6.2.06

Cooperativa Cristal Avellaneda: botón de muestra

I - ¿Alguien sabe lo que significa "industria nacional"?

Recordar el pasado es importante, pero más aún lo es recordar el presente.

Muchos se acordarán de los platos y vasos Durax, y la famosa propaganda que los definía como para "toda la vida". Durax fue un producto estrella de la fábrica Cristalux, una de las que aún formaban la industria nacional en las décadas del '70, '80 y parte de los '90. Cristalux fabricaba artículos de vidrio: vasos, platos, bols, etc.

¿Qué pasó con esa industria nacional? El destino de Cristalux puede ilustrarlo con plenitud. Como sabemos (y vivimos en carne propia) el capitalismo privilegia la ganancia. Según la escuelita clásica del liberalismo el afán de lucro moverá al capitalista a la inversión, la inversión creará puestos de trabajo, y los puestos de trabajo nos harán felices a todos. No se rían por favor, estoy leyendo un libreto que no es mío.

El problema aparece cuando no es la inversión (o mejor: no la inversión productiva) la que genera ganancia. Con la famosa paridad monetaria que nos convirtió en un maravilloso país del primer mundo (1 peso = 1 dólar) el costo de mano de obra resultó demasiado caro, en otras palabras: ¿para qué pagar salarios a valor dólar cuando es más fácil importar? Fue cuando aparecieron los famosos "Todo por 2 pesos", y cuando las pocas industrias que quedaban en el país empezaron a valer más muertas que vivas.

II - Vaciame que me gusta

Cristalux llegó a emplear a 1.500 trabajadores. Pero en el 2000 sufrió quiebra, y cerró en el 2001 ¿El motivo? nadie lo explicó oficialmente pero ni falta que hace: ante el cambio de condiciones económicas el capitalista ve otro negocio más rentable, y decide reinvertir el dinero - que sustrajo plusvalía mediante a los trabajadores - en emprendimientos más atractivos generalmente fuera de la Argentina. La fábrica empieza a ser un estorbo.

Cristalux no quebró por condiciones económicas objetivas (incluso la devaluación hizo al vidrio más competitivo frente al plástico) sino por un proceso premeditado de vaciamiento y destrucción. Muestra de los nada originales métodos de vaciamiento es la creación de una empresa fantasma para acumular las ganancias y dejar exclusivamente deudas: sencillo y efectivo. Cualquiera que camine por el sector industrial de Avellaneda verá un cementerio de fábricas que atestigua casos similares.

Pero los trabajadores recuperaron la fábrica que hoy se llama Cooperativa Cristal Avellaneda. Tuvieron que luchar lo indecible, primero las trabas judiciales y luego el vaciamiento físico de la fábrica, todo fue desmantelado y saqueado: cables, matricería, stock, moldes; lo que no se pudo sustraer fue destruído e inutilizado.

III - Aguante es... esto

Un puñado de obreros perseveró: montaron una carpa para detener el saqueo y salvar lo mínimo, pelearon para lograr la autorización de entrar, barrieron y limpiaron, desmontaron los hornos existentes ladrillo por ladrillo para montar uno nuevo (los hornos de fundición originales fueron expresamente dañados para dejarlos inutilizables), vendieron lo poco que pudieron encontrar para capitalizar la fábrica (escombros, cartones, chatarra... casi cirujeo), laburaron sin luz desde la mañana a la noche, y algunos incluso sábados y domingos.

Continuaron fabricando hornos y reinvirtiendo el total de la ganancia en la fuente de trabajo, lograron hacer saltar la producción a más del doble gracias a la reautomatización de la planta (un esfuerzo técnico notable conseguido a partir de casi nada). Hasta enfrentaron sabotaje e intentos de soborno.

Hoy Cooperativa Cristal Avellaneda da trabajo a 170 personas fabricando platos, vasos, artículos de regalería e incluso han logrado revivir el proceso especial de producción Durax (sugiero prestar atención a las declaraciones que hacen los trabajadores respecto de la marca, en la nota linkeada al final de este post, compárese con el standard ético comercial al que estamos acostumbrados).

Este caso es uno entre muchos: Zanón, Brukman, Metalúrgica La Baskonia, etc. ¿Por qué le dedico un post? Porque tiene que ver con vos, y conmigo, y con todos.

IV - La acumulación capitalista y el desastre

Si tuviera que responder a la pregunta "¿Por qué sos marxista?" respondería con esta otra pregunta: ¿qué modelo de gestión de la producción demuestra más eficiencia, previsibilidad y compromiso con el bienestar humano? Cualquiera puede comparar Cristal Avellaneda con una corporación capitalista y notar que es mucho más precaria, pero ¿desde dónde se levantó? ¿no ha demostrado la gestión obrera ser mucho más lógica? ¿quién dice que el capital no puede ser gestionado por los propios trabajadores? ¿cómo pretende erigirse una economía nacional (y mundial) en beneficio de todos sobre la base de la acumulación capitalista?

La acumulación capitalista no tiene más objeto que sí misma, se asegura por cualquier medio y de cualquier forma. Esto es así y lo vemos todos los días por más que los charlatanes economistas del sistema inventen eternas fórmulas, los charlatanes políticos burgueses insistan en vender lo invendible, los charlatanes intelectuales progres divaguen gansadas y los charlatanes moralistas quieran inventar el capitalismo buenito.

El capitalismo nos hace vivir en un mundo en el cual el futuro prácticamente no existe: la descomposición social, la imprevisibilidad de los movimientos de capital, el saqueo sin medida de los recursos y la transformación de toda legislación y control democrático en papel mojado. Cualquiera que viva en la Argentina lo sabe: nadie está 100% a salvo de la miseria, porque este orden no garantiza nada a nadie, sólo obliga a acumular con el doble propósito de alcanzar la riqueza y gambetear la pobreza ¿Quién de los que lee esto no vive angustiado ante el futuro propio y/o de sus hijos?

V - Ajá, ¿y entonces?

La única clase que sigue siendo la esperanza de la humanidad es la que hace todo aquello que nos rodea: la casa, el auto, la computadora con la que escribo y el monitor en el que estás leyendo, la silla sobre la que estamos sentados y el techo que nos cubre. El modelo de sociedad que necesitamos es aquel en el que todas las instancias del proceso de producción de bienes (inversión, "know how", organización y métodos, trabajo manual) estén democratizadas al máximo, y eso sólo es posible si son los trabajadores los que detentan el poder político. Cooperativa Cristal Avellaneda es un ejemplo.

El poder político no pertenece a un presidente, ni a un parlamento, ni siquiera a un dictador. El poder pertenece a una clase, y mientras no llegue a las manos de quienes trabajan, no cambiará nuestro futuro. No importa cuánto declamen los profetas del paraíso posmo (y de todos los paraísos), alguna vez habrá que tomarse la realidad en serio.

