16.12.08

Mt. 25, 14-30

Como ya he mencionado, el diario Público de España me gusta. Especialmente porque merodea por ahí un tipo que contesta el correo de lectores y que hace algo aparentemente olvidado: razona. No sólo razona sino que además se le nota una placentera inquietud intelectual desprovista de arrogancia tanto como bien provista ella misma.

El tipo se llama Rafael Reig, escritor al que mi menesterosa formación literaria eludía pero que ya tengo en la lista de próximas adquisiciones, y como dije se encarga de contestar el correo de lectores. Hay que decir que es un poco perverso, no siempre pero varias veces se nota que elige con delectación la carta más imbécil que le pueda haber llegado y se dispone a contestarla con una nítrica corrección. A veces me pregunto si encontrar ese tipo de cartas le cuesta mucho o poco, no sin alarma.

Por supuesto, no todo lo que escribe me parece igual de bueno, como pasa con cualquiera; pero no puedo resistir la tentación de transcribir esta respuesta que da el día 10/12/08. La misma va dirigida a un desprevenido lector de Catalunya que desde sus convicciones católicas se lamenta del estado actual de cosas y ofrece como ejemplo nada menos que la famosa Parábola de los talentos. Madre mía.

Reig logra esa envidia que surge en todo escritor salvaje que llevamos dentro. A veces hemos oído repetidamente algo y nos incomoda, nos indigna, nos parece ridículo, pero nunca nos hemos puesto tranquilamente a escribir lo que pensamos de eso y por qué nos molesta. Entonces un día lo vemos escrito... por otro.

Así que sépanlo: esto lo escribió Rafael Reig, pero me hubiera gustado escribirlo a mí:

Más de una vez he hablado de esa parábola (Mt. 25, 14-30), que es una de mis favoritas: describe perfectamente la economía capitalista. "Pues todo el que tiene se le dará y andará sobrado, pero al que no tiene, incluso lo que tiene se le quitará". Escalofriante: Jesucristo sin duda era visionario. Cada día los países pobres son más pobres (se les quita incluso lo poco que tienen) y cada día los ricos son más ricos (sólo el que tiene ganará más). En España por ejemplo, la diferencia entre los salarios más altos y los demás aumenta cada año.

Hay un tío entregado al préstamo con intereses de usurero, y presta a sus esclavos (no da, no es ningún don) diferentes cantidades. El de los cinco talentos "se fue a negociar con ellos y gano otros cinco". El que sólo había recibido uno, lo escondió, para poder devolvérselo, atemorizado, porque "supe que eras un hombre duro, que cosechas donde no sembraste"; un tipo que sólo busca el beneficio sin trabajar, es decir, un explotador. ¡Y tan duro! El amo insaciable le dice: "Tenías que haber entregado mi dinero a los banqueros, y yo al llegar habría recobrado lo mío con intereses. Así que quitadle el dinero y dádselo al que tiene los diez talentos". Lo mío, dice: ¡menudo don! Lo mío más la plusvalía, que también es toda suya, cómo no. Y al "esclavo inútil", es decir, al que no aumenta el beneficio a gusto de su amo, lo arroja "in tenebras exteriores".

Esta historieta inmoral, cruel y repulsiva, ¿de verdad la leen en las iglesias? Yo confiaba en que sólo se leyera en los consejos de administración de los bancos.


No creo que haya mucho más que agregar.

76 comentarios:

Milkus Maximus dijo...

Hermenéutica barata y afiebrada tenemos entre nuestros propios teólogos católicos, Don Jack.
Consuma la original, no acepte imitaciones.

Jack Celliers dijo...

Milkus, perdone, yo no creo que sea hermenéutica. Aqúí pura y simplemente se analiza una historia, que está escrita en la Biblia como podría estar escrita en cualquier lado. Es verdad que el contexto es importante, pero si Ud. lo desea tráteme como el lego que soy en la materia y ya que califica con tanta soltura ("barata y afiebrada") espero me podrá explicar en qué basa su rotundo juicio.

Si lo quiere sencillito: me parece que efectivamente el personaje de la parábola es un tipo relmente despreciable, que ejerce un poder despótico y explota el trabajo de otros. Me parece bastante claro y no creo que hagan falta profundos conocimientos de teología para sacar esta conclusión. De acuerdo a mi escala de valores al menos, este tipo es realmente una mala persona.

Ahora, si Ud. puede indicarme en qué estoy equivocado, no le pido más que iluminación. Tómelo como una pregunta que un ateo le hace a un fiel desde el sentido común más pedestre: ¿No le parece que la historia de la parábola refleja un hecho muy injusto?

Milkus Maximus dijo...

Mire caballero, si yo fuese alguien que puede y tiene con qué, podría iluminarlo, y hasta capaz que ganaría algo en el proceso. Los únicos que ganan plata iluminando gente son los de las multinacionales energéticas.

Ahora yendo al tema: uno puede tomar un texto bíblico y hacerlo decir muchas cosas. Es muy simple.
Pero si quiere atender al sentido original del texto se necesita atender a un par de claves propias de la hermenéutica bíblica.

No creo que la intención de este muchacho Reig haya sido desentrañar el sentido del texto. Me parece más bien una chicanita propia de quienes se hacen de vez en cuando los graciosos aprovechando cualquier oportunidad para tirar basura sobre lo religioso. Está bien: estamos acostumbrados, pero por lo menos no se burle de nuestra capacidad de adaptación tomándonos por ingenuos y diciendo que se trata sólo de "una historia, que está escrita en la Biblia como podría estar escrita en cualquier lado".

Otra cosa: el tema no es con Ud., así que no le puedo señalar ninguna equivocación propiamente suya.

Ahora bien, si Ud. quiere, le mancho el blog y le pongo un par de páginas de hermenéutica bíblica católica en el blog. Seguramente tardaría un poco, pero me animaría.

El tema es que me parecería un desubique, por lo menos de mi parte. La otra es que se las mande por mail, pero primero deme tiempo a recuperar mi buena imagen respondiéndole el que todavía no le respondí.

Saludos

Jack Celliers dijo...

Milkus, vamos a ver:

Ud. me dice "si yo fuese alguien que puede y tiene con qué...". Bueno, por lo pronto Ud. "puede y tiene con qué" venir a decir que esto es afiebrado y barato, así que yo supongo que si Ud. tiene esa rotunda opinión y la emite con tanta franqueza - lo que me parece muy bien - entiendo entonces que podrá explicar siquiera alguno de los fundamentos que la sustentan, en criollo: por qué piensa así.

Si así no fuera entonces sí consideraría su comentario si no como un desubique, al menos como una opinión sin el menor fundamento, un mero calificativo.

Por otra parte se trata de una parábola, es decir una historia con una unidad conceptual suficiente como para ser analizada de manera bastante independiente del contexto; y en verdad no se trata de una historia muy compleja, yo creo que es fácilmente accesible a cualquier entendimiento. Por eso digo que podría haber estado escrita en cualquier parte, no me estoy burlando de nadie.

Ud. dice que "no puede ver una equivocación" propiamente mía, en realidad no importa de quién sea la equivocación ya que yo comparto en su totalidad el texto de Reig.

Ud. sabe que no "mancha" mi blog con nada. Yo he publicado algo y Ud. está en fuerte desacuerdo, le pido simplemente que explique por qué está en desacuerdo en términos que se puedan más o menos entender.

No soy precisamente una autoridad en hermenéutica pero a mí me parece que mis cortas entendederas pueden captar un concepto si Ud. me lo explica. Yo, con mis menesterosos conocimientos de marxismo he ido a su blog e intentado explicar mi posición en algunas cuestiones con un lenguaje lo más accesible posible, accesible sobre todo a mí mismo. Creo que si algo es claro para nosotros - yo como marxista, Ud. como católico, no importa la doctrina - entonces tenemos que ser capaces de transmitirlo en nuestros propios términos y compartirlo con otros ¿no?

En fin, diga Ud. lo que quiera. O calle, que eso también es decir algo. Yo concibo esto como un diálogo así que si Ud. quiere dar a conocer su punto de vista lo leo atentamente, da igual si por mail o por aquí, eso elíjalo Ud. Pero quizás por aquí otras personas podrían aportar algo más.

Salud.

Milkus Maximus dijo...

OK, levanto el guante. Deme un par de días: los pedidos de atención me llueven en este hogar :P

LR dijo...

A propósito de esta discusión, yo fui a colegio católico desde los 8 hasta los 18 años y una de las primeras cosas que nos dijeron en catequesis cuando nos hicieron comprar nuestra primera biblia fue que no compráramos la protestante. La forma de distinguir una biblia católica de una protestante era que la primera tenía unas notas al pie para poder "interpretar" mejor algunos pasajes bíblicos. Ah, y una certificación, creo que en latín, al comienzo. Es así que la autoridad teológica impone su interpretación a los fieles. Sería importante que en catequesis también enseñen las peloteras de tuvieron los teólogos en los últimos siglos. Como sea, me parece que no hay una hermenéutica.

Saludos

Luk@s

pd: en el primer año del secundario terminé con Sobresaliente en catequesis, que loco.

Jack Celliers dijo...

De atenernos a una frase de Trotsky si LR hubiera seguido en el catolicismo sería jesuita.

Anónimo dijo...

todos ustedes están condenados al infierno

ecazes dijo...

A la espera de Milkus

brasil dijo...

No comprendo como no habría hermeneutica. Si es la relación entre el texto bíblico y quien trata de extraerle un sentido, seguro que la hay.

Ahora que alguna autoridad eclesiástica pueda querer que el catequizado lea y repita como un loro, puede ser

greta bo dijo...

lamento meterme en el post con comentarios que al final no vienen al caso para todos (es que prefiero no opinar demasiado pues alterno fases con crisis evolucionistas, yendo de darwin a einstein y quedándome en francois jullien //lo recomiendo en su original francés para quien pueda o alguna buena traducción, yo leí una no tan buena // decía todavía dentro del paréntesis: no sé si sea utópico pues no veo el camino de regreso, pero a mí en algún lugar me gustaría recuperar la fe católica en la que se me educó y que alguna vez tuve porque este abismo de creencia religiosa me tiene un poco en "banda"... nada mejor describe mi estado como su perfil, jack --eso de los dioses "q no existen" pero que "nos deben explicaciones" (aunque, ojo, es rara la formulación de que "algo que no existe no debea explicaciones", no lo quiero psiscoanalizar pero...)y que la muerte hace de esta una existencia poco seria-- .. bah... al final me extendí...

todo para devolverle un post a jack: no se me ponga melanco, gástela, gástela :-)

Jack Celliers dijo...

Anónimo: Díganos algo que no sepamos.

Ecazes: Pero Ud. puede opinar también si lo desea!

Brasil, veámoslo de esta manera: todos compartimos un lenguaje común. Como dije, la historia que se narra a mí me parece bastante clara y no necesita de hermenéutica sino de simple comprensión de texto.

Ahora bien, si hay algún elemento que contradice mi interpretación - ya sea en la historia misma o en la Biblia que es su contexto, yo no pido más que se me explique así comprendo mi error.

Ahora, lo que no me parece "de recibo" como dicen los españoles es que la crítica seproduzca de esta manera:

- Lo que Ud. escribió está mal, es incorrecto, burdo y barato.

- Bueno... ¿Me podría explicar por qué?

- Ah, no, es un tema de hermenéutica muy complejo que no podría explicarle porque requeriría del concurso de veinte teólogos expertos.

Mi respuesta sería: "buuu!".

Greta: ¿Le gustaría recuperar la fe católica? A mi me gustaría recuperar la fe en la bandera y en la patria y en la canción Aurora. Con fe se vive mejor, sin duda, porque las cosas tienen sentido. A Ud. por ejemplo la explotan, la estafan, le mienten... pero bueno, queda el consuelo de que al final Ud. va a estar en el Paraiso porque fue buena y el plomero que la tomó por pava se quemará en el infierno.

Es lindo creer eso, sí.

Justamente: no existen y nos deben explicaciones. Por eso los inventamos.

ecazes dijo...

No gracias. Desde aquí tengo buena vista de la carnicería, no quisiera que me robaran el puesto.
¡ánimo Milkus!¡al martirio se va cantando! Recuerde a nuestras gloriosas Perpetua y Felicidad.

dolmancé dijo...

Hm. No conocía la parábola, así que le pegué una googleada. Después de leerla me acordé de ese relato del Génesis en el que Dios le ordena a Abraham que entregue a su único hijo Isaac en sacrificio. "Vos afilá el facón y andá prendiendo el fuego que yo te aviso". Esto se puede tomar como una historia para niños o se puede intelectualizar hasta el extremo, pero es imposible obviar el trasfondo traumático y violento. De pibe también fui a una escuela católica y cuando una boluda al frente de la clase contó la historia (la de Abraham e Isaac) armé un escándalo del que no hubo vuelta atrás. Porque cómo podía ser. Si a un niño le cuentan la historia de un padre que acepta matar a su hijo simplemente para dar prueba de su fe, no esperen que no se imagine cosas muy feas. Mas de grande leí algunas cosas interesantes de Kierkegaard. Sin embargo no dejo de convencerme de que tanto en una parábola como en otra es cuestión de meterle miedo al más débil.

Jack Celliers dijo...

Bien, la de Abraham es un baldón también. En realidad el dios del Antiguo Testamento es muy diferente del del Nuevo, como no podía ser de otra manera. Yavé era un dios volcánico, tonante, no poco arbitrario e injusto hasta la médula. Y lógicamente hace barbaridades que chocan con el sentido común.

