14.9.11

Bonapartismo argento o Recuperacion de la ortodoxia marxista (por favor)

Por todas partes se escuchan criticas a la ola de neokeynesianismo populista representado por Chavez y mas limitadamente por el kirchnerismo en Argentina, de parte de una supuesta "ortodoxia" marxista a la que incluso se identifica con el trotskismo. Juro que escucho a Trotsky pegar alaridos, si me disculpan el sesgo idealista.

La acusacion mas comun contra estos gobiernos es que son burgueses, descubrimiento sorprendente, y puestos a hilar un poco mas fino (aunque el carretel se acaba enseguida), que son "bonapartistas".

Lo molesto de este "trotskismo" -aparte de que se junta del brazo con lo mas reaccionario del gorilaje- es que jamas ha leido a Trotsky.

Vamos primero a hacer una breve descripcion del...

Bonapartismo, justamente

El bonapartismo es un regimen politico que se impone en la clase dominante cuando -usemos un lenguaje directo- no sabe que carajo hacer. Cuando en la clase dominante las diferencias internas son muy grandes, cuando estan a los botellazos (de champagne, claro) entonces aparece Bonaparte.

El regimen bonapartista es fundamentalmente ambiguo, contradictorio. Y lo es porque la naturaleza de la situacion que tiene que resolver asi lo exige. Tiene que conciliar intereses contrapuestos, hacer fintas, arrancar concesiones y no pocas veces huir hacia adelante. Como consecuencia curiosa aunque logica, el regimen bonapartista suele ser detestado por quienes mas lo necesitan, seguido por aquellos a los que se propone estafar, y enfrenta numerosas conspiraciones.

Por eso Bonaparte tiene que ser un tipo habil. No sirve un De la Rua, un Bush, un retardado de esos. Tiene que ser alguien con mucha muñeca, audaz, casi siempre poco escrupuloso y no pocas veces un genio politico.

El primer Bonaparte no fue Napoleon sino -que yo sepa al menos- Julio Cesar. El hombre providencial que venia a salvar al patriciado romano haciendole tragar una medicina amarga, el populista, el militar astuto.

La unica manera de que la clase dominante resuelva sus contradicciones en esos momentos es otorgando un liderazgo politico fuerte a un sujeto lo suficientemente solvente. Asi es como el estado adquiere un poder superior, tanto que parece estar "por encima" de las clases sociales. Esta ilusion optica, que el propio bonapartismo se afana en proyectar, se ve reforzada por las medidas que el estado bonapartista toma muchas veces en detrimento de algun sector de la clase dominante. Como frecuentemente la crisis de esta surge del peligro en que la ponen los revoltosos de las clases oprimidas, el Bonaparte de turno obliga a la clase dominante a hacer concesiones. Concesiones que en realidad estan en linea con el objetivo de salvar a la clase dominante misma. El recelo, cuando no la abierta oposicion de la clase dominante a estas medidas, disimula este hecho y muestra al estado bonapartista como un arbitro imparcial, un juez justo que otorga a cada clase lo que "le corresponde".

En otras palabras, Bonaparte es un politico burgues lucido, mas lucido aun que la clase cuyos intereses defiende (o para ser mas precisos: representa al sector mas lucido de una clase a la que le cuesta ponerse de acuerdo). No es raro, aunque si contradictorio, que la clase que se ve beneficiada por su politica lo deteste y que muchas veces sean las clases oprimidas -que suelen venir de una o varias derrotas serias- las que lo favorezcan. Bonaparte multiplica los gestos, las mas de las veces fuertemente simbolicos pero tambien concretos, que refuerzan su poder politico frente a las masas. Por eso el bonapartismo es demagogico, el odio de la clase dominante a Bonaparte suele anclarse en este hecho. Nunca se entendio bien la frase de John William Cooke respecto del peronismo: "el hecho maldito del pais burgues"' esto es: el hijo no deseado -pero necesario- de la burguesia. Equivale a la descripcion de Trotsky respecto del fascismo: la burguesia va hacia el lider fascista como un paciente va al dentista a que le arranque una muela.

Bonapartismo de la prosperidad

Asi entonces, el bonapartismo es producto de una crisis de la clase dominante, y generalmente esta crisis proviene del peligro que conlleva la lucha de las clases oprimidas. Generalmente... pero no siempre.

En los paises de la periferia capitalista el fenomeno es mas complejo. La posicion de la burguesia nacional ("nacional" por su origen y rol, no por sus intereses que son los de toda burguesia, en criollo: llenarse de guita a costa de negociar fuerza de trabajo ajena) frente al imperialismo es la de un asociado menor, lo que provoca multiples roces. En epocas en las que el imperialismo se debilita (la segunda guerra, la actual crisis financiera) la burguesia de un pais periferico se ve frente a una situacion nueva: su rol de asociada menor se altera (consultense las recientes declaraciones del Obamalabarista y su tono sorprendentemente conciliador con el que ayer llamaban "patio trasero") y su negocio sufre una transformacion. En el '45 se trato de sustituir importaciones, hoy la burguesia periferica ve abrirse nichos de negocio en el mercado mundial.

Gracias a estos nichos de negocio la burguesia argentina cuenta numerosos billetes: hasta el gorila mas peludo, los rentistas mas atrasados y los explotadores mas recalcitrantes no pueden menos que admitir que la cuenta corriente dibuja numeros equivalentes a una amplia sonrisa ¿Entonces? ¿A santo de que ese odio manifiesto contra el gobierno actual?

Es simple: en primer lugar siempre quieren mas, se trata de gente cuyo alfa y omega es la acumulacion, y si bien tienen objetivamente mas guita incluso que antes, la relacion de fuerzas economica esta alterada precisamente porque el politico burgues lucido les impone -con miras al largo plazo- soltar parte del excedente. El largo plazo no es otra cosa que la fe en el sistema capitalista inculcada a las masas trabajadoras a fuerza de constatar que el poder adquisitivo sube, aunque mas no sea respecto de decadas en las que el proletariado no ha conocido mas que derrotas. Esta fe traducida al lenguaje politico se lee muy sencillamente: el peronismo vuelve a acumular capital politico como en el '45. Cuando sea necesario el ajuste no habra otra fuerza politica capaz de imponerlo. La historia se repite.

En cambio la burguesia en su conjunto esta por debajo de Bonaparte. Esta gente no tiene plan, no tiene la capacidad intelectual de CFK ni mucho menos la que tuvo Juan Pocho. Si fuera por ellos el ajuste del ajuste del ajuste seguiria ad infinitum. En privado y no tanto, esta gente se pregunta por que no es posible simplemente seguir contando con una masa de desocupados ingente y quedarse con todo, sobre todo ese sector de la burguesia a la que el mercado interno le importa menos que un carajo: el famoso "campo".

En segundo lugar existe otro peligro, y es que las generaciones de trabajadores jovenes perfilan una nueva resistencia. El peronismo ya manifesto dificultades para manejarla en el pasado y puede convertirse en un futuro peligroso. En otras palabras: la negrada se malacostumbra. La reactivacion de la actividad industrial vuelve a nutrir las filas del proletariado argentino, ayer aplastado por la desocupacion, e incluso la burguesia industrial ve con preocupacion la inercia que toma el reparto de la torta.

Hay otros factores: la clase dominante globalmente gana, pero no de la misma manera ni en la misma proporcion y nadie sabe el giro que puede tomar la crisis mundial. Por eso el gorilismo cerril de La Nacion advierte sobre "las medidas poco populares que habra que tomar en el futuro" y "la necesaria reconciliacion". No hay que olvidar que la politica represiva fue y es un negocio del que han vivido muchos. Los votos al peronismo deforme, representado en un candidato morfologicamente afin, vienen precisamente de alli.

Asi es que estamos frente a un bonapartismo especial al que podemos llamar "de la prosperidad". Antes de que se arme griterio aclaremos: "prosperidad" medida en terminos relativos, generalmente luego de un profundo hundimiento en el nivel de vida de la clase trabajadora, hoy recuperado parcialmente con unas politicas medianamente keynesianas. Sin embargo seria, y lamentablemente es, una estupidez olvidar la realidad de un trabajador que hoy puede comer y educarse aunque sea de manera muy modesta, mientras que ayer sencillamente no podia.

Es un bonapartismo, si, pero sui generis. Enfrentarlo exige una izquierda marxista mucho mas lucida y audaz que la que propone Altamira y el cajon de sellos de goma que no saben ya con que gorila bailar. Exige entender las perspectivas y expectativas de la nueva generacion de trabajadores jovenes que no vivio el periodo negro de los '90. Exige una ortodoxia marxista en el sentido mas puro del termino (si: ortodoxia) (si: marxista) (si: en el sentido mas puro del termino).

Se trata de identificar univocamente, de manera permanente y como unico norte el interes de la clase trabajadora tomada como sujeto al que el partido revolucionario debe orientar, sin duda, pero antes que nada servir. El partido revolucionario es una herramienta, no un club de elite. El partido revolucionario tiene que saber explicar a la clase trabajadora de donde proviene su actual estado de mejora objetiva, haciendolo desconfiar siempre del regimen burgues. Tambien del regimen burgues bonapartista; pero para eso tiene que demostrar claramente que conoce e interpreta las diferencias entre los distintos regimenes burgueses, tiene que proponer estrategias de lucha diferenciadas de acuerdo al tipo de regimen burgues. No hacerlo tiene tanto sentido como igualar a CFK con Videla.

La desgracia de la izquierda marxista es la carencia de un solo dirigente capaz de señalar las verdaderas debilidades del discurso oficial sin plegarse servilmente a los delirios de la oposicion y sus tertulias berretas. Si se espera que la clase trabajadora preste oidos a quien no es capaz de entender sus perspectivs concretas, su aqui y ahora, entonces sera mejor que compren un almohadon espeso. La ultima tarea existosa del PO fue alcanzar el 2%, luego del que el gobierno les hiciera el favor de obligarlos a formar un frente.

Esta claro que el sistema capitalista mundial esta en bancarrota, el kirchnerismo, el chavismo y la ola de neokeynesianismo limitadisimo que recorre al tercer mundo no es ninguna refutacion de esto sino su confirmacion. La propia burguesia lucha por suprimirlo definitivamente y el unico dique de contencion es el de siempre: la lucha de la clase trabajadora. La burguesia quiere sacar el maximo redito politico con la minima inversion posible -al fin y al cabo no sabe hacer otra cosa- y del partido revolucionario depende evitarlo. Juntarse con Gelblung parece ser la estrategia adecuada para el PO, lo que denuncia su total falta de proyecto independiente para la clase trabajadora.

In the pendiente

"Independiente" significa que el partido revolucionario tiene antes que nada en cuenta el interes de la clase. El interes se articula en el plazo inmediato, mediato y largo, no puede dejarse de lado ninguno de ellos. No se trata de cambiar una hipoteca por otra, ni de prometer el futuro luminoso de la revolucion si Altamira llega al parlamento. El futuro de la clase trabajadora -que es el de la humanidad en conjunto- no esta representado en Bonaparte, pero mucho menos en la Restauracion. Si las masas siguen hoy a Bonaparte el partido revolucionario tiene que explicar el futuro de Bonaparte, y para eso tiene que demostrar que conoce su presente.

El partido revolucionario hace algo que la izquierda marxista parece haber olvidado hace bastante tiempo: escuchar a la clase trabajadora antes de dirigirse a ella, aunque mas no sea para saber a quien se propone hablarle.

Trotsky no es trotskista

Si algun marxista "ortodoxo" quiere refutar algo de lo expuesto con las habituales etiquetitas (rendicion ante el bonapartismo, kirchnerismo, bla, blu, blo) le recomendare que no pierda el tiempo y debata con gente que sabe mas que el autor. Por ejemplo este excelente articulo que por un lado describe los numerosos papelones del "trotskismo" en otras latitudes, similares a los que ocurren en Argentina. Por otro encaja unas imperdibles citas de Trotsky, meridianamente claras y ajustadas con precision al momento actual. Me permito transcribir una parte de las opiniones de Trotsky respecto del regimen del general Lazaro Cardenas en Mexico, experiencia bastante parecida, aunque mas avanzada, al chavismo contemporaneo (Sobre la liberacion nacional):

El general Cárdenas pertenece a la serie de hombres de Estado de su país que han cumplido y cumplen la obra de Washington, de Jefferson, de Abraham Lincoln y del General Grant (...)

... yo consideraría como un honor el tener aunque no fuera más que una parte de responsabilidad por la medida osada y progresiva del gobierno mejicano. Pero no tengo la menor razón para hacerlo. Fue en los diarios que leí por primera vez el decreto (...)

La expropiación del petróleo no es ni comunismo ni socialismo: es una medida profundamente progresiva de autodefensa nacional (...)

Marx no consideraba en modo alguno comunista a Abraham Lincoln. Esto no impidió a Marx, sin embargo, manifestar su profunda simpatía por la lucha que Lincoln dirigía. La Primera Internacional envió al presidente de la guerra civil una nota de salutación y Lincoln, en su respuesta, aprecia calurosamente este sostén moral (...)

El proletariado internacional no necesita identificar su programa con el del gobierno mejicano. Para nada sirve a los revolucionarios disfrazar, falsificar, ni mentir... Sin abandonar su propia fisonomía, toda organización obrera del mundo entero, y ante todo de Gran Bretaña, tiene la obligación de atacar implacablemente a los bandidos imperialistas, su diplomacia, su prensa y sus lacayos fascistas. La causa de Méjico,..., es la causa de toda la clase obrera del mundo.


No hay duda de que Trotsky era "kirchnerista", menos mal que tenemos a esos guardianes de la ortodoxia que en 25 años han pegado el salto cualitativo.

Buenas noches.

105 comentarios:

oti dijo...

Sostengo desde hace un tiempo largo que el problema teórico del marxismo está en la errada conceptualización del Imperialismo y de los Estados Nacionales y su relación.

Como para llegar a una conceptualización mejor hay que dejar de lado a las vacas sagradas del marxismo, esa tarea nunca se hace, y todo da vueltas en círculo, en volver una y otra vez a las mismas citas de autoridad (Marx, Engels, Lenin, Trotsky).

La consecuencia es que se cometen, a mi juicio, errores políticos y de apreciación notables.

Para resolver esta cuestión teórica propongo que se deje de lado la definición de Imperialismo dada por Lenin, la de Estado Nacional dada por Trotsky y algunos criterios de Marx del Capital en relación a las clases sociales.

Si se hace eso, se podrían formular las siguientes proposiciones:

1) El imperialismo no es una fase superior del MPC (Modo de Producción Capitalista) sino que es una dimensión de la realidad histórica y social que usa al MPC como podría usar cualquier otro modo de producción (hacia el pasado o el futuro). El Imperialismo es más viejo que el MPC. El Imperialismo es una organización global (trasciende a los Estados) que, en tanto impulsado por una clase social específica (ver punto siguiente [2]), domina globalmente y al cual está sometido el proceso en cada país o localidad. Es como el centro de gravedad más poderoso alrededor del cual giran los países y sociedades, cada uno a su ritmo. Los instrumentos más reconocibles de ese dominio son tres: a) el control de los sistemas monetarios y financieros; b) el control de las materias primas; y c) el control de la geopolítica por medio de los servicios secretos. El control de los medios de comunicación los pondría dentro o como variante del punto c).

2) La “clase social” que impulsa al imperialismo no es la suma ni amalgama de “burguesías nacionales”, las que no existirían más que como efectos de un “capitalismo nacional” entendido éste como combinación particular de los rasgos del capitalismo global “en” cada país considerado. Esto último lo dice Trotsky, y no hay más remedio que ser consecuente con ello y no tenerle miedo a lo que resulta de admitir tal criterio, caiga quien caiga, cueste lo que cueste. Luego, dicha clase social impulsora del Imperio no puede ser otra cosa que una oligarquía global (no suma ni amalgama de “burguesías nacionales”) cuya influencia determina la combinación particular de los rasgos del capitalismo global EN cada “capitalismo nacional”.

En 1) y 2) tenemos, digamos, la “matriz” para pensar lo que sería un Estado Nacional en relación al Imperio bajo la forma del “capitalismo global”. Las clases sociales no son, ya, efectos de lo que Marx analizó en El Capital como funcionamiento del MPC, sino que son efectos de ese MPC en tanto forma concreta del Imperio y de la clase social que lo sostiene y que no se localiza en el nivel analizado por Marx (MPC).

3) Los Estados Nacionales no pueden concebirse teóricamente más que como organizaciones soberanas que disputan contra esa oligarquía imperial a causa de la creación de medios que permitan la consecución del bienestar del pueblo: banca nacional, poder de la moneda local, comercio exterior estatal, preservación y explotación de las materias primas al servicio del pueblo, entre otros.

oti dijo...

Lo anterior (1, 2 y 3), los elementos tomados en sí mismos. Ahora faltan las relaciones.

4) Cuando domina el Imperio (1), no hay Estados Nacionales (3), sólo hay Estados locales que son medios a los fines de aquél.

5) Cuando dominan los Estados Nacionales (3), los Estados locales dejan de ser medios de 1) y se convierten en fines en sí mismos al servicio del pueblo.

Ahora faltan las relaciones respecto a los efectos de las clases sociales.

6) Cuando sucede 4) (dominio del Imperio), la clase dominante es la oligarquía global. Dicho dominio se ejerce a través del efecto que produce en cada localidad (país) la combinación particular de los rasgos mismos del capitalismo global en tanto forma histórica del Imperio. Esto significa que las clases sociales que se localizan en el país no son DEL país, por más que parezca que sí y que los ojos nos digan que sí lo son. Pero no. No son. Digamos que son ... EN el país. Pero son DE LA oligarquía global dominante.

7) Cuando sucede 5) (dominio de los Estados Nacionales), la clase dominante es el conjunto popular, incluidos burguesía y clase obrera, que pasan a ser clases sociales DEL país. No son ya EN el país, como en el caso precedente. Incluso, los soportes físicos de esas clases pueden llegar a ser exactamente los mismos que antes (6), pero como son efecto de otra relación distinta a la anterior (6), funcionan a predominio soberano.

