2.6.08

La patria y las moneditas



I - El Campo

"El Campo", me encanta esa idea-fuerza. "El Campo" se ha engalanado con la banderita argentuza y en estos momentos sigue discutiendo cómo hacer para demostrarle a todo el mundo que el alimento está muy lejos de ser un derecho, ya que debe permanecer sujeto a las sacrosantas leyes del mercado.

A todo esto, ¿cuánto gana un peón rural? Tengo datos de diciembre de 2007: 1.080 pesos ¿Se dan cuenta? ¡Mil ochenta pesotes! Mil ochenta moneditas una arriba de la otra. Vagón de guita.

Hagamos un esfuerzo de optimismo e imaginemos que realmente ganan esto (que todos son conscientes de su derecho, que el estado vigila que esto se cumpla, que...). Bien. Este es el generoso salario que ganan los que hacen la fortuna de los sufridos capitalistas del agro nacional, que lógicamente quieren ganar más. Y más. Y un poco más. Este salario es el que pagan estos esforzados representantes de la argentinidad que enarbolan la banderita y degustan su lomito entre delicados regüeldos patrios.

La patria es el ultimo refugio de los canallas, escribía Samuel Johnson. Y el entrañable Ambrose Bierce hacia la afirmación mas certera: Con el respeto debido, debo señalar que en realidad es el primero.

II - Las otras miserias

¿Y quién se ha puesto incondicionalmente del lado de "El Campo"? El muestrario es delicioso. Muchos no sorprenden: la inmundicia de siempre, los reivindicadores de genocidios y los razonables enlatadores de carne humana. Otros tampoco sorprenden. Por ejemplo Pepito Eliaschev.

¿Y quién es Pepito Eliaschev? Bueno, ser no es nadie. Un estudio de sus silvestres costumbres indica que su principal actividad es medrar. En donde sea y como sea: el alimento es la principal motivación de su conducta, y mantenerse vivo es todo su programa.

Por eso no extraña que haya empezado como lo que es: un progre resbalosón y menguado de mediocridad impecable. Los memoriosos lo recuerdan haciendo encuestitas callejeras acerca de la importancia del tamaño en el pene, lo cual ya sabemos que en Argentina durante mucho tiempo alcanzó para obtener el preciado título de "Transgresor".

Pepito no es importante por sí mismo - ¡faltaría más! - sino más bien como representante de esa casta mediática a la que no se puede llamar verdaderamente ni "periodistas" ni "ensayistas" ni "humoristas" ni "intelectuales". No se los puede llamar de ninguna de esas maneras porque ni tienen criterio periodístico, ni son capaces de escribir decentemente, ni son graciosos, ni capaces de plantear una idea interesante. No es extraño entonces que luego de un corto vuelo gallináceo en los medios terminen sirviendo convenientemente a los intereses de quien mejor puede llenarles la boca de comida.

Todas estas excrecencias de Progrelandia están dispuestas a poner la frente en el suelo y cantar las loas del sistema ni bien les aseguren su pequeño hábitat mediático.

Pepito Eliaschev, Beatriz Sarlo... ¡Qué equivocado estaba István Szabó! El muy ingenuo pintó a Mephisto, ese actor progre desgarrado entre la lealtad a sus compañeros y los honores que le concedia el nazismo junto a oscuras amenazas. El miserable arrastrado que personificaba Karl Maria Brandauer al menos se horrorizaba de sí mismo, algo de lo que están muy lejos estos dudosos empleaditos que se reproducen en Argentina.

Buenas tardes.

98 comentarios:

LR dijo...

Lo de Sarlo es patético. En su momento le leí que su problema con la militancia era que la organización (VC) le daba a elegir entre Gramsci o Barthes y ella quería a los dos, no quería elegir. He escuchado muchas excusas para justificar el miedo pero esa es buenísima. Luego, hace poco un amigo la escuchó en un programa de radio junto con un abogado de las causas contra los genocidas. En ese programa lo apuró al tipo diciéndole que no subestimara al miedo, que la gente en los 70 tenía derecho a tener miedo. Perfecto, estoy de acuerdo. Pero entonces después no pontifiques, junto con toda la caterva de Feimann y compañía, contra aquellos que no lo tuvieron o, si lo tuvieron, pudieron enfrentarlo y terminaron muriendo en manos de los militares. Que Sarlo o Feinmann hayan tenido miedo no quiere decir que los otros, por no tenerlo o por saberlo enfrentar, fueran unos loquitos a los que les llenaron la cabeza, amantes de la muerte, que corrieron insensatamente hacia su propia destrucción. Mucho menos, reivindiquen al Che por los 80 años de su nacimiento ya que si estuviera vivito (y coleando) ya sabemos de qué lado estarían los Sarlo, los Feinmann, los Eliaschev, etc. Ninguno de ellos lamentó la muerte de Marulanda, todos ellos son despreciables.

Jack Celliers dijo...

¡Ehhhhhh Luk@s! la muerte de Marulanda, compañero, Ud. también mire lo que va a pedir...

Yo me conformaba con que cerraran el tujes y dejaran de emitir sus flatos conceptuales.

LR dijo...

Si, la verdad es que soy muy ingenuo para esperar algo de esa gente. Igual me hacen subir la temperatura sanguínea.

El Verdugo en el Umbral dijo...

La cosa está complicada. Entre los noteros en vivo en los cortes de "El campo". las ridículas conferencias de prensa de los defensores del "proyecto nacional y popular" (no sé si los libretos son surrealistas o de ciencia ficción, no sé)., el discurso de K en Roma, los columnistas de los noticieros, la editoriales de los diarios esto es un quilombo. La contaminación ideológica (tanto barata como bien elaborada) se suministra a toneladas.
Los que se alinean con K son tan impresentables y cómplices de la situación actual como los que se suman a !El campo!. Todos detestables y enemigos del pueblo.
Por mi parte ando un cacho confundido en relación a QUÉ HACER...
Los burgueses se pelean entre ellos. Bombardean con propaganda y no hay ni siquiera una mínima consigna de la militancia popular que intente, al menos brindar un orientación.

Jack Celliers dijo...

Efectivamente Verdugo, por lo que se no hay ni una consigna coherente. El PO publico su nonagesimoseptimo sesudo analisis economico, Altamira no deja de dictar catedra y exhibir un conocimiento de nivel teorico que se da de patadas con una praxis indistinguible de la de cualquier partido burgues "popular". Como es que se propone esta gente del PO ya no tomar, ni plantear sino siquiera definir la palabra "poder" es algo que escapa a mis posibilidades.

El PRT, que al menos si tiene una idea en ese sentido, creo que tampoco dio con la respuesta correcta.

Y de lo que se trata, nuevamente me cago con tener que decirlo, disculpen el lenguaje, es de determinar que politica esta en linea con los intereses de la clase, actuar siempre en funcion de esos intereses y descartar todo otra necesidad de "posicionamiento" politico.

Lo voy a decir un poco brutalmente, pero si Moyano dice: "vamos a romper los piquetes oligarcas con los camiones", o algo parecido, lo que hay que decir - totalmente desde afuera politicamente - es ¡presente! Entre otras cosas porque Moyano lo va a decir pero no lo va a hacer. Y si lo hace entonces le va a resultar muy dificil pararlo luego, porque estaria poniendo el mismo en juego la lucha de clases.

En la izquierda se encuentra uno con comentarios ridiculos acerca de los "lumpen" de D'Elia, o que los de Moyano son "matones". Seguramente lo son pero ¿Que cosa es un maton? Un tipo que ataca a la clase obrera, carnea, rompe huelgas, etc. Si ese tipo va a romper un piquete oligarca, aunque fuera bajo la improbable orden de Moyano, estaria objetivamente transformandose en un luchador.

Obviamente nadie dice que a traves de esta gente puede tenerse exito, pero si ponen en movimiento a la clase - aunque lo hagan por una necesidad politica totalmente ajena a sus intereses - objetivamente favorecen una accion justa y en linea con los intereses de la clase, e involucrando nada menos que al sindicato.

Tooooooooooodo esto es lo que Trotsky llamaba "una politica audaz" del partido revolucionario.

Por otro lado se habla - mas coherentemente - de priorizar el trabajo politico en la clase, lo cual esta muy bien, pero la historia no espera y los acontecimientos tampoco, y tomar la posicion correcta ante un conflicto que involucra a todo el pais, que esta fogoneado por todo el arco de la burguesia capitalista agraria, y que puede desembocar en desabastecimiento y carestia de los alimentos (¡como si eso no fueran los intereses objetivos de la clase!) es muy importante, no se pueden postergar esas decisiones "hasta que la clase obrera madure", el Partido tambien tiene que madurar, y si sale a la calle mejor que no postergue estas decisiones, porque sera politicamente peor cuanto mas grande y conocido en las masas sea.

Del PCR... mejor no hablar.

Geisha dijo...

Ya tenía yo ganas de saludarle directamente... de momento me estoy haciendo un lío con tanto blog que tiene usted.
Besos

El Verdugo en el Umbral dijo...

Qué sé yo Jack, puede ser. Por lo pronto las dos partes se agraden verbalmente y hacen negocios. No sé sabe cómo va a terminar.
Habrá que esperar, cada uno en su lugar de trabajo, en su barrio, en su facultad y en caso de que la cosa se agrave tomar partido o no en función de su círculo de masas más cercano.
Es interesante lo que pasa en el sur con los obreros del petróleo que hacen planteos muy fuertes en función de la explotación. Esta semana le torcieron el brazo a la patronal otra vez. Si ellos se meten en la disputa otro gallo cantará

Anónimo dijo...

CUANDO VAS A ABRIR LOS COMENTARIOS TROLO DE MIERDA

Jack Celliers dijo...

¡Miren quién está aca! ¿Seguís con ganas de peleíta virtual?

Los voy a abrir el día que te vea la jeta. O sea: nunca.

Che, y eso que te di oportunidades ¿eh? Dale, yo voy a donde me digas, no tengas miedo que ando en silla de ruedas.

brasil dijo...

Me extraña araña

Y sabiendo que me expongo a un cross a la mandíbula, avanzo igual.

Fue en una discusion sobre ética, que Ud me trato poco menos que de edecán de Perón. ¿ahora resulta que por una supuesta presencia "objetiva" habría que hacer alianzas tácticas con tipos como DÉlia y Moyano?

Las discusiones entre "El Campo" y Gobierno son discusiones del sistema, dos caras de una misma moneda

Verdugo: El caso de "los obreros del Petroleo" es muy raro. Ganan más que un gerente medio de una empresa de servicios. El año pasado eran 7 lucas y se levanto el mínimo no imponible de ganancias por ellos. No se hoy pero por paritarias deben estar en las 10 lucas. Muy lejos de cualquier trabajador industrial de otras ramas.

Esto ya se discutió por aquí: ¿el dinero les nubla la conciencia de clases?

Jack Celliers dijo...

Braaaassiiiiilll, lalaralala la la laaaaa...

Ay! "Lo traté" de edecán de Perón. Mire Brasil, yo no lo traté de nada, entre otras cosas porque realmente si Ud. fue o no fue edecán pago o voluntario de Peron es algo que tiene muy poca importancia. Me interesan las ideas y las posiciones, y nunca me reí ni me burlé ni desprecié a las personas que creyeron sinceramente en Peron, sólo que el susodicho me parece un hijo de mil putas, precisamente por la buena calidad humana de la gente a la que traicionó.

Dije simplemente que me parecen patéticos esos tipos que justifican las traiciones de Juancito seducidos por la picaresca criolla. Punto. Si Ud. no lo entiende mala suerte, pero no me venga más a llorar con lo mal que "lo traté a Ud.", porque creo realmente que no es así.

Yendo a lo que importa: si hay algo que no soy es gorila. El peronismo agrupa aun hoy a muchos integrantes de la clase obrera, la inercia de los sindicatos y los punteros sostienen a trabajadores y excluidos.

Sólo por esto el peronismo está obligado a responder a unas bases. Las bases de los sindicatos que maneja Moyano son obreros, laburantes, trabajadores ¿me explico? La clase obrera esta ahí, no en el cielo conceptual, así que no es raro que las acciones políticas que los involucran partan precisamente de esas organizaciones.

Si con tal de salvar a este gobierno Moyano lanza a los sindicatos contra "el campo" (cosa por otra parte harto improbable) lo que está haciendo objetivamente está en línea con los intereses de la clase.

Si la izquierda aspira a ganarse a la clase obrera, no puede de ninguna manera quedar fuera de esto. Es totalmente absurdo criticar al peronismo porque no lucha contra la burguesia, y en el momento en el que efectivamente hay un enfrentamiento - sea por las razones que sea - borrarse "porque no lo estamos dirigiendo nosotros".

Esto es repetir las cagadas del '45,cuando Peron vio muy bien lo que la izquierda no vio. Se opuso estupidamente a un tipo que objetivamente estaba haciendo cosas que estaban en linea con los intereses de la clase. Asi le fue.

Hoy el escenario es otro, pero el principio no varia. "Independencia de clase" significa hacer aquello que coincide con los intereses de la clase, no importa si de momento lo encabeza Moyano o Mongo. Porque si me opongo, lo que ocurrirá es lo mismo que en el 45: los obreros veran quién se mueve por sus intereses, y quién no.

Que vaya Vilmita Ripoll ahora a convencer a la clase obrera de que ella está con los trabajadores, no creo que ninguno sea tan tonto.

brasil dijo...

Jack

Sin música y con esa letra.. No hay caso, no me acuerdo del tema

Aclaremos que yo no lloro. No por estas cosas por lo menos

Y no me refiero a las anécdotas de Peron (o Juancito), me refiero a cierta vez que yo le dije que la praxis más de una vez lo iban a obligar a poner los pies en el barro, y me saltaste ética en ristre

Pararse en la ruta con Moyano o DÉlia es poner los pies en el barro

La verdad los que tenemos entre 70 y 50 o eramos una "generación de jóvenes idealistas", o eramos "gente con buena calidad humana". El fracaso en la praxis no perdona, parece

LR dijo...

Brasil, estoy de acuerdo con los que consideran que no es la magnitud del salario sino el tipo de proceso de trabajo lo que ayuda en la generación de conciencia. No olvidemos que el Cordobazo lo protagoniza la aristocracia obrera, los obreros mejores pagos pero sometidos a ritmos de trabajos intensivos como los obreros de las automotrices.

Jack, con respecto a lo del PO, me parece que lo que está haciendo es proponer otra forma de ver el asunto del campo que no implique ponerse del lado de alguno de los bandos burgueses. En varias ocasiones me ha tocado discutir este tema y pese a señalar el hecho de que es una pelea por la renta e igual me decían, pero yo estoy con el campo. La prensa es una herramienta política, para la lucha ideológica y los artículos que han sacado varios cuadros del PO me parecen muy buenos (Rath, Ramal, Altamira, Heller y otros). Asimismo, no sólo han hecho análisis económicos sino que, dado que esta pelea presenta un escenario inmejorable para denunciar la superexplotación del obrero rural, lo han hecho.

Lo que sí no he visto es precisamente lo que vos señalás, la traducción de esa teoría, a mi juicio correcta, en una praxis que tenga en cuenta los intereses de clase. Es un déficit, es cierto.

Ahora bien, señalado el déficit hay que mencionar algunas de las limitaciones que tienen que ver con ese déficit.

El primero, y principal, es que ningún partido de izquierda, el PO entre ellos, es un partido de masas. Eso de por sí es una limitación para acceder al conjunto de la clase obrera. Sin embargo eso no quiere decir que no intervengan en luchas determinadas como subtes, mafissa, casino, docentes, etc.

Pero son partidos chicos. El PO no hubiera podido colmar el Luna Park como lo hizo el PCR. Creo que la militancia no deben ser en total 3000 personas en todo el país.

La escala es importante para intervenir en los conflictos. La organización no asegura una intervención correcta, eso lo asegura una política acertada, pero sin organización estás más cerca de ser un sello que un partido.

Otra cuestión es que ahora se está discutiendo en muchos gremios los aumentos de salarios y la burocracia está logrando imponer techos a esos aumentos. Con lo cual la izquierda en su conjunto tiene otro frente de lucha importante que no debe descuidar.

Y dadas las limitaciones de las organizaciones me parece que deben optar por la lucha contra la burocracia en el contexto paritarias antes que ir a la ruta acompañando a Moyano para levantar el piquete patronal agrario.

De todos modos, las posiciones más acertadas me han parecido hasta ahora las del PO y en parte las del PRT.

El PTS pide retenciones diferenciadas, el MST que además sean coparticipables, el PCR directamente adhiere al reclamo de la FAA y la SRA. En fin, de los nombrados me quedo con los dos primeros.

Saludos

CHESTERTON dijo...

El marxismo es una perversión. Fijense que Sellers dice que se pudra todo, y si en ello tiene que apoyar a D Elía o a Moyano, lo hace sin miramientos.

¿Porque?

Porque no le interesa lo que le suceda a los argentinos que sufran las consecuencias de esa enfrentamiento.

Lo que importa es la revolución, aunque cueste un millón de muertos.
Si el capitalismo produce pobres. ¡que haya más pobres!, si la gente sufre...¡que sufra más!, si la gente muere. ¡que mueran millones!
Se trata de exarcebar las contradicciones del capitalismo hasta el apocalipsis revolucionario.

Los seres humanos que esten en el medio no interesan.

Lo mismo decía Lenin, y Mao.


Así lo decía Marx. Hegel, en la lucha entre dos, decía que gane el "más poderoso". Marx, aborrecía a Bolívar, y a todo aquel que pugnara por una Latinoamerica, para los latinoamericanos. San Martín para Marx sería un ser detestable.

Él quería que los ingleses tomasen el poder en las invasiones inglesas, porque así se instauraría el capitalismo, y de allí surgiria el proletariado que buscaría su "liberación".

Por eso, cuando los zurdos hablan de la "opresión de los pueblos originarios", me causa gracia porque esos muchachos no han leído a Marx.

Este es un error grosero de Marx, pero bue, allá uds., que se dicen marxistas.

G. K.

Jack Celliers dijo...

No Brasil, lo de Peron no fue "poner los pies en el barro", porque el objetivo de Peron nunca fue la "patria socialista".

En realidad Peron hizo exactamente al reves, lo que para el fue "poner los pies en el barro" fue proclamar la "patria socialista", crear las "formaciones especiales", balbucear dos o tres gansadas acerca del "socialismo nacional". Tuvo que hacerlo y muy a su pesar, si no queria terminar como el resto de los politicos burgueses: en la total bancarrota. Eso fue "poner los pies en el barro" para Peron, es decir: fingir ser un revolucionario para luego traicionar a los revolucionarios.

En el comment anterior dije lo que Trotsky: que un partido revolucionario debe ser audaz. Peron fue un politico sumamente audaz... y burgues; el politico mas audaz que tuvo nunca la burguesia. Por eso pudo salvar al capitalismo argentino. Su audacia consistio precisamente en ver mas lejos que la propia burguesia y en adoptar toda clase de disfraces "revolucionarios", incluso comprometiendose con formaciones armadas a las que luego traiciono puntillosamente.

Lo que un partido revolucionario puede y debe hacer es exactamente lo contrario. Ser audaz significa hacer un acuerdo puntual con una formacion burguesa si es que tal cosa esta en linea con los intereses de la clase, y por supuesto: traicionar dicho acuerdo en cuanto los intereses de la clase lo requieran asi.

En otras palabras, no es lo mismo traicionar a la clase opresora que a la clase oprimida, eso es lo que diferencia una accion etica de una accion antietica: los intereses de clase que se defienden. El punto de vista que prima es siempre el de la clase. Para saber que cosa es "poner los pies en el barro" primero hay que saber para que intereses se propone jugar uno, de otro modo todo es una confusion y todo vale veinte.

En el hipotetico caso que planteo no hay nada mas claro: Si Moyano y D'Elia se enfrentan con las fuerzas que tienen a la burguesia esa accion en si misma es etica y justa, no hay la menor concesion etica en el hecho de - desde la independencia politica del partido revolucionario - sumarse a esa accion concreta.

Mas aun, no hacerlo es objetivamente en el mejor de los casos un error, y en el peor una traicion. Y como error es bastante primario, es actuar por un mero principio de reaccion: "Lo que hacen es lo que hariamos nosotros, es justamente lo que venimos reclamando... pero ahora no lo hacemos porque ya lo hicieron ellos y con ellos no queremos juntarnos" ¿Que clase de logica sustenta esa posicion? ¿Como se le explica eso a un obrero? Un obrero con sentido comun dira: "Ah... ¿o sea que ustedes quieren que luchemos contra la burguesia pero solo si ustedes dirigen la lucha, si no nos tenemos que quedar en casa?". Acto seguido el obrero manda a cagar al militante de izquierda, con toda la razon del mundo.

D'Elia y Moyano organizan pobres y trabajadores, es inevitable que en algun momento deban responder a sus bases y aunque sea minimamente tomar su defensa. Si Moyano convoca a una huelga ¿la izquierda no la va a apoyar? ¿se quedara de brazos cruzados hasta que logre controlar el sindicato? Con esa tactica es facil darse cuenta de que no lo controlara jamas.

En politica si se pierde el punto de vista de clase se pierde el norte y ya no queda nunca claro que esta bien y que esta mal, por la sencilla razon de que no hay objeto de accion politica.

Jack Celliers dijo...

PD: El tema es, justamente, Brazil.

Jack Celliers dijo...

Chesty: Existen millones de seres humanos que hoy, ahora mismo, sufren las consecuencias del modelo neoliberal. Hay personas que no van a tener que llevarse a la boca por causa de la especulacion con los alimentos y la fabricacion de biocombustibles. La FAO ya se ha declarado impotente si no recibe una suma ingente de dinero que compense la carestia de algo tan basico como el arroz.

¿Esas personas te importan? Porque a esas personas no las esta matando ninguna revolucion, las esta matando la falta de revolucion ¿Tenes vos alguna solucion?

En cuanto a lo que decis de Marx: estas citando escritos del joven Marx, escritos que el mismo corrigio mas adelante. En otras palabras: estas tocando de oido, y eso te expone al ridiculo. Lee un poco mas, no confies en Wikipedia.

Luk@s: Yo no creo que el tamaño de la organizacion acote la definicion de una politica de poder; es mas, creo que es al reves: mas bien me parece que es la falta de politica en ese sentido lo que acota el crecimiento de la organizacion.

Me explico: por pequeña que sea una organizacion puede tener claras dos o tres cosas respecto de la lucha por el poder, eso no quiere decir poner en practica la toma del poder, obviamente, para eso si que es importante ser un partido de masas... pero la definicion politica es algo que hay que tener mas alla del tamaño.

Y la falta de esta definicion es precisamente lo que hace que la organizacion no sea demasiado diferente de cualquier sello de goma. Con mejor nivel teorico quizas, puede ser, pero existen muy buenas revistas tambien. Un partido revolucionario es otra cosa. Por eso me parce que el deficit es al reves: el deficit de politica de poder es el que lleva a que el PO no crezca, como toda la izquierda.

En cuanto a la cuestion agraria, yo creo que se trata de un tema extremadamente importante si se tiene en cuenta el proceso actual de especulacion con los alimentos. Esta por declararse en el mundo una nueva oleada de gente que no podra acceder a la comida. Esto tendra consecuencias muy graves en la clase obrera y los excluidos.

El conflicto con la burguesia agraria expone a la clase obrera y el pueblo a ser rehenes de estos miserables. Se trata de un lobby burgues muy poderoso que quiere acabar con los alimentos baratos, cortar las rutas, desabastecer el mercado y exportar todo al exterior. Si tienen exito entonces las paritarias van a ser el menor de los problemas de la clase obrera, porque todo el peso de la carestia recaera sobre ella y no habra paritaria que lo compense.

Pero bueno, por ahi me equivoco, que se yo.

Nacho dijo...

Chesterton: quizás la palabra "marxismo" lo confunda. "Marxismo" no significa "seguir religiosamente los escritos de Marx, tratándolos como lo que son, la verdad revelada", porque no lo son. Si quiere use materialismo histórico o algún otro eufemismo y listo. Marx, como cualquiera, no acertó en todo lo que dijo en su vida, y cosas que no eran claras en su época otros las vieron mejor después, hizo predicciones buenas y otras malas y esto ningún marxista serio lo niega. El caso del imperialismo es el más claro: el que lo entendió mucho mejor que él fue Lenin, sin problema en contradecir a Marx. Porque el marxismo no es una religión. Pretende pararse sobre báses estrictamente científicas (más las éticas, por supuesto, porque toma partido en los conflictos que describe, no se limita a su descripción) y por eso es perfectamente posible que alguien diga "miren, esto al final no era así" o "esto era así en 1848, pero hoy ya no lo es tanto, habría que repensarlo"... y que eso no signifique tirar todo el resto de la teoría por la borda. A veces hay que tirar el agua sucia, pero la palangana sigue sirviendo... (éste es el error de miles de progres que creen que toda la teoría quedó invalidada porque los tiempos cambiaron -y sí, un poco cambiaron, nadie lo niega- o por la derrota política... y no, no se puede tirar todo, a menos que tengan algo mejor, y no parecen tenerlo)

CHESTERTON dijo...

¿Entonces hay dos Marx?
Si uno corrige al otro, entonces ¿porque no nos dice cuales son los textos del “joven Marx” equivocados?

Y yo que pensé que ud. era una marxista ortodoxo, ahora se le da por un corte epistemológico althusseriano. Bue, es un comienzo.

En fin, …. fíjese que Lenin decía (no tengo la cita textual pero esta disponible en la web) que lo que a él le importaba era la revolución, y que si se morían dos millones de rusos, eso era un “daño colateral”. Mao no se andaba con muchas vueltas tampoco.

Ud., dirá que Marx no se vería reflejado en Lenin, en Mao, en Stalin, en Pol Pot, y tiene razón….Pero estos muchachos no se inspiraron en el Sermón de la Montaña para erigir sus sistemas socialistas de gobierno. Hagamonos cargo, y no miremos al costado.

Cito a Marx, en referencia a su desprecio sobre el individuo:

“EN NINGUN SENTIDO pinto al capitalista y al terrateniente de couleur de rose. Pero aquí los INDIVIDUOS son tratados solo en la medida en que personifican CATEGORIAS ECONOMICAS y particulares relaciones e intereses de clases. Mi punto de vista, según el cual la evolución de la formación economica de la sociedad es considerada como un proceso de historia natural, menos que ningun otro puede hacer a los individuos responsables de relaciones de las que ellos son socialmente simples criaturas, por mucho que subjetivamente puedan elevarse por encima de ellas”

(El capital, prefacio a la edición de 1867)

Antes (para no irnos tan lejos) para Descartes era el cogito, para Hegel la autoconciencia, para Marx la esencia del hombre es el trabajo, y si es asi se lo reduce a una categoría economica de la cual el individuo no puede elevarse.

Por eso en los paises socialistas mueren gentes por millones, porque importa la SOCIEDAD (entendida por factores economicos), no los individuos. Juan, Pedro, María, pueden morir, vive la Humanidad.

Suscribo aquello que decía la Encíclica, “el marxismo es intrínsecamente perverso”.

Saludos!

Severian dijo...

Para mi un síntoma de la mediocridad es reducir la verdad de una afirmación a quien la dice. Pasa en todos lados y le pone el sello de mediocre en la frente al que lo hace.

En el caso que se discute, hoy se dice a diestra y siniestra que, como K es un corrupto, entonces lo de cobrar retenciones no es sino una muestra más de corrupción. O se cambia "corrupto" por "ineficiente" o por "burgues" o por "tirano", aunque en todos los casos el mecanismo es el mismo: se asume que la medida es apropiada o no lo es de acuerdo a quien sea el que la aplica. Es patético, con una candidez de jardín de infantes.

Muchas personas, y en especial desde la izquierda, gritan "en el fondo son 'malos' (o corruptos o tiranos o whatever) lo hacen deshonestamente, no están honestamente convencidos de que esto este bién sino sólo de que les conviene" ¡y que carajo me importa! ¿A alguien le importa si en la anulación de las leyes de punto final y obediencia debida había un sincero convencimiento de que la justicia fuera el camino correcto, o una decisión táctica de un político despierto que sabía que le convenía? ¡lo importante es que están anuladas!

¿Que me importa si quién hoy rompe un piquete paquete es D'Elia o Moyano, solo para quedar bien con sus jefes? ¡lo que me importa es que alguien lo rompa! Y me importa por lo que el piquete paquete representa: un estado feudal a cuyo soberano no se le permite ni cobrar impuestos.

El Verdugo en el Umbral dijo...

Brasil: Lo interesante de los obreros del petróleo radica en su autoconvocatoria (en términos de construcción de lucha sindical al margen de la burocracia sindical pro monopólico) y del planteo clasista del aumento. Ellos piden aumento en función del las millonadas que producen. Son bien claros en este sentido "si producimos miles de millones porqué ganamos tan sol unos miles" (atacan la cuestión del plusvalor). No te olvides que trabajan para que un pulpo se haga cada segundo más rico.

Celliers: su posición con respecto al peronismo es clara y contundente. La comparto totalmente.
Me quedan dudas en relación a qué hacer en caso de un enfrentamiento frontal de los dos bandos burgueses. ¿Sumarse a Moyano? y después? No lo tengo tan claro. Creo que lo que me da desconfianza de esta posición es no estar del todo de acuerdo con Ud respecto de que Las bases de los sindicatos que maneja Moyano son obreros, laburantes, trabajadores.. Yo creo que directamente no tienen bases. Son el apéndice mafioso de los monopolios. Algo así como La Camorra.. Más que base social tienen agarrado desde le terror a sus afiliados. No conozco un solo obrero que crea sinceramente en los sindicalistas. El que se suma es por miedo o para conseguir algo. Los obreros que quieren construir base social van por afuera (ejemplo Subte y petróleo).
De todas maneras la coyuntura me resulta sumamente confusa.

Jack Celliers dijo...

Chesty, estimadisimo:

La critica que haces al marxismo tiene casi casi el nivel que uno puede encontrar en The Reader's Digest.

Cuando un pensador es grande es inevitable que formule rectificaciones en su pensamiento. Es un sintoma no suficiente pero si necesario para determinar cuando se esta ante una gran inteligencia. Los seres humanos se equivocan, los seres humanos sabios se equivocan y rectifican.

¿Entendes?

El parrafo que mencionas de Marx explica a los individuos desde el punto de vista de sus relaciones sociales. Esto no significa despreciar al individuo sino simplemente describirlo en una faceta de hecho poco explorada hasta la epoca.

Si queres te lo explico con un ejemplo: imaginate que te bochan en un examen y vos le decis al profesor: "¡Pero yo soy un individuo, no un numero! ¡Tengo sueños, estoy enamorado, me gusta jugar al balero!". El profesor te dira naturalmente que se te esta considerando solo en una faceta a los efectos de ver que tan buen alumno sos, y eso no significa despreciarte como individuo, simplemente que a los efectos del examen eso NO CUENTA.

¿Entendes?

Ahora anda y pensatelo un ratito ¿dale?

Chaucito, cuidate.

Verdugo: Ver a los sindicalistas como "mafiosos" y nada mas es un error. Son mafiosos, por supuesto, pero manejan sindicatos y esa es la base de su poder politico, que se traduce para ellos en poder economico.

Los sindicalistas no son capitalistas por la forma en que reproducen su capital. Obviamente que tienen inversiones, pero su forma de acumulacion primaria es el expolio de los trabajadores y las prebendas del estado burgues.

Para mantenerse necesitan de un cierto consenso en los sindicatos. Por supuesto que tabien usan la violencia, pero eventualmente las bases presionan. No es verdad que "no tengan base" porque los conflictos sindicales de base ocurren en sindicatos manejados por burocratas, que obviamente sabotean y carnean, pero que una vez cada tanto tienen que hacer algo, aunque mas no sea para demostrarle al poder politico que son necesarios. Si la clase obrera estuviera ya totalmente domesticada, entonces estos burocratas no serian necesarios.

De hecho Mendez les quito mucho poder, justamente porque los trabajadores no levantaron cabeza durante toda la decada del 90.

Lenin decia que un partido revolucionario no puede crear sus propios sindicatos desde cero, tiene que ir a agitar alli donde los trabajadores esten. Esto exige una caracterizacion sindical y politica de cada situacion, el trabajo sindical no es politico, exige saber cuando avanzar y cuando frenar para no perderlo todo y desgastar a los trabajadores en conflictos que no pueden ganar. Esto es complicado.

Pero si un conflicto estalla con la patronal y - para salvar su propia jeta - un burocrata decide hacer huelga, es totalmente suicida negarse a apoyarla, esto tendria que ser un axioma.

Durante el gobierno de Alfonsin la CGT hizo 14 paros generales, y la izquierda tuvo que apoyarlos a pesar de que se sabia que era por la conveniencia de los burocratas sindicales peronistas, por la sencilla razon de que ADEMAS los salarios de los trabajadores estaban en retroceso ¿Como iba a negarse la izquierda a secundar los paros?

El Verdugo en el Umbral dijo...

Sí desde esa perspectiva está bien planteado. Me parece que ahora están surgiendo luchas autoconvocadas dentro de la clase obrera. Es decir no solo en los sindicatos hay trabajadores "luchando". Este espacio de lucha (el cuerpo de delegados del Subte es un ejemplo claro) son muy interesantes desde el punto de vista de la independencia política y la democracia de clase.

Esta frase suya es muy comprobable en el ámbito docente
, pero que una vez cada tanto tienen que hacer algo, aunque mas no sea para demostrarle al poder político que son necesarios. Si la clase obrera estuviera ya totalmente domesticada, entonces estos burócratas no serian necesarios.
Fíjese que promediando septiembre empiezan dos o tres paros docentes reclamando una chorrera de consignas. Obviamente siempre un viernes, un lunes o pegadito a un feriado

Nacho dijo...

