en una colección privada sino expuestos a los visitantes y que una vez a la semana se les da entrada gratis a las personas que no pueden pagar, si se vendieran los beneficiados no serian los pobres, serian los ricos que pueden pagarlas para sus colecciones privadas, tiene sentido vender la Pieta a un nuevo rico y poner en su lugar a una copia de plástico para que los millones que desfilan extasiados delante de ella se sientan burlados? Por favor seamos serios!

Además la pobreza en el mundo no se termina por que se vendan los museos vaticanos y se alimente al tercer mundo por uno o dos meses, la pobreza se termina cuando se tenga conciencia planetaria de esta y se enseñe al pobre a tener dignidad y superarse y no a vivir de limosna, como decía la Madre Teresa de Calcuta “no le des a un pobre un pez, dale los elementos necesario y enséñalo a pescar, así se acaba la miseria”.Ademas si estos ataques fueran sinceros se deberían hacer también a las Iglesias Protestantes, a las Sinagogas, a las Mezquitas (como el Domo de la Roca y otras), pero no siempre es a la Iglesia Catolica…verdaderamente no hay mucha imaginación

Pero veamos ahora las famosas riquezas de la Iglesia.La revista Nacional Geografic hizo un magnifico reportage llamado “Inside de Vatican” y este magnifico trabajo dice textualmente en la Pagina 67 “cuando la Revista Fortune examino los libros de contabilidad del Vaticano en 1987 dijo, con una inversión de cerca de 500 millones el Vaticano tiene menos recursos que la mayoría de las Universidades norteamericanas”, en el caso del Banco Ambrosiano (que muchos erróneamente suponen propiedad de la Iglesia) la Iglesia perdió casi todas sus reservas pues la Iglesia (mal aconsejada) invirtió en este banco sus ingresos del “ Instituto para el trabajo religioso” para hacer crecer sus reservas y perdió todo el dinero cuando el Banco Ambrosiano colapso en 1982, este mismo articulo y en la misma pagina dice que los bienes artísticos y de edificaciones NO constituye ninguna entrada o riqueza a la Iglesia mas bien pedidas en su mantenimiento y custodia. La Santa Sede contrariamente a lo que se que cree ha estado varios años en creciente déficit pues ha gastado mas de lo que ha entrado en dinero, esta es la Noticia que circulo en medios de comunicación italianos

El balance económico vaticano contradice las «leyendas» sobre sus riquezas



CIUDAD DEL VATICANO, jueves, 8 julio 2004.- El balance económico de la Santa Sede muestra que las «riquezas del Vaticano» son una «leyenda», constató este jueves el presidente de la prefectura para los Asuntos Económicos de la Santa Sede.

Al presentar los números en rojo del Vaticano en el año 2003, el cardenal Sergio Sebastiani explicó con una sonrisa: «Si tuviéramos tanto dinero no tendríamos necesidad de sacar la mano para pedir ayuda».

«¿Y las riquezas del Vaticano?», le preguntó un periodista. «Una leyenda, la realidad es mucho más prosaica», respondió el purpurado italiano, quien explicó que, en el último año, en una coyuntura económica internacional adversa, la Santa Sede ha aplicado un plan de austeridad para contener el déficit lo más posible.

El cardenal presentó en la Sala de Prensa del Vaticano el «Balance definitivo consolidado de la Santa Sede» relativo al ejercicio 2003, que registra un déficit de 9.569.456 euros (unos 11.831.680 dólares estadounidenses).

Si bien se trata del tercer año consecutivo en números rojos, el déficit es inferior al del año precedente, que fue de 13.506.722 euros (unos 16.699.711 dólares).

La Santa Sede, en 2003, registró entradas por un valor de 203.659.498 euros (251.804.608 dólares) y salidas por un valor de 213.228.954 euros (263.636.288 dólares), un balance económico comparable al de varias diócesis católicas en algunos países desarrollados.”



Veamos esta nota de EL Mercurio



También desafíos financieros esperan al nuevo Papa
Jueves, 21 de Abril de 2005
Economía y Negocios, El Mercurio
Por Magdalena Echeverría Faz





La Santa Sede lleva años con un déficit en sus cuentas. Es cierto, tiene invaluables obras de arte, pero las considera patrimonio de la humanidad, por eso debe buscar otras formas para salir adelante y reencantar a los fieles para que sean más generosos.