Desde mi punto de vista todo el disfraz hermenéutico es eso: un disfraz bastante pobre para ocultar lo que no se puede ocultar. En el caso de Abraham no hay mucho que analizar: el dios le ordena matar al hijo, y Abraham va dispuesto. No creo que Milkus, Ecazes o ningún creyente en su sano juicio actuaría de la misma manera, si de alguna manera sintieran o percibieran que Dios les está ordenando algo parecido seguramente recurrirían a la ayuda de la ciencia. Y harían muy bien.

Pero admitir esto es penoso, así que a historias bien claras en su sentido como estas hay que atribuirles significados oscuros, intentar retorcer los sentidos y tratar de poner un contexto que haga esas barbaridades tragables para una mentalidad civilizada. Eso es "hermenéutica", al menos para algunos.

Jack Celliers dijo...

Otra cosa Ecazes, a mi me parece bien que Ud. simpatice con alguna postura, pero ese mensaje futbolero... Esto no es un ring, vea. Le aseguro que yo no tengo ningún deseo particular de que "gane" "mi" postura, si estoy equivocado quiero ser el primero en saber por qué.

Al fin y al cabo se conversa para eso, ánimo necesitamos todos, y espero que no será un martirio para nadie.

Salute.

greta bo dijo...

j: ehhh.. bueno... justamente, es lo que digo... un cariño

ecazes dijo...

Cierto, disculpe.
Nada de futbol. Mas bién era un guiño a nuestro valiente apologeta. Pero tiene razón, no estoy aportando nada al post.
Permítame entonces decir un par de cosas, intentando no embarrar mucho la cancha.
Primero: creo que Milkus dio en un punto importante, clave: el señor Reig no tenía ninguna intención de descifrar el texto. Y está bien. No tiene ninguna obligación de hacerlo. Pero tampoco puede decir que el texto no tiene sentido, o que tiene el que él dice, si es claro que no está mirando la parábola para entenderla.
Y luego: debemos ver que lo que estamos leyendo no es la crónica de un periódico, es un evangelio. Y un evangélio es un género literario que, como todos, tiene unas reglas internas. De la misma manera que no se debe tratar de leer historia en un cuento, o poesía en un memorandum de la oficina, uno no puede tomar un pedazo de un evangelio y tratarlo como si fuera la transcripción de una conversación. Siguiendo la norma de lectura de un evangelio, se debe tomar lo que dice y el contexto en que lo dice,entre otras cosas. Aquí entra en juego la advertencia de Milkus, hermeneutica barata, afiebrada y erudita, tenemos dentro de los teólogos católicos suficiente para dar y regalar. Que un poco (creo) es lo que quiso decir, si buscas interpretaciones delirantes, dentro de la misma iglesia las encuentras, sin caer en errores tan obvios como este del señor Reig de leer el evangelio fuera de contexto.
Empecemos por el encabezado del capítulo, que arranca catorce versículos (y una parábola) antes:
Mt 25, 1: "El Reino de Dios es semejante a..."
De manera que eso que están contando, es la figura de otra cosa. Luego está la parábola de las virgenes necias y las vírgenes prudentes, luego ésta que nos ocupa, y luego una figura del juicio final/personal.
Una lectura fiel al género exige no solo leer la parábola, sino también todo lo que hay alrededor.
Comentarios, exégesis y análisis de la parábola puntual hay suficientes para abundar. Podemos ponernos aquí a intentar uno nuevo, basándonos en las ideas y experiencias del dueño del blog o de los lectores y será completamente válido. Lo único que se pide para ello es honestidad en el acercamiento.
Y eso incluye algo tan básico como el respeto por el género en que fué escrito el texto.

Severian dijo...

Pucha, parece que son varios los apóstatas que se formaron en colegios católicos ¿será que la cercanía encandila?. Mis padres, como hacen todos los padres, cometieron muchos errores conmigo. Pero uno, si no el mayor, de sus aciertos fue permitirme elegir en qué quiero creer. Ojala yo pueda hacer lo mismo con mi hijito.

Mis recuerdos de mis amiguitos que iban a colegios católicos en La Plata es triste. A uno lo echaron del San José cuando sus padres se separaron, para proteger a sus compañeritos de ese mal ejemplo. Y no hay ningún error aquí, es exactamente como lo cuento, esta ciudad no es sino un pueblo grande y a lo largo de los años he conocido muchos otros casos: esa era la política del colegio San José hacia sus alumnos -y obviamente tambien hacia sus profesores-. Hoy el colegio vendió el espacio aereo sobre su capilla para que la empresa Building Tower construyera una torre suspendida sobre cuatro pilares justo encima del campanario (ojala tuviera fotos). Ahora entre los fieles y Dios hay treinta pisos con vecinas gordas de un barrio bien garca.

El otro ejemplo es el colegio San Luis. Bah, "ejemplo" es una manera de decir, que de ejemplo no tenía nada. De religioso solo tenía el nombre y la materia "religión", más la obligación de ir a misa un cierto número de veces. En ese colegio, las amonestaciones y las inasistencias se compraban. Es decir, uno podía tener treinta amonestaciones o quince inasistencias, si superaba el límite, podía comprar más. Y no me refiero a hechos de corrupción entre el personal no docente, sino a la política del colegio. Es decir que esos chicos aprendieron que los derechos se compran, y que quien más dinero tiene, mas derechos puede comprar. No creo que fuera un error del colegio, eso era precisamente lo que sus padres querían enseñarles al enviarlos allí.

Por supuesto que son ejemplos sesgados, y que hay muchos otros colegios católicos de los que no tengo anécdotas de ese tenor (bueno, una, el San Benjamín le adeuda varios meses de sueldo a la única profesora que es pagada directamente por el colegio, incidentalmente una de mis mejores amigas). No pretendo sacar ninguna conclusión, sólo que los comentarios de Luk@s y Dolmancé sobre haber ido a colegios católicos me lo recordaron.

Ya sé que no tiene nada que ver con el post y con la parábola bajo discusión, pero sobre parábolas no se mas que lo de y = x^2 (chiste malo inevitable, perdón). Y los hechos que cuento me parecen, cuanto menos, divertidos.

Jack Celliers dijo...

Ecazes, gracias por el aporte, me interesa. A ver si entendí algo:

Primero: creo que Milkus dio en un punto importante, clave: el señor Reig no tenía ninguna intención de descifrar el texto. Y está bien. No tiene ninguna obligación de hacerlo. Pero tampoco puede decir que el texto no tiene sentido, o que tiene el que él dice, si es claro que no está mirando la parábola para entenderla.

Todo esto es una afirmación Ecazes, lo que no puedo ver es ni una sola razón que la sustente. Como curiosidad: llama la atención la mención de las intenciones del Sr. Reig (o mías, ¿por qué no?). Las intenciones importan poco aquí. Si el Sr. Reig dice una burrada (y yo la sostengo) lo esencial aquí es demostrarlo. Hablar de las intenciones es intentar invalidar un juicio a priori: "Lo que Ud. dice no vale nada porque sus intenciones no son buenas". Eso no es un argumento.

Y luego:

Perdón Ecazes: "Y luego" nada. Todavía no aportaste más que dos afirmaciones concretas:

1)Que el Sr. Reig no tiene intención de descifrar el texto.

2)Que "no puede decir" que tiene ese sentido.

Estas son dos afirmaciones, nada más. Yo no creo que sean ciertas y no aportás ni media razón que las sustente. Así que no entiendo el "Y luego".

...debemos ver que lo que estamos leyendo no es la crónica de un periódico, es un evangelio. Y un evangélio es un género literario que, como todos, tiene unas reglas internas. De la misma manera que no se debe tratar de leer historia en un cuento, o poesía en un memorandum de la oficina, uno no puede tomar un pedazo de un evangelio y tratarlo como si fuera la transcripción de una conversación.

Muy bien. Es una observación acertada, aunque lateral. Me gustaría algo más concreto: ¿El análisis de la conducta que mantiene el capitalista de la parábola es errado? ¿Por qué? Contestar estas dos preguntas creo que ahorraria muchísimo prolegómeno ¿Se está haciendo una lectura equivocada del texto? ¿Hay otros elementos en el contexto que deberían tenerse en cuenta? ¿Cuáles?

La conducta de este hombre ¿no es inmoral? ¿no es despiadada? ¿no es bárbara? Vamos, son preguntas sencillas Ecazes, las que puede hacer un ignorante enciclopédico como yo ¿Son tan difíciles de responder franca y sencillamente?

Siguiendo la norma de lectura de un evangelio, se debe tomar lo que dice y el contexto en que lo dice,entre otras cosas. Aquí entra en juego la advertencia de Milkus, hermeneutica barata, afiebrada y erudita, tenemos dentro de los teólogos católicos suficiente para dar y regalar. Que un poco (creo) es lo que quiso decir, si buscas interpretaciones delirantes, dentro de la misma iglesia las encuentras, sin caer en errores tan obvios como este del señor Reig de leer el evangelio fuera de contexto.

En este párrafo se afirman algunas cosas que no vienen a cuento (en la iglesia también hay hermenéutica barata y afiebrada...), otras que siguen sin demostración ("errores obvios del Sr. Reig", que de tan obvios que son aún ni uno ha podido ser explicado) y lo que al parecer sería una pista, un mínimo trozo de argumento: que aparentemente la parábola está siendo interpretada fuera de su contexto.

Muy bien, entonces ¿qué elemento/s del contexto está/n siendo obviado/s, que cambiaría o explicaría algunos de los cuestionamientos planteados? Deben ser muy obvios, ya que Ecazes dice que así son los errores del Sr. Reig ¿Podrías mencionarlos?

Comentarios, exégesis y análisis de la parábola puntual hay suficientes para abundar.

De nuevo: no creo que haya muchos, la parábola es una historia realmente muy simple, la conducta de sus personajes es muy transparente e identificable para cualquier entendimiento medio. Querer transformarla en un misterio de múltiples interpretaciones me parecería un error porque la pregunta que se platea aquí no admite ambigüedades: ¿Está bien aprovecharse del trabajo ajeno de esa manera? Yo creo que no. No pregunto mucho más.

Podemos ponernos aquí a intentar uno nuevo, basándonos en las ideas y experiencias del dueño del blog o de los lectores y será completamente válido. Lo único que se pide para ello es honestidad en el acercamiento.

Buena idea Ecazes: según mis ideas y experiencias - y creeme que estoy siendo totalmente honesto en el acercamiento - cosechar donde no se siembra es una mala costumbre. Medir a las personas por su utilidad para generar beneficios es antiético, y seguramente inmoral. La explotación del trabajo ajeno bajo coacción es una práctica dañina que significa mucho dolor para quienes caen víctimas de ella. Sobre estas sencillas y pedestres razones baso mi juicio.

Ese es el sentido del post: que la parábola narra un hecho profundamente injusto. Creo con toda honestidad que es un hecho injusto y cruel; y te estoy preguntando - y pidiéndote la misma honestidad para responder una pregunta muy simple sin necesidad de echar largos discursos - si a vos no te parece lo mismo. Y si no te parece lo mismo, entonces me gustará saber por qué.

Si tenés ganas de contarme.

ecazes dijo...

Se que no lo parece, pero eso mío fue un intento de explicación.
Lo de la intención del lector es clave para acercarse a un texto que está escrito en parábolas, porque este tipo de texto requiere una interpretación personal.
Pero la deshonestidad de la que acuso a Reig tiene que ver mucho con el medio en que publicó su escrito, y de ningún modo es extensible hasta aquí.
Me explico: esto en lo que estamos, discutir sobre el sentido bíblico, será muy dificil de hacer por el lector-origen del intercambio.
Ahora a lo central. Voy a abusar de su, ya famosa, paciencia, y usaré otra parábola para ver si logro hacerme entender.
Sigamos con Mateo (13, 44-46):
"El Reino de los Cielos es semejante a un tesoro escondido en un campo que, al encontrarlo un hombre, vuelve a esconderlo y, por la alegría que le da, va, vende todo lo que tiene y compra el campo aquel."
Y ahora nos ponemos a discutir sobre la honestidad del hombre que compra el campo, que sabiendo del tesoro, lo calla y compra las tierras baratas.
Bueno, pero es que el texto no habla de eso, habla del Reino, habla de un aspecto particular del reino de Dios, al que intentamos aproximarnos a través de la parábola.
Lo verdaderamente evangélico en el caso que traje, sería avisarle al dueño de las tierras del tesoro que tiene, pero si hacemos eso, nos quedamos sin parábola y sin medio de decir lo que verdaderamente queríamos decir.
Ejemplos abundan: el de los talentos, que usted trajo, el del tesoro (que viene acompañado de otro parecido con una perla), el del administrador deshonesto (Lc 16, 1-8) que para mí, es mucho más claro en esto de decir que los bienes de este mundo no nos pertenecen. Pareciera que Jesús se regodeaba en encontrar parábolas que fueran chocantes. Y no las explicaba, simplemente las decía y las dejaba ahí. Añádale su declaración explícita de que el método es para que no lo entiendan (Mt 13,15), y ¡listo!, ya tienes mucho más material para este tipo de críticas.
La intención no es escurrir el bulto y decir que es legítima la explotación, o que está bien la usura, claro que el personaje del hablamos es un "hombre duro", si él mismo lo admite:"...sabías que yo cosecho donde no sembré y recojo donde no esparcí".
Y estamos de acuerdo en que hacer todo esto está mal.
Ahora, acalrado el punto, mi inteción en el comentario anterior no era cerrar el tema, sino abrirlo.
Ya que nos pongamos de acuerdo en que esto es un evangelio, que tiene sus normas de lectura, y en que la explotación (cualquier tipo de explotación, hata la más leve y aparentemente innocua) está mal, podremos intentar, juntos, un acercamiento al sentido oculto de la parábola, que para eso está ahi, para interpelarnos. Por eso quedó velado el sentido, para que cada vez sea una lectura nueva. Y la manera correcta de llegar al buen sentido es en grupo, en discusión.
Así como sueles plantear los temas aquí.

