27.6.08

Alguien está muy nervioso II

I - Tontitos

Los lectores afectos a perder el tiempo con este blog recordarán que en algún momento hubo que optar por la moderación de comentarios. El motivo: unos pobres enfermitos - sospecho que no más de un par - que se dedicaron a insultar, sabotear, indundar los comentarios con puteadas y amenazas, etc. Todo desde el más valiente y riguroso anonimato. También intentaron sonsacar datos personales al autor del blog y sus participantes con artilugios de una habilidad que sólo puede adquirirse en un cotolengo.
Este post explica el caso.

Otros bloggers sufrieron asimismo estas medrosas incursiones y aunque el odio profundo que demuestran se dirige a cualquier forma de pensamiento, parecen demostrar una fobia persistente hacia las meras simpatías marxistas que se profesan en este blog. Por supuesto, fue imposible que alguno de los desechos de marras diera mínimamente la cara, quedó claro desde el vamos que se contentarían con muy poco.

Para entender la clase de detritus con la que hay que tratar me permitiré - con las disculpas del caso - ofender a los lectores con un poco de la pestilencia recibida:

"DEJA DE ESCRIBIR BOLUDECES TROSKO PELOTUDO A VOS TE VAMOS A METER UN FIERRO CALIENTE EN EL ORTO IGUAL QUE A LOS JUDIOS ANTES DE HACERTE JABON, A TU SEÑORA TAMBIEN PERO PRIMERO LA VAMOS A COJER BIEN COJIDA."

"Tu pagina es una paja mal hecha y no dudo que tu vieja es mas puta que la peor puta ¿ porque no te haces cojer por un orangutan, pedazo de sorete, judío de mierda disfrazado, puto barato ? andate a la puta madre que te pario basura inmunda"


Como ven, parece haber algo de político en estas muestras de debilidad mental. Sería ridículo de mi parte otorgarme más mérito que el de despertar el odio de estos infelices, pero en realidad no necesito mucho más. Siempre supe que el mío no es más que un blog modesto y esto - ¿por qué no admitirlo? - me provocó una cierta satisfacción: modesto pero molesto. No esperaba yo recibir tanta atención y tan persistente.

II - El datito

Bien, hemos dado con un datito interesante... digo "hemos" y en realidad me estoy apropiando del mérito: en realidad es el amigo
Severian el que hizo un descubrimiento muy jugoso.

En principio
Severian notó que los comentarios con insultos y amenazas coincidían con las visitas de una cierta dirección IP que aparecía en StatCounter. La dirección de marras es la 200.68.94.185. Buscando la misma en Google el amigo Seve dio con unos contenidos realmente bonitos, miren nomás.

Es la misma dirección con la que aparecen
modificaciones en Wikipedia respecto de personajes tan simpáticos como Von Wernich, loas a Alfredito Quick Surrender Astiz en varios foros y demás expresiones de apoyo a la represión firmadas numerosas veces por una tal Silvia Gladys Abagnato.

And who's that girl? Una lectura rápida nos dice que es secretaria de la organización "Argentinos por la Memoria Completa" ¿Les suena? Creo que también se la conoce como "Completa a 50 pesitos" ya que fue liderada por una chica de grandes aspiraciones.

Y miren qué coincidencia: la susodicha tuvo una causa por amenazas contra la periodista Diana Gagliano, amenazas que fueron recibidas por email; y cuyo origen se descubrió precisamente por lo mismo: la tendencia a usar la misma PC para dejar comentarios en foros y sitios web, dejando la misma IP.
Aquí se puede leer una reseña.

Hurgando un poquito más uno se encuentra con cosas muy graciosas. Sugiero taparse un poquito la nariz y disfrutar de estos bonus tracks: anuncios deliciosos como
este, o este. También se encontró este, más esotérico aunque sugiere igualmente actividades de vuelo tan alto como el de una lombriz.

Por supuesto, todo esto podría ser una casualidad, pero yo no lo creo.

III - Esta gentecita

Si yo dijera que se trata de un grupito de cobardes mugrientos liderados por una prostituta estaría siendo injusto: las chicas mercenarias suelen ser gente decente, o al menos con códigos. Aquí no hay nada de eso. Hay cosas que se arreglan entre hombres, pero al parecer todos estos se ocultan inverecundamente tras unas polleras. No son hombres, y tampoco son mujeres, ni travestis. Son simplemente la escoria de la especie, un residuo orgánico marginal que por casualidad tiene forma humana. Puede encontrarse más dignidad en cualquier artrópodo, así que me limitaré a reservar incluso mi desprecio para mejores ocasiones.

IV - ¿Y esto para qué?

En verdad me lo pregunté, quizás no valía la pena este post. Decirle a un pelotudo que es un pelotudo no aporta la menor novedad. Pero quería que otros lo sepan. No tengo nada de qué enorgullecerme; por pedir yo hubiera querido que me amenazara la CIA o el MI5, pero tengo que conformarme con estos imbéciles... políticamente mi blog es un fracaso, vamos.

De todas formas creo que es bueno que se sepa porque aquí no se trata de opiniones. Opiniones hay muchas y el blog me permitió conocer a personas que andan por barrios muy distintos del mío y sostienen posiciones totalmente opuestas. A mí me gusta debatir y conversar con todos, por aquí o de cuerpo presente como lo han comprobado varios.

Pero esta gente no tiene opinión ninguna, y por lo tanto nada que expresar, sólo quieren impedir que otros lo hagan. La impotencia y la rabia de los miserables es el origen de todas las mordazas, y me parece bueno pararlos. Se sabe dónde empiezan y hoy se la tomaron con este minúsculo espacio. Pero la historia dice que no se sabe dónde terminan. No importa de qué hable uno en su blog, así sea política, recetas de cocina o las delicias de la vida personal, parar a estos abortos es un acto de defensa propia.