Cooperativa Cristal Avellaneda: Avenida Hipólito Yrigoyen 2008, Avellaneda, 4228-0059/0060, cristalavellaneda@yahoo.com.ar.

¡Acérquense y cómprense algo! Se esté de acuerdo o no con mi punto de vista, ellos lo merecen.

Una excelente nota que salió en Página/12 (esta sí es buena) cuenta por boca de los protagonistas lo que tuvieron que pelear y lo que hoy son capaces de hacer.

39 comentarios:

Niño Barroco dijo...

Jack, estoy de acuerdo que el modelo cooperativo tiene más chances de autosustentarse que cualquier otro. No obstante... llevado a una escala macro, creo que el sistema de planificación centralizada (la única manera de regular una matriz insumo producto socialista) tiene tantas o más posibilidades de fracasar que el capitalismo corporativo, porque sería pasar de un gobierno de clanes a un gobierno de sindicatos, y las pujas de poder no las neutralizás ni evangelizando masivamente ni con órganos de control de las bases.
Allí donde exista poder para repartirse, ya sea simbólico o material, habrá conflictos sobre cómo se organiza la producción, distribución y consumo del valor. Más concretamente, quién da órdenes, quién labura, y quién la pasa bien y quién la pasa como el orto. Igual, prefiero cooperativas antes que corporaciones. Pero ninguna es la salvación. No hay sistema a prueba de tontos decía Murphy. No hay sistema a prueba de hijos de puta, digo yo.

Niño Barroco dijo...

Ok. Corrijo, la planificación centralizada no es la única manera de regular, pero si lo que se quiere es evitar los ajustes violentos de una economía de mercado, se supone que lo más práctico es subir la información desde la demanda final hasta arriba, centralizarla, pasarla por algo parecido a una función de producción por ramas, calcular insumos, y a partir de ahí enviar las órdenes de producción.

Terodactilo dijo...

JC, yo me reconozco un capitalista full full (con aire y levantacristales) y la verdad que no creo que el post "tenga que ver con todos", con vos seguramente, con algun otro por ahi, pero con todos???….es como mucho.
Lo de que la clase trabajadora es la unica esperanza de la humanidad….bueno, con todo respeto…..te fuiste al carajo, en serio. Ademas algo que siempre me surje (no se si va con J o G) cuando leo sobre fabricas recuperadas es, si yo un dia tengo una fabrica, levanto la plata con pala pero un dia me canso y la quiero cerrar, o la quiero fundir porque estoy aburrido….por que alguien me lo va a impedir???, por que si construi una fabrica y es "mia", despues se la tengo que regalar a los trabajadores?????, bueno me voy a ver si junto firmas para sacarle esta oficina mugrosa a mi jefa por pagarme el sueldo recien hoy!!!
Un abrazo

Pitufo gruñon dijo...

Jack, como siempre un gusto leer lo que publicas. Apoyo al 100 % la lucha de los obreros por recuperar lo que les pertenece. Alla por el 2003 me sume a las movilizaciones en Brukman y creo que con una administracion como la que los trabajadores hacen en tantas fabricas, a la Argentina le iria un poquito mejor.
Terodactilo, con todo respeto te digo, sos un tarado.

Rea Americana dijo...

Groso Jack. Son estas cosas las que me tiran hacia el marxismo a pesar de mis objeciones. Es tan simple (aunque no fácil) cuando uno lo ve desde la práctica que resultan crípticas objeciones como la de "evitar los ajustes de la economía de mercado", cuando estas "economías de producción colectiva", por ponerle nombre, prueban dque enorme verso que es la economía de mercado. El eje está en ese "mi" y la forma de obtenerlo, del que sin cuestión alguna habla terodáctilo. Si se piensa el mi desde mi trabajo y su producto, todo sería distinto. A pesar del problema del poder en lo macro, que es cierto que no dejaría de existir. Pero reconociendo una cuestión tan casi obtusa como que el real valor de la riqueza está en el tiempo de nuestras vidas que resignamos para producirla, los problemas de "gobierno" seguramente tendrían una naturaleza muy distinta al mero afano organizado del que se trata el mundo tal como estamos. Sobre todo quedaría anulado lo de "quién labura y quién da órdenes". Y ellos, estos obreros, ya lo anularon. Se puede. Estas cosas son las que me dicen que el mundo todavía puede ser un buen lugar para vivir. Volví y encontré esto y gracias.

Niño Barroco dijo...

Rea...no es por ponerte mal, pero el poder no desaparece. Se transforma en una dictadura de la mayoría. Los problemas que tendrías de gobierno los volqué en otra oportunidad en barradeseriales... y son deformaciones de corte stalino, a mi entender, inevitables a partir del momento que, con el fin de coordinar mejor la economía a partir de la "armonización" de las industrias colectivas por fuera de la dinámica de ajuste de precios y cantidades (o mercado), centralizás el poder de decisión en una esfera inauditable (no me vengas con que cada 2 minutos tenés que someter cada decisión a un plenario porque no hay sistema que aguante). Allí donde hay nodos gorditos de poder, chau, se acabó, hay statu quo, hay prestigio, hay orgullo, honor, caprichos y demás cuestiones propias del ser humano en cualquier época (creo, mi humilde opinión), que harían que por más que en el alto mando haya unos cuántos tipazos, llegues a kilombos. Y así y todo, la administración del cooperativismo puertas adentro es todo un tema, tan jodido como las pujas de poder en una asamblea de accionistas, con la diferencia que no tenés salidas elegantes tipo take over...ahí se dirime todo con mecanismos mucho más sucios (volcada de elecciones, adoctrinamiento, etc.). Igual, sigue siendo menos malo en lo micro, pero lo hace muy peligroso al concentrar poder en una esféra reducida.

Niño Barroco dijo...

Cuando discutía con un archirival trosko, le sugería que a efectos de sostener su revolución hipotética en el tiempo, primero le convenía evangelizar así son todos buenitos y mansos y se brindan al prójimo, y después implementar un sistema de corte colectivista donde no hay que controlar que ninguno persiga su beneficio personal y mezquino...de ahí a ser un hormiguero como el de ANTZ, no hay mucho...

Jack Celliers dijo...

Las objeciones de Niño Barroco me parecen más que interesantes. Creo que no planteo en ningún momento que el poder desaparezca, ¿quién dice que desaparece? Con el socialismo coexisten muchísimos problemas sin resolver.

Tu error - me parece - es plantear: "hay poder igual, y allí donde hay poder hay problemas". Sin duda que los hay, pero equiparar un poder revlucionario a un poder burgués es un error, aunque aquí vendrá el anarquito que quiere generar una sociedad sin poder a partir de la nada, como decía Trotsky: "un buen ejemplo de pensamiento mecánico".

No es necesario evangelizar a nadie, ni que nadie sea buenito, dejemos eso a los Hare Krishna. La conciencia del hombre cambia según cambian sus condiciones materiales. Se trata de un proceso de liquidación progresiva del poder a partir de la liquidación de las condiciones materiales que lo hacen necesario.