Jack: con respecto a los petroleros y otros de la "capa privilegiada del proletariado", sí, la lucha reivindicativa por quitarle plusvalía a la patronal parece lógica inicialmente, pero el tema es problemático. Las enormes ganancias que embolsan Repsol y compañía se deben a que la renta petrolera es enorme, y no se puede pedir que todo eso se traduzca en salarios para los que trabajan en esas empresas. Idílicamente: una empresa petrolera controlada por sus trabajadores en su totalidad inclusive, daría lugar a ganancias monumentales para esos pocos trabajadores y nada más. El interés objetivo de la clase trabajadora en su totalidad en un punto puede empezar a chocar con el interés objetivo de los trabajadores petroleros si sus salarios empiezan a pasar las 10 lucas, ni hablar de si llegan a situaciones como la que decía antes. El interés objetivo de la clase en su totalidad, y de la población argentina en general (aquí ya entran desocupados, pequeña burguesía, etc.), descontando a los dueños de la torta claro, es otro: apropiarse de la renta y que desde el Estado se la use para infraestructura, educación, salud, etc. Porque no es sólo acabar con la explotación la cosa, sino también con las desigualdades que provoca el mercado (que reparte la plusvalía o, inclusive si no hay explotación, el valor, en forma desigual, de ahí que no alcance ni siquiera con que los trabajadores avancen y avancen contra los intereses de una empresa líder, también hay que regular la producción y los ingresos para que haya una verdadera igualdad).

Jack Celliers dijo...

Nacho:

No es por citarme, pero este tema ya lo comenté.

Uno de los problemas con algunos marxistas "ortodoxos" (que para mi no lo son tanto) es que centran la definición de clase exclusivamente en la posesión o no de medios de producción, por eso meten en la misma bolsa a cualquiera que viva de un salario, independientemente del monto del mismo.

Yo en cambio creo que el nivel de acumulación dado por muy altos salarios tiende a empujar a esos asalariados fuera de la clase obrera por la sencilla razon de que pueden acumular un capital que - llegado el caso - les permitira montar un kioskito. O sea que su capital acumulado llegado un punto los independiza al menos relativamente del ingreso que perciben como asalariados.

Los criterios que yo propuse para definir "clase" son: 1) Posesión de medios de producción 2) Nivel de ingresos y 3) Relación con la producción.

Los obreros del sur oscilan entre el punto 2) y 3): su nivel de ingresos es alto, lo que los convierte en capa privilegiada de la clase obrera, por otra parte su relación con la producción es directa, lo cual los deja aun dentro de ella (su relacion con la produccion es directa, no como la de un empleado bancario por ejemplo. Eso los hace mucho mas combativos y conscientes de su poder que un administrativo, aunque ganen mas).

Se trata de dos tendencias contradictorias que hay que tener en cuenta. El asunto fue desarrollado completamente aca:

http://jugodeladrillo.blogspot.com/2007/08/definicin-de-clase-social.html

Salute.

brasil dijo...

Estimado Verdugo: Uno de los errores de los militantes de base de los '70 era exactamente discutir si los obreros "estan o no de acuerdo con los sindiocatos, y si les creen", sentándose a esperar que la luz los iluminara y tomaran el camino "correcto"

En el momento de la lucha sindical, ese "momento" ,es puramente reivindicativo y hay que encararlo con lucha y no con libros

El poder se construye, no se enseña

CHESTERTON dijo...

Estimado Sellers……..¿Que es el hombre para Marx?

Ud., podrá decir que eso no le interesaba a Marx, puesto que plantea la dicotomía entre un Marx joven y uno viejo. (Lo cual lo aleja de ser un marxiano ortodoxo…..¿que clase de lectura hace ud. de marx? ¿Por qué no clarifica?

Creo que al final de cuentas, yo soy mas marxista que ud., puesto que a mi humilde entender, Marx es cualquier cosa, pero definitivamente no es un boludo.

Porque ud., en el fondo plantea eso, con el “corte epistemológico”, distinguiendo entre un Marx joven y un Marx viejo. ¿Uno anula al otro? ¿Uno corrige al otro? ¿Por qué?

Sabemos que textos importantes como los Manuscritos, la Ideología, La critica de la filosofía del derecho de Hegel, no fueron conocidos por zurdos importantes como Lenin, kautsky y la Luxemburgo.

Al margen, creo (no estoy seguro) que Gramsci tampoco conoció esas obras, y sin embargo, ese muchacho me parece que es el zurdo que mejor entendió a Marx, al punto de superarlo. De hecho creo que Gramsci triunfo, que ud siga hablando de Marx, de cortes epistemologicos, lo único que hace es presentarse a si mismo como el dinosaurio que es, y que no tiene la menor idea de cómo “funciona” el mundo. Gramsci entendía de “eso”, por eso es el zurdo más peligroso que haya existido.

La alienación, el trabajo, la vida material, la dialectica……todas estas cuestiones “empalman” en las obras posteriores de Marx., no es despreciable la obra del Marx joven. Reitero, Marx no era un boludo que le agarro la pataleta y renego de todo lo que había escrito hasta la Ideología alemana.

Por eso mismo le pregunto. ¿Qué es el hombre para Marx?. Esa cuestión la aborda el Marx joven, y sin tener “eso” en claro, no puede comprenderse la teoría marxista. Es más ¡se cae a pedazos!. Es como si a Hegel le quitáramos la lógica, todo ese sistema se cae hecho trizas.

Ud., subestima a la filosofía, a Hegel y su influencia sobre Marx. Pero si no tiene en claro la “superación” hegeliana, en cuanto a contraposición de opuestos, no puede entender “porque” para Marx, la conquista Inglesa de Latinoamérica era algo “necesario”, puesto que de allí surge el proletariado. A ud. le falta un Seminario sobre dialectica hegeliano-marxista.
Ud., dice que marx se “corrigió”……¿Adonde?.

Sea serio y empiece a citar las obras de Marx, y desde allí, bue haga las interpretaciones que quiera (total, sus amigos marxistas ya lo deben estar viendo como una sabandija a exterminar).

Saludos!

Jack Celliers dijo...

Estimado Chestito:

La presentacion de Marx como un apologeta del imperialismo es un viejo - muy viejo - topico en el que han caido toda clase de imbeciles desde toda clase de imbeciles posiciones.

Por ejemplo, el inefable Jose Pablito Feinmann desde el mas recalcitrante peronchopopulismo escribio alla por los '70 en su olvidable librejo Filosofia y Nacion que Marx era "un pensador del imperio britanico".

Desde la vereda neoliberal la anciana decadente conocida como Juan Josecito Sebreli emitio un indigerible mamotreto llamado El Asedio a la Modernidad en el cual tambien caracteriza a Marx como un partidario de la expansion imperial.

Incluso el descerebrado de Toni Negri toma al joven Marx para sustentar cualquier disparate, entre ellos su apoyo a la constitucion europea (faaah! que marxista que sos Toni!!).

Y hace poco un ilustre desconocido mexicano, Antonio Chavola, tambien se lanzo a volar con un librito que - aunque el no lo dice - fue escrito para rendir examen en la Academia Francesa e intenta desfigurar al marxismo latinoamericano tildando - oooootra vez - a Marx de proimperialista.

Como ves, querido Chesty, vos llegas tarde, muy tarde. Ya hay delante tuyo una cola de intelectualoides, trepadores, posmodernos y profesorcitos mediocres que tratan desde todos los wines tirarle a Marx con ese ladrillo por la cabeza.

¿Y en que se basan todos? Se basan en los escritos de Marx de 1853, especificamente respecto del papel del imperialismo britanico en la India. Segun Marx, el imperialismo britanico en la India ayudaria a hacer avanzar la sociedad de ese pais - cuyo desarrollo capitalista era inexistente - hacia un estadio capitalista. La implantacion de industrias modernas en un pais atrasado permitiria el surgimiento de un proletariado industrial inexistente hasta ese momento.

Marx se equivoco, y es totalmente comprensible que eso sucediera. En ese momento el imperialismo era un fenomeno nuevo en el mundo y sus mecanismos de dominacion no estaban claros aun.

Por eso el mismo Marx reviso sus propias conclusiones. El marxismo no es una religion, y Marx no es un papa. Vos podras creerte esa idea absurda y rayana en la chifladura de que un ser humano puede ser "infalible". Un marxista nunca creera tal cosa: todos los seres humanos somos falibles, solo que los mas inteligentes de entre nosotros saben rectificar sus errores.

Marx reviso los textos de 1853, dandose cuenta de que el imperialismo - lejos de hacer avanzar a los paises que no han llegado a la etapa capitalista - l que hacen es en realidad inhibir el desarrollo capitalista autonomo. Fijate por ejemplo en Argentina: el trazado de los ferrocarriles ingleses subsiste aun hoy como un embudo que desemboca en el puerto, en la India se cortaba el dedo medio a las mujeres para evitar que tejieran, etc. El imperialismo necesita abrir mercados para sus excedentes de produccion, y asi ahoga la industria del pais colonizado.

Estas apreciaciones se ven en numerosos escritos tardios de Marx, particularmente en su correspondencia con Vera Zasulich y en los Grundrisses.

Todo esto refiriendonos concretamente a la cuestion imperialista. Lenin completaria esta evolucion con Imperialismo, etapa superior del capitalismo. Por eso, entre otras cosas, se habla de marxismo-leninismo.

La teoria althusseriana del "corte epistemologico" que vos mencionas es de caracter mas amplio. Basicamente sirvio de piedra angular a ciertas corrientes del marxismo europeo que afirmaban que la filosofia "verdadera" de Marx se hallaba en sus escritos de 1844.

Una excelente refutacion de esto es el trabajo de la cubana Isabel Monal, que estudia precisamente los Manuscritos Economicos y Filosoficos de 1944. En este trabajo IM explica que no hubo ningun "corte" sino una evolucion del pensamiento de Marx que planteo una ruptura con ciertas influencias primigenias de Hegel. Analiza tambien desde una perspectiva marxista el desarrollo de la Revolucion Cubana.

Otros trabajos interesantes acerca del desarrollo del marxismo latinoamericano son los de Mariategui (quizas el mas importante) Julio Mella, Luis Recabarren y por que no Jorge Abelardo Ramos.

Asi que si te interesa un estudio serio del marxismo como metodo de analisis del imperialismo, fuentes no te faltan. Si en cambio preferis agarrarte de los Sebrelis, los Feinmann y otros ilustres ignorantes, alla vos.

Recorda la frase de Marti respecto de Marx: "Estuvo del lado de los pobres, por lo tanto merece honor". Y Marti algo sabia de luchar contra el imperio.

Finalmente: me alegra que me preguntes con tanta insistencia. Voy a terminar creyendo que quizas sirve de algo.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Si me permitis ampliar, incluso el "corte epistemologico" de Althusser esta en realidad mas en linea con quienes pretenden circunscribirse al primer Marx, negando de alguna manera su pensamiento completo.

Esto no hace de Marx "un boludo", por el contrario, lo hace un tipo tan certeramente observador de la realidad y los cambios sociales que es capaz de introducir los nuevos datos que le brinda la realidad historica para ajustar sus afirmaciones y completarlas.

El pensamiento de Marx va asi en linea con la mejor tradicion cientifica.

En cuanto a esta frase tuya, es realmente deliciosa:

Es como si a Hegel le quitáramos la lógica, todo ese sistema se cae hecho trizas.

Claro, Chesty. Es mas, te voy a decir un secreto: si a cualquier cosa le sacas sus presupuestos logicos se transforma en un caos. Intenta prescindir de la logica en tu vida y vas a ver que vas a terminar limpiando el inodoro con el cepillo de dientes - perdoname la imagen - si es que ya no lo haces.

CHESTERTON dijo...

Estimado Sellers:

"Es como si a Hegel le quitáramos la lógica, todo ese sistema se cae hecho trizas".

"Claro, Chesty. Es mas, te voy a decir un secreto: si a cualquier cosa le sacas sus presupuestos logicos se transforma en un caos".

No, mi estimado, aunque a Hegel no le “saques” su lógica, ya es un caos. Al punto de que él (Hegel) no vivia dentro de su propio sistema. A esto se refirio el genio de Kierkegaard, …pero eso es otra historia.


La lógica hegeliana es bastante particular puesto que allí se niega el principio de no contradicción aristotelico. El sistema hegeliano solo funciona con su lógica particular.

Además de reducir a un elefante que se desliza por una colina verde, a dos toneladas transitando en un ángulo de 60 grados por una superficie de tal o cual nivel de frotación. ¡Como se reiría Aristóteles de la lógica hegeliana!

En esto acierta Marx, al criticar a Hegel, que esa "lógica", ese sistema, no se puede aplicar en la realidad del aqui, el ahora. Claro que él la materializo, reduciendola aún más.
Hegel no vivio ni dos minutos sin estar regido por el principio de no contradicción. Y ud., Sellers tampoco, ya va siendo tiempo que madure y admita que el principio de no contradicción es indubitable.

“El pensamiento de Marx va asi en linea con la mejor tradicion cientifica”.

¿Cuál? El neopositivismo? Jaja! A vos Sellers, te vendría bien leer a Feyerabend, ese muchacho que cito Ratzinguer en alguna oportunidad, referido al caso Galileo.

Te vendría bien un Seminario sobre epistemología, digo…para empezar a abrir los ojos.

Que vos creas que el neopositivismo marxiano es la “mejor tradición cientifica” me exime de cualquier comentario. Ya te dije algo sobre una crítica a la metodología cientifica moderna. Reitero, léete a Feyerabend y luego hablamos.
En otra oportunidad me admitiste que el empirismo no da certeza de nada, luego de echarle un ojo a Hume, nunca es tarde.

En cuanto a Feinman, Negri, Sebreli y demás carroña, coincido con vos….son basura. Hay tanto para leer, que esos muchachos no valen ni un tarro de mermelada relleno de mierda en medio del Riachuelo.

Pero vos, afirmas algo, en referencia a estos muchachos. Cometes una falacia ad hominen. Después de todo, ¿a mi que carajo me importan esos autores?.

Hablamos de Marx, no de los comentaristas. Aunque no conozco el trabajo de la tal Isabel Monal. Si ud la recomienda, y bue, le echare un ojo, si consigo algo por ahí. Pero veo, que ud., deja de lado eso de la dicotomía entre un Marx joven y uno viejo. Bien por ud. “Voy a terminar creyendo que quizas sirve de algo”.

Dice ud sobre el Imperialismo:

“Marx se equivoco, y es totalmente comprensible que eso sucediera. En ese momento el imperialismo era un fenomeno nuevo en el mundo y sus mecanismos de dominacion no estaban claros aun”.

Si hablamos de Imperio (termino polisemico), nos referimos al imperialismo burgués decimononico (nada que ver, por ej. con el imperialismo romano ¡¡¡¡¡ROMA INVICTUM EST!!!!!)
Bue, puede ser….se necesita ser un genio para comprender al presente en el presente. Eso lo hicieron genios como Belloc o Chesterton, ….a Marx lo perdonamos porque esta a años luz de estos muchachos.

Tomás Moro comprendió al instante la perversión del protestantismo. Ese algo (tan difícil) es lo que distingue a los teóricos de gabinete de los Pensadores.

Kant escribio esa abominación de “La paz perpetua”, y se trata de disculparlo porque “no tenía una sociología armada”. De Kant a Marx hay bastante tiempo. De hecho, entonces, según ud., Weber estaba más al tanto de lo que sucedía en el mundo que Marx.

Ud., dice que Marx se equivoco y que luego se rectifica. En lo personal, no veo la manera en que pueda rectificar algo que es inherente a su pensamiento, sin renegar de postulados que aniquilarían los cimientos de su propio sistema de pensamiento.
Hay ciertas cuestiones de las que Marx no puede renegar, la lucha de clases como motor de la historia, el materialismo historico, el socialismo “cientifico”, y claro el hecho “NECESARIO” de la revolución y de la dictadura del proletariado. ¿Por qué?

Es muy sencillo de comprender, si uno comprende a la lógica hegeliana y su concepción de la historia.

Hegel ve a los hechos concatenados entre sí, donde por ej la Rev. Francesa es un hecho histórico NECESARIO, no contingente.

¿Cómo se llega a esto? En la lógica y en la dialéctica hegeliana vemos que de la contraposición de opuestos surge la superación. Y el comunismo sería la superación del capitalismo. Luego que este se desarrolle en términos imperialistas con tal o cual particularidad, no reniega de la dialéctica del amo y del esclavo hegeliano, aunque ahora, materializada.
En última instancia, tanto Hegel, como Marx, niegan que la Historia es contingente, y niegan tambien a la libertad del hombre. De allí el socialismo “científico” marciano, o la concepción de la historia hegeliana.

“El comunismo no es para nosotros un estado que debe ser establecido, ni un ideal al que deba ajustarse la realidad. Nosotros llamamos comunismo al movimiento REAL que suprime el actual estado de las cosas” (Ideología alemana) en otras palabras, el comunismo para Marx ES NECESARIO, no contingente.

Y como ya sabemos, para Hegel, esa superación es imposible si no hay un “en si” y un “para si”. El capitalismo es necesario. Es necesario que los ingleses se apoderen de Latinoamérica o la India. Luego que Marx diga lo que quiera, pero si niega esto, su teoría se cae a pedazos.


“El imperialismo necesita abrir mercados para sus excedentes de producción, y asi ahoga la industria del pais colonizado”.

No me sorprende esta afirmación. Ud., desconoce la historia de los EEUU. Fijese Sellers, como los revolucionarios americanos, en un momento, en su enfrentamiento con el Reino Unido, fabricaban desde cañones hasta el último tornillo de una miserable cacerola de campaña.

Ud., aplica sentencias, como si la realidad fuera reducible a sus parámetros de pensamiento zurdo. JA! La realidad es compleja mi estimado, y sus categorías de pensamiento bastante estrechas.

Ud., elige ciertos ejemplos que se adecuan a sus categorías de pensamiento….y deja de lado las que no le convienen. Fea actitud, de ignorante o de deshonesto intelectual.


“todos los seres humanos somos falibles, solo que los mas inteligentes de entre nosotros saben rectificar sus errores”.

Si, Sellers, de seguro que ud., esta entre las gentes más inteligentes del mundo. Lo único que le digo, es que tenga cuidado con tantas rectificaciones, llega un momento en que una “tapa de cilindros” no aguanta mas rectificaciones, y hay que tirarla a la basura y comprar una nueva.

G. K.

Nacho dijo...

Feyerabend! Hmmmmmmm... camino sinuoso éste en el que se está metiendo, Chesterton. Feyerabend es el típico "epistemólogo" del que se agarran los posmo para ponerse a decir boludeces de la ciencia y de la indecibilidad de la realidad (?) y qué sé yo. Ojo, no sea cosa de que termine siendo uno de ellos, tanto que afirma aborrecerlos...

Ah, y la dialéctica no niega a la lógica aristotélica, en todo caso le añade cosas.

Pero en fin, yo venía a responderle a Jack lo de la capa privilegiada del proletariado. Será en breve.

Nacho dijo...

Jack: había leído tu post sobre la definición de clase social hace no demasiado tiempo (conozco el blog hace poco, pero lo he leído casi todo, incluyendo buena parte de los comentarios), y no lo estoy cuestionando inicialmente, es más, me pareció interesante como aproximación; en futuros comments quizás valga la pena volver a discutirla.

Lo que planteo es: y bien, en función de estas clases que, con algunas dudas, tenemos más o menos definidas, ¿qué hacemos ante un reclamo de un obrero petrolero que gana 10 lucas? ¿Con qué posición estamos jugando más a favor de los intereses de la clase, o a favor de la socialización de lo que hoy está en pocas manos? Es una pregunta con respecto a la estrategia (o táctica, ya vendrá el verdugo a confirmar cuál de las dos palabras es la correcta acá :P) a seguir, con respecto a qué hacer.

¿Qué pasa si los reclamos de ese obrero petrolero, conciente de su situación de "privilegio", se intensifican, y la patronal decide ceder para no arriesgarse a perderlo todo, porque saben que de todos modos la renta petrolera es gigantesca, y pueden pagar sueldos de 40 lucas por mes si quieren, porque sus ganancias son extraordinarias igual? ¿En un punto no se vuelve mejor política apoyar otro tipo de apropiación de la renta petrolera? Es decir, por ejemplo: impuestos a las ganancias extraordinarias, retenciones, lo que sea, que lleve el dinero de esa rama al Estado y de allí a otros lugares.

Creo que acá cabe hacer un paréntesis.

¿Por qué las empresas petroleras tienen ganancias tales que les permiten pagar estos sueldos a sus empleados y les permitirían pagar mejores sueldos aún sin dejar de percibir ganancias gigantescas?

Vayamos de vuelta a la base de la teoría. Ocurre que precio y valor no son lo mismo. El valor lo determina la cantidad de trabajo necesaria para producir un bien, mientras que el precio se determina en el mercado, por la oferta y la demanda.

Es decir que el precio puede ser superior o inferior al valor. Como en la realidad no se da la competencia perfecta de la que hablaba Smith, esto sucede muy frecuentemente.

¿Qué consecuencias tiene esto? En principio, significa que los dueños de las industrias no se apropian de toda la plusvalía que extraen a sus trabajadores, sino a veces de más y a veces de menos, dependiendo de los precios de mercado de sus productos.

Quiero decir: el trabajo necesario para extraer un barril de petróleo quizás sea de 20 horas, y para un kilo de zanahorias también. Su "valor" es ése. Pero el precio del barril es, por diversos factores, mucho más alto. El central, para Marx, es la composición orgánica del capital (hay otros como la existencia de monopolios que, si no me equivoco, no estudió, o no lo hizo centralmente); en términos caseros, la "productividad", la cantidad de capital que el capitalista invierte en máquinas sobre la que invierte en hombres: quien invierte proporcionalmente más en máquinas, quien necesita proporcionalmente menos hombres, quien tiene mayor productividad, se queda con más plusvalía cuando sale a vender su producto al mercado, se queda con parte de la plusvalía que extrajeron otras empresas. (La explicación de por qué esto es así es medio larga y no la recuerdo tan bien como para exponerla... puedo buscarla en todo caso)

Dos empresas (supongamos una sociedad con solo dos ramas de la producción, la petrolera y la de zanahorias) extrajeron 50 de valor, pero una vendió a 90 y la otra a 10. La petrolera es la que vendió a 90, la de zanahorias a 10. La petrolera se queda con buena parte de la plusvalía extraida por la de zanahorias debido al precio al que se vende cada producto.

¿A que venía todo esto? Ahí va:

A que se puede dar la interesante paradoja de que si los salarios de los petroleros u oros trabajadores de ramas "privilegiadas", debido a las diversas luchas, suben lo suficiente, llegará un punto en el que se estarán quedando con plusvalía generada por trabajadores de otras ramas. Y aún así el capitalista puede seguir teniendo ganancias.

El capitalista puede pactar con el obrero en un punto y decir: "acá nos conviene a ambos, uds. están extrayendo plusvalía y yo también (aunque yo me lleve más y sin necesidad de laburar). La revolución socialista no les conviene a uds. ni me conviene a mí. Apoyar una huelga general puede ir en contra de sus intereses si termina en una revolución."

Y si los obreros lo llegaran a expropiar y el capitalista pasara a llevarse nada, los trabajadores, autogestionando la fábrica, se estarían quedando con plusvalía generada en otras ramas, debido a que los precios de los bienes se seguirían determinando en el mercado, y no por la cantidad de trabajo necesario para producirlos. Para que haya socialismo no alcanza con terminar con la explotación, habría que terminar también con el mercado.

Bien, aquí hay un problema: la socialización de los medios de producción y la centralización de la economía en el Estado estaría objetivamente en contra de los intereses de los trabajadores de las ramas privilegiadas, porque si terminás con el mercado terminás con sus privilegios.

Si los trabajadores petroleros simplemente luchan contra su patrón, pasarán a estar ellos en la posición de privilegio de su patrón. Un privilegio parcialmente socializado, repartido entre más personas, entre todos los trabajadores del petróleo, pero privilegio al fin, con respecto al resto de la sociedad, o al resto de los trabajadores. A estos tipos, entonces, objetivamente, no les convendrá la aniquilación del mercado. Les conviene un "socialismo de mercado" en todo caso. Donde los trabajadores son dueños del lugar en el que trabajan, cada uno del suyo, no todos de todos, no un verdadero Estado obrero igualitario. Así, aún acabando con los patrones, seguiría habiendo inequidades. (la solución a esto sería o centralizar la producción y volverla planificada, liquidando al mercado, o cobrar impuestos que igualen las ganancias de las distintas ramas)

Entonces, ¿cuál es el interés objetivo de la clase obrera en su totalidad con respecto a las industrias petroleras?

Diría que es el siguiente: un impuesto a la renta extraordinaria que haga que, por lo menos, la totalidad de esa plusvalía que la rama petrolera se lleva de otras ramas pase al Estado, y de ahí se redistribuya a los demás asalariados (empleados estatales por ejemplo), además de los impuestos regulares para financiar infraestructura estatal.

Ojo, que no todo es patrón-obrero a nivel fábrica, hay que ver lo macro también, porque si se quiere unir a la clase obrera, me parece, es peligroso que una parte de ella se vuelva demasiado privilegiada con respecto al resto. Por eso el rol centralizador (que no es necesariamente lo mismo que planificador) del Estado es muy importante. Estratégicamente, me parece, lo más inteligente es, además de apoyar las luchas contra los patrones (con el objetivo final de liquidarlos como clase), intentar llevar el Estado hacia ese rol igualador de las ramas de la industria y, ya que estamos, también hacia el rol de incluir a los hoy excluidos del mundo laboral, en pos de llegar al objetivo final: que todos trabajen por igual y nadie viva del trabajo del otro.

Porque si no, se podría llegar a liquidar a los capitalistas, pero seguiría habiendo clases al interior de los trabajadores, unos más privilegiados que otros. Y, además, en tanto haya diferencias sustanciales entre unos trabajadores y otros, la consigna "proletarios del mundo, uníos" se vuelve más difícil, pues sus intereses objetivos pueden no coincidir.

Espero no haber sido muy confuso, redundante o desordenado en mi planteo...

Jack Celliers dijo...

Chestin:

Cuando parece que finalmente más o menos vas a demostrar una mediana capacidad de formular ideas, derrapás, empezás de nuevo con los grititos histéricos y comenzás a desembuchar una (otra) tonelada de huevadas.

Muchas huevadas, tantas que me voy a servir simplemente de una que te pinta por entero.

Tu soberbia es tan ingenuota y desmañada que se te nota demasiado: mandás a leer a tu interlocutor autores... de los que vos no leíste ni media página.

Me mandás a leer a Feyerabend... Chesty querido. Llegás tarde de nuevo. Vos no tenés la más remota idea de quién es este muchacho. Lo que ocurre es que lo citó Ratzinger AKA "el infalible de turno" y a vos te pareció suficiente como para mandarlo. Mal Chesty, muy mal. La verdad es que yo lo hacía un poco más inteligente al Ratzi, no pensé que se iba a agarrar nada menos que del chanta de Feyerabend.

Como no tenés la más pálida noción de quién fue Feyerabend, yo te lo voy a explicar.

Feyerabend es el padre - qué digo - el abuelo del pensamiento posmo. No hay cultor del pensamiento débil, la huevada new age y la bosta posmoderna que no cite a Feyerabend como una autoridad.

En su dilatada trayectoria (y no vendria mal recordar que este muchacho empezó en el ejército nazi) se convirtió en el referente del "anarquismo epistemológico" para hacer la misma huevada que hacen todos los posmos: rechazar el pensamiento racional... pero eso sí: razonando mucho.

En su ultimo mamotreto posmoide (titulado muuuuuy previsiblemente "Adios a la razon") Feyerabend dice una gansada atrás de otra: reivindica la astrologia, el esoterismo y el curanderismo como "válidos" frente a la ciencia. Antes de eso ya había dicho que los temas que la ciencia estudia deberían determinarse por voto popular, pero no sólo eso: también las conclusiones científicas deberían ser resultado de una votación.

O sea que si se vota que las cosas caen para arriba... ¡caerán oficialmente para arriba! Genial este muchacho.

Para Feyerabend el pensamiento racional no existe, por lo que es un precursor del pensamiento débil, la new age elevada al rango de "saber" y la "pluralidad democrática" ("todas las tradiciones tienen iguales derechos y deberian tener el mismo acceso a los centros de poder", o sea que todo vale veinte).

Alain Sokal lo destruye de un soplido en Fashionable Nonsense. Porque realmente vivimos la era del sinsentido snob, del cual el renacido fervor religioso es parte. La new age y la religión son la misma bosta irracionalista y no extraña que se invoquen mutuamente.

¿Y vos eras el que atacaba el pensamiento posmo?

Así que no te hagas problema Chesty, segui nomas lavándote la cara con el agua del excusado. Cualquier crítica o advertencia sobre lo antihigiénico de esta conducta es... mera inducción mi estimado! No hay nada de qué preocuparse.

Saluditos Chesty. Volvé pronto que sos divertido.

Severian dijo...

Solo porque Nacho lo trae a colación

Feyerabend es el típico "epistemólogo" del que se agarran los posmo para ponerse a decir boludeces de la ciencia y de la indecibilidad de la realidad (?) y qué sé yo.

Les comento el reciente encuentro "severian contra los molinos de viento, match 2"

CHESTERTON dijo...

Muchas tonteras se han dicho sobre Feyerabend.

Muchas tonteras se han dicho sobre el “Caso Galileo”.

Tanto Kuhn, como este muchacho, han acertado en sus apreciaciones sobre ese caso.

Yo entiendo que ud se ponga nervioso, si alguien le empieza a tocar los paradigmas por los cuales es regida su COSMOVISIÓN, y bue, en cierta forma me causa algo de ternura como trata de aferrarse a sus dogmas.

Feyerabend es un aliado de toda religión que respete la conciencia. Ud., se parece a Galileo (salvando las distancias claro, pobre Galileo) que trata de decirle al mundo que lo suyo es una certeza. Bue, no era una certeza, era una hipótesis.

Por eso me causa gracia los zurdos y su socialismo cientifico, su lucha de clases, el materialismo histerico, y la dialectica marxiana.

Hoy vemos una unión entre ESTADO Y CIENCIA. Ciencia moderna claro, la cual trata de abarcar la totalidad de ámbito existencial humano. Y eso es una perversión. Porque la ciencia no se termina en la “racionalidad moderna”, y si no preguntele a Aristóteles.

Ud., que odia tanto a la Iglesia, ¿no le hace recordar esta unión entre CIENCIA Y ESTADO, la unión entre IGLESIA Y ESTADO?

Y lo que dice Feyeraben sobre la magia y la ciencia….¡es alucinante! Léalo de nuevo, en una de esas lo entiende.
Y sino, un día de estos me escribo algo sobre ese tema en mi blog……..no es mi campo claro, no tengo estudios formales en epistemología, pero confieso que “Contra el método”, me “volo la cabeza”, como dicen los adolescentes.

De seguro que ya lo leyo, pero si es así, le recomiendo una segunda lectura sobre la obra de Feyerabend, en especial “Contra el método”.

Como decía Santo Tomás, no importa quien “lo dice” (en este caso un anarco epistemologo, según él mismo), sino “lo que dice”.

La obra de este muchacho, me parece de una relevancia que a muchos (incluídos los católicos) se nos escapa.

Bue, saludos.

G. K.

Nacho dijo...

Ayer pregunté el precio del tan citado en estos pagos libro de Sokal. Resulta que sólo se consigue importado vía Paidós España, es decir: 102 manguitos. Complicado...

Con respecto al link... ahora dejo un comentario allá para no irnos del tema acá.

Emi_Sur dijo...

Mucho de lo que dice es cierto a mi modo de ver. Lo del sueldo de los peones ademas es dificultoso de probar dado que se cuentan con los dedos los empleados de campo en blanco o no?????
por lo demás, este vientillo antiperonista sin fundamento alguno más que un descarado interes sectorial me da pena por alguna otra gente como ciertos lideres de "izquierda " que aun les duele el lema "ni yanquis ni marxistas" y se suben con gente a la que no invitarian a su casa para dar golpecitos al castillito de nuestras intituciones...
como dijo alguien por ahi, de todo esto tb me duele, que cuando hablo y expreso mis ideas me tildan de peronista.......

Roberto dijo...

Jack: me parecen muy acertados tus apuntes sobre la postura política correcta -desde el interés de la clase obrera- en torno a la disputa por la renta extraordinaria del campo. Sólo me extraña que no les aclares a quienes lo reducen a un conflicto interburgués, las ambigüedades inherentes a un gobierno bonapartista, que conocés bien.

Un ejemplo de esto es la reflexión que le escuché a Abraham Gak (del Plan Fénix) sobre el "sorprendente" silencio de la burguesía industrial, que se vería directamente afectada por la derrota gubernamental.
Ocurre que el gobierno bonapartista -que los protege con el tipo de cambio alto y salarios bajos- no se identifica con uno de los sectores burgueses en disputa, sino que se presenta como defensor de los trabajadores. Sin serlo realmente, claro, y de ahí sus dificultades para convocar a cualquiera de ambos en su apoyo.
Vemos entonces, el absurdo de que un sector burgués numéricamente ínfimo aparece "luchando" sólo contra el gobierno "confiscador" y no contra la inmensa mayoría de la población a la que pretende reducir a servidumbre por hambre.

Por otra parte (teniendo en cuenta tus simpatías por el PRT) me extraña que sostengas tu acertada posición actual sin mencionar que es la postura inversa a la que el PRT tuvo en los '70. No lo digo por chicanearte, sino por ignorancia del proceso de revisión que los remanentes de ese partido pueden haber tenido en estos años.