Jack Celliers dijo...

Lo de la intención del lector es clave para acercarse a un texto que está escrito en parábolas, porque este tipo de texto requiere una interpretación personal.

La intención del lector - insisto - tiene poco y nada que ver. Todo texto requiere una interpretación personal al fin y al cabo.

Pero la deshonestidad de la que acuso a Reig tiene que ver mucho con el medio en que publicó su escrito, y de ningún modo es extensible hasta aquí.

Bueno, el medio en el caso de Reig es un diario, y en el mío un blog. El blog permite obviamente más debate, porque está hecho para eso, pero acusar a alguien de deshonesto por publicar en un diario y no en un blog me parece un poco raro. Creo que para juzgar la honestidad del Sr. Reig primero habría que debatir con él ¿no? Quizás haya gente que ya lo ha hecho, no lo sé. Simplemente digo que su análisis me parece correcto, y ese es el punto.

Me explico: esto en lo que estamos, discutir sobre el sentido bíblico, será muy dificil de hacer por el lector-origen del intercambio.

¿Cómo lo sabe? Para juzgar eso habría que intentar debatir con él ¿no? Como sea, se trata de un tema tangencial.

El Reino de los Cielos es semejante a un tesoro escondido en un campo que, al encontrarlo un hombre, vuelve a esconderlo y, por la alegría que le da, va, vende todo lo que tiene y compra el campo aquel."

Y ahora nos ponemos a discutir sobre la honestidad del hombre que compra el campo, que sabiendo del tesoro, lo calla y compra las tierras baratas.


Bien, digamos que sí, Ecazes. Si quiere mi opinión comparar el Reino de los Cielos con una operación comercial exitosa es más bien pobre. Parece una parábola dirigida a gente con sentido comercial ¿no? No me parece estrictamente deshonesto, simplemente una forma de decir que el Reino de los Cielos es muy preciado, aunque me parece que había formas mejores.

...estamos de acuerdo en que hacer todo esto está mal.

¡Acabáramos, coincidimos! Ahora Ecazes, hay algo que no entiendo: si Ud. está de acuerdo en que la historia que se narra en la parábola es injusta... ¿Por qué acusa a Reig de deshonesto? Al fin y al cabo lo que dice es exactamente eso con lo que Ud. concuerda, ¿Cuáles son entonces los "obvios errores" de los que habla?

Ya que nos pongamos de acuerdo en que esto es un evangelio, que tiene sus normas de lectura, y en que la explotación (cualquier tipo de explotación, hata la más leve y aparentemente innocua) está mal, podremos intentar, juntos, un acercamiento al sentido oculto de la parábola, que para eso está ahi, para interpelarnos. Por eso quedó velado el sentido, para que cada vez sea una lectura nueva.

Si entiendo bien Ud. dice que hay otros significados ocultos a los que también habría que atender; a mi me parece que lo primero, lo más si quiere "visceral" que surge de la lectura de la parábola es exactamente lo que dice el Sr. Reig, ¿qué otros hay?

Milkus Maximus dijo...

Yo no quería meterme en esto. A Jack le consta que me repugnan estos "debates" virtuales, pero bueh. Agua y ajo ...

Por empezar, y revisando el texto, es evidente que uno de los errores lo cometí yo: pedirle a Reig lo que no da, o no le interesa dar. Y es que es cierto: no hay intención hermenéutica en este caso. Él toma la parábola, la saca de contexto, se pierde de tirar más agua hacia su molino sesgándola, y se dedica a escarmentar al ingenuo (tonto, muy tonto) católico que se metió a comentar donde sabía que no debía, y de paso tacha la parábola de historieta repulsiva, etc, etc, etc. Lo común en estos casos ...... En fin


Pero veamos: Jack dice que Reig analiza la historia bíblica, después dice que el contexto es importante, pero después dice que "se trata de una parábola, es decir una historia con una unidad conceptual suficiente como para ser analizada de manera bastante independiente del contexto". Y a continuación afirma que "no se trata de una historia muy compleja, yo creo que es fácilmente accesible a cualquier entendimiento. Por eso digo que podría haber estado escrita en cualquier parte".


Sí, es cierto, como poder, podría haber estado escrita en el "Granma", pero no lo está. Y el contexto ES importante, y más aún en este caso, porque la parábola forma parte puntual de un conjunto. Y no hablo de generalidades u obviedades (que forma parte de los Evangelios, y forma parte de la Biblia). Lo que pasa es que las características del Evangelio de Mateo son justamente las que hacen difíciles las descontextualizaciones sin caer en la pavada.

Fíjese, por ejemplo, que si hubiese tomado uno de los pocos discursos que consigna Marcos, le hubiese sido más fácil hacerlo, porque Marcos los tiene medio sueltos, uno por aquí, otro por allá. Forman parte de la acción narrativa más que de un corpus conceptual, como, justamente, no sucede con Mateo, o aún más con Juan.

Mateo era recaudador de impuestos antes de ser apóstol, así que era un tipo acostumbrado a tener sus cosas en orden, ya sea para rendir cuentas o para algún chanchullo tributario. De hecho admite haber cometido más de uno cuando se convierte. Y en su Evangelio ese orden se nota, más aún porque su intención, y sus destinatarios están claros: sus connacionales judíos, y con la intención que reconozcan en Jesús, el Mesías que anunciaban las Escrituras.

Así que el modo de ordenar sus contenidos tiene mucho de propedéutica. De hecho, me hace recordar un interesante chat que tuve con mi vecino Natalio Ruiz, acerca del estilo de la propedéutica rabínica que se encuentra en todo el Talmud: se trata de lo que hoy se llama "discurso a partir del caso". El "caso" no es un modelo ni nada que se le parezca; el caso viene dado y de él se extraen consecuencias V. gr.: Juan Mató a Pedro y se quedó con su herencia. De ello extraigo conclusiones, enseñanzas, etc. No estoy diciendo que esté bien que Juan mate a Pedro ni la enseñanza pasa por ahí: Cristo, siguiendo el modelo propedeútico rabínico, toma casos comunes de su tiempo y lo transpola. En la parábola está planteando lo que hacía (y hace) cualquier administrador de su época; no enjuicia el hecho, lo usa como de trampolín para desarrollar el tema que viene tratando en un discurso más grande. De hecho, la parábola no está suelta, sino que forma parte de uno de los 6 grandes discursos en que Mateo divide la parte discursiva (hay otra parte "narrativa") del Evangelio:

-Sermón del Monte (5-7);
-Discurso de misión sobre los discípulos y apóstoles (9,35-10,15);
-Discurso de las parábolas (13,1-53);
-Discurso eclesial sobre la naturaleza comunitaria del Reino de Dios(18,1-35);
-Invectivas contra escribas y fariseos (23,1-39);
-Discurso sobre el fin de los tiempos y el advenimiento del Reino(24-25).

Cada una de estas partes está dirigida a tratar los grandes temas que recorrían los debates en el judaísmo de su tiempo.

Así que, la noción de "una historia con una unidad conceptual suficiente como para ser analizada de manera bastante independiente del contexto" no resiste ni las primeras nociones de filología de cualquier universidad. Las únicas parábolas con una unidad conceptual suficiente como para ser analizadas de manera bastante independiente del contexto, son las que no tienen contexto, o las que son ellas mismas el contexto.

Si me permite, le pido silencio de comentario hasta por lo menos el Martes, porque me falta una segunda parte y no llego con la cantidad de trabajo que tengo pendiente. Calculo que el Lunes la puedo publicar, y ahí sí, agarre sus ladrillos y rebolee a gusto.

Saludos, y buen fin de semana.

ecazes dijo...

Ciertamente, soy un fracaso en hacerme entender.
Y se me están diversificando los frentes.
A ver:
Honestidad de la lectura de Reig (no de él como persona).
A estas alturas, y visto el poco progreso en explicarme, teniendo como interlocutor a alguien de sus entendederas, reconozco que a lo mejor lo que para mi es tan obvio, puede ser absolutamente invisible para otros. Entonces ya no cabría la deshonestidad, solo la ignorancia de este señor. Pido disculpas públicas a él y a usted.
Reino de los Cielos.
Pues puede ser, puede que haya muchas y mejores maneras de intentar describir el Reino de los Cielos. Pero las que quedaron en la biblia son estas, no otras. Con éstas es que debemos apañarnos.
Y a lo mejor es por eso que el mundo está como está. ¿quien sabe si las cosas no estarían mejor si el Señor hubiera preguntado primero de que manera nos parecería mejor que nos describa el Reino?
Coincidencia de pareceres y conclusiones.
Y al llegar aquí es donde resulta mas obvio el fracaso en mis argumentaciones. Así que con su permiso:
No Jack, los lobos no hablan, ciertamente no hablan con niñitas desobedientes que se adentran en el bosque, y seguro que no se ponen la dormilona de las viejitas que se acaban de comer. Pero si le quitamos esa cualidad al lobo, resulta que el cuento se nos acorta mucho y la moraleja no queda muy clara.
A ver si así: Que la parábola no es del hombre duro, sino del Reino de los Cielos.

Jack Celliers dijo...

Milkus, ok, espero a que termine lo suyo, me guardo las objeciones y le contesto cuando Ud. me indique. Lo sigo.

Me permito sin embargo esto: Yo no quería meterme en esto. A Jack le consta que me repugnan estos "debates" virtuales, pero bueh. Agua y ajo ... Milkus, nadie lo obliga. Tómeme por irrecuperable y pase de largo, o si quiere me lo explica en persona cuando ande por Bs As. Quizás esto lo ayuda: tome en cuenta la propuesta que le hago a Ecazes un poco más abajo, va dirigida a Ud. también.

Ecazes:

...que a lo mejor lo que para mi es tan obvio...

Lo obvio es lo que puede explicarse con simpleza y concretamente: "Esta afirmación es falsa por tal y tal cosa", cosa que por el momento yo no veo. Veo unas explicaciones de orden general. Quizás es mi incapacidad, pero lo que Ud. califica de "obvio" no parece tanto.

Pues puede ser, puede que haya muchas y mejores maneras de intentar describir el Reino de los Cielos. Pero las que quedaron en la biblia son estas, no otras. Con éstas es que debemos apañarnos.

Seguramente Ud. tiene razón. Sólo que este comentario acuerda - o por lo menos no se opone - a mi punto de vista. "Son las únicas" no me parece un argumento crítico.

...a lo mejor es por eso que el mundo está como está. ¿quien sabe si las cosas no estarían mejor si el Señor hubiera preguntado primero de que manera nos parecería mejor que nos describa el Reino?

A lo mejor un poco de pensamiento crítico no viene mal ¿no? Véalo de esta forma si quiere (e invito a Milkus a hacer lo mismo): los cuestionamientos de alguien ajeno a sus ideas son una buena ocasión para revisar las propias posiciones y ver si quizás no hay aunque sea algo de verdad en eso que nos apresuramos a declarar "barato, afiebrado, deshonesto" y etc.

No Jack, los lobos no hablan, ciertamente no hablan con niñitas desobedientes que se adentran en el bosque, y seguro que no se ponen la dormilona de las viejitas que se acaban de comer.

¡Todos los días se aprende algo!

...Pero si le quitamos esa cualidad al lobo, resulta que el cuento se nos acorta mucho y la moraleja no queda muy clara.
A ver si así: Que la parábola no es del hombre duro, sino del Reino de los Cielos.


Es decir que la historia narra un hecho injusto (estamos de acuerdo en esto) pero busca emitir otro mensaje.

Esto no se me escapa, creo que tampoco se le escapó al autor de la respuesta. La parábola está inserta en un contexto que no juzga esta conducta sino que utiliza esta historia para demostrar otra cosa. No es que sea yo un tipo muy inteligente, Ecazes pero me dí cuenta de eso.

El cuestionamiento, sin embargo, es el mismo: es curioso que una historia que en sí misma es tan injusta no sea revisada críticamente en ese sentido. Y ya que trajo Ud. el paralelismo: la misma crítica puede hacerse sin duda a muchos cuentos infantiles. Ciertos aspectos crueles contados de manera acrítica a un niño, como si se tratara de hechos normales, no son ciertamente buena pedagogía.

Ese es el sentido del post, precisamente.

Jack Celliers dijo...

Como para explicarme más brevemente: es muy cierto que todo texto tiene un valor en su contexto, pero no hay que olvidar que el texto por definición integra él mismo el contexto, y le aporta lo suyo.

Si asemejo entonces el Reino de los Cielos a algo que se obtiene de manera ilícita, o cruel, entonces seguramente no estaré utilizando la mejor forma. Ud. dice: "no tenemos otras parábolas que estas", y ciertamente es un problema, porque la fe en textos sagrados me parece que dificulta su revisión crítica.

ecazes dijo...

No valen balones fuera.
Ni Milko ni yo hemos puesto la Fe como argumento.

ecazes dijo...