Los desafíos para el recién electo Benedicto XVI no son pocos. Están los grandes temas de paz y de diálogo entre las culturas, el reencantamiento de ciertos países y fuertes discusiones valorizas. Menos celestial, pero no por eso descartable, están las finanzas del Vaticano.

Para saber qué panorama enfrenta el nuevo Papa y cuáles deberían ser sus líneas de acción, entrevistamos a Francis Buttler, presidente de la asociación de organizaciones laicas de Washington (Foundations and Donors Interested in Catholic Activities Inc.) y experto en las finanzas católicas. Fuente habitual de reportajes sobre el tema, Buttler hace un panorama sobre las cuentas vaticanas.

-¿A cuánto asciende el déficit actual del Vaticano y por cuánto tiempo se arrastra?

"Por ahora, éste no es grande, son sólo unos pocos millones de dólares. Durante las décadas del 60, 70 y 80 hubo déficit permanente y hacia los años 90 se revirtió, llegando a un equilibrio en 1994 y a una pequeña holgura desde 1996 en adelante que se terminó hace unos dos años".

"Es importante destacar que esos excedentes fueron siempre poco y para nada importantes".

-¿De dónde obtiene recursos la Santa Sede?

"El dinero para su funcionamiento se obtiene de activos que son manejados de forma bastante conservadora (cifra cercana a los US$ 500 millones), unos pocos departamentos en la ciudad de Roma y las donaciones de los fieles de todo el mundo".

-¿Qué pasa con la entrada a los museos y otras actividades del Vaticano?

"La Santa Sede y el estado civil manejan presupuestos aparte. La ciudad del Vaticano no presenta ningún problema económico y se financia a partir de la entrada a los museos, la emisión de estampillas y la venta de todo tipo de productos, con ingresos anuales de US$ 190 millones. Las dificultades están en la Santa Sede, que debe financiar sus oficinas, consejos y las congregaciones que prestan apoyo al Papa".

"Hoy, el presupuesto anual de la Santa Sede es de US$ 260 millones, una cifra pequeña si se toma en cuenta que de ella dependen las más de cien nunciaturas en el mundo, y se cubren los sueldos, sistemas de pensiones y salud de los trabajadores".

-¿Quién financia las diócesis y parroquias en el mundo?

"Cada diócesis se maneja de forma independiente y con recursos propios. Por ejemplo, cada una de las arquidiócesis de Nueva York, Chicago, Los Ángeles o Filadelfia, que son las que yo conozco, maneja presupuestos anuales superiores a los del Vaticano, con cifras de US$ 500 millones, el doble de los ingresos de la Santa Sede".

"Para tomar dimensiones, sólo la construcción de la nueva catedral de Los Ángeles representa más de dos tercios del total del dinero anual que gasta el Vaticano. Anualmente, en Estados Unidos se recogen US$ 6,5 mil millones de las distintas parroquias".

-¿Qué importancia tienen las donaciones en el presupuesto final de la Santa Sede y cómo han variado en el tiempo?

"Actualmente, las donaciones mundiales son de US$ 25 millones, un aumento sustancial con respecto a los US$ 6 millones que se recibían a principio de la década de los 90. Desde el año 1996, los obispos han sido más generosos en sus contribuciones para los gastos de la Santa Sede. Los países que realizan más donaciones son Estados Unidos, Canadá y Alemania. Sólo Estados Unidos aporta más de la mitad de esa cifra. Además, las distintas parroquias recogen una vez al año una suma cercana a los US$ 20 millones para apoyar las obras de caridad del Papa en las diócesis más pobres del mundo".