Conozco gente que teniendo también origen en variantes del trotskismo se encuentran trabajando en algunas de las organizaciones sociales vinculadas al kirchnerismo en tanto pueden desarrollarse en ellas sin subordinarse a las amalgamas esterilizantes del pejotismo. La situación es muy fluida y el propio vacío de clase sobre el que navega el gobierno lo permite, como quedó evidenciado en el episodio del cacerolazo paquete en la plaza y su inmediato desalojo por estas organizaciones.

Lo único lamentable es la incapacidad de los partidos de izquierda de sumarse como tales a un frente táctico con ellos en defensa de los intereses directos de los trabajadores ante la ofensiva de los "kulaks". Un abrazo.

Jack Celliers dijo...

Nacho:

Dos empresas (supongamos una sociedad con solo dos ramas de la producción, la petrolera y la de zanahorias) extrajeron 50 de valor, pero una vendió a 90 y la otra a 10. La petrolera es la que vendió a 90, la de zanahorias a 10

No me queda claro aca a que llamas "valor". En todo caso el costo es igual en ambos casos (supongamos), pero el "valor" aqui esta dado por el mercado, a mas valor, mas precio. El concepto de "valor" esta dado por su "utilidad social", lo pongo entre comillas porque se trata de una utilidad decidida por el mercado capitalista. Hay stuaciones en las que un kilo de zanahorias puede llegar a valer mucho mas que un barril de petroleo. Todo depende del mercado del que estemos hablando.

Luego decis esto:

A que se puede dar la interesante paradoja de que si los salarios de los petroleros u oros trabajadores de ramas "privilegiadas", debido a las diversas luchas, suben lo suficiente, llegará un punto en el que se estarán quedando con plusvalía generada por trabajadores de otras ramas. Y aún así el capitalista puede seguir teniendo ganancias.

No me queda claro por que. Los trabajadores del petroleo ganan un salario de acuerdo con la posicion de fuerza que tienen frente al capitalista. Trabajadores en una posicion de fuerza menor ganan menos.

Es verdad que sectorialmente hablando los trabajadores de una rama privilegiada podrian focalizarse solamente en sus intereses y su reclamo. Y tambien es verdad que dados sus altos ingresos los tipos puedan caer en una tendencia a no mantener solidaridad con sus hermanos de clase. Hasta aqui de acuerdo.

Pero no veo que "se queden con la plusvalia de otros trabajadores". Si vemos al conjunto de trabajadores de una empresa como receptores de una parte del valor social que generan con su trabajo, el reparto de esa parte (que hace el capitalista) esta determinado por la posicion de fuerza de cada gremio o especialidad respecto del capitalista. La posicion de fuerza esta dada por un concepto que podria resumirse asi: "Que tan necesario soy para generarte a vos X cantidad de guita, y cuanto perderias si yo no laburo mas". Esto esta dado por muchas variables, tanto tecnicas como economicas y de mercado. De hecho podria ser que la plusvalia extraida a los trabajadores que ganan 10 lucas fuera incluso mayor que a los trabajadores de zanahorias, solo que el valor de mercado del proucto es tan alto que alcanza para pagar un salario muy alto tambien.

Toda la riqueza del capitalista se basa en la extraccion de plusvalia, pero no puede decirse que un grupo de trabajadores "se queda" con la plusvalia de otro. No podes quedarte con plusvalia a menos que explotes el trabajo de otro. Es distinto el hecho de tener una posicion de fuerza tal que logres arrancar al capitalista parte de la plusvalia que te extrae a vos, mientras que otros trabajadores no tienen la fuerza necesaria.

Por eso no entiendo que ...los trabajadores, autogestionando la fábrica, se estarían quedando con plusvalía generada en otras ramas, debido a que los precios de los bienes se seguirían determinando en el mercado, y no por la cantidad de trabajo necesario para producirlos...

Si se tratara de una fabrica autogestionada en un un mercado capitalista, no estarian quedandose con plusvalia de otros, simplemente estarian vendiendo un producto en el mercado que les dejaria un alto margen, pero no es lo mismo.

Si se tratara de una sociedad socialista, en principio habria una desigualdad, ya que es inevitable que unos bienes tengan una necesidad social mayor que otros, y posiblemente haya trabajadores con un cierto nivel de privilegio. Incluso muchos expertos de origen burgues podrian estar muy bien pagos bajo el socialismo, ya que su conocimiento traeria enormes beneficios a la sociedad. Un caso interesante era el de los oficiales del ejercito zarista que Trotsky incorporo al Ejercito Rojo (por supuesto, vigilados de cerca por comisarios politicos). Esto era necesario porque la nueva sociedad no tenia el conocimiento para llevar adelante algo tan jodido como la guerra. De hecho muchos de estos oficiales traicionaron a los bolcheviques, pero en conjunto fue una medida totalmente acertada.

Ahora bien, a medida que el socialismo se desarrolla y las necesidades mas vitales y urgentes son cubiertas, el nivel de privilegios disminuye, y no necesariamente porque los trabajadores o expertos ganen menos, sino porque el resto de los trabajadores, al beneficiarse con el producto social de este trabajo, ganan mas.

El "mercado" socialista es un mercado, si, pero su regla no es la rentabilidad sino la satisfaccion de las necesidades humanas, que es lo que determina el valor de mercado. En otras palabras, el valor de mercado se pone mas en linea con lo que deberia ser un verdadero valor social.

No se si fui claro, por lo menos respecto de lo que entendi que planteas. Por ahi le pifie.

Nacho dijo...

Quizás mi error fue presuponer la definición de precio y valor. Sin eso mi planteo se entiende poquito. (yo la tengo fresca porque la volví a ver hace poquito)

Explico:

Adam Smith, David Ricardo y Marx distinguen precio de valor. Para otros son lo mismo.

Lo que llamo valor es el "valor de cambio", distinto del de uso. Pero no es exactamente lo mismo ese valor (de cambio) que el precio.

Esto viene de Smith, que decía que el valor (de cambio) lo determina la cantidad de trabajo necesario para producir algo y el precio tendía a coincidir con él cuando había competencia perfecta en el mercado. Cuando no hay competencia perfecta, podés vender algo más caro que su valor, a mayor precio. Supongamos, un par de zapatos cuesta 4 horas de trabajo y un pantalón 2, pero yo tengo el monopolio del mercado de zapatos, entonces puedo subir artificialmente su precio y cambiarte 1 par de zapatos por un pantalón, como si costara la misma cantidad de horas producirlos. Como no hay otro vendedor de zapatos me lo tienen que comprar igual. Hasta que aparezca la competencia y todo vuelva a ajustarse, y se vuelvan a vender las cosas con su precio igual a su valor. (claro que esto hoy no ocurre ni por asomo porque, como nos hemos dado cuenta, la competencia perfecta y la mano invisible no funcionan como decía Smith, así que en general el precio y el valor difieren)

O sea que valor y precio no son necesariamente coincidentes, y son dos conceptos que no significan lo mismo.

En palabras de lo que encontré googleando sobre el tema: "Desde la perspectiva de la Economía Política, el "valor" es la expresión del trabajo incorporado a la mercancía y el precio es la tasación de ese valor que hace el mercado. Estas categorías contrastan con la total identificación del valor con el precio en las escuelas del valor subjetivo."

Marx coincide en que el valor sólo lo genera el trabajo, y agrega el tema de la plusvalía para explicar la explotación.

Pero el planteo se vuelve mucho más complejo, y acá es donde no sé si lo puedo explicar del todo bien, pero lo intentaré.

En ramas de la indsutria como la petrolera, donde con menos trabajo humano se extraen cosas que se venden carísimo en el mercado (sea por monopolio o por las altas inversiones de capital necesarias para producir, o por la escasez del bien o lo que sea), se produce una diferencia entre el valor (cantidad de trabajo necesario para producir algo) y precio de mercado (determinado por la oferta y la demanda en el mercado capitalista).

La empresa A necesita de 200 horas de trabajo humano para tener ingresos por 2000 pesos.
La empresa B necesita de 200 horas de trabajo humano para tener ingresos por 2500 pesos.
La empresa C necesita de 200 horas de trabajo humano para tener ingresos por 1500 pesos.

Esto porque están vendiendo sus productos en el mercado a un precio que no coincide con su valor (la cantidad de trabajo necesario para crearlos), si no valdrían todos lo mismo, porque todos necesitaron 200 horas de trabajo para producirlos. La empresa A sí los está vendiendo a ese precio, pero la C está vendiendo por debajo y la B por arriba.

Supongamos que todas pagan 1000 pesos por esas 200 horas de trabajo a sus empleados en total. Entonces de ganancia le quedan 1000a la A, 1500 a la B y 500 a la C. ¿Qué pasa? Todas están remunerando sólo la mitad de su trabajo a sus empleados (he ahí la explotación), les están extrayendo la mitad del valor que crean, pagándole 100 de las 200 horas que trabajan. Todo esto antes de salir a vender los productos al mercado. Pero cuando salen y venden sus productos, el dueño de la empresa B, ya sea por tener una posición favorable en ese mercado que no es de competencia perfecta, por haber tenido maquinaria que le permitió producir más con la misma cantidad de horas de trabajo, o por lo que sea, se está quedando con parte de la plusvalía extraida por el dueño de C, cuando vende sus productos en el mercado por más que su valor, por más del trabajo que cuesta producirlos.

Entonces la empresa B que explota a sus empleados se queda con plusvalía ("la parte del valor creada por el trabajador en su jornada laboral que no le es remunerada, y que se queda el capitalista") de ellos (trabajan 10 horas cada uno y les pagan 5, digamos) y con plusvalía extraida por otras empresas (que están vendiendo a un precio más bajo del valor que extraen).

Las petroleras serían la empresa B, la que obtiene ganancias extraordinarias.

Entonces: ¿qué pasa si las luchas de los petroleros son tan efectivas que llega un punto en el que avanzan tanto sobre las ganancias de la patronal que de los 2500 pesos que entran a la empresa, 2100 se van en salarios? ¿No se estarían quedando ya con todo lo que es fruto de su trabajo y con parte ya del plusvalor extraido en otras empresas?

¿Me explico? En un punto apoyar sus reclamos salariales dentro del capitalismo puede hacer que crucen una raya. Por eso creo que en vez de cruzarla conviene empezar a pedir que la renta se socialice vía impuestos, nacionalizaciones, etc.

Lo que pasa es que estamos acostumbrados a analizar la plusvalía viendo a cada empresa individualmente, para simplificar supongo, pero su repartija es más compleja, el mercado la reparte desigualmente.

Si no, una empresa con 100 trabajadores que recaude 10 palos por mes, socializada, pasaría a pagar unos sueldos de... ¡100 lucas por mes! Mientras otras si se las socializa repartirían sueldos de 1 luca por la misma cantidad de horas. No tiene sentido. Aunque por ahí estoy inventando números demasiado exagerados que no se dan en la realidad. Pero en teoría podría pasar...

Estaría bueno que alguien que tenga más claro el tema nos orientara si le estamos pifiando en algo.

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No tengo idea de cómo se manejaba la economía en la URSS ni bien se volvió socialista, si la idea era que los salarios (una vez expropiados los capitalistas) tendieran a igualarse, o se los igualó por decreto (igual salario por igual cantidad de horas de labor), o qué.

Pero me parece que, al menos en el largo plazo, la idea del socialismo debería ser ésa, igual ingreso por igual trabajo, posiblemente con un énfasis en la productividad también para fomentarla (si en 6 horas soy la mitad de productivo que alguien en esas mismas 6 horas, es lógico que haya algún premio al más productivo, para fomentar eso).

¿Hay forma de organizar un "mercado" basado en la satisfacción de necesidades en vez de la ganancia? ¿Cómo? ¿No es necesaria la planificación para eso (es decir, orientar de alguna forma la producción, para que los productores no produzcan lo que les conviene sino lo que le conviene a la sociedad)? Pregunto porque no tengo idea. Sería interesante saber cuánto de "mercado" permaneció en las experiencias socialistas y cuánto pasó a ser planificado, centralizado, etc.

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Con respecto a lo de contratar técnicos mejor pagos, sin dudas... buenos expertos que hayan tenido que ver con, ponele, el ensamblado del sistema de salud en países que la tengan socializada (digamos, Suecia) serían muy útiles, aún cuando haya que pagar muy buena guita por ellos.

CHESTERTON dijo...

Dear Sellers:

¡No me publico mi último comentario! zurdo bribón!

Bue, lo único que le puedo decir, es que trate de hacerse un favor a sí mismo y lea este libro:

"Conta el método", de su amigo Feyerabend.

Trate de dejar sus pre-juicios de lado, y en una de esas entiende lo que quiere decir este muchacho.

Piense esta frase:

"Cuanto más sólido, bien definido y espléndido es el edificio erigido por el entendimiento, más imperioso es el deseo de la vida ... por escapar de él hacia la libertad".

La va a encontrar en su lectura.

Bue, buena lectura.

Recuerde lo que decía Santo Tomás:

"No importa quien lo dice, sino lo que dice".

G. K.

Jack Celliers dijo...

Roberto: Dudo mucho que mi postura sea "la inversa" de la que sostuvo el PRT en los '70. No lo es si se considera que lo que estoy reivindicando es coincidir puntualmente en una accion concreta aun cuando quien convoca esa accion es gente nefasta.

Si te referis a la postura del PRT frente al peronismo, el PRT tuvo pocas fallas y numerosos aciertos. Entre otro el profundo acierto politico de desconfiar del peronismo, aunque se mantuvo una politica de acciones concretas con otras organizaciones armadas. Organizaciones que fueron traicionadas por Juancito, traicion que fue anunciada por el PRT unas tres millones de veces antes del '73, sin ser escuchado.

Por cierto, la proporcion de peronistas de cualquier especie que hayan señalado esta traicion de Peron como lo que es y hayan reconocido este acierto del PRT con todas las letras es infima, si existente.

El unico error - y tactico, no estrategico - del PRT fue no detener la lucha armada durante el gobierno de Campora. Pero ese gobierno era comparativamente mucho mas nefasto que el actual de CFK. Porque el de CFK actua con la clase obrera en retroceso. Tan mal estan las cosas que hasta este gobierno tiene que enfrentarse con la burguesia enloquecida para preservar el propio sistema capitalista.

En el '73 en cambio la situacion era otra: de lo que se trato fue de domar el impulso revolucionario de las organizaciones. La famosa "amnistia" del 73 no existio: fueron las organizaciones armadas las que sacaron de hecho a los presos de las carceles por iniciativa del PRT, o sea que la amnistia solo confirmo un hecho consumado... y encima libero a un monton de torturadores cuya libertad no pidio nadie. Esto tampoco lo recuerdan quienes no tienen otra cosa que hacer que buscar en los errores del PRT.

El PRT se equivoco, si. Pero fue el que menos se equivoco. Mucho menos que Montoneros, y muchisimo menos que los partidos que fueron a golpear la puerta de los cuarteles. El PRT presto colaboracion a organizaciones armadas del peronismo en numerosas ocasiones.

En el 73 el gobierno peronista no ataco jamas a la burguesia, no socializo una maceta. Hubo - como hoy - mucha simbologia, apenas un aire mas respirable en las facultades, y nada mas. No hubo nunca nada parecido a socialismo, ni ataque a ningun interes burgues. Ni siquiera se quemaron los archivos del ministerio del interior sin antes hacer fotocopias!

O sea que no me parecen situaciones comparables. Aclaro que hablo desde mi propia opinion, ignoro los analisis del PRT de esa epoca en detalle, aunque creo que esta mas o menos en linea con lo que yo digo.

Jack Celliers dijo...

Chesty no chilles, ahi te lo publique. No mucha gente en su sano juicio te publicaria nada Chesty, no rompas.

Esta bien, o sea que sos fan de Feyerabend, perfecto. Solo que por favor, nunca mas vengas a hablar de "pensmiento debil posmo". Segui con la new age medieval, persegui elfos y duendes, dale, todo bien, pero no me hables de inteligencia please.

Y creeme que coincido con Feyerabend, cuanto mas uno piensa, mas envidia la libertad uberrima que regala sus dones a los idiotas.

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

Estoy de acuerdo con cosas que dijeron Chesterton y cosas que dijeron Jack Celiers.

Es triste pero cierta izquierda dogmatica se frota las manos "saboreando" el dia que se vayan los K y... volvamos a dar un giro a la derecha. La gente les importa poco.

Creo que como en todo hay matices y para hacer los cambios tienen que ser graduales. No se puede apostar al "que reviente todo" porque la clase media gorila lo que quiere es "que la dejen tranquila y poder seguir pagando el TV en cuotas" asi que cuando se encarajina todo dice "quiero orden, no importa si sacan los tanques a la calle".

Y despues en 2 minutos lo tenemos a Lopez Murphy firmando el ALCA con EEUU y de ahi si que no salimos mas...

FC
PD: No se si soy marxista, soy keynesiano. intervencion del Estado en la economia si, pero no un monopolio del Estado en nada. Educacion Publica, Salud publica, y llegado el caso (aca haria falta) mercados populares para bajar los precios de los alimentos como hace Chavez, administrados por el Estado y eliminando intermediacion. So sue me.

Nacho dijo...

"el materialismo histerico"

Ésa me gustó! Por ahí la uso alguna vez. :P

No temas censura por el tema de los comentarios, G. K., el mío también salió publicado tarde, pese a que no contenía ninguna crítica demoledora de Feyerabend a la razón occidental (?), creo que fue un simple descuido de Jack.

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Respecto de los errores del PRT... conozco realmente nada del tema en comparación de lo que calculo conocen algunos acá, pero creo que si sostener la lucha armada en la vuelta de la democracia fue su único error, fue un error muy importante, de fuertes consecuencias. Digo, la organización terminó (criminalmente) aplastada, si el único error es ése (a mí se me ocurren más: la idea en muchos militantes de que la victoria era "ineluctable" como oí decir en alguna entrevista a una sobreviviente -no recuerdo quién-, por ejemplo, me parece un error terrible, que puede llevar a luchar -y tomando las armas, con los peligros que eso trae- sin pensar, porque total "el triunfo está garantizado por las leyes de la historia..." o algo así).

Esto lo digo con pinzas igual, más por ganas de saber más y conocer las posiciones y las explicaciones que se manejan hoy sobre lo que pasó en los 70 que por otra cosa, son sensaciones, no afirmo nada tajantemente porque como dije, el tema me supera ampliamente por el momento (en las vacaciones creo que me espera la lectura de "Todo o nada" de Seoane, que dicen que está bueno, para profundizar un poco el tema).

Jack Celliers dijo...

Gaucho: No soy de la izquierda "que se frota las manos..." ultimamente casi nada da ganas de frotarse otra cosa que la cabeza.

Lo de los cambios graduales, y el keynesianismo... si, es todo muy bello. Keyness estaba lejos de ser un alma bella como Ud. El estaba claramente del lado de la "burguesia ilustrada".

Los cambios graduales son los que espera una mayoria que en el mundo se muere gradualmente de hambre. Normalmente los cambios lo que hacen es gradualmente empeorar su situacion mientras se les dice que gradualmente esperen mientras implementamos otros cambios graduales que de a poco vayan cambiando la situacion paso a paso y con mucho cuidado, o sea: gradualmente para que nadie se enoje.

Lo malo es que esos cambios apenas llegan, y por cada uno de esos que se pone en marcha, se toman cuarenta medidas regresivas. Entretanto los alimentos suben y dejaran a mucha mas gente sin comida, pero eso no importa, solo hay que poner en marcha otros cambios graduales y explicarle a esta gente que se trata de un momentito nomas, que ya los vamos a atender.

El resultado neto es que cada vez hay mas pobres, y millonarios cada vez mas millonarios.

Pero esto es bueno porque se hace gradualmente y podemos dormir tranquilos.

Nacho dijo...

Jack. Esto quizás sirva para ilustrar mi planteo:

El salario de un trabajador minero en catamarca al año 2006 era de 5 lucas por mes (ahora debe andar un poquito más arriba calculo):

http://bp3.blogger.com/_eCn_Z6U-iPw/SC9sUh689tI/AAAAAAAAANI/iSOUS-lxxzI/s400/New+Bitmap+Image+%28114%29.bmp

Sin embargo, las ganancias de la empresa representan muuuuuuuuuuuucho más de lo que se paga en salarios:

http://bp1.blogger.com/_eCn_Z6U-iPw/SC9sNB689sI/AAAAAAAAANA/PNqHFYQeqhA/s400/New+Bitmap+Image+%28116%29.bmp

(Y ni hablar de la miseria en la que vive todo el resto de la provincia.)

Si se repartieran todas las ganancias en salarios, haciendo la cuenta a ojo, habría salarios de... ¡200 lucas por mes!* ¿Y el resto de Catamarca de qué corno viviría? Ojo, esto sería sin dudas mejor que lo que tenemos ahora, de hecho sería excelente que toda la renta quedara en el país y en manos de trabajadores, pero faltaría algo más todavía, habría que transferir esa renta a otros trabajadores y pobres en general para que no sean sólo los trabajadores de las ramas privilegiadas en el mercado los que vivan bien.

(*Se estarían quedando con 200 lucas por mes trabajando la misma cantidad de horas que otros que ganan 1 luca en otras ramas. Si el valor de una cosa, que no es lo mismo que su precio de mercado, lo determina, como decía Marx, la cantidad de horas promedio de trabajo necesarias para producir esa cosa (y de horas necesarias de formación para poder hacer ese trabajo, pero digamos que en este caso son las mismas), se estarían quedando con 200 veces más valor que el que gana una luca, se estarían quedando con una cantidad muy por encima de ese promedio, ergo, quedándose con valor producido por otros.)

Entonces pienso que es importante apoyar también, desde una perspectiva de izquierda, la distribución de esa renta y ganancias extraordinarias que tienen algunas empresas a toda la sociedad, y no sólo los reclamos de sus trabajadores. Sino los intereses objetivos de todos los trabajadores (y desocupados), en conjunto, y así unirlos.

Jack Celliers dijo...

No Nacho, pera un poco.

...el valor de una cosa, que no es lo mismo que su precio de mercado, lo determina, como decía Marx, la cantidad de horas promedio de trabajo necesarias para producir esa cosa

En este caso es "valor" desde el punto de vista del costo. El valor en cuanto a precio lo determina - en un mercado capitalista - la demanda (y que sea "la demanda" no significa que sean las necesidades de la gente, son cosas distintas).

Ahora bien, esas 200 lucas son las que obiene la empresa en un mercado capitalista. La economia planificada no significa que cada empresa pasa a manos de los trabajadores de esa empresa a modo de cooperativas. Puede ser asi en algunos casos, pero la idea es que el conjunto de los trabajadores como clase controlen el conjunto de los medios de produccion.

La produccion de bienes en el socialismo para satisfacer necesidades humanas se considera una actividad global y no anarquica, no se trata de crear tantas cooperativas como empresas haya sino de que la produccion global de bienes genere un excedente que redunde en beneficio de todos.

Por eso Trotsky decia que progresivamente a medida que se realiza el socialismo el trabajador percibe menos salario y mas dividendos, dividendos entendidos no como la ganancia de una empresa particular sino como ganancia social global. Y esto traeria mejor calidad de vida, ya que la ganancia puede ser simplemente trabajar menos en lugar de asegurarse la acumulacion salvaje en prevision de tiempos futuros.

La idea del socialismo es progresivamente eliminar el trabajo asalariado para ir a un esquema en el que toda la produccion social genera un excedente aprovechable por todos.

Para esto es necesario que la clase tome conciencia de que su conflicto "sindical" es en realidad politico, pero para esto hay que apoyar la lucha sindical. La lucha es sectorial, pero objetivamente es parte de la lucha global, se trata de crear conciencia de eso.

Edu dijo...

Nacho, dijo:
Supongamos que todas pagan 1000 pesos por esas 200 horas de trabajo a sus empleados en total. Entonces de ganancia le quedan 1000a la A, 1500 a la B y 500 a la C. ¿Qué pasa? Todas están remunerando sólo la mitad de su trabajo a sus empleados (he ahí la explotación), les están extrayendo la mitad del valor que crean, pagándole 100 de las 200 horas que trabajan. Todo esto antes de salir a vender los productos al mercado.

En verdad no es cierto que les estén extrayendo “la mitad del valor que crean pagándoles 100 de las 200 horas que trabajan" o que “todas las empresas estén remunerando sólo la mitad” de las horas trabajadas. Lo cierto es que en el caso de la empresa A el grado de explotación es diferente del grado de explotación de la empresa B y de la C. Definiendo como grado de explotación, el trabajo no remunerado, que en cada caso es distinto. Por lo tanto no puede ser que en los tres casos los obreros reciban lo mismo, “la mitad” de las horas trabajadas.
Lo que sí puede decirse es que es posible establecer un determinado nivel o promedio de explotación para una rama específica o para una rama específica en una zona específica. Luego podríamos generalizar aún más y establecer un promedio general para toda la clase asalariada de una región determinada y entonces concluir con Nacho, en que, efectivamente, es posible, teóricamente, establecer que unos asalariados reciben a cambio de su trabajo una remuneración mayor a la creada por ellos.

Nacho, dijo:

¿Hay forma de organizar un "mercado" basado en la satisfacción de necesidades en vez de la ganancia? ¿Cómo?

En principio “mercado” es un concepto opuesto a “economía centralizada”, habría que ver si sería posible hacer congeniar al mercado con una dirección centralizada de la economía. Yo lo dudo; lo que sí creo que es necesario, es mantener, no al mercado, sino un sistema de retribución que resulte estimulante, hasta tanto este sistema ya no resulte necesario.

Chesterton, dijo:

Cuanto más sólido, bien definido y espléndido es el edificio erigido por el entendimiento, más imperioso es el deseo de la vida ... por escapar de él hacia la libertad".

Dicho así a secas, parece un contrasentido. Como si pretendiera decírsenos que la libertad deba ir asociada en vez de a “lo sólido”, a lo voluble; en vez de a lo “bien definido y espléndido”, a lo mal definido y esperpéntico; y, en definitiva, en vez de al entendimiento, a la ignorancia. ¿Es necesario a esta altura tener que justificar nuestra preferencia por la opción del entendimiento, prima hermana de la verdad, y nuestra oposición a la ignorancia, hija de la dominación, la opresión y todas las fuentes de dolor e injusticias humanas?

Jack Celliers, dijo:

Si te referis a la postura del PRT frente al peronismo, el PRT tuvo pocas fallas y numerosos aciertos.

"La falla" del PRT, como de todas las organizaciones de guerrilla urbana, consiste en emprender acciones que no sirven como acicate para la lucha de las masas sino que: 1. reemplazan a estas, y 2. sirven como excusa para la represión.
La represión -se me responderá- no necesita excusas. Pero eso es solo una frase. La realidad histórica es que toda vez que la clase capitalista necesita reprimir acude a cualquier tipo de excusas, pero nada mejor que apelar a elementos de la realidad para llevar a cabo su cometido. En Argentina todavía gran parte de la sociedad sigue repitiendo que los militares “lucharon contra la subversión”, que "Kirchner fue un montonero", u otras idioteces por el estilo. En el fondo, la opción “guerrilla urbana” vrs. “trabajo revolucionario entre los obreros” está fundada en cuestiones de clase; el “atajo” guerrillero (o terrorista) descree de la capacidad revolucionaria de la clase obrera y por ello, la sustituye. La falla fundamental del PRT y de otras organizaciones similares no es episódica sino que está en su método central, en su esencia.

Anónimo dijo...

¿Y Marcos Aguinis? También anda con la Sarlo dándole al gobierno.

Jack Celliers dijo...

Edu: Reemplazar la lucha de masas co la lucha armada es un error que puede cometerse, si. Pero no es el caso del PRT, que en todo momento articulo diferentes frentes de lucha. Me gustaria me comentaras tu opinion acerca de la respuesta que dieron todos los partidos politicos "democraticos" (esos que no cometen estos espantosos errores) cuando el PRT llamo a articular un frente de todas las fuerzas politicas para enfrentar el golpe de estado: el PJ, la UCR y todo el arco politico fueron a golpear las puertas de los cuarteles. El PRT al menos puede decir que ni hizo eso ni puso intendentes ni funcionarios para la dictadura.

Misma critica respecto del accionar armado como excusa para la represion. Es doblemente ridiculo hacer recaer la responsabilidad del golpe de estado sobre la guerrilla cuando en Argentina hubo no menos de cinco golpes de estado previos, tortura a presos politicos (la picana electrica se invento en el año 1933) y bombardeo a plaza de mayo con cientos de civiles muertos ¿Podrias indicarme cual seria la excusa en estos casos?

Es muy curioso que se haga recaer la responsabilidad de la represion en quienes combatieron contra ella, salvando a quienes colaboraron con ella. Como razonamiento me parece un poco extraño.

Por otra parte la mayor intensidad de la represion en cualquier regimen dictatorial se produce precisamente cuando la resistencia esta rota, es una constante que observa agudamente Hannah Arendt. Podrias culpar a los que se levantaron en el Ghetto de Varsovia de la "represion" nazi con el mismo fundamento.

El delito que castiga la represion no es la lucha armada sino la simple resistencia, lo prueban las numerosas victimas no armadas (a las que tambien podrias culpar por dar "una excusa") de la represion. La lucha armada no es mas que una de las formas de la resistencia, y es criticable como error tactico si se quiere, pero no como error esencial. De hecho la represion se cebo en quienes hacian de nexo entre las organizaciones armadas y la sociedad civil que las apoyaba, porque digan lo que digan los falsificadores de la historia, hubo un momento en el que la actividad armada contaba con enormes simpatias en la poblacion, lo prueba el triunfo del FREJULI, que gano con un Peron elogiando a las "formaciones especiales", concesion que tenia que hacer si no queria acabar en la misma bancarrota que el resto de los partidos burgueses.

Anonimo: Marcos Aguinis, es verdad, pertenece a la misma clase de artropodos.

Nacho dijo...

Vuelvo después de un exilio por falta de tiempo. Creo que se me ha malinterpretado, posiblemente porque no me expliqué bien.

Jack:

La economia planificada no significa que cada empresa pasa a manos de los trabajadores de esa empresa a modo de cooperativas. Puede ser asi en algunos casos, pero la idea es que el conjunto de los trabajadores como clase controlen el conjunto de los medios de produccion.

Lo sé, Jack, y estoy afavor de esa planificación de la economía en pos de satisfascer necesidades, a diferencia de lo que ocurre hoy con el mercado. Por algo cada vez que aparece Martín a defender el libre mercado se me ponen los pelos de punta.

Mi pregunta apuntaba a que, cuando estamos lejos de un Estado dirigido por el conjunto de los trabajadores, como, digamos, hoy, ¿qué hacemos? Y quería marcar ese riesgo de que un conjunto de trabajadores de ramas privilegiadas y muy importantes como elpetróleo pasen a cobrar tanto que lleguen a tener, en un momento, más ingresos laburando en el capitalismo que si se socializara la economía. ¿Se entiende? Por eso proponía en esos casos a apuntar a desviar la renta de esas ramas privilegiadas hacia otros lugares, con algo parecido a las retenciones o nacionalizaciones, mientras tanto, como política distributiva hacia el conjunto de los trabajadores.

Por eso mi planteo apuntaba a qué hacer mientras tenemos el mercado, qué reclamarle al Estado, como "acercarlo" a la satisfacción de necesidades, cómo mejorar la calidad de vida de los trabajadores mientras estamos en el capitalismo. Creo que con solamente reivindicación salarial por rama no alcanza. Hay que pedir, también, políticas de Estado, leyes, reformas impositivas, todas esas otras cosas. Ése es mi planteo.

Edu:

En principio “mercado” es un concepto opuesto a “economía centralizada”, habría que ver si sería posible hacer congeniar al mercado con una dirección centralizada de la economía. Yo lo dudo; lo que sí creo que es necesario, es mantener, no al mercado, sino un sistema de retribución que resulte estimulante, hasta tanto este sistema ya no resulte necesario.

Sí, a lo que apuntaba es a que mientras haya mercado y capitalismo son importantes las políticas que regulan su funcionamiento y su poder desde el Estado, a favor de unos u otros, y que ésa es una lucha muy importante que también debe darse.

Con respecto a lo último, de fomentar la eficiencia, productividad y demás en el socialismo, estoy de acuerdo. Recordemos que los cambios culturales se dan mucho más lentos que los económicos, y mucha gente seguirá pensando por mucho tiempo con las ideas dominantes en la época anterior si el socialismo logra realizarse. Así ha pasado en la historia.

Lo que sí puede decirse es que es posible establecer un determinado nivel o promedio de explotación para una rama específica o para una rama específica en una zona específica. Luego podríamos generalizar aún más y establecer un promedio general para toda la clase asalariada de una región determinada y entonces concluir con Nacho, en que, efectivamente, es posible, teóricamente, establecer que unos asalariados reciben a cambio de su trabajo una remuneración mayor a la creada por ellos.

Justamente a eso apunto, exacto. No sólo es posible sino que se da todo el tiempo, un inmigrante ilegal en una textil vs. un empleado petrolero sería un ejemplo claro y extremo.

Lo que pasa es que el precio de mercado deforma quién se queda con las ganancias, y por eso medir la explotación individualmente, si bien es válido sin dudas como aproximación y también como agitación y propaganda contra la explotación en X lugar, es limitado a nivel macroeconómico, porque no distingue precio (de mercado) de valor. Los iguala, como hacen los liberales. No sé bien qué lectura recomendar para entender esto que estoy explicando, pero cualquier cosa que explique la teoría del valor-trabajo, que concibe a la economía socialmente, en su totalidad (Smith, Marx) en comparación con la teoría del valor subjetiva e individual (liberales post Marx) debería servir. Igual creo que en ese párrafo que cité de Edu por ahí se entiende bien.

Edu dijo...