Nunca es triste la verdad, lo que no tiene es remedio.
"Son las únicas" no pretende ser nada más que una noticia. Solo lo allí escrito, y eso, lo escrito, es tomado como Palabra de Dios y solo con eso intentamos estos ejercicios.
Los cuentos infantiles son lo que son, se supone que el niño aprende de sentidos, al mismo tiempo que de biología y moral. Nunca he visto a un niño traumado por que el lobo hablaba, y siempre les quedó claro quien era el malo. Me parece que aquí es igual.
Y me declaro absolutamente incompetente para explicar mejor todo lo demás. Quede la declaración de incompetencia, mejor que el silencio, como respuesta.
Buenas tardes.

LR dijo...

El contexto es importante. Si yo no hubiera leído anteriores intervenciones de Milkus en otros asuntos, diría que lo que hizo en este fue una provocación. Porque quien no está interesado en el debate virtual no se mete a calificar de interpretación barata y afiebrada, salvo que quiera provocar. Pero como el contexto es importante pues bueno, pienso que no es el estilo de lo que le he leído a Milkus y por tanto creo que no es una provocación.

Ahora bien, más allá de la situación injusta que plantea la historia, una interpretación positiva que le puedo encontrar es que el Señor detesta que no profundicemos en nuestras virtudes (que él nos da).

Evidentemente estas virtudes deben ser innatas porque si fueran desarrolladas no nos encontraríamos en el supuesto de "no-desarrollar-nuestras-virtudes" porque ya las habríamos desarrollado. Se podría decir incluso que las virtudes no son innatas (que
el no las da), que en realidad, lo único innato es la capacidad "de-desarrollar".

Pero tiene que haber, forzosamente, algo innato a desarrollar, algo que no debemos desaprovechar porque el Señor se enoja y nos castiga.

Entonces, cuando desarrollamos nuestras potencialidades, virtudes, o talentos, estamos haciendo feliz a dios.

Pero me sigue sin cerrar esa interpretación porque omite que el Señor de la historia es alguien que cosecha donde no sembró.

Y ahí surge el problema porque en la religión es dios quien nos da la vida, el que nos hace de determinada manera de acuerdo con algún plan inescrutable. Entonces, si el nos crea es un error decir que no sembró. El puso ahí la semilla, es nuestro trabajo transformarla en planta, fruto, o lo que sea, para su regocijo.

Otra interpretación es que el señor quiere que militemos por el reino de los cielos. La obtención de más talentos para el señor sería para la construcción del reino, la obtención de almas y/o voluntades, en fin, el reclutamiento (un reino sin almas es un reino muy vacío). Quien no recluta dentro de sus capacidades no es un buen hijo de dios y no merece entrar al reino porque no participa en su engrandecimiento. Entonces de lo que se trata es del conocido mandato de esparcir la palabra de dios por el mundo.

Se pueden armonizar ambas interpretaciones en el sentido que el desarrollo de nuestras virtudes debe estar guiado, no solo por el objetivo de mejorarnos, en una cuestión individual, sino por la finalidad de esparcir la palabra de dios y la conquista de las almas.

En todo caso, cualquier otra interpretación que se le de, me parece que la cosa podía decirse utilizando otro ejemplo que el de la explotación.

Luego, habría que ver si la gente de su tiempo habría entendido una parábola diferente pero con el mismo sentido.

Por otro lado, si "al César lo que es el del César", concluyo que a Jesús no le interesaba demasiado la cuestión de la explotación y de la opresión y, en ese contexto, comprendo mejor que utilizara esa parábola.

La primera interpretación que propongo es, si se quiere, más individualista que la segunda. Pero ambas se pueden deducir con relativa facilidad y armonizar.

Acabo de ir a la biblia que tenemos en casa y la nota al pie (tengo la biblia católica) que tiene esa parábola dice: "El sentido de esta parábola es que todo cristiano deberá rendir cuentas a Dios de la manera como hizo fructificar los dones que él le dio para la extensión de su reino"

La interpretación eclesiástica, similar a la que doy yo, es una hermenética afiebrada y barata, como diría Milkus. No sólo porque el señor siembra al asignarnos los dones sino porque los talentos en la historia no son de quienes los reciben sino del señor que los da.

Bien podría haberse ejemplificado como la historia de un padre que deja en herencia el fruto de su trabajo a tres de sus hijos y luego ve qué hicieron estos con ese regalo. Uno trabajo mucho y obtuvo mucho, otro menos y obtuvo menos, otro nada y perdió todo. Hay cuentitos de este tipo en la biblia que son mucho más claros que la parábola de los talentos. No sería mucho mejor(porque nos pide que seamos buenos explotados, un elogio a la cultura del trabajo) pero evidentemente no tan peor que la historia de marras.

En realidad, lo que intenta hacer la autoridad católica es darle algún contenido positivo a una historia por demás injusta que en ningún momento pretendió pasar por otra cosa que "acepten la explotación y serán felices en el cielo si acrecientan la riqueza de su amo" o "den al cesar lo que es del cesar". Un intento por ganarse a las clases explotadoras de la época (los judíos eran un pueblo-clase principalmente comerciante) o al menos de no escandalizarlas.

Saludos

Luk@s

Jack Celliers dijo...

Ecazes, no recuerdo haber dicho que usen la fe como argumento.

Y las declaraciones de incompetencia son comprensibles, yo me encuentro con preguntas que me superan todo el tiempo.

Salute.

Anónimo dijo...

Si quieren seguir sacandole el cuero a la iglesia catolica, porque no investigan algo sobre:
"El Ritual del Botafumeiro", Santiago de Compostela, España.

Alejandro

P.D.: Con el Bolero de Ravel como musica de fondo.

Milkus Maximus dijo...

Los capítulos 24-25 de Mateo forman una unidad discursiva. Se trata del sermón sobre el fin de los tiempos, o el sermón "escatológico", y está referida al advenimiento del reino de Cristo al final de los tiempos.
Todas las parábolas de este sermón, apuntan a ilustrar distintos matices posibles del tema:


1-Salió Jesús del Templo y, cuando se iba, se le acercaron sus discípulos para mostrarle las construcciones del Templo.
2-Pero él les respondió: «¿Veis todo esto? Yo os aseguro no quedará aquí piedra sobre piedra que no sea derruida.»
3-Estando luego sentado en el monte de los Olivos, se acercaron a él en privado sus discípulos, y le dijeron: «Dinos cuándo sucederá eso, y cuál será la señal de tu venida y del fin del mundo.» (Mt.24,1-3)

Esta petición marca el fin de una breve introducción que de alguna manera anuncia la temática de lo que viene:

4-14 El comienzo del fin ("...entonces vendrá el fin")
15-25 Los últimos tiempos("... mirad que os le he predicho")
26-31 El regreso de Jesús

32-35 Parábola de la higuera ("... Yo os aseguro que no pasará esta generación hasta que todo esto suceda")
36-44 Exhortación a estar listos ("... estad preparados, porque en el momento que no penséis, vendrá el Hijo del hombre")
45-51 Parábola del mayordomo ("...vendrá el señor de aquel siervo el día que no espera y en el momento que no sabe")
25,1-13 Parábola de las 10 vírgenes ("...Velad, pues, porque no sabéis ni el día ni la hora")

Fíjese en las palabras finales de cada una. Y en la misma línea, pero ya referido específicamente al juicio particular, tenemos:

14-30 Parábola de los talentos
31-46 El juicio final

La unidad temática presente en estos dos capítulos es bastante clara, y es en este contexto que se encardina la parábola de los talentos.

¿Se puede entonces prescindir del contexto y atribuirle un sentido cualquier apegándose a una interpretación literalista? Porsupuesto que se puede. De hecho Reig lo hace. ¿Pero a qué precio? No creo que a Reig le importe, y de hecho creo que él no leería ni medio renglón de todo el mamotreto hermenéutico que Ud. me deja escribir aquí. Me parece que la intención de Reig era escarmentar a un comentador desprevenido y mofarse de él y de su religión de un solo tiro

Leyendo y releyendo en medio de mi insomnio las intervenciones de mis contertulios, me pregunto seriamente si a ellos realmente les importa conocer por qué esta historia es así y no de otro modo.
Y es que no entiendo la actitud. Vista de fuera parece que hay señores muy ateos, racionales y adultos, que se rasgan las vestiduras ante el texto al grito de "¡que horror!, qué historia inmoral y repulsiva!" Quiero creer que no es así, pero se me hace difícil, porque hay un machacar constantemente sobre la calidad moral de un texto, como si un texto fuese tal o cual cosa según los hechos que cuente o deje de contar. Siguiendo a rajatabla esa regla, tendríamos que prohibir el relato policial, o hasta la crónica policial, porque expone a diestra y siniestra las miserias humanas ..... Moralina! diría Nietszche.

- Pero cómo se le ocurre a su religión presumir de moral si tiene estas historias con actitudes tan inmorales????
- Pues si la intención fuese fomentar esas actitudes inmorales, le concedo la crítica, pero resulta que la intención no es esa.

Entonces salta Lukas, y escupe:"En realidad, lo que intenta hacer la autoridad católica es darle algún contenido positivo a una historia por demás injusta que en ningún momento pretendió pasar por otra cosa que "acepten la explotación y serán felices en el cielo si acrecientan la riqueza de su amo" o "den al cesar lo que es del cesar". Un intento por ganarse a las clases explotadoras de la época (los judíos eran un pueblo-clase principalmente comerciante) o al menos de no escandalizarlas"

Bueno, bárbaro che. Generaciones y generaciones de católicos viviendo a expensas de esta parábola algo que nada que ver con lo que dice Lukas, y viene él, y nos dice a nosotros, católicos irredentos, pobres borregos de rebaño que preferimos creer en vez de pensar, que no, que nuestra jerarquía perversa y mala en realidad nos manipula. Y nosotros, pobres giles, que no nos damos cuenta.
Pero admita, estimado Lukas, que algunos católicos tenemos suerte, y terminamos encontrándonos con gente como Ud.


Bueno, bueno, vamos. Disculpe Lukas la socarronería, pero posturas como la suya me tientan. Si quiere lo discutimos de manera civilizada face to face. Este medio da para más de un malentendido.

Y si a Ud. Jack, le parece una historia tan injusta, le diría que lo injusto, para un creyente, es mandarse la parte de dones gratuítos como si fuesen de uno.

A lo largo de la historia de la comunidad eclesial, el sentido de fe comunitaria ha reflexionado acerca de esta parábola en la línea de los dones que Dios le regala a cada uno, según su capacidad. Y es curioso, pero hablo también por las comunidades cristianas no-católicas. Todos hemos coincidido en que la interpretación de esta parábola va por esa línea.

La vida, por dar un ejemplo. Ud hizo algo para "merecer" vivir antes de existir? Yo, por lo menos, no. Y para quienes creemos en Jesucristo, la vida es un don gratuíto, una semilla que debe fructificar, porque poseer algo y ocultarlo es mediocridad, es egoismo. Y hay que apurarse a hacer de nuestra vida algo más porque tenemos sólo esta vida para sembrar y cosechar.

A Ud., mi explicación y la de muchos cristianos le podrá parecer una pura generalidad, y está bien que así sea. Los matices aplicables a mi vida particular e individual, o a la vida particular de otros cristianos -disculpeme-, no los pienso discutir ni en su blog ni en el mío.
Pero sepa que esta historia es así por algo, y no por mero accidente.

No es casualidad que aparezca esta parábola en el Evangelio escrito por un ex recaudador de impuestos; no es casualidad que esta parábola hable tan severamente de un Dios que vendrá a pedir cuentas, cuando estaba dirigida a los judios de su tiempo. No es azar que esta parábola la haya contado alguien al modo rabínico, cuando era el estilo para estas cosas en esa época. Nada de esto es azar, las explicaciones están ... para quien quiera escucharlas.

A Ud. le sigue pareciendo una historia inmoral, cruel y repulsiva para su sensibilidad moral y literaria? Mire: creo que de anacronismos ya hemos hablado más de dos veces.

Y lo último (y esto a título exclusivamente personal): quienes visitamos este blog somos testigos que cuando se pone las pilas se manda unos textos más que interesantes en lo estético, aunque la temática no siempre sea deseable para todos. ¿En serio le gusta tanto el articulillo de Reig?

Jack Celliers dijo...

Milkus, gracias. Entendí bien: la parábola de los talentos se inscribe en una unidad discursiva que - como Ud. señala - apunta al fin de los tiempos.

Ahora déjeme señalar algo, que es más o menos lo mismo que le dije a Ecazes: nadie duda de que el texto tiene sentido en un contexto. No lo ignoro yo, seguramente (aunque no viene estrictamente al caso) no lo ignora el Sr. Reig, ni tampoco cualquier persona con sentido común. Eso siempre estuvo claro.

Pero el texto integra por definición el contexto. Cuando decimos que algo fue "sacado de contexto" en realidad lo que hemos hecho es separar una parte que hace al contexto y le aporta un valor. Esto significa que la parábola tiene por sí misma una forma y un significado que aporta al contexto y lo integra.

Ud. nos explica "por qué la historia es así y no de otro modo"; y se queja de que los ateos nos rasgamos las vestiduras sin entender que esta historia es precisamente así porque así debe ser. Por último - curiosa es la naturaleza humana - Ud. se pone nietzscheano para acusarnos a los ateos de señoras gordas.

Ud. explica - por fin - que

...lo injusto, para un creyente, es mandarse la parte de dones gratuítos como si fuesen de uno.

y que

A lo largo de la historia de la comunidad eclesial, el sentido de fe comunitaria ha reflexionado acerca de esta parábola en la línea de los dones que Dios le regala a cada uno, según su capacidad.