Hay muchas clases de poder. No es lo mismo el poder democrático burgués que el de la monarquía, sin ir más lejos, todos nosotros perferimos este último (bueno... algún nostálgico del Medioevo quizás...) y nos cuidamos bien de equipararlos.

Esto no es fácil, parte de un conflicto serio y jodido. El stalinismo es un excelente ejemplo del fracaso de una revolución por agotamiento de las masas en un estado atrasado y aislado. El stalinismo no es un producto natural del "poder irremediable" al que vos aludís sino una confirmación de que la revolución debe ser un acontecimiento mundial, o por lo menos de gran alcance geopolítico.

¡Terodáctilo! ¡brillante capitalista sin capital! tu planteo está muy de acuerdo con la moral de un creyente, no sorprende.

Una ayudita para tus cuentas: tu capital es tu trabajo, si defendés el derecho de otros a aprovecharse de él será que tenés la ilusión de "petenecer" alguna vez al selecto club. Te cuento que las estadísticas no parecen favorecerte, pero la esperanza es lo último que se pierde: los capitalistas full-full que deben yugarla en oficinas mugrosas me hacen morir de risa.

Niño Barroco dijo...

"No es necesario evangelizar a nadie, ni que nadie sea buenito, dejemos eso a los Hare Krishna. La conciencia del hombre cambia según cambian sus condiciones materiales. Se trata de un proceso de liquidación progresiva del poder a partir de la liquidación de las condiciones materiales que lo hacen necesario."

No voy a chicanearte, pero vaaaaaaamos. Allí donde hay poder y hay que disputarlo así sea por un orden más justo desde la perspectiva de los que tienen las armas (las que matan o las que alteran el orden de producción y distribución de valor, como las cooperativas, que tienen una partícula subatómica de poder, pero la tienen), el poder hay que sostenerlo, enforcement para que ese nuevo sistema se sostenga (sobre todo si hay que defenderlo, porque no todos estarán deseosos de ver caer a sus clanes capitalistas mientras un nuevo orden asciende). No existe la dilución del poder. Ni se converge a una conciencia más copada a lo largo del proceso histórico. Personalmente no creo que el ser humano como especie y ser social evolucione (o sea, mejore por sucesivas etapas). Como mucho muta y del capitalismo veo más posibilidades de caer en un tecnofeudalismo que en un socialismo utópico.

"El stalinismo no es un producto natural del "poder irremediable" al que vos aludís sino una confirmación de que la revolución debe ser un acontecimiento mundial, o por lo menos de gran alcance geopolítico."

Con más razón notarás el caracter clave del poder. Sólo un adoctrinamiento salvaje, junto con una subordinación cronométrica y una ausencia total de cuestionamiento podría permitir una acción militar revolucionaria de ese carácter. Y vos proponés pasar de un estado de exacerbación de los mecanismos del poder a una instancia de dilución paulatina. O sea, los héroes de la revolución van a dejar sus rangos para que las ovejitas que seguían con sus roles tengan un sistema más justo y hop, van a darle acceso democrático a decisiones estratégicas y permitirles tener poder y votar en las decisiones de producción y distribución de valor democratizadas...man....eso converge al caos o al stalinismo...

Rea Americana dijo...

Niño, estoy de acuerdo con tu planteo sobre el poder, eso dije, la disputa por el poder en lo macro no dejaría de existir. Pero de todos modos estaríamos parados sobre otras bases. Al menos el poder tendría que ser más crudo y real, y eso es riesgoso también. Pero ya no tendríamos que lidiar con boludeces fantasmáticas como "el mercado" ni con naturalizaciones sobre la propiedad como lo es la división de clases actual. Al menos no se heredaría el poder y habría que luchar por él. Digo, es cierto que ese problema seguiría presente, pero ahora también existe y con un mundo convencido de que es justo que sea así. Hablás de ir al stalinismo o al caos como si actualmente las sociedades y los estados "más democráticos" no fueran o prácticamente dictaduras como la del cowboy borracho o caos como nuestras latinoamericanas. Por lo menos prefiero un caos sobre bases más creíbles. Luchar, habría que luchar siempre.

Jack Celliers dijo...

Rea, Niño... ¿Uds. no creerán que en este perciso momento NO viven bajo un poder, no?

Los que comentamos acá ESTAMOS sujetos a un poder.

¿Por qué no pensar que - si este poder tiene algunas (pocas) cosas buenas, como el de darnos de vez en cuando una libertad de expresión inexistente en el feudalismo - es posible construir un poder mejor, aunque siga siendo imperfecto?

Eso de las "ovejitas que seguían con sus roles" y los "héroes de la revolución que dejarán sus rangos" paerce más bien sacado de un comic. Cuestionar que bajo un poder revolucionario existan dirigentes (como los hay en un poder burgués) es de nuevo un planteo anarcoide onda: "no me gusta nadaaaa aarrrghhhhh"!

El estado de "exacerbación de los mecanismos de poder" se debe a que los oprimidos no pueden pelear contra sus opresores desde la Arcadia ideal, muchachos, la realidad es dura, las fantasías y el cinismo (que son hermanos gemelos) son mucho más fáciles.

Pero las fantasías y el cinismo son las que nos hacen contemplar ya casi con resignación e indiferencia las masacres, guerras y ridículos privilegios del poder burgués, mientras que a un hipotético movimiento revolucionario le exigimos pureza química, respeto irrestricto por la diversidad, nada de poder ni jerarquías ni autoridad (y si es posible, nada de crítica) y además que sirvan petit furs con el té a las cinco de la tarde en el vernisage cultural.

No, lamentablemente no funciona así. La Revolución es incómoda. No digo que yo esté a la altura, pero por lo menos ilusiones no me hago.

Otra cosa: eso de que "converge al caos o al stalinismo" es un buen ejemplo de tu confianza en la gente. No deja de parecer un pensamiento de iluminado, Niño, ¿por qué no darle a los trabajadores el mismo crédito que te das a vos mismo?

Si les parece les pongo un ejemplo: Cuba, por donde caminé bastante. Tienen miles de problemas (país casi monocultivo y turistico, agobiado por un bloqueo comercial feroz) y son un país sin duda pobre. Lo de que no tienen chicos con hambre ya suena como un cliche al que no damos mayor importancia, ya que nosotros morfamos todos los días. Pero ¿saben qué? Es cierto. Y a mi ya eso solo me basta.

Niño Barroco dijo...