La historia de la dinámica y evolución de 6) y 7), depende de la lucha y correlación de fuerzas de clases, pero no desde el punto de vista marxista de las clases como las localiza Marx en El Capital, sino desde el punto de vista de la localización global de la oligarquía y su artefacto, el Imperio, y la localización particular de los pueblos y su artefacto: el Estado Nacional soberano (en mi conceptualización añadir soberano a Estado Nacional es una redundancia, pero lo hago por el error común de no diferenciar Estado Nacional [5] de Estado a secas [4]).

Es sólo la apariencia y el sentido común mal aplicado lo que hace que lo que se percibe a simple vista, esto es, clases sociales en lugares particulares, conduzca a una interpretación del “imperialismo” que escamotea el papel de las oligarquías globales que, si desempeñan su papel, no es por atribución que hacen las partículas nacionales, sino que es por derecho propio del Imperio. La acción de la oligarquía imperial deja huellas en los países, pero no son de los países. Lo que se percibe a simple vista es la huella (aparentemente adscripta a la localidad donde está impresa) pero no se percibe con rigor teórico la acción que la dejó (perteneciente al dominio de lo global).

Espero que algún día los intelectuales marxistas, que los hay muy buenos, se animen a discutir la consistencia y consecuencias de esta teoría que expongo, que, confío, arrojará mucha mejor luz sobre las cuestiones actuales y el pasado histórico (por ej., el Bonapartismo, el colonialismo, las guerras, etc., etc.) y brindará una base para superar los debates circulares que suelen producirse entre los marxistas.

Jack Celliers dijo...

Oti, vamos a variar el approach a ver si llegamos a algun lado.

Antes de refutar nada quiero estar seguro de que hablamos de lo mismo. Si entendi bien, para vos existe una clase social que llamas "oligarquia global", que seria impulsora del imperialismo. Contra esta clase social lucharian los "estados nacionales". Para salvar la asimetria entre ambos entes ("clase" global vs "estado" nacional) digamos que el "estado nacional" esta sostenido por una "clase nacional" (por oposicion a la "clase global"). Ambas clases serian el eje del conflicto tal como vos lo expones.

¿Es asi?

Luego de aclarrme esto, me gustaria que me des una definicion de "estado" y "clase"' ya que usas abundantemente esos terminos. Una definicion lo mas espartana posible, por favor.

Gracias.

oti dijo...

Mandé la 2ª parte. Lo que pedís que se aclare surge de ahí.

oti dijo...

Y, si todavía no se aclara, intentaré hacerlo.

oti dijo...

Voy a las aclaraciones porque, hasta el momento que escribo esto, no aparece la 2ª parte de mi primer comentario (12:06 AM).

La lucha es entre la oligarquía global-Imperio vs. clases populares-Estados Nacionales. Pero aclarando lo siguiente (ver las relaciones en la 2ª parte no publicada hasta ahora):

No se trata de que en todo momento y lugar siempre están esos contendientes, potencialmente sí, pero nada más. Porque las relaciones determinan a los elementos y no éstos a las relaciones. El efecto del dominio según qué clase-"artefacto" (Imperio o Estado Nacional) cambia la naturaleza del elemento a considerar. Y, cuando dominan los pueblos-Estados Nacionales, las oligarquías (que eran globales antes de tal dominio) funcionan a modalidad no global.

Se trata de que, cuando domina la oligarquía global-Imperio, las clases populares ni los Estados Nacionales son tales. Con el dominio de la oligarquía global-Imperio, el Estado Nacional pasa a ser un Estado a modalidad global. Con sus particularidades en cada lugar, pero siempre siendo una combinación de los rasgos de la forma “capitalismo global” que sostiene la oligarquía-Imperio.

Con el dominio de las clases populares-Estado Nacional, el Imperio pasa a funcionar a modalidad nacional.

Digamos que los “soportes físicos” de ambas clases y sus artefactos son más o menos siempre los mismos, lo que cambia es la relación en la que se ven jugados, por las correlaciones de fuerza, etc. Es decir, cambia su naturaleza y función.

Se pueden dar ejemplos históricos concretos que ilustran estas propuestas. Quizá, así, se aclara más, o no, quién sabe. Porque esto conduce a interpretaciones históricas y presentes muy distintas a las que habitualmente presenta el marxismo o el neoliberalismo.

Del sistema teórico que propongo se deduce que las clases populares se definen por su acceso o no acceso al control de ciertos resortes (moneda, crédito, comercio exterior, materias primas, geopolítica nacional). Y la oligarquía global se define por lo mismo, por su acceso o no a esos resortes (sistema monetario y financiero, materias primas, geopolítica, etc.).

Es evidente que cambia el eje del marxismo. Porque ya no es clase obrera desposeída de los medios de producción vs. burguesía poseedora de los mismos.

Primero y principal porque la posesión o no de los medios de producción tendrá un significado u otro según la relación en que estén jugados en la lucha clases populares vs. oligarquías globales. Puede haber burgueses y obreros que, según la circunstancia histórica de que se trate, funcionarán como “combinación” particular de los rasgos del capitalismo global y, en tal caso, juegan objetivamente para la oligarquía global. O casos en que por la victoria de las clases populares y la construcción del Estado Nacional, ambos, burgueses y obreros juegan en contra de la oligarquía global y a favor del pueblo.

oti dijo...

Entonces, la propiedad de los medios de producción, nada garantiza, puesto que lo que define la naturaleza de la situación es cómo la cosa está jugada según las relaciones clases populares/oligarquía global. No hay nada per se en la propiedad de los medios de producción que obligue a jugar en contra o a favor de la oligarquía global-imperio. Es otro posicionamiento el que obliga a los propietarios/no propietarios en cada país.

Como dije arriba, el posicionamiento que está obligando a los actores es el de si controlan o no ciertos resortes. El control oligárquico global implica, necesariamente, que un conjunto popular (incluidos burgueses y obreros) queda desposeído. El control popular nacional (burgueses-obreros) implica que los que quedan desposeídos son los otros.

Esto implica que, por ej., los burgueses llamados “nacionales” (que se definen como propietarios de los medios de producción y no propietarios de la fuerza de trabajo en el marxismo), en el sistema teórico que propongo también están, en condiciones de dominio de la oligarquía global, desposeídos de resortes fundamentales de la economía y la política. Es por eso que se puede hablar de “clases populares”, porque la define esa desposesión específica de esos resortes.

Me pediste, Jack, una definición espartana, pero, evidentemente no pude darla visto la extensión de esto.

Jack Celliers dijo...

Oti, vamos a ver si podemos aunque mas no sea redondear tu profusa exposicion:

Para vos el eje del conflicto pasa por "clases populares" representadas en " estados nacionales soberanos" vs. "oligarquia global" representada en el imperio.

¿Podes aclarar si hasta ahi vamos bien?

Lo que falta en tu discurso es que definas esos terminos que usas con tanta frecuencia ¿Que diferencia a un "oligarca global" de un integrante de las "clases populares" (que segun vos engloban a burgueses y obreros)?

Por otra parte te pido que intentemos un ejercicio de logica formal muy sencillo:

La propiedad de un auto garantiza la posibilidad de ir a la costa en unas horas. La propiedad e una escoba garantiza la posibilidad de barrer. La propiedad de un kiosko garantiza a su dueño la posibilidad de vender chicles. Por eso si intentas quitarle el auto, la escoba o el kiosko a sus propietarios, lo mas probable es que se enojen. Tratemos de no refutar lo evidente.

Sin embargo, parece que la propiedad de medios de produccion (es decir, la posesion de medios que permiten fabricar un auto, una escoba o las mercancias de un kiosko) resulta que segun tu teoria... ¡Nada garantizan!

Bueno, las vacas sagradas de mi religion marxista, sin el menor fundamento por supuesto, sostienen que la posesion de medios de produccion garantiza la posibilidad de producir, y que la humanidad sin medios de produccion retrocederia a la epoca de las cavernas. Por eso su posesion es tan importante y es alrededor de este eje que se estructuran los problemas de la humanidad.

Si para vos la posesion de medios de produccion "nada garantiza" entonces debatir se va a hacer dificil. La posesion de medios de produccion garantiza la posibilidad de producir, lo siento pero lo mio es asi de dogmatico. A menos que me expliques con que objeto alguien se afana en conservar esa tonteria, ese fetiche que nada garantiza.

Severian dijo...

Excelente.

Estoy convencido que tiene que haber, en algún lado escondida, una izquierda marxista pensante... me pregunto por qué cuernos la oferta política se limita a esos cuatro nabos que dan ganas de llorar...

oti dijo...

Ahora parece que quedo como un loco, juro que al momento de escribir 4:38 PM no aparecía la 2ª parte de mi primer comentario. Solo aparecía la 1ª parte (primer comentario) y, luego, tu respuesta de 12:27 AM. Y, ahora, veo que aparece todo en el orden correcto (cronológico y lógico).

Ahora bien, respecto a lo que comentás en 2:24 AM, en el sentido de que “la propiedad no garantiza nada”, quizá la confusión surge porque me expresé mal.

Lo que quiero transmitir es la idea siguiente: el control o no sobre ciertos resortes fundamentales de la economía SÍ garantiza quien domina o no.

Ejemplos: 1º) La propiedad de los chacareros capitalistas en la pampa húmeda significará una cosa mientras los grupos trasnacionales que controlan Cargill controlen el comercio exterior “EN” argentina. 2º) Esa misma propiedad significará otra cosa si el Estado Nacional respaldado por las clases populares controlan el comercio exterior “DE” Argentina.

Digo que en la dialéctica de lucha contra la oligarquía global es necesario y suficiente desposeer a ésta del 2º) modo, por ej.

La diferencia entre un “oligarca global” de un “integrante de las clases populares” no está definida según un cartel que tiene cada uno en su frente que dice “oligarca global” en un caso y “clase popular” en otro. Estará definida por las relaciones en que estén jugados.

Por ej., la clase obrera y burguesía industrial del sector automotriz, juega objetivamente para el globalismo, puesto que participan de un esquema (avalado por el Estado), en que la producción y comercialización ocurre dentro de la lógica trasnacional entre filiales trasnacionales que atienden como criterio exclusivo a la reducción de costos laborales. Por eso más del 70% de las partes de los autos que compramos están fabricadas en Brasil. Esto es porque a ellos les conviene así. Franco Macri es dueño de IVECO y, al funcionar dentro de este esquema, “es” un oligarca. En la lógica nacional esto no podría ocurrir, y Franco (que ayuda a “fútbol para todos” con su publicidad) no sería ya un oligarca sino un burgués de los tantos. Y los obreros que trabajan en sus fábricas tampoco serían oligarcas sino obreros al servicio de las clases populares.

Vos dirás ¿cómo un obrero puede “ser” “oligarca”?, es una locura. Es una locura para el que piensa formalmente pero no para el que piensa dinámica y relacionalmente y tiene en cuenta la estructura global de la que depende la realidad, no concibiéndola como una suma o amalgama de localías o partes.

oti dijo...

Por ej., uno de los criterios que di para definir a la oligarquía globalista es, por ej., el control geopolítico a través del control de los servicios secretos. Es un error pensar que los servicios secretos, como dependen del presupuesto del Estado (británico, norteamericano, etc.), responden a los intereses de los “países”. Esto es lo formal. Lo real es que la geopolítica en la cual los servicios secretos son usados como peones, es decidida a nivel del Imperio (no de países), es decir, de oligarquías muy reducidas que controlan materias primas, sistemas financieros y monetarios, comercio internacional y a esos mismos servicios secretos que hacen lo que ellos quieren que hagan aunque éstos no lo sepan. Por eso se puede hablar de Estado a secas (sin la connotación de Nacional), porque ese Estado que usa de una forma los servicios secretos es un medio del Imperio y la oligarquía dominante.

Si yo veo que Mauricio Macri puede espiar a su cuñado y la CIA y el MI5 espían a 150 países, no me cabe duda quién es el oligarca y quién no, respecto a este punto concreto. Y si a Mauricio se le ocurriera ser un oligarca y crear agencias de inteligencia como las nombradas y espiar algo más que a su cuñado, automáticamente sería aniquilado por peligroso. La SIDE “en” Argentina es un medio de la oligarquía global a través del Estado argentino.

El criterio es: si lograste desposeer a la oligarquía global de los controles que le interesan, “sos clase popular”. Si la oligarquía global te desposeyó de ellos, “no sos clase popular”. Es así de simple.

Sería más riguroso si se formaliza esto. No es ni más ni menos que un sistema clasificatorio y las relaciones.

Otros ejemplos.

La Reserva Federal norteamericana no es “DE” USA en “EN” USA. A la oligarquía globalista le gusta siempre jugar con las apariencias, porque eso les permite manipular con más facilidad.

La RF es una junta de Bancos, controlados en gran parte por familias oligárquicas, ni siquiera americanas. El Imperio es USA , en tanto y en cuanto USA es un Estado al servicio de los intereses oligárquicos imperiales. Pero en la época de Lincoln, por ej., era un Estado Nacional que se quería deshacer de la influencia de la oligarquía globalista “británica”. Pongo entre comillas porque es descriptivo, las oligarquías no tienen nación, tienen Imperios.

Jack Celliers dijo...

Oti, tu planteo tiene un merito: es el mejor planteo nacionalista burgues que he leido. Lenin decia que es dificil encontrar un adversario de buena fe.

Vos contrapones el imperio a los estados nacionales basandote en un conflicto real, que el post señala y reconoce, que es el de las burguesias perifericas frente a las centrales. Lo que olvidas es que la relacion entre esa burguesia "nacional" que pintas fraternalmente del brazo de la clase obrera ("nacional" tambien) y la "oligarquia global" esta muy lejos de ser un puro conflicto, de hecho hay momentos en los que son indistinguibles una de otra.

La burguesia de los paises perifericos ha sido descrita como "dependiente" termino que a mi me parece equivocado. Se trata de una asociada menor que cumple un rol en el mecanismo del capitalismo transnacional. Como todo asociado menor, tiene menos autonomia (o sea "independencia") pero esta plenamente dispuesta a jugar ese rol mientras no haya otro. Sus arrestos soberanistas y su revalorizacion del "estado nacional" solo tienen lugar cuando estan estrictamente en linea con sus intereses.

No hay mas que ver lw historia. Franco Macri no es hoy distinto de ayer, estuvo contento con el menemcavallismo como esta contento hoy con CFK, aunque por supuesto es cauto y esta dispuesto a volver a hacer el ajuste ni bien se demuestre necesario.

Las medidas estatales de control, incluso las mas avanzadas (como el programa de Cardenas en Mexico, del cual vale aclarar estuvo muy lejos incluso el peronismo) las toma el estado ("nacional") cuando la burguesia lo considera necesario o favorable a sus intereses, incluso medidas progresivas que pueden estar en linea con los intereses de la clase trabajadora.

Pero ni bien la relacion de fuerzas cambia, el etsado deja de ser "nacional" y se convierte en un apendice del capitalismo transnacional sin que a la burguesia se le mueva un pelo. Deja de ser "nacional" con una facilidad pasmosa y el estado -que no responde mas que al poder de la clase dominante- deja de ser nacional, popular, redistributivo y generoso, se convierte al credo neoliberal, destroza el mercado interno y... la clase que gobierna es exactamente la misma.


Ejemplos: 1º) La propiedad de los chacareros capitalistas en la pampa húmeda significará una cosa mientras los grupos trasnacionales que controlan Cargill controlen el comercio exterior “EN” argentina. 2º) Esa misma propiedad significará otra cosa si el Estado Nacional respaldado por las clases populares controlan el comercio exterior “DE” Argentina.


Claro, si lo escribimos con mayusculas es como que tiene mas personalidad: Estado Nacional. Y ademas esta " respaldado", lo que da mas fuerza a la idea de que se trata de un ente autonomo, casi un ser vivo. Uno se imagina a las clases -que estan compuestas por gente- detras de un ente, un cartel, una maquina, no se, que tiene escrito "Estado Nacional".

Por eso te pedi una definicion de "estado". Para que el estado controle el comercio exterior (para que tome esa forma "nacional" que vos describis), como para que tome cualquier medida (que defina una fisonomia "nacional" o no), tiene que haber un interes que asi lo exija, el estado no es un ente autonomo. Es el resultado del poder de una clase que necesita una herramienta, nada mas. Considerar al estado un ente autonomo es muy propio del bonapartismo, como lo señala el post: el estado se coloca " por encima" del conflicto de clases y es bueno y justo con todos los argentinos.

Supongo que admitiras que el estado argentino actual -
aunque muy lejos de las experienciss mas progresivas de la historia del capitalismo periferico- tiene una fisonomia mas "nacional" que durante el menemcavallismo. Pero la clase que gobierna es la misma.

oti dijo...

El posicionamiento que manda es el de control oligárquico/control nacional popular. Toda persona (futuro burgués u obrero) que nazca a este mundo va a estar de un lado o del otro, según qué polo domine de esa contradicción. O sea, esa contradicción distribuye en clases a las personas digamos “antes” que la de burgueses propietarios/obreros no propietarios.

A nivel teórico, el posicionamiento marxista habitual (burgueses/obreros) es un efecto del otro más fundamental (“oligarquía/pueblo”, para ser más sintético).

¿Por qué el otro es “más fundamental”?

Porque no existen clases sociales burguesas y obreras que hayan salido pura y exclusivamente del proceso de un país, o localidad o “partícula nacional”. Su advenimiento material tuvo que ver siempre (subrayo siempre), por procesos globales que desencadenan efectos a niveles locales.

Ejemplo. Es absolutamente imposible pensar la burguesía “argentina” tanto agraria como industrial sin remitirse a procesos globales de la división internacional del trabajo, dominados y regulados por la oligarquía “británica” (insisto: las comillas indican algo puramente descriptivo para facilitar el entendimiento, pero no tiene rigor teórico alguno, porque, siendo rigurosos, no puede hablarse en ningún caso de “nacionalidad” en el advenimiento de las clases sociales. Lo único que puede dar Nacionalidad es la ruptura con ese posicionamiento).