Años difíciles. Esto de vivir al límite no es novedad para los contadores de la Iglesia. En la década de los "70 y "80, hubo 23 años de déficit (incluso en 1991 las cuentas papales tuvieron un déficit de 86 millones de dólares). La situación que se arrastró por dos décadas empezó a cambiar cuando el Papa Juan Pablo II, a principios de los "90, llamó a todos los presidentes de las Conferencias Episcopales en el mundo y les recordó que en la Ley Canónica existe un artículo que llama a las diócesis a contribuir al mantenimiento de la Santa Sede. El socorro papal rápidamente tuvo sus frutos: los ingresos provenientes de las diócesis subieron de un par de millones de dólares en 1992 a más de 20 millones desde el 2000 en adelante.



Aquí termina el informe de El Mercurio



También Yahoo en su sección de noticias en Abril 23 hablando de la nueva elección del Obispo de Roma. decía que “uno de los principales retos del nuevo Papado es tratar de sanear y mejorar la crisis financiera del Vaticano” .Si las finazas de la Iglesia ha estado en rojo por décadas surge definitivamente la gran pregunta, donde están las famosas riquezas??



Un punto crucial de la critica a la Iglesia de que es “rica” es para decir veladamente que no ayuda a los pobres, también esto es verdaderamente mas que una mentira, una infamia. No ha habido institución en el mundo que por dos mil años halla estado pendiente de los pobres, de los enfermos, de los abandonados con un ejercito de cientos de miles de hombres y mujeres al servicio de los mas pobres que la Iglesia Católica, prueba de ello es el cuadro que reproduzco a continuación de las obras de la Iglesia en el mundo de hoy:


Continentes
HOSPITALES
DISPENSARIOS
LEPROSARIOS
HOGARES DE ANCIANOS
ORFANATOS Y GUARDERIAS
CENTROS DE ORIENTACION FAMILIAR
EDUCACION ESPECIAL
OTROS


Recientemente la Iglesia aporto mas de 500 millones de ayuda a las victimas del Tsunami, así da fe esta publicación fechada el 20 de Enero del 2005:



“Respondiendo a la catástrofe provocada por el «tsunami» y al inmediato llamamiento de Juan Pablo II, la rápida acción de organismos católicos permitió llevar ayuda urgente a los afectados y reunir unos 500 millones de dólares que ya se están empleando también en programas de recuperación a largo plazo”.



Más recientemente se han dado datos de dinero de la Iglesia puesto al servicio de los más pobres:



Fecha publicación: 2005-05-15

Las Obras Misionales Pontificias distribuyen más de 193 millones de dólares en ayudas

Gracias a los donativos recibidos el último año de diócesis de todo el mundo

LYÓN, domingo, 15 mayo 2005 (ZENIT.org).- Más de 193 millones de dólares distribuyen este año en ayudas las Obras Misionales Pontificias, con especial atención a los países que sufrieron el «tsunami» el pasado diciembre, según ha decidido la Asamblea plenaria anual que hasta este viernes se celebra en Lyón (Francia).

Estos solo solo datos recogidos al azar y disponiendo de muy poco tiempo, no se puede acusar a la Iglesia de ser insensible a pobreza en el mundo y menos de no ayudar a superarla en su larga trayectoria de Caridad, se puede discrepar de la Iglesia en muchos temas pero en este de las riquezas es verdaderamente una infamia.

Como muchas de las acusaciones de riquezas e insensibilidad ante la pobreza proviene de sectores agresivos del Protestantismo (generalmente de las sectas surgidas y separada de estas Iglesias) vamos a hacer un breve análisis de las finanzas de algunas de las asociaciones mas prominentes del Protestantismo y algunas de sus Iglesias.

Uno de los fenómenos de estos tiempos son las MegasIglesias protestantes en EEUU y en parte de América Latina.Veamos algunas de las finanzas de estas generalmente regentadas por una sola persona llamada “El Pastor” y su familia.

Bishop T. D. Jakes, famoso predicador negro pentecostal ha sido noticia en la Revista dedicada a los mas exitosos comerciantes de la raza negra en EEUU, la Revista Ebony en su edición de Noviembre del 2001 dice textualmente:

“ Como predicador y como exitoso escritor, Jakes preside un conglomerado creciente de empresas que incluye “The Potter’s House” en Dallas y un creciente numero de empresas económicas, el Obispo Jakes y su esposa Serita viven en una sección exclusiva de Dallas en una casa valorada en 1.7 millones de dólares, su Iglesia tiene unos 20,000 miembros….”