Bien, Milkus. Esperé su confirmación, Luk@s se adelantó un poco transcribiendo una biblia, pero en definitiva a mi no se me escapaba que el significado de la parábola es más o menos ese: que el prestamista y explotador descrito en la parábola es el dios judeocristiano y que los talentos son los dones concedidos al ser humano, por el cual se le pedirán cuentas. Tampoco es que se trate - como ya he opinado - de algo muy oscuro.

Lo que se cuestiona aquí es precisamente si esta metáfora es adecuada. Equiparar a Dios con alguien que cosecha donde no siembra, y a la vida humana como un préstamo a devolver con intereses ¿qué quiere que le diga? me parece bastante pobre. Ud. me dirá que como anacronismo era algo aceptable en aquella época. Yo le diré que francamente no creo que los deudores de este tipo la pasaran muy bien, ni en aquella época ni en esta.

Si para Ud. la vida es equivalente a dinero prestado a interés, si su dios es equiparable al tipo de la parábola, entonces le diré lo que quise decir al escribir este post: que no es la forma como yo concibo la vida, y que como concepción me parece bastante deficiente.

Por otra parte no puedo dejar de señalar la contradicción entre "don gratuito" y lo que la parábola dice: no se trata de ningún "don gratuito". Si algo es gratuito, entonces nos pertenece por entero y podemos hacer con ese don lo que se nos ocurra, incluso desperdiciarlo. Esa es la definición de la palabra "gratuito".

Ahora bien, podríamos discutir sobre si realmente la vida es un "don gratuito" o bien existe una obligación implícita de hacer algo con ella, algo que rinda frutos (y aún queda por discutir qué tipo de frutos debe dar, pero dejémoslo).

Esta concepción me parece atendible: yo también prefiero a la gente que hace algo bueno con su vida (aunque también reconozco el derecho de no hacer nada con ella), lo que francamente dudo mucho es que la vida sea equiparable a dinero prestado con intereses. Que la vida sea algo que hay que salir a negociar en el mercado de valores para obtener ganancia.

Está bien, comprendo: Mateo lo presenta como está acostumbrado a ver las cosas en su época y de acuerdo a su experiencia. Pero yo - de acuerdo a la mía y a lo que a mí me parece justo - creo que la visión de Mateo es lamentable. Me parece que - y esto lo hemos discutido un par de veces - las razones que nos impulsan a hacer algo con nuestras vidas no deben ser las mismas que impulsan a un aterrorizado o ambicioso esclavo a comerciar para obtener beneficios (y encima obtener beneficios para otro que no trabaja). Eso no es gratuidad ni libertad, y por lo tanto poco mérito tiene. El mérito es precisamente hacer el bien sin tener obligación de hacerlo, eso es lo que hace una buena persona; bajo amenaza de castigo cualquier cretino hace cualquier cosa.

¿Ve Milkus? No es que uno se rasga las vestiduras como un boludo sin entender el contexto: entiendo perfectamente el contexto: la historia es inmoral, cruel y repulsiva, y se utiliza para ejemplificar la relación que su dios mantiene con los seres humanos.

Ese es precisamente el problema.

Salut.

Milkus Maximus dijo...

Sólo algunas notas para terminar con esto y no ponerme (más) pesado:

1- "la historia es inmoral, cruel y repulsiva, y se utiliza para ejemplificar la relación que su dios mantiene con los seres humanos".
Bueno, podría elegir otras parábolas más "edificantes" que dan una imagen totalmente distinta, pero no lo hace. Extrañamente selectivo.

2- Si Ud. le habla a un pelotón de legionarios, no lo hará en términos gastronómicos; si lo hace a un grupo de pescadores iletrados, no lo hará con términos filológicos; si le habla a un pueblo que todavía cree en el Dios de la justicia estrictamente retributiva, les hablará en los términos severos que ellos entiendan.

3- En algún otro debate tocamos el tema al pasar: todo ser humano vive instancias en las que necesita un ajuste de tuercas, sobre todo cuando la voluntad flaquea. Los métodos de conminación no son los más deseables, pero a veces hacen falta. Y esto no es una cuestión religiosa, sino antropológica: la naturaleza humana tiene sus flaquezas, y a veces empedernidas. Sin ir más lejos, hay gente que para lograr el mayor bien de la sociedad, propone tomar el poder por las armas e instaurar una dictadura de clase.

Y, en fin. Si quiere mayor erudición, profundidad, o estética literaria, busque en otros puertos: mi cabeza llega hasta aquí.

Sólo me resta decirle, de creyente a ateo: Muy Feliz navidad, a Ud. y a los lectores que lo siguen.

Paz y bien.

LR dijo...

No hay problema Milkus, no me siento ofendido ni nada por su socarronería.

La cuestión es que lo que digo es una interpretación posible que, en todo caso, hay que confirmarla y desecharla. Que muchos católicos durante mucho tiempo creyeran otra versión no dice nada sobre la veracidad de esa versión. Durante siglos la humanidad creyó que la tierra era plana y eso no le impedía llegar a destino.

Porque parece que hay que prestar atención al contexto discursivo (como si eso fuera todo) pero no a la sociedad a la que va dirigido ese discurso. Ese discurso está dirigido a los judíos y los judíos se dedicaban al comercio como actividad principal. También recaudaban impuestos para el imperio romano. Así eran las cosas para esa época. Pero esa parábola no es palabra de Mateo, como se dice, en los anteriores comentarios, es palabra de Jesús a través de Mateo (por algo en la iglesia terminan de leer el evangelio y dicen la fórmula, es palabra de dios, te alabamos señor). Al menos así lo venden.

Explicar el contenido de la parábola por la condición de ex-recaudador de impuestos me parece que es ocultar que no es palabra de Mateo.

Nacho dijo...

Está interesante. Este último post de Jack hace que entienda mejor su postura. Yo venía (sin compartir la parte religiosa) coincidiendo un poco con Milkus en que, por no reponer el contexto en el que se dice la parábola originalmente, el texto de Reig era muy simplón.

Entendía el enojo de los lectores católicos porque la metáfora no está reflexionando sobre si está bien o mal lo que hace el comerciante/especulador financiero sino que intenta explicar otra cosa: lo que hay que hacer con un don, etc.

Y entendía -quizás erróneamente- que la crítica de Reig era a lo que hacía el especulador financiero, y no a lo que significaba la parábola. Lo que me parecía equivocado, porque (CREO, corríjanme por favor si me equivoco, y si no díganme dónde es que aparece esto) en otros lugares de la biblia la usura es condenada, ¿no? (una interpretación más "protestante", en el sentido webereano de la palabra, tomaría -siendo un poco literalista, quizás excesivamente- la parábola de los talentos para justificar al capitalista y su explotación, el esfuerzo individual, etc.)

Pero Jack aclaró ahora que le molesta la comparación de Dios con el especulador, que en todo caso no hablaría bien de ese dios. Puede ser, pero también se puede pensar que Jesús estaba explicando lo que él entendía o imaginaba sobre el reino de los cielos, dios y demás, con el vocabulario y las metáforas más accesibles que encontraba. Tengo entendido que después Pablo de Tarso explicaba que había que hacer algo parecido (¿siguiendo alguna enseñanza de Jesús? No lo sé. Entiendo que no lo conoció personalmente pero podía estar guiándose por alguno de sus escritos, anécdotas orales o algo de eso) cuando se salía a predicar. "A donde fueres, haz lo que vieres", que quiere decir: "adaptémonos a la costumbre de los pueblos, no nos pongamos a discutir esas cosas, lo importante es poder predicar la palabra de dios, no ser ortodoxos químicamente puros en los rituales". Entonces si Jesús estaba hablándole a comerciantes, es lógico que usara metáforas sobre el comercio para explicar lo que entendía por el reino de los cielos, ¿no? No importaba tanto lo que Jesús pensaba del comercio sino predicar la palabra, etc. Se puede objetar, claro, que el tema de las injusticias que ciertas prácticas económicas generan fueran consideradas algo "menor", y en general se puede objetar que el indemostrable "más allá" fuera más importante que lo que concreta y evidentemente pasaba en el "más acá". Pero cuando uno cree en el más allá fervientemente, esto es hasta lógico. Lo que no me parece muy lógico es creer fervientemente en más allá alguno, pero bueno, eso es otro tema, aunque muy importante, entre otras cosas porque muestra cómo la religión muy seguido se trata de un consuelo para el que nada tiene en el mundo o para el que está angustiado porque le falta algo (un ser querido, etc.), por la promesa de que en otro mundo (y no en éste) lo tendrá.

Tampoco estoy seguro, de todas formas y volviendo a la parábola, de hasta qué punto Jesús condenaba ciertas actividades comerciales. Entiendo que algunas sí (el famoso episodio de los comerciantes en el templo), y que eso ya era bastante para la época, y en sus prácticas la propiedad privada no parecía tener demasiado valor, pues vivía socializándolo todo con sus compañeros y pidiendo que otros se unieran a este modo de vivir, pero tampoco hace una condena sistemática del comercio, la acumulación de dinero, etc., ¿no? (probablemente no estaba a su alcance en esa época) Era una especie de cooperativista, se armaba un modesto pseudosocialismo "al costadito" del sistema, esperando que éste no lo perturbara.

PD: otra interpretación "protestante" (esta vez en el sentido calvinista de la palabra) es que la parábola habla de la predestinación, parte de la doctrina de algunos sectores protestantes (que a mí me resulta repulsiva). "El que tiene (la gracia de dios), tiene, porque dios se lo dio y esa es la única razón, que agradezca y lo aproveche, porque podrá disfrutar de la vida eterna y de un montón de maravillas": andará sobrado; "el que no, se jode por pecador y se va al infierno a ser torturado por la eternidad": tendrá menos que la nada.

PD2: en un rato comento algunas cosas más.

Nacho dijo...

El problema, en el fondo, es estar guiando nuestros comportamientos por algo escrito hace casi 1900 años sobre algo que dijo alguien hace 2000. ¡Y encima hacerlo acríticamente, creyendo que tiene la verdad absoluta! Es una receta para el desastre. En general, me parece, lo que se hace es tratar de ir compatibilizando esas "enseñanzas" con lo que al creyente le parece evidentemente cierto en la época y lugar en que vive. Como la Biblia es ambigua en un montón de cosas, hay lugar para todos.

La historia del hijo de Abraham es espantosa. Me imagino cuántos torturadores y asesinos la habrán utilizado de consuelo o justificación frente a lo que hacían. Seguro debe haber habido. "Esto es desagradable pero es una misión que hay que cumplir", "no le termino de encontrar el sentido pero es lo que el líder dice", etc. Un crimen contra el juicio crítico, y por ende contra muchas personas que habrán sufrido por la falta de juicio crítico de tantas otras (o hasta de ellas mismas porque también el autoengaño tiene sus consecuencias desagradables).

Muy interesantes las anécdotas de Severian (increíble la de la compra de amonestaciones, me sorprende que puedan ser tan explícitos, eso que fui a colegio privado, aunque no religioso). Yo estoy en contra de la educación católica (o religiosa de cualquier tipo) en colegios, para empezar. Los colegios deberían enseñar a pensar, no a aceptar dogmas. ¿Por qué un padre católico tiene derecho a mandar a su hijo a un colegio religioso? Me parece un atropello contra los derechos del hijo, que, contrariamente a lo que a veces parece que se cree, no considero que sea propiedad de sus padres para hacer lo que quieren con él. Todos los niños deberían tener una misma educación básica, laica, igualadora y democrática (y crítica y científica, si no es mucho pedir). No hace falta prohibir ninguna religión, sólo no enseñarla como verdad en una escuela, confundiendo los tantos. De todas formas, me parece que no es una institución religiosa la principal causa de los problemas educativos (como a veces creen unas cuantas personas inteligentes), aunque sí ayuda a que existan varios.

Por último, un comentario para Milkus: yo no soy dueño del blog, pero puedo decir que he disfrutado leyendo varios debates entre creyentes y no creyentes en este blog y otros, y aprendido varias cosas, así que, si interesa mi opinión, digo simplemente que prefiero el diálogo al silencio. Así se crece y así maduran las ideas, me parece, poniéndolas en juego, con uno mismo y también por qué no con otros. Entiendo que a veces hay contextos demasiado hostiles, pero no creo que éste lo sea.

Saludos.

CHESTERTON dijo...

Estimado Jack

No tengo estudios formales en teología, asi que no me atrevería a ahondar en sus apreciaciones, así que limito a celebrar su interes en el ámbito abordado.

Es encomiable como ud es conciente de los límites de argumentación racioanlista. Por lo general los racionalistas adhieren a esos estandares sin importarles la dificultad que encuentren, y así, son poco proclives a descubrir que lo que ellos llaman "la voz de la razón", no es sino un post-efecto causal del entrenamiento con el que han sido amaestrados.

("...un perrillo amaestrado obedecera a su amo sin que importe lo confuso que él mismo este y lo urgente que sea la necesidad de adoptar nuevos esquemas de conducta" P. F.)

Me permito estas humildes consideraciones, al leer, los esfuerzos exégeticos del bueno de Milkus, y sus respuestas.

Ambos hablan idiomas distintos, Milkus trata de hablar en el idioma de este blog, para que ud. lo entienda, y cuando prueba hablar en su propio idioma, ud no lo entiende.

Es solo mi humilde opinión, le deseo una feliz navidad a ud y a los suyos.

G. K.

Jack Celliers dijo...