Lo mismo vale para la burguesía “británica” o “americana” (USA).

Vuelvo a repetir, porque esto pocas veces se entiende con la mente sino, usualmente, con los ojos. Lo que vemos con los ojos es una huella adscripta a un lugar (burguesía “alemana”, “británica”, etc., etc.). Lo que veríamos con la mente es la acción global que deja esa huella (subrayo acción global).

Acá tenés la fundamentación teórica de porqué es más fundamental el posicionamiento “oligarquía/pueblos” que el del marxismo habitual en todas sus variantes. Llegar a esta simple idea me llevó años. Acá te lo expongo en segundos.

En la literatura habitual del llamado “nacionalismo burgués” no vas a encontrar nunca, teóricamente hablando, el porqué es así. Encontrás enunciada la contradicción principal como “oligarquía/pueblo”, pero no se dan justificaciones teóricas, solo refritos que proceden del marxismo y otras vertientes. No podía ser de otra manera, porque el marxismo, ni nadie, dice cuál ni en qué consiste la estructura dominante según la cual se distribuyen los individuos en clase popular/clase oligarca.

Yo lo digo clarito como el agua. Cualquiera puede entenderlo, criticarlo y refutarlo.

oti dijo...

Yendo a lo que dice concretamente Jack en 10:22 PM, el conflicto real no es burguesías periféricas vs. centrales, puesto que acabo de decir que el posicionamiento que manda es el de clase nacional-popular/oligarquía global. En consecuencia, no es sólo la “burguesía periférica” la que mantiene un conflicto real con la oligarquía global, es también la clase obrera y todas las fracciones de clase que están desposeídas por el control oligárquico global sobre los resortes fundamentales de la economía y la política.

Podríamos hacer una lista de 5 millones de pequeños burgueses y burgueses (y de 15 millones de obreros-asalariados), que están objetivamente desposeídos de esos resortes que controla la oligarquía global. Y no me refiero sólo a la “propiedad”, porque puede haber testaferros locales que no controlan absolutamente nada ellos mismos sino que controla la oligarquía global a través de ellos.

Esto no sugiere en modo alguno, que los burgueses desposeídos de tales recursos sean buenos y fraternales, porque es muy posible, como Jack señala, que el oportunismo los lleve a hacer alianzas y sociedades con aquellos que los desposeen de dichos fundamentales resortes.

La propuesta teórica que planteo no exige que los agentes distribuidos en clases sean buenos y fraternales, solo exige que sean objetivamente desposeídos por la oligarquía globalista, lo que no supone ninguna hipótesis sobre las eventuales intenciones de dichos agentes. El posicionamiento contradictorio que planteo como fundamental es objetivo, independiente de las creencias e intenciones de los individuos.

Desde el punto de vista del que quiere derrotar a la oligarquía global, lo que importa es que exista ese posicionamiento. Porque si no existe, estamos hablando y construyendo castillos en el aire. Una vez que reconocemos tal posicionamiento trascendente, podemos evaluar estrategias, intenciones, alianzas, partidos, etc., etc.

La descripción de Jack de la burguesía periférica como “asociada menor” de las del capitalismo central, vista desde el planteo teórico que expongo, equivale al efecto como “combinación” particular en la “periferia” de la acción del “capitalismo global” (recordemos que “capitalismo global” remite a una forma que adopta el Imperio sostenido por la oligarquía, pero puede haber otras formas).

La llamada burguesía “periférica” es algo descriptivo, porque la acción, dentro del posicionamiento vigente –dominado por la oligarquía-, solo puede ser global, lo que implica que no es local, ni “periférica” ni de “centro”. Esa burguesía descriptivamente periférica es el efecto de una acción global.

Contesto lo que plantea Jack acerca del Estado, ente autónomo, interés y poder de clase, ya se insinúa que, en la medida que hay un conjunto muy grande de clases sociales desposeídas por la oligarquía global, no queda base “local” alguna como para que un interés de clase domine al Estado.

Es por eso que, en la teoría que planteo, no queda otra que admitir que el Estado es oligárquico, un medio de la oligarquía global en tanto polo dominante en el mundo. Por ello, la burguesía descriptivamente “periférica” no puede insuflarle poder alguno al Estado siendo que el Estado es el medio a través del cual actúa el Imperio. En el Estado se realizan los intereses de la oligarquía global en tanto y en cuanto controla ella (desposeyendo a todos los demás) los resortes que le interesan. Llegamos, así, a otra de las maneras en que se manifiestan las dificultades teóricas de no distinguir Estado de Estado Nacional.

Bob Row dijo...

Disculpame Jack, pero me parece que no entendiste del todo desde qué filosofía de la historia te está hablando Oti. En parte porque alude a ella sin explicitarla, en parte porque hace un esfuerzo por traducirla a términos comprensibles para un peronismo de izquierda.

La teoría alternativa a los "prejuicios rígidos" del Marxismo que te propone Oti es la Teoría Conspiranoica de la "élite oculta" que gobierna al mundo desde siempre, con diferentes encarnaciones: Grupo Bilderberg, Mesa Redonda de Cecil Rhodes, los Sabios de Sion, la Gran Logia de Londres y así siguiendo hasta una supuesta secta sacerdotal egipcia y -si te descuidás- alguna intervención extraterrestre. Una buena compilación de estas variantes se encuentra en la Wikipedia (Nuevo Orden Mundial) y mejor aún en la versión inglesa.
Creo que en España hay un tal Estulín que logró cierta repercusión con esto. Hay una muy buena refutación marxista:
http://iohannesmaurus.blogspot.com/2011/06/bilderberg-y-otras-tramas-ocultas-la.html

Esta teoría está infectando a la izquierda norteamericana desde el 11/9 y -con su poder de difusión- se extiende a las culturas dependientes. La tradición cultural peronista es campo propicio por componente católica. De hecho, lo que me llevó a investigar esto fue haber pescado en un sitio web yanqui, un video de un integrista preconciliar argentino (de los de Cabildo) desfrazándose de antimperialista (en un muy correcto inglés). Como sabrás, para el integrismo católico la Modernidad en su conjunto es una perversión destructiva del Orden Medieval orquestado por élites conspirativas de origen demoníaco. La fuente última de esta visión de la Historia son las sectas apocalípticas gnósticas del siglo I cuya marca se ve en los Evangelios y fragmentos de los Rollos del Mar Muerto. Sigo...

Bob Row dijo...

No siempre es fácil distinguir estos componentes ideológicos. El propio Marx arrastraba -a través de la dialéctica hegeliana- una tendencia a creer en un "sentido de la Historia" preescrito. Hegel -con el "despliegue de la Idea en la Historia"- traducía a términos laicos la tradición racionalista Tomista, presente también en el Averroísmo islámico y en el talmudismo rabínico de Maimónides y Spinoza. A esta corriente "racionalista" se opone (en cuanto al "sentido de la Creación") aquella visión mística de fuerzas "ocultas" enfrentadas, en la que encajan el gnosticismo (de origen iranio), el neoplatonismo, el agustinismo, y los diversos mesianismos judíos, como la Kabalá, etc.

En fin, el mejor antídoto para evitar deslizarse en el error de confiar en un resultado preestablecido de la Historia (que tanto daño hizo al movimiento revolucionario) es remitirse al prefacio de El Capital, con su epistemología naturalista de lo social, donde establece los límites de la voluntad de grupos e individuos. Cito:
"No pinto de color de rosa, por cierto, las figuras del capitalista y el terrateniente. Pero aquí sólo se trata de personas en la medida en que son la personificación de categorías económicas, portadores de determinadas relaciones e intereses de clase. Mi punto de vista, con arreglo al cual concibo como proceso de historia natural el desarrollo de la formación económico-social, menos que ningún otro podría responsabilizar al individuo por relaciones de las cuales él sigue siendo socialmente una criatura por más que subjetivamente pueda elevarse sobre las mismas".

Volviendo a Oti, cuando dice que aún en EEUU los resortes del control de la moneda y el espionaje son transnacionales, el nombre que se guarda es Rothschild. Sabemos bien donde acaba eso; en el antisemistismo de los Protocolos. En su forma suave (la de Oti) el conspiracionismo ve a los marxistas como ingenuos; en su forma virulenta, como parte de la conspiración. Es claro que Marx (y Engels) conocían muy bien los manejos y la influenca de la Gran Banca. Por eso el párrafo transcripto le pone los límites. En el "medio ecológico" capitalista, los manejos especulativos financieros son posibles mientras exista una producción de riquezas que manejar. La valorización financiera neoliberal de los últimos 35 años ya entró en crisis. El ciclo del ajuste recesivo lleva a la paralización de la producción y la destrucción de la riqueza global. Es la etapa de "supervivencia del más apto" y Latinoamérica en su conjunto está tratando de encontrar su nicho en ella. Sigo...

Bob Row dijo...

Para llegar, finalmente, a enganchar con el tema del Bonapartismo, retomando desde el desvío introducido por Oti. Como recordarás, hace varios años que discutimos sobre eso porque era la razón de mi valoración relativa del kirchnerismo.
Ya Trotsky y Gramsci fueron explícitos en distinguir el rol progresivo que el Bonapartismo (o Cesarismo) puede jugar en determinadas ocasiones, a diferencia de la connotación negativa que el Marx del '48 le imprimió al término.

La corriente marxista "ortodoxa" que invocás existe, pero no en los partidos sectarios trotskistas. Hay que buscarla en las derivas de la Teoría de la Dependencia y la Economía-Mundo de Wallerstein, Samir Amin y otros. Para decirlo con la síntesis de un glosario de Amin: en la Periferia, las burguesías no controlan el proceso de acumulación y el Estado, en consecuencia, no se ha cristalizado como Estado nacional-capitalista autónomo. Esa autonomía es relativa siempre. Pero para la perspectiva socialista, la que disputa por la apropiación y distribución del excedente económico (o plusvalía) no es lo mismo un país agroexportador que uno industrial tecnológico.
El kirchnerismo, con su obstinación política para sobrevivir y su falta de compromiso (y apoyo) con sectores burgueses orgánicos, ha tomado medidas audaces. No sólo hacia el sostén neokeynesiano del mercado interno de consumo y trabajo, sino hacia el impulso de nichos tecnológico-industriales, como bien saben los ivestigadores y becarios. Sólo desde la necedad se puede negar esto. O desde la mezquindad de los kioscos sectarios universitarios.
No digo que sea fácil elaborar y mantener una posición marxista coherente, navegando en los meandros de las contradicciones y vaivenes propios de un proceso político como este. Ya se sabe que tragar sapos no es saludable.

Pero refugiarse en la negación sectaria es tan saludable como puede serlo vivir en un geriátrico. Por más bueno que éste sea, lo único que se sabe con seguridad es que de ahí se sale para el cementerio. Un abrazo.

Jack Celliers dijo...

Bob:

Coincido con varios de tus puntos de vista, pero no con todos.

Entre los ultimos: tu juicio sobre el planteo de Oti me parece mas propio de una caracterizacion ideologica que haces de Oti que de lo que concretamente explica; en particular le imputas un antisemitismo que es visible solo para vos, el planteo de Oti es errado pero no delirante, ni mento Los Protocolos, ni se metio con Rotschild, esas son lecturas tuyas. Precisamente diferenciar el nacionalismo progresivo del delirio fascista es no cometer el ridiculo error del PC en el '45.

En cuanto a que Marx arrastraba el error de creer en el sentido e la historia, es una afirmacion que vos mismo te ocupas de refutar cuando recomendas la lectura del prefacio de El Capital como antidoto. Imputarle a Marx los errores de muchos marxistas es una confusion comun.

Tambien existe una tendencia a olvidar que muchos de los errores de Marx eran sencillamente necesarios, particularmente aquellos que refieren al papel del imperialismo, fenomeno que Marx no pudo estudiar en toda su dimension sencillamente porque el fenomeno mismo no estaba desarrollado al punto que lo esta hoy. El propio Marx corrigio muchas de sus apreciaciones, como cualquier espiritu honesto y nada cegado por el dogmatismo que se le imputa. Y aun asi, el fenomeno del imperialismo no ha sido ni puede ser mejor estudiado que desde una perspectiva marxista.

Volviendo al planteo de Oti, es nacionalista progresivo. Los puntos de contacto que pueda tener con el fascismo hay que señalarlos si los expone, pero no inventarlos.

Salud.

Severian dijo...

Me encanta este debate.

Lo único que agrego ya lo dije antes: ¿dónde está la expresión política de la izquierda lúcida cuya versión bloguera exponen Jack y Bob Row? Muchos kirchneristas vestimos esa camiseta por descarte, y nos encantaría poder correr por izquierda al gobierno, si eso tuviera alguna articulación política viable. Sólo que las opciones existentes no nos parecen lo bastante serias, y el riesgo de serle útiles a la derecha es demasiado fuerte...

oti dijo...

Para contestarle a Bob Row.

El “mal” en la sociedad no surge del engaño y la conspiración, en todo caso surge de una estructura que distribuye a las personas en clases populares/oligarquías.

La “teoría conspiranoica” (con perdón de la palabra teoría) parece que fue creada por los aspirantes fracasados a oligarcas.

Casi toda la política es una suerte de “conspiración”. Lenin y Trotsky conspiraban contra el gobierno de los Zares; el Che y Fidel contra la dictadura en Cuba; Mao otro conspirador; Perón conspiraba desde el GOU; la libertadora del ’55 otra conspiración; etc., etc., etc.

Al ser todo conspiración, nada es conspiración.

En todo caso, el asunto es estar en la “conspiración” correcta.

No se si te parece Bob Row, si vos considerás que el debate que estoy manteniendo con Jack tiene el suficiente nivel teórico para hacerlo interesante a los lectores, que dejemos para otra oportunidad el tema que estás introduciendo, que nada tiene que ver con las teorías, los análisis y los fines que estamos exponiendo.

Por supuesto que hay, a muy grandes rasgos, similitudes, pero son las mismas que cualquier asunto puede tener con cualquier otro asunto.

Mi intento es pensar teóricamente a la clase oligarquía global y a las clases populares-nacionales y sus relaciones como efectos de estructuras que solo parcialmente se corresponden con la del MPC, teorizada por Marx en El Capital. Quiero darle especificidad a la estructura Imperial y ubicar en ella (en cuanto forma), a su vez, lo específico del MPC. Y, como no puedo llegar a esa estructura Imperial a partir de las premisas y deducciones del Marx que estudia al MPC, tengo que teorizar de otra manera.

Sería largo explicar acá cuál fue el proceso de pensamiento que me llevó a lo que estoy planteando. Te aseguro que nada tiene que ver con las “teorías” ni la “filosofía de la historia” que mencionás.

Me parece mucho más productivo que se discuta concretamente las proposiciones que planteo, leyéndolas al pie de la letra.

Bob Row dialoga con lo que él cree que digo, no con lo que digo. Por lo tanto, dialoga con sí mismo: con la creencia que se hizo así mismo de lo que digo y lo que él mismo cree respecto a esa creencia.

Propongo volver a los cauces del debate, que es estrictamente teórico y reconoce sus antecedentes en el marxismo, aunque mis propuestas vayan más allá del marxismo.

Una simple muestra del error en la lectura que hace Bob Row de mi planteo es poner en el centro de todo el “engaño” y la “conspiración”, cuando estoy diciendo explícitamente que hay estructuras que distribuyen objetivamente a las personas en clase oligarca y clase popular. En esto, no me diferencio del Marx citado en el párrafo que trae Bob Row. Sólo me diferencio en cuál es la estructura (Imperio) que está haciendo lo que está haciendo y que de ninguna manera se basa en la “conspiración” o el “engaño”, sino que se basa en el control o no de recursos económicos y políticos concretos a nivel mundial. Si hay conspiración o engaño, se basa precisamente en esto y no al revés.

Me parece que la única manera de refutar lo que digo es encontrar algún modo de funcionamiento de esa oligarquía que provenga de la suma o amalgama de partes nacionales del mundo.

Sería como probar algo así, por ejemplo: que la burguesía agropecuaria y comercial “argentina” controlando, resortes económicos fundamentales, impulsó por sí la división internacional del trabajo y el comercio mundial de fines de siglo XIX y que la burguesía “inglesa” adaptó su sistema comercial, financiero y económico mundial a eso que impulsó la burguesía “argentina”.

Es obvio que las cosas no fueron así, ni en Argentina ni en ningún país.

oti dijo...

Quiero, ahora, continuar con derivaciones de mi último comentario, antes de la intervención de Bob Row.

Ahora bien, ¿cómo resolvemos esto que dije: “en la medida de que hay un conjunto muy grande de clases sociales desposeídas por la oligarquía global, no queda base “local” alguna como para que un interés de clase domine al Estado”?.

Porque se podría uno interrogar cómo y por qué se daría un cambio de ese Estado oligárquico globalizado a un Estado Nacional siendo que no queda “base local alguna” al estar las clases sociales desposeídas de los resortes fundamentales de la economía y la política.

Las hipótesis teóricas que planteo lo único que exigen para que se efectúe el cambio de la relación de dominio de oligarquía global a pueblo y viceversa, es que existan los soportes materiales de las relaciones en la estructura que distribuye a los individuos en “oligarquía global” y “conjunto popular”. Exige que existan las personas que son desposeídas o no del control de los resortes económicos y políticos fundamentales.

Las categorías de “interés”, “poder de clase” y otras por el estilo no residen en una supuesta sustancia o “misión histórica” inherente a la clase en cuestión. Residen en la existencia del posicionamiento antedicho (oligarquía/pueblo). Sin ese posicionamiento no hay clases ni “misión histórica” o interés alguno.

Lo fundamental de esto es que la categoría de “interés de clase” proviene de una relación en el interior de una estructura (en nuestro caso Imperio con su forma actual “capitalismo global”, Estado Nacional) y no de una supuesta sustancia unilateral de uno de los elementos de la estructura (clase oligárquica o clase popular).