No tienen poder hoy, y tenemos que encargarnos de que no tengan poder nunca más.

55 comentarios:

XavMP dijo...

Hola Jack, vengo por el comentario de Rome. Leí la nota y por lo que infiero de la ip 200.68.94.185 se trataría de un cyber de iplannetworks (es fácil hacer un whois del mismo).

Sin duda algún usuario que utilizó esa ip (en Floresta?) se dió una vuelta por Wikipedia y modificó los artículos que citas, pero no se si se relaciona con los "bonus tracks" :-)

De todos modos es lamentable lo de los insultos, yo recibí muchos y siempre es una alegría borrarlos. es parte del deporte.

Nathalie X dijo...

El blog será lo que será, por infradotados que no aportan la capacidad de enriquecer pero, más grave que esto, tampoco tienen la amplitud para enriquecerse y razonar.

También lidié con esta persona. Sumamente desagradable. Me molesta que esta gente "represente" un grupo. Sencillamente, no son merecedores.

Nathalie X dijo...

Y usted no es un fracaso político, sino todo lo contrario. Sus palabras llegan a otros que volverán a pregonarlas.

dolmancé dijo...

opa, que turbio.

Bien seve.

Pussylanime dijo...

"Sugiero taparse un poquito la nariz y disfrutar de estos bonus tracks: anuncios deliciosos como este, o este. También se encontró este, más esotérico aunque sugiere igualmente actividades de vuelo tan alto como el de una lombriz."

juojuojuojuo Nooooooo! repudio totalmente esa asociacion libre, de la que podemos ser objeto todos aquellos con IP variable

MI6 Jack, MI6.
...A no ser que este posteando desde la britania

Jack Celliers dijo...

Xavmp: No sabia que Rome habia comentado algo. Si, por supuesto que puede ser una causalidad pero el calculo de probabilidades sumado a la persistencia indica que son bajas.

Y claro que es parte del deporte y mas que eso: si algo se recibe con cierto beneplacito es el insulto por defender aquello que uno cree justo. Precio minusculo comparado con el que han pagado los que verdaderamente valen.

Pussy: Con esto de internet y la globalizacion ¿Ud. cree que haran demasiada diferencia?

LR dijo...

Jack, me solidarizo con vos y con otros que han recibido las amenazas como Severian. Estos tipos son así. Así como algunos hoy dicen que no hicieron nada, apelan a todas las chicanas legales, etc, para salvar su pellejo, hay otros que se esconden en el anonimato para amenazar. Su odio se alimenta del miedo que sienten.

Si el nivel político se mide por las amenazas recibidas voy a tener que seguir esforzándome por mejorar porque hasta ahora sólo me han recomendado suicidarme y masturbarme más.

Saludos

luk@s

LuzVelita dijo...

Hola Jack
también tuve que poner la moderación de comentarios, pero igual que a LR sólo me puteaban y deseaban la muerte. Lo mismo rompen bastante las pelotas. Esa gentuza de memoria completa están intoxicados de impotencia.
Muy buena investigación de Severian
Un abrazo

Roberto dijo...

Jack: Por si esta astrakanada lo deprime, déjeme asegurarle que no siempre (no en su caso, al menos) el nivel de los enemigos es índice del nivel propio.

Jack Celliers dijo...

Nat: salga de ahi, halagadora.

Luk@s: Esos son consejos contradictorios, no se como pueden realizarse al mismo tiempo. Quizas Ud. debiera solicitar de esta gente algn ejemplo practico. Son tan pelotudos que en una de esas se lo dan.

LuzVelita: Como dije mas arriba, cuelguese esos insultos como pequeñas medallas.

Roberto: Gracias, gracias, intento convencerme de eso todo el tiempo. Los caminos del Señor son extraños dice la gente religiosa...

Severian dijo...

Xavmp:

Un dato y una pregunta

-dato: al parecer según lo que se cuenta aquí, en un caso anterior donde se habían ido un poquito al carajo con las amenazas, fueron detectados por el IP de su sede. En lugar de comerse el mazo, siguieron amenazando desde otros IP's que fueron identificados como pertenecientes a los locutorios de la zona.

-pregunta: la idea del nick ¿es que resultara impronunciable?

Severian dijo...

perdon, me olvidé del link

El Verdugo en el Umbral dijo...

Definitivamente esta mierda es molesta.
Jack: contá con El Verdugo en el Umbral para sumar a la nota.
¿Cómo saben que es de Floresta? (ese barrio nunca me cayó bien...)

brasil dijo...

Che, yo tuve en Floresta una novia de la UES que estaba muy buena

Y recuerdo en la cancha de All Boys (en épocas que las mujeres no iban a la cancha) aquel anuncio de La Voz del Estadio : "Hotel Tu y Yo, un encuentro amable después del partido..."

Floresta es oscuro, pero melancólico y amable...

A mi salvo "suicidate viejo pelotudo, estás acabado", no me mandaron nada, y la verdad encierra un consejo y alguna verdad objetiva...

A veces dan ganas de agarrar los fierros ¿no?

Les cuento que los admirados por estos "guapos virtuales" eran gente con miedo. Tenían miedo. Y se comieron los mocos más de una vez

Jack Celliers dijo...

Brasil: Floresta es un barrio melancólico. Lo del "encuentro amable despues del partido" es entrañablemente grasa. El buen gusto se ablanda y se pone tolerante con esas cosas.