Antes que nada, es un placer debatir con ustedes. Alejarme de la academia me alejo de estos debates donde acomodaba mis ideas.
Rea/Jack, hay 2 instancias separadas en mi planteo, unidas eso sí por una transición , que anulan en principio la posibilidad de un sistema socialista "lindo". Desde ese lado, cualquier instancia que exija adoctrinamiento me hace ruido. Prefiero un poder fragmentado obligado a lavarte burdamente la cabeza y hacerte creer que necesitas un i-pod, un celular y unas nike, un poder fluctuante como el que propone el capitalismo, que el riesgo de un sistema totalitario al que deriva, casi indefectiblemente, un sistema de planificación centralizada.
En relación a Bush, dudo de que sea la expresión del capitalismo. De hecho, para mi representa más una reacción conservadora tecnofeudalista, que se caga en los postulados del capitalismo: No hay libre circulación de mercancías porque protege a sus campesinos, base de su poder electoral, no circulan libremente las personas porque se perdería el perfect breed y entrarían terroristas. Es imperialismo financiado por una fracción del capital que ya no opera bajo la dinámica del mercado sino a puro contrato con el estado, que tiende a restaurar la religión y abolir la razón, o sea, representa un claro retroceso de la dirección que aceleró el capitalismo como sistema y la burguesía como clase.
Anarcoide? puede ser, no creo mucho en el ser humano. Pero si me das a elegir, me identifico con la escuela de la Regulación Francesa, de bases marxistas.
Desconfío de la gente, confío en mí. Yo en ese lugar sería un vanguardista re copado. Pero si el punto de partida exige una disciplina férrea y un adoctrinamiento salvaje, paso (y no voy a chicanear con Cuba, pero si fusilan disidentes, ya no son tan copados por más que coman los pibes, seguimos rumbeando entre un set de valores maniqueos como un pibe con salud y educación bien vale un plomo en un subversivo, algo que pensaban muchos milicos en los 70).
Por último, una revolución exige pérdida de vidas. En ese punto, donde se pierden vidas, da igual si es por una bomba buena o mala, o por un fúsil que representa valores más altos o mantener privilegios. Todavía no veo tanta entrega por el otro como para que muchos se sacrifiquen para que todos estén mejor. Y no pienso empezar (al menos, no matando gente). Por eso, como vos Jack, no me hago ilusión con la revolución y me enfoco en los intersticios del sistema, donde podrían llegar a estar las grietas del sistema. Casos como Durax, o la CUC y sus zapatillas.

Rea Americana dijo...

Dada mi ignorancia, me asombra a veces la seguridad con que hablan de los funcionamientos necesarios de determinadas opciones políticas. Y no es ironía. O sea quiero saber por qué se supone que "casi indefectiblemente" un sistema de planificación centralizada llevaría al totalitarismo. En realidad no entiendo cual es la gran diferencia de un sistema de planificación centralizada con los actuales en los que hay una "planificación" de una minoría. Porque el capitalismo de postulados del que hablás, como "el marxismo que nunca existió en la realidad", en la práctica es una chamuyo que aún no se vio (¿o no lo empezamos alambrando la tierra porque nos la dio dios?). Ese poder fluctuante no varía demasiado en sus métodos salvo de ir de una violencia más protocolar a una más bruta a la Bush. Y yo creo más en las convicciones de Bush en sus empresas familiares y las de sus amiguetes que en valores religiosos conservadores o los que fureren, que vendrán pero vendrán en segunda instancia. No me creo mucho lo de que alguien que maneja la tarasca grosa no se cague ne los postulados del capitalismo. Ese poder fluctuante no deja de tener a la cabeza a distintos hijos más o menos de la misma puta. Muchas excepciones no se me ocurren. En cualquier caso, le estás pidiendo a quien tiene el poder que respete las reglas de juego mientras se te caga de la risa en la cara. No deja de ser el mismo problema de una planificación centralizada. Pienso que ese problema en cuanto al poder del que está tomando las deciciones que importan es el mismo en los dos casos. Sólo que hay uno de los dos que le exige algo más a quien tiene el poder que su voluntad individual. Me parece más razonable, qué se yo. Y ahí es donde no veo enormes diferencias entre la violencia de un sistema y la de otro, ni ideológica ni prácticamente, y en esa disyuntiva prefiero el que garantiza que menos gente se muera de hambre. O sea, una cosa es que un sistema por su concentración de poder y su corrupción sea injusto y violento, y otra es que un sistema esté basado desde sus inicios en la desigualdad de quienes explotan y quienes son explotados como si eso fuese el mejor de los mundos posibles. Esa no me la creo. Pero pregunto.

Jack Celliers dijo...

Antes que nada, el placer es compartido.

Ahora vienen los ladrillazos: Niño, me parece que uno de los problemas de la gente de clase media de izquierda es la falta de capacidad para ver el mundo con ojos de otra clase social que no sea la propia.

Si el problema del capitalismo fuera "lavarte burdamente la cabeza y hacerte creer que necesitas un i-pod, un celular y unas nike" entonces realmente no sería para tanto. Pero hay que hacer un esfuerzo de imaginación y correrse a otras áreas del globo que pueden encontrarse a pocos km del centro de la capital; estamos hablando de gente que no tiene salud, educación, vivienda, y en muchos casos comida.

Vivir en un sistema socialista sería un garrón para mi, y probablemente para muchas personas que leen este blog y tienen internet. Pero es necesario entender que el porcentaje de gente que disfruta de nuestros privilegios es en el mundo muy bajo, menos del 5%.

Suponer que la planificación centralizada deriva en un sistema totalitario es un error más que burdo, Niño, me extraña en un tipo que parece pensar. A menos que "totalitario" sea no poder contar con el ipod y las nike, claro.

En cuanto a los fusilamientos de disidentes en el terrrrrible régimen castrista, soy una persona que gusta de los hechos más que de la propaganda: en los últimos 20 años en Cuba hubo 7 (siete) condenas a muerte. Siete. ¿Lo repito? Siete. Cuéntenme cuántas en EEUU, por favor, en los últimos 20 años, ¡en ese sistema de poder tan fragmentado... tan diverso... tan multicolor!

He podido ver con mis propios ojos manifestaciones opositoras en La Habana, y a su policía, les aseguro nada comparable a la Argentina: ni vallas de contencion, ni cascos, ni palos, ni desaparecidos. Me cansé de hablar con la población y preguntando (muy insistentemente) si hay casos de abuso por parte de la policía, y ni los más descontentos han dejado de decirme que la policía cubana ni puede compararse con la nuestra. He visto con mis propios ojos un policía asustado ante un par de tipos desarmados medio en pedo en pleno barrio residencial de La Habana porque "no puede" usar su arma. En otras palabras: déjenme de joder con eso porque lo conozco.

"La revolucion exige pérdida de vidas" ¿La continuación del capitalismo no? Niño, ¿no podés ponerte en la piel de gente que muere de hambre? No todo el mundo vive como vos, es necesario entender eso.

En cuanto a la frase "Desconfío de la gente, confío en mí"... ¡pinta de cuerpo entero a quien la dice! Te contesto con un proverbio árabe: "Quien no desconfía de sí mismo, no es digno de confianza".

Salud y Revolución.

Poli dijo...