Jack Celliers dijo...

Edu: Reemplazar la lucha de masas con la lucha armada es un error que puede cometerse, si. Pero no es el caso del PRT, que en todo momento articuló diferentes frentes de lucha. Me gustaria me comentaras tu opinion acerca de la respuesta que dieron todos los partidos politicos "democraticos" (esos que no cometen estos espantosos errores) cuando el PRT llamo a articular un frente de todas las fuerzas politicas para enfrentar el golpe de estado: el PJ, la UCR y todo el arco politico fueron a golpear las puertas de los cuarteles. El PRT al menos puede decir que ni hizo eso ni puso intendentes ni funcionarios para la dictadura.


Jack, primero y ante todo, mi homenaje a quienes dieron su vida luchando contra la injusticia, la opresión, la explotación y toda forma de totalitarismo.
Segundo, los partidos mal llamados "democráticos" son los partidos que de una u otra forma defienden al sistema capitalista y la división de la sociedad en clases explotadoras y explotadas. (El sarcasmo - esos que no cometen estos espantosos errores podés guardártelos para otros adversarios).

En cuanto a si sirve o si no sirve de excusa para la represión la existencia de una organización armada que efectúa actos terroristas, podríamos tomar como ejemplo reciente la campaña de Bush en contra de Irak, Afganistan e Irán, agitando el fantasma de Al Quaeda, pero prefiero contestarte con una pregunta: ¿Cómo calificarías vos a la organización que mandó al muere a decenas de jóvenes cuando la toma del cuartel de Monte Chingolo, pese a que ya sabían que la información sobre el ataque ya estaba en manos de las fuerzas del gobierno? Yo lo califico como una conducta criminal a la que se llegó de la mano del aventurerismo guerrillerista.

Es doblemente ridiculo hacer recaer la responsabilidad del golpe de estado sobre la guerrilla...

Estoy de acuerdo en esto. Pero es que yo no pretendo hacer recaer la responsabilididad del golpe de estado sobre el ERP o sobre Montoneros, pero sí creo que ERP y Montoneros dieron la excusas para el golpe. Podés releer los discursos de los jerarcas militares de la época para darte cuenta de que no soy yo quien pretende inventar esto. Fueron los propios militares quienes lo hicieron.

Tampoco se puede negar que hayan sido excusa -los grupos terroristas- alegando que en otras ocaciones y en otras circunstancias hubo golpes militares sin la existencia de grupos terroristas. Eso es lo mismo que afirmar que cruzar con luz roja no puede ser la causa de accidentes porque hubo muchísimos otros accidentes que se dieron en otras circunstancias diferentes (sin violación de luz roja).







Es muy curioso que se haga recaer la responsabilidad de la represion en quienes combatieron contra ella, salvando a quienes colaboraron con ella. Como razonamiento me parece un poco extraño.

Más que extraño sería una perversa mentira.
No puede acusarse a la víctima de defenderse. Pero acá estamos hablando de política y de opciones políticas. En este sentido sí es posible afirmar que el terrorismo como práctica central de una organización política, puede ser utilizado como excusa por las fuerzas represivas. Tanto es así, que las fuerzas represivas utilizan como parte de su repertorio la consumación de atentados para atribuírselos a los grupos terroristas o subversivos; acciones que la población toma con naturalidad como efectivamente consumadas por esas organizaciones, ya que van en sintonía con otras acciones que esas organizaciones realizaron en el pasado.

Lo que las fuerzas represivas no pueden hacer, por ejemplo, es destituir, mediante una lucha ardua y medulosa, a una dirección sindical traidora... para luego echarle la culpa a los zurditos y pasar a reprimir; lo que las fuerzas represivas no pueden hacer tampoco es organizar una huelga revolucionaria o cualquier otra acción que vaya en contra de los cimientos del sistema con la intención de utilizarla para la defensa del sistema. Las fuerzas represivas SÍ pueden hacer acciones terroristas para hacerlas pasar por acciones de la resistencia, SÍ pueden aprovechar las acciones efectivamente realizadas por los grupos terroristas para descargar todo su terror sobre los trabajadores y otros sectores del pueblo, oprimidos (y en menor parte, sobre el propio gurpo terrorista).

El delito que castiga la represion no es la lucha armada sino la simple resistencia...

Esto es absolutamente cierto.
Pero no menos cierto es que el accionar de los grupos terroristas no está encaminado a las mejores formas de resistencia sino a las peores. No está encaminado a ganar la dirección del movimiento obrero sino a sacar a los obreros de su lugar en la producción para transformarlos en combatientes disciplinados. Colateralmente resulta que el militante de la organización terrorista se convierte en soldado dentro de una organización verticalista cuando lo que más necesita un proceso revolucionario es de la creatividad y la discución democráticas.

Jack Celliers dijo...

Edu, perdoname pero tenés una forma muy rara de razonar: primero "rendís homenaje" a los combatientes, y luego los llamás "terroristas" ¿podrías ponerte de acuerdo?

Confundís de manera bastante promiscua resistencia armada con terrorismo, es una equiparación que hacen precisamente los apologistas del terrorismo de estado. Es muy burdo establecer un paralelo entre Al Qaeda y las organizaciones de los '70, no resiste el menor análisis ni desde el punto de vista metodológico, ni desde el punto de vista político, ni desde el punto de vista de los intereses que respresentan. Tener que explicar la diferencia entre el accionar de las organizaciones de los '70 y el atentado a las torres gemelas es una tarea que me parece demasiado ociosa.

En cuanto a tu pregunta, - perdoname, quiero pensar que es involuntario - me parece bastante rastrera. "La organización mandó a al muere" es lisa y llanamente una mentira por un hecho muy simple: el PRT-ERP era una organización combatiente hasta el último de sus miembros, con lo cual nadie "mandaba al muere" a nadie ya que los riesgos eran asumidos de manera compartida. Es muy conocida la tendencia del comandante Mario Santucho de exponerse en combate incluso contra los consejos de la propia organización.

Por otra parte si rendís homenaje a quienes dieron su vida luchando, pero luego llamás "terroristas" a las organizaciones a las que pertenecieron el mensaje es un poquito contradictorio. No se puede rendir homenaje a un terrorista... a menos que abones la teoria de que se trataba de un monton de pobres pibes descerebrados que no tenían ni idea de lo que hacian (en otras palabras: idiotas útiles) "mandados al muere" por los maquiavélicos cerebros que digitaban los hilos de las orgas. Gracias, pero ese guiso ya se intentó servir varias veces a la opinión pública, y está demasiado podrido como para que no apeste.

Sí se puede criticar severamente la acción de Monte Chingolo, un desastre desde el punto de vista militar y sin duda una grave ceguera de los mandos frente a la situación que derivó en la muerte de muchos combatientes. Se trató de algo muy grave: una acción armada basada en el voluntarismo y en la subestimación del enemigo. Y eso obviamente se paga muy caro en cualquier acción armada.

Pero utilizar una acción armada fallida, o incluso una revolución fallida para criticar el hecho mismo de la revolución o la lucha armada es nuevamente muy burdo. Se hacen mil revoluciones y la mayoría fracasa, es así, eso lo sabe todo revolucionario y cualquier persona que lea un poquito de historia.

Por otra parte las acciones armadas no son algo que se planifique con todo el tiempo del mundo, se toman decisiones en un contexto muy difícil. Cualquier boludo puede criticarla a posteriori con los hechos consumados, también podrías agarrarte de los muertos durante el asalto al cuartel de Moncada para acusar al movimiento 26 de julio de haber "mandado al muere" a los combatientes, todo porque cuando "se los mandó" no se estaba seguro de que ganarían. Muy original.

Aclaremos también que los combatientes eran precisamente combatientes, gente que sabía muy bien a qué se exponía y de ahí su valor, no eran "mandados" como boludos. Se trataba de personas que asumieron lúcidamente un compromiso con la organización a la que pertenecían y con la que estaban plenamente de acuerdo, tanto como para arriesgar su vida y algo más. Agarrarse de esos muertos para llamar "terroristas" a las organizaciones a las que pertenecían es un insulto a su memoria por más que se envuelva el paquete en un cuidadoso "homenaje". Ese "homenaje" es mentira.

Por último: si entendí tu ejemplo de la luz roja lo que estás estableciendo es un principio de acción-reacción: cruzás con luz roja = accidente / guerrilla = golpe de estado.

Si el objetivo del golpe de estado es - como siempre fue - aniquilar toda resistencia armada y no armada, entonces la existencia de cualquier resistencia provocaría el golpe, armada o no. La "excusa" es irrelevante.

Un golpe de estado se produce por razones políticas, sociales y económicas, en el caso del golpe del '76 existió un plan de profunda reformulación del capitalismo argentino liderado por la parte más aventurera y radical de la burguesía financiera. Convertir un fenómeno político como los golpes de estado en accidentes automovilísticos es muy original, pero bastante cercano al absurdo.

...no soy yo quien pretende inventar esto. Fueron los propios militares quienes lo hicieron...

Ese es justamente el problema: que proponés se mejante fuente de información como válida. Los militares usaron "la excusa" de la guerrilla... además del irrelevante hecho de que todos los partidos burgueses no hacían otra cosa que pedir el golpe de estado todos los días y se mostraban entusiastamente dispuestos a ofrecer todo tipo de apoyos políticos a los militares. Todo esto parece no tener ninguna importancia en tu análisis.

Si los partidos burgueses se hubieran opuesto al golpe, si no hubieran ofrecido apoyo a las ffaa, y si hubieran prestado algún oído al llamado del PRT, entonces el golpe de estado tenía chances de no producirse, o al menos de complicarse. La violencia política en Argentina vino durante décadas del mismo lado, hecho qua pasás por alto para machacar con que "la guerrilla fue la excusa para el golpe". Claro che: no les hubiérmoas dado "la excusa" de oro y nada de esto hubiera ocurrido ¿no? Tesis genial, te sugiero presentarla en algún congreso.

¿La guerrilla se equivocó? Seguro. Pero entre los que se equivocaron y los que fueron cómplices me quedo con los primeros.

Anónimo dijo...

Estuve leyendo editoriales de La Nación de los últimos meses y me di cuenta que son una de las más fieles expresiones del pensamiento demócratico de la clase media Argentina. No sé si leés los diarios argentinos, pero me pareció que es así.

Edu dijo...

Jack, mi manera "rara" de razonar a la cual te negás a intentar comprender sobre el tema de las organizaciones terroristas es la siguiente.

Obviamente que me estoy refiriendo a las organizaciones terroristas de izquierda, es decir, las que al menos en las palabras se presentan como queriendo cambiar el sistema capitalista por una opción superadora y más justa.

Estas organizaciones suelen provenir y ser la representación social de diversos sectores de la sociedad. En general se trata de organizaciones creadas por individuos ligados a la pequeña burguesía urbana o campesina que en su derrotero se acercan al conocimiento de autores marxistas o bien entran en contacto con organizaciones de izquierda, incluyendo dentro de este espectro -para no abundar la polémica-, a las organizaciones estalinistas. También suelen estar imbuidas de gran parte del ideario "nacionalista", es decir, nacionalista burgués, esa entelequia creada por la burguesía y puiblicitada por el estalinismo en su larga etapa de coexistencia pacífica con el imperialismo.

El origen del PRT difiere en parte con el de la mayoría de las organizaciones, sin embargo, su caracter no escapa al de la generalidad.

Se trata de organizaciones cuyo leitmotiv es la violencia, en forma de tomas de cuarteles, captura de armamento al enemigo, fabricación de armamento, secuestros con fines económicos o de liberación de rehenes o con el fin del cumplimiento de un determinado petitorio, atentados con bombas a "objetivos enemigos", etc.

O sea, su práctica política es, en esencia, práctica militar.

El terrorismo, pese a lo que vos pensás, no es condenable en cuanto terrorismo, sino en cuanto práctica que reemplaza a la práctica política. De allí en parte que no puedas comprender el hecho de que yo reinvindique a los combatientes pese a que hubieren formado parte de organizaciones terroristas. Además de que yo creo que es posible diferenciar la honestidad del combatiente de lo erróneo de su práctica. Tal cosa no implica sacar la conclución de que se trató de idiotas útiles manipulados.

Que existen organizaciones que manipulan a sus militantes tampoco debería espantarte o sorprenderte, por cuanto la manipulación es una conducta muy difundida en todos los rincones de la sociedad; diría que es propia de las conducta animal de la que la especie humana no escapa. Dicha conducta, además, es mucho más fácil de que exista en una organización del tipo de las que estamos discutiendo, es decir, organizaciones verticalistas por definición, lo que quiere decir que las cabezas mandan y las bases obedecen.

Estudiar los errores de las organizaciones de este tipo es posible, pero de lo que se trata no es de preferirlas por comparación con los partidos burgueses. Ese es un criterio más que chato, diría que tramposo. Si estamos analizando el comportamiento de organizaciones anti-sistema es en vano compararlas con organizaciones pro-sistema. Es una trampita, Jack. (No caí en la trampa, Jack, lo siento).

Si los partidos burgueses se hubieran opuesto al golpe, si no hubieran ofrecido apoyo a las ffaa, y si hubieran prestado algún oído al llamado del PRT...

Sí, Jack, sí, claro...
Si los partidos burgueses hubieran prestado algún oído al llamado del PRT... no serían partidos burgueses, Jack.

Otra cosa, cuando digo que el PRT mandó al muere a sus combatientes, en ocación del intento de ataque al Cuartel de Monte Chingolo, me refiero exactamente a eso. Los jefes del PRT-ERP se enteraron de que sus planes habían caido en poder de las FFAA, y sin embargo decidieron llevarlo a cabo igual. No se trató simplemente de una acción armada basada en el voluntarismo y en la subestimación del enemigo sino que fue la consecuencia lógica de su política. Aún si los planes no hubieran caido en poder del enemigo, el tipo de acción a emprender, TODO EL ACCIONAR del PRT-ERP -su esencia- era lo que estaba mal, y lo que debe calificarse de voluntarista y aventurero y, en última instancia, criminal. La calificación de "criminal" no es producto de una calentura motivada por apresuramiento o por seguidismo a influencias de la ideología enemiga. No. Lo criminal está en lo inconducente del camino terrorista. (Insisto, no se trata de acciones terroristas aisladas dentro de un contexto de lucha obrero y popular; contexto en el cual dichas acciones podrían tener un sentido delimitado a la defensa -a la resistencia- o a algún aspecto parcial de la lucha). Lo "criminal" está en la concepción equivocada y condenada a la derrota de ante mano. Si s esta altura de la historia no aprendimos esto, Jack, entonces no aprendimos nada.

Jack Celliers dijo...

Edu: tu analisis sobre el origen social de los militantes es interesante y se podria discutir si fuera relevante. A menos que intentes tomar ese origen social como argumento para cuestionarlas - lo que no haces explicitamente, y que seria por otra parte inconducente - tu descripcion no agrega ni quita nada al tema.

Tu analisis politico es mucho mas deficiente. Las fuentes politicas / ideologicas / filosoficas en las que abrevan las organizaciones revolucionarias - me refiero a todas las que hubo en la historia - es muy diversa y para colmo no es estatica, marca una trayectoria en la que el analisis debe inscribirse.

Para tomarlo nuevamente como ejemplo: el Movimiento 26 de julio cubano no era en principio marxista, sino que llego al marxismo en parte a traves de vertientes nacionalistas revolucionarias pequeñoburguesas.

Y nada de esto es relevante porque eso no invalido al 26 de julio como movimiento revolucionario. Podrias mencionar infinitos casos de "contaminacion" ideologica en montones de movimientos revolucionarios, de hecho en todos.

A menos claro que se pertenezca a la "Fraccion Edu" que garantiza pureza ideologica 100% de algo que no se sabe que cosa es todavia. Al menos marxismo no es, ya que la critica de "la violencia" como praxis politica a erradicar es completamente ajena - por no decir opuesta - al marxismo.

Curiosamente las criticas a las organizaciones revolucionarias suelen basarse en su supuesta inflexibilidad ideologica, su falta de contacto con otras corrientes y su interpretacion supuestamente dogmatica. En cambio para vos no eran lo suficientemente puras ideologicamente. No se puede contentar a todo el mundo, especialmente cuando esta constituido por expertos capaces de determinar el grado exacto de pureza requerido desde un comodo laboratorio.

Se trata de organizaciones cuyo leitmotiv es la violencia

Error. La palabra leitmotiv significa razon de ser, motivo que mueve o dirige un accionar. La violencia es el leitmotiv de un barrabrava en todo caso. Decir eso de las organizaciones revolucionarias es muy burdo, es explicar un fenomeno politico diciendo que eran cuatro loquitos que se dedicaron "a la violencia". No resiste el menor analisis.

Luego haces una detallada descripcion del accionar militar tal como lo ejecuta cualquier organizacion... militar. Brillante descubrimiento que te permite afirmar por esto que:

O sea, su práctica política es, en esencia, práctica militar.

Y claro Edu, si te dedicas a describir solo una de las cosas que hace un partido revolucionario - esto es: la praxis militar - logicamente no te queda otra cosa que esa descripcion que hiciste. El problema es que la descripcion es incompleta, y por eso no es una descripcion sino una caricatura.

Quizas ignores otros muchos frentes de lucha articulados por las organizaciones revolucionarias, pero basta con leer un poco.

El terrorismo, pese a lo que vos pensás, no es condenable en cuanto terrorismo, sino en cuanto práctica que reemplaza a la práctica política.

Serio error. El terrorismo es condenable no solo porque reemplaza la practica politica, sino porque se dirige a la poblacion civil. Un acto terrorista es aquel que va dirigido a hacer victimas entre no-combatientes de manera indiscriminada, como el atentado a las Torres Gemelas, por ejemplo, o los del 11-M en Madrid. Esto no es imputable al PRT-ERP.

Otra cosa es reducir la lucha revolucionaria al atentado individual, como los eseristas rusos que justamente criticaba Lenin. Critica centrada en su tendencia a reemplazar a las masas con bombas, aunque las bombas fueran dirigidas contra gente que sin duda las merecia (torturadores, esbirros, etc.). Moralmente quizas no reprochable, pero inutil desde el punto de vista politico. Este error tampoco es imputable al PRT-ERP.

Y aun otra cosa es la autonomizacion de la actividad militar respecto de la politica, esto es: desviarse de la maxima vietnamita "la politica guia la mira del fusil", o si preferis la de Clausewitz: "la guerra es la continuacion de la politica por otros medios". Este error si es imputable al PRT-ERP.

Son tres tipos de error distintos, con implicancias distintas y moralmente juzgables de manera distinta. Vos los mezclas todos alegremente bajo la palabra "terrorismo". Otra vez: no resiste el menor analisis.

Lo que vos queres condenar "in toto" si no entiendo mal es el uso de la violencia como praxis que acompañe la actividad politica, a menos que me aclares algun ejemplo en el que estaria justificada, sea en su forma militar o en su forma insurreccional.

...la manipulación es una conducta muy difundida en todos los rincones de la sociedad; diría que es propia de las conducta animal de la que la especie humana no escapa...

Filosofia curiosisima, pero que es muy util para entender... los valores de quien dice eso. Yo sencillamente no pienso asi, y ese pensamiento es tambien ajeno no solo al marxismo sino incluso al materialismo.

Si estamos analizando el comportamiento de organizaciones anti-sistema es en vano compararlas con organizaciones pro-sistema. Es una trampita, Jack. (No caí en la trampa, Jack, lo siento).

Yo intento ver en los numerosos errores de trazo grueso que cometes... eso mismo: errores y no zancadillas de primaria. Te invito a que dejes las paranoias de lado (o voy a pensar que el ladron cree que todos son de su misma condicion) y me des algun ejemplo de organizacion ideologicamente impoluta y cuya praxis haya sido irreprochable. No entiendo como sos capaz de escribir tanto y aun no pudiste mencionar cual de todas las organizaciones que actuaron en la vida politica argentina es la que sirve de noble contraste a todos estos manipuladores terroristas que yo reivindico. Te juro que me muero de curiosidad, sobre todo luego de esto:

Sí, Jack, sí, claro...
Si los partidos burgueses hubieran prestado algún oído al llamado del PRT... no serían partidos burgueses, Jack.


Por eso Edu, ¿que organizacion revolucionaria (que no haya incurrido en las deplorables practicas que denostas) respondio al llamado? Creeme que no quiero otra cosa que redimir mi ignorancia.

En cuanto a Monte Chingolo... Se trata de una historia muy dolorosa de la que es mejor no hablar por boca de ganso. Lo que la direccion efectivamente sabia y lo que no es algo un poquitin dificil de dilucidar ya que se trata de una infiltracion, una operacion encubierta en la que el enemigo obviamente intenta desinformar. Determinar exactamente lo que sabe el enemigo no es algo muy sencillo en el momento, lo es a posteriori con libros, documentos e investigaciones. Y aun asi es materia de controversia, imaginate en ese momento.

Lo que la direccion sabia es que alguien que conocia el ataque era un agente enemigo; con eso habia que tomar una decision. Desmontar la operacion hubiera sido asimismo muy peligroso. Hay numerosas caracteristicas de este tipo de operaciones que hace muy dificil ver las cosas de la manera clara en que se pueden pintar luego.

¿Que fue un error? Lo fue ¿Que pesa sobre quienes tomaron esa decision una grave responsabilidad? Sin duda. Ahora me gustaria saber cuantos pueden sinceramente levantar la mano y decir que hubieran tomado la correcta. Yo no me animo, pero sin duda estas cosas para vos no tienen secretos.

A menos que abones la teoria de que se mando a morir explicitamente a combatientes por el mero placer de verlos morir, algo bien loquito y psicopata, ademas de militarmente inutil. Concluiriamos en que el objetivo del PRT-ERP y las organizaciones guerrilleras ni siquiera era conseguir la victoria sino una forma muy poco practica - y muy poco placentera - de suicidarse.

Y de esa basura psicololo ya tenemos mas que sufi. Otra vez: no resiste la menor aproximacion logica.

Y como ves, son muchas las cosas que planteas que simplemente no se sostienen por donde las mires. Por eso Edu, tu pedagogico consejo "Si a esta altura de la historia no aprendimos esto... creo que deberias aplicarlo a vos mismo. O crear tu propia organizacion que nos marque a todos el camino ideologicamente puro, correcto, revolucionario, no criminal, no terrorista, no violento (o si, pero de la forma "correcta", no sos demasiado claro). Ya tenes un militante.

Saludos.

Nacho dijo...

Serio error. El terrorismo es condenable no solo porque reemplaza la practica politica, sino porque se dirige a la poblacion civil. Un acto terrorista es aquel que va dirigido a hacer victimas entre no-combatientes de manera indiscriminada, como el atentado a las Torres Gemelas, por ejemplo, o los del 11-M en Madrid. Esto no es imputable al PRT-ERP.

Otra cosa es reducir la lucha revolucionaria al atentado individual, como los eseristas rusos que justamente criticaba Lenin. Critica centrada en su tendencia a reemplazar a las masas con bombas, aunque las bombas fueran dirigidas contra gente que sin duda las merecia (torturadores, esbirros, etc.). Moralmente quizas no reprochable, pero inutil desde el punto de vista politico. Este error tampoco es imputable al PRT-ERP.

Y aun otra cosa es la autonomizacion de la actividad militar respecto de la politica, esto es: desviarse de la maxima vietnamita "la politica guia la mira del fusil", o si preferis la de Clausewitz: "la guerra es la continuacion de la politica por otros medios". Este error si es imputable al PRT-ERP.


Coincido en la definición que Jack da de terrorismo, creo que debe hacerse en relación al ataque a civiles, y me parece que cualquier guerrilla revolucionaria que ataque civiles está casi pidiendo que la población la rechace, por lo que el camino del terrorismo me parece un error. Habría que ver si se le pueden imputar al ERP hechos de esta naturalezam, en todo caso. Yo no conozco ninguno. De otras organizaciones como Montoneros, en cambio, quizás sí podría decirse que, aunque no necesariamente terroristas en su naturaleza, sí cometieron actos de ataque más o menos indiscriminado a civiles (se me ocurre un caso por lo menos: el del ataque al cuartel de policía donde murieron como 20 tipos que dudo que en su mayoría tuvieran demasiado que ver con la represión a militantes).

Edu dijo...

Jack escribió,

A menos claro que se pertenezca a la "Fraccion Edu" que garantiza pureza ideologica 100% de algo que no se sabe que cosa es todavia. Al menos marxismo no es, ya que la critica de "la violencia" como praxis politica a erradicar es completamente ajena - por no decir opuesta - al marxismo.

Y también esto,

(…) las organizaciones (…) para vos no eran lo suficientemente puras ideologicamente. No se puede contentar a todo el mundo, especialmente cuando esta constituido por expertos capaces de determinar el grado exacto de pureza requerido desde un comodo laboratorio.



Jack, formalmente, podría ser que yo esté equivocado, y que tal vez el PRT constituyera la encarnación de la perfección política revolucionaria.

Pero de todos modos tu argumentación en la presente polémica, más allá de revestirse de una prosa punzante y florida no deja de ser falaz.

Y digo esto porque la validez de mis críticas o la falta de ella al accionar del PRT -mejor dicho, al accionar del PRT como a una más de las organizaciones que recurren al atajo sustituista de la lucha armada- no puede cuestionarse con acusaciones de purismo hacia mis posiciones.

Tampoco puede probarse mi “error” en tanto y en cuanto yo no pueda “mostrar una realidad superior”

No es correcto negar la posibilidad y la libertad de crítica esgrimiendo la exigencia de exponer a alguna otra organización que sea “superior” al PRT. (Que las hay, las hay, pero acá no se trata de eso.)

Es como si estuviéramos discutiendo acerca de la cura para el Mal de Chagas y ante mis críticas a una determinada estrategia de cura, se me exigiera que demostrara que existe una mejor (mientras tanto, la gente se sigue muriendo por esta enfermedad). Bueno, resulta que mientras no encontramos la perfección revolucionaria en política los pueblos siguen padeciendo la enfermedad capitalista, y yo creo que es lícito y necesario efectuar una crítica a aquellas estrategias de lucha que fracasaron. Yo sostengo que el guerrillerismo sustituista es una de estas estrategias que fracasaron y vos no.

J.C. Quizas ignores otros muchos frentes de lucha articulados por las organizaciones revolucionarias, pero basta con leer un poco.

Hasta donde yo he leido, Jack, el caso del PRT fue precisamente el caso de una organización que se alejó de los otros frentes de lucha (no puse “abandonó”, sino que “se alejó”) para priorizar el frente táctico guerrillero (es decir, secuestros, atentados explosivos, lucha armada de grupos minúsculos contra la organización armada estatal –con sus conocidas y terribles consecuencias), etc., etc.

J.C. El terrorismo es condenable no solo porque reemplaza la practica politica, sino porque se dirige a la poblacion civil.

De eso se trata, precisamente. De que el terrorismo de “izquierda” termina siempre castigando al pueblo en nombre del cual se lo ejerce. ¿Necesitás pruebas de esto? Claro, para vos lo del PRT no era terrorismo…

J.C. Otra cosa es reducir la lucha revolucionaria al atentado individual, como los eseristas rusos que justamente criticaba Lenin. Crítica centrada en su tendencia a reemplazar a las masas con bombas, aunque las bombas fueran dirigidas contra gente que sin duda las merecía (torturadores, esbirros, etc.). Moralmente quizas no reprochable, pero inútil desde el punto de vista político. Este error tampoco (¡SI LO ES!) es imputable al PRT-ERP. (lo entre paréntesis y enfatizado es de mi pertenencia. Edu).

Eso es justamente lo que yo critico, Jack, la reducción (o sustitución) de la lucha revolucionaria por las prácticas que llevan adelante (prioritariamente) las organizaciones guerrilleras tipo PRT.

Acerca de tu sutil crítica a mis valores, por haber yo afirmado que existe la manipulación…, ¡qué te puedo decir!... que me pareció un golpe innecesariamente bajo. Es como si a la víctima de una violación, luego de relatarle al Tribunal la situación a la que se vio sometida, se le respondiera, “¡Pero a que mente enferma se le puede ocurrir que tal cosa en verdad le pudiera haber sucedido!”.

J.C. Filosofia curiosisima, pero que es muy util para entender... los valores de quien dice eso. Yo sencillamente no pienso asi, y ese pensamiento es tambien ajeno no solo al marxismo sino incluso al materialismo.

Esto en contestación a mi frase ...la manipulación es una conducta muy difundida en todos los rincones de la sociedad; diría que es propia de las conducta animal de la que la especie humana no escapa...

Sin ánimo de ofenderte, Jack, tus argumentos en la presente polémica poseen un cierto grado de manipulación que tu prosa no alcanza a disimular. Me gusta como escribís y comparto buena parte de las opiniones que vertís, pero parece ser que en el tema del PRT no sos tan racional ni reflexivo como el subtítulo de tu blog propone.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Edu: no puedo debatir con otra cosa que no sean hechos y argumentos. Las acusaciones de manipulacion son extrañas viniendo de quien las justifica, y mas extrañas cuanto que no vienen acompañadas de ningun argumento, son simplemente afirmaciones que haces sin explicar su por que.

Jack, formalmente, podría ser que yo esté equivocado, y que tal vez el PRT constituyera la encarnación de la perfección política revolucionaria

Esta frase contradice exactamente lo que he dicho mas arriba: afirme que el movimiento 26 de julio cubano no era "puro" ideologicamente y que eso no lo invalidaba como movimiento revolucionario. O no lo leiste o no lo entendiste, pero yo no se como expresarlo con mas claridad.

Nadie te niega libertad de critica, pero la libertad de critica no es de tu propiedad, yo tambien tengo derecho a ella y la ejerzo criticando tu planteo. A menos que no responder "si señor" a todo lo que decis sea "no respetar tu libertad de critica". Debatir es precisamente respetar esa libertad y hacer uso de ella, por lo que tu planteo vuelve a ser falso.

Es como si estuviéramos discutiendo acerca de la cura para el Mal de Chagas y ante mis críticas a una determinada estrategia de cura, se me exigiera que demostrara que existe una mejor (mientras tanto, la gente se sigue muriendo por esta enfermedad)

Tu planteo es tan ilogico que se refuta solo.

Si criticas una "estrategia de cura" entonces obviamente cualquier medico sensato te exigira pruebes la existencia de una mejor, de otro modo seguira aplicando la que existe. La medicina no es otra cosa que eso, por si no te diste cuenta: aplicar el remedio mejor, aunque no sea el ideal.

Y esto por una razon sencilla: porque para un paciente un remedio defectuoso pero real es mejor que uno perfecto pero inexistente. Preguntale a los que toman AZT o se someten a quimioterapia.

Ningun doctor aplicaria tu criterio medico, y vos mismo demostras tus criterios eticos y politicos a partir de este criterio evidentemente defectuoso. Si no entendes un ejemplo tan transparente (y encima sugerido por vos mismo) no creo que haya mucho que decir.

Hasta donde yo he leido, Jack, el caso del PRT fue precisamente el caso de una organización que se alejó de los otros frentes de lucha...

Ese es el problema, que "hasta donde" leiste es muy poco. La participacion del PRT en las experiencias de SITRAC-SITRAM, su organizacion del proletariado rural, su presencia en el cordon industrial de la prov. de bs as, con numerosos delegados simpatizantes, el F.A.S., la produccion teorica del FRIP, la participacion en el Cordobazo... hicieron del PRT el partido marxista que hizo mas pie en la clase obrera, mas que ningun otro existente en tres decadas de legalidad, compitiendo contra una represion feroz y un peronismo en su pico mas alto de popularidad.

Material historico hay mucho, solo hay que investigarlo.

De eso se trata, precisamente. De que el terrorismo de “izquierda” termina siempre castigando al pueblo en nombre del cual se lo ejerce...

O sea que esos combatientes a los que rendis homenaje resulta que tambien les aplicas el topico lamentable de que "castigan al pueblo". Tus homenajes a las victimas son bastante venenosos, porque estas dispuesto a convertirlas en victimarios enseguida.

Las victimas no combatientes del PRT fueron minimas y nunca fueron objetivo principal de un ataque, si queres discutimos ejemplos concretos y no afirmaciones en el aire.

(¡SI LO ES!)

Poner algo en negrita y mayusculas no lo hace cierto, Edu. Otra vez: seria buenisimo que pusieras ejemplos que demuestren lo que decis.

Es como si a la víctima de una violación, luego de relatarle al Tribunal la situación a la que se vio sometida, se le respondiera, “¡Pero a que mente enferma se le puede ocurrir que tal cosa en verdad le pudiera haber sucedido!”

Nuevamente: las acusaciones hay que probarlas, te invito a relatar algun hecho que pruebe tu punto.

Pero la verdad es que me hace un poco de gracia sobre todo luego de leer esto:

(Que las hay, las hay, pero acá no se trata de eso.)

Edu, no se si estas haciendo un chiste, pero el hecho de que no menciones ni siquiera una despues de tanto pontificar me hace pensar que estas mandando un bluff bastante tonto. No te animas a mencionarla sencillamente porque no encontras ninguna con la que puedas sostener alguna de las tantas afirmaciones que parece no necesitan del menor argumento racional o factico.

Para debatir hace falta algo mas que afirmar, hay que brindar ejemplos, hechos, y razonar con un poco de consistencia. Si no se convierte en un campeonato de afirmaciones, y seguro que hay cosas mas interesantes que hacer ¿no?

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Una aclaración para Nacho: El atentado de Montoneros a Coordinación Federal no es un ataque a civiles, sino justamente a policías, que como tales eran parte activa de la represión (caer en una comisaría en esa época, aunque fuera sólo por tener el pelo largo era una experiencia nada placentera).