Milkus, no pesa nada:

1) Pero Milkus ¿por qué no puede ser un poco más ecuánime? Al contrario de lo que opina Luk@s a mi la figura de Jesus me parece valiosa y lo he escrito en este blog en algunos posts. Tengo y reconozco el inevitable bagaje judeocristiano que me toca, parte del cual es - créalo - responsable de mis críticas a la iglesia. Ud. tiene la mala costumbre de ver un ataque malintencionado en cualquier crítica.

2) Vamos bajando las pretensiones: de "dones" a "justicia estrictamente retributiva". Perdone pero ni siquiera es eso: es lisa y llanamente injusticia.

3) Parece ser que a efectos educativos a Ud. le da igual la violencia del opresor que la del oprimido. Bueno, yo creo que no es lo mismo: no es igual la violencia del prestamista que encadena al esclavo, que la violencia del esclavo que rompe sus cadenas. Los efectos educativos de estas distintas violencias quizás sean parecidos, pero el ítem "justicia" es muy diferente en un caso y en el otro.

Feliz navidad Milkus, para Ud. y para los que quiere :).

Nacho: Todos los niños deberían tener una misma educación básica, laica, igualadora y democrática...

Ud. está loco. Zurdo delirante, esto se podía decir hace unos años, quizás ¿Hoy? Va a tener suerte si a su hijo no le enseñan creacionismo.

Chesterton: ¡Tanto tiempo! Lo encuentro favorablemente cambiado, así que lo felicito por su continencia, en serio: minúsculas, redacción sobria... se agradece.

Creo que Ud. da en el clavo: hablamos lenguajes distintos. Para Ud. el "racionalismo" (esto es: usar la razón como herramienta de juicio) es una locura, un "post-efecto causal del entrenamiento con el que han sido amaestrados". Yo francamente el único entrenamiento al que fui sometido tuvo lugar en la secundaria con unas clases de lógica formal muy básicas.

Ud. en cambio propone los seductores arrebatos de la mística. Ud. desprecia toda lógica y evidentemente no coincide con nuestros amigos los griegos: "Una demostración vale más que el reino de los persas".

Si en algo se parece Ud. al Chesterton original es que ambos razonan profusamente contra la razón. Hace un poquito de gracia ver a alguien que argumenta tanto contra los argumentos y debate tanto contra la costumbre de debatir. Ud. se entenderá.

Salute.

Jack Celliers dijo...

Al boludito que mandó el comentario de "Viva Stalin": no te publico el comment porque es muy burdo, muy pelotudo. Para simular ser un marxista hace falta un poquitín más de lectura.

Estudiá más y luego vení a tratar de sembrar la confusión y el caos. Si sos más convincente la próxima te regalamos un combo Mc Donalds con banderita nazi.

Severian dijo...

Nacho:

Yo estoy en contra de la educación católica (o religiosa de cualquier tipo) en colegios, para empezar.

Recuerdo una discusión al respecto en este blog hace ya tiempo. La religión consiste en una serie de proposiciones ("Dios existe", "tal cosa es pecado, tal otra no lo es") cuyo valor de verdad no se puede testear de manera objetiva, porque parte de una convicción puramente subjetiva. Una verdad es subjetiva cunado no existe una receta para comprobarla que cualquier persona pueda repetir. Por lo tanto, no existe un modo de asegurar un acuerdo entre todos los seres humanos acerca de su veracidad o falsedad. Entonces, que cada ser humano llegue por propia experiencia a asignar un valor de verdad a esas proposiciones resulta fundamental: nadie puede decirle como hacerlo. Desde ese punto de vista, estoy en contra de la educación religiosa, al menos a un nivel institucional. En alguna medida, los padres ayudan a los hijos a aprender cosas sobre el mundo, y es inevitable que los guíen también en esos casos. Pero me parecería muy sano limitar la escuela a la enseñanza de cuestiones puramente objetivas, de modo de que esté muy clara durante la formación de un chico la diferencia entre lo que algunas personas creen de lo que se sabe a ciencia cierta.

Jack Celliers dijo...

Severian, otro delirante.

Uno de os argumentos más interesantes para defender la educación religiosa es la "enseñanza del hecho religioso como parte denuestra cultura".

Si es por eso, yo estoy plenamente de acuerdo en enseñar religión como lo que la religión es: una creencia. Si hablamos de los egipcios que creían en Ra, ¿por qué no hablar de los católicos que creen en Dios o los judíos que creen en Adonai, D-s o como lo quieran llamar?

El tema no es mostrar o no mostrar la religión sino cómo mostrarla. La (no tan) sutil chicana de la iglesia es que la religión es un fenómeno lo suficientemente extendido como para que merezca estudio... de ahí quieren saltar al proselitismo.

Bueno, es su negocio.

CHESTERTON dijo...

Jack, a uno de sus laderos, bien le podría haber regalado un manualito de epistemología.

"lo que algunas personas creen de lo que se sabe a ciencia cierta".


Bue, todavía quedan los reyes magos. A "ciencia cierta"...no se ofendan muchachos, pero a algunos les vendría bien un cursillo de iniciación a filosofía de la ciencia, digo....para desentumecerse un poco.

Saludos kamarradas!

Lakatos

Jack Celliers dijo...

Chesty, a ver si entendemos esto, muchachito:

Si Ud. considera al prójimo tan ignorante y estulto como para no poder ser ilustrado, entonces no vale la pena que comente nada. No pierda el tiempo y pase gallardamente de largo.

Ahora, lo que Ud. hace habitualmente es venir a decir:

"Ustedes no entienden nada de epistemología" (o filosofía, historia, geografía, teología o arameo antiguo). Y punto, esa es toda su argumentación.

Mire Chesty, si Ud. sólo pasa por aquí para decir lo mucho que sabe Ud. y lo poco que sabe todo el resto, ni se gaste. Ya no se trata de una cuestión ideológico sino de simple buena educación y sentido común.

Intente en cambio un argumento, yo sé que razonar es costoso para quien sólo obtiene desahogo emitiendo sentencias, pero es que queda como un nabo.

¿Qué sabe Ud. de epistemología? ¿Puede explicar el error de Severian? Le advierto que Severian es un tipo con una formación científica que seguro es superior a la media, pero Ud. sentencia tan suelto de cuerpo que pareciera tiene más idea de epistemología que Klimovsky.

Así que tendría Ud. que ser capaz de demostrar que no habla al cuete. Aunque francamente no lo creo.

CHESTERTON dijo...

La ciencia sería imposible si no nos apoyamos en algo.

Los creyentes nos apoyamos en dogmas.

Lo que uds., no ven, es que la ciencia modernista, se apoya en dogmas (consensuados, movibles, o como quieran llamarlos), en creencias, en irracionalidad, en pasión, en....etc.


Estas no son ideas mías, son los aportes del siglo XX de muchachos como Pooper, Feyerabend, Khum, Lakatos.

¿En que se apoyaba Galileo para decir que la Tierra se movía? En una fe religiosa.
Tenemos certeza de que la Tierra se mueve solo desde que el Apolo XI.

Es decir, cuando uds., se burlan de los "creyentes", no perciben que una cuestión es creer en lo imposible (como creo yo) y otra distinta es creer en lo probable, como uds.



En lo referente a creer ¿cual de las dos posturas es de más mérito?

No es mi intención (reitero) ofenderlos, (aunque ante tanta soberbia les vendría bien un correctivo), y de seguro que su amigo es un fenomeno como cientifico, aunque humildemente, sugiero (porque creo que les va a venir bien) una lectura de los muchachos arriba reseñados.

No es que sea más "piola" que uds., es que me dedico a estudiar esas cuestiones. De seguro que si su amigo me pregunta por la tabla de los elementos contesto una burrada, porque no es mi área.

Bue, saludos muchachos.

Un humilde aprendiz de segunda mano.

G. K.

Jack Celliers dijo...

Chesty, preguntas de un indocto: ¿qué es la "ciencia modernista"?

Tenemos certeza de que la Tierra se mueve solo desde que el Apolo XI.

...desde que el Apolo XI... ¿qué? ¿No ves que dejaste la frase sin terminar? Chesty, en serio ¿te sentís bien?

¿En que se apoyaba Galileo para decir que la Tierra se movía? En una fe religiosa

¿Tenés alguna idea de las observaciones que llevó a cabo Galileo?

...una cuestión es creer en lo imposible (como creo yo) y otra distinta es creer en lo probable, como uds.

En lo referente a creer ¿cual de las dos posturas es de más mérito?


¿Cuántas veces por día intentás cruzar con el semáforo en rojo? Si tengo que atender a tu planteo supongo que todas las posibles. De lo contrario tendría muy poco mérito ¿no?

Chesty, que intentes emular a médicos brujos como Feyerabend es de por sí lamentable. Pero al menos emulalos bien, vos no estás atacando a la ciencia desde la sociología, la estás atacando desde la poesía barata.

Y si querés ser poeta tenés primero que aprender a redactar Chesty. No dejes frases sin terminar Chesty, en serio, queda como medio tontito.

Chaucito, cuidate.

Nacho dijo...

La ciencia sería imposible si no nos apoyamos en algo.

Los creyentes nos apoyamos en dogmas.


¿Y los dogmas en qué se apoyan? De algún lado salieron, ¿no? No podés decir que de Dios salvo mediante... otro dogma. Por lo que tu postura no se sostiene. En cambio la de la ciencia sí, porque se sostiene en la experiencia como alguna vez explicó acá creo que Jack o Severian. Y es difícil sostener que la experiencia no se sostiene por sí misma y que por ende hay que ignorarla. Porque si no, como dice Jack, para ser coherente tendrías que empezar a cruzar semáforos en rojo. Total, la experiencia que dice que lo más probable es que te multen o te choque un auto, decís que no se sostiene.

PD: a mí no me ofende que cuestionen lo que pienso (y creo que a nadie debería ofenderlo, no está mal cuestionar lo que se cree); lo que sí puede pasar es que alguien se aburra si se lo hace con argumentos muy malos, repetidos, desordenados, etc.

CHESTERTON dijo...

el argumento de la Torre.
las mareas
la carga teorica de la observación en los telescopios (afanados),

Amigo, no es para hacerlo enojar, trate de indagar estas cuestiones.

Si me cree tontito, no me molesta, me interesa de ud. se considere más sabio luego de (al menos) tratar de pensar en lo que dice, y no quedarse en considerar "brujos" a Pooper, Khum, Feyerabend y Lakatos.

La ciencia modernista, (fijese que hay que distinguir entre lo moderno y lo modernista)

Modernista son los excesos de la razón (Cartesiana-kantiana) devenidas en locuras como el biologicismo, el evolucionismo, el socialismo cientifico, el positivismo y demás horrores.

La razón moderna, se caracteriza por el subjetivismo inmanentista de Descartes y Kant.
Un ej.: la razón kantiana construye la realidad, al asumir que no existe una intuición intelectual. Existe una intuición sensible. Es decir, una ratio, sin intellectus.

Si hubiese una intuición intelectual, toda la epistemología kantiana se caería a pedazos.

Heraclito decía "hay que parar la oreja para escuchar el ser de las cosas" (versión libre)

Las cosas, los objetos, poseen algo que nosotros extraemos de ellos. (ej: los universales.). para Kant no.

Es decir, entre la Razón concebida por Aristoteles, los escolasticos y la razón Cartesiana-kantiana, hay un mundo.

Sé que esto, le parecerá una pavada, pero trate de leer lo que ud. mismo escribe, y se dará cuenta de la enorme influencia que estos pensadores han tenido en formar lo que ud llama "razón". Por algo Marx decía de Descartes que él había sido el "primer materialista". Todo aquello que no entra en lo cuantificable, medible (la res extensa) queda afuera de la razón cartesiana, como "no cientifico". Otro caso es la obra de Kant: "La religión dentro de los límites de la razón". (la razón kantiana).

Bue, amigo, me despido.

Ah, sobre el Apolo XI, ......trato de no terminar las frases para que ud haga un esfuerzo y trate de pensar sobre por si mismo.

¿Cual es la prueba definitiva para establecer que la Tierra se mueve?
No me vaya a decir el "argumento de la Torre", el péndulo de Foucault, el cálculo infenitesimal, la "ley" de gravedad, etc.

Bye Jack,

Un consejo....deje de leer los libros de auto-ayuda cientifica de Paenza.

Jack Celliers dijo...

Algunos me preguntan por qué le contesto a Chesty, la mayoría lo considera un escolástico más bien escolar al que no hay que prestar atención. Para mí el planteo que hace es interesante porque es fundamentalmente candoroso. La ineptitud literaria de Chesty hace que su planteo sea transparente hasta la ingenuidad: recurre a lo más barato del pensamiento posmo (la realidad es indecidible - incognoscible - bla) para reivindicar el pensamiento religioso. Es lastimoso. Que la religión tenga que sostenerse con semejantes detritus habla a las claras de lo bien que se tiene en pie.

Es interesante porque forma parte de la estrategia de la iglesia católica: hasta no hace mucho condenaba el realtivismo... pero no tiene problemas en servirse de él para atacar al pensamiento racional. Esa es toda su honestidad intelectual.

Qué gentuza ¿no?

A Chesty no le preocupa que los pensadores que cita tengan poco y nada que ver con el pensamiento de los intelectuales católicos (Chesterton, por ejemplo). Para él se trata de tirarle a la razón humana con lo que haya a mano, sin elegir mucho.