No tuve tiempo de leer los comments. Pero solo una aclaración. Los trabajdores de la fabrica recuperada no son marxistas, al reves, son capitalistas. Porque venden lo que sus manos crean a otras personas que obtienen su dinero de sus trabajos. Y el Estado no se mete para nada. O si se mete es para cobrar mas impuestos que no llegan al pueblo y si a la corrupción estructural.

Niño Barroco dijo...

Por partes:
Rea: Partimos del supuesto que la planificacion centralizada es delegar en un comité elegido por supuestos métodos democráticos y transparentes a un grupo de técnicos que pueden determinar qué, cuánto y cómo producir. Es centralizar ese poder que hoy aunque no lo creas no está en la familia Bush y amigos, que por más concentrado que esté el capital, todavía goza de una fragmentacion que exige cierta coordinacion con agendas en los centros de poder, que sufre de golpes politicos (porque despues de todo, se les escapan unas cuantas tortugas a los poderosos).
Decía, concentrar todo eso en manos de unos tipos que tendrán que repartir la carga horaria y la intensidad, e ir ajustando cantidades sin precios, en función a como se comporten los stocks (siempre y cuando no hagan todos los pantalones de un solo talle, o todas las camisas de un solo color, por poner ejemplos burdos, pero que las leyendas de la ex urss aseveran).
Decía, agrupar TODO ese poder en manos de unos tipos que tendrán toda la accountabilty formal que quieras, pero que tendrán que contar con un aparato disciplinador que te haga creer que ellos están haciendo las cosas bien y que no hay que cuestionarlos, caso contrario, cada ajuste en funciones de produccion o cada decisión económica que afecte a una rama de la economía socialista será sometida a permanentes discusiones para las que no hay margen ni tiempo porque el morfi, los ladrillos, la ropa, todo, tiene que llegar a miles y millones de hogares (imaginate si hay que hacer una asamblea para decidir cuàntos sobres de azucar o cuantos martillos hay que producir dadas las restricciones de recursos humanos y la tecnología vigente?). Por lo tanto, la tentación de caer en una dinámica de menos y menos cuestionamientos y más y más acciones, tiene la semilla del totalitarismo. Por supuesto, el aparato militar, sostén necesario del enforcement del sistema, se beneficiaría con privilegios que no es otra cosa que derivación de bienes y servicios fuera de la circulación de la sociedad hacia un grupo que sostiene las decisiones con las armas o el terror. A eso me refiero con conducir indefectiblemente hacia un regimen totalitario. Una vez que concentras el poder, lo unico que podes esperar es mecanismos para sostenerlo y no recibir cuestionamientos. Es la lógica del poder, que poco tiene que ver con la de los altos valores de un individuo socialista. Creo.

Jack: coincido, la clase media puede tener instantes fugaces de empatía con las clases postergadas, pero en las generales, viven una realidad aparte. Redunda explicar que uno es consciente de los millones de tipos que están afuera de lo que uno vive como clasemedio. No obstante, no es a costa del empeoramiento de la clase media que se hallará una mejora para las clases marginadas. Podés creer que el hecho de que todos tengan un plato de porotos y arroz 2 veces al día en medio de un clima opresivo en el que no hay margen para los cuestionamientos es mejor que que unos pocos luzcan los íconos fashion del momento del capitalismo hechos sobre el sudor y el hambre de muchos. Para mí es maniqueo y no lleva a nada. Al igual que la falsa dicotomía CUBA-USA. Los dos sistemas reales son una bosta y prefiero pensar uno nuevo antes que elegir entre esos dos.
Es en ese pensar, donde detecto las fallas teóricas de la planificación centralizada como salvación de los problemas de democratización de las decisiones y eficiencia en la producción y distribución de valor. Siempre manteniéndonos en el plano de las ideas, sostengo que lo que se gana en democracia se pierde en eficiencia económica y viceversa. Y creo que promover la planificacion centralizada como la solución a los problemas económicos no revisa las consecuencias políticas y el costo que se paga en riesgo democrático (además de que la planificación centralizada conlleva serios problemas prácticos de ajuste y eficiencia económica en sí). Por supuesto, si estamos todos evangelizados y somos todos buenos tipos que pensamos en el sistema antes que en nosotros, el problema se resuelve. Pero parto de otra concepción del individuo.

Y no, no puedo ponerme en la piel de otro màs que por unos minutos. No tengo pensado gastar mis 80 años promedio en salvar a nadie. Sobre todo si para ello hay que matar hijos de puta o fusilar disidentes. Eso no me hace mejor ni peor persona. Es una elección valorativa, que sale del marco de discusión de ideas, sobre el cual prefiero permanecer.
Lindo el proverbio, pero de ahi, no me muevo...
A pleasure, always...

Jack Celliers dijo...

Barroco Boy: La planificación centralizada tiene sus riesgos. Todo tiene sus riesgos. El problema es ese "supuestamente" que colocás insidiosamente en la posibilidad de control democrático del Partido y el Estado.

Ese "supuestamente" puede aplicarse a lo que sea, sin embargo la realidad es que ese control democrático sigue dependiendo del nivel de cultura y bienestar material en el que se aplique. Rusia fue un excelente ejemplo, y si se piensa no fue tan malo: salió de la servidumbre más espantosa y con unas condiciones materiales que eran todo menos prometedoras (atraso, seis ejercitos de ocupacion, campesinos que se limpiaban el culo arrastrandose por el pasto, etc.) llegó bastante lejos antes de fracasar en el stalinismo, y aún así, el stalinismo no fue mucho peor que Nicolás II, más bien fue una reedición.

El socialismo tiene muchas más posibilidads que un plato de arroz y porotos para cada uno, aún cuando en Africa eso que a tus ojos es tan despreciable sería un avance descomunal. Los recursos que el capitalismo desarrollado brinda son vastísimos, sobre todo en lo que se refiere a control democrático del poder, y pueden ser aprovechados en un sistema de planificación centralizada. El drama es que el hilo se corta por lo mas delgado (por los países más atrasados, más pobres, más débiles): Rusia no pudo hacer demasiado y Lenin lo sabía perfectamente bien, Cuba puede muy poco frente al bloqueo comercial de la superpotencia yanqui. Pero si comparás de dónde partieron y lo que han logrado (salud, educación, vivienda, alimento y cultura, cosas que te parecen despreciables porque pertenecés a la minoría que las disfruta), entonces la economía planificada merece mucho más crédito.

En definitiva, y como se ve, es una cuestión de valores. Para vos acabar con la desnutrición infantil no vale la pena si tenés que renunciar a comer tu postrecito Sandy, OK. Pero ojo: no creas que bajo el capitalismo la clase - buffer a la que pertenecemos (y digo "buffer" por no decir "condón" ) tiene demasiado tiempo histórico de vida. La dinámica del capitalismo demuestra que la deriva conservadora-teológica-guerrerista no es fruto de la casualidad, sino un imperativo impuesto por la creciente concentración e imprevisibilidad del capital. Si confiás en que el gran capital va a proteger tu derecho a la diversidad por siempre, es que no entendés nada de negocios. Preguntale a los ahorristas.