Los civiles afectados por el ataque eran gente que la policía utilizaba como soplones, vigilantes de barrios, quisqueros, porteros, jubilados etc. que aceptaron espiar e informar de movimientos sospechosos, generalmente a cambio de alguna paga, favor y muchas veces extorsión.

Yo no estoy de acuerdo con ese ataque, me parece que genera demasiadas víctimas no combatientes. Lo que sí hay que tener en cuenta es que esos civiles en realidad sí combatían de un lado y muchas veces eligieron hacerlo; ser alcanzados por un atentado era algo medianamente lógico y esperable, lo mismo que ser ajusticiados si eran descubiertos por los militantes. En este claso hablar de "civiles" a secas no es decir completamente la verdad.

Salud.

Nacho dijo...

Sí, después de mandar ese comentario pensé que lo había escrito medio apurado y se me habían escapado un par de cosas incorrectas o injustas. Pero lo que quería explicar es lo que afortunadamente veo que vos afirmás más claramente: "Yo no estoy de acuerdo con ese ataque, me parece que genera demasiadas víctimas no combatientes". A eso me refería. La palabra "civiles", sí, es imprecisa. Quiero decir que lo que también es impreciso es ese ataque, y de eso se alimenta la demonización de las organizaciones revolucionarias de los 70, y de tantas otras, bah. Aunque sabemos que alguna excusa para demonizarlas siempre van a encontrar, es cierto. Y también que maniobrar en el 76 con la represión encima no era fácil. Pero de todas formas.

Hay dos razones para tener mucho cuidado antes de hacer algo así: la humana y la política. No se puede andar matando gente así nomás primero porque cuanto más se minimicen las bajas en cualquier conflicto, mejor, por supuesto. Pero además porque es peligroso alienar o aumentar la alienación de gente contra las organizaciones que luchan por causas justas. Las dos cosas van de la mano. Ser humanos porque es bueno serlo, pero además porque trae consecuencias pragmáticamente positivas para las también muy humanas causas que se defienden.

Edu dijo...

Jack y Nacho, ustedes llegan hasta decir que la acción en Monte Chingolo fue “errónea” o “que hubo errores”, o que el ataque a Coordinación Federal tuvo “daños colaterales” que no ayudan a la causa, o que distancian a la “organización revolucionaria” del resto del pueblo, etc. etc.; es decir, reinvindican la esencia pero aceptan cuestionamientos parciales. Jack además, me exige pruebas, que presente hechos que demuestren lo que afirmo.

Las “pruebas” que me pedís, Jack, son TODO(*) el accionar del PRT, o sea, del ERP-PRT.

(*) Las mayúsculas, en este caso, las utilizo para enfatizar, Jack, no porque crea que así es más cierto… (Igual, me imagino que ya lo sabés, y que cuando me decís Poner algo en negrita y mayusculas no lo hace cierto, Edu., simplemente se trata de una chicana de tu parte.)

No se trata de que, por ejemplo, en el caso de Monte Chingolo la acción se haya filtrado y de que igualmente se haya decidido -¡increiblemente!- llevarla a cabo de todos modos, con las pérdidas humanas que esa decisión supuso. No se trata tampoco, de que en el ataque a Coordinación Federal hayan muerto civiles inocentes. Se trata de que la modalidad del ERP, Montoneros, Tupamaros y tutti-cuanti organizaciones guerrilleristas de aquí y de otras partes del mundo es la que está equivocada. Lo que yo critico es la concepción, no tal o cual determinado hecho que se me exige que presente como prueba.

La crítica a esta concepción es la que –Jack-, parecés no admitir, y de allí mi reclamo anterior, porque para vos parece que no se puede criticar a tu organización si no es demostrando la existencia de otra organización superior. Esta pretención es absurda (Es otra chicana tuya). En el ejemplo que ponía acerca de las medicinas, lo que yo venía a decir es que tu medicina (ERP-PRT) en realidad no era ninguna medicina sino un brebaje que impedía la curación del enfermo, y no solo eso, sino que agravaba al enfermo. Si a un enfermo terminal le das cianuro o estricnina igual se va a morir. No me vengas con que lo único que teníamos era cianuro y entonces… ¿entonces ahora tenemos que seguir usando cianuro?

Los “hechos” que me pedís como prueba están en la historia de la humanidad de las últimas décadas en que quedó plasmado el fracaso de las experiencias guerrilleristas.

Lamento que no estés de acuerdo conmigo, pero mucho más lamento que utilices ardides maniobreros para defender una posición política. (Vos sos también un ejemplo de la manipulación de la que te hablaba antes. Esto se expresa en tu método de cuestionar al interlocutor, en vez de cuestionar las ideas del interlocutor; el método de la chicana, de evadir las críticas diciendo, “pero mostrame otra organización superior”. ¿Y si no la hubiera habido, qué? ¿Eso supondría la imposibilidad de criticar a la “orga guerrillerista”? Me suena muy parecido a la defensa del “socialismo verdaderamente existente” que hacían los estalinistas del sistema en la URSS, que de socialista tenía únicamente el nombre.)

Si querés “hechos” que demuesten lo que afirmo te remito a cualquier historia del ERP-PRT. Si querés, podés leer la que Uds. mismos escribieron. Da igual, ya que los hechos son los mismos. Leete también las declaraciones de los dirigentes en las cuales ellos mismos declaraban cual era su estrategia. Esa estrategia fracasó. No, no es que “se perdió”. Yo no critico de acuerdo al resultado, critico la estrategia. Critico la estrategia que pone el énfasis en lo militar en una etapa en la cual ese planteo sería ridículo sino fuera porque es trágico. Critico que en una etapa tan prematura, digamos, en una etapa de 1 sobre 10, se encaren acciones que solo estarán al orden del día en la etapa 9 o 10. En las etapas 1, 2, 3, etc., lo que un partido revolucionario debe hacer es trabajar entre las masas para ganarse a las masas, para ganar los puestos de dirección entre las masas, en el modo en que las masas “naturalmente” se organizan, es decir, fundamentalmente, en las organizaciones sindicales.

Claro que también este otro tipo de organizaciones –no del tipo guerrillerista sino del tipo que esbozo muy sucintamente-, tampoco están exentas de errores y necesitan ser criticadas en profundidad. Me negué a poner ejemplos de éstas organizaciones para que no me salieras con críticas hacia ellas que alejaran la discución del tema que se había abierto, o sea, tu defensa del guerrillerismo. (Igual, cuando quieras, abrí un post sobre las organizaciones de izquierda y ahí podemos discutir todo lo que quieras sobre todas las organizaciones existentes y sobre concepciones estratégicas).

Para ir terminando esta entrada, cuando te decía que podría ser que yo esté equivocado, y que tal vez el PRT constituyera la encarnación de la perfección política revolucionaria y vos me respondiste que afirme que el movimiento 26 de julio cubano no era "puro" ideologicamente y que eso no lo invalidaba como movimiento revolucionario. O no lo leiste o no lo entendiste, pero yo no se como expresarlo con mas claridad. lo que yo estaba cuestionando no era el purismo del PRT o la falta de purismo del PRT, sino precisamente su concepción: el atajo sustituista de la lucha armada; no el purismo o la falta de purismo. ¿Entendés? Yo sí creo que el guerrillerismo está invalidado. Y no me vengas con que entonces estoy invalidando a la revolución cubana... De paso te digo que la revolución cubana también es perfectamente criticable. Pero, por favor, no me pidas ahora que sustente esta otra afirmación con hechos. Yo simplemente lo que digo es que la estrategia guerrillerista, sustituista de las organizaciones tipo ERP-PRT , Montoneros, etc., etc., no es una estrategia verdaderamente revolucionaria, más allá de las intenciones de sus dirigentes, militantes y simpatizantes.

Y si yo no puedo mostrarte límpidamente la estrategia adecuada y exactamente revolucionaria eso no hace mejores a otras estrategias. Es un razonamiento lógico al alcance del vulgar sentido común que no precisa de mayores pruebas o hechos ; el que una estrategia fuera peor no hace mejor a la otra, ni aunque fuera la única, bueno, al menos eso me parece a mí.

Edu dijo...

Solo a modo de ejemplo de críticas a la concepción guerrilerista van estos tres fragmentos tomados casi al azar a través de una búsqueda sencilla en Google (poniendo “concepcion guerrillerista”). Sería bueno que el lector interesado profundizara la investigación sobre este tema.

“El PCV y el MIR desde 1962 comenzaron a sacar sus cuadros y activistas del movimiento estudiantil, de los barrios populares y del movimiento obrero, para enviarlos a la guerrilla rural, en un país cada vez más urbano, cuyo epicentro de luchas y movilización eran sus principales ciudades.

“En momentos en que el PCV crecía aceleradamente entre la juventud y diversos sectores sociales, mientras obtenía triunfos en importantes sindicatos, oportunidad propicia para tener una política de organización y de movilización del conjunto de las masas explotadas, y de potenciar los organismos de poder dual que comenzaban a surgir en algunas comunidades populares, optaron por alejar a sus dirigentes obreros y estudiantiles de este proceso para adoptar una táctica aventurera y ultraizquierdista, que pretendía repetir mecánicamente el proceso de la Revolución Cubana. Se materializaba así la otra cara de la moneda: del oportunismo de derecha, expresado en la política de la “unidad nacional” y el apoyo al gobierno burgués de Larrazábal, sin solución de continuidad se saltaba al ultraizquierdismo guerrillerista.

“Métodos ultraizquierdistas y política reformista

“Pero esta táctica aparentemente muy radical en los métodos, tenía su contrapartida en un programa y una fórmula de gobierno que le daba continuidad a la concepción de colaboración de clases que el PCV había sostenido durante 1958-1959.
http://www.aporrea.org/ideologia/a32231.html

“El triunfo de la revolución cubana fue una conquista colosal del movimiento de masas que
instauró el primer estado obrero en América Latina, a muy pocos kilómetros del más poderoso
imperialismo del planeta. Pero, al mismo tiempo, provocó entre los luchadores antiimperialistas de nuestro subcontinente una adhesión amplísima a la que, según Castro y el Che Guevara, habría sido la estrategia victoriosa: el «foco» guerrillero. Miles de jóvenes en casi todos nuestros países asumieron como suya la concepción guerrillerista y tomaron las armas. Quince años después, esa generación de revolucionarios había sido aniquilada. Tal fue el resultado, sin ninguna excepción, de las experiencias de Yon Sosa en Guatemala y Douglas Bravo en Venezuela, los Tupamaros uruguayos, el ERP y los Montoneros argentinos. De la Puente Uceda en el Perú, Marighela en Brasil y el propio Che en Bolivia. En muchos países, el accionar guerrillero fue, también, un catalizador fundamental de golpes de estado fascistoides, que causaron durísimas derrotas al movimiento obrero y de masas; tal el caso, por ejemplo, de la Argentina y el Uruguay.
“Entre las corrientes que se reclaman socialistas cundió también la borrachera guerrillerista, que
abarcó desde organizaciones pequeñoburguesas como el MIR chileno hasta toda un ala del
trotskismo encabezada por Mandel.
http://www.rebelion.org/docs/54261.pdf

“La revolución cubana, las concepciones del Che Guevara y su propio ejemplo combatiente, fueron una fuente de inspiración para la generación militante de los ’60 y ’70. Su fuerza radicaba en que la vía cubana, de lucha guerrillera, pregonada por el Che, significaba una ruptura radical con el reformismo de la izquierda tradicional. Sin embargo, la izquierda radicalizada que surgió bajo la influencia del guevarismo se apoyó en la idea de que la revolución latinoamericana debía desarrollarse a partir de la lucha guerrillera, sustituyendo la acción de las masas por la de un grupo de elite y la organización independiente de obreros y campesinos y la construcción de un partido revolucionario, por la de un ejército guerrillero. (…)Mientras la lucha de clases dicta sus tiempos y sintetiza fases al calor de la evolución política de la clase obrera y las masas que se autodeterminan, el guerrillerismo tiene tiempos prolongados que se imponen, muchas veces sobre las necesidades reales del movimiento real de las masas. La concepción guerrillerista es por ende burocrática, ya que la constitución de un ejército exige, además, la más férrea disciplina y el mando de los comandantes.
http://www.pts.org.ar/spip.php?article8099

Jack Celliers dijo...

Edu, perdoname pero hablas de TODO el accionar del PRT, y el problema es que TODO el accionar del PRT esta muy lejos de ser lo que vos desribis. Ya te mencione una serie de experiencias (que ignoras olimpicamente en las largas parrafadas que transcribis) ¿Que queres que haga? Si donde te muestro un auto vos ves solo cuatro ruedas no es mi culpa.

Lo que yo critico es la concepción, no tal o cual determinado hecho que se me exige que presente como prueba

O sea que primero traes un hecho como prueba para ilustrar una concepcion, y cuando se te demustras que el hecho no ilustra la concepcion decis que el hecho es irrelevante, que lo que importa es la concepcion. Nuevamente te contradecis a cada paso.

La acion de Monte Chingolo fue un grave error, pero derivarla de "un fallo total en la concepcion" es ridiculo. Pregunta: ¿La Revolucion cubana tambien fue un error? ¿Y la revolucion nicaraguense tambien?

Para decir que un metodo es malo de acuerdo a un fin es necesario demostrarlo y por supuesto señalar el camino correcto por la sencilla y logica razon de que si declaro a una accion mala, entonces es porque se por que es mala, y se tambien que accion es buena.

Decir "¿Y si no la hubiera habido , que? despues de dar tantas vueltas es la admision de que tu planteo es reaccionario: evidentemente lo mejor hubiera sido no hacer nada de nada. Vos criticas los intentos revolucionarios y los llamas "cianuro", y al mismo tiempo no propones nada a cambio. O sea que la alternativa es la paralisis: nada debio haber sido hecho.

Te recuerdo que la violencia en Argentina - por poner un ejemplo - fue practicada siempre desde el poder sobre las clases populares: todos los golpes de estado se dedicaron a la represion, el abuso, el cercenamiento de derechos, la tortura y la miseria ¿Remedio para esto? Segun tu punto de vista ninguno.

Si una cura para un cancer fracasa es muy facil decir que lo que mato al paciente fue la cura y no el cancer. Muy facil y muy mentiroso. Resulta que la culpa de las muertes causadas por la represion fue... de la guerrilla. Es el viejo metodo de culpar a la victima. Seguro que la guerrilla tambien tuvo la culpa del plan Martinez de Hoz, de Krieger Vasena y hasta de la Decada Infame.

Critico que en una etapa tan prematura, digamos, en una etapa de 1 sobre 10, se encaren acciones que solo estarán al orden del día en la etapa 9 o 10. En las etapas 1, 2, 3, etc., lo que un partido revolucionario debe hacer es trabajar entre las masas para ganarse a las masas, para ganar los puestos de dirección entre las masas, en el modo en que las masas “naturalmente” se organizan, es decir, fundamentalmente, en las organizaciones sindicales.

Este planteo es interesante. A ver si te entiendo Edu, porque cambias de planteo en cada parrafo. O sea que ahora no es un cuestionamiento a la estrategia en si misma sino que se trata de un cuestionamiento acerca del momento en que se aplico. En algunos parrafos criticas el uso de las armas como si ahi estuviera la raiz del mal, en cambio aqui decis que se trata de una cuestion de tempo.

Bien, pero son dos criticas distintas que no pueden hacerse al mismo tiempo sin caer en la total incoherencia. ¿El uso de la violencia es valido o es invalido? Tendrias que empezar a aclararte por ese lado primero. Luego el momento politico ya es otra cosa. Criticar al PRT por haber escogido el camino militar prematuramente (y no a secas) es muy distinto.

Te dire que el apoyo entre la poblacion a las organizaciones guerrilleras llego a ser muy amplio. Tanto como para que un politico muy avispado como Peron no pudiera presentarse a las elecciones sin contar en su organizacion politica (que saco mas del 60% de los votos) a organizaciones armadas que contaron con su apoyo explicito (y a las que descalifico luego de haber ganado las elecciones, y nada menos que con Campora).

Asi que esta nueva critica tuya - siendo diferente y contradictoria con la anterior - tambien es muy discutible. E incluso de ser cierta te comento que planear una estrategia para la toma del poder contra un enemigo tan poderoso como la burguesia no es algo que se piensa en una tarde. El tonito suficiente ("seria ridiculo si no fuera porque es tragico") me parece el de un sabelotodo que tiene "la posta" para cualquier problema por complejo que sea. La concepcion guerrillerista rural - a la que yo mismo opongo mis peros - tuvo exito en Cuba y lo tuvo mas tarde en Nicaragua. Logro importantes exitos en El Salvador. Y durante ese tiempo muchos inelectuales se dedicaron a alabarla y a teorizar sobre ella.

Hoy dia, con los hechos consumados, es muy facil decir "Ah, ¡pero como no se dieron cuenta de que fue un fracaso!", pero realmente no me parece que vos tengas una altura intelectual superior a la del Che, sinceramente. Equivocarse se pueden equivocar todos, pero juzgar con los hechos consumados es mucho mas facil que juzgar mientras los hechos transcurren en la realidad viva. Gente que como vos hace la critica del foco con un atraso de treinta años hay millones, Edu, pero no aportan demasiado.

Claro que también este otro tipo de organizaciones –no del tipo guerrillerista sino del tipo que esbozo muy sucintamente-, tampoco están exentas de errores y necesitan ser criticadas en profundidad. Me negué a poner ejemplos de éstas organizaciones para que no me salieras con críticas hacia ellas que alejaran la discución del tema que se había abierto, o sea, tu defensa del guerrillerismo

Esto es muy gracioso. "Critico el planteo de Jack sobre el ejemplo que el muestra, pero me cuido mucho de mostrar yo mismo un contraejemplo, porque si asi fuera le estaria dando a Jack la oportunidad de replicarme en los mismos terminos que yo le estoy planteando a el. Y evidentemente Jack criticara mi ejemplo porque es ridiculo, irrelevante o simplemente fallido, asi que intentare no darle la oportunidad". Gracias por aclararmelo Edu, ya me habia dado cuenta. Esto significa que tu honestidad para debatir tiende a cero.

Si alguien critica una cosa, no puede menos que justificar el porque y explicar en que consiste el fallo. Si se sabe en que consiste el fallo, entonces tiene que ser capaz de demostrar la forma correcta de hacerlo. Si no lo hace es muy natural pensar que simplemente no tiene idea de como hacerlo mejor, y si no tiene idea de como hacerlo mejor ¿como va a saber si lo que esta criticando es reamente malo y por que?

¿Existian otras organizaciones que estuviaran en lo correcto? Aun no lo sabemos, Edu a veces insinua que si, otras que no, y otras que eso no importa ¿Que es lo que habia que hacer? Edu tiene la posta pero no lo dice ¿por que? Porque lo unico que quiere Edu, su unico objetivo, es tratar de llamar "terroristas" a los militantes de las organizaciones guerrilleras (esos mismos a los que despues lanza "homenajes" que nadie le pidio). El objetivo no es hacer una critica franca y seria sino simplemente tirar caca, y para eso no hace falta debatir seriamente.

Y si yo no puedo mostrarte límpidamente la estrategia adecuada y exactamente revolucionaria eso no hace mejores a otras estrategias. Es un razonamiento lógico al alcance del vulgar sentido común que no precisa de mayores pruebas o hechos ; el que una estrategia fuera peor no hace mejor a la otra, ni aunque fuera la única, bueno, al menos eso me parece a mí.

Si vos no te das cuenta de que este razonamiento tuyo es simplemente ridiculo, no puedo hacer otra cosa que recomendarte que estudies. No a Marx, ni a Lenin, sino a Aristoteles. Necesitas un curso de logica formal.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Ah, perdon, no vi el comentario siguiente.

Edu, aqui por primera vez haces lo que largamente te pedi: poner ejemplos. Luego de decir que no son relevantes, que podrian no existir y que de todos modos no se necesitan para una critica haces lo logico en cualquier debate: exponer hechos.

La critica que expones expone un hecho irrefutable:

El triunfo de la revolución cubana fue una conquista colosal del movimiento de masas que
instauró el primer estado obrero en América Latina, a muy pocos kilómetros del más poderoso
imperialismo del planeta. Pero, al mismo tiempo, provocó entre los luchadores antiimperialistas de nuestro subcontinente una adhesión amplísima a la que, según Castro y el Che Guevara, habría sido la estrategia victoriosa: el «foco» guerrillero. Miles de jóvenes en casi todos nuestros países asumieron como suya la concepción guerrillerista y tomaron las armas. Quince años después, esa generación de revolucionarios había sido aniquilada. Tal fue el resultado, sin ninguna excepción, de las experiencias de Yon Sosa en Guatemala y Douglas Bravo en Venezuela, los Tupamaros uruguayos, el ERP y los Montoneros argentinos. De la Puente Uceda en el Perú, Marighela en Brasil y el propio Che en Bolivia...


Hasta aqui esto es verdad. Sin embargo me permito señalar un hecho: si un mal trajo la Revolucion Cubana es el de un exceso de optimismo. Derrotar al imperialismo una vez es dificil, derrotarlo dos es aun mas dificil. Las revoluciones significan un cambio en las relaciones de propiedad, y hablamos de "propiedades" no pequeñas, sino de intereses muy poderosos y celosamente defendidos. Muchas experiencias guerrilleras fueron derrotadas ¿esto significa que son descartables de plano, que no aportaron absolutamente nada, que no tenian ninguna posibilidad de triunfar? Dudo que lo que presentas como prueba lo demuestre: las revoluciones por definicion se oponen a intereses muy poderosos, son de hecho parte del combate del debil contra el fuerte, del oprimido contra su opresor; que sean derrotadas en su mayoria no es mas que lo esperable, a menos que conozcas - nuevamente se necesitan ejemplos - otras formas de lucha que hayan instaurado victoriosamente el socialismo.

El caso de la revolucion rusa, por ejemplo, fue precedido y seguido de muchos fracasos revolucionarios, con lo que deberia concluirse en que Lenin era otro terrorista equiparable a Bin Laden, lo que no resiste el menor analisis.

Suponer que la teoria del foco guerrillero rural es "sustituir la accion de masas por la de un grupo de elite" es una critica de trazo demasiado grueso y simplista. Mas errada todavia es la afirmacion de que "el guerrillerismo tiene tiempos prolongados que se imponen, muchas veces sobre las necesidades reales del movimiento real de las masas". Una revolucion es un hecho prolongado siempre a menos que te creas que la revolucion rusa duro lo que la toma del Palacio de Invierno. INtenta recordar un poquito de historia y te vas a dar cuenta de que el antecedente inmediato del movimiento revolucionario de 1917 fue la fallida revolucion de 1905, nada menos que doce años antes, mucho menos de lo que duro el movimiento guerrillero cubano ¿De que tiempo prolongado estamos hablando?

Luego este disparate sin igual: La concepción guerrillerista es por ende burocrática, ya que la constitución de un ejército exige, además, la más férrea disciplina y el mando de los comandantes.

Esto es una concepcion ingenuamente anarquista disfrazada de marxismo: preguntale a Trotsky el grado de disciplina que habia en el Ejercito Rojo. Las operaciones militares exigen una conduccion politica en la concepcion, pero militar en la ejecucion. No se como piensa el autor de la nota que se puede uno defender frente a un ataque militar, supongo que piensa que basta con que cada uno haga lo que se le ocurra, brillante doctrina.

Al foco guerrillero rural puede y debe hacersele una critica profunda, pero lamentablemente no es esta, entre otras cosas porque no es ni profunda ni acertada. Las teorias insurreccionales tienen tambien su peso y yo las tomo muy en cuenta, aunque confieso que siendo este un problema altamente complejo yo no tengo una respuesta definitiva. Sin embargo que haga falta una critica no autoriza a decir cualquier cosa, y por otra parte las teorias insurreccionales (que algunos criticos tachan de espontaneistas) requieren asimismo un uso concreto de la violencia (incluso esa que vos llamas "terrorista"), una cadena de mandos (una insurreccion no es salir a la calle a gritar, requiere organizacion y quizas incluso mas disciplina de mando que un ejercito guerrillero clasico).

Por ultimo, veo que por fin, timidamente, te atreves a citar una fuente politica concreta. No aclaras si adheris o no a dicha organizacion (afirmas muchas cosas, pero tenes tanto miedo a la critica que presentar ejemplos parece que te da alergia).

Veamos que hacia el antecedente politico mas inmediato del PTS en los '70: el PST. El PST era una fraccion minuscula cuyo crecimiento fue nulo, y si una bajeza politica puede ser llevada a la practica el PST lo hizo: mandaba disculpas escritas y coronas de flores a los represores muertos por la guerrilla.

Me eximo de mayores comentarios.

Edu dijo...

Esto significa que tu honestidad para debatir tiende a cero

Tus descalificaciones personales y tus chicanas me rompen soberanamente las pelotas.

Edu dijo...

El objetivo no es hacer una critica franca y seria sino simplemente tirar caca...

Tus descalificaciones personales, ¿Son por falta de otros argumentos, simple soberbia, manipulación, o de qué otra tara se trata, Jack?

Edu dijo...

...a menos que te creas que la revolucion rusa duro lo que la toma del Palacio de Invierno. Intentá recordar un poquito de historia...

Ay, no sé si podré, Excelencia, mi mente es tan pobre...

A veces tu estilo literario es verdaderamente un gusto, lástima que no sea capaz de pulirlo de tantos vicios chicaneros y descalificantes del interlocutor.

Edu dijo...

J.C.: Edu, perdoname pero hablas de TODO el accionar del PRT, y el problema es que TODO el accionar del PRT esta muy lejos de ser lo que vos desribis.

Tenés razón, me excedí, debí poner, “LA ESENCIA”.
Porque no todo lo que hizo el PRT estuvo mal.
El problema era… la estrategia.
Porque todo el trabajo previo de acumulación política estaba guiado a culminar en esas acciones prematuras que emprendieron, pero que estaban decididas desde mucho antes.

Pero, Jack, lo dije inmediatamente…

Lo que yo critico es la concepción, no tal o cual determinado hecho que se me exige que presente como prueba.

Lo que pasa es que vos te agarrás de cualquier cosa para invalidar los planteamientos de tu interlocutor. Eso sí que me parece un poco deshonesto. Yo no ando buscando haber en donde te puedo agarrar…, no me parece que esa sea una forma sana de discutir. Yo parto del supuesto de que ambos estamos del mismo lado y que a ambos nos interesa descubrir la mejor estrategia, el mejor camino para la revolución. Por eso te dije varias entradas antes que te guardes tus chicanas para los enemigos. Ahora, si vos ya dictaminaste que yo soy tu enemigo… o sos muy paranoico o estás confundido, o, en todo caso, adolecés de aquello de que me acusás, de creerme que me las sé todas y que bajo línea desde las alturas. En mi caso, nada más alejado de la realidad. Ni sé todo, ni tampoco estoy cerca de la perfección en la exposición de mis ideas. Ahora bien, esto no debería ser una condición sine-qua-non para permitírseme expresar. Al que tiene dificultades para explicarse hay que ayudarlo, no destruirlo (o intentar hacerlo).


Sigamos con tu,
Pregunta: ¿La Revolucion cubana tambien fue un error? ¿Y la revolucion nicaraguense tambien?

La revolución cubana no fue un error, pero sí existieron gruesos errores que “hermanan” en un sentido a esta revolución con las revoluciones en los paises del este europeo. Atenti, no digo que sean iguales, con “hermanan” pretendo significar que tienen muchos puntos en común. ¿Cuáles? Su adscripción, por ejemplo, a la política soviética de no agresión con el imperialismo, que llevó a que decenas de movimientos revolucionarios fracasaran en todo el mundo a lo largo del siglo pasado, y que tuvo su desenlace más cabal en la caida del muto de Berlín, anticipado por Trotsky con medio siglo de anticipación en varios de sus escritos.

Vuelvo a repetir una cosa, no critico con los resultados en la mano, sino que adscribo a una corriente de pensamiento lógica y racional que fue capaz de prever el desenlace de los hechos con mucha anterioridad.


J.C.:Para decir que un metodo es malo de acuerdo a un fin es necesario demostrarlo y por supuesto señalar el camino correcto por la sencilla y logica razon de que si declaro a una accion mala, entonces es porque se por que es mala, y se tambien que accion es buena.

Sigo sin estar de acuerdo con ese razonamiento, creo que es posible criticar algo sin necesariamente tener la precisa de cómo debiera haberse hecho.

De todos modos -ya que tanto insistís-, te digo, el camino al que adscribo es al que emprendieron los bolcheviques. ¡Y no reniego de él por más que hayan fracasado!

Pero tampoco suscribo ciento por ciento cada uno de sus pasos. Siempe es posible, y es un deber de responsabilidad, ser crítico, y no ensalzar fanáticamente tal proceso o tales individuos o concepciones.

Por si te interesa (y parece que te interesa en grado sumo) adscribo plenamente a lo que –al menos- conozco de marxismo; en líneas generales, digamos que estoy de acuerdo con todo lo grueso que leí de Marx. Mis críticas hacia sus textos son solo en cuanto a detalles y en cuanto a aspectos formales (me parece que en muchos casos lo que Marx escribió podría haber sido dicho mucho más claramente. Dale, decime ahora que me creo más que Marx…)
En cuanto al leninismo y el trotskismo digamos que mi adhesión es un poco menor, por ponerlo en números, digamos… un 85 por ciento.


En relación al tema de la aplicación de la violencia… De entrada, y creo que sin que yo hubiera dado pie a tu interpretación, venís entre insinuando y sosteniendo que mis críticas son, en el fondo o no tan en el fondo, de un carácter reaccionario, y que yo en verdad lo que quiero hacer, sin decirlo, es culpar a las víctimas, acusar de terroristas a los guerrilleros; en fin, que,

J.C.:Vos criticas los intentos revolucionarios y los llamas "cianuro", y al mismo tiempo no propones nada a cambio. O sea que la alternativa es la paralisis: nada debio haber sido hecho.

No. No es así. Pero nadie me puede exigir tampoco que me compre el paquete completo. Y tu postura parece ser esa. O se esta con lo que se hizo o se está en contra. Por eso te rogaba que aceptaras la posibilidad de criticar.
Qué extraño que entre “zurdos” tengamos que pedir permiso para criticar, ¿no?, cuando el espíritu de crítica debería ser una condición primordial entre los revolcionarios…


Y desde ya te pido perdón por estas largas parrafadas


Sigamos.

J.C.:A ver si te entiendo Edu (…) O sea que ahora no es un cuestionamiento a la estrategia en si misma sino que se trata de un cuestionamiento acerca del momento en que se aplico. En algunos parrafos criticas el uso de las armas como si ahi estuviera la raiz del mal, en cambio aqui decis que se trata de una cuestion de tempo.


Jack, creo no haber criticado en ningún párrafo el uso de las armas, pero bueno, lo que yo quiero decir no es para nada eso.

Unos párrafos después me mandás a estudiar la revolución rusa. Bueno, precisamente, algo hé leido de ella, y, como bien decís, la revolución rusa no empezó en febrero del 17 (por decir algo) sino más o menos… ¡50 años antes!, y los bolcheviques no la emprendieron con secuestros ni tomas de cuarteles ni nada de nada que se le parezca apenas lograron juntar a algunos cientos de militantes... cosa que sí hizo el ERP (o PRT, o PRT-ERP). (Y por favor no me salgas con algunas acciones que los bolcheviques hacían para recaudar dinero, porque eran acciones secundarias que representaban el uno por ciento de su accionar y, fundamentalmente, porque esas acciones estaban absolutamente subordinadas a su estrategia de toma del poder, que pasaba por ganarse a la mayoría de la vanguardia obrera; que no al foquismo rural o ciudadano).


J.C.: ¿El uso de la violencia es valido o es invalido?

¡Claro que es válido! Pero todo en su medida y armoniosamente –como decía el general…

Tendrias que empezar a aclararte por ese lado primero. Luego el momento politico ya es otra cosa. Criticar al PRT por haber escogido el camino militar prematuramente (y no a secas) es muy distinto.

Podría decirte que sí…pero no. Tampoco se trata de eso…
El PRT no se apuró.
No es una cuestión de incorrecta evaluación del momento para pasar a la acción armada lo que critico. Su estrategia es la que -podríamos decir metafóricamente-, que estaba desfazada.

Haciendo “futurología inversa”, diría que, de haber llegado al poder el PRT, le hubiera pasado lo mismo que a los sandinistas, o al Farabundo Martí de El Salvador, hubieran terminando transando con los rusos, con las burguesías nacionales, con los propios representantes imperialistas y hasta con el Pato Donald… porque su concepción los hubiera llevado a eso, y entonces hubieran fracasado… o… todo lo más, se hubieran mantenido en el poder a grandes costos… para las masas y para otros procesos revolucionarios.



J.C.:…te comento que planear una estrategia para la toma del poder contra un enemigo tan poderoso como la burguesia no es algo que se piensa en una tarde.

¡Exacto!
Y lo que pensaron los peerretistas tampoco fue una decisión tomada de un dia para el otro, sino que son carne y uña de una concepción foquista y pequeñoburguesa que triunfó en Cuba por unas circunstancias muy particulares y en las que el movimiento obrero cubano cumplió un papel que nunca o muy pocas veces se le reconoció; como tampoco se reconoció que Castro no tenía en sus planes llevar a Cuba al socialismo…


.En cuanto a los “hechos” que por fin expongo,



la revolución cubana fue una conquista colosal del movimiento de masas que instauró el primer estado obrero en América Latina



Lamento volver a decepcionarte y –seguramente, a sonarte contradictorio, pero...
Yo no creo que en Cuba se haya instaurado ningún estado obrero.... nunca.

Ni siquiera en la URSS. (Mirá que bueno que soy, que te la dejo picando…)

Pero sigamos.

J.C.: Muchas experiencias guerrilleras fueron derrotadas ¿esto significa que son descartables de plano, que no aportaron absolutamente nada, que no tenian ninguna posibilidad de triunfar?