Kuhn (no "Khum") y Feyerabend fueron extensamente refutados, pero no sólo eso: el pensamiento de ambos es relativista hasta la médula, el mismo relativismo que supuestamente Chesty condena desde tu religión. Chesty es capaz de suscribir el más alegre relativismo moral siempre y cuando sirva para apuntar contra el pensamiento racional. Si se trata de ser antimarxista Chesty es capaz de vestirse de Carmen Miranda y cantar a duo con Foucault.

Una vez que cree derribar al pensamiento racional con las armas del posmodernismo intenta instaurar los dogmas de la religión.

¿Y cuál es el argumento? Que como en el fondo todo es creencia (porque la realidad es incognoscible) entonces "tiene más mérito" creer en lo que no se puede demostrar. Por supuesto: Chesty jamás aplica este principio a sí mismo, es tonto pero no tanto. Lo que él quiere es que lo apliquemos todos los demás y aceptemos la Verdad que el nos trae.

Como se trata de un planteo muy burdo, trata de matizarlo con "los excesos de la razón". Chesty: la razón no tiene términos medios, se aplica o no se aplica, no existen "excesos" de la razón, a menos que pretendas el absurdo de trazar una linea divisoria

Ah, sobre el Apolo XI, ......trato de no terminar las frases para que ud haga un esfuerzo y trate de pensar sobre por si mismo.

"...trate de pensar sobre por si mismo."

Chesty, por favor, redactá una frase bien aunque sea ¿Tenés problemas de dislexia? En serio te pregunto.

Cuidate, querete.

Nacho dijo...

A mí ese tal "Pooper" no me gusta, es un cagador.

(perdón, perdón)

CHESTERTON dijo...

Feyerabend es anarquista epistemologico, eso no quiere decir que sea anarquista filosofico. Eso esta en la introducción de "Contra el método".

Deje de solapear y de repetir lo que dicen los comentaristas y vaya a los libros (bue, si quiere).

Pooper es atacado por Feyerabend y Lakatos (falsacionismo ingenuo), pero eso no quiere decir que Pooper sea un boludo.

Pooper adhire al margen de su epistemología a una metafisica (ud. mezcla todo amigo, estabamos hablando de Teoría del conocimiento)

Que yo sepa Feyerabend no era cristiano. ¿y? Sto. Tomás leía a los judíos y los musulmanes. Lo importante no es quien lo dice sino lo que dice.

Su problema, estimado Jack, es que cree fervorosamente que la Razón es la que ud concibe como tal y que todo lo demás no es ni siquiera razonable. Para ud. Aristoteles, Parmenides, Plotino, los escolasticos, Pascal, Kierkegaard, y Popper y sus amigos, son todos brujos.

En el fondo, mi estimado, ud es un fascista del pensamiento. ¡Cree en su ingenuidad que tiene el monopolio de la Razón!


Al margen, yo no quiero convencerlo de nada (y Pooper tampoco)
Lo que sucede es que emociona hasta las lárimas ver tanta ignorancia cargada de autoconformismo y pretensión de racionalidad monopolozida.

La ciencia tiene sus particulares presupuestos ontológicos y sus propios mecanismos de clausura y traba del pensamiento,no basta con decir "ciencia" y pretender que no hay nada más que añadir,
al contrario, está todo por demostrar.

Quizás tendría ud que afinar un poco la terminología, porque utiliza razón, pensamiento, entendimiento, y parece que no los distingue. Por eso habla de "refutar". Se refuta lo que busca soluciones. ¿Pooper y Feyerabend? buscaban soluciones?


Sobre los autores que cito; ud. debe recordar que Ratzinguer cito a Feyerabend. No recuerdo el discurso, ´pero debe estar por la red.

Saludos!

pd: al caballero Nacho y el semaforo. Se cruza la calle por hábito no por certeza. La experiencia le dice que en el 90% de los casos los autos se detienen cuando se enciende el rojo. Pero eso no es certeza, un día lo pueden atropellar. La inducción no es criterio de verdad. Los positivistas del Círculo de Viena fueron destruídos por Pooper, entre otros. De allí trate de analogiza lo que sucede en la ciencia experimental, en la medicina modena, por ej. Le recetan un "remedio" porque hay un 90% de probabilidades de que le surta efecto.......por eso me hace gracia lo de "ciencia cierta".

Jack Celliers dijo...

"Popper", Nacho, son drogas para inhalar.

Jack Celliers dijo...

Chesty, el problema no es quién lo dice sino lo que dice, efectivamete.

Feyerabend plantea un pie de igualdad entre todos los conocimientos. Como el método científico para él no vale más que un "estilo", entonces equipara ciencia con religión, y aún con astrología y cualquier superstición.

Este planteo es intelectualmente tan menesteroso que prácticamente ni vale la pena debatirlo, escapa a toda regla de debate ya que ¿para qué debatir si cualquier dato vale lo mismo?

Este tipo de pensamiento es simple romanticismo barato de gente a la que pensar le resulta demasiado arduo. El pensamiento racional no se acomoda a nuestro placer, Chesty, es por eso que requiere de disciplina. Por el contrario la "creencia en el imposible" proporciona una deliciosa sensación de halagadora hinchazón, que es lo que necesitan las personas incapaces del menor rigor intelectual.

De toda esta turbulenta bohemia románticamente anarquista y "liberadora" se nutre exactamente eso que reivindica: la superstición, la religión, la astrología, la new age y cuanto detritus intelectual ande flotando por ahí. Y como todo este detritus no tiene forma de validarse, entonces rechaza toda validación y proclama que "Todos somos iguales, la religión, la ciencia, Ludovica Squirru y la creencia en los gatos negros"; todo vale veinte, bah.

Se trata simplemente de una preferencia, Chesty. Vos comulgás con esto sencillamente porque degrada toda jerarquización del conocimiento, todo método. Me criticás que llame "médico brujo" a Feyerabend, cuando Feyerabend reivindica expresamente la brujería en un pie de igualdad con la ciencia.

Pero nada de esto importa, porque en el fondo vos y yo coincidimos plenamente: no buscaban soluciones, ergo incluso el término "refutación" les queda grande. Ni siquiera hay nada que refutar, se trata de un discurso que niega la necesidad de ningún debate y que pretende erigirse en su propia validación.

Así que ¿para qué debatir nada? ¿Qué pretendés demostrar viniendo aquí a debatir, si al fin y al cabo las apariciones de Nahuelito en el Nahuel Huapi son tan ciertas o falsas como la existencia del bacilo de Koch?

Lo tuyo es superstición Chesty, y a mi discutir sobre gatos negros me parece simplemente aburrido.

Salute.

CHESTERTON dijo...

Lo que ud. diga sobre mis creencias me tiene sin cuidado. Después de leer sus escritos, nada de lo que ud. diga puede llegar a ofenderme.

Pero lo importante no es eso. Trato de elevar un poco el nivel de su blog, porque me duele ver a ud. y a sus acolitos flotanto a la deriva en la corriente hacia el abismo, como un tronco podrido en la tormenta.
Porque en el fondo, querido Jack, le tengo un cierto aprecio. ¡Sí!


A ud. le pueden agradar o no, los filosofos de la ciencia del siglo XX, pero si ud. habla de "Ciencia" con tanta reverencia, ¿como hace para decir que es ciencia y que no lo es?
¿Cual es su criterio de demarcación?

Sabemos que el freudismo no es ciencia (en el sentido que ud. asume por ciencia). El dogma del complejo de Edipo es tan válido como el Pecado original. Solo que los freudianos dicen que es "cientifico".

El marxismo tampoco es ciencia, para por ej. Popper. , y para la epistemología contemporanea.

Y ud. podrá decir: ¿y que me importa la epistemologia contemporanea? y entonces...¿que es ciencia para ud? ¿Y que no es ciencia?



El "todo vale" es una simplificación que ud mismo deberá investigar (si le interesa), o quedarse en la superficie de los que solapean libros.

Un cordial saludo. (es una forma de decir)

Chester

Jack Celliers dijo...

Se cruza la calle por hábito no por certeza. La experiencia le dice que en el 90% de los casos los autos se detienen cuando se enciende el rojo. Pero eso no es certeza, un día lo pueden atropellar. La inducción no es criterio de verdad.

Sí, Chesty, pero ese 90% es suficiente como para convencerte de esperar a la luz verde ¿Si o no?

Es ridículo que digas "se cruza con luz verde por hábito", como si se tratara de la preferencia en el color de la corbata. Ese hábito está basado en una comprobación empírica, y por supuesto inductiva. No es necesario contar con una certeza 100% para cruzar con luz verde, lavarse los dientes y no comer pintura. El 90% que otorga la inducción práctica es más que suficiente, y así actuás vos en tu vida de todos los días, porque para vos un 90% de probabilidades de sobrevivir al cruce de la calle son mejores que un 10%. Si tuvieras una enfermedad y "la medicina modernista" te recetara un remedio para curarte lo tomarías.

Tu praxis desmiente tus postulados, así que no hace falta que los refute yo.

Severian dijo...

¿En que se apoyaba Galileo para decir que la Tierra se movía? En una fe religiosa.
Tenemos certeza de que la Tierra se mueve solo desde que el Apolo XI.


¡JUA!

¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja!

¡!Jijij¡ ¡ejee! Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja!

Arj... ahhh... ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja!

Ehhmmm... je, jeje, ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja! ...........

.
.
.
.
.
.

Ahhhhy, no puedo respirar.... Chesty ¡no te mueras nunca, capo!

Severian dijo...

Ahhhh... ¡Ja! ¡Ja! je je..

Bueno, recupero la respiración... sé que no debo hacerlo, pero sólo por hacer escribir a Chesty un poquito más de su delirante e inolvidable prosa, le contesto un detallecito:

Supongo que la antológica referencia a los astronautas del Apolo XI viene a cuento de que ellos habrían visto moverse a la tierra, confirmando la "hipótesis" galileana por propia observación. Además de una noción casi fronteriza de lo que significa "observar", según la cual la palabra sería sinónimo de "ver" (implicando entre otras cosas que los ciegos viven el mundo sólo a través de la creencia religiosa, dado que no pueden "observar" nada), la referencia está rotundamente equivocada. Los astronautas del apolo XI vieron a la tierra desplazarse por el cielo lunar, pero eso no significa que hayan visto a la tierra moverse, del mismo modo que el resto de la humanidad ve todos los dias al sol desplazarse por el cielo terrestre, y eso no significa que lo vean moverse. Para determinar el reposo o movimiento de un cuerpo se necesitan experiencias inerciales, del tipo de las del péndulo de Foucault, no alcanza con "ver" a objeto desplazarse contra un fondo fijo. Asi que chesty: no hablés huevadas.

Ahh, y Feyerabend era un ladri.

Je.. jeje... ¡Ja! ¡Ja! ¡Ja!...

Jack Celliers dijo...

La referencia al Apolo IX es de antologia. Bueno, por eso yo quería que la completara: "...desde que el Apolo XI llegó a la Luna y desde ahí los astronautas vieron moverse a la Tierra".

La Luna es un punto móvil Chesty. La observación que vos planteás no constata el movimiento de la Tierra, sólo la variación de su posición respecto de otros puntos, que no es lo mismo.

Pero claro, todo esto son detallecitos sin importancia, porque creer en lo imposible es más lindo y está re bueno.

CHESTERTON dijo...

¿Como pueden ser tan burros y no darse cuenta?

Copernico presento su teoría como "eso", una teoría.
Y por ello a nadie le molesto. Al margen Copernico era un canonigo católico y su obra fue dedicada al Papa.

El problema surgió cuando Galileo, pretendió decir que la Tierra se movía ¡porque sí!. Las mareas, el argumento de la Torre, la carga teorica de observación (telescopios), etc. no podían avalar lo que decía.

Allí surge el Dogma del metodo cientifico experimental, una nueva religión. A ello se enfrento la Iglesia.

Luego, con el correr del tiempo, como dice Severian, Newton, Foucault, y otra teorías, dan una aproximación, pero no certeza.

La prueba definitiva, es la constatación empirica a través de los viajes espaciales.
Recien ahi pudimos decir: "la intuición de Galileo era correcta". A no ser que que tu razón cartesiana aluda al "genio maligno".

Ríanse si quieren, o vayan a los libros y aprendan algo.


G. K.

pd. te debo una respuesta Jack, pero ahora no tengo ganas de jugar, me voy a almorzar, y luego, te doy otra clase.
¡Hace los deberes zurdo caradura!

Jack Celliers dijo...

¿No habrá algún católico con un poco de buen sentido que le explique a Chesty el papelón que está haciendo?

Chesty, de nuevo: la constatación empírica del movimiento de los planetas no está dada por la observación a través de los viajes espaciales. Lo que estás diciendo es una burrada bestial adornada con comentarios de suficiencia ("vayan a los libros y aprendan algo") que aumentan el ridículo hasta el infinito.

La observación a simple vista de un cuerpo celeste no nos dice nada respecto de si está en movimiento o en reposo, sólo nos dice si su posición relativa ha cambiado respecto de otro punto No es lo mismo que ver volar una mosca en la cocina. ¿No entendés la diferencia?

No, más bien, qué la vas a entender. Incluso esta pavada que entiende mi sobrinito a vos te supera.

Chesty, lo que dijo Seve: no te mueras nunca. Este blog es fan oficial tuyo.

CHESTERTON dijo...

Estimado:

Una cuestión es saber que no se sabe, y así uno puede andar con humildad por la vida y aprender algo de vez en cuando. Las personas que no saben que no saben, al decir de Sócrates “son los peores ignorantes”.