En cuanto a las "elecciones valorativas", todas lo son. Hacerse torturador para darle de comer a la patrona también es una elección valorativa, indiferente desde el punto de vista de ese Universo que nos contempla, quizás cagándose de risa, ¿quién sabe?

Jack Celliers dijo...

Poli, los trabajadores no son capitalistas ni marxistas: quieren morfar.

Y se dieron cuenta de que para morfar tienen que tomar la fábrica en sus manos. Viven en el capitalismo, por lo tanto deben vender lo que fabrican, pero no porque lo hayan elegido. Vale tanto como decir que yo soy capitalista porque vendo mi fuerza de trabajo. Me (te, los, nos) obligan a hacerlo. Eso no nos hace "capitalistas", sino seres que viven en el capitalismo, que es distinto.

Si querés, podés decir que los siervos de la gleba eran "monárquicos" porque rendían culto al rey. Claro, si no lo hacían les cortaban la cabeza.

espirales de delirios dijo...

Y conoces..y homejaeas a Jacobo Fijman ...
en fin..habia leido entre otros de mi agardo a Cioran en tu perfil..pero bueno..dentro ed tod...pero fijam..
ah
que meirda ahora me he vuelta adicta a tres de tus espacios..al cuarto otro dia..hoy ya me mentuviste despierta demasiado.


no discuto lo de la coopertaiva por que coindido...
antes de mi depersion solia ser trostskista...ahoar solo peudo decir adhiero teoricamente a la mayoria de sus conceptos..como no adhiero a la amyoria de las posiciones de los partidos de izqueirda que suelen tomar amarx como un icnono indicutible.y lito..noes que sea revisionista en el sentido despctivo del termino usado por los militantes de estos partdios..
pero aveces..
tien una vison sumanete religiosa de la politica..
oh tengo sueño y no se entiende lo que digo.creo.

en fin..
mejor em voy


saludos
perdon por firmar por doqueir
pero me gsuta, joder!
(ja si joder...uhh tengo que dormime ya)

irupè

Niño Barroco dijo...

En fin...pretendía discutir sobre cómo funciona un sistema, criticarlo y proponer/imaginar a qué tienden en función a su dinámica. Me había olvidado porqué había dejado de hacerlo...todo deriva a críticas personalizadas desde un banquito...

Rea Americana dijo...

Eeeeeeh, no lloré que no e pa tanto. Lo que llama la atención es por qué se supone que una lucha por democratizar un proceso de producción colectivo tendría que fracasar tan rotundamente, y por qué se supone que eso es más difícil que cualquier intento de democratizar lo que sea en una democracia "liberal". La dificultad de la eficiencia económica sería un precio aceptable , para mi, al menos viendo que pasa. Sobre todo teniendo en cuenta que en nombre de la eficiencia económica tenemos esta forma de vida que aún a los más privilegiadas nos condena a dedicar la mayor parte de nuestras vidas a prepararnos para trabajar y a trabajar con satisfacciones cada vez más pedorras. Los que podemos. En todo caso, me parece, la discusión está en ese juego de democracia/eficiencia. Habría que ver cómo aparece el poder ahí. Porque en las empresas recuperadas, por lo menos, el proceso parece funcionar, y no se ve a los obreros diciendo, huy esto es una bolsa de gatos, qué se yo. Supongo que a un nivel mayor esto se complicaría hasta un punto en que la concentración de poder y la corrupción serían inevitables. Pero considerando qué tan bien funcionan nuestros sistemas democráticos, no jodamos, tampoco es que la libertad acá sobra. Si el probelma es que se opondrían democracia y efeciencia económica, yo me haría una pregunta que suelo hacerme en mi cabecita boba: pará que mierda necesitamos la maravillosa eficiencia económica de los países hiperricos si no sirve para que morfemos más o menos todos. Por ahí es una boludez muy de sentido común, pero me parece que al capitalismo le falta, o le sobra cinismo.

Roberto Bobrow dijo...

Buenas, si no te molesta, yo voy a ir al revés: de lo personal a lo teórico.
Hace tiempo empecé a recorrer tus escritos aquí y en Barricada por tus buenos comentarios en Barra de seriales.
No intervine hasta ahora porque me tenías un poco confuso. Se te nota una buena formación cultural con un sincero apasionamiento humanitario que me parecen contradictorios con algunas opciones teórico-políticas dogmáticas, aún cuando no parecés adscripto a uno de esos partidos cuasi religiosos que menciona Irupé.
Te pasa como a Marx, que alcanzaba su mejor forma literaría en la crítica irónica a la estulticia del filisteísmo de la época, los personajes y las ideas satisfechas y acomodaticias.

Pero tu elección entre opciones de hierro es muy pobre: dictadura castrista o hambre, dictadura militar o ERP. No te he visto una mención a Gramsci, como para empezar a reflexionar sobre la complejidad de las sociedades y el Estado en Occidente; como si todavía tuvieras delante de los ojos a la autocracia zarista.
Tengo la impresión de que por tu edad te molesta pasar tu juventud por una época sin épica, de derrota y objetivos mínimos, de política rastrera e impotente por parte de la izquierda. Yo fui joven en los 70 y pude ver el grado de delirio y narcisismo (pequeñoburgués) que hubo en aquella épica (y época).

Sobre Cuba te voy a plantear sólo la más suave y "técnica" de las objeciones: Marx se hubiera reído a carcajadas del modo como allí se confunde la propiedad social de los medios de producción con la gestión individual de la propia fuerza de trabajo (donde no hay plusvalía). Concretamente: si una persona (con nombre y apellido, residente en Bs As) se apaña para arreglar televisores, tiene prohibido recibir una remuneración por el valor de su trabajo y debe ocultarlo. Estamos en el nivel del intercambio de valores de uso, no de mercancías, y ni eso. Es ridículo, no socialista.

Soy amante de la autogestión desde los 12 años. Tuve la suerte de ir a una escuela estatal en la que se hicieron experimentos pedagógicos en los años de Illia. Cuando el Poder del sistema escolar militarizado (formar filas, tomar distancia) cedió parte de las decisiones al voto democrático, los mismos pibes idiotizados por el sistema se entusiasmaron ante la posibilidad y se elevaron a sí mismos al ser responsables colectivamente. Era la visión de los Manuscritos económico-filosóficos del 44. Desde entonces creo que la semilla de una humanidad mejor existe en nosotros tanto como el "lobo del hombre" hobbesiano. Todo es posible, si no lo anula el diktat stalinista desde arriba (que es el punto en que la desconfianza de Niño Barroco encuentra asidero). Lenin y Trotsky no escapaban a esta carencia, comprensible en el aislamiento ruso tras el fracaso de la revolución en Occidente, pero carencia al fin, no modelo deseable.