Si hay conjuntos de clases y fracciones desposeídas por el dominio de la oligarquía global, ya existe la condición necesaria para que opere la dialéctica entre los que quieran cambiar esa situación y los que no quieren cambiarla.

Las condiciones suficientes para que efectivamente se operen los cambios que se pretenden, ya dependerán de otro tipo de cuestiones: ideológicas, teóricas, nivel de conciencia, políticas, relaciones de fuerza, coyuntura, entre otras muchas.

Se desprende de todo esto que, para dar más rigor a la clasificación que hice en los primeros comentarios, sería conveniente variar las denominaciones de los soportes materiales en función de la relación de dominio que prevalece.

En efecto, como el posicionamiento estructural Imperio/Estado Nacional implica que cuando domina la oligarquía global, la desposesión específica de los resortes fundamentales económicos y políticos que especifica a las clases sociales dominadas (burgueses y obreros), tiene el efecto de que el Estado y las clases funcionan a modalidad global y que, cuando domina el conjunto popular el efecto es que funcionan a modalidad nacional, sería conveniente lo siguiente:

1) Cuando domine la oligarquía global, el Estado se llame “oligárquico o global” y las clases sociales dominadas se llamen “conjunto local”. Lo que significa que durante el dominio de la oligarquía global, el Estado y las clases son objetos de la oligarquía global. No significa clases provenientes de una localidad, puesto que dijimos que, durante ese dominio oligárquico global, las clases se manifiestan como efectos locales de acciones globales.

2) Cuando domine el pueblo, el Estado se llama Nacional, y las clases sociales dominantes se llaman “conjunto popular” y las dominadas (las que eran combinaciones “oligárquicas globales”) se llamen “conjunto internacional”. Entonces, durante el dominio del pueblo, las clases populares son sujetos y el Estado Nacional y el “conjunto internacional” (mientras dure el dominio popular) es su objeto.

Se podría formalizar esto para hacerlo sencillo.

Sigo en próximo ...

oti dijo...

Entonces tenemos que 1) caracteriza el posicionamiento de clases conforme la estructura del Imperio; y 2) caracteriza el posicionamiento de clases conforme la estructura del Estado Nacional.

Así como en el marxismo tradicional no está concebida otra manera de llegar a la colectivización que no sea por la expropiación a la burguesía de los medios de producción y cambio, en las propuestas teóricas que planteo no existe otra manera de llegar a la soberanía que no sea por vía de construcción de un Estado Nacional que implica indefectiblemente la desposesión del control que ejerce la oligarquía global sobre los resortes económicos y políticos fundamentales.

El marxismo tradicional erró en la conceptualización de la llamada “cuestión nacional” y el imperialismo porque nunca quiso sacar todas las consecuencias de los siguientes hechos:

a) Que el Modo de Producción Capitalista (MPC) no proviene de ninguna nacionalidad en particular. El hecho de que se manifestó en Inglaterra y que Marx lo analizó en su abstracción “pura”, oscureció la posibilidad de teorizar -aunque Marx tenía elementos para hacerlo- sobre el proceso y sistema global oligárquico que lo creó bajo esa forma. Vuelvo a repetir acá lo que ya mencioné en otro lado: no nos debemos dejar engañar por el hecho de que la “pisada” de la acción global deja una huella “nacional” en los diversos países. La manifestación visible nada nos dice de la naturaleza de la acción. Lenin y Trotsky sólo entendieron el aspecto “global” del capitalismo como una consecuencia de su propio desarrollo y evolución. En este sentido, no avanzaron más allá de lo descriptivo ya que, una teorización más rigurosa, exigía percatarse de que el capitalismo es global de nacimiento por el contexto mismo (Imperio) de su procedencia.

b) Que, dado que hubo y hay un sistema y proceso global oligárquico (Imperio), y que su eficacia específica es desposeer a la mayor parte del mundo de los resortes fundamentales de la economía y la política, la insistencia de Marx y los marxistas de sólo considerar el MPC y su posicionamiento estructural de burgueses propietarios/obreros no propietarios, impidió sacar todas las consecuencias relevantes del hecho de que, bajo el funcionamiento del Imperio -del cual el MPC es una forma-, todo el posicionamiento mismo de burgueses propietarios/obreros no propietarios del MPC, está especificado como una desposesión específica respecto al sistema del Imperio.

Lo que se extrae de b) es que no hay una cuestión de “transitividad”, o intercambiabilidad entre ser obrero o burgués, por un lado, y oligarca, por el otro. Es obvio que todo oligarca es un burgués (aunque sea mucho más que un burgués), en la medida en que se le aplica la definición marxista de dueño de medios de producción y de cambio. Pero no es nada obvio que todo burgués sea oligarca. Es muy probable, sin exagerar, que el 99,99 % de los burgueses de la historia del capitalismo casi no tuvieron nunca (excepto lapsos breves) control de los resortes fundamentales que controla la oligarquía. Y ese 99,99 no se diferencia, en cuanto a esto exclusivamente, del 100% de la clase obrera que casi no tuvo nunca (excepto lapsos breves) ese control.

En consecuencia, la oligarquía no es una especificación de alguna “burguesía nacional”, sino que es un efecto estructural concreto del funcionamiento concreto de un Imperio que funciona, digamos así, “por propio derecho”, sin necesidad de que las “partículas nacionales” le transmitan nada, porque esas “partículas nacionales” advinieron en tanto combinaciones particulares de los rasgos generales del “capitalismo global” en tanto forma del Imperio sostenido por esa oligarquía.

Jack Celliers dijo...

Oti, cuando escribi "fraternalmente del brazo" use una ironia, pero reconozco que tu planteo intenta exponer intereses.

El problema es que el conflicto entre burguesia "nacional" y oligarquia global que expones no es permanente sino meramente episodico, por lo mismo es episodica su alianza con la clase obrera y el campesinado (en lo que vos denominas "clases populares")

Por eso te sigo pidiendo una definicin de "estado", no de "estado nacional" porque esa es en todo caso una forma del estado. Estoy preguntando que es para vos el estado, como nace y que razon de ser tiene.

El estado en cualquiiera de sus formas expresa una relacion de fuerzas entre intereses. Por eso el objeto final del comunismo es la liquidacion del estado, lo que no se puede lograr sin la liquidacion de los interess que dan lugar a su razon de ser, que son los intereses de clase.

La alianza de clases que vos propones como polo del conflicto principal (segun vos por encima del conficto de clases) es un hecho inestable y episodico. Porque la alianza de la burgursia "nacional" con la clase obrera y el campesinado desaparece en cuanto a la burguesia "nacional" se le aparecen perspectivas de interes en su rol de mera asociada. 

Desde el punto de vista del que quiere derrotar a la oligarquía global, lo que importa es que exista ese posicionamiento.

Claro, el problema es que no existe en la burguesia "nacional" tal posicionamiento. La burguesia perfierica no es "desposeida" por la oligarquia imperialista, mucho menos al nivel al que lo son el proletariado y los trabajadores. De hecho la burguesia "nacional" es parte inseparable del funcionamiento del capitalismo transnacional. La separacion que haces entre la burguesia "nacional" y la "internacional" como partes del conflicto proncipal es tanto mas debil por cuanto tiene por eje la pertenencia o no a determnado estado.

Jack Celliers dijo...

El estado nacional (no como forma de estado, tal como vos la usas en mayusculas) es cambiante, cambian sus fronteras, su cultura, su poblacion. Es parte inseparable de la economia global y debe su forma precisamente a la interaccion con la economia global. Los jugadores fuertes de la economia global ("la oligarquia global") no son diferentes de las burguesias nacionales, de hecho la gente que las integra proviene de algun pais, logicamente, y probablemente comenzaron en ese pais sus negocios (como "burgueses nacionales"). En definitiva todo burgues "nacional" tiene por norte convertirse en internacional, sus arrestos "nacionalistas" estan en estricta concordancia con sus intereses materiales. El imperialismo es internacional porque el capitalismo en su esencia lo es. Ningun burgues respeta las "fronteras nacionales" si eso no se aviene a sus intereses.

El conflicto principal no es nacional/internacional, principalmente porque tal dicotomia es falsa, carece de sentido, equivale a darle entidad autonoma al estado nacional como si este fuera algo mas que agente de los intereses de la clase dominante. 

Existe simplemente un conflicto coyuntural entre distintas burguesias del mundo establecido en funcion de su mayor o menor dependencia de determinados mercados. Como esta es fluctuante, el conflicto lo es tambien. La clase que gobierna hoy la Argentina no es distinta de la que gobernaba con Menem, es la misma y cuenta mas o menos los mismos billetes, incluso mas. Nada cuesta admitir que su relacion con la clase trabajadora es hoy "mas coincidente" con aumentar el poder adquisitivo de los trabajadores, lo que si seria un delirio es afirmar que la burguesia argentina comparte un interes permanente con los trabajadores argentinos en derrotar a la "oligarquia global".

La historia argentina demuestra que no es asi, que a la bueguesia "nacional" el amor por la patria le dura lo que suspiro de novia impaciente. Ninguna oligarquia global obligo al ingenio ledesma a meter la represion en los ingenios, lo hizo precisamente como asociada, ladrillo componente de la oligarquia global.

Desde el punto de vista del interes de clase la burguesia es una sola en todo el mundo, sus conflictos interclase existen y determinan cambios sociales en los paises perifericos, pero la clase obrera necesita una politica que exprese sus intereses de manera independiente. Querer atarla como furgon de cola al tren "nacional" es exponerla a que el conductor desenganche el furgon cuando le convenga.

Jack Celliers dijo...

Porque no existen clases sociales burguesas y obreras que hayan salido pura y exclusivamente del proceso de un país, o localidad o “partícula nacional”. Su advenimiento material tuvo que ver siempre (subrayo siempre), por procesos globales que desencadenan efectos a niveles locales.

Esta justificacion teorica en realidad refuta tu planteo, por lo que acuerdo con ella plenamente pero no en el sentido que vos le das. En realidad no existe un "proceso global con repercusiones locales". Es mas dialectico. De hecho es dificil separar tajantemente "global" de local, se trata de una clase social -la burguesia- cuyos integrantes tienen distintos niveles de alcance, en funcion de ese alcance (local, continental, global) se plantean conflictos, pero eso jamas llevara a ninguna burguesia -por mas "nacional" que sea, a resignar sus intereses frente a los trabajadores.

Porque frente a los trabajadores tiene un conflicto que no es episodico sino permanente, estructurado alrededor de la posesion de los medios de produccion. Querer poner el conflicto interburgues por encima de este es simplemente no prestar atencion a la historia.

oti dijo...

A ver, vamos por partes. Esto va a ser largo.

Vos decís, Jack, “el problema es que el conflicto entre burguesía "nacional" y oligarquía global que expones no es permanente sino meramente episódico…”

Yo dije: que el potencial (subrayo potencial, ni permanente ni episódico) conflicto es entre las clases desposeídas (burgueses y obreros) del control de los resortes económicos y políticos fundamentales (subrayo fundamentales), por un lado, y la oligarquía que los controla, por otro.

Esto significa 2 cosas, una teórica y la otra empírica: 1) que, admitido tal posicionamiento estructural, el conflicto (incluyendo a burgueses y obreros, no sólo burgueses) es posible y probable. Sin ese posicionamiento no sería ni posible ni, por lo tanto, probable; 2) que tengo en cuenta “resortes económicos y políticos fundamentales” que se diferencian de los medios de producción y de cambio de los que habla el marxismo en el hecho de que nunca o casi nunca son controlados por las mismas clases burguesas que el marxismo define por la propiedad de los medios de producción.

Por ejemplo: en la historia del MPC la enorme mayoría de burgueses y obreros no controlan resortes tales como: materias primas, sistemas monetarios y financieros, geopolítica, Estados.

Decís, Jack, “por eso te sigo pidiendo una definición de "estado", no de "estado nacional" porque esa es en todo caso una forma del estado. Estoy preguntando qué es para vos el estado, cómo nace y qué razón de ser tiene”?

Para la teoría que planteo el Estado (como las clases sociales) no procede de ninguna nacionalidad, porque la propuesta teórica se basa en el reconocimiento de la primacía de la acción global del Imperio y no de los Estados, cuya suma o amalgama, prefigurarían y configurarían las llamadas relaciones internacionales.

Sostengo que los Estados no son los “ladrillos” que cada clase burguesa “hizo” para configurar el mundo, sino que son los ladrillos que hizo la oligarquía- Imperio para dominar en el mundo. Que la clase burguesa juega un rol, digamos, “local”, no cabe duda, pero es un rol que le asignan, no un rol que se asignó e inventó para sí misma.

Entonces, como el Estado es por naturaleza “oligárquico”, no me queda otra, teórica y empíricamente hablando, si pretendo transformar las relaciones sociales establecidas, que distinguirlo de un Estado Nacional en el cual las clases sociales puedan realizar el control de los resortes fundamentales, cosa que en el Estado oligárquico no pueden.

Esto no significa ningún juicio sobre las intenciones de la burguesía de pelear junto a la clase obrera y el campesinado contra la oligarquía. Lo único que significa es que ese conflicto, dado el posicionamiento objetivo (oligarquía controladora de los resortes económicos y políticos fundamentales/conjuntos locales desposeídos de ese control), es eventualmente posible.

Respecto a esta eventualidad, en otro debate que sostuvimos, analizando el “bonapartismo peronista”, me explayé en el sentido de que la burguesía jamás impulsó en su origen el proceso de cambios que significó el peronismo. Me remito a tal debate.

oti dijo...

Cuando vos decís, Jack, que “El estado en cualquiera de sus formas expresa una relación de fuerzas entre intereses. Por eso el objeto final del comunismo es la liquidación del estado, lo que no se puede lograr sin la liquidación de los intereses que dan lugar a su razón de ser, que son los intereses de clase.”

La teoría que planteo lo traduciría así: el Estado, en cualquiera de sus formas, expresa una relación de fuerzas entre intereses oligárquicos y nacionales. Por eso, el objetivo de la soberanía es la liquidación del Estado oligárquico, lo que no se puede lograr sin la liquidación de los intereses que dan lugar a su razón de ser, que son los intereses de clase oligárquica.

Difiero del marxismo en cuanto al objetivo final. Desde las propuestas que planteo el objetivo final sería abolir el Imperio (no el Estado) y que, una vez abolido éste, no haya diferencias de principios entre las distintas soberanías. Lo que implica reconocer que las clases sociales no van a desaparecer, entendidas como efectos de posicionamientos estructurales. En un mundo sin Imperio sí desaparecerían las formas que adoptan las clases actuales. Habría un cambio de formas, no desaparición de las clases.

Decís Jack: “La alianza de clases que vos propones como polo del conflicto principal (según vos por encima del conflicto de clase) es un hecho inestable y episódico. Porque la alianza de la burguesía "nacional" con la clase obrera y el campesinado desaparece en cuanto a la burguesía "nacional" se le aparecen perspectivas de interés en su rol de mera asociada.”

A priori no se deduce de mi análisis que proponga una alianza de clases, sino que hay condiciones objetivas (fundadas en la desposesión específica que se deriva del control oligárquico) para que ocurra. Puede ocurrir o no.

En la historia de Argentina, tal alianza no provino del impulso de la burguesía sino de la clase obrera por medio de un liderazgo específico.

Coincido en que esa eventual alianza desaparece, pero no porque la burguesía sea propietaria de los medios de producción, sino porque el cambio en la correlación de fuerzas hacia el dominio oligárquico global “capta” a la burguesía (y, en consecuencia, a la clase obrera) para que desempeñe su rol globalista, sea como “asociada” menor o como sea. Lo importante es que adopte las perspectivas de interés que provienen del dominio globalista.

Pero, con toda seguridad, lo que no ocurrirá, por más “asociada” que la burguesía sea a la oligarquía, aquélla jamás obtendrá el dominio del comercio exterior, el sistema monetario y financiero, acceso a materias primas y/o recursos geopolíticos nacionales. Es decir, no podrá evitar ser una desposeída (al igual que la clase obrera) de todos esos recursos fundamentales.

oti dijo...

Jack, decís: “Claro, el problema es que no existe en la burguesía "nacional" tal posicionamiento. La burguesía periférica no es "desposeída" por la oligarquía imperialista, mucho menos al nivel al que lo son el proletariado y los trabajadores.”

La burguesía “periférica” es desposeída (al igual que la clase obrera) de los resortes fundamentales que hacen al control oligárquico global. La inmensa mayoría de los burgueses que se definen por la propiedad que tienen de los medios de producción, ningún control ejercen sobre los resortes fundamentales de la economía y política oligárquica. Esto es objetivo. No es teórico sino empírico.

Jack: “De hecho la burguesía "nacional" es parte inseparable del funcionamiento del capitalismo transnacional”.

Efectivamente, la burguesía “nacional” (local) es parte inseparable del funcionamiento del capitalismo trasnacional, pero no porque se haya hecho una amalgama o sumado a ella, sino porque el dominio oligárquico global así lo exige. Sólo podrá ser verdaderamente Nacional cuando cambie el signo de ese dominio.

Jack: “La separación que haces entre la burguesía "nacional" y la "internacional" como partes del conflicto principal es tanto más débil por cuanto tiene por eje la pertenencia o no a determinado estado.”

Es que en mis propuestas no hay tal separación, más bien la separación (implícita) surge de muchos análisis marxistas (por ej., cuando aplican la conceptualización de “bonapartismo”).

En mis propuestas teóricas la burguesía es un efecto-combinación local de los rasgos fundamentales del capitalismo global bajo el dominio de la oligarquía y no algo separado.

Sólo puede adquirirse, digamos así, la “nacionalidad” cuando las clases desposeídas por la oligarquía, logran plasmar “sus intereses”, en rigor, “otros intereses”, en el Estado Nacional, cambiando, así, el signo del dominio oligárquico global.

Digo que plasman “otros intereses” porque, antes del cambio de signo del dominio oligárquico, los intereses eran distintos (globales). Esto significa que las clases no son “sustancias fijas” con intereses, independientemente de las relaciones sociales que existan sino que se reflejarán en “sus intereses” la dinámica y los cambios en las relaciones de dominio entre ellas.