Lo que no entiendo es qué verdad objetiva está encerrando. La alternativa no creo que sea "agarrás los fierros o estás acabado" por más ganas que den. La templanza es una virtud que se expresa en resistir y no atacar hasta que no se deba. La provocación busca justamente destruir la templanza, no hay que dejarlos.

Obvio que tienen miedo. Tienen miedo como cualquiera puede tenerlo. La diferencia es que son cobardes, y la cobardía no es tener miedo. La cobardía es otra cosa mucho más profunda y podrida que esta gentuza atesora como un bien.

Oiga, ya que anda por aca ¿recibió mi mail? ¿Se prende o no, compañero?

El Verdugo en el Umbral dijo...

Floresta siempre fue un barrio de mierda. Clase media mediocre. Tan progre como fascista.
Recuerdo en las jornadas del 20 de diciembre haber pasado por un par de asambleas de por ahí.. mama mía las cosas que se escuchaban...
En cuanto a All Boys (sí leyó bien, "todos los chicos", o sea nada de chicas, solo varoncitos) solo tengo para decir... por qué será que a Matadros nunca van?

CHESTERTON dijo...

Estimado Sellers,

El odio es un misterio que escapa a mi comprensión. Digo, el origen del Odio.

Esas son cuestiones metafisicas, que a su neo-positivista intelecto le parecera cuestiones de brujos.

Esos mensajes que publica nos muestran a alguien que lo odia, hay que albergar eso en el alma para proferirlo.

Ud., manifiesta lo mismo, al referirse a estas personas. En el fondo ud., tiene tanto odio en el alma como los que le enviaron los mensajes. Es una progresión geometrica Sellers, una escalada que ya sabemos en que termina.

He llegado a la conclusión, luego de mis humildes lecturas sobre el marxismo, que el odio es el motor de esa ideología. Tome las obras de Lenin, vea cuantas referencias hay allí sobre esta pasión.

Tome las obras del "Che" (aunque no tienen relevancia intelectual) y fijese, y trate de contar, cuantas veces es mencionada la palabra odio.

Un cordial saludo, de alguien que no alberga ese impulso por oscurecer el mundo entre tinieblas de Odio.

G. K.

Anónimo dijo...

JA JA JA JAAAAAAAAA TROSKO PUTO NO VAS A VER LA PORONGA HASTA QUE LA TENGAS BIEN ADENTRO PELOTUDO
Y VOS CUANDO VAS A DAR LA CARA CAGON
SOS UN POBRE INFELIZ POBRE FRACASADO

Jack Celliers dijo...

Se los presento, miren quién está acá ¿Cómo te va? ¿Aprendiste a usar una PC?

No sé a qué poronga te referís, si a la de Silvia o a la de Karina. Ahí parece que las únicas que dan la cara son las mujeres, che.

Chesty querido:

Yo por esta gente no siento ni siquiera desprecio. Francamente si me lo preguntás no siento nada de nada, se trata de alguna forma de inimputables.

Decir que yo albergo en el alma el mismo odio es una chicana baratísima, Chesty. Yo no amenazo a nadie, ni me escondo, me puedo sentar con cualquiera a conversar y el que quiera conocerme la cara puede hacerlo sin problemas.

Por otra parte el odio no es en sí mismo bueno ni malo. Hay odios justos y hay gente a la que no se puede culpar por sentirlo. Yo no siento odio por esta gente, al fin y al cabo a mi no pueden hacerme nada (lo demuestran con su impotencia). Lo que sí podría causarme algo parecido odio es lo que esta gente le hizo a otros. No sé si eso es odio o no, pero en todo caso no me parece injusto.

Y si hablamos de odio, quemar viva a la gente ¿qué es? ¿amor?

Severian dijo...

Parece que nuestro valiente defensor de la Memoria Complota se cambió de oficina. Ahora el IP es 200.123.182.197

Jack Celliers dijo...

Pero tené cuidado que te va a meter la poronga y no te vas a dar cuenta.

¿No sentis un poco de miedo? Yo estoy que no sé dónde esconderme che.

Nathalie X dijo...

Chesty me empieza a resultar simpático.

Anónimo dijo...

no Jack, no estoy de acuerdo en que el odio no es ni bueno ni malo, ni tampoco en que hay odios justos y otros que no lo son.
Este tema creo que es opinable, no veo que "hechos" me van a convencer de lo contrario. Para mí , el odio es un sentimiento intrínsecamente malo, con consecuencias malas tanto para el que siente el odio como para el destinatario del mismo.
Vos ponés que hay odios justos, tampoco estoy de acuerdo con eso, quizás lo que hay son odios comprensibles, es decir, gente que siente odio y que podemos comprender y hasta simpatizar con su causa, pero no con su odio.
Saludos.

Cacho

Anónimo dijo...

Según entendí de este post y el primero relacionado, hace un año que la persona que usa el nick Jack Celliers implementó la moderación. Buena medida, si es usada con propiedad.

Ahora bien. Me parece que el más nervioso de todos es el moderador, no el chico o los chicos que dejan mensajes para joder. Basta que el moderador no le publique las bromas para que los chicos aburridos vayan a fastidiar a otro lugar. Pero Jack Celliers quiere buscar camorra como el guapo del barrio, sin dar su verdadero nombre, desde la cobardía.

El principal problema está en el comportamiento del propietario del blog y en la gente que lo apaña, como la persona que escribe detrás del nick Severian. Creo que usan la parodia de los mensajes en broma de los chicos para fingir una persecución ideológica. No visito seguido seguido a este blog, pasé por dos malas experiencias cuando quise intervenir en los debates.