El nudo gordiano de cualquier proyecto socialista emancipador y desalienante es cómo combinar la propiedad social autogestionaria de los medios de producción sin caer en la decisión centralizada de las asignaciones y precios. En otras palabras, cómo crear un mercado socialista, ese oxímoron.

Entre tanto, el valor de la política crítica está en exigir siempre un nivel de humanidad superior al existente, no un embrutecimiento equivalente de signo contrario.
Un abrazo.

Niño Barroco dijo...

Rea:
Para hacer lo suficientemente honesto el ejercicio, habría que prescindir de lo que ya hay. Quiero decir, todos sabemos que el capitalismo tal como está planteado es una mierda. También sabemos que las experiencias de planificación centralizada fueron una mierda (y creo que no tiene sentido discutir con qué mierda me quedo o qué mierda es más digerible).
Mi objetivo era, dado que ya sabemos que un sistema de mercado libre no funca por miles de motivos, buscar las bases ideales de un sistema de producción y distribución de valor. Surgió el cooperativismo y dije ok, en lo micro anda bárbaro, pero no podés coordinar una economía de esa manera, menos que menos a escala planetaria. El planteo derivó en la planificación centralizada y cómo su dinámica de concentración de las decisiones materiales (es decir, del poder en una sociedad) implica el riesgo con altas probabilidades, de un sistema totalitario. A partir de ahí, me chicanearon al pedo sobre si es valorativo o no preferir A o B.
Si les interesa, volvemos sobre la búsqueda de ese sistema o si quieren discutimos si realmente tiende o no al totalitarismo la PC, como si fuera un proceso de aprendizaje intelectual, evitando chicanas del tipo "yo la tengo más larga porque soy el che guevara y Jesús y me desvivo por los pobres".
Conclusión: si, el capitalismo es malo. No necesitamos compararnos con eso. La planificación centralizada podría ser mejor? discutámoslo en sí, no comparándolo con la bosta actual. Y si no podemos salir de las cuestiones valorativas, bueno, hasta acá fue un gusto.

Niño Barroco dijo...

Lo del Mercado Socialista se parece bastante a lo que tengo en mente, por más oxímoron que suene.
Un espacio de libre concurrencia donde el producto que cada uno decide libremente producir (bajo el formato que guste, cooperativo o asalariado) tenga la posibilidad de ser realizado o no, en el marco de un gobierno democrático que vele por el suministro de mercancías clave para el desenvolvimiento material pleno de los individuos (energía, justicia y seguridad, financiamiento, know-how, etc.).
Sumale un ingreso que podríamos llamar ciudadano y podemos discutir, siempre desde el plano de las ideas, si eso converge a más o menos despelotes que un sistema de planificación centralizada.

Jack Celliers dijo...

Muchachos, vayamos por partes:

1) Infinitas gracias a Robert por la interpretación psico-socio-personal acerca de mis deseos de vivir en una época épica. Te diré - perdón por mi falta de vuelo literario aquí - que la épica me importa menos que un carajo. Lo que me importa, a ver si queda claro porque parece que esto no se entiende, es que vivimos en un sistema que produce hambre en serie. La épica es literatura, la gente que se caga de hambre es bien real.

2) Mi elección es muy pobre, si, si. Es paupérrima, no quiero ver la complejidad y - horror de los horrores! - no he mencionado a Gramsci!! Ay de mi!! Veamos pues las complejidades que evito:

El planteo del Mercado Socialista. Genial invención. Supone que los "gobiernos democráticos" pueden velar por el "suministro de mercancías clave para el desenvolvimiento material pleno de los individuos" y en el que... competirían los productos del cooperativismo y los del trabajo asdalariado! Y luego me hablan de que Marx se reiría de Cuba!

El planteo de este genial Mercado Socialista supondría un poder ejercido por encima de las clases, un poder "no de clase" que regularía una libre competencia ("concurrencia" es un galicismo muy en boga, pero incorrecto y bastante feo) entre el socialismo y el capitalismo en un mismo país. Un "área cooperativa" y un "área asalariada".

¡Marx se tomaría esto muy en serio!

3) Mi problema es que la realidad me informa que Cuba, país latinoamericano en condiciones de comercio internacional menos que favorables, ha evitado el hambre infantil, cosa que no hemos evitado en la opulenta Argentina. Perdón mil veces si soy tan tosco y me parece que un sistema tal es infinitamente menos deshumanizante que el capitalismo, y que llamar a eso "embrutecimiento equivalente de signo contrario" es una muestra de ignorancia y pobreza conceptual muy superior a la que se me imputa.

Un sistema, una economía y una sociedad deben analizarse desde el punto de vista de sus condiciones materiales, esto es: reales. Es ridículo señalar los problemas cubanos como defectos de la planificación centralizada cuando cualquier individuo con un mínimo conocimiento de comercio internacional sabe que las condiciones en las que Cuba negocia sus insumos básicos son infinitamente más duras que para cualquier otro estado, y puedo citar ejemplos hasta cansarme.

3) El delirio de decir: "discutámoslo en sí, no comparándolo con la bosta actual" es percisamente eso: un delirio. Todo sistema es perfectible hasta el anonadamiento, pero resulta que se trata de ese despreciable objetivo, que a uds. muchachos les parece tan rastrero, que es asegurar una subsitencia a cada individuo. Que esto equivalga a asegurar "eso y sólo eso" es un invento de ustedes: si el socialismo puede lograr en Cuba niveles de educación, sanidad, alimentación y cultura superiores a los de cualquier país latinoamericano en condiciones internacionales (y nacionales!) terriblemente desfavorables, repito la pregunta que ningún brillante teórico contestó: ¿por qué no darle más crédito en un contexto mejor?

4) Otra cosa es que se termine diciendo, como Niño Barroco: "no voy a gastar mi vida en salvar a nadie". Perfecto el planteo, pero no lo disfracemos de moralina. Seamos francamente cínicos. No salgamos con: "pero en una revolución muere genteeeeeeeee", porque no voy a creerme que al autor de la primera frase le importen verdaderamente las vidasw de la segunda. Digamos mejor: "en el capitalismo yo vivo bien y no me rompan las pelotas".

Ese planteo sí me merece el mayor de los respetos.Tiene la doble virtud de la sinceridad y la concisión.

5) Sigue siendo un placer, ciertos "marxistas" no dejan de sorprenderme.

Niño Barroco dijo...

Hasta acá llego Jack, me quema la cabeza escribir en el laburo sobre como superar el capitalismo sin caer en las fallas de la planificación centralizada (me enrrosco y llega un punto donde tengo que pensar más de lo que el ámbito laboral permite).
Si este año me doy una vuelta por Bélgica, nos juntamos y me invitás una copa de vino, nos fumamos un rico tabaco en pipa y discutimos sobre las bondades de Cuba, el Mercado Socialista y si realmente importa si Marx se reiría de una u otra.
Hasta el próximo post, siempre.