Desde el punto de vista, digamos, “ontológico”, no hay “primero” una clase y un interés, sino que lo que hay es una estructura, luego clases e intereses que se distribuyen según ella y las relaciones de dominio y subordinación que se establezcan entre las mismas.

oti dijo...

Jack: “El estado nacional (no como forma de estado, tal como vos la usas en mayúsculas) es cambiante, cambian sus fronteras, su cultura, su población. Es parte inseparable de la economía global y debe su forma precisamente a la interacción con la economía global. Los jugadores fuertes de la economía global ("la oligarquía global") no son diferentes de las burguesías nacionales, de hecho la gente que las integra proviene de algún país, lógicamente, y probablemente comenzaron en ese país sus negocios (como "burgueses nacionales"). En definitiva todo burgués "nacional" tiene por norte convertirse en internacional, sus arrestos "nacionalistas" están en estricta concordancia con sus intereses materiales. El imperialismo es internacional porque el capitalismo en su esencia lo es. Ningún burgués respeta las "fronteras nacionales" si eso no se aviene a sus intereses.”

Acá están resumidos gran parte de los equívocos a que dan lugar los déficits del marxismo en las cuestiones que estamos tratando.

Primero, todo Estado, sea Nacional u oligárquico, es parte inseparable de la economía, el primero de la internacional, el segundo de la global. Lo que los diferencia es las clases que controlan los resortes económicos fundamentales. Si lo controla la oligarquía el Estado es dependiente, oligárquico. Si lo controlan las clases populares el Estado es soberano. Pero en ningún caso está separado de la economía sea internacional, sea global.

Vos decís, Jack, que la “oligarquía global” no se diferenciaría de las burguesías nacionales porque el reclutamiento es local, es decir, comienza en algún país donde comenzaron sus negocios como “burgueses nacionales”.

Partís acá de suposiciones que das por probadas simplemente porque las apariencias te lo indican así. Sin percatarte que constituyen falacias.

¿Vos dirías, por ejemplo, que la ciencia es de x país o países porque los científicos salen de x país? No lo diríamos, no es así? Porque la ciencia es un dispositivo que funciona para todos, sean de donde sean, es independiente del origen y reclutamiento de los científicos.

Por ej., el Banco Santander-Río, no es nacional ni por el componente de origen local “Río”, ni porque los gerentes sean argentinos. Dicho Banco es parte de una suerte de club, que se denomina “Inter Alpha”, en el que hay como media docena de Bancos (que mucha gente cree que compiten entre sí), ninguno de los cuales pertenece a alguna localidad particular, sino que son, en cuanto instituciones financieras, la exteriorización en diversas localidades (Brasil, Argentina, España, Gran Bretaña, Hong Kong, etc., etc.) de acciones oligárquicas globales.

Nosotros no diríamos, por ej., si somos sismólogos o geólogos, que se produjo un sismo en Santiago del Estero. Diríamos que se produjo algo que se localiza en algún lugar en la profundidad de la Tierra, con coordenadas tridimensionales, que se manifestó en la superficie de Santiago del Estero, pero que tiene sus causas en la evolución sistémica (desde que era una bola de fuego hasta la actualidad) del planeta Tierra en cuanto tal.

oti dijo...

Vos decías, Jack, que: “En definitiva todo burgués "nacional" tiene por norte convertirse en internacional, sus arrestos "nacionalistas" están en estricta concordancia con sus intereses materiales. El imperialismo es internacional porque el capitalismo en su esencia lo es. Ningún burgués respeta las "fronteras nacionales" si eso no se aviene a sus intereses.”

Efectivamente, un burgués podría aspirar a ser internacional pero eso no lo convierte en oligarca. Incluso la modalidad de capitalismo global que en las últimas décadas estuvo promoviendo el Imperio, estimuló mucho esa posibilidad. En Argentina tenemos algunos “burgueses internacionales”, lo que no los convierte en oligarquía dominante. El alcance meramente interno o internacional de la burguesía se da o no se da, dentro de los límites inscriptos por el dominio oligárquico mismo en el sistema global. Difícilmente un oligarca global pierda el control de los recursos que maneja por el funcionamiento del “mercado” (sea de acciones, comodities, materias primas, etc.).

La actual crisis internacional es una demostración bien palpable de esto último. Los Bancos debieran estar todos quebrados porque han perdido en la especulación global. Solo el dominio de la clase oligárquica está garantizando, a través del uso del Estado (salvatajes financieros, ajustes fiscales), que eso no suceda.

El MPC no es una alternativa al Imperio, es una forma, dentro de ciertos límites, del Imperio. Decir que el imperialismo es “internacional” (global), es decir una redundancia. Si el imperialismo no fuera global, no sería imperialismo.

Por su parte el capitalismo es global no porque una amalgama o suma de intereses “nacionales” lo llevaron al terreno internacional, sino porque es la forma que adopta un Imperio en determinado grado de su evolución y desarrollo.

Jack: “El conflicto principal no es nacional/internacional, principalmente porque tal dicotomía es falsa, carece de sentido, equivale a darle entidad autónoma al estado nacional como si este fuera algo mas que agente de los intereses de la clase dominante.”

Desde las propuestas teóricas que planteo, la autonomía que tendría el Estado Nacional es respecto a la oligarquía global, puesto que definimos que el Estado Nacional logra ser tal cosa cuando las clases desposeídas (burgueses y obreros) por la oligarquía global obtienen el control de los resortes fundamentales de la economía y la política.

La aplicación de este criterio a la historia argentina hace ver que el principal impulsor de tal cambio en la naturaleza del Estado, fue la clase obrera y no la burguesía. Más bien la burguesía se adaptó a lo que resultó del avance de la clase obrera.

El Estado Nacional es el agente de los intereses de las clases (obreros y burgueses) que antes fueron dominadas por los intereses oligárquicos. No puede ser más que esto.

En el marxismo tradicional no cabe que una clase dominante (burguesía y proletariado) sea, al mismo tiempo, 2 clases contrarias, porque solo ven el posicionamiento estructural de propietarios/no propietarios de medios de producción; no viendo el de controladores/no controladores de los resortes económicos y políticos fundamentales. Si vieran este segundo posicionamiento, no les llamaría la atención la pertinencia del concepto de “clase o conjunto popular” (incluyente de burgueses y obreros en tanto desposeídos de tales resortes).

oti dijo...

Jack: “lo que si sería un delirio es afirmar que la burguesía argentina comparte un interés permanente con los trabajadores argentinos en derrotar a la "oligarquía global".”

Yo diría que no. Que lo único que comparte permanentemente con los trabajadores argentinos es la desposesión específica del control sobre resortes fundamentales de la economía y la política.

La forma, a partir de aquí, que pueden revestir los mecanismos de promoción de los intereses de clase depende de muchos factores y variables, la consideración de los cuales sería absolutamente inútil y carente de sentido si no existiera tal desposesión específica de los resortes fundamentales de la economía y la política a manos de la oligarquía global, que es, objetivamente, lo que define al “conjunto popular”.

Jack: “La historia argentina demuestra que no es así, que a la burguesía "nacional" el amor por la patria le dura lo que suspiro de novia impaciente. Ninguna oligarquía global obligó al ingenio Ledesma a meter la represión en los ingenios, lo hizo precisamente como asociada, ladrillo componente de la oligarquía global.”

Es que la posibilidad o no de derrotar a la oligarquía globalista, haciendo un Estado Nacional, no depende del amor de la burguesía por la patria. Si dependiera de eso, jamás hubiéramos tenido ni siquiera peronismo. Tampoco para que haya represión se necesita que se obligue a nadie. Dado el dominio oligárquico global, cada uno cumplirá su destino, como víctima o como victimario.

Jack: “Desde el punto de vista del interés de clase la burguesía es una sola en todo el mundo, sus conflictos interclase existen y determinan cambios sociales en los países periféricos, pero la clase obrera necesita una política que exprese sus intereses de manera independiente. Querer atarla como furgón de cola al tren "nacional" es exponerla a que el conductor desenganche el furgón cuando le convenga.”

Desde la perspectiva teórica que planteo, la burguesía pertenece a la estructura MPC y la oligarquía a la del Imperio que contiene a aquélla como una de sus formas. Ambas son una sola, siempre que las definamos así.

Puede haber conflictos interburgueses y conflictos, incluso, interoligárquicos, además de conflictos clásicos entre burguesía y clase obrera y entre ambas y la oligarquía. Estas interrelaciones son complejas, pero no hay que perder de vista a qué sistemas de estructuras pertenecen (Imperio, MPC, Estado, Estados Nacionales).

oti dijo...

Jack: “En realidad no existe un "proceso global con repercusiones locales". Es mas dialéctico. De hecho es difícil separar tajantemente "global" de local, se trata de una clase social -la burguesía- cuyos integrantes tienen distintos niveles de alcance, en función de ese alcance (local, continental, global) se plantean conflictos, pero eso jamás llevara a ninguna burguesía -por mas "nacional" que sea, a resignar sus intereses frente a los trabajadores.”

En la hipótesis que planteo no hay tal separación tajante entre “global” y “local” porque no son términos descriptivos sino conceptos teóricos. Esto los hace a esos conceptos una unidad articulada. Más bien la separación tajante proviene de muchos análisis marxistas que se mantienen en una duplicidad y ambigüedad que el análisis teórico riguroso debe señalar con toda claridad.

Por ej., la formación y consolidación de la burguesía agropecuaria “argentina” fue parte de los alcances de la burguesía “inglesa” del MPC bajo condiciones de dominio oligárquico globales del Imperio.

El mero hecho de que dicha burguesía “inglesa” necesitó formar burgueses “argentinos” para conseguir sus fines, no indica que estamos en presencia de la separación tajante entre lo “global” y lo “local”. Lo único que indica es que la acción global de la oligarquía imperial solo podía efectuarse por medio de una combinación particular tanto en Inglaterra como en Argentina que ponga en marcha la formación y funcionamiento de dichas clases de ese modo.

Jack: “Porque frente a los trabajadores tiene un conflicto que no es episódico sino permanente, estructurado alrededor de la posesión de los medios de producción. Querer poner el conflicto inter burgués por encima de este es simplemente no prestar atención a la historia.”

El conflicto del MPC entre propietarios y no propietarios de medios de producción es tan permanente como el que se mantiene alrededor del control oligárquico o no de los resortes fundamentales de la economía y la política. En todo caso, el dominio oligárquico es más permanente que el burgués puesto que se basa en un control de recursos de mayor envergadura que los de la burguesía. De ahí que el MPC pueda ser una forma adoptada históricamente por el Imperio y no al contrario.

Jack Celliers dijo...

Oti, exposicion muy interesante, para mi algo ciega ante realidades evidentes pero bien estructurada. Perdon por tardar, pero necesito tiempo para desbrozarlo. Paciencia.

Entretanto, si alguien llego hasta aca, contestese algo che.

Salute.

oti dijo...

Jack, si creés que se gana algo bajando las teorías en contraste a ejemplos en la realidad, estoy dispuesto a continuar. Y si no, también, porque el debate teórico nunca es malo.

Creo firmemente que las propuestas que hago no sólo no son ciegas ante la realidad sino que dan con un punto habitualmente ciego en la realidad.

J. P. dijo...

Interesantísimo.
Oti, cuando decís: "como el Estado es por naturaleza “oligárquico”, no me queda otra, teórica y empíricamente hablando, si pretendo transformar las relaciones sociales establecidas, que distinguirlo de un Estado Nacional en el cual las clases sociales puedan realizar el control de los resortes fundamentales, cosa que en el Estado oligárquico no pueden." A quienes te referís con "las clases sociales"? Es coherente dentro de tu teoría sostener que esas "clases sociales" (las cuales asumo que son los burgueses y obreros locales despojados de los resortes) tomadas en conjunto, al hacerse con el control de esos resortes no entrarán en conflicto? Quiero decir, por más que Ledesma no tenga el control absoluto de las materias primas, seguirá chupando el valor excedente del trabajo de los obreros. Y en caso de que lo haga, mi hipótesis es que seguirá todo igual.
En el fondo, creo que hay una imposibilidad en que los burgueses y obreros tiren para el mismo lado fuera de una situación de coyuntura: los burgueses no quieren trabajar, su dependencia del capital como única fuente de ingresos los ha acostumbrado a no trabajar.
Creo también que perseguir la "soberanía" sin más, lleva un componente de imposibilidad si entendemos el sistema como un sistema global, integrado por la sumatoria de todos los países. La situación de coyuntura en donde supuestamente obreros y burgueses "locales" pelean contra la oligarquía internacional (entendido aquí como "sin país") depende, como acá, de que la balanza comercial arroje números positivos, para que haya más plata para "redistribuir". La burguesía "local" jamás "redistribuye" en caso de déficit comercial. En un sistema global, no puede haber superávit comercial en todos los países a la vez. Por esto es que creo que el nacionalismo es una manera de lavarle la cara a esa dialéctica de capitalista/obrero.
Es apenas un esbozo, evidentemente me falta teoría marxista para poner todo esto con las categorías correspondientes.
Oti, quiénes serían hoy la encarnación de esa oligarquía global, esos que manejan los resortes?
Otro detalle, desde el punto de vista de la construcción semántica de los argumentos, es que llamás a los burgueses y obreros "locales" como parte de algo llamado "clase popular", luego se sostiene que si el estado es administrado por esa "clase popular" el estado es soberano. Teniendo en cuenta lo que decía más arriba -sobre la imposibilidad de un superávit ubicuo, y que creo que vos también compartís al decir "todo Estado, sea Nacional u oligárquico, es parte inseparable de la economía, el primero de la internacional, el segundo de la global"- el estado nunca podrá ser "soberano" mientras la "redistribución" de la riqueza dependa de ese superávit mencionado. Esto quiere decir que esa supuesta estructura corregida (la de un mundo con "estados soberanos"), para mí, es fácticamente imposible de realizarse a nivel global.
Creo también que hay un error conceptual en creer que el avance en las reivindicaciones otorgadas a la clase obrera son, sin más, "el avance de la clase obrera". Entiendo que esto último es sumamente discutible (como el resto, jeh).
Si no entendí todo como el upite, me parece que lo que plantéas, Oti, es una especie de ordenamiento "coyuntural" (extendido en un período de tiempo largo, por eso las comillas) de esa dicotomía de opresores/oprimidos. Por eso me parece que esa "estructura" que planteás, no es una estructura entendida como la categorización de los elementos y las relaciones siempre presentes en una sociedad X, sino una manifestación particular de la estructura que creo intuir plantea el marxismo.
Abrazo grande a ambos, a todos y a todas, jeh.
PD: prometo estudiar más.

Jack Celliers dijo...

J.P. Estudiar tenemos que estudiar todos.

Y tu planteo tiene la virtud de una sencillez que a mi no me sale. Podemos formular a Oti la pregunta de otro modo:

Ya que el "estado" puede teoricamente establecere sobre cualquier frontera, olvidemos por el momento que existen muchos estados e imaginemos un estado global, mundial. Esto es tan perfectamente arbitrario como el estado noruego o indio, y como modelo no vale mas ni menos.

Bien, ¿que diferenciaria a ese estado en su forma "nacional", popular y soberana del mismo estado en su
forma "oligarquica" global? Solo una burguesia con buena voluntad, "popular". No existe un solo interes concreto que impulse a esa burguesia a un modelo de "estado nacional".

Jack Celliers dijo...

Pero, con toda seguridad, lo que no ocurrirá, por más “asociada” que la burguesía sea a la oligarquía, aquélla jamás obtendrá el dominio del comercio exterior, el sistema monetario y financiero, acceso a materias primas y/o recursos geopolíticos nacionales. Es decir, no podrá evitar ser una desposeída (al igual que la clase obrera) de todos esos recursos fundamentales.

Tomemos por ejemplo un pais como el Congo, ejemplo que nos permitira demostrar que el "control de las materias primas" es un concepto mucho mas peliagudo de lo que parece.

Alli un puñado de familias ostenta la propiedad de las materias primas (que pueden ser tan interesantes como oro y uranio), que vende al imperio a precios muy convenientes para ambas partes, entendiendo "ambas partes" como el imperio y las familias. Existe un tercer actor, que serian los trabajadores congoleños. Para que este tercer actor haga su parte (trabajar de sol a sol a cambio de un bol de arroz) el imperio y las felices familias consienten en armar una guardia pretoriana llamada "fuerzas armadas" y eventualmente "policia", que se encargaran enseguida del asunto.

Ahora bien ¿Es este grupo de familias locales "dueño" de las materias primas? Respuesta: depende. Depende de frente a quien se lo compare, frente al imperio no son mas que monos guardianes, frente a los trabajadores son todopoderosos. El concepto "control de los resortes fundamentales" es asombrosamente relativo. Control tiene quien tiene poder, y el poder es siempre una cuestion de medida.

Oti podra argumentar que estas familias son "desposeidas", e incluso podra ir mas alla y declararlas tan desposeidas como el propio proletariado congoleño. Las familias posiblemente escucharan a Oti con mucha atencion, y luego seguiran la fiesta.

Los marxistas diremos en cambio que la unica solucion para los trabajadores congoleños es luchar con todas sus fuerzas contra la oligarquia local asi como contra el imperio, porque son muy evidentemente asociados. Uno es el asociado principal, y el otro es secundario, pero ambos conforman la maquina de succionar la vida de los trabajadores.

Jack Celliers dijo...

Ahora bien, digamos que un dia el imperio se debilita lo suficiente como para que su control sobre las materias primas congoleñas se relaje. Digamos que compra menos. Las familias oligarcas se ven entonces a si msmas en una situacion nueva, su antiguo socio mayor anda en la mala, tienen que reconvertirse ¿En que? La respuesta se cae de maduro: en "capitalistas nacionales".