El primer mensaje fue contestado de mal modo por Jack Celliers, de manera sobradora, hasta insolente. El segundo nunca apareció entre los comentarios, supongo que fue censurado ya que contradecía a la opinión general en ese tema.

No creo que vuelva a pasar por acá y sospecho que seré nuevamente censurado. Le convendría a Jack Celliers y sus amigos hacer una introspección, algo están haciendo mal y no es de hombres culpar a chicos jodones.

Para los paranoicos, estoy escribiendo desde mi trabajo en el centro. Atte, Carlos Alarcón.

Jack Celliers dijo...

Che, en serio, no me hagan agrandar... ¡Estan invirtiendo personal en este blog!

Carlos, te explico: pasaste un mal momento porque antes te llamabas Ana Arce, y otra te llamabas Miguel no se cuanto y trabajabas en un corralon de materiales ¿te acordas? Y otra vez te inventaste otra pila de nombres pedorros.

Esta bien: vos conoces un poco el alfabeto mientras que el otro pelotudo no sabe ni escribir, pero tampoco te creas que sos el genio del grupo, Torlica. Sos bastante bobalicon, firmas siempre igual, inventas unos nombres pelotudisimos y argumentas como un boga buchon de la cana.

No, no, muchachos, en serio: manden algo mejor, pero mejor en serio. Un tipo con algun nivel ¿no tienen a alguno que haya leido alguna cosita? Incluso hay algunos buchones que se leen algo y hasta te desafian a debatir cuando se inflitran. Muy lejos no llegan pero al menos te divertis un rato.

Muchachos, en serio: gracias.

Jack Celliers dijo...

Cacho: Como decis es materia opinable. Es un tema interesante de todas formas.

Velo de esta manera: hay gente que sin duda sufre mas que yo. No es necesario pensar en las injusticias sociales si no queres, ponele una persona a la que le matan un hijo, o alguna desgracia parecida.

A mi realmente no me da el animo para condenar a alguien que siente odio por causas que como yo no he experimentado no podre conocer jamas.

Quizas el odio le haga mal a esa persona, es verdad, pero seguro que mas mal le hacen la injusticia y la impunidad de su verdugo. No puedo culparlo por querer amasijar a quien le robo impunemente un hijo, o un padre, o la vida.

Si un sobreviviente de Auswitchz me dijese que odia a los SS yo francamente no tendria el coraje de pontificar sobre las bondades del perdon, seria muy caradura sencillamente porque yo no se si tendria el temple suficiente como para perdonar en una situacion parecida. Me gustaria pensar que si, pero no se si puedo afirmar: "Si, yo en ese caso no odiaria", me parece que estaria dandome demasiado credito.

Condenar el odio genericamente es muy facil, pero el problema es que el odio no es algo vaporoso y generico. Es un sentimiento concreto experimentado por personas concretas a causa de hechos concretos. Para decir que es injustificable primero hay que estar seguro de que ante cualquiera de esos hechos que nos ocurriera a nosotros seriamos capaces de no profesarlo. Si vos te sabes capaz, felicitaciones. Yo admito que no lo se.

Y como no lo se, no puedo juzgarlo en otros.

Saludos.

Severian dijo...

Es impresionante el nivel de pelotudez, estoy pasmado. No solo cambia el IP inmediatamente después de la denuncia, confirmándola, sino que además insiste con criticar el anonimato desde una identidad inventada. Increíble.

Che "Carlos Alarcón" ¿vos realmente creés que uno solo de los que leen este blog o pasan de causalidad por aquí se comerán el bolazo de que existe alguien con ese nombre sentado delante de tu teclado? ¿esto es lo que vos llamás hacer "inteligencia"? ¿te pagan o te pagaron alguna vez por esto, tan generosa es esta patria? Sinceramente espero que no, mi primito de 14 con su informática autodidacta y su filosofía open source puede hacerlo mejor ¡y encima gratis!...

Che ¿y donde queda "tu trabajo en el centro"? Porque el nuevo IP que te ví usando en mi blog es de un locutorio ¿trabajás en un locutorio?

Ahh, y yo que "me escudo" en un pseudónimo te invite a venir a verme, pero se te frunció ¿te acordás? Amenazar es fácil, pero no cualquiera se la banca, cuando quieras te espero...

Jack Celliers dijo...

Che, algo imperdonable es que no haya pasado por el blog de Mr. Peste.

Todo mal, una descortesia total. Significa que Peste lo hace sentir mas boludo que yo.

Anónimo dijo...

Hmmm...
a ver si logro expresarme más o menos decentemente... vale la pena la gimnasia, estoy muy fuera de forma, y una de las cosas que más me gusta de tu blog es que escribís bien, aunque muchas veces no estoy de acuerdo con lo que escribís.
Creo que en ningún momento dije yo que condene al que siente el odio, ni siquiera condeno al odio mismo, pero sí lo juzgo como un sentimiento esencialmente "malo".
Yo no sé si a una persona le hace más o menos mal la injusticia sufrida que el odio que siente como consecuencia de la misma, pero creo (y esto también es opinable), que el odio mismo (o el mal que se le desea al que practicó la injusticia), nunca va a ser reparador, y lo que es peor, creo que nunca va a generar el arrepentimiento del que practicó la injusticia. ¿vos pensás que los que pudieron sobrevivir a Auschwitz sentirían regocijo por encerrar a los nazis en campos de concentración y matarlos de hambre? ¿o por rociarlos con kerosene y prenderles fuego?. No lo sé, quiero pensar que no.
Yo no dije en ningún momento que tenga el temple como para no odiar al que me trata injustamente, quizás yo mismo sería quien más lleno de odio estaría, pero también quiero pensar que intentaría sacarme de encima ese odio, "curarlo".
El odio es las dos cosas, es algo "vaporoso" como decís vos, y también es un sentimiento concreto que "ataca" a personas concretas. Y yo creo que es un sentimiento que debe ser combatido, pero principalmente por el que lo siente.