Jack Celliers dijo...

No hace falta que te vayas tan lejos! estoy casualmente en Buenos Aires, así que cuando quieras te invito no solo con un buen vino sino también con tabaco cubano que me traje, diga Ud. el lugar, por mí no hay drama. Prometo dejar los ladrillos en casa.

melchor dijo...

lei de un tiro varios posts y me gustó muchisimo lo expuesto.
el guiño a jacobo fijman sobre todo. acuerdo con varias de las ideas que desfilan por aca

pero esto era para garronear algo:
escribiría usted sobre sacco y vanzetti?

muy buen blog

Niño Barroco dijo...

hecho! te mando un mail a la dirección de tu perfil y combinamos...
Eso si, nada cubano, sólo pipa (no sé porqué, pero el último Romeo y Julieta que fume me destrozó).

reuben dijo...

Lo de la Cooperativa Avellaneda es algo positivo, hay que valorar lo que se hace, dentro de lo que se puede hacer. Vociferar no sirve, la única manifestación brutal del poder que se puede hoy temer es que el Imperio mande portaviones.
La conciencia no nace por mutación ni por generación espontánea, como leí por ahí arriba. La conciencia de sí, el autoreconocimiento, y el reconocimiento del otro, nacen del trabajo cooperativo (co-operar, con otro). Lo contrario es la alienación (no reconocerse, no tener conciencia de sí).
Si existe un límite para el poder (incluso el de los portaviones), es el del reconocimiento de sí.
Asi que compraremos Durax (linda metafora el nombre), y yerba Titrayju (tierra, trabajo y justicia) aunque esta no se consigue casi, sólo en la Costanera Sur y en San Telmo.

Niño Barroco dijo...

y no se olviden de las zapatillas de la CUC (cuc.labase.org).

Minerva dijo...

Ahhhjjj, qué fea es la Titrayju, por Dios! Lo siento, leí de pe a pá todos sus comentarios y me inhibí. Gracias por hacerme callar.

Jack Celliers dijo...

Minerva: yo no veo con qué autoridad Ud. se toma la atribución de callar. Callar sólo callan los entendidos, sépalo.

Minerva dijo...

No, Jackie, los casi absolutamente ignorantes (como la que escribe) también tienen la obligación de callarse, a riesgo de decir una pelotudez o aún peor, de hablar sin decir nada. La discusión entre ud., Rea y Niño Barroco, con alguna pintoresca intervención como la de Terodáctilo, me resulta muy interesante y no quiero ultrajarla.

Niño Barroco dijo...

Por algo se empieza...Minerva...yo llegué hasta el capítulo 5 de El Capital...y me largué a discutir...entre pasarme la vida leyendo lo que otros pensaron o hacer mi propia síntesis discutiendo con el resto...me quedo con esto último. Eso si, hace falta ir armando una base...pero sospecho que da más placer el debate vivo que la idea impresa.

reuben dijo...

Minerva no seas ácida.
Lo mismo le comenté (aunque de buenas maneras) a uno que vendía la yerba, y me contó los problemas que tenían para mantener la calidad por no tener todavía secadero propio. Aunque con el depósito que tienen, producen un paquete de 1/2 kilo más estacionado, que dentro de todo zafa. Esto entre otras cosas que me contó de lo que es la realidad hoy en Misiones. Es verdad, a veces hay que hablar con la gente para tener una opinión. Mirá que novedad que la producción capitalista puede ser a veces mejor, cuando lleva miles de años de ventaja, las reglas de juego a favor y un imaginario que la sostiene. Tampoco vayas a Cristalería Avellaneda y compares con los diseños de Wolff. Se trata de una actitud hacia otra propuesta.
Aguante Titrayju.

Minerva dijo...

Reuben, que me hace sentir culpable! Pero es que es realmente fea, perdonenmén, amigos de Tierra, Trabajo y Justicia! Es lo que decís, falta de secado, parece pasto verde. Bueno, ahora que sé la miro con otros ojos... y la tomarán otras bocas... :)

Roberto Bobrow dijo...

Hace un año que tomo Titrayjú y nunca me tocó un paquete malo. En cambio, la marca más publicitada me vino varias veces con gusto a humedad. Empecé por solidaridad pero, como dice Minerva, eso no es lo determinante. Si un vaso con borde filoso te lastima la boca no hay solidaridad posible.

Jack, disculpame si me equivoqué con vos. creí ser comprensivo con un joven lleno de indignación e inteligencia. No sabía que eras un tipo privilegiado, que vive en Bélgica y trae habanos de sus visitas a Cuba.
Yo soy, apenas, un infeliz que dejó el laburo en Israel para volver a su país en plena dictadura; se refugió trabajando mal pagado en los pocos medios democráticos que había y así sigue; ¿qué te puedo discutir?

El argumento de que en Cuba todos los chicos se educan y comen es irrebatible. Es también el argumento de los militantes de Biondini cuando defienden el éxito económico de Hitler antes de la guerra. Ya lo había anticipado Huxley.
Claro que Castro no es Hitler; pero si empezamos discutiendo lo que va de las cooperativas (dicho sea de paso: Marx odiaba a los cooperativistas proudhonianos) al socialismo como sistema económico progresivo y eficiente, no como reparto de la pobreza, y pasamos a las chicanas, no hay discusión. es tu derecho, es tu blog. Suerte.

Jack Celliers dijo...

Robert:

Tenés razón, soy un terrrrrible dictador: me tomo el derecho de contestarte en mi propio blog. Abominable. Stalin puro.

"Pasamos a las chicanas" dice quien compara mis argumentos con los de Biondini. No tengo palabras.

Sobre todo no las tengo cuando les das la razón a los nazis criollos. El régimen hitleriano en el poder fue un bonapartismo feroz cuya reactivación industrial sólo podía sostenerse en el marco de una producción de guerra que diera aire al constreñido capitalismo alemán.

Sin duda comparar esto con Cuba no es chicana alguna de tu parte, sino una muestra de profunda cultura política y una sabia distinción de los complejos matices de la realidad. En cambio mi somero análisis es por cierto una chicana de ignorante. Perdón otra vez.

Marx desaprobaba el cooperativismo proudhoniano (¿denserio me decís?), me encantaría saber en dónde alabé yo tal cosa. Si extrapolar el análisis de las experiencias en las fábricas tomadas para comparar simplemente la acumulación capitalista con la gestión obrera es ser "proudhoniano"... en fin. Nada. Dejalo así.

Por último: lo que cada uno haga con su vida, si estuvo en Israel, Bélgica o Mongolia, no entiendo bien qué autoridad da o quita eso para discutir. No sé, es un argumento muy raro que mi pobre cerebro no llega a procesar. Por ahí querés explicármelo.

Toda la suerte, Robert.