Si antes el concepto "liberacion nacional" no solo les importaba un comino sino que lo veian como una peligrosa tesis marxistoide, ahora estan dispuestos a abrazarla con fervor. La unica oportunidad que tienen de seguir haciendo billetes ya no pasa por ser asociados menores, tienen que salir al mercado internacional a competir aunque sea de manera muy rudimentaria.

Y si, posiblemente incluso les de por mejorar el nivel de vida de su propia poblacion, ya que tiene que imponerse entre ellos un nuevo paradigma capitalista que favorezca el mercado interno.

En otras palabras, la burguesia "dependiente" ya no tiene de quien depender, o para ser mas exactos, sus relaciones de dependencia se difuminan en parte.

Jack Celliers dijo...

Efectivamente, la burguesía “nacional” (local) es parte inseparable del funcionamiento del capitalismo trasnacional, pero no porque se haya hecho una amalgama o sumado a ella, sino porque el dominio oligárquico global así lo exige. Sólo podrá ser verdaderamente Nacional cuando cambie el signo de ese dominio.

Exactísimo. La burguesia se vuelve nacional (o Nacional, si gusta mas) cuando... "cambia el signo del dominio". No puedo estar mas de acuerdo, sobre todo con el hecho expresado por Oti -de forma consciente o inconsciente- de que ese cambio de signo no es producido por la propia burguesia, que ni puede ni le interesa. Ese "cambio de signo" ocurre mas alla de su voluntad. Me remito a este post

http://jugodeladrillo.blogspot.com/2010/11/los-dos-modelos-del-capitalismo.html

En el que afirmé que

El modelo propiciado por el sector más avanzado de la
burguesía argentina en realidad no es un modelo… ni está propiciado.


La burguesia periférica no propicia ningún cambio en estas relaciones, no le interesa ni le interesó jamás. Por el contrario, adoptar el rol de "burguesia nacional" le cuesta en realidad un trabajo enorme que no realiza sin reticencias y relinchos varios. Es precisamente por eso que la dirigencia que la obliga a hacerlo tiene un caracter bonapartista.

Jack Celliers dijo...

El mero hecho de que dicha burguesía “inglesa” necesitó formar burgueses “argentinos” para conseguir sus fines, no indica que estamos en presencia de la separación tajante entre lo “global” y lo “local”. Lo único que indica es que la acción global de la oligarquía imperial solo podía efectuarse por medio de una combinación particular tanto en Inglaterra como en Argentina que ponga en marcha la formación y funcionamiento de dichas clases de ese modo.

La burguesia inglesa no "formó" burgueses argentinos, mas bien encontro asociados menores y favorecio su desarrollo y consolidación. Es bien visible la diferencia de desarrollo de la burguesia inglesa y la argentina, porque cada una provino de estados con desarrollo capitalista diverso: la inglaterra del 1800 ya era un imperio no por voluntad de ninguna misteriosa oligarquia global, sino por la de su propia burguesia.

Esta burguesia se encontro con que en el territorio argentino sus intereses eran... los de cualquier burguesia que se precie: bajar los precios de los commodities todo lo que se pudiera. Bajo la direccion del interes burgues el imperio britanico combatio en la Vuelta de Obligado. Y lo hizo como una burguesia "nacional", es decir, una burguesia con sus propios intereses frente a la incipiente industria argentina.

oti dijo...

Jack, la campaña al desierto y Roca fueron una máquina de formar burguesía agropecuaria cuando así lo exigió la lógica de desarrollo del Imperio.

No hay un "momento 0" en una estructura social. Hay un desenvolvimiento ininterrumpido. Unas veces tendrá unas formas, otras veces otra.

No existen clases sociales "argentinas" puesto que, en cualquier época que se mire, siempre va a estar operando la lógica de interacción entre Imperio/Estados locales. Y nunca se puede explicar lo que sucede en un lugar sin hacer referencia a algo que responde a una acción global.

El derrocamiento de Rosas (porque se dio vuelta el ejército de Urquiza), la Guerra del Paraguay, Mitre, Roca, etc., etc., no podrían haber existido sin: control de recursos fundamentales por parte de la oligarquía imperial, geopolítica, materias primas, control del sistema financiero y monetario, etc.

Toda esa dinámica en nada respondió a una lógica local o alguna burguesía local. Esto ocurrió solo descriptivamente hablando pero, fuera de esto, la lógica fue rigurosamente global.

oti dijo...

El ej. que das de la flia. del Congo, mero satélite de la oligarquía global, es una cuestión de forma. Pueden ser testaferros, o no, el asunto es que dependen absolutamente de lo que la oligarquía global les diga. Y el día que a algún loco pretenda rebelarse y hablar de desarrollar al pueblo del Congo, lo eliminan automáticamente, sus propios fliares. o algún chacal enviado desde el extranjero, para el caso es lo mismo.

Esa flia. congoleña "dueña" de oro o diamantes es tan globalista como Franco Macri, más allá de las formas. Más sanguinaria, menos sanguinaria. Más testaferros, menos testaferros. El asunto es a qué lógica responden.

oti dijo...

Respecto a lo que quiere y no quiere la burguesía periférica y sus intereses. Sus intereses son los de la oligarquía, puesto que la oligarquía es la clase dominante que tiene los resortes políticos y económicos fundamentales.

Dije reiteradas veces que la burguesía no tiene interés alguno casi nunca en cambiar nada. Que las propuestas que hago no significan ninguna suposición respecto a intenciones e intereses. Que lo único que exige es que la desposesión por el control oligárquico sea objetiva, como lo es. A partir de aquí puede ocurrir cualquier cosa: que todos estén de acuerdo, lo sepan o no, con el dominio oligárquico, que algunos estén de acuerdo y otros no, que nadie esté de acuerdo, etc.

La burguesía en condiciones de dsominio oligárquico "es" oligarca o, mejor dicho, funciona a predominio oligarca. Es así de simple.

En condiciones de dominio popular, por más que no quiera, funciona a predominio nacional. Es simple. No quiero decir más de lo que está dicho.

oti dijo...

J. P., me refiero, efectivamente, a las clases burguesas y obreras, tomando la terminología tradicional.

Volviendo a subrayar que es independiente de las intenciones de ambas clases el hecho de que son desposeídas por el control oligáquico global o imperial sobre los resortes económicos y políticos fundamentales.

Ambas clases pueden tener mucha conciencia de eso, nula conciencia de eso, mediana conciencia de eso.

La desposesión es estructural. No es que había una clase burguesa que en una época controlaba esos resortes y, luego, vino la oligarquía y la desposeyó y la burguesía desposeída se quedó con las ganas de recuperar lo que le quitaron. No fue así la cosa.

La burguesía y la clase obrera son efectos, a nivel del MPC (Modo de Producción Capitalista), de una estructura oligárquica imperial a nivel global. No hay una “génesis” oligárquica a nivel de nacionalidades. Hay una estructura global con una clase global oligárquica.

Ahora, que sean eso, o sea, que sean efectos, no significa que no puedan ser otra cosa. Del mismo modo que, como Marx decía, que la clase obrera (junto con la burguesía) sea un elemento indispensable en el funcionamiento del MPC, no significaba que la clase obrera no podía convertirse en "proletariado", es decir, en el sujeto que cambia ese funcionamiento capitalista y hace realidad el colectivismo.

En este sentido, la burguesía y clase obrera, cuando controlan los resortes fundamentales de la política y la economía, es decir, cuando construyen el Estado Nacional, se convierten en "clase popular" o "conjunto popular" (ahí son “otra cosa”) o como quiera llamarse para indicar esta nueva situación con respecto a la situación anterior.

En caso de que funcione un Estado Nacional, es decir, clases populares que desposeyeron a la oligarquía de los resortes económicos y políticos fundamentales (lo que quiere decir que deja de haber una autoridad –la oligarquía global- superior al Estado Nacional), entonces se está en posición de no sólo distribuir recursos entre las clases sociales (que antes iban a la oligarquía) sino de crear nuevos antes inexistentes.

Esto no implica que no haya conflictos entre burguesía y clase obrera, es decir, conflictos internos a las “clases populares”. Puede haberlos y los hay. Pero, el hecho de que las clases populares hayan desbancado a la oligarquía globalista no significa la resolución de la lucha contra la misma, puesto que la victoria en la construcción de un Estado Nacional no implica, necesariamente, la victoria mundial contra el Imperio.

Lo único que hace falta para que haya la posibilidad de construir un Estado Nacional, no es el “amor” de la burguesía por la patria y por la clase obrera, sino que sean todos desposeídos por la oligarquía global.

Los mecanismos y procesos de clases e interclases que llevan a cambiar la balanza de poder y a la probabilidad de hacer un Estado Nacional pueden ser muy diversos. En la historia argentina, por ej., casi todo el esfuerzo recayó en la clase obrera y su liderazgo, contra casi todos los sectores: medios, intelectuales, estudiantes, oligarcas, burgueses de toda laya y color. Y, aún así, triunfó. Y ese triunfo, provocó otro realineamiento más adelante.

Asimismo, en los mecanismos y procesos que llevan a la destrucción del Estado Nacional siempre se reconocen las huellas de la acción global: por ej., el uso del país Uruguay como vía de escape luego de los bombardeos a Plaza de Mayo en el ‘55, el armamento de la Marina argentina gracias a Inglaterra, lo que fue un factor de disuasión notable por la capacidad de fuego sobre algunas localidades, la corrupción de jefes de las FF.AA., la operatoria a través del Vaticano, etc., etc.

Mañana sigo.

oti dijo...

Sigo respondiendo a J. P.

El sistema global no es la sumatoria de todos los países, porque el mundo no consiste en el agregado de ladrillitos y ladrillitos (los países o Estados) fijos e inmutables. El mundo consiste, desde la perspectiva que interesa ahora, en una estructura imperial y escenarios locales de esa estructura. Esa estructura distribuye, cuando domina la oligarquía global (la mayor parte del tiempo), a los individuos en oligarcas/clases locales. Cuando dominan las clases locales por medio del Estado Nacional, en clases populares/oligarcas.

El ejemplo que das, J. P., justamente, de los superávits comerciales, responde a un típico fenómeno de la globalización, que se expresa, a nivel de cada país, en unos, como superávits, en otros, como déficits, dependiendo, también del tipo de inserción que tiene cada país según la fase de la globalización en la que se esté.

Por ej., el tipo de inserción que tenía la Argentina en la década del 1990, determinaba déficits comerciales y endeudamiento (por el gran ingreso de capitales y las elevadas importaciones). Eso respondía a una fase globalista en, digamos, “alza”, en la que todavía no eran evidentes las características sistémicas de la crisis (había habido indicios de esto en México en ’94; digo “en” no “de”).

La crisis de desintegración actual dicta altos precios de las materias primas, commodities, etc. y una consecuente balanza comercial favorable, debido a la renta que capta la Argentina por el comercio internacional de esos bienes. Parte de esa renta (muy poquita) el Estado Argentino la capitaliza (obras de infraestructura, viviendas sociales, subsidios, etc.) y la redistribuye. Otra parte, bastante grande, se fuga (más de U$S 1.000 millones mensuales).

En la experiencia histórica argentina de ruptura con la dominación oligárquica, la renta acumulada (por ej. 1944/1948) bajo la forma de reservas (oro) o monedas duras (libras, U$S), se invierte casi en su totalidad en infraestructura e industria. Eso se puede hacer porque las clases populares son las dominantes y construyeron un Estado Nacional que capta los recursos del sistema financiero (nacionalización de depósitos bancarios) y del comercio exterior (empresa del estado comercializa al mercado mundial).

Tal es el nivel de capitalización de la renta acumulada que la balanza comercial se torna deficitaria (por la desincentivación de las exportaciones de cereales, por ej., y por el notable aumento de las importaciones de maquinaria y equipos industriales para la producción mercadointernista).

Dicha lógica conduce a menguar la renta internacional (porque las exportaciones se reducen y la producción exportable se estanca relativamente).

Comparar las diferencias de esto con la situación actual en que la renta sojera aumenta cada vez más, la superficie usada con soja sigue aumentando, las exportaciones siguen aumentando. Gran parte de la economía depende de cómo marche ese negocio global (exportar a aquellos que les resulta “barato” aunque a nosotros nos parezca que nos pagan “bien” por la soja).

oti dijo...

Un mundo de Estados Nacionales (o sea soberanos) se caracteriza por cosas que no son negocio especulativo para la oligarquía (tipos de cambio muy fijos, fijación del U$S a un patrón de medida, diversos niveles y grados de proteccionismo, compensaciones en especie en las relaciones comerciales bilaterales entre países, sistemas bancarios nacionales, etc., etc.). Son todas cosas que promueven el avance de las fuerzas productivas físicas, no monetarias. Es por eso que en épocas en que el dominio oligárquico cede, y los Estados Nacionales tienen más peso, las clases obreras y burguesas prosperan, pero no porque la burguesía se hace concesiones a sí misma y a la clase obrera, sino porque liberarse del control oligárquico permite hacer un uso diferente de los recursos y crear otros recursos nuevos.

Por eso creo que no hubo “bonapartismo” en el sentido marxista en el caso del peronismo histórico, lo que hubo fue una movilización de la clase obrera detrás de un liderazgo específico que pudo cambiar las relaciones de fuerza sin colectivizar medios de producción controlados por la burguesía pero sí estatizando y nacionalizando resortes fundamentales de la economía y la política

oti dijo...

Respecto a la encarnación de esa oligarquía, que no es misteriosa, como dice Jack, sino que su baja o nula exposición es un efecto inherente a las condiciones de su dominio económico, político, ideológico y científico, son simplemente familias donde funciona un sistema de “reclutamiento” hereditario. Los herederos aptos son los que continúan el “negocio” fliar. Los inaptos son desechados.

Es como un club de élite. Pero, para no caer en las discusiones que intentó Bob Row, yo no digo que el poder que tienen reside en el hecho de que son un club selecto y hereditario, sino que, los individuos de esas familias tienen poder en la medida de que controlen los recursos fundamentales económicos y políticos. Ellos tienen ese control, por eso pueden ser un club selecto, manipular, “conspirar”, etc., etc. Sin ese control son como cualquier familia, sea burguesa, sea obrera.

La capacidad de “conspiración” no es intrínseca a esa oligarquía. Todos pueden “conspirar” en la medida de su “poder”. Hasta la clase obrera puede “conspirar” en la medida de que pueda hacer una huelga, por ej., y detener el proceso de producción.

Los sistemas financieros y monetarios del mundo están controlados por esa oligarquía. Un ejemplo típico es el control de la Reserva Federal por una junta de bancos privados los que, a su vez, son controlados por flias. oligárquicas. Otro ejemplo, es el control oligárquico sobre materias primas esenciales para el funcionamiento económico del mundo en diversas regiones: petróleo, metales, productos químicos, alimentos, etc. Muchas veces, aunque no se note, las empresas que llevan a cabo la explotación y comercialización de algunos o varios de esos productos son extremadamente dependientes de Bancos o instituciones financieras. Esto puede ser así porque las flias. oligárquicas conforman grupos o consorcios: uno lo ponen a cargo del Banco tal, otro de la empresa tal, otro es el contacto con los servicios secretos, otro a cargo de la empresa que comercializa internacionalmente los productos de diversos países, y así siguiendo.

Eso es el Imperio en acción. Los Estados Nacionales estorban porque no obedecen a esa lógica global, cuya criatura y mecanismo del que es su efecto, parafraseando a Marx, son esos oligarcas globales.

oti dijo...

La estructura imperial que planteo es una dimensión histórica más amplia que el MPC de Marx. Éste es una forma en el desarrollo y evolución de aquél. Por eso Lenin no puede tener razón, porque el imperialismo no se agota en una fase del capitalismo, sino que es, diría, casi al revés, el capitalismo es una forma que asume el imperialismo en determinado grado de evolución y desarrollo.

Las formas “puras” que analizó Marx en El Capital (MPC, sus clases, su lógica de funcionamiento, etc.), constituyen efectos dentro de un proceso de desenvolvimiento imperial ininterrumpido que data incluso de antes de la formación oficial de la Cía. de las Indias Orientales en el 1600 (Marx está analizando al MPC en 1860, 2 siglos y medio después).

Los efectos de la estructura de posicionamientos (propietarios/no propietarios de medios de producción) que analizó Marx en El Capital era una forma específica de otra estructura de posicionamiento que venía desde hacía mucho: control de resortes fundamentales de la economía, las finanzas y la política por parte de la Cía. de Indias sea británica, sea holandesa, sea la que sea. Había acciones globales imperiales en Asia y América que, en el transcurso de siglos, fueron adoptando los efectos que Marx vio “en” la Inglaterra en el siglo XIX. Lo que no significa en modo alguno que la “burguesía de Inglaterra” haya dado lugar al imperialismo. Éste ya existía desde mucho antes, y la burguesía fue un elemento de eso que ya existía.