Saludos
Cacho

Anónimo dijo...

Ah... por supuesto que a nadie se lo puede culpar por sentir odio, como a nadie se lo puede culpar por calentarse con la mina de otro, o por tener cualquier otro sentimiento. Los sentimientos no los manejamos, a lo sumo podemos intentar resistirlos, podemos intentar evitar que las emociones nos manejen a nosotros...
Saludos de nuevo.

Cacho

Jack Celliers dijo...

Bueno Cacho, lo de la mina del projimo es algo que uno creo mas o menos puede afirmar "yo no lo haria". Bah, no se, a menos que sea un descontrolado mal, que se yo.

soyfacho dijo...

me parece que el odio no es un todo uniforme... me parece que hay odios y odios... odios que salen de la injusticia mas hdp no son lo mismo que odios que salen de la intolerancia pedorra... haber si naci pobre y se que me voy a morir pobre y de repente siento envidia por alguien que puede tener comida en su casa y una cama calentita, no es lo mismo que el que siente odio porque un chabon esta pidiendo en la calle... igual yo soy medio cristianuchi y pienso que todos pueden alcanzar la redencion y convertirse en mejores personas con un pequeño acto de reflexion, pensar en que anda mal y tratar de cambiarlo... una humilde opinion de una persona semi analfabeta. saludos

soyfacho dijo...

che me aparecio una ventanita que dice que el comentario sera publicado si el propietario lo apruebe... epa... publicame el mio!

Jack Celliers dijo...

Lo de decir que el odio es esencialmente malo es algo comun, pero yo no estoy tan seguro.

El odio no me parece malo porque es una reaccion. El odio esta causado por algo malo, quiere decir que si el hecho que lo causa no existiera, entonces el odio mismo no existiria.

Claro que el odio puede ser malo, y es malo cuando su objeto no es la raiz que lo causa, cuando se dirige a un objetivo que no es la fuente de donde proviene el mal que lo provoca.

Vos decis que el odio no soluciona nada, es verdad. Tan verdad como que el dolor que provoca una herida no soluciona nada... hasta que no se cura la herida

El problema es nuevamente la abstraccion platonica de las cosas concretas (en terminos materialistas: idealismo) ¿El dolor es malo? Si lo abstraemos (o sea, lo definimos alejado de su circunstancia concreta) el dolor se nos aparece como algo malo de manera casi evidente.

Y sin embargo es un error. Si no existiera el dolor no nos dariamos cuenta de que hay un daño, y no lo reparariamos. El dolor es una herramienta extrema de defensa que mueve al ser a curarse o defenderse. Asi que el dolor no es intrinsecamente nada: ni malo ni bueno. Lo llamamos "malo" porque es el resultado de algo malo, y por supuesto: si eso malo que causa el dolor no se soluciona, entonces el dolor permanece.

Pero el dolor no es mas que un aviso, una indicacion, no es el mal en si mismo. Culpar al dolor es culpar al mensajero.

Con el odio pasa lo mismo. Si una persona ve que van a matar a su hijo y el odio lo lleva a matar (o al menos neutralizar) al agresor, entonces en ese caso el odio es justo y positivo, lo que tiene de malo, de stress es justamente su origen en una situacion traumatica, pero se trata de una respuesta natural y hasta saludable.

Diras que no es "odio" sino "defensa", pero esa defensa es un acto que requiere un minimo de agresividad y ciertamente ocasionar algun daño al agresor, para ser efectivo ese minimo debe ser suficiente para neutralizar la amenaza. Una vez neutralizada la amenaza ese odio desaparece. Eso para mi es un odio sano.

Si a un tipo lo estan torturando vos podes decirle: "Oiga, no sienta dolor ¿de que le sirve?"; la respuesta del tipo seria obvia. De la misma manera podes aconsejarle que no sienta odio.

Como te dije: creo que nadie esta exento de sentir odio, no se cuanto puede aguantar un ser humano sin sentirlo ante circunstancias extremas, pero estoy seguro de que ese limite no es infinito. Y si no es infinito, entonces el odio es humano. Yo desconfio mucho de los que alardean de no sentirlo jamas.

Lo mismo se puede decir del miedo. Lo que pasa es que son sentimientos que provienen de circunstancias dañinas o amenazantes, de ahi su mala prensa.

Jack Celliers dijo...

Soyfacho: ya esta, ¿y ahora?

Peste dijo...

Pero, viejo, larguen esa psicología pop del odio. ¡Vivan la vida un poco, canejo! ¡Lean las interjecciones de nuestro común amigo en voz alta! ¡Escúchenlas! ¡Es poesía moderna, es la propia voz del pueblo que se levanta y nos increpa!

Anónimo dijo...

Hmmm.. Cuando decís "yo no lo haría" a qué te referís, a intentar afanarle la mina a otro, o a que te guste la mina de otro?
Yo no sé si vos (o cualquiera) puede evitar que le guste una mina, más allá de si es la mujer de otro o no. Entiendo que lo que vos no harías (ni yo tampoco) es intentar seducir una mina que está con otro. Simplemente intentaría "reprimir" esa emoción, porque intento no ser garca, ni con el otro tipo, ni con mi mujer, porque considero que "ser garca" es algo malo, intrínsecamente malo.