Acuda si quiere a cualquier manual de Historia de la Ciencia (ni siquiera de Filosofía de la Ciencia), y constate lo dicho allí. Luego si quiere lo critica, pero primero es menester conocer lo que se esta criticando.

Reitero, la prueba definitiva sobre el movimiento de la Tierra se da con los viajes espaciales. No es sencillo planear uno de esos viajes, y el hecho de los alunizajes da certeza del movimiento de la tierra, sino, las naves le hubiesen errado por “un tanto así”.


La ciencia constituye una de las muchas formas de pensamiento desarrolladas por el hombre, pero no necesariamente la mejor. Es una forma de pensamiento conspicua, estrepitosa e insolente, pero sólo intrínsecamente superior a las demás para aquellos que ya han decidido a favor de cierta ideología, o que la han aceptado sin haber examinado sus ventajas y sus límites.

Según ud. ni siquiera tenemos la certeza del movimiento de la Tierra, entonces…¿desde donde emite tantas sentencias cuando se refiere a la religión judía, cristiana o musulmana?

Su horizonte de precomprensión positivista sólo puede llegar a interpretar aquello que desafía su ideología como objeto de consumo, de entretenimiento.

No lo culpo, puesto que tomarse el tiempo para leer y criticar a Feyerabend, en el mundo de hoy, es lujo de pocos. Ud. puede seguir tomando a gente como Feyerabend como objeto de decoración, no se lo toma en serio.

Es una decisión, porque lo que él dice, es políticamente incorrecto, y así lo adjetivan peyorativamente como hace su ladero que bue (parece un caso perdido).

Al parecer a ud. le interesan estos temas, corre por su cuenta estudiar estas temáticas o quedarse en la superficie de los murmullos.

Saludos!

G . K.

Jack Celliers dijo...

Chesty, por favor, no seas animalito. No se trata de un tema muy complicado, muchacho:

Reitero, la prueba definitiva sobre el movimiento de la Tierra se da con los viajes espaciales. No es sencillo planear uno de esos viajes, y el hecho de los alunizajes da certeza del movimiento de la tierra, sino, las naves le hubiesen errado por “un tanto así”.

Chesty, acá no entran en juego cuestiones ideológicas o de valor sino de hechos muy sencillamente interpretables. Te repito que estás diciendo una burrada de calibre.

Todo cálculo de posición en el espacio se hace mediante un sistema de referencia en el que las consideraciones de "fijo" y "movil" son absurdas: lo único fijo es el sistema de referencia.

Como dice Seve, desde la Tierra podés "observar" que el sol "se mueve", como podrías observarlo desde cualquier otro planeta, y sin embargo lo que ocurre es que lo que se mueve es el punto desde el que observás. El cambio de posición del sol en el firmamento no indica que "se mueva".

Cuando hablás de "movimiento" en tu vida diaria tomás a la Tierra como punto de referencia fijo, pero la Tierra no es un punto fijo. Ningún planeta del espacio lo es.

La simple observación de cambio en la posición relativa de dos cuerpos en el espacio no dice nada ("nada" Chesty) acerca del movimiento de ellos: bien podrían estar quietos ambos mientras lo que se mueve es tu punto de observación.

Chesty, en serio, pensá un poco. Es realmente una cuestión muy tontita como para tener que explicarla entre adultos.

LR dijo...

Que ganas de contestarle a Chesterton. Para mi es un caso perdido, como un secante de energía.

Saludos

Luk@s

CHESTERTON dijo...

Jack, lo que ud. dice deja a un lado la cuestión del péndulo de F. Bien por ud.
La mayoría cree que la cuestión se resolvió con ese experimento, cuando en realidad solo prueba la existencia de movimiento relativo entre referenciales.

Vamos avanzando. Estas cuestiones no se me ocurrieron a mí, me las explicaron alguna vez en una cursada, y yo también me indigne de mi ignorancia cuando me mencionaron lo de los viajes espaciales.
Llegados a este punto, ¿Qué diferencia hay entre los vuelos espaciales de Gagarin y el Apolo XI?

¿Por qué el Apolo XI aportaría una prueba contundente al movimiento de la Tierra?
Esta a solo un paso de dilucidar esta cuestión.

Tenga en cuenta que la demostración a posteriori es la que se “utiliza” en la “demostración cientifica” actual. “La conclusión afirma que la causa es porque el efecto es”. Es decir, se va de los efectos a la causa y de la causa a otros efectos.

Claro que a veces, no se consiguen excluir todas las causas, se asume una de ellas, la más verosimil (una certeza fisica, aunque caben otras explicaciones).

Allí esta lo fascinante de la filosofía de la ciencia (el falsacionismo, el anarquismo epistemologico, los paradigmas y las revoluciones cientificas, y lo sistematico de Lakatos)

Algunos se refieren a la demostración por el absurdo (demostración indirecta), que aunque es utilizado en mefatisica, tambien puede referirse a la cuestión señalada.

Saludos!

G . K.

Pd.: Ahora, podemos entender a ese gran cientifico que era el Cardenal Bellarmino, al no aceptar el Dogma del metodo cientifico experimental. Galileo era un creyente, tenía una fe encomiable en lo que decía por intuición (una intuición genial), pero él fue el responsable (entre tantos) de la alianza entre el Estado y una nueva religión: la ciencia moderna.


Y como puede darse cuenta, la ciencia moderna es solo una manifestación más de racionalidad (muy débil) que pretende la absolutización de todos los ámbitos de la existencia humana bajo sus propios parametros.

Jack Celliers dijo...

Sí, Chesty. Sí. Sé feliz.

Nacho dijo...

Estas cuestiones no se me ocurrieron a mí, me las explicaron alguna vez en una cursada

Seré curioso. ¿En una cursada de qué, y en dónde?

CHESTERTON dijo...

Había una vez....hace mucho pero mucho tiempo....(bue, no tanto), una teoría filosofica llamada positivismo, la cual engendro diversidad de filosofias de base (en última instancia) similar. Esta teoría aún Impera y rige las creencias de las pobres gentes que ya estan tan infectadas por ella que no pueden comprender, decodificar, si es que previamente no pasan lo que los desafía por el tamiz de su positivismo. Es su horizonte de pre-compresión.

Las gentes del pueblo creyeron en ella, y pensaron que así podían llegar a la felicidad, solucionar todos sus problemas. Eran gentes muy sencillas, y todo parecía ser seguro puesto que su metodo hipotetico deductivo era considerado Infalible.

Pero comenzaron los ataques y los positivistas (los mas inteligentes al menos) se refugiaron en el centro de su comarca (El círculo de Viena) y trataron de reformularlo.
Pero los ataques eran contundentes.

Y vino Popper, Khun, Lakatos y hoy solo habitan esa comarca atacada los ingenuos poco informados como Paenza.

Luego vino Feyerabend y cuestiono a P, a K, a Lakatos.......y enuncio otra teoría....lo que sucede es que esa teoría era una contestación para Lakatos (el cual era un genio de la epistemología)...y lo que sucede es que claro--.......no todos somos Lakatos, y la mayoría de la gente no lo comprendió.


Pero esa es otra historia.

Muchachos, espero que lleguen por uds. mismos a la cuestión aludida al Apolo XI, y sino, bue, yo hice lo que pude por uds.

Me despido, atte.

G. K.

pd.: ¿la cursada?: Historia de la Ciencia, Filosofía de la Ciencia, Teoría del conocimiento, en el marco de la carrera de Filosofía.

Jack Celliers dijo...

Che... y no larga el Apolo XI!

Este muchacho es desopilante.

Severian dijo...

Sobre Chesty: pocas veces ví un tipo con tan poco sentido del ridículo. Alguien que le haga el favor y le cambie el tema...

Sobre el Apolo XI: ¿la cursada?: Historia de la Ciencia, Filosofía de la Ciencia, Teoría del conocimiento, en el marco de la carrera de Filosofía.

Espero de todo corazón que no haya sido en una universidad nacional, aunque como estamos ya nada me sorprendería.

Sobre Feyerabend: me acordaba de él cuando siguiendo un link que me pasó Peste terminé en esta definición de sabroso contrarianismo ignorante

Jack Celliers dijo...

La cosa es así: para verificar el movimiento de un planeta lo que hay que hacer es subirse a un cohete y mirarlo por la ventanilla.

No me digan que no es glorioso.

Nacho dijo...

Severian: mi pregunta justamente apuntaba a eso (me importaba más la parte de mi pregunta por el dónde de la cursada que aquella por el qué), y estaba a punto de repreguntar preocupado por eso mismo.

De todas formas, creo que Chesty es capaz de tomar más o menos cualquier tópico (o seleccionar entre muchos tópicos el que le sirva para estos fines), vaciarlo de toda sustancia si es que la tienen, y transformarlo en una huevada light para su conveniente uso, así que tampoco le voy a echar la culpa a la facultad que sea con los ojos cerrados, él tiene su mérito seguro.

Pero una buena universidad debería ser capaz de darle algunas herramientas básicas a sus alumnos, y yo dudo de que lo hagan a veces... pero bueno, no quiero deprimirme, mejor no sigo, espero que diga que fue en la Católica a ver si me evito hacerme mala sangre en vano.

CHESTERTON dijo...

Sí muchachos, Feyerabend y la filosofía de la ciencia del siglo XX son todos unos oscurantistas fascistas e ignorantes.

El péndulo de Foucault y el cálculo infinitesimal nos dan la prueba de que la Tierra se mueve, y Galileo ya había aportado las pruebas de lo que manifestaba, y todos los Cardenales del tribunual, eran unos reos in-doctos.

Y uds. dos son unos genios del marxismo orotodoxo que van a liberarnos de nuestras cadenas de ignorancia.

Gracias muchachos, quisiera decir que son Batman y Robin, aunque más bien parecen Pinky y cerebro.

Lo único que lamento, es que la gente que pasa por este blog, se de cuenta de que uds. son mucho menos inteligentes de lo que la mayoría creíamos. (bue, por ud. Jack, sobre Severian nadie se sorprende de ´lo que es evidente).

un buen año muchachos.

G. K.

pd.: Aguante Paenza!
pd 2: El neopositivismo de Viena for ever!
pd 3: El socialismo cientifico ¡es cientifico!
pd 4: El complejo de Edipo y la lucha de clases , estan cientificamente comprobadas. Lo dijo un cientifico de la universidad de Columbia (palabra santa)

etc...

Jack Celliers dijo...

Chesty, ¿Te acordás de cuando abominabas del relativismo posmoderno? No hace tanto tiempo que acusabas al marxismo de estar en línea con el pensamiento débil:

http://jugodeladrillo.blogspot.com/2007/06/flojito-lo-tuyo-pibe.html

...y ahora reivindicás precisamente a los padres del pensamiento débil.

Fijate que Ratzinger al menos es más prudente: sólo mencionó una afirmación de Feyerabend respecto de Galileo, pero se cuidó de meter la pata como lo estás haciendo vos: reivindicar a Feyerabend in toto supone no sólo atacar a la ciencia sino también a las religiones con cierta historia cultural que tienen algunos valores rescatables - como la tuya sin ir más lejos - y equipararlas con la brujería, la new age o el horóscopo del diario. Para Feyerabend no existe ninguna jerarquía en el conocimiento, así que tu religión vale para él lo mismo que cualquier superstición.

Pero lo que me sigue asombrando es que ignores la diferencia entre movimiento y cambio de posición relativa. Es una boludez que se estudia en física de 2do. año, Chesty. Muy simple Chesty. En serio Chesty. 1 + 1 = 2 Chesty...

Buen año Chesty. Cuidate Chesty.

Pobre pibe, che, debe ser duro ser él.

CHESTERTON dijo...

Feyerabend posmo? relativista?

Ya le dije, primero una buena Historia de la ciencia, luego algo de filosofía de la ciencia, y quizás luego, deje de lado las etiquetas.

Le puedo asegurar que Feyerabend esta en las antípodas de lo que ud. entiende por relativismo.

Pero al igual que con la cuestión de los viajes espaciales, va a tener que darse cuenta por ud. mismo. Porque así no se va a olvidar más....¿que gracia tiene que yo se lo diga? Ya le dije que a mi no me interesa demostrarle nada, solo soy un humilde testigo.
Y ante los testigos, uno se rie o lo toma en serio.
Cada cual hace su propio camino.

Si le interesa F., le recomiendo comenzar por Adios a la razón, previa lectura de Lakatos, puesto que "Contra el método" es una respuesta para él.

Al margen, hace mucho que no andaba por acá, y todo sigue igual; porque si solo lee a autores zurdos, y los demás los etiqueta sin leerlos, y bue, siempre va a ser zurdo.

Saludos y buen año.

Severian dijo...

Fijate que Ratzinger al menos es más prudente: sólo mencionó una afirmación de Feyerabend respecto de Galileo,

ahhhhhh... ¡por ese lado venía la mano! El papa nombra a Feyerabend, y su autoridad infalible obliga a las mentes débiles a convertirse en fieles defensores de un delirio posmo. Pobrecito Chersty

Jack Celliers dijo...

....¿que gracia tiene que yo se lo diga?

Ahhhh claro! "Yo sé la respuesta, pero no te la voy a decir, a ver si vos sabés". Brishante! Es más o menos la forma de debatir de un nene de siete años.

Chesty, a mi me encantaría leer tu explicación, en serio. Me da un poco de miedo también, lo confieso: leerte me da un placer medio morboso, es injusto reirse de la desgracia ajena.

Una pregunta ¿Podrías cederme los derechos de autor de tus comentarios? Creo que voy a publicar un libro desopilante con el que me voy a llenar de guita.