J. P. dijo...

Oti, no creo entender del todo lo que estás exponiendo, porque asumo que implica explicaciones mucho más extensas.
Yo creo que en términos de balances comerciales, el mundo sí es la sumatoria de ladrillitos. Existe también, me imagino, cuentas y cosas no declaradas dentro de las cuentas globales, pero suponiendo que todo esté declarado, el mundo "económico" es la sumatoria de todo eso. Creo entender que vos asumiste que yo estaba hablando de estructuras, y no de números duros. Yo quise decir que de esos números duros depende la conformación de lo que vos llamás "clases populares" (esto es, el esfuerzo mancomunado de las elites y los obreros "nacionales"-obreros en tanto trabajadores efectivos y pobres debería agregar, puesto que son los que más llenan el contenido de "despojados"-). Y de eso mismo resulta la imposibilidad de un esfuerzo a nivel global para despojar de los resortes fundamentales a la "oligarquía imperial". La función que cumplen los esfuerzos de esa configuración determinada de "clases populares" es sostener el verdadero fondo de la estructura: la idea de la propiedad privada como única posible. Quiero decir, los esfuerzos nacionalistas en contra de una oligarquía imperial, son los encargados de lavarle la cara un rato a esa idea, para después ensuciarsela de nuevo, "ininterrumpidamente" te diría.
Como ejemplo, miremos el proceso independentista norteamericano (elijo este ejemplo porque son los que se convirtieron en el nuevo "imperio", o más cercano a tus categorías, es en donde se manifestó la nueva configuración de la estructura imperial). Los esfuerzos independentistas fueron acompañados de una temprana vocación imperial: ellos se dieron cuenta con la conquista de méxico podían tener el control del algodón (la materia prima, y uno de los resortes fundamentales dentro del esquema imperial británico de la revolución industrial). Haciendose dueños de uno de los resortes, empieza su protección nacionalista a las industrias en un esfuerzo mancomunado de obreros y burgueses locales. Cuando la situación económica se modifica, el esfuerzo deja de ser mancomunado para ser clasista: los burgueses, nuevos dueños de los resortes ganados gracias al esfuerzo de ambas clases, no tienen reparos en desarmar el movimiento obrero, y usar su nuevo status dentro de la estructura imperial para usar a burgueses de otras "localidades" para relocalizar lo que hace que chupen el excedente del valor del trabajo de sus obreros (esto es sus fábricas y sus "terminales de servicios", su capital). Es por eso que digo que tu descripción es como una sub-estructura. Que no deja de ser cierta, claro, pero me parece que no responde a todos las cuestiones (esto es, es deficiente en términos descriptivos) y por tanto, me parece menos acertada que lo que creo entender de la marxista.
Si uno se queda en los intentos nacionalistas de los países que siendo periféricos, continuaron siendo periféricos, contribuye a esa lavada de cara, creo.
Por eso decía del tema semántico: la validación positiva que alguien con buenas intenciones (en algún punto, las intenciones tienen un valor en el sistema) hace del contenido semántico de "clases populares" hace que, si se llena ese signo complejo con la sumatoria de la burguesía local más los trabajadores locales, se tienda a validar positivamente a la burguesía local. Eso me parece un error estratégico, más que nada.
Abrazo grande.

Jaramillo dijo...

Una nota histórica al rico debate. Dijo Jack: "Bajo la direccion del interes burgues el imperio britanico combatio en la Vuelta de Obligado. Y lo hizo como una burguesia "nacional", es decir, una burguesia con sus propios intereses frente a la incipiente industria argentina."

Podría entenderse que Rosas defendió en Obligado la industria argentina. Fue la defensa de la explotación de los ríos por Buenos Aires. Las provincias no se sublevaron en ese momento porque tampoco querían las condiciones de navegación y comercio impuestas por Gran Bretaña y Francia. A la vez estaba en proceso la constitución de la nacionalidad argentina, factor de rechazo a una fuerza invasora.

Después de Obligado, el control de los ríos terminó por consolidar la alianza contra Rosas: sur de Brasil y Litoral argentino.

Jack Celliers dijo...

Oti, que el fenomeno imperial sea anterior al capitalismo es un argumento cierto, pero insuficiente. El imperialismo capitalista es tan hijo de la burguesia como el imperio romano lo fue de las clases patricias. En todos los casos es una clase dominante la que impone el imperio, y ese imperio toma la forma que le imprime el modo de producción.

El fenomeno imperialista no surge de un huevo, el control de los famosos "resortes fundamentales" comienza con el control de los medios de producción. La clase dominante antes de constituir ningun imperio es dominante en su propio país / reino / feudo. Allí es donde primero esclaviza, sujeta y aprovecha el trabajo ajeno. Su carácter "nacional" es meramente anecdótico.

Para vos la autonomía del "estado nacional" respecto de la "oligarquía global" es la clave del bienestar humano. Para un marxista la antinomia "global /nacional" carece de sentido porque se trata de relaciones entre propietarios que han demostrado históricamente ser asociados en la empresa de explotar el trabajo humano.

La posición de la burguesía "no oligarca" (para usar tu definición) es extremadamente volátil. En tanto dueño de medios de producción el burgués más modesto está atado a una dinámica de competencia cuya dirección es convertirse en un burgués "global oligarca". De allí que el imperialismo sea la última etapa del capitalismo. La "oligarquía global" no se constituye como una clase antagónica de la "burguesía nacional" más que en términos competitivos.

Muy distinto es el conflicto que mantiene toda la burguesía con la clase obrera, porque sus relaciones económicas son radicalmente distintas de aquellas que mantienen los distintos sectores de la burguesía ("nacional" o "global"). El obrero no compite con el burgués por porciones de mercado sino que lucha por mantener el valor de su trabajo. El famoso "control de los recursos", como ya creo que demostré, no es un concepro binario ("se tiene / no se tiene"), sino que todo depende de qué actores sociales estés comparando. Cualquiera puede declararse "desposeído" si se compara con el actor social correcto. Precisamente porque la clave no es la "desposesión" ni el "control" sino las relaciones de producción.

Lo que te falta aclarar es cuál es el génesis de la famosa "oligarquía global", por qué surge y qué la define. No es el "control de los resortes fundamentales" porque la oligarquia congoleña forma parte de ese control, y hasta el último policía mugroso forma parte de ese control.

También te falta definir al estado (a secas). Qué es un estado y qué papel cumpliría en un mundo "nacional / soberano", ya que según vos la forma de superar el conflicto económico es esa, mientras que para un marxista la existencia misma del estado supone la permanencia de un conflicto irresuelto.

Salute

oti dijo...

J. P., no es la burguesía local la que redistribuye, siempre y cuando haya superávit comercial. Es el Estado Nacional controlado por otros intereses que no son los oligárquicos. Se puede redistribuir la renta acumulada hasta el momento, o el ahorro interno o hacer inversiones que tiendan a prescindir de la renta que proviene del comercio internacional. Incluso, en un mundo ideal donde no exista oligarquía imperial, podría racionalmente emitirse dinero como crédito para la realización de obras en el interés colectivo, sin necesidad de quedar endeudado con nadie (o sea con ningún interés oligárquico).

No es un requisito imprescindible que haya renta internacional acumulada en la forma de superávits en las balanzas comerciales para que funcione la redistribución. El único requisito es que el Estado Nacional organice la capitalización de la renta que encuentre. La capitalización de la renta es lo que garantiza que la economía pueda prescindir de la renta del comercio internacional. Esto funcionaría bien, pienso yo, sin que sea un “ordenamiento coyuntural”, si se derrotase definitivamente a la oligarquía imperial.

Lo que yo te quise transmitir que no son los Estados Nacionales los que producen los superávits y los déficits. Es un funcionamiento del comercio global, basado en intereses globales.

Por ej., la Argentina no produce soja por el interés de un supuesto Estado Nacional argentino en tener balanza comercial favorable. La soja la producen capitalistas agrarios y la venden al exterior consorcios trasnacionales, los que se la venden a, posiblemente, empresas estatales importadoras de China, país que, a su vez, las paga con U$S obtenidos por exportaciones de productos industriales a países de Occidente, controlados por grupos económicos y financieros a los que les sale más "barato" que las cosas sean así.

Dígame alguien, lo suplico, dónde está el “interés nacional” (no como lo entiende el marxismo habitualmente sino como surge de las definiciones que dí) en ese funcionamiento. En mi planteo teórico lo que hay ahí es una secuencia de acciones globales que deja “derrames” locales o no. El llamado “interés nacional” es otra cosa, no es eso.

oti dijo...

El ejemplo que das del proceso independentista norteamericano no es un ejemplo a favor del planteo marxista, por el contrario, es un ejemplo en contra del planteo tradicional marxista.

El proceso independentista se remonta cuando a alguna de las colonias se le ocurrió que podía emitir y controlar su propio dinero, independientemente del Banco de Inglaterra. Una vez que los “ingleses” (léase el Imperio “inglés”) (léase el Imperio) se dieron cuenta que birlaban el sistema de ellos (control de la oligarquía de los sistemas monetarios y financieros). Entonces les empezaron a dar con un caño y ahí empezaron los problemas que duraron con idas y venidas hasta que mataron a Lincoln, luego de la victoria de éste en la guerra civil (fijarse que Lincoln les gana la guerra porque logra imponer como moneda a los greenbacks, dólares que no son controlados por los intereses oligárquicos imperiales).

Luego, como es sabido, hubo toda clase de intentos para que USA adopte el sistema financiero parecido al de los Bancos Centrales del imperio “inglés”, hasta que a principios de s. XX logran establecer en USA la Reserva Federal que es una entidad completamente privada pero que pasa como si fuera del Estado norteamericano. Wall Street adoptó el mismo funcionamiento que la city de Londres.

Todo esto lo que ilustra no es que un Estado Nacional (el norteamericano) se convirtió en Imperio, sino cómo un Imperio derrotó a un Estado Nacional y lo colonizó, convirtiéndolo en un Estado oligárquico cualquiera, como lo es hoy, total y absolutamente dominado por los intereses oligárquicos globales.

A USA se aplica, en esencia, salvando las distancias y proporciones, el mismo análisis que a Argentina y a todos los países. No puede ser de otra manera porque a la globalización la tenemos hasta en los huesos. Y la mejor manera de librarse de eso para tener una identidad propia es librándose de eso, organizando el Estado Nacional que es el artefacto más fuerte para derrotar a la oligarquía global.

oti dijo...

No entiendo porqué el marxismo hace tanto hincapié en mostrar a la burguesía periférica como aliada, “asociada” menor o lo que sea del imperialismo, si eso cabe para todas las clases sociales., o sea para la clase obrera también.

Los chacareros capitalistas pampeanos no son oligarcas globalistas por el hecho de poseer o arrendar campos para producir soja, lo son por el hecho de que son un elemento en el funcionamiento de la lógica globalista.

De igual modo, los obreros que trabajan en la industria automotriz no son “nacionales” y “populares” o “revolucionarios” por el hecho de ser obreros (no propietarios de medios de producción), sino que son elementos globalistas (junto a los burgueses industriales) por participar de la lógica globalista, aunque sean obreros.

En las propuestas teóricas que hago la posición en la estructura no la determina el hecho de si se es o no propietario de medios de producción, porque no estoy mirando los medios de producción en general o abstractamente sino los medios de producción concretos -que son lo que llamo “resortes fundamentales”- que, no por casualidad, son controlados por la oligarquía globalista.

oti dijo...

Jack, vos decís el imperialismo es hijo de la “burguesía”. Pero para justificar esto tenés que mantener la noción de “burguesía” en una ambigüedad permanente. Porque no vas a lograr que algún historiador desprejuiciado acepte que el “burgués” que dirigía las actividades de la Cía. de las Indias Orientales en el 1600 y pico en China o India es lo mismo que el “burgués” de la maquinofactura de 1860 de Marx de El Capital o Lenin. Las diferencias son enormes, son tan inmensas que parece que pertenecen a órdenes sociales diferentes.

Entonces, el imperialismo es hijo de la “burguesía” del 1600 o la del 1800 o ambas?

El modo de producción de 1600 nada tiene que ver con el de 1860. ¿Qué hacemos?

Tendrías que clasificar tantas variantes de MPC que vamos a encontrar MPC hasta en la Grecia de Pericles.

¿Cómo puede imprimirle el Modo de Producción algo al Imperio si no es el mismo modo de producción?

Si le das a la palabra “capitalismo” un significado que va más allá del que surge del análisis del MPC, entonces habría que aclarar innumerable cantidad de cosas.

¿Cómo puede suceder que el control oligárquico sobre los resortes fundamentales provenga del control de los medios de producción si los oligarcas no hacen carrera oligárquica desde abajo? Es decir, no son primero campesinos, luego obreros, luego capitalistas dueños de una fábrica de medias y finalmente oligarcas dueños de sistemas financieros y monetarios, materias primas, recursos geopolíticos y militares, comercio internacional, etc..

A la clase oligarca, efecto de la estructura imperial, le nefrega el control de Macri sobre los medios de producción de autos o un club de fútbol, o la fábrica de ascensores donde trabaja mi mujer, o el dueño del locutorio de la vuelta de mi casa, o la clase obrera automotriz. Les nefrega todo eso, siempre y cuando acepten el dominio oligárquico. Ahora, que a nadie se le ocurra cambiar la naturaleza y función del BCRA, o el comercio exterior, o el papel de las FF.AA y la SIDE, porque ahí no les va a nefregar más. Esto es seguro. Y el que se le ocurra eso va a tener toda clase de problemas muy serios.

La colectivización de los medios de producción es una amenaza para la oligarquía cuando conduce, con alguna probabilidad de éxito, a la expropiación de los resortes fundamentales, como ocurrió con las nacionalizaciones en la época de Lenin en Rusia.

Si el llamado “socialismo real”, en algún momento, representó algún peligro para la oligarquía global, no fue tanto por la eliminación de la burguesía y el feudalismo en Rusia, sino por la probabilidad cierta de que el desarrollo de Rusia “por sus propios medios” resultara en un éxito científico, tecnológico y técnico que permitiera desarrollar a las fuerzas productivas y mejorar el bienestar del pueblo ruso. Esto no sucedió por diferentes motivos que no hacen a la cuestión que estamos hablando.

oti dijo...

Decime, Jack, cómo podría haber una clase dominante antes de que se constituya un imperio cuando la clase oligarca es tal, por definición, porque y precisamente es una criatura del imperio?. Cómo podría la clase oligarca –que se define por su posicionamiento en el imperio- ser una clase dominante sin el imperio? Las únicas clases que pueden ser dominantes sin el imperio son las que no sean oligarcas. Y, si no son oligarcas, es porque cambiaron el signo de dominio de los oligarcas y se constituyeron en clases “nacionales”. Mis proposiciones teóricas ven a lo que vos decís como algo totalmente paradojal.

Respecto al Estado Nacional, éste es autónomo por definición (aclarando que lo es respecto a la clase oligárquica no a la clase popular), porque si no fuera autónomo no sería Estado Nacional. Si no fuera soberano, no sería nacional (sería dependiente de la oligarquía global).

La antinomia global/nacional, no es entre propietarios, es entre controladores y no controladores de recursos fundamentales.

El carácter de explotación del trabajo por parte de la burguesía no se puede disociar del carácter de la dominación oligárquica global. El modo en que las burguesías “locales” (insisto en que la denominación de “local” no debe remitirnos a una “génesis” enteramente local, sino que el término es puramente descriptivo) explota el trabajo humano depende del modo en que la oligarquía domina con el imperio.

oti dijo...

Jack, vos decís: “La posición de la burguesía "no oligarca" (para usar tu definición) es extremadamente volátil. En tanto dueño de medios de producción el burgués más modesto está atado a una dinámica de competencia cuya dirección es convertirse en un burgués "global oligarca". De allí que el imperialismo sea la última etapa del capitalismo. La "oligarquía global" no se constituye como una clase antagónica de la "burguesía nacional" más que en términos competitivos.”

Al burgués “no oligarca” le encantaría ser dueño de las cosas que tiene el oligarca, pero no puede porque vive en un mundo donde ese control le está vedado por el posicionamiento en el Imperio. Del mismo modo que al obrero le encantaría ser dueño de la empresa donde trabaja pero no puede porque ese control le está vedado por el posicionamiento en el MPC. Por eso esas estructuras los determinan en cuanto clases, no en cuanto a individuos y por eso se puede hablar de una clase burguesa “oligarca”, una clase burguesa y una clase obrera. Sino no se podría hablar de estas clases.

Fijate que, en condiciones de dominio oligárquico, ninguna competencia hay ni de la burguesía ni de la clase obrera.

Por ej., los chacareros capitalistas burgueses del agro están ansiosos por poder vender a Cargill, Bunge, etc. y que exporten al mejor precio U$S posible y, si es posible, que el Estado no joda con las retenciones.

La clase obrera automotriz, por ej., está conforme con el esquema globalista de esa industria. Lo único que quieren es que no los despidan y que les sigan actualizando los salarios. Podrá haber alguno que otro temita, pero nadie cuestiona el esquema globalista (importar autopartes “baratas”, vender los autos terminados a la misma filial terminal automotriz del lado brasilero “barato”).

¿Cuál es la competencia con el globalismo? Ninguna. Todos creen que hacen negocio con la globalización. Y realmente los hacen, siempre que compartamos el significado que le dan a hacer “negocios”.

Ahora, alguien se pregunta ¿qué significa hacer negocios desde un punto de vista Nacional?.

Respuesta: nadie.

Ergo, qué competencia al globalismo puede haber?

El día que alguien se pregunte eso, bueno, ahí sí podrá empezar a insinuarse alguna competencia.

Entonces, puede hablarse de antagonismo? Yo no veo antagonismo por ningún lado.

Jack Celliers dijo...

Oti, la victoria de Lincoln es la victoria de la burguesía "nacional" norteamericana contra la burguesía "periférica" ("oligárquica") norteamericana. Es la victoria de un proyecto burgués sobre otro en condiciones globales que lo permitían.

El proyecto confederado propiciaba el "modelo africano", esclavista, de producción con bajo valor agregado, exportación de commodities y nulo o muy bajo desarrollo industrial. Un modelo "dependiente". Frente a él, Lincoln encabezaba el proyecto de la burguesía industrialista, es decir un modelo "nacional".

El contexto global (imperio inglés en decadencia) más el contexto nacional (extraordinarias condiciones de los EEUU para convertirse en potencia industrial) dieron como resultado el triunfo del proyecto industrialista de una burguesía lista para asaltar el nicho mundial.

Si el imperialismo se hubiera impuesto sobre la burguesía yanqui, como vos afirmás, entonces EEUU se hubiera convertido en lo que los sudistas deseaban: un exportador de materias primas subdesarrollado.

Afirmás que "un imperio derrotó al Estado Nacional norteamericano y lo colonizó"¿Qué imperio? Estás cayendo en una contradicción evidente al decir que "tanto EEUU como Argentina" fueron víctimas del "imperio" lo cual es un absurdo colosal, basta comparar cualquier indicador económico que se te ocurra (desarrollo industrial, poder adquisitivo, poderío militar, empleo, desnutrición infantil, lo que quieras) para entender que la situación de EEUU y la de Argentina (u Honduras, Guatemala, Ecuador, etc.) no son ni por asomo las mismas.