Da para mucho el tema; en términos materialistas (o sea, en tus términos), yo soy idealista, es cierto.
Ahora, hay ciertas cuestiones de lo que ponés en tu respuesta que dan para mucho más desarrollo, para más disección.
El dolor no es asimilable al odio, al menos eso me parece a primera vista. El dolor es algo que podemos llamar una emoción, mientras que el odio es algo mucho más elaborado, yo lo llamaría un sentimiento, por ponerle un nombre.
Por ejemplo, sin lugar a dudas podemos afirmar que los animales (neurológicamente mucho menos complejos que los humanos) sienten dolor, ahora... ¿sienten odio? Ahí ya empezamos a dudar, yo no estoy seguro, pero me jugaría más por el no que por el sí.
Nunca vi un animal vengándose de otro, qué se yo, tal vez me falte experiencia...

Entiendo tu postura: "el odio no es ni malo ni bueno, simplemente ES, tratemos de estudiarlo, en sus causas, etc etc", pero yo pregunto, todo eso está macanudo, pero de mientras, con el odio (sobre todo con el nuestro, si es que lo sentimos) ¿qué hacemos?
¿nada? y... como no es ni bueno ni malo, no hagamos nada, entonces somos "manejados" por ese odio, el odio se apodera de nosotros, y listo??? ¿cual es la respuesta? ¿acostar a los torturadores en la camilla de torturas?
Saludos che, me voy a apoliyar.

Cacho

Jack Celliers dijo...

El tema da para mucho, es cierto. Como soy medio gestaltico creo en las emociones como reacciones en principio necesarias, no me parece que un sentimiento pueda ser "malo en si mismo", creo que para que sea malo tiene que no seguir su curso natural.

Si me enamoro de la mina del projimo ese sentimiento no es "malo en si mismo", porque no elijo sentirlo. Lo malo es que no puedo concretarlo. Y aqui la situacion es mala de todas formas: si concreto tengo conflicto con su pareja, si no lo concreto me sentire mal, pero no se puede culpar a nadie.

El odio me parece que tampoco se elige, aunque como el amor uno puede tomarselo con mas o menos templanza, pero digamos que se trata de un "margen de maniobra" que varia de acuerdo a la situacion y la persona.

Vos decis ¿que hacemos? Yo creo que primero hay que tomarlo con perspectiva, eso ayuda a no odiar por causas que no tienen sentido. Ahora bien, estos puede hacerse dentro de cierto limite, si estas en una situacion muy jodida es posible que odies, no me refiero a nada elaborado, simplemente al impulso de agredir a otro. Y muchas veces me parece que seguir ese impulso esta justificado si se trata de una situacion grave.

No se trata de poner al torturador en la mesa de torturas, pero incluso el derecho burgues reconoce la necesidad de punir al criminal ¿Va a devolverle eso la vida al muerto? No. Pero es evidente que la justicia tiene que ver con imponer penas proporcionales al mal causado. Podes decirle a una familia a la que le mataron un hijo "¿Mandar a ese tipo a la carcel soluciona algo?" Y creo que te diran que si, que la impunidad es una herida y que ellos piden castigo ¿esto no es odio? Para mi si lo es, y no esta mal, es logico.

Yo creo que los animales odian, como tambien aman: con mucha menos elaboracion que nosotros, pero lo hacen. Cuando un oso te ruge o un lobo te muestra los dientes porque te acercaste a sus crias creo que algo debe sentir ¿no?

Jack Celliers dijo...

soyfacho: Perdoname, es que tu primer comentario no se por qué me entro por spam y no lo vi, sólo vi el segundo y obviamente no lo entendí.

Mas o menos me parece que pensas lo mismo que yo, hay odios y odios. Lo de hacerse mejor persona a traves de un acto de reflexión tampoco me parece analfabeto, supongo que es lo que mucha gente intenta hacer con mayor o menos éxito.

Para ser facho sos bastante reflexivo te diré...

LR dijo...

Jack, hablando del odio yo entiendo a esta gente que lo odia, que nos odia.

Esos tipos asesinaron, torturaron y desaparecieron a una generación de revolucionarios. Hicieron un trabajo sucio para una clase que hoy los persigue (solo a algunos) judicialmente. Entonces le confieso que entiendo la calentura de esa gente. Eso no significa que sean valientes claro está. Son la máxima expresión de la cobardía.

Nacho dijo...

Bueno, celebro que el debate se esté alejando del terreno de los trolls (habiendo tantos temas, che, el campo, las farc, los martín fierro (???)) y llegando a otros más interesantes.

Está muy bueno lo que decís sobre el dolor y el origen de los problemas, Jack. Pero igual pienso sobre el odio y digo: ¿no puede ser, por el contrario, el amor,lo que te lleve a querer terminar con las injusticias? Sé que puede sonar medio estúpido pero es que muchas veces siento que me pasa eso: no es que sienta odio hacia opresores muchas veces sino que lo que me moviliza y me da ganas de hacer cosas es la injusta situación de los oprimidos, el querer que ellos estén mejor, no el querer que los culpables de su malestar paguen. Por supuesto: esto no quita que para solucionar el problema de los oprimidos haya que terminar con la opresión de los opresores, por supuesto, si el amor (no encuentro una palabra menos cursi, si me disculpan) a los oprimidos no te permite ver esto entonces es limitado. ¿Pero el amor más el buscar las causas de su miseria no te pueden llevar igual a actuar para acabar con ella?

(Se me ocurre una objeción: que yo no soy el oprimido, porque maaaaaaaaás o menos vivo en una posición cómoda, entonces yo puedo darme el lujo de que me movilice algo que no sea el odio porque no soy yo el que sufre esa opresión. Me parece atendible, sí.)

brasil dijo...