No, no significa nada de eso.

Sin embargo creo es vital criticar las estrategias guerrileras.



¿Sabés qué?
Se me ocurre una cosa.
Vos sabés que los capitalistas hacen inteligencia. Y por más que muchos se rían de esto en un intento por minimizar y ridiculizar al oponente, lo cierto es que los capitalistas gastan millones de dólares en inteligencia. Sí, y tienen expertos en “sovietismo”, “guerrillas”, “sindicalismo”, etc., etc., etc., y también tienen expertos por regiones y por países y movimientos políticos de todo el mundo.

Bueno, lo que se me ocurrió pensar es que si yo fuera del bando capitalista me proveería de muchas estrategias y recursos anti-revolucionarios.
Por ejemplo, en este momento; ojo, no digo para aplicarlo mañana o pasado mañana, pero sí quizás dentro de algunos pocos años, o cuando cuadre, trataría de sembrar en la izquierda la mayor confusión posible, y alentaría e impulsaría a aquellos sectores cuya estrategia sé que me favorecerá, llegado el caso.
¿Y qué estrategia apoyaría?
¡Claro... el guerrillerismo!, por supuesto.
Si, si, pero no solo el guerrillerismo, hay también muchos otros “ismos” que sirven para desviar a las masas del camino.

Pero lo inteligente de la cuestión es poner apuestas en muchas bazas diferentes. Porque oponerse frontal y reaccionariamente a la revolución no es una estrategia “piola”. Lo “piola” es utilizar sucedáneos revolucionarios, cosas que “parezcan” ser muy de izquierda, muy revolucionarias, pero que en verdad para lo que sirven es para desviar a las masas y… hacerlas caer.

Es más, creo que esta estrategia ya la utilizaron en el pasado.

No digo que con el ERP, pero no estoy tan seguro, por ejemplo, con los Montos, cuyo origen es la derecha más reaccionaria, y con algunos otros grupos europeos. A veces son tan patéticamente idiotas estos grupos que uno no sabe si lo hacen a propósito o si lo hacen mal por idiotas, no más…

Ah, fijate el caso del atentado a las Torres. Ahí se ve claramente como una acción reivindicada por grupos extremistas anti-imperialistas, al dia de hoy no se sabe si en verdad no fueron los propios yanquis los que se autoatentaron…

Prosigamos.

J.C.: Suponer que la teoria del foco guerrillero rural es "sustituir la accion de masas por la de un grupo de elite" es una critica de trazo demasiado grueso y simplista.

Sí, obviamente que habría que desarrollar mucho más esta crítica.
Te aclaro que yo soy un simple laburante, con mi pasado político, sí, pero no soy un escritor o propagandista “full-time” ni tengo el tiempo para hacerlo ahora. Por eso remito a los interesados a muchos textos en los que se hace la crítica del guerrilerismo.

Ahora bien, que yo no presente las pruebas acá, en este blog, en este preciso post, no invalidan lo que digo; como tampoco invalida mi crítica el que no logre plasmar lo que pienso en un escrito pulcro y libre absolutamente de contradicciones. Una vez más: reivindico el derecho a criticar agumentativamente sin ser manipulado o destruido por aspectos que hacen a la forma estilística o a contradicciones aparentes o menores. No a la chicana. En todo caso te pido que me ayudes a ser más claro y que me señales las contradicciones de fondo que pueda tener.


Para ir terminando (estas largas parrafadas).


J.C.: Luego este disparate sin igual: La concepción guerrillerista es por ende burocrática, ya que la constitución de un ejército exige, además, la más férrea disciplina y el mando de los comandantes.

Esto es una concepcion ingenuamente anarquista disfrazada de marxismo: preguntale a Trotsky el grado de disciplina que habia en el Ejercito Rojo.


Pero amigo… ¡¡comparar al Ejército Rojo con el PRT!!…

Además de la pérdida de las proporciones en tu señalamiento, yo creo que tal vez (solo tal vez) la revolución bolchevique no hubiera fracasado prematuramente si hubiera habido más democracia y menos estalinismo.

El foquismo, el guerrillerismo, sin ser lo mismo, se emparenta mucho con el estalinismo, es decir, con el burocratismo.

De todos modos, como bien dcís, la revolución rusa fue un largo proceso, en el cual la democracia interna jugó un papel de gran importancia; democracia infinitamente mayor a la que existió o puede existir en cualquier movimiento foquista. Son dos concepciones muy distintas hasta en esto.




J.C. Al foco guerrillero rural puede y debe hacersele una critica profunda, pero lamentablemente no es esta, entre otras cosas porque no es ni profunda ni acertada. Las teorias insurreccionales tienen tambien su peso y yo las tomo muy en cuenta, aunque confieso que siendo este un problema altamente complejo yo no tengo una respuesta definitiva.

Yo tampoco tengo respuestas definitivas, Jack. Pero no me caben dudas de lo peligroso que es para las masas que el foquismo (o el estalinismo) vuelvan a levantar cabeza.


Todo intento, romántico o avieso, de llevar agua para el molino foquista me parece muy pero muy peligroso, ya que objetivamente, es decir, más allá de las intenciones subjetivas de sus adherentes, sirve a los intereses capitalistas.

Jack Celliers dijo...

Lamento romperte tan soberanamente las pelotas, pero hay un grado de evidencia pasado el cual yo creo que no ver es estar ciego o mirar para otro lado. Es posible que me equivoque, y esa posibilidad es la que me permite seguir escribiendo.

No creo estar impidiendo que te expreses, ni intentando "destruirte", no tengo ni la capacidad ni la intencion. Simplemente - y esto no es "a ver donde te puedo agarrar" - ejerzo la critica, muchos de tus planteos me parece que no son sostenibles y obviamente lo señalo.

La critica que hace Trotsky al stalinismo es exacta, Trotsky proveyo muchos analisis politicos y economicos que señalan con exactitud el problema de la burocracia. El problema es que las corrientes trotskystas han degenerado y abandonado el pensamiento de Trotsky.

Sigo sin estar de acuerdo con ese razonamiento, creo que es posible criticar algo sin necesariamente tener la precisa de cómo debiera haberse hecho

Velo de esta forma: cuanto menos claro tengas lo que hay que hacer, menos argumentos criticos podes proponer. Si propones descartar algo de plano - y es lo que haces respecto de las experiencias guerrilleras - entonces tenes evidentemente que tener una idea muy clara de lo que hay que hacer en su lugar. De lo contrario es imposible articular una critica ¿Por que tal concepcion no se ajusta a los fines? Al responder ese por que construis la alternativa: no debe hacerse esto porque trae tal efecto nocivo, ergo debe hacerse esto otro que conlleva este efecto beneficioso. Es eso o ejercicios literarios.

Pero tampoco suscribo ciento por ciento cada uno de sus pasos. Siempe es posible, y es un deber de responsabilidad, ser crítico, y no ensalzar fanáticamente tal proceso o tales individuos o concepciones.

...digamos que mi adhesión es un poco menor, por ponerlo en números, digamos… un 85 por ciento.

Esto que escribis demuestra una cosa, y es que no entendes el fundamento de toda concepcion marxista que es la dialectica. El razonamiento que haces es puramente formal, tan formal que hasta lo pones en numeros. Desde ya que adscribir a una postura ideologica o filosofica al 85% es una declaracion extraña para cualquiera que entienda un poco de pensamiento abstracto en general.

El marxismo, el leninismo y el trotskysmo mismo contienen una multitud de revisiones y acotaciones criticas de parte de los propios autores y actores de los procesos revolucionarios, de manera que el "porcentaje" de acuerdo es muy poco relevante. Por ponerte un ejemplo: numerosos liberales rescatan la parte "filosofica" de Marx, y podrian decir que acuerdan un 50% (¿?) con Marx, cuando en realidad son plenamente antimarxistas.

...y que yo en verdad lo que quiero hacer, sin decirlo, es culpar a las víctimas, acusar de terroristas a los guerrilleros...

Es exactamente lo que hiciste, si no te acordas, leete por favor mas arriba.

Por eso te rogaba que aceptaras la posibilidad de criticar.

Y la acepto, pero como te dije es necesario que vos tambien aceptes la critica a tu critica.

Lo que ocurrio en los '70 fue un proceso social y politico en el que los intereses del proletariado argentino fueron representados mejor que por ninguna otra organizacion, por el PRT. Lo demuestran entre otras cosas el recimiento vertiginoso que tuvo el PRT en la clase obrera durante sus muy pocos años de vida, bajo una represion feroz y encima un peronismo que absorbia no pocas energias revolucionarias.

El PRT es el partido que estuvo mas cerca de las posiciones de un representante de la clase obrera de la talla de Agustin Tosco. La comparacion con cualquiera de las fracciones trotskystas de la epoca no resiste el menor analisis: el PRT La Verdad, con la lamentable tactica del "entrismo", fracciones como el POR posadista, y el PST cuya conducta tardia es literalmente una traicion a la clase obrera.

¿Que tuvo errores? Claro que los tuvo ¿Que hay mucha critica que hacer? Sin duda. Pero uno no puede juzgar la historia sin tener en cuenta a los actores materiales concretos, es un principio basico del materialismo historico que ignoras olimpicamente.

El idealismo es ajeno al marxismo, las criticas no pueden hacerse desde la caverna platonica. El PRT se equivoco, pero ninguna ota "concepcion" tuvo la posibilidad de hacer pie en la clase obrera de esta forma. Y esa penetracion se plasmo en organizaciones politicas y experiencias sindicales que vos simplemente pasas por alto para sostener la imagen de que el PRT lo unico que hizo fue tomar las armas.

El Cordobazo no se hizo gracias a los iluminados de Nahuel Moreno precisamente, las luchas obreras y campesinas en el norte nunca contaron con la atencion de los "trotskystas" que leian la ultima pavada de Kirivine, pero si con la solidaridad activa del PRT e incluso de otras organizaciones como Montoneros, que pese a su ideologia totalmente errada logro que muchos de sus militantes evolucionaran a posiciones y acciones objetivamente revolucionarias. Tipos como Rodolfo Walsh, Sabino Navarro o Paco Urondo representaban con mucho mas acierto los intereses de la clase trabajadora que los intelectuales de cafe que la veian pasar. Su praxis ponia en peligro los intereses de la burguesia, y por eso eran combatidos, aunque no fueran en algunos casos conscientemente marxistas.

Entre otras cosas que un marxista entiende, lo cierto es que la praxis y la ideologia no siempre van de la mano. La praxis de un individuo puede ser objetivamente revolucionaria sin que su ideologia lo sea, por eso Trotsky decia "A veces es mejor un buen democrata que un mal revolucionario".

...los bolcheviques no la emprendieron con secuestros ni tomas de cuarteles ni nada de nada que se le parezca...

Los bolcheviques peleaban en una realidad social muy diferente de la latinoamericana y hay muchos factores que hacen diferentes a las formas de lucha. Pero lo mas importante es que no estas describiendo la realidad sino algo que te contaron.

Hablas de "secuestros" ¿Vos pensas que los bolcheviques no secuestraron gente? Trotsky mismo reivindico el sistema de toma de rehenes como represalia a las acciones del ejercito blanco, lo firmo con puño y letra, leete "Su Moral y la Nuestra" para sacarte de dudas.

En cuanto a toma de cuarteles, los bolcheviques tenian una penetracion mucho mas importante en el ejercito, lo que permitia que guarniciones enteras o parciales se sublevaran, no se si eso equivale a una "toma", pero en todo caso se trata de metodos de lucha de caracteristicas militares, y esto se acentuo mucho mas durante la guerra civil. El Ejercito Rojo era el brazo armado del Partido Comunista y obviamente sus decisiones se establecian de acuerdo a una cadena de mandos. Respecto de tu afirmacion

Pero amigo… ¡¡comparar al Ejército Rojo con el PRT!!…

Te hago una pregunta: ¿vos consideras esto un argumento? No se, por ahi agregar "Pero amigo..." al inicio de una afirmacion vale como argumento. Te sugiero otras formulas que le dan mucho mas peso aun: "¡Pero amigazo!", "¿Me lo va a decir a mi?", "Oiga ¿Ud. sabe con quien esta hablando?".

Esto es exactamente eso que me acusas de practicar: una chicana. Una frase totalmente al divino gas cuya precaria muleta para sostenerse es una interjeccion.

Te recuerdo que la comparacion la estableci por una razon: no por el numero ni por el protagonismo, sino porque ese brillante analisis que trajiste:

La concepción guerrillerista es por ende burocrática, ya que la constitución de un ejército exige, además, la más férrea disciplina y el mando de los comandantes.

"...la constitucion de un ejercito exige..." Aja ¿Y el Ejercito Rojo que era? ¿No era "un ejercito"? Me pregunto que habra leido el "trotskysta" que escribio eso, seguro que no sabe que Trotsky fue el creador de... un ejercito.

Frente a esto, tu respuesta: "¡Pero amigo...!". Perdoname entonces si a veces resulto algo drastico, pero hay cosas que es dificil tomar en serio.

Nadie comparo al Ejercito Rojo con el PRT, pero si queres lo comparo con el PTS, seguro que resultan identicos.

¡Claro que es válido! Pero todo en su medida y armoniosamente –como decía el general…

Lo peor de esta humorada es que se parece mucho a tus planteos.

Haciendo “futurología inversa”, diría que, de haber llegado al poder el PRT, le hubiera pasado lo mismo que a los sandinistas, o al Farabundo Martí de El Salvador, hubieran terminando transando con los rusos, con las burguesías nacionales, con los propios representantes imperialistas y hasta con el Pato Donald… porque su concepción los hubiera llevado a eso, y entonces hubieran fracasado… o… todo lo más, se hubieran mantenido en el poder a grandes costos… para las masas y para otros procesos revolucionarios

Otra vez - perdoname la constante correccion, pero se trata de hechos - ignoras las causas que Trotsky señalaba causantes del advenimiento de la burocracia stalinista. La misma no surge de ninguna "concepcion", de hecho los procesos sociales y politicos no son hijos sino padres de las concepciones ideologicas. La burocracia stalinista es la consecuencia del triunfo del socialismo en un estado atrasado y aislado. La burocratizacion de los regimenes socialistas tiene causas que residen en la dinamica social, no en esquemas teoricos ni son dependientes de las estrategias para la toma del poder.

Por otra parte, Trotsky decia claramente que la URSS era un estado obrero, y dedica un ensayo en su polemica muy interesante con los trotskystas de EEUU, en la que analiza las razones que le permiten decir que la URSS es un estado obrero, si bien degenerado.

Una de las premisas basicas del marxismo (ese que vos decis compartir en mas de un 85%, ¿no?) es que el poder del estado es un poder de clase. Y ni siquiera de cualquier clase, solo de dos clases posibles bajo el capitalismo: burguesia o proletariado.

Trotsky señalaba acertadamente que la burocracia de un regimen socialista no es una clase, y no lo es porque las relaciones de produccion bajo ese regimen, aunque esten sujetas a la presion y el expolio de la burocracia, estan basadas en la propiedad colectiva de los medios de produccion.

Vos decis que Cuba no es un estado obrero, muy bien ¿es un regimen burgues? ¿Por que? Y trata de no contestar "¡Pero amigo!" sino algo consistente. Porque si no es un estado obrero entonces es un estado burgues, o el de alguna clase nueva, lo que implicaria relaciones de porduccion que no son socialistas ni capitalistas.

Sin explicar esto, decir que "no es un estado obrero" es repetir una frase, pero no averiguar nada.

Por ultimo, tu concepcion conspiranoica de que la guerrilla "podria" ser en realidad un invento de la CIA es un eco debil de las gansadas que repetia el trotskysmo vernaculo en los '70. Los maoistas decian que el Che era un agente de la CIA y otras imbecilidades que mejor no recordar.

Te diria que trates de ver mas claro: los fenomenos sociales y politicos como las guerrillas no pueden crearse por decreto ni por operaciones de inteligencia. Creer que Montoneros fue una "infiltracion ideologica" es una fantasmagoria muy linda para novelitas, pero no resiste un analisis somero. Es cierto que la burguesia intenta sembrar confusion, pero se trata de una confusion de un orden mas profundo: se trata de atacar directamente la forma de pensar, introducir el formalismo, el idealismo, y fomentar la creencia de que el marxismo puede aprenderse escolasticamente e ignorando la dialectica.

En ese error precisamente caes.

Ahora bien, que yo no presente las pruebas acá, en este blog, en este preciso post, no invalidan lo que digo;

Desgraciadamente si, Edu. No se como expicartelo mejor, pero si en un tribunal acusas a alguien de un delito y no presentas pruebas, entonces tu caso es desestimado. Si en un congreso cientifico afirmas haber descubierto que la tierra es cubica pero no lo demostras, nadie te va a dar bola. Si participas en un debate y afirmas algo, entonces hay que demostrar que tan consistente es eso que afirmas.

Esto no es "negarte el derecho a la critica" sino por el contrario: tomarse en serio tu critica. Si lo que buscas es que te diga: "Bien Edu, perfecto, sos un genio!" yo estoy dispuesto a hacerte feliz, pero no se para que debatir en ese caso.

...como tampoco invalida mi crítica el que no logre plasmar lo que pienso en un escrito pulcro y libre absolutamente de contradicciones.

Edu, si incurris en una contradiccion, entonces lo primero que tenes que hacer es admitir que algo no anda bien. Uno tiene que plasmar sus ideas con claridad antes que nada para uno mismo y luego para los demas. Y si resulta que no es claro, o hay contradicciones, entonces hay que tomarse el laburo de resolverlas. O no, como quieras, pero el debate tiene sentido precisamente por eso.

Una vez más: reivindico el derecho a criticar agumentativamente sin ser manipulado o destruido

¿No te parece un poco dramatico lo de "manipulado y destruido"? ¿Quien soy yo, Lex Luthor? Nadie te manipula ni te destruye, lo que parece es que sos inasible a la critica, y que cualquier cuestionamiento te parece un intento de borrarte de la faz de la tierra. No es asi, no se si tengo que decirtelo.

...por aspectos que hacen a la forma estilística...

No te hice ni una sola critica de estilo. Y podria, pero no vienen al caso.

...o a contradicciones aparentes o menores.

Ni son aparentes ni son menores.

No a la chicana.

Excelente consejo que te recomiendo seguir.

En todo caso te pido que me ayudes a ser más claro y que me señales las contradicciones de fondo que pueda tener.

No hago otra cosa, pero para que te des cuenta tenes que admitir que te equivocas duro en demasiados puntos y que hay cosas que para vos mismo no estan del todo claras. No es un delito y nadie trata de destruirte vilmente por esta causa, simplemente son hechos que te resulta incomodo asumir pero que todos tenemos que enfrentar todos los dias.

En otras palabras: hay miles de cosas que yo tampoco tengo claras, solo que en estos temas concretos me parece que puedo vislumbrar varios errores en tu planteo que requieren revision. Esto no me hace mejor ni peor, seguro que vos sabes miles de cosas mejor que yo.

Salud.

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

¡Acá sí que no se coge!

-perdón, perdón... no me pude resisitir.

Los ví tan enfrascados en la discusión de Marxismo que me vino a la mente este video de Capusotto...

Bueno, espero se cope el dueño de este blog y publique este comentario. Tal vez la discusión deriva en cómo hacer mas sexy el marxismo. ;-))

FC

Jack Celliers dijo...

PD: respecto de la polemica de Trotsky en la que señala el caracter obrero - si bien degenerado - de la URSS, estan claramente expuestas y desarrolladas en "En Defensa del Marxismo".

Edu dijo...

J.C.: La critica que hace Trotsky al stalinismo es exacta, Trotsky proveyo muchos analisis politicos y economicos que señalan con exactitud el problema de la burocracia. El problema es que las corrientes trotskystas han degenerado y abandonado el pensamiento de Trotsky.

Estamos de acuerdo en esto.

J.C.: Si propones descartar algo de plano - y es lo que haces respecto de las experiencias guerrilleras - entonces tenes evidentemente que tener una idea muy clara de lo que hay que hacer en su lugar.

A veces sucede que uno percibe que algo no va a funcionar y sin embargo no tiene ni idea de cómo hacerlo correctamente para que funcione. Se me ocurren varios ejemplos. Por ejemplo, una persona con pocos conocimientos de mecánica puede intuir o saber que algunos autos no arrancán por más que se los empuje, y sin embago pueden ignorar por completo como sí hacerlos arrancar. Saben o intuyen como algo no funcionará pese a no conocer una alternativa que sí funcione.

De todos modos, estando a años luz de un Trotsky, yo intuyo no solo que el guerrillerismo no va a hacer funcionar la revolución, sino que por el contrario, la va a hacer fracasar. Y también intuyo que el camino pasa por otro lado, como por ejemplo, por un trabajo sindical que, dadas las circunstancias actuales, obligadamente será largo, duro y hasta tedioso, si cabe la expresión. También pasa por un proceso de acumulación de fuerzas, de crítica de experiencias pasadas, y algunas otras tareas más. Pero lo importante es que todas estas acciones deben estar encaminadas a la toma del poder por vias más ortodoxamente marxistas, como ser la huelga general y la insurrección.

El asalto al poder no será en lo esencial enfrentando a las fuerzas armadas tanto como neutralizándolas políticamente y ganando a ciertos sectores.

J.C.: adscribir a una postura ideologica o filosofica al 85% es una declaracion extraña para cualquiera que entienda un poco de pensamiento abstracto en general.

Por eso puse, "digamos que" en un 85%.
No es tan dificil de entender.
Decías al comienzo de este post que,

El problema es que las corrientes trotskystas han degenerado y abandonado el pensamiento de Trotsky

Bueno, yo creo –juntamente con algunos otros compañeros- que en el propio Trotsky hubo elementos que facilitaron ese degeneramiento de muchas corrientes. Por esto es que no adscribo al troskismo en un ciento por ciento.




Edu: ...y que yo en verdad lo que quiero hacer, sin decirlo, es culpar a las víctimas, acusar de terroristas a los guerrilleros...

J.C.: Es exactamente lo que hiciste, si no te acordas, leete por favor mas arriba.


Esto fue lo que escribí:

Jack, primero y ante todo, mi homenaje a quienes dieron su vida luchando contra la injusticia, la opresión, la explotación y toda forma de totalitarismo.

Y también escribí esto:

El terrorismo, pese a lo que vos pensás, no es condenable en cuanto terrorismo, sino en cuanto práctica que reemplaza a la práctica política. De allí en parte que no puedas comprender el hecho de que yo reinvindique a los combatientes pese a que hubieren formado parte de organizaciones terroristas. Además de que yo creo que es posible diferenciar la honestidad del combatiente de lo erróneo de su práctica. Tal cosa no implica sacar la conclución de que se trató de idiotas útiles manipulados.


Así que yo no acusé a las víctimas sino que reivindiqué su espiritu combativo por más que critique su estrategia. Y no los "acusé" de terroristas, sino que hasta dije que el terrorismo no era moralmente cuestionable en cuanto tal, sino que se trata de un problema político. El terrorismo puede hasta ser necesario en determinado momento de la lucha. Igualar el terrorismo de la burguesía con el terrorismo de los revolucionarios es caer en el error de que existe una moral universal a la que deberíamos atenernos. (Todo este tema lo explica muy bien Trotsky en “Su moral y la nuestra”.)


J.C.: Lo que ocurrio en los '70 fue un proceso social y politico en el que los intereses del proletariado argentino fueron representados mejor que por ninguna otra organizacion, por el PRT. Lo demuestran entre otras cosas el recimiento vertiginoso que tuvo el PRT en la clase obrera durante sus muy pocos años de vida, bajo una represion feroz y encima un peronismo que absorbia no pocas energias revolucionarias.

Aceptemos con matices la validez al menos parcial de este párrafo.

El problema es que ese crecimiento estuvo mal orientado desde el vamos. Los propios dirigentes del ERP-PRT lo reconocen abiertamente. Esa acumulación era una táctica subordinada a la estrategia foquista. El centro de la acción era la toma de cuarteles, los secuestros, la fabricación de armas, etc., etc.


J.C.: ¿Que tuvo errores? Claro que los tuvo ¿Que hay mucha critica que hacer? Sin duda. Pero uno no puede juzgar la historia sin tener en cuenta a los actores materiales concretos, es un principio basico del materialismo historico que ignoras olimpicamente.


Tu error es la adoración de lo realmente existente. Muy concreto sí, pero… no necesaria u obligatoriamente algo a lo que se deba adherir.
Remontemonos por un momento a cualquier otro instante de la historia. ¿Tenemos obligadamente que tomar partido siempre y en todos los casos por alguno de los actores en pugna? ¿No es posible reconocer que muchas veces tomar partido por alguno de los actores o bandos en pugna es, cuando mucho, optar por el mal menor? O, dicho en otros palabras, ¿tenemos que optar obligadamente por un actor aunque su estrategia sea contraria a los intereses de la clase oprimida?

Por ejemplo, en las disputas entre los reyes y el clero, ¿en qué campo había que estar?
Entre Cristina y “el campo”, ¿con quien tenemos que ir?

¿Es inaceptable a veces tener que quedarse en minoría sin adscribir a ninguno de los actores en pugna cuando ninguno de estos representa los intereses de los oprimidos?

Yo, en concreto , prefiero quedarme solo, si no tengo más remedio.


J.C.: Entre otras cosas que un marxista entiende, lo cierto es que la praxis y la ideologia no siempre van de la mano. La praxis de un individuo puede ser objetivamente revolucionaria sin que su ideologia lo sea, por eso Trotsky decia "A veces es mejor un buen democrata que un mal revolucionario".

También estoy de acuerdo con esto.
En el caso del PRT su praxis era menos , y no más objetivamente revolucionaria que su ideología…


J.C.: ¿Vos pensas que los bolcheviques no secuestraron gente?

No se si secuestraron mucha gente, en todo caso se que no era ese el centro de su estrategia.

Lo de la toma de rehenes lo conozco perfectamente. (Bah, me lo contaron como decís vos. Lo leí por ahí. Pero es que no conozco ota forma más práctica de enterarme de cosas del pasado más que recurrir a lo que cuentan en los libros.

J.C.: En cuanto a toma de cuarteles, los bolcheviques tenian una penetracion mucho mas importante en el ejercito, lo que permitia que guarniciones enteras o parciales se sublevaran, no se si eso equivale a una "toma", pero en todo caso se trata de metodos de lucha de caracteristicas militares, y esto se acentuo mucho mas durante la guerra civil. El Ejercito Rojo era el brazo armado del Partido Comunista y obviamente sus decisiones se establecian de acuerdo a una cadena de mandos.

Sí, es correcto.
Fijate qué diferencia. El Ejército Rojo se formó después de la toma del poder. El ERP se formó mucho antes.

J.C.: La burocracia stalinista es la consecuencia del triunfo del socialismo en un estado atrasado y aislado. La burocratizacion de los regimenes socialistas tiene causas que residen en la dinamica social, no en esquemas teoricos ni son dependientes de las estrategias para la toma del poder.

De acuerdo en parte con esto también.

J.C.: Por otra parte, Trotsky decia claramente que la URSS era un estado obrero, y dedica un ensayo en su polemica muy interesante con los trotskystas de EEUU, en la que analiza las razones que le permiten decir que la URSS es un estado obrero, si bien degenerado.

Bueno, yo no estoy de acuerdo con eso por más que lo haya sostenido Trotsky. Hace unos años escribí por qué no estoy de acuerdo. Otros lo explicaron mejor que yo. Por ejemplo Rolando Astarita, en “Relaciones de producción y estado en la URSS”.


J.C.: Creer que Montoneros fue una "infiltracion ideologica" es una fantasmagoria muy linda para novelitas, pero no resiste un analisis somero…


Por eso te decía que ciertas acciones de grupos “izquierdistas” muchas veces no se termina uno de dar cuenta si las hacen “a propósito”, es decir, mandados o si las hacen de puro idiotas.

En cuanto a no creer en conspiraciones me parece de un infantilismo necio.
Una cosa es sostener la estupidez de que la historia no es más que un encadenamiento de conspiraciones y otra muy distinta negarse a reconocer su existencia.

J.C.: PD: respecto de la polemica de Trotsky en la que señala el caracter obrero - si bien degenerado - de la URSS, estan claramente expuestas y desarrolladas en "En Defensa del Marxismo".

Sí, sí, lo leí, claro. Lo tengo todo subrayado, coloreado y escrito en los márgenes.

Creo que dos de los dos errores más grandes de Trotsky fueron precisamente, el de caracterizar como estado obrero a la ex URSS y suponer además un parate absoluto al crecimiento de las fuerzas productivas. Estos dos errores constituyen el soporte ideológico del degeneramiento de las corrientes trotskistas. Uno, porque al delimitar mal los campos llevó a que muchos trotskistas conjuntamente con la defensa del estado obrero defendieran sin quererlo también a la burocracia. Y el otro error llevó a todo tipo de ultrismos ultimatistas, dado que como la sociedad burguesa ya no tenía más para dar, parecía que bastaría con darle un pequeño empujón, y esto condicionó la política de los seguidores de Trotsky.

Edu dijo...

Sobre el caracter "no obrero" del estado de la ex URSS, escribí esto hace 18 años.


Las clases sociales: la burocracia, clase transitoria

Porqué debemos llamar a la burocracia clase transitoria y para qué sirve esta definición.
En primer lugar debemos preguntarnos para qué sirve una clasificación y qué es una clasificación.

La clasificación es un concepto abstracto, es decir, no es algo concreto que se encuentre tal cual en la realidad. Por ejemplo cuando decimos ‘Juan es un buen activista’ estamos clasificando y calificando a Juan entre los buenos activistas. Si analizamos a Juan en concreto, probablemente encontremos muchas cosas que, aparentemente, invaliden nuestra calificación y clasificación de Juan entre los activistas buenos. Pero si queremos darnos una política hacia Juan, empezamos por caracterizarlo, clasificándolo con un carácter general, utilizamos una clasificación abstracta para luego actuar en concreto con él. Y, ¿cuándo nos sirve una clasificación?, cuando ella nos permite diferenciar y ubicar. Para ello nos fijamos en los elementos sustanciales de lo que analizamos y decimos, es parecido a esto, distinto de aquello, exclusivo en tal o cual cosa.
Una clasificación correcta de la burocracia nos debe permitir en todo momento saber actuar ante ella y denunciarla claramente ante los obreros como lo que son: explotadores y/o agentes de la burguesía. Los burócratas que dirigen estados son explotadores y agentes del imperialismo; los burócratas sindicales son agentes de la burguesía dentro de los sindicatos.

En modo alguno nos sirve decir que los burócratas (los que controlan estados o los que dirigen sindicatos) son obreros, o son una capa de la clase obrera. Esa clasificación en vez de ubicarlos junto a los otros explotadores los ubica junto a los explotados. En vez de diferenciarlos de los obreros, los pone junto a ellos. Hasta tiene el mismo nombre; unos son obreros a secas y los otros son obreros burócratas. Tal definición no sirve.

¿Cómo llamaría Marx a la burocracia si hubiera llegado a verla? ¿Cómo la hubiera llamado Trotsky si hubiera vivido unos años más, hasta verla afirmarse. Trotsky, en La Revolución Traicionada, hace una magnífica descripción del surgimiento y desarrollo de ese sector social que venció “a todos sus adversarios… aplastándolos bajo su propio peso social”. Entre la “primera etapa de la revolución obrera y el comunismo, otra clase ha venido a constituirse en clase directora y ha conquistado el poder público… y el hecho que disimule tan cuidadosamente su fisonomía social demuestra que tiene una conciencia específica de clase dirigente que carece todavía de seguridad en lo que concierne a su poder” [Trotsky, La Revolución Traicionada, subr. míos.]
Una y otra vez a lo largo de las páginas del libro Trotsky apunta a la definición de la burocracia como algo distinto de la clase obrera; pero, creo que son dos las razones por las cuales no arriba a una definición categórica. La primera es que Trotsky vio a la burocracia convirtiéndose en clase social; en el párrafo he subrayado la palabra todavía, cuando Trotsky se refiere al poder en manos de la burocracia y que ésta, en 1936, al escribir Trotsky el libro, aún no se había afirmado totalmente, o recién comenzaba a hacerlo (un año antes Stalin había promulgado la nueva constitución que según Trotsky fue “la liquidación jurídica de la dictadura del proletariado”, y luego de escribir el texto citado Trotsky no volvió a dedicar su atención a pleno sobre esta que él llamó “categoría social”, “casta dirigente”, “capa social”, “clase dirigente”).