Trinity Fundation – Benny Hinn es un famoso predicador pentecostal de origen Armenio que ha fundado un imperio espiritual y económico. Solo a modo de ejemplo, en un articulo de Los Angeles Times de fecha Julio 27, 2003 y escrito por William Lobdell dice que el tele evangelista tuvo entradas en el año 2002 de 89 millones de dólares, el mismo articulo menciona que el Pastor Hinn dijo a CNN en 1997 que el ganaba entre 500 mil y un millón de dólares anuales incluyendo entrada de sus libros, en la misma entrevista dijo que en los dos años anteriores su Ministerio había tenido entradas de 160 Millones.En 1999 el Pastor Hinn declaro haber sido instruido por el Señor para fabricar un Centro de Sanacion en Texas, en un Teleton se recogieron 25 millones de dólares para dicho centro, el centro nunca se llego a construir y el pastor respondió a CNN que el Señor le dio “otras instrucciones”, El Pastor Hinn posee un multimillonario jet para su traslado a las cruzadas mundiales y vive en la costa californiana en una casa valuada en 3.5 millones de dólares (tomado de Benny Hinn has millions of believers and millions in donations .NBC News - Dateline/December 27, 2002 )

Billy Grahn. El respetado Evangelista Bautista Billy Grahn tuvo entradas en 1997 de 96.6 millones de dólares.



Lakewood Church – Joel Osteen, el joven pastor de esta Mega Iglesia recolecto 55 Millones en donaciones el año pasado y esta destinando 90 millones a la transformación de un stadiun de Houston en Iglesia y otras facilidades como un Café y Restaurante.

Oral Roberts – En el año 1987 le dijo a su audiencia de TV que el Señor le había dicho que si no recogía 8 millones de dólares en el fin de semana se lo llevaría de la Tierra, recogió 9 millones y en 1989 cerro el ministerio por “dificultades económicas”

Jimmy Swaggart – Tele evangelista que en los 80’s recaudaba 150 millones de dólares anuales, cerro el ministerio entre casos de escándalos sexuales y financieros.

Paul y Jan Crouch. Dueños de TBN una de las estaciones de TV mas grandes del mundo, que les genera 120 millones de ganancias anuales de contribuciones de sus espectadores.Desde .Entre ambos reciben un salario anual cercano a los 800 mil dólares (Tomado de Wikipedia)

Todas estas Iglesias son corporaciones dirigidas por una sola persona o una familia, los Ingresos no son sujeto a ninguna revisión del Gobierno o auditoria estatal. Estos ingresos y las Iglesias son propiedad del Pastor y su familia.

Mormones – Aunque con una contabilidad cerrada y misteriosa se cree que esta Iglesia recauda 6 billones de dólares anualmente de sus fieles y genera 5 billones en ventas y diferentes negocios.Se cree que sus posesiones valen cerca de 30 billones y operan mas de 100 empresas derivadas de la Iglesia. Es una de las Iglesias mas ricas del mundo y la mayor propietaria de tierras después del Gobierno Federal en EEUU (tomado de Biblical Discernment Ministries - Revised 3/2003)







Testigos de Jehová – La contabilidad de esta secta también es muy cerrada y ellos no dan reportes de sus ingresos, sin embargo por su actividad en Canadá (Muy similar a la de EEUU) que si tiene que ser reportada al Gobierno se ha podido hacer un calculo de los ingresos de estos.En Newsday.com se reporta que la entidad de la Watchtower que se dedica a la edición de libros tuvo una ganancia de 914 Millones de dólares el año 2000, se calcula que con las contribuciones que recibe mundialmente y los donativos de las Asambleas de Distritos y Convenciones pueden pasar las ganancias de 1.2 Billones de dólares.

Iglesia Universal del Reino de Dios (Pare de Sufrir) – Secta fundada en por Edir Marcelo y que hoy recauda un promedio ingreso anual de 1 billón de dólares (tomado del articulo La Iglesia Universal del Reino de Dios de Alfredo Silletta) y que lleva una vida de lujos entre decena de carros de lujos y viviendo en Brookling, EEUU.