Coincidiendo con Nacho, creo que el amor moviliza. En todo caso el odio ayuda al foco

No creo que la guerrilla cubana sintiera odio cuando masacraba a los soldados de vanguardia o retaguardia de el ejercito de Batista

Era simplemente algo necesario para cumplir con un acto de compromiso con los demás (e indudablemente con ellos mismos). El odio no es operativo salvo para la venganza

Anónimo dijo...

Según se, los proveedores van cambiando las IP con cierta asiduidad (semanal o quincenal).
Las amenazas son algo abominable.
Sólo espero que con esa "investigación" no le estén pegando a quien no lo merece.

Jack Celliers dijo...

No se si el amor y el odio son tan separables. Se me ocurre que si se ama de verdad una cosa entonces se odia su opuesto. Se lo odia o causa alguna sensacion, llamese X, pero que es tan intensa como el amor pero en sentido inverso.

No se lo que sentian los guerrilleros cubanos, pero algo debian sentir, seguramente miedo ¿por que no odio? O al menos algo que los hacia enfrentarse al enemigo.

Quiero decir que no se lo que sentian, pero si fuera odio me pareceria muy natural, eran humanos al fin y al cabo.

Jack Celliers dijo...

Anonimo, estimado.

Intentamos ser lo mas objetivos posible, este asunto data de hace bastante mas que quince dias. Por ota parte lo smensajes del mismo origen que recibo ahora mismo luego de publicar esto confirman que no andamos errados.

En cuanto a "quien no lo merece" es una expresion curiosa. En todo caso "quien no es responsable de esto", porque "merecer" la gentuza a la que apuntamos se merece entre otras cosas la carcel.

CHESTERTON dijo...

Nacho,

me llamo la atención lo que postula. Si me permite, le comento que esas cuestiones las desarrolla San Agustín, en tanto el Amor mueve al Alma.

Así, se puede interpretar su famosa frase: "Ama y hay lo que quieras".

El amor, en la filosofía del Santo, es esencial; por ej. (en relación al conocimiento), el alma no conocería, si no fuera porque ama, es el amor el que mueve al alma. Dice San Agustín: "no entramos a la verdad, sino por la caridad".

¡Cuan lejos de las teorías kantianas de una razón auto-sustentada!!!

Agustín ve en la voluntad, un papel más importante aún que la inteligencia, porque ella es la que ama el bien por el cual actuamos, este amor es la causa y el sentido de todas nuestras acciones.

Por eso: "ama y haz lo que quieras", porque el amor en él es siempre entendido como un amor hacia el bien, hacia Dios.

Fijese que los antiguos, en sus teorías del conocimiento, veían algo similar....¡estaban en las antípodas de Kant! (y lo que este engendro, es decir el conocimiento y la esencia del hombre como TRABAJO, luego de que Marx alucinara con la dialectica del amo y del esclavo de Hegel).

Decía Heraclito: " Hay que parar la oreja para escuchar el Ser de las cosas". (traducción libre)

Es decir, en el conocimiento hay intellectus y ratio.

Para Kant, es solo ratio. ¿Como va a existir el amor en esa concepción del conocimiento?

El Santo, para llegar a estas conclusiones, recorrio un largo camino que inmortalizo en sus Confesiones. Él era un reo, que divagaba de una filosofía en otra, y consideraba a las Escrituras como cuentos para niños indignos de su nivel intelectual. Hasta que un día sintió el impulso de abrir una Biblia (la voz de un niño que le dice "toma y lee"):

"No en banquetes ni embriagueces, no en vicios y deshonestidades, no en contiendas y emulaciones, sino revestíos de Nuestro Señor Jesucristo y no empleeís vuestro cuidado en satisfacer los apetitos del cuerpo" (San Pablo).

Fué el momento de su conversión, el reo se convirtió en San Agustín.

G. K.

Anónimo dijo...

Si, bueno. No me analice tanto; me refería a eso mesmo.
Si un@ bolud@ hace semejante barbaridad, debiera caerle el peso de la ley y que se vaya al carajo. Claro que "lo merece".

En fin, un saludo "anónimo".

Jack Celliers dijo...

Chesty:

Planteas un interesante caso en la que el Amor es superior a la Razon.

El problema es que hablas de dos cosas cuya definicion no es nada facil. El Amor del que hablas es el que le negas a quienes no comulgan con tu doctrina. Solo el Amor de los que pertenecen a tu credo y ritos tiene sentido, es bueno y es verdadero. No existe ningun otro Amor.

Bien, es una vision un poco mezquina, un poco estrecha, bastante mentirosa del amor.

Y ni siquiera esta garantizado que ese amor sea legitimo. Swedenborg decia que quienes habitaban el Infierno se creian en el Paraiso. Quizas los seguidores de Satanas tambien se figuren un amor portentoso y se vean como martires.

Y lo mas loco de todo es que yo este haciendo este razonamiento. Hemos retrocedido mucho. Pero mucho.

Severian dijo...

Toda esta discusión sobre si el odio sí o el odio no me excede un poco. Primero porque no alcanza con que una palabra exista para que todos estemos de acuerdo sobre su significado. Asi que ¿a qué llamamos exactamente "odio"?

¿Llamamos así al deseo de hacerle daño a alguien? Si es esa la definición, me parece que no hay justificación ninguna para el odio, es un sentimiento negativo se lo mire como se lo mire. Nada se puede construir a partir del deseo de dañar. Principalmente porque el deseo se satisface en el daño mismo, no hay un "después".