Como no podés admitir que es la propia burguesía "nacional" la que se convierte en imperialista (porque son los dos únicos caminos que tiene: o es imperialista o es asociada menor "dependiente") la "oligarquía global" se transforma en un fantasma cuyo génesis es imposible de explicar, una misteriosa "sinarquía" que somete "por igual" a EEUU y a El Salvador. No resiste el menor análisis. Cualquiera entiende que aplicar el status de "colonia" tanto a EEUU como a Argentina es ignorar del todo el fenómeno imperialista.

oti dijo...

Por supuesto que las relaciones entre burguesía y clase obrera son distintas a las de burguesía y oligarquía, o clase obrera y oligarquía o clases populares y oligarquía. Obvio que son distintas porque pertenecen a estructuras distintas. Pero esto no constituye un argumento contra mi planteo, el cual no se basa en la identidad de relaciones sino en, precisamente, la introducción de distinciones en dichas relaciones.

Vengo a decir que es muy insuficiente y distorsionado hablar de las relaciones del MPC, sin referirlas de un modo más riguroso y diferente a cómo lo hace el marxismo, a las relaciones del Imperio. Si veo que hay “medios de producción” que son “resortes fundamentales” cuyo control no funciona como Marx dice que funciona el control de los medios de producción en El Capital, entonces no me queda más remedio que introducir esa cuestión en la teoría y ver cómo queda resignificado el marxismo luego de ser introducida esa cuestión.

Jack Celliers dijo...

El imperio inglés no era un "imperio" abstracto, era inglés porque tuvo su origen en la expansión de la burguesía inglesa. La guerra por la independencia de los EEUU fue una guerra "nacional" en ese sentido, en un momento histórico en el que la naciente burguesía yanqui disputó el control de los "resortes fundamentales" a la burguesía colonialista británica.

Luego esa mksma bueguesía yanqui logró hacer lo mismo que anteriormente había hecho la burguesía británica. Como no podés admitir este hecho, entonces disfrazás la expansión imperialista norteamericana de "derrota" frente al "imperio" (¿?), un "imperio" abstracto cuya "victoria" sobre los EEUU lo llevó a ocupar militarmente medio planeta. Admití que es una derrota muy rara, por lo menos.

O si preferís seguir esta línea de razonamento, tendrás que rendirte a la evidencia de que la tal "derrota" de los EEUU frente al fantasmal "imperio" venido de ninguna parte tuvo efectos bien distintos en EEUU y en Honduras, estableciendo relaciones comerciales más que asimétricas. El "Imperio" "derrotó" a los EEUU y por igual a toda latinoamérica, pero las consecuencias de esa singular "derrota" tuvo para unos y para otros consecuencias bien diferentes que tu modelo teórico no puede explicar ni por asomo.

Tu explicación, al querer tapar el hecho de que el imperio nace de una burguesía "nacional" en expansión, borra las diferencias entre países imperialistas y países colonizados, todos sometidos a un "imperio" que como no puede provenir de ninguna parte (esto es: de ninguna burguesía en concreto) tiene que ser una entidad supranacional desde el vamos.

Jack Celliers dijo...

No entiendo porqué el marxismo hace tanto hincapié en mostrar a la burguesía periférica como aliada, “asociada” menor o lo que sea del imperialismo, si eso cabe para todas las clases sociales., o sea para la clase obrera también

La diferencia consiste en que sólo la clase obrera pone lo único que genera riqueza: el trabajo.

Esto hace que la naturaleza del conflicto entre la burguesía periférica y la burguesía imperialista sea totalmente distinta del que mantienen la burguesía y los trabajadores en general. Si un obrero prospera, acumula capital, deja de trabajar y comenza a comprar fuerza de trabajo su papel en el proceso de producción cambia radicalmente, cambia de clase, y sus intereses objetivos devienen opuestos, en cambio un burgués "nacional" es simplemente un burgués en competencia con otros por la posesión de determinados mercados, su papel en el proceso productivo no cambia, por más que pase de ser un fabricante de escobas al más sofisticado mago de las finanzas internacionales, su fuente de ingresos sigue siendo la compra de aquello que es lo único que genera riqueza: el trabajo humano.

La más fantasmal oligarquía transnacional no se sostiene en última instancia más que gracias al trabajo de millones de seres humanos, el fabricante de escobas se sostiene gracias al trabajo de cuarenta tipos, pero ambos en última instancia viven de lo mismo y tienen el mismo interés: pagar por el trabajo humano lo menos posible.

Jack Celliers dijo...

Por último: aclaro nuevamente que el fenómeno imperial es anterior al modo de producción capitalista, es verdad, pero comparte con el imperialismo capitalista el hecho de ser fruto de la expansión de clases dominantes, "clase dominante" es la burguesia, pero también la nobleza azteca o el patriciado romano. El imperialismo capitalista tiene sus propias características que lo distinguen netamente de otras formas de imperialismo, y por supuesto similitudes que hacen aplicable el mismo término.

Jack Celliers dijo...

Como para ilustrar mejor con tu propio ejemplo:

El proceso independentista se remonta cuando a alguna de las colonias se le ocurrió que podía emitir y controlar su propio dinero, independientemente del Banco de Inglaterra. Una vez que los “ingleses” (léase el Imperio “inglés”) (léase el Imperio) se dieron cuenta que birlaban el sistema de ellos (control de la oligarquía de los sistemas monetarios y financieros). Entonces les empezaron a dar con un caño...

Se ve tu intento de encajar la realidad en tu teoría cuando intentás disolver "el imperio inglés" y luego el "Imperio" como entidad abstracta. La realidad es que la guerra se desató precisamente contra la burguesía colonial inglesa por parte de una burguesía que quería independizarse de la tutela del Banco de Inglaterra (y no de una entidad supranacional abstracta). La "oligarquía" es en este caso la burguesía inglesa, y los EEUU no fueron derrotados sino vencedores, de otro modo no hubieran podido devenir ellos mismos un estado imperialista.

Cuando EEUU adopta "el sistema financiero parecido al de los Bancos Centrales del imperio inglés" no hace otra cosa que copiar lo que hizo la burguesía imperialista inglesa, pero esta vez en su propio beneficio, como la burguesía inglesa usufructuaba en su propio beneficio el control que ejercía sobre los recursos. Precisamente por eso se desató la guerra no entre EEUU y una "oligarquía global" abstracta sino contra la concreta burguesía nacional británica; cuya vocación global no está en discusión, pero cuyo origen es muy concreto.

Vos escribís imperio "inglés" entre comillas porque te das cuenta de que el hecho de que sea inglés no encaja en tu teoría, pero la guerra de la independencia de los EEUU fue sencillamente una guerra contra la burguesía británica, es decir: una burguesía "nacional" por su origen, imperial por su desarrollo.

A su vez los EEUU adoptaron -al convertirse su burguesía en imperialista- el mismo sistema (correegido, modificado según las circusntancias, etc.) que sus anteriores opresores. Como este hecho tampoco encaja en tu teoría interpretás esta adopción como una "derrota" de los EEUU a manos de un "imperio", lo que derrapa totalmente.

No fue ninguna derrota, los EEUU (es decir, su clase dominante) ganaron claramente la guerra de la independencia frente a un imperio en decadencia, y a su vez fundaron otro. La adopción de formas imperiales de conquista y expansión no son síntoma de capitulación ante ninguna "oligarquía global" venida de Marte, sino el desarrollo lógico de la burguesía nacional yanqui.

Y para cerrar con moño, ambas burguesías imperiales -una en apogeo, la otra en decadencia y una vez claro para ambas la posición de cada una- devinieron en estrechas aliadas en el contexto internacional, olvidando la feroz guerra que las dividió en su momento.

Así es como se constituye la oligarquía global, a partir del desarrollo de la burguesía nacional. "nacional" por su origen, global por su vocación.

Me parece que tu planteo aun tiene que rever satisfactoriamente este punto, porque la "oligarquía global" que proponés parece venida de ningún lado mentras que desde las vacas sagradas marxistas se señala claramente su génesis y desarrollo. Esto, y lo de que EEUU fue "derrotado" por un "imperio" que creo para cualquier lector es toda una novedad histórica.

Salud.

oti dijo...

Sobre lo que dice Jack acerca de la revolución americana como lucha interburguesa e interimperialista, contesto mañana.

Desde ya te digo, Jack, que yo no digo palabras al azar, de casualidad y/o con el afán exclusivamente argumentativo.

Todo lo que digo responde a un sistema teórico pensado desde hace mucho. Cuando mañana te conteste te vas a dar cuenta de, por ej., porqué el Estado en USA es oligárquico, es decir dependiente del Imperio; o porqué le llamo al Imperio "inglés" entre comillas (cosa que ya expliqué incansablemente desde el punto de vista teórico, pero las voy a volver a decir de otro modo).

Lo único que adelanto antes de mañana es que el Imperio, por su naturaleza, solo puede gestionar Estados (a secas: no nacionales, o sea oligárquicos), porque con los Estados Nacionales (dominados por las clases populares) la oligarquía no tiene el control de los recursos fundamentales. Solo puede tener el control cuando el Estado no es nacional, es decir, cuando es oligárquico. Esto es casi tautológico. Pero es así. Cuando domina la oligarquía (que es algo sumamente concreto) el Estado es oligárquico. Es la única forma de mantener la univocidad y la congruencia lógica.

Mañana sigo, con lo teórico y lo empírico a que se refiere Jack en sus últimos comentarios.

J. P. dijo...

Agrego una pequeña cosita para aportar a lo que dijo Jack, y para mostrar que las intenciones sí tienen una función en política. El mismísimo George Washington nombra a los Estados Unidos como un "imperio infante". Hay una intención declarada ahí. Pasa que las burguesías "periféricas" que no se han convertido en imperios no la declaran, pero es exactamente igual.
Abrazos a todos y muy interesante el debate.

ANA dijo...

Siempre la izquierda en serio dice la justa.
Una sola cosa ,que opinas de la situaciòn mundial actual.
Crees realmente que estè terminado el capitalismo?
QUE ME DICES DE LOS ACUERDOS POR DEBAJO con la CHINA POPULAR o sea las asociaciones con multinacionales que hacen de CHINA un país de explotación para REDUCIR COSTOS con una AUTENTICA CLASE DIRIGENTE MANDARIN DIGAMOS.

ana dijo...

Me interesaría saber tu opinión ,como hombre de izquierda en serio , sobre la actual presión de USA sobre ARGENTINA y si consideras que la misma está relacionada con MUCHA GENTE QUE TIENE ESTE GOBIERNO en cargos claves e INCLUSO CON LA APARENTE PUJA que tiene con las GRANDES CORPORACIONES EDITORIALES.
ME INTERESA ,MEINTERESA DE LOS PIES A LA CABEZA OJO!
Es test para saber adonde va la izquierda internacional ahora.
Nobleza obliga decir las cosas de frente.

Jack Celliers dijo...

Oti, pará. Para no fatigar a los ocasionales lectores, y a nosotros mismos, tratemos de centrar el debate en algunas cuestiones.

Tu explicación sobre la acción global y la "huella" nacional tiene un alcance limitado y simplista. Supone invariablemente una "acción global" como causa primera. Es más complejo que eso. De hecho la historia de la humanidad empieza a nivel local por simple deducción, la intercomunicación de las diferentes partes del planeta era menor antes que ahora.

El imperio romano ejercía una acción global, pero era "romano" por razones fáciles de adivinar. No se trató de ninguna derrota a manos de una omnipresente "oligarquía globalista" sino el desarrollo lógico -repetido en miles de ejemplos en la historia humana- de su clase dominante.

Te pido entonces que expliques sencillamente de dónde sale esa "oligarquía global", cómo se forma y cómo es posible que jamás haya sido antes una burguesía nacional por su origen.

Y también te pido expliques cómo es posible que, si tanto EEUU como El Salvador fueron "derrotados" por un Imperio, sea la economía norteamericana la que absorbe recursos planetarios como por un tubo mentras El Salvador sobrevive a duras penas.

Me parecen cuestiones bastante evidentes.

Salute.

Jack Celliers dijo...

Ana, qué forma rara de redactar!

¿qué quiere decir "capitalismo terminado"?

oti dijo...

Voy a empezar a contestar las objeciones de Jack en sus comentarios de 12:34 AM, 12:58 AM, 1:18 AM y 3:40 AM. Lo que contesto tiene que ver, también, con su comentario de 9:56 PM.

La victoria de Lincoln es, efectivamente, la victoria transitoria de la burguesía norteamericana y, además, de la clase obrera, no sobre una burguesía periférica (la del Sur) sino sobre la oligarquía globalista en relación a la cual la burguesía del Sur era su instrumento. Es decir, es el primer ejemplo típico de un caso de victoria de clases populares contra la oligarquía globalista “inglesa”. Es el primer ejemplo histórico moderno de construcción de un Estado Nacional contra el Imperio.

USA se constituyó, precisamente, en potencia industrial, entre, aproximadamente, 1860 y 1880, justamente en el período que se aprovecha el impulso dado por la independencia transitoria que implicaba tener el control sobre su moneda y crédito, control que antes ejercía la oligarquía globalista pero que, con Lincoln, pasó a ejercerlo las clases nacionales y su Estado Nacional. Hasta aquí no hay nada que no encaje con las proposiciones teóricas planteadas. Cabe señalar que el desarrollo de un país, en este caso USA, en el sentido de desarrollo de su economía física, es alcanzado en condiciones transitorias en que NO lo domina la oligarquía globalista.

Una repercusión geopolítica muy importante de esto es que ese desarrollo fue visto como una suerte de “modelo” (el llamado “sistema americano” por H. Clay: proteccionismo, inversión pública, emisión de crédito por el sistema bancario nacional) por países como la Rusia de la segunda mitad y fines del XIX, Japón e, incluso, Alemania.

Entonces tenemos que, en condiciones liberadas del dominio oligárquico, la burguesía prosperó, se desarrolló y expandió la clase obrera, se democratizó la sociedad por la tendencia a otorgar mayores derechos políticos a los ciudadanos (lo que era visto como subversivo por los europeos de entonces), etc., etc.

A Lincoln, aquél hijo de carpintero y granjero que llegó a Presidente de USA, electo 2 veces (¿Era imaginable eso en la Europa de mediados del XIX?) lo mataron, pero la burguesía y clase obrera desarrollada quedó.

Sin embargo, que quede la burguesía no significa que sea siempre nacional, tal como se entiende “nacional” en el contexto de las proposiciones teóricas que hice. De acuerdo a éstas, la burguesía y clase obrera americana era “nacional” mientras durase el control sobre los recursos económicos y políticos fundamentales sustraídos a la oligarquía. Si ese control no se sostiene, no se sostiene su “nacionalidad”. Recordemos que en mis propuestas solo puede advenir la nacionalidad por medio de ese control que las clases nacionales logran a través del Estado Nacional.

El asesinato de Lincoln fue el comienzo del proceso de operaciones oligárquicas sobre el sistema monetario y financiero estadounidense, proceso que, finalmente, se concluye con la institucionalizción en 1913, cuando, por Ley del Congreso a instancias de W. Wilson, se instituye la Reserva Federal. Evidentemente, hubo alguna razón para que ello ocurriera.

La burguesía americana podrá haberse desarrollado mucho, conseguido mucho poder material e, incluso, proyección internacional, pero el hecho es que nadie pudo impedir que se privatice en USA su sistema monetario y financiero. Privatización que responde a intereses que van mucho más allá de los presuntos intereses de la burguesía americana.

oti dijo...

Como muestra basta ver la miseria a la que se sometió al pueblo americano en los ’30 como consecuencia del crac de Wall Street en ’29 o la miseria a la que se lo somete hoy mismo con los ajustes fiscales, desocupación y pobreza extendida por la debacle de 2007 en adelante.

Todo esto se explica no por el hecho de que la burguesía americana antagonizó, en todo tiempo, con la oligarquía global sino por el hecho de que vive en un mundo donde el Imperio y la oligarquía son un dato de la realidad insoslayable. Y las relaciones e interacciones de toda clase con esa oligarquía no se pueden eludir, salvo que cambie el signo de dominio y se pase del dominio oligárquico al “nacional”, como sucedió esporádica y transitoriamente en la Colonia de Massachusetts, la declaración de Independencia, los intentos de Hamilton para hacer un banco nacional, la presidencia de Lincoln y sus greenbooks, la Ley Glass-Steagall de Roosvelt para intentar neutralizar los efectos de la crisis a que llevó el control oligárquico de las finanzas, un poquito de Kennedy, y paremos de contar. Todo el resto es dominación oligárquica.

Sí, la burguesía es un gran actor de la historia de USA, pero hay otros actores, que son los que no se pueden captar bien con las interpretaciones que se derivan de la teoría marxista tal como está planteada.

Esto en modo alguno implica significar que la burguesía “americana” no tiene poder. Tiene poder derivado del control sobre los medios de producción. Pero ese poder está mediatizado por el dominio oligárquico cuando éste se sale con la suya, es decir, cuando derrota a los intereses de clases nacionales que lograron plasmarse en Estado Nacional durante esos períodos transitorios mencionados. Porque lo que cambia, cuando la soberanía es derrotada, es que el grado de control nacional sobre resortes económicos y políticos fundamentales, es neutralizado por el control oligárquico. Y la burguesía “americana” debe adaptarse, como cualquier burguesía del mundo (“salvando las distancias y proporciones”, como bien aclaré en el comentario que a Jack le parece un error terrible de mi parte) a esa realidad.

¿No te parece obvio, Jack, que si se tuvo que privatizar el sistema monetario y financiero en USA, es por alguna razón? Si la burguesía “americana” era la clase dominante, luego, ese sistema financiero y monetario estaba en sus manos, entonces por qué y para qué se privatizaría en 1913? ¿Para qué privatiza algo que, al parecer, está en sus propias manos en tanto clase dominante “todopoderosa”? Esto es un “poquito” absurdo, no es así? Máxime cuando esa privatización implica darle control a grupos oligárquicos que no son de origen americano, es decir, extranjeros (recordar las recomendaciones