Para tener una idea de cuanto se colecta en las Iglesias Protestantes acá en EEUU vamos a hacer un ejercicio matemático que se puede aplicar a cualquier país. Todos las Iglesias Protestantes recaudan e insisten en el Diezmo, el diezmo es el 10% del Salario mensual del miembro. En EEUU un trabajador que devenga un salario mínimo gana anualmente 10,700.00 USD, el 10% de esta cantidad es 1070.00, si tomamos como ejemplo la Iglesia de Bishop TD Jakes con 20,000 miembros recogería solamente en Diezmos 21,400,000.00 esto téngase en cuenta para una sola persona y no contemos las ofrendas y otras donaciones. Muchas de las Iglesias como la de Lake Wood esta formada por fieles de clase media y alta con un salario promedio de 50,000 USD al año, la proporción numérica es astronómica.

Llevemos este análisis a una Iglesia Pentecostal pequeñas, de las que tenemos acá en cada esquina. Supongamos es una Congregación de 200 personas y que el promedio de ganancia anual de sus miembros es 20,000 USD anuales (un salario bajo para la media, pero seamos conservadores) el Diezmo promedio de cada miembro seria 2000.00 USD anuales lo que nos da una figura de 400,000 USD en Diezmo anual, si se tiene en cuenta que la Iglesia solo se utiliza dos o tres veces a la semana y son locales rentados (en muchos de los casos) y en zonas de bajas rentas las ganancias son sustantivas y enormemente mas altas que un profesional de clase media, todo esto sin haber estudiado y con un mínimo de esfuezo.Por supuesto las obras de caridad son mínimas (si existen) y dirigidas comúnmente solo a miembros de la Iglesia y a casos de proselitismo.

Haciendo un breve resumen, a la Iglesia Católica se le critica por sus riquezas que hemos demostrados son riquezas culturales y de no valor liquido en el mundo actual, sin embargo la Iglesia maneja 123,000 centros de ayuda a los mas necesitados en el mundo sin preguntar su filiación religiosa, sus Ingresos anuales avalado por Instituciones serias internacionales son de menos de 500 millones anuales, frente a esto tememos a grupos religiosos con cifras en los Billones a los cuales no se les conoce ningún centro de ayuda a los pobres, alguien me puede mencionar un leprosorio de los Testigos de Jehová?? Se acusa a la Iglesia de rica y Su Santidad Juan Pablo II no dejo ninguna posesión material en su testamento pues no tenia nada que legar, frente a esto tenemos al Pastor Hinn y los Crouch con salarios de varios cientos de miles de dólares. Creo que sobran explicaciones.

Los que critican a la Iglesia padecen del Síndrome de Judas, que es el Síndrome de Judas. El Evangelio de San Juan 12, 1-8 y dice:



1 Seis días antes de la Pascua, Jesús fue a Betania, donde vivía Lázaro, a quien él había resucitado. 2 Allí hicieron una cena en honor de Jesús; Marta servía, y Lázaro era uno de los que estaban a la mesa comiendo con él. 3 María trajo unos trescientos gramos de perfume de nardo puro, muy caro, y perfumó los pies de Jesús; luego se los secó con sus cabellos. Y toda la casa se llenó del aroma del perfume. 4 Entonces Judas Iscariote, que era aquel de los discípulos que iba a traicionar a Jesús, dijo:

5 --¿Por qué no se ha vendido este perfume por el equivalente al salario de trescientos días, para ayudar a los pobres?

6 Pero Judas no dijo esto porque le importaran los pobres, sino porque era ladrón, y como tenía a su cargo la bolsa del dinero,[b] robaba de lo que echaban en ella. 7 Jesús le dijo:

--Déjala, pues lo estaba guardando para el día de mi entierro. 8 A los pobres siempre los tendrán entre ustedes, pero a mí no siempre me tendrán

EL QUE TENGA OIDOS PARA OIR QUE OIGA!

José Marti, el Prócer Cubano dijo “el sol alumbra y tiene manchas, los agradecidos hablan de la Luz, los mal agradecidos hablan de las manchas”

De que hablas Tu?

Dios te bendiga y te guarde.