Ahora bien, si en cambio llamamos "odio" a la negación de los derechos de otro, cuando estos derechos se interponen en el camino para alguna construcción social o personal, ahi creo que se puede hilar más fino. Con esa definición hay odios ciertamente malos, cuando aquello que se quiere construir por sobre la cabeza del otro es un exito puramente personal o limitado. Por ejemplo el odio que los soldados americanos sienten hacia los iraquíes, cuyos derechos se pisotean para asegurar el exito de siete multinacionales petroleras. El odio del opresor hacia el oprimido, cuyo único sentido es perdurar la opresión. En cambio, con esa definición también hay odios muy justificados y útiles, cuando la contrucción para la cual se hace necesario quitarle derechos al otro es una construcción social no basada en el eogísmo sino en el deseo de un futuro compartido. Como el odio de los iraquíes hacia los invasores americanos, cuya destrucción ven como necesaria para que su país tenga cualquier tipo de futuro. El odio de los oprimidos hacia los opresores, cuya razón de ser es terminar con la opresión.

Claro que las definiciones se mezclan, y en una misma persona pueden estar todos esos sentimientos. El deseo de teminar con alguna opresión destruyendo al opresor puede degenerar en el deseo de dañarlo. O peor aún, puede transformarse en el deseo de construir un exito puramente personal por sobre su cabeza. Pero en todo caso insisto en que son sentimientos diferentes. Designarlos a todos con la misma palabra deslegitima el derecho a la rebelión poniéndola en un pié de igualdad con el uso egoísta de la violencia, o con el ejercicio psicópata de la destrucción. Y no es lo mismo.

Jack Celliers dijo...

Bueno, pero no veo bien la diferencia entre "quitarle los derechos" y "dañar".

Yo creo que el odio nunca es gratuito. Incluso el psicopata mas retorcido tiene razones para sentirlo, solo que lo hace recaer sobre gente que no le hizo un carajo. Los valores de mierda de una sociedad dividida en clases son tambien grandes engendradores de odio (y tienen muchos defensores en gente que como Chesty, se la pasa hablando de "amor").

En el caso del oprimido la direccion de su odio es en principio correcta: recibe una agresion y busca devolverla a su origen. La enorme mayoria de los pacifistas desaprueban esto en nombre de los absolutos morales, aunque son perfectamente capaces de pedir pena de muerte a quien les robe un vuelto.

Severian dijo...

Bueno, pero no veo bien la diferencia entre "quitarle los derechos" y "dañar".

Ninguna. Solo me referia a la diferencia en los objetivos. Una cosa es ir a la guerra para matar al vecino como el presonaje de Umberto Eco (¿donde puedo haber leido eso?), cuyo objetivo se termina una vez cometido el asesinato, y otra muy distina es matar al vecino cuando es necesario para cumplir un objetivo trascendente. Si ese objetivo es puramente personal y egoista, ese "odio" es ciertamente negativo, mientras que si el objetivo es de alcance social o en algun sentido "generoso", bueno, entonces lo veria con otros ojos.

Fijate que no me refiero a cuan justificado este el odio, sino a que conduce o pretende conducir. Odiar a Videla esta muy justificado, pero matarlo ahora o torturarlo no llevaria a nada. Si algun hijo de un padre desaparecido secuestra al Tigre Acosta y le cuelga un gallo de riña de las gonadas, seguro que esta muy justificado, solo que no puedo imaginarme ningun escenario en el que eso sea algo mas que un ejercicio sanguinario de sadismo (lindo, lo admito, tentador, y por mi parte incondenable, pero ciertamente inutil y hasta contraproducente).

Mauro dijo...

Es complicado el tema.
Yo entiendo al odio como una repulsión extrema hacia algo, no significa desear hacer daño necesariamente. Yo odio la berenjena, por ejemplo, y de nada me sirve quitarle sus derechos o reventarla a martillazos. Porque al final yo digo “odio la berenjena” pero me refiero a “odio el gusto que la berenjena me deja en la lengua”
No es seguro poner al odio como opuesto al amor, o no necesariamente. Quizás el amor y el odio vienen en ancas, como Vd. bien dice más arriba: mientras más se ama algo, más se odia su opuesto. Quien ama la vida, odia la muerte; si más se ama el orden, más se detesta es desorden, y así.
No sé si es correcto el odiar a personas concretas, yo soy de la idea de que el odio es bueno si se lo enfoca en las actitudes y no en las personas, por que las personas -de última- pueden cambiar. La justicia viene por otro lado, es darle a cada uno lo que se merece, independientemente de los sentimientos que se sienta.
El iraquí que se tirotea con el marine yankee ¿Odia al marine especifico, al soldado John Doe? Yo creo que no, que el iraquí odia lo que le están haciendo, odia que le toquen el culo, y es lógico.
La cuestión, me parece, está en odiar las acciones, las actitudes, y hacer justicia con quien las comente.

Severian: El practicar la crueldad a modo del Talión es inhumano, incluso la justicia a secas, dura y tajante, es inhumana. Hay que odiar más la tortura que a Videla.

Saludos.

Geisha dijo...

Vaya, por dios, con los detritus... Es importante recordar de vez en cuando el bonito artículo 19 de la Declaración Universal de Derechos Humanos:

"Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión".

Pues eso, Besos, Sr Celliers

Severian dijo...

Che, les comento que este boludito sigue visitando mi blog y dejando sus poemas cavernarios. Esta vez me ofrece pagarme un gato ¿será Karina? Digo, no esta tan mal y al menos no es travesti (bueno, lo disimula) asi que si alguno quiere, gustoso cedo mi nick.

Jack Celliers dijo...

Si, por aca viene también, cada tanto le doy el gusto y le publico algo, pero son todos mensajes muy reiterativos. Se ve que es su terapia, pobre.