Pero creo que hay otra razón y quizás la más importante. Se trata de que el concepto de clase social no fue desarrollado por Marx del mismo modo como desarrollara otros conceptos. Digamos que es, en parte, una tarea inconclusa. Pero creo que aún así, no habiendo Marx llegado a definiciones categóricas de qué es una clase social, sí nos dio los elementos para arribar a una definición correcta. “Para el marxismo lo fundamental es la relación que tiene un grupo con el proceso social de producción. Como es sabido, en toda sociedad en la que existe explotación, existe una apropiación del excedente producido por los productores por parte de los explotadores. Los distintos modos de producción se distinguen por la forma específica en que este excedente es arrancado, por lo tanto, esta forma y este modo de producción van a determinar a su vez las clases sociales” [O. Garmendia, Una definición dinámica, en Correo Internacional nº 24] y Marx, en el tomo tercero de “El Capital”: “la forma económica específica en que se arranca al productor directo el trabajo sobrante no retribuido determina una relación entre dos clases, una explotada y otra explotadora.” Las clases sociales son categorías económicas de un determinado modo de producción. En el esclavismo encontramos, esencialmente, los esclavistas y los esclavos; en el feudalismo, los feudales y los siervos; en el capitalismo, los burgueses y los obreros; y en los estados burocráticos, los burócratas y los obreros. Vemos que los obreros los encontramos tanto bajo los estados capitalistas como bajo los estados burocráticos. Esto es así porque los estados burocráticos son transitorios entre el sistema capitalista y el socialista. La clase obrera sigue ocupando el mismo lugar económico, pero el lugar de la burguesía lo ocupa la burocracia. Las clases sociales tienen intereses contrapuestos, dichos intereses son el motor de la lucha de clases, la lucha de clases es el motor del desarrollo social y del cambio de un sistema productivo a otro. Las clases sociales nos indican un lugar en la estructura de la sociedad. La propiedad privada de medios de producción es un elemento importantísimo pero no indispensable para la determinación de las clases sociales. Según Nahuel Moreno “los hombres que tienen una misma relación respecto de la propiedad del aparato productivo y sus productos, la denominamos ‘clases sociales’ (o sector de clase)”. Esa definición puede aplicarse a los sistemas bajo los cuales existe la propiedad privada, pero obviamente, no sirve para los sistemas donde no existe la propiedad privada como el viejo sistema asiático, o el actual sistema de economía planificada por la burocracia. De todos modos, es innegable que en ambos sistemas existen grupos de hombres con intereses contrapuestos, que luchan unos contra otros, y que ocupan un lugar específico en la estructura social. El concepto de clase social debe revelarnos la esencia de la relación económica que existe entre los distintos agrupamientos, exista o no propiedad privada de los medios de producción.

Las clases sociales debemos analizarlas desde el punto de vista de la función, del papel que desempeñan en el proceso productivo y los intereses contrapuestos que poseen los distintos agrupamientos.
El carácter transitorio de la burocracia está dado por su dependencia de la burguesía y del sistema capitalista y por su inconsecuencia histórica, es decir su falta de una perspectiva histórica que le permita desarrollarse en forma independiente y dominar la economía mundial.

Del mismo modo que no debemos considerar a la burocracia como ‘capa’ de la clase obrera, tampoco podemos hacer lo mismo con “los capataces, supervisores, y demás personal jerárquico, como clase obrera. Estos sectores… cumplen una función (no productiva), sino de vigilancia y control, de explotación de la clase obrera”, también participan en parte de la plusvalía que se extrae a la clase obrera. De igual forma que no consideramos a un gerente por más que viva de un salario, como perteneciente a la clase obrera. “Ya Marx había señalado que el hecho de que reciban un salario no debe ocultar que cumplen la función de representar al capital en cuanto explotador de la fuerza de trabajo. Este carácter de clase distinto al de la clase obrera de los supervisores se manifiesta a nivel de los intereses que defienden”. [O. Garmendia, ant. citado]
¿Para qué nos sirve definir a la burocracia como una clase social y los estados que ella controla como estados burocráticos (no “obreros burocratizados”)?
Según Ramón Luna, en Correo Internacional nº 31, las modificaciones económicas y sociales no son necesarias: “Las fábricas y la tierra ya son propiedad de toda la sociedad. Todo lo que hay que hacer es echar a la casta privilegiada, es decir, derrocar a la burocracia. Por eso se trata de una revolución política, porque sólo debe eliminar al régimen burocrático y poner en su lugar a un régimen basado en la democracia obrera”. Decir que “todo lo que hay que hacer es echar a la casta burocrática”, esconde el hecho de que esta ‘casta’ detenta el poder del estado desde hace décadas. Siguiendo la misma línea de razonamiento, deberíamos decir que en los EEUU y en dos tercios del mundo, sólo tenemos que abolir la propiedad privada y no es necesario abolir la esclavitud que imperaba en el mundo hasta hace sólo dos mil años. Todo lo que tenemos que hacer es… acabar con la explotación del hombre por el hombre.

En síntesis, mantener la definición actual nos desarma teórica y políticamente, en especial para insertarnos en el proceso abierto en los estados burocráticos.

Por último creo firmemente con Trotsky que “la teoría no es una letra de cambio que se puede cancelar en cualquier momento. Si ha fallado, hay que llenar sus lagunas, o revisarla. Destaquemos las fuerzas sociales que han hecho nacer la contradicción entre la realidad soviética y el marxismo tradicional. En todo caso, no se puede errar en las tinieblas repitiendo frases rituales, útiles tal vez para el prestigio de los jefes, pero que son una afrenta a la realidad viva”. [Trotsky, La Revolución Traicionada]

Noviembre de 1990.

Jack Celliers dijo...

Si Ferchu, tenes razon: no cogemos nada de nada. Porque como todo el mundo sabe: donde se piensa no se coge.

Vos en vambio se ve que sos un guacho sexy, seguro que ser progre te da un aire seductor irresistible.

Total, esto es el espacio virtual, se puede decir cualquier boludez ¿no?

Fernando (Nerd Gaucho) dijo...

Jack,

Fué sólo un intento de introducir algo de humor en algo que me parecio que era una discusión Bizantina (se escribe así ¿no?) en la que nunca iban a llegar a ninguna conclusión.

No, no soy guacho sexy, para nada.
Un nerd que por algo escribe en blogs en lugar de estar en un gimnasio o en una disco como los verdaderos "winners" de la sociedad moderna joven consumista.

Ahora sí los dejo seguir con su interesante discusión.
FC

Jack Celliers dijo...

Las discusiones bizantinas son discusiones sin sentido. Dice la tradición (no sé si es verdad) que se trataba de discusiones osbre temas tan apasionantes como el sexo de los ángeles.

A mi esta no me lo parece, en todo caso es una discusión de la que vos no sacás nada en limpio, pero danos un poco de crédito: en una de esas entendemos algo de lo que hablamos.

Se puede escribir en blogs y además ir al gimnasio o a la disco (y por eso tampoco se es un "winner" de la sociedad consumista por eso). Detecto como una cosa muy culposa en eso de escribir en blogs... parece que el que lo hace es un dolobu que no coge, no sale con minas o no juega al fóbal. No sé, a mí por lo menos no me aplica.

Digo, ya tenemos suficientes estereotipos como para encima encarnarlos ¿no?

Edu dijo...

Ferchu, me maté de risa con el video de Capusotto, en realidad ya lo había visto antes, pero está muy bueno.

Te aclaro que a mi tampoco me caben los estereotipos psicobolches; voy al gimnasio, juego al futbol y me encantan las minas (coger ya es otra historia...¡claro!)

Bueno, ya que andás por acá, fijate si se te cae alguna idea o si podés llegar a captar algo.

Lo que estamos discutiendo podríamos resumirlo así.

Jack defiende la posición de la mayoría de la vanguardia revolucionaria de los 70 y yo defiendo la posición de que la opción que en general abrazó aquella vanguardia estaba condenada de antemano al fracaso.

No es una discución menor o que no te ataña. Porque las distintas estrategias revolucionarias pugnan por imponerse unas a otras y llegado el caso de que entremos en una etapa de agitación revolucionaria lo que estaría en juego sería nada más y nada menos que la vida de muchísimas personas.

Además hemos tocado otras varias cuestiones interesantes sobre las que podrías tratar de reflexionar y formarte tus propias ideas, como por ejemplo, si es moralmente aceptable o no la toma de rehenes, si los atentados pueden formar parte de la tarea de los revolucionarios, etc.

En todos estos temas hay varias posiciones; en este post se ha dicho, por ejemplo, que todo terrorismo es malo y también se ha sostenido lo contrario. ¿A vos qué te parece?

Edu dijo...

Estoy tratando de conseguir el texto digitalizado de “Relaciones de producción y estado en la URSS” de Astarita.

Con relación al tema del supuesto estancamiento de las fuerzas productivas y como Trotsky trató este tema y luego las corrientes troskistas se lastraron este error véase:

http://www.ligacomunista.com.ar/dm/1e/dm08/fuerprodDM8.html "Sobre las fuerzas productivas y su desarrollo", Rolando Astarita, publicado originalmente en
Revista Debate Marxista N° 8.

Edu dijo...

En http://rolandoastarita.com/npFuerzasproductivastrotskismo.htm
el tema de la incorrecta caracterización trotskista sobre las FP está aquí todavía mucho más claro.

Edu dijo...

Acá está, aunque todavía incompleto, el texto de Astarita "RELACIONES DE PRODUCCION Y ESTADO EN LA URSS"
http://estadoburocratico.blogspot.com/

Jack Celliers dijo...

Edu, les echare un vistazo esta semana (es que de vez en cuando hay que laburar...)

Anónimo dijo...

¿Trabajar? ¿Por qué? -Un anarquista

Jack Celliers dijo...

Es verdad anarquista... ¿por qué? Fijate en la nobleza europea: son todos anarquistas hechos y derechos.

Anónimo dijo...

hace un tiempo vi en TV un debate entre el historiador Anarquista Osvaldo Bayer y otra persona que defendia al Gral. Roca.

Todo muy interesante hasta que termina el programa. El conductor dice: "bueno, una lastima, pero nos quedamos sin tiempo. Uds. saben como es esto... me piden que cierre".

A lo que Bayer responde: ¿Por qué?

Periodista: Y, usted sabe Bayer... hay que entregar al proximo programa

Bayer: ¿Por qué hay que entregar? ¿Quién dice? (serio el)

Periodista: (incomodo) "y si, bayer, no queda otra..."

Bayer: ¿Por qué no queda otra? No se olvide que yo soy anarquista...

recien ahí se rió y el periodista cayó en que era una chanza.

Bueno le dejo un saludo y lo felicito por su trabajo aqui. No he tenido tiempo de leer todo pero me lo haré y volveré.

Un Anarquista

Jack Celliers dijo...

Edu: el problema de las críticas que planteás a los movimientos guerrilleros es que más que un todo articulado se trata de un surtido de posiciones - incluso muchas de ellas contradictorias entre sí - en las que pueden encontrarse tanto críticas atendibles y debatibles dentro del marxismo (que me tomaré el trabajo de leer) como planteos pequeñoburgueses socialdemócratas, típicas chicanas copiadas de lo más rancio del pensamiento conservador y textos de "trotskystas" que jamás leyeron a Trotsky. Tirás con lo que tenés a mano, pero lo que tenés a mano es demasiado heterogéneo.

Por ejemplo, por un lado decís que la guerrilla "dio la excusa" para el golpe de estado, pero luego defendés tesis insurreccionales. No te das cuenta de que ambos planteos son incompatibles ya que si de "una excusa" se tratara planear una insurrección sirve tanto de excusa como formar una columna guerrillera.

Mismo juicio merece tu uso del vocablo "terrorista", que es peligrosamente ambiguo y vos lo apuntás hacia uno y otro lado indiscriminadamente. La palabreja es usada por todo el mundo para designar al enemigo: terrorismo islámico, terrorismo de izquierda, terrorismo de estado, etc. La pregunta es ¿qué cosa es "terrorismo"?

Terrorismo es sembrar el terror, querer dominar a un grupo humano por medio del terror. Esta es una táctica militar muy vieja y usada en todo conflicto: la forma de rendir al enemigo incluye sembrar el terror en sus filas ¿Es válido esto? Desde un punto de vista marxista sí, siempre que se trate del combate contra la clase enemiga. Trotsky explicó este punto de vista claramente. El juicio moral del terrorismo esta ligado a los intereses de clase.

Otra cosa son las acciones individuales que pretenden suplantar a las masas, aunque el mismo Trotsky dijo que incluso algunas de estas acciones pueden ser utiles siempre que estén enmarcadas en un contexto de lucha de clases.

La burguesía llama "terroristas" a todas aquellas acciones que van contra sus intereses y busca identificar a cualquier movimiento combatiente que se oponga al orden burgués como "terroristas que atentan contra inocentes". Esta acusación que lanzás contra el PRT-ERP es insostenible y parte de la campaña "service" de difamación contra las organizaciones combatientes. El PRT-ERP jamás tuvo como blanco a la población civil, y es una lógica perversa culpar a las organizaciones guerrilleras por la represión que se desató contra el pueblo.

Menos aún se sostiene la gansada de que las organizaciones guerrilleras son "burocraticas por naturaleza" debido a su estructura militar. Esto es un fruto del pacifismo pequeñoburgués más lamentable que no hace diferencias entre un ejército burgués y un ejército revolucionario. Que el Ejército Rojo haya aparecido "luego" de la toma del poder es irrelevante desde el punto de vista del "genio" del PTS que escribió semejante tesis: un ejército es un ejército antes y después de la toma del poder. Incluso el Ejército Rojo se asemejaba más a una organización militar regular clásica que a una organización irregular, así que el que escribió eso más vale se adscriba al Partido Humanista.

Si querés debatir tesis insurreccionales o definir a la burocracia como una clase, podemos discutirlo (aunque Trotsky zanjó la cuestión con solvencia no deja de ser un tema interesante), pero tópicos como que "el terrorismo de izquierda termina perjudicando a la población que dice defender" son - perdoname - pelotudeces que se pueden leer en los periodiquitos progres, y de eso ya hay demasiado.

Salud.

Edu dijo...

J.C.:
por un lado decís que la guerrilla "dio la excusa" para el golpe de estado, pero luego defendés tesis insurreccionales. No te das cuenta de que ambos planteos son incompatibles ya que si de "una excusa" se tratara planear una insurrección sirve tanto de excusa como formar una columna guerrillera.

Tu comentario parece perfectamente lógico.
Pero vayamos más allá todavía, en realidad, como ya fue señalado, los reaccionarios capitalistas no precisan de excusa alguna para ejercer violencia.

Por lo tanto, con justa razón, parecería que tanto la guerrilla como la insurrección serían causas suficientes para tomar como excusa para reprimir.

Lo cierto es que si bien la reacción no precisa de excusas, no menos cierto es que las emplea. De lo que se trata entonces, es de ver si es cierto que sirven tanto una –la guerrilla- como la otra –la insurrección- como excusas aptas para la represión. O quizás las dos sirvan…

Según tu lógica ambas son iguales. Lo que yo sostengo es que la opción guerrillera es una opción que podríamos llamar como descolgada de la realidad. Podríamos decir que el guerrillerismo forma parte de ese izquierdismo criticado por Lenin en “La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo”. No traigo acá a Lenin invocando ningún “principio de autoridad” sino para señalar una fuente en donde estudiar estas cuestiones más a fondo.

Lo que yo puedo decir acá, sucinta y esquemáticamente, es que el guerrillerismo constituiría una vía muerta al comunismo; un supuesto “atajo” que en realidad niega la posibilidad de acceso al comunismo, debido a que no permite completar todo el periodo de preparación que requiere una verdadera insurrección.

La llamada vía insurreccional, si la entendemos como una especie de “pueblazo” o “argentinazo”, tampoco es una vía apta para llegar al comunismo.

El trabajo revolucionario es arduo y lento y no puede desarrollarse o avanzar abstrayéndose de las cuestiones políticas y económicas objetivas que están menos ligadas a las decisiones de los hombres como atadas al funcionamiento social, el que responde a reglas “naturales”, objetivas, las cuales fueron explicadas por Marx hace 150 años y confirmadas por el devenir histórico.

El problema es que en vez de continuar repitiendo errores y formas erróneas, mientras resistimos los embates de la clase burguesa, deberíamos sentarnos a estudiar la ciencia de la revolución y quizás, solo quizás, pudiéramos acelerar el momento del parto revolucionario. Mientras sigamos dando palos a ciegas no haremos más que retrasar ese momento y empeorar las condiciones, y muchas veces, a muy alto costo.



J.C.
…tu uso del vocablo "terrorista", que es peligrosamente ambiguo y vos lo apuntás hacia uno y otro lado indiscriminadamente. La palabreja es usada por todo el mundo para designar al enemigo: terrorismo islámico, terrorismo de izquierda, terrorismo de estado, etc. La pregunta es ¿qué cosa es "terrorismo"?

Terrorismo es sembrar el terror, querer dominar a un grupo humano por medio del terror. Esta es una táctica militar muy vieja y usada en todo conflicto: la forma de rendir al enemigo incluye sembrar el terror en sus filas ¿Es válido esto? Desde un punto de vista marxista sí, siempre que se trate del combate contra la clase enemiga. Trotsky explicó este punto de vista claramente. El juicio moral del terrorismo esta ligado a los intereses de clase.



Bueno, esto es lo que estoy tratando de explicar desde el comienzo. El terrorismo no es malo en sí. El terrorismo no es condenable en cuanto terrorismo, sino en cuanto práctica que reemplaza a la práctica política.

J.C.:
La burguesía llama "terroristas" a todas aquellas acciones que van contra sus intereses y busca identificar a cualquier movimiento combatiente que se oponga al orden burgués como "terroristas que atentan contra inocentes"

De acuerdo, pero no me hagas cargo a mí de lo que hace o dice la burguesía…
Acá yo asumo plenamente (al 100%...) el punto de vista de Trotsky.



J.C.:
Menos aún se sostiene la gansada de que las organizaciones guerrilleras son "burocraticas por naturaleza" debido a su estructura militar.

No se trata de una gansada sino de una imposición de la práctica. Es lógico, y vos mismo lo has reconocido, que una organización de tipo militar tenga un funcionamiento de tipo verticalista. Claro que no sería correcto identificar únicamente dos opciones: verticalismo / democracia . Existen también los grises, las zonas intermedias.

Dicho esto, no negarás que si bien existen formas mixtas o intermedias, se podría decir que un polo se ejerce en perjuicio de el otro. Es decir, a mayor verticalismo, menor democracia; y viceversa.

En una organización de tipo guerrillera, mucho más que en otro tipo de organización de revolucionarios, el aspecto verticalista cobra una relevancia superlativa. Y no podría ser de otro modo. En cualquier organización de revolucionarios debe existir cierta centralidad, cierto verticalismo, cierto “orden jerárquico interno”. Pero en una organización guerrillera este aspecto ya no es un componente más sino que se torna en vital para la supervicencia de la organización y de sus integrantes. La democracia se ve así enormemente dificultada. La posibilidad de debatir y de discutir se ve dramáticamente reducida. Las acciones “se bajan desde arriba”, la “línea” no se discute sino hasta después de las acciones, a veces mucho después, o a veces nunca.
El burocratismo puede existir en cualquier tipo de organización de revolucionarios pero es más factible que se dé en las organizaciones guerrilleras. De hecho así sucedió históricamente.

En cuanto a que tópicos como que "el terrorismo de izquierda termina perjudicando a la población que dice defender" son … pelotudeces que se pueden leer en los periodiquitos progres , te doy, en parte, una vez más la razón. En los periodiquitos progres y en la prensa burguesa se dicen muchas pelotudeces, pero no todas pelotudeces. A veces dicen cosas ciertas, che.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Edu, una critica tiene que ser algo riguroso, se critica desde una posicion, desde la cual la critica cobra sentido.

Si vos criticas a la guerrilla con el argumento: "brinda una excusa para la represion" no solo estas criticando a la guerrilla, estas afirmando que constituye "la excusa" que la represion necesita. Si utilizas esa critica, entonces no es compatible que sostengas tesis insurreccionales. El ejercicio de la critica necesita de coherencia, no se trata de "formas" sino precisamente del fondo.

Si leiste a Trotsky, habras visto su preocupacion por la exactitud y la coherencia. Cuando te señalo la incompatibilidad me propones "ir mas alla" y hablas de que la guerrilla esta "descolgada de la realidad". No se trata de "ir mas alla", vos criticas a la guerrilla incuso con argumentos pequeñoburgueses, tirando indiscriminadamente con cualquier cosa. Eso obnubila el juicio critico.

Es evidente que un partido revolucionario no puede ejercer un trabajo de educacion politica en la clase sin esperar una respuesta represiva de intensidad variable, pero real. Esa represion esta montada sobre un aparato armado nade desdeñable, que es el de la burguesia, la cual destina muchisima guita a mantenerlo... debe ser porque es necesario, la burguesia no malgasta el dinero.

Si decis que la actividad armada es una "excusa" estas cometiendo un error serio, porque la represion es parte de la lucha de clases, creer que se desata ante la resistencia armada es pequeñoburgues: la represion existe hoy, la vida de muchas personas en Argentina, Colombia, Brasil, Peru, Africa, no vale nada ahora mismo. "Represion" no es algo que ocurre solo en determinadas epocas, ocurre todo el tiempo para preservar un sistema, ya que ese es su objetivo. El argumento de la guerrilla como "excusa" revela una vision tipicamente pequeñoburguesa, ya que para la pequeña burguesia urbana "represion" significa golpe de estado y suspension de sus libertades civiles, pero para un habitante de la villa miseria la represion es una cosa mas o menos concomitante con la miseria permanente.

El terrorismo no es condenable en cuanto terrorismo, sino en cuanto práctica que reemplaza a la práctica política.

Afirmaste que "el terrorismo perjudica a quienes dice defender", lo cual es un topico que carga a los revolucionarios los crimenes de la represion, razonamiento en linea con la "teoria de la excusa": "de no haber habido guerrilla, no habria represion".

Adjudicar al PRT-ERP practicas terroristas en reemplazo de la actividad politica es ignorar que no hubo una sola fraccion politica de izquierda en Argentina cuya praxis politica lograra un calado tan hondo en la clase obrera, y encima en pleno auge del peronismo. Hay numerosos estudios al respecto (y por eso no podes traer ejemplos que lo rebatan).

Ya te hable de las numerosas experiencias politicas y sindicales en las que el PRT participo activamente, siendo en muchos casos su fuerza motora y me seguis hablando del PRT-ERP como de una banda dedicada exclusivamente a la actividad armada. Ignoras la correa de transmision que existia entre los distntos frentes, y los avances importantes que logro el PRT en el frente sindical. Que lo ignores no lo convierte en inexistente.

Ahora bien ¿que lograron durante ese tiempo las variopintas fracciones autodenominadas "trotskystas" durante ese tiempo? ¿Acaso el POR posadista tuvo alguna vez una minima presencia en un sindicato? ¿El PRT-La Verdad de Nahuel Moreno, llego muy lejos con su brillante teoria del "entrismo" en el peronismo? ¿El patetico PST que pedia perdon a los militares abatidos por la guerrilla y les mandaba flores? Equivocarse es posible equivocarse en muy distintos grados, asumo que el PRT-ERP se equivoco en muchas cosas, ahora me gustaria saber, en comparacion con el resto de los actores politicos, quien hizo algo mejor, y donde estan los resultados.

Y sus herederos politicos hoy ¿quienes son? ¿Autodeterminacion y Libertad, donde no queda ni una gota de merxismo, si es que hubo alguna vez? ¿La Ripoll que va a cacerolear?

¿Son esos los ejemplos a seguir?

Estudiar la ciencia de la revolucion es una tarea para la que se necesita rigor. Si queres decirme que el PRT fallo en varios de sus postulados, de acuerdo. Pero para criticarlo hace falta mejorar mucho la punteria si queremos sacar provecho.

Salud.

Edu dijo...

Ya está completo el texto de “Relaciones de producción y estado en la URSS” de Astarita, en:

http://estadoburocratico.blogspot.com/

Nacho dijo...

Me quedó esto sin contestar dehace mil años y me voy a poner a escribir en un debate que ya quedó viejo, pero bueno, no encuentro otro lugar para hacerlo.

"Jack y Nacho, ustedes llegan hasta decir que la acción en Monte Chingolo fue “errónea” o “que hubo errores”, o que el ataque a Coordinación Federal tuvo “daños colaterales” que no ayudan a la causa, o que distancian a la “organización revolucionaria” del resto del pueblo, etc. etc.; es decir, reinvindican la esencia pero aceptan cuestionamientos parciales. Jack además, me exige pruebas, que presente hechos que demuestren lo que afirmo. "

No reivindiqué ni dejé de reivindicar ninguna esencia (si es que con esencia te referís a la decisión de utilizar una estrategia guerrillerista para la toma del poder en Argentina), básicamente porque no me gusta hablar al cuete, y dar sentencias sobre temas que no conozco con la profundidad suficiente como para no sentir que estoy mandando fruta me parece muy trucho, así que no lo hago, o no lo hice en este caso al menos, preferí quedarme en silencio leyendo el debate.

Si tengo que dar mi parecer, diría que el enfrentamiento directo armado en momentos en que no está dada la relación de fuerzas para tomar el poder por esa vía es muy peligroso porque encauza mal el esfuerzo revolucionario y cuesta muchas fuerzas, recursos y vidas, que podrían aprovecharse mucho mejor, y ahorrarse de sufrir una masacre.

Me parece que el ejército revolucionario (y la lucha armada en general), en caso de que se necesite recurrir a tener uno, no debe correr el riesgo de ponerse demasiado "a la vanguardia", que debe ser más bien defensivo, o usarse para una estocada final. En Argentina, si bien la lucha de clases estaba avanzada, y mucha gente inclusive simpatizaba con las organizaciones que incluían brazos armados, no había una adhesión masiva a partidos socialistas, revolucionarios, como llegó a haberla en Rusia o en Cuba. Había mucho reformismo por ejemplo. Los resultados de las elecciones eran contundentes en este sentido, ¿cuánto podía sacar una fórmula de orientación clasista? No demasiado. El peronismo arrasaba.

Por otra parte, ¿no es mejor estrategia cooptar a las fuerzas represoras del Estado que combatirlas formando un ejército propio? En Rusia el ejército no reprimió cuando ocurrió la insurrección y la toma del poder, porque simpatizaba con los bolcheviques. Así fue que la toma del poder fue un hecho donde prácticamente no se derramó una gota de sangre, porque el apoyo que había era masivo. Un poder así es, además, una vez que triunfa, mucho más fácil de sostener, porque su impulso revolucionario es mucho mayor. Está basado en el consenso, y no necesita por tanto de un gran uso de la coerción, de la fuerza. Las masas lo apoyan, y eso lo solidifica hacia adentro, permite que las bases (que apoyan el proyecto) ejerzan un control democrático sobre los dirigentes... en fin, me parece que las ventajas son muchas, aunque puede que le esté pifiando en algo.

Es un tema que hay que debatir en profundidad pero que nunca veo planteado en ningún lado. Con el tiempo voy entiendo por qué Jack insiste tanto con la falta de debate sobre el poder. Bueno, deberíamos debatirlo entonces. Es interesante, cuanto menos como ejercicio y para clarificar unas cuantas cosas... pero además, si no se plantea seriamente esto, ¿qué sentido tiene todo lo demás? ¿Dónde queda eso de no contemplar el mundo sino transformarlo?

Por otra parte, Edu: muy interesante la página de Astarita, che. Leí unos pocos artículos pero me parecieron muy jugosos en general. Este me hizo pensar en el debate que vos y Jack sostuvieron, y en otros que veo en la izquierda cuando me pongo a intentar descifrar por dónde pasan sus diferencias.

Jack Celliers dijo...

Hay mucho que hablar sobre el tema. Por mí lo podemos seguir debatiedo lo que se nos ocurra, un blog no tiene por qué ser su última entrada.

Lo que yo veo reflejado en los planteos de Edu, especialmente en los vicios que presenta, es la propuesta teórica y la praxis política de las múltiples fracciones "trotskystas" que surgieron en los '60-'70, especialmente el morenismo.

Lo más característico de estos grupos es la completa desvalorización de la discusión respecto a la praxis necesaria en la toma del poder. Se puede ver hoy día en el PO, que tiene un nivel teórico realmente bueno - quizás el mejor en la izquierda - pero que a la hora de la estrategia es imposible diferenciarlo de cualquier grupo piquetero.

El intento revolucionario de los '70 tiene un fuerte componente traumático. La amplitud de la derrota de la clase obrera es realmente muy seria, la dictadura militar del '76 logró imponer una transformació ndel mercado capitalista argentino para llevarlo a niveles de precariedad e inestabilidad nunca antes vistos. Ninguna dictadura previa había logrado tanto.

Es instructivo analizar el accionar de los militares: inmediatamente luego del golpe se establecen prioridades: PRT-ERP es declarado enemigo número uno y se destina a combatirlo al arma mejor preparada para el combate en el terreno: el Ejército (Marina, tradicionalmente antiperonista, se dedica a Montoneros y la Fuerza Aerea tiene como siempre un papel secundario por razones que sería largo contar aquí, pero son interesantes).

La pregunta es ¿por qué? El PRT-ERP tiene menos poder de fuego que Montoneros, y mucha menos base militante. La razón es simple: el PRT-ERP tenía planteada más claramente que ninguna fuerza política una opción por la lucha de clases, determinada a combatir el brazo armado a través del cual la burguesía determinó la política argentina durante los últimos 80 años: las ffaa.

Montoneros en cambio no tenía claro absolutamente nada más que "Perón Perón, que grande sos", el mismo que los habia usado y enterrado políticamente. Montoneros estaba derrotado antes de empezar, no es raro que muchos de sus cuadros se incorporaran a la política burguesa o vivieran de rentas de secuestros, como una banda de simpáticos bandoleros.

¿Y el resto de las fracciones trotskistas? Ni una mención, son irelevantes totalmente. Por supuesto, si se encuentra un militante se lo revienta como corresponde, pero no son el enemigo principal, ni siquiera secundario.

Lo siguiente que hacen las ffaa no es combatir al ERP. Inteligentemente se concentran en su retaguardia estratégica: la clase obrera. Miles de delegados sindicales de base simpatizantes o con contactos con los frentes sindicales del PRT desaparecen. Son la correa de transmisión entre el Partido y la clase, mediante la cual el Partido hace pie en la clase obrera. De esta forma las ffaa aislan al nucleo combatiente del Partido.

Lo que dice Edu es una caricatura de medios de comunicación progres de cuarta: el PRT era una banda de psicópatas que no sabían nada de marxismo ni de geometría, sólo tenían sed de sangre y por eso se obnubilaron totalmente.

Solamente una cosa es verdad: el intento del PRT de establecer un foco guerrillero en Tucumán es evidentemente una copia no muy realista de la guerrilla cubana. Es un error y nadie pretende ocultarlo. La base campesina se reduce drásticamente desde los '50 y '60, no es posible hacer pie ahí durante mucho tiempo.

Ahora bien, y como le dije a Edu, si uno critica esta estrategia tiene en cambio que reconocer que el PRT-ERP sí tuvo un profundo acierto: llegó más lejos que nadie porque se planteó adecuadamente la lucha por el poder y la inserción en la clase obrera, mayor que cualquier partido marxista y en un tiempo récord, compitiendo contra un peronismo que aún en esa época seducía a la clase obrera y que había barrido con toda opción de izquierda marxista durante décadas.

No reconocer nada de esto ha sido la práctica común de esas fracciones trotskystas que durante el mismo período no sólo no tenían idea de lo que era un obrero sino que realmente no movieron un dedo para poner en peligro el poder de la burguesía en Argentina. Su estrategia fue un completo fracaso en todos los frentes: sindical y político, sólo tenían fuerza en agrupaciones universitarias.

Nadie quiere ocultar los errores del PRT, pero todo error tiene que ser puesto en perspectiva y en el contexto de las fuerzas actuantes en el momento. Todo revolucionario derrotado se expone a que cualquier ganso "de izquierda" lo llame "criminal" cómodamente sentado en un sillón y sin dignarse a explicar qué es lo que había que hacer.

En cuanto al artículo de Astarita, sólo he leído lo que puso Nacho. No me parece particularmente brillante, aunque coincido en que esta forma de "debatir" es tan común en la izquierda como dañina. Lo interesante sería entender por qué y brindar una explicación, Astarita no lo hace y lo molesto es que circunscribe esta crítica a "la izquierda".

Lo justo sería decir que la izquierda absorbe prácticas políticas de las organizaciones burguesas. El erro de Astarita - y francamente suena un poquito venenoso - es plantear esto como un "problema de la izquierda marxista" cuando no lo es: cualquier partido burgués se comporta exactamente de la misma manera. Empezar por ahí hubiera sido saludable.

En el escrito de Astarita también se pantean algunas críticas que se dirigen a la izquierda marxista sobre el fin y los medios; así como los intereses del individuo frente a la sociedad y los intereses de la clase. Astarita toma partido por una moral abstracta, en ningún momento hace referencia a los intereses de clase; y más aún: implícitamente los desestima.

...cuando era joven y cuestioné la existencia del Muro de Berlín, y la falta de libertades democráticas en la URSS, mi padre –que era stalinista convencido- me explicó que aquéllos eran problemas “de superficie”, porque lo importante era el “contenido social” de esos regímenes. De esa manera justificaba también los campos de concentración, los fusilamientos, el amordazamiento de todo pensamiento crítico e independiente; siempre el argumento apelaba a que se trataba de meras “formas”. Sólo con los años me di cuenta de que esas formas afectaban el “contenido de vida” de millones de personas, que estuvieron en la raíz del desmoronamiento de esos regímenes, y que por lo tanto jamás podían considerarse inesenciales

Nadie hubo más crítico respecto de la URSS que Trotsky. Pero Trotsky hablaba de los intereses de la clase. Astarita explica el stalinismo por una especie de degeneración moral de los marxistas que "no aceptan las libertades democráticas". Esta es para Astarita la causa del stalinismo y todos los males que conlleva.

Esto ya fue demolido por Trotsky hace mucho tiempo. Lo que Astarita llama por boca de su padre "el contenido social" del régimen soviético son en realidad sus relaciones de producción, el hecho de que la URSS era un estado obrero.

Es necesario analizar, como siempre, las cosas en su realidad viva y no como abstracciones, eso es precisamente materialismo dialéctico. El estado soviético era el emergente de un país atrasado y aislado, precapitalista. Ese es el origen del stalinismo y de su carácter profundamente contradictorio. La propiedad obrera de los medios de producción significó avances enormes para los pueblos soviéticos, pero la base material sobre la que tuvo que desarrollarse propició el crecimiento de una monstruosa burocracia parasitaria que se enquistó en la administración de la propiedad socialista, deformándola progresivamente.

Sin embargo, si decimos que la URSS no era un estado obrero, entonces abandonamos a Marx olímpicamente: la URSS no era un estado burgués, ni tampoco un estado obrero... es decir que es un estado "no de clase". Esto significa que el poder ya no se basa en relaciones de producción (que definen las clases sociales) sino en alguna otra cosa... ¿Qué?

Astarita no lo explica, y nunca pudo explicarlo nadie. Porque para eso habría que revisar a Marx hasta los cimientos, y generar una teoría distinta del poder político ajena al marxismo.

Y no es que hacerlo "esté prohibido". Alguien podría decir "¿Y por qué no se puede cuestionar o incluso desechar a Marx?" Poder se puede, pero como en toda ciencia: no se puede desechar una teoría a menos que proponga otra que explique determinado fenómeno.

Trotsky explica el advenimiento del stalinismo dentro del materialismo histórico, y por eso su explicación es consistente, se sostiene.

La explicación de Astarita huye del materialismo histórico y echa mano de tópicos progres: "faltó libertad y democracia". Con unas elecciones hubiera bastado para ahorrarnos los millones de víctimas del stalinismo.

Y eso no es verdad, las libertades democráticas y los derechos humanos son inseparables de la lucha de clases si consideramos que partimos de un sistema de opresión. Hoy los países del Este tienen elecciones y parlamentos y libertad política. Tenemos eso en Argentina también al fin y al cabo. Y sin embargo no han bajado las cifras de represión en Rusia, o en Georgia, o en Kazhakhstán (ni en Argentina). No es un problema de "libertades democráticas" ni de "marxismo autoritario" vs. "marxismo democrático".

Los millones de muertos por el stalinismo no son indiferentes, nadie dice que "no importen". Lo que ocurre es que el conflicto social que nace de un país sin riqueza que repartir y con los enormes problemas de Rusia hace que la realización del poder obrero sea aplastada por una burocracia usurpadora. Las viejas formas atrasadas vuelven y las masas exhaustas aceptan el nuevo orden porque lógicamente el impulso revolucionario no puede ser indefinido.

Trotsky trabajó inansablemente para que la Oposición de Izquierda siguiera viva en la URSS y promoviera un alzamiento contra la burocracia stalinista, pero jamás se le ocurrió decir algo tan débil como que los problemas de la URSS se resolverían con la mera introducción de "liertades democráticas", como si se tratara de una actitud despegada de la lucha de clases.

Por último me llama mucho la atención esto:

Otro ejemplo: la postura contraria a la consigna de “seis horas de trabajo para bajar la desocupación” me valió el calificativo de “enemigo de la clase obrera” por parte de algún grupo.

Oponerse a la consigna de menos horas de trabajo para solucionar la desocupación es precisamente la consigna que Trotsky planteaba como indispensable para mantener a la clase obrera en posición de combate en el terreno político, señalando enfáticamente la "degradación" que supone para la clase la existencia de ejércitos de desocupados.

Me gustaria realmente saber qué es lo que Astarita propone como alternativa: ¿planes Trabajar? ¿Subsidio de desempleo? Si alguien me quiere iluminar...

Saludos.

Edu dijo...

Sobre el empleo de la violencia Trotsky desarrolla esta cuestión en “Su moral y la nuestra” y sobre todo en “Terrorismo y Comunismo” que puede consultarse en http://www.engels.org/pdf/trotsky_terror-comunismo.pdf

Comparto la idea que Nacho resume así:

…el enfrentamiento directo armado en momentos en que no está dada la relación de fuerzas para tomar el poder por esa vía es muy peligroso porque encauza mal el esfuerzo revolucionario y cuesta muchas fuerzas, recursos y vidas, que podrían aprovecharse mucho mejor, y ahorrarse de sufrir una masacre.

Lógicamente, el análisis del porqué una organización equis llevó adelante toda una estrategia en ese trágico sentido da para varios libros.

Lo importante acá es no glorificar una estrategia que objetivamente sirvió a los intereses del capital -más allá de las buenas intenciones que pudieran haber tenido quienes la llevaron a cabo con el apoyo y la simpatía de miles y hasta de millones en todo el planeta- retrasando la posibilidad del socialismo por muchos años.

La derrota fue monumental. Esto no puede disimularse ni defenderse lo hecho con el argumento de que solo es lícito criticar si se tiene otro modelo que proponer.

El modelo “alternativo” que se exige no es otro que el del marxismo, de lo cual el PRT fue apenas una caricatura trágica.

La crítica al PRT no deviene de su carácter combatiente o violento sino de su alejamiento del marxismo.

Tomemos por ejemplo la cuestión del carácter del estado soviético.
Enarbolando un supuesto marxismo ortodoxo Jack dice que:

…si decimos que la URSS no era un estado obrero, entonces abandonamos a Marx olímpicamente: la URSS no era un estado burgués, ni tampoco un estado obrero... es decir que es un estado "no de clase". Esto significa que el poder ya no se basa en relaciones de producción (que definen las clases sociales) sino en alguna otra cosa... ¿Qué?

Esta forma de encarar las dificultades no conduce a nada. Si la URSS no fue un estado obrero eso no hace mella ninguna sobre el cuerpo teórico marxista. Todo lo más, nos exige desarrollar la teoría para dar cuenta del nuevo fenómeno. Y es posible hacerlo sin modificar una coma a todo lo escrito por Marx. En todo caso se trata de “agregar” a lo escrito por Marx la explicación del nuevo fenómeno. No voy a repetir acá los argumentos. El que quiera que los lea y que los cuestione y en ese caso no tengo inconveniente en debatir.

Saludos.

Nacho dijo...

Jack: desconozco la propuesta alternativa de Astarita, a lo que apuntaba citando el artículo era al tema del tono que a veces veo que toman los debates, tono que en general no me molesta demasiado (siempre y cuando las formas no terminen por comerse al contenido y todo se transforme en un intercambio de insultos, claro) pero sé que en general espanta a mucha gente y me parece que se termina volviendo contraproducente. No leí ni el planteo original de Astarita sobre las 6 horas ni la respuesta del grupo al que se refiere (no tengo idea de dónde buscarlas tampoco, él no aclara ni dónde las hizo ni quién fue el que le respondió de esa forma), pero me parece que en el contexto en el que está citado el debate, su cita quiere decir: "en todo caso respondan mis argumentos, no ataquen a mi persona".

De todas formas alguien con buenas intenciones (subjetivas) puede actuar objetivamente como "enemigo de la clase obrera" aún sin quererlo, y en ese sentido sí entendería la acusación. Aunque la acusación suena pesadita como para largarla así nomás, habría que ver en qué contexto y con qué matices la hizo ese "grupo" del que habla.

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La página de Astarita me pareció interesante porque vi planteos que me parecieron acertados, como por ejemplo algunos sobre la estrategia de la izquierda en los conflictos sindicales, llamando muy seguido a una permanente ofensiva a los pocos grupos que han conseguido algún avance, en vez de plantear que es momento de intentar reagrupar fuerzas, de reconstruir la izquierda tras la gigantesca derrota que sufrió en las últimas décadas, de unir a la clase, no de ir a un enfrentamiento directo (y minoritario) que inclusive bastante seguido logra aumentar la antipatía de la sociedad en general contra la izquierda. Muchas veces (y esto ya es una apreciación mía, no de Astarita) me parece que los reclamos de un sector perjudican a los laburantes de otros, y esto genera una división al interior de la clase trabajadora y una división entre la clase trabajadora y sus eventuales aliados -pequeña burguesía, desocupados-, ambas indeseables.

Después hay otros artículos más teóricos que superan mi nivel de conocimiento y sobre los que no tengo un juicio formado.

Al respecto:

Nadie hubo más crítico respecto de la URSS que Trotsky. Pero Trotsky hablaba de los intereses de la clase. Astarita explica el stalinismo por una especie de degeneración moral de los marxistas que "no aceptan las libertades democráticas". Esta es para Astarita la causa del stalinismo y todos los males que conlleva.

Esto ya fue demolido por Trotsky hace mucho tiempo. Lo que Astarita llama por boca de su padre "el contenido social" del régimen soviético son en realidad sus relaciones de producción, el hecho de que la URSS era un estado obrero.

Es necesario analizar, como siempre, las cosas en su realidad viva y no como abstracciones, eso es precisamente materialismo dialéctico. El estado soviético era el emergente de un país atrasado y aislado, precapitalista. Ese es el origen del stalinismo y de su carácter profundamente contradictorio. La propiedad obrera de los medios de producción significó avances enormes para los pueblos soviéticos, pero la base material sobre la que tuvo que desarrollarse propició el crecimiento de una monstruosa burocracia parasitaria que se enquistó en la administración de la propiedad socialista, deformándola progresivamente.

Sin embargo, si decimos que la URSS no era un estado obrero, entonces abandonamos a Marx olímpicamente: la URSS no era un estado burgués, ni tampoco un estado obrero... es decir que es un estado "no de clase". Esto significa que el poder ya no se basa en relaciones de producción (que definen las clases sociales) sino en alguna otra cosa... ¿Qué?

Astarita no lo explica, y nunca pudo explicarlo nadie. Porque para eso habría que revisar a Marx hasta los cimientos, y generar una teoría distinta del poder político ajena al marxismo.


Justamente uno de esos artículos largos y teóricos con respecto a los cuales me cuesta tomar una posición (porque tratan de temas que no domino demasiado y para entenderlos y opinar sobre ellos necesitaría bastante tiempo libre) es ése que Edu publicó en el blog que linkeó en su último comentario.

Allí me parece que se evidencia que Astarita no abandona la búsqueda de explicaciones materialistas e históricas, porque intenta explicar a la URSS desde su base material. Simplemente tiene diferencias con Trotsky. Pero sus diferencias no están en el lugar en el que buscan las explicaciones. Ambos las buscan en la base material, sólo que Astarita plantea una objeción al análisis de Trotsky sobre las relaciones de producción.

Me parece que sus hipótesis principales sobre la URSS son éstas (para entenderlas igual me parece que hay que leer sin prejuicios y con tiempo toda su exposición, yo la leí muy rápidamente hoy):

"Pero si bien las relaciones de producción no eran capitalistas, tampoco es posible considerarlas "socialistas" o "proletarias". Hemos criticado este concepto en nuestro análisis de las posiciones de Trotsky, sobre la base de dos argumentos interrelacionados: la extracción sistemática de excedente, que determinaba una relación de explotación, y la dinámica no socialista que se originaba en el control burocrático sobre los medios de producción."

Luego agrega más observaciones en relación a las fuerzas productivas, la presión del sistema capitalista existente en el resto del mundo, el rol de la burocracia en el control de los medios de producción, los mercados negros en la URSS, la colectivización del agro, etc., es decir, todas explicaciones económicas, materiales (decime si me equivoco y algo de lo que dice no lo es, pero yo a simple vista no lo veo). Compara a la URSS con otros casos de sistemas económicos difíciles de clasificar que analizaron Marx y Engels, y concluye:

"Por todo esto, y usando una expresión de Marx referida a la burocracia asiática, decimos que la burocracia soviética tenía "gérmenes de clase" -en cuanto era un grupo social que vivía del excedente- sin llegar a ser una clase.

(...)

Esto es lo que sucedió con la URSS; si bien en un período inicial de su historia se puede afirmar que existió una "delega­ción" del poder de la clase en los funcionarios y administradores estatales (producto del atraso, de la imposibilidad de socializar rápida­mente, etc.), esa diferenciación experimentó un cambio cualitativo entre mediados de los años veinte y los treinta. La función inicial de la burocracia, de administradora del estado obrero, devino en poder, y creciente, si­guiendo un proceso similar al que Marx y Engels habían señalado como una de las vías del surgimien­to del estado. Este poder se afianza y cristali­za a partir de las derrotas de la clase obrera europea y soviética, y se convierte en fuente de explotación sobre la clase a la que se sigue proclamando "dominante"."


En todo caso se podrá argumentar que Astarita se equivoca aquí y allá (sinceramente no lo sé), pero me parece que está intentando mantenerse dentro de un análisis materialista y marxista de la historia. Explica las sociedades de acuerdo a la clase ("germen de clase" en el caso de la burocracia soviética que empieza a independizarse de la clase obrera) que se apropia del excedente económico, no en base a epifenómenos como la "falta de libertades democráticas", a los que no pone como causa de nada.

Pero sí es cierto, ahora que lo releo, que en eso que citás del artículo sobre los "métodos de debate en la izquierda" parece que lo hiciera, cuando habla de la caída de la URSS y el estalinismo. Me parece que es simplemente una metáfora medio pedorra, poco lograda y confusa, y que parece tener esos vicios que le señalás; pero creo que cuando el tipo se puso a explicar la URSS y sus problemas detenidamente, en artículos especialmente dedicados a eso, sus análisis no fueron de ese estilo sino que apuntaron a las causas materiales e históricas del desarrollo de esa sociedad.

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Montoneros en cambio no tenía claro absolutamente nada más que "Perón Perón, que grande sos"

Jajaja... me hacés cagar de risa en estos temas serios, che...

Estoy de acuerdo con el análisis que hacés sobre por qué el blanco principal de la represión fue el PRT: era el partido marxista de mayor penetración en la clase obrera, con una estrategia -discutible en varios puntos, pero existente- para pelear por el poder, inclusive tomarlo, y liquidar al poder burgués, ¿qué mayor peligro para la burguesía que ése? Al peronismo lo odiaban también pero boludos no eran: con el peronismo y otras expresiones partidarias de la búsqueda de alianza de clases, pactos sociales, acuerdos nacionales y demás, se podía negociar; con alguien que apunta a darle todo tu poder a la clase obrera, no.

En todo caso se podrá discutir si la estrategia de poder del PRT fue acertada o si era el momento de plantearse un asalto al poder o de ser más defensivos (considerando lo que pasó después, creo que esto es posible). Desconozco qué decía Política Obrera (o algún otro grupo) en esa época, pero en todo caso, si pensaban algo de esto, deberían haberlo dicho claramente: "no nos parece que la estrategia de poder sea clara por esto y esto, no nos parece que sea momento de intentar una ofensiva por aquello". Pero si simplemente ignoraron la cuestión del poder y no explicaron por qué les parecían deficientes los otros planteos y qué hacer en su lugar, sí, ahí habría un error severo. Sería interesante ver qué tiene para decir de esto alguien que milite en los partidos que hoy son la continuación de aquellos (el PO por ejemplo) y que esté bien formado, no creo que sean simplemente todos chantas o boludos, creo que hay gente valorable allí, aunque como todos tengan sus deficiencias, que sería bueno discutir y corregir si queremos ir a algún lado.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Una de las cosas que más me llama la atención del pensamiento llamado trotskysta es que no coincide con Trotsky ni en una coma, es un fenómeno interesante.

Lo importante acá es no glorificar una estrategia que objetivamente sirvió a los intereses del capital -más allá de las buenas intenciones que pudieran haber tenido quienes la llevaron a cabo con el apoyo y la simpatía de miles y hasta de millones en todo el planeta- retrasando la posibilidad del socialismo por muchos años

Edu, el dominio de la dialéctica no puede lograrse si antes no se domina la lógica formal. "La derrota fue monumental", decís. Quizás haya que recordarte que de cada cien intentos revolucionarios en el mundo, normalmente sólo uno tiene éxito. Creer que basta con decir: "Fueron derrotados, punto." es tan estéril que ni merece contestación.

La revolución de 1905 fracasó, y no faltaron los genios que dijeron esto se debía a que el marxismo no sirve como método de análisis. Fracasaron revoluciones en Bulgaria, China, y por supuesto Alemania. Si querés buscar intentos revolucionarios fracasados en la historia tenés muchísimos. El problema es que si ése es tu único argumento entonces podríamos tranquilamente deducir que cualquier intento de derrocar el poder burgués es un error, ya que fracasa las más de las veces... lo cual sería realmente brillante. Si a lo más que llegás es a eso, mejor no insistir.

Y lo más gracioso es esto:

La derrota fue monumental. Esto no puede disimularse ni defenderse lo hecho con el argumento de que solo es lícito criticar si se tiene otro modelo que proponer.

El modelo “alternativo” que se exige no es otro que el del marxismo, de lo cual el PRT fue apenas una caricatura trágica.


Luego de agarrarte del clavo ardiendo "fueron derrotados, ergo nada de lo que hicieron sirve" hablás del "marxismo" supuestamente ortodoxo cuyos representantes son vos y Astarita ¿Dónde está la praxis marxista que sí puso en peligro el poder burgués en Argentina? Misterio. El PRT era una caricatura ¿Y quién representaba la ortodoxia? Lo callás prudentemente ¿Qué hubiera sido correcto hacer? Ni idea ¿Qué hay que decir del resto de los actores sociales y políticos de la Argentina en la década del '60 y '70? Absolutamente nada, porque como sabemos aquí el objetivo es destruir al PRT, el resto importa poco.

Es como si vos estuvieras haciendo algo, y se presentara un sabihondo a decirte:

- No flaco, lo estás haciendo todo mal.

- Ajá, ¿y como se hace?

- Ah, no tengo ni idea, pero yo represento el marxismo ortodoxo, creeme.

Y como guinda en el postre, luego de declarar tu ortodoxia marxista salís con esto:

Esta forma de encarar las dificultades no conduce a nada. Si la URSS no fue un estado obrero eso no hace mella ninguna sobre el cuerpo teórico marxista. Todo lo más, nos exige desarrollar la teoría para dar cuenta del nuevo fenómeno. Y es posible hacerlo sin modificar una coma a todo lo escrito por Marx. En todo caso se trata de “agregar” a lo escrito por Marx la explicación del nuevo fenómeno. No voy a repetir acá los argumentos. El que quiera que los lea y que los cuestione y en ese caso no tengo inconveniente en debatir.

Edu, no se puede ser tan tosco. Si "agregás" algo a una tesis que la contradice plenamente, entonces tenés que elegir: o te quedás con la tesis, o la reemplazás con la antítesis. Si querés hacer una síntesis no basta con pegarlas una al lado de la otra, hay que pensar un poquito más.

"Si la URSS no fue un estado obrero eso no hace mella ninguna sobre el cuerpo teórico marxista"... ¡No, por favor! La menor mella. Marx declara la lucha de clases como motor de la historia, pero tu "ortodoxia" marxista borra las clases del mapa. Perdoname pero tu ortodoxia es muy rara.

Y aquí simplemente estoy tomando la posición de Trotsky en "En Defensa del Marxismo", por eso digo que quienes menos parecen haber leído a Trotsky son gente que aparece con el cartel de "trotskysta". No me extraña que luego vayan a cacerolear con la pequeño burguesía en defensa del capitalismo agrario.

Leamos a Astarita:

El carácter contradictorio del estado soviético es muy claro y hay que tenerlo en mente para cualquier análisis. Pero Astarita quiere extrapolar de esta condición contradictoria un carácter "no de clase" del estado soviético: ni obrero ni burgués.

La única referencia teórica que da Astarita para justificar esto es el colonato post-imperio romano que sería el régimen de transición que daría origen a la sociedad feudal de la Edad Media. Los colonos no esclavos y tampoco libres... y Astarita dice que tampoco eran aún siervos feudales ¿Qué eran?

El carácter transicional del bajo imperio romano a la sociedad feudal creó relaciones de producción que Astarita llama astutamente "híbridas". En realidad no son nada híbridas, simplemente se trata de clases sociales que se desarrollaron a través de relaciones de producción demasiado efímeras como para que tengan relevancia histórica y fueron sustituídas en corto tiempo.

Las invasiones bárbaras en el bajo imperio hicieron nacer nuevas clases sociales, como por ejemplo la nobleza guerrera bárbara y el campesinado libre. Pero el campesino libre lo fue durante muy poco tiempo ya que ante el temor de las invasiones tuvo que ponerse bajo la protección de un señor más poderoso. La estabilización de los territorios en descomposición llevó algún tiempo y dio lugar a nuevas formas de relación en la propiedad en algunos casos de forma transicional y relativamente breve. Pero siempre y en todos los casos se trata de relaciones materiales de propiedad y formas de producción, es decir: de clases.

El marxismo reconoce cinco grandes formaciones económico-sociales: comunismo primitivo, esclavismo, feudalismo, capitalismo y comunismo. También el marxismo estudia y reconoce la existencia de formas económico sociales como el régimen semifeudal y colonial, así como el colonato pre-feudal. Pero en todos los casos se trata de relaciones de producción, no de fórmulas mágicas. El carácter transicional de estas clases está determinado por el carácter transicional de las relaciones materiales de producción que les dieron origen. En ningún lado Marx o Engels hablan de un carácter "no de clase" del poder, o ajeno a las relaciones de producción.

Astarita no menciona nada de esto, simplemente menciona este fenómeno como fuente de "inspiración" y punto. Pero para justificar el carácter "no obrero / no burgués" de la URSS es necesario entonces plantear una de estas dos cosas:

1) La burocracia soviética era una clase social, esto es: estableció una nueva forma en la propiedad de los medios de producción (ni capitalista ni socialista).

2) La burocracia no era una clase, y estamos ante el primer estado en el cual el poder no se basa en relaciones de clase sino en otra cosa que no sabemos bíen qué es.

Astarita no lo aclara, porque no puede, Trotsky lo señala claramente. La burocracia soviética - y ahí reside su contradicción - defendía la propiedad colectiva de los medios de producción, y en ese sentido su papel fue progresivo y positivo. Defendía esta forma de propiedad porque era la base de su poder, no por altruismo.

Esto es lo que convertía a la burocracia en parte de la administración obrera del estado. La URSS era un estado obrero. No otras son las razones de la Guerra Fría.

La clave que permite decir que la burocracia no era una clase social - y Trotsky lo señala en La Revolución Traicionada, Astarita lo cita de manera un tanto incompleta - es que no podía imponer un modelo de estado propio, una nueva forma en las relaciones de producción. Justamente por eso en la URSS tuvo lugar una restauración capitalista y no una transición a un régimen de propiedad nuevo. La burocracia soviética mantuvo el carácter obrero del estado precisamente porque no podía crear ninguna forma de producción nueva. La burocracia no es una clase porque no es el resultado de nuevas relaciones de producción, es simplemente el resultado del surgimiento del socialismo en un país atrasado y aislado.

La burocracia - y Trotsky apunta esto muy acertadamente - existe en cualquier estado, y tiene su cuota de poder en cualquier estado, pero este poder depende enteramente del poder de la clase dominante y es subsidiario del mismo. Por muy grande que sea el poder de la burocracia en un estado, no es autónomo y depende de que se mantenga el carácter de clase de ese estado.

En la URSS nunca fue diferente. La burocracia dependía enteramente de defender las bases socialistas de la economía y la propiedad colectiva de los medios de producción, nunca fue capaz de crear un "nuevo régimen". De haber sido capaz lo hubiera hecho, como ha ocurrido con todas las clases sociales de la historia. La burocracia sólo pudo parasitar el socialismo, montarse sobre sus relaciones de producción y deformarlas, pero no cambiarlas ni sustituirlas por otras relaciones propias que sustentaran su poder.

Uno podría preguntarse cómo es posible que la burocracia tenga más poder que la clase que sustenta su poder (esto normalmente no ocurre en un estado capitalista). La respuesta es que no es imposible (nuevamente Trotsky lo explica muy bien), la burguesía es una clase que tomó el poder político luego de mucho tiempo en el que cimentó un poder económico importante, el proletariado en cambio es una clase social sin experiencia en el ejercicio de ningún poder. En países atrasados el proletariado es súmamente vulnerable y se enfrenta con dificultades mucho mayores para la construcción de su poder político.

En una situación de miseria y atraso - y por eso es válida la comparación con regímenes asiáticos - el poder de la administración burocrática es tan fuerte que se confunde casi enteramente con el de la clase dominante y en ocasiones es incluso más fuerte que ella en términos reales, aunque dependa enteramente de mantener el poder de esa clase - esto es: mantener determinadas relaciones de producción - como garantía del mantenimiento de su propio poder.

Obviamente, la progresiva transformación (en este caso deformación) de las relaciones de producción socialistas por la acción de la burocracia desemboca en... ¿un nuevo régimen? No: en el capitalismo. Es lo que sucedió en la URSS, y es lo que sucede hoy en China. Se produce un salto cualitativo que lleva a la restauración capitalista: la antigua burocracia se posiciona para formar parte de la nueva burguesía cuando su acción deformadora lleva el socialismo a una crisis total.

En resumen: Trotsky dice que la URSS era un estado obrero degenerado por la acción de la burocracia, y señala claramente los intereses contradictorios que ésta tuvo como sostenedora y al mismo tiempo parásita del régimen de propiedad socialista.

Astarita dice que la URSS no era ni capitalista ni socialista, es decir que el poder no era obrero ni burgués. Pero al mismo tiempo también declara que la burocracia no era una clase social nueva.

En otras palabras: el poder estatal puede ser un poder "no de clase" ¿Qué queda de Marx después de esto? Si aceptamos que el poder estatal puede ser independiente de las clases sociales entonces Marx estaba equivocado al considerar a la lucha de clases como motor de la historia y estaríamos ante el primer estado cuyo poder no está asentado en una clase, algo que Marx ni siquiera imaginó.

Pero no importa, porque enseguida viene Edu nos dice que basta con "agregar" y listo ¡No hay que cambiar ni una coma!

Perdón, a mí me parece poco serio. Semejante tesis exigiría una revisión crítica que justifique semejante aserto porque pone en tela de juicio las bases mismas del marxismo. Repito: no digo que esté prohibido, pero no es tan fácil como "agregalo y listo". Para aceptar la tesis de Astarita tendría que demostrar muchas cosas que no demuestra, entre ellas explicar cómo es posible que un poder estatal esté basado en relaciones que no son de clase, pavada de enmienda al marxismo.

Saludos.

Edu dijo...

J.C.
¿Dónde está la praxis marxista que sí puso en peligro el poder burgués en Argentina? Misterio.

No, Jack, no es ningún misterio. No estuvo.

J.C.
¿Y quién representaba la ortodoxia? Lo callás prudentemente.

No callo “prudentemente”, Jack. Simplemente desconozco que hubiera existido tal voz “ortodoxa”. Si existió, no tuvo la fuerza para hacerse escuchar.

J.C.
¿Qué hubiera sido correcto hacer? Ni idea.

Bueno, lo de “ni idea” son tus palabras. Yo no me propuse como la ortodoxia ni nada por el estilo. Simplemente no acepto la propaganda ultraizquierdista por lo peligrosa que puede llegar a ser (como lo fue).

J.C.
¿Qué hay que decir del resto de los actores sociales y políticos de la Argentina en la década del '60 y '70? Absolutamente nada, porque como sabemos aquí el objetivo es destruir al PRT….

Tranquilo, Jack, la cosa no va por ahí.
Si tu ego se queda más tranquilo te puedo decir que “el resto de los actores sociales y políticos de la Argentina en la década del '60 y '70” al lado del PRT eran la mismísima mierda. ¡Pero esto yo entro a la discución dándolo por supuesto!, ¡vamos, Jack!, ¿es que de verdad no lo entendés o es una chicanita para “ganarme la discución”. No seas pendejo.

E insistís:

Es como si vos estuvieras haciendo algo, y se presentara un sabihondo a decirte:

- No flaco, lo estás haciendo todo mal.

- Ajá, ¿y como se hace?

- Ah, no tengo ni idea, pero yo represento el marxismo ortodoxo, creeme.


Vamos a reconocer que tenés buen estilo y “le entrás” a la gente. Es mucho más efectista y hasta jocosa tu “presentación” que la refutación de tu idea. Pero cualquier boludo puede darse cuenta de que algo se está hcaciendo mal, sin necesidad de … no, no, acá tengo que ponerlo con mayúsculas, SIN NECESIDAD DE QUE SEPA HACERLO BIEN ÉL MISMO.
¿Es tan dificil de entender esto?
¿De verdad tengo que buscarte ejemplos para esto? (No, no, me estás tomando el pelo…¡Me estás cachando!, como decía un cómico de la tele).

Después inventás que mi "ortodoxia" marxista borra las clases del mapa. Perdoname pero tu ortodoxia es muy rara.decís.

A ver, Jack, ¿qué clases borro yo?, maestro… ilustrame, plis… Te aclaro que yo no comparto con Astarita el carácter de “no clase” de la burocracia sociética. De todos modos, sin compartir ese punto puedo entender su concepto sin necesidad de defenestrarlo, ni de tomarlo en joda, ni de desprestigiarlo, como parece ser tu MÉTODO de discución. Tampoco comparto la posición de Astarita sobre lo de la 6 horas, te aclaro, pero ninguna de mis discrepancias me obligan a ridiculizarlo, o a sobrarlo, o cualquiera de las cosas que intentás vos para GANAR la discución.

Bueno, en otro momento la sigo, Jack, ando algo atareado.
Chau.

Jack Celliers dijo...

Pero cualquier boludo puede darse cuenta de que algo se está hcaciendo mal, sin necesidad de … no, no, acá tengo que ponerlo con mayúsculas, SIN NECESIDAD DE QUE SEPA HACERLO BIEN ÉL MISMO.
¿Es tan dificil de entender esto?
¿De verdad tengo que buscarte ejemplos para esto? (No, no, me estás tomando el pelo…¡Me estás cachando!, como decía un cómico de la tele).


Edu, estimado, este párrafo es sorprendente. Tendría sentido en contextos muy burdos, pero no en este. Si hubiera un enfermo de cáncer y yo quisiera curárselo a martillazos en la cabeza, obviamente estarías autorizado a decir: "Mirá, no sé cómo se cura el cáncer, pero esto lo veo difícil".

Ahora bien, lo que resulta un poco extraño es que declares que ninguno de los médicos que trató al paciente hizo algo mejor que pegarle martillazos. Evidentemente pasa algo raro, o todos los médicos son psicópatas o vos tenés un problema de percepción.

Te estoy proveyendo con información bastante abundante de los logros políticos del PRT. Tu caracterización sigue siendo: "terroristas, ultraizquierdistas, caricatura del marxismo". Es decir que en un contexto de profundo conflicto social, en el que la burguesía instaló la violencia como método de tutela política del estado durante décadas, en el que la clase obrera fue engañada y cooptada por un movimiento populista, un partido marxista logró lo que hasta el momento no había logrado ninguno: hacer pie en la clase obrera con organizaciones de base, particularmente en el proletariado rural del interior del país (esos que el PC llamaba "lumpenes"). Todo esto es barrido por un augusto gesto de tu mano para afirmar que el PRT era simplemente una secta de tipos armados hasta los dientes.

Más allá de la caricatura que hacés, es de esperar que si los logros políticos del PRT no te merecen el menor comentario es porque evidentemente tenés que tener o bien referentes que lo hayan hecho mejor, o bien respuestas que al menos indiquen lo que debió hacerse para obtener no sólo los resultados que obtuvo el PRT sino también la victoria.

Ahora resulta que no tenés ni una cosa ni la otra. Lo más que aportaste es un artículo del PTS (lamentable) y a Rolando Astarita... ¡Con quien al final resulta que tampoco compartís sus tesis centrales!

A ver Edu, tu postura es un poco autista. No tenés idea de lo que debió hacerse, pero resulta que NADIE hizo nada bien. Ni el PRT ni ningún otro. Extrapolando a mi ejemplo: todos los actores políticos de Argentina en esa época se dedicaron a darle martillazos al enfermo, y el único con el suficiente sentido común para darse cuenta de esto es... Edu. Todos están equivocados menos Edu. Y encima Edu dice que tampoco tiene muy claro lo que hay que hacer, aunque se declara "marxista ortodoxo".

Si no te das cuenta de lo absurdo que es tu planteo, yo no puedo hacer mucho más. El juicio crítico tiene los límites que le impone la ignorancia, y uno - si admite que no tiene idea de lo que hay que hacer y encima tampoco tiene referentes - debe emplear su juicio crítico con mucha más prudencia.

Lo de Astarita es desopilante. Lo recomendás, lo leo. Critico una de sus tesis (que es central, y no accesoria, y que pone en tela de juicio buena parte del edificio teórico del marxismo sin ofrecer ningún análisis serio de contrapartida) Tu respuesta es sorprendente: resulta que tengo razón pero... yo "desprestigio" "sobro" y "me tomo en joda" a Astarita.

Perdoname Edu, ¿tengo que tomarme esa crítica en serio? ¿Todo lo que se te ocurre criticarme son defectos de forma que encima ni siquiera existen? Porque la crítica de las formas está muy bien, pero yo no acusé a Astarita de traidor ni de agente de la CIA ni ninguna de las cosas de las que se queja. Todo lo que hice fue tomar la tesis central del trabajo que me presentaste, analizar sus fundamentos (el colonato prefeudal en este caso) y señalar los errores que presenta, particularmente en relación al edificio teórico del marxismo, de manera muy suscinta. Si querés señalarme cuestiones de estilo literario podemos discutir interminablemente, pero supongo que tendrás un poquito de honestidad como para no caer en eso. Por las dudas te recuerdo que el tuyo deja también mucho que desear.

De todo lo que escribí, vos contestás que sí, que tengo razón pero que yo "sobro" y "desprestigio". Es una chicana tan evidente que ni merece respuesta ¿Esa es tu ortodoxia marxista? ¿No tenés al menos algún comentario teórico que hacer a mi análisis? ¿Cómo es que recomendás a Astarita y resulta que ahora mi crítica es acertada, sólo que no está hecha con la cortesía suficiente?

No Edu, "no seas pendejo" es un consejo que deberías aplicar antes que nada a tu persona, y le agrego otro: "dejate de joder".

Edu dijo...

Jack, hace mucho que no entraba en la web "jugosa" y ahora me encuentro esta respuesta tuya.

Busqué la crítica que decís que le hiciste a Astarita, "a una de sus tesis centrales" y no la encontré, ¿podrías señalarme a qué te referís y dónde está esa crítica que además decís que Astarita no habría podido responder?

Gracias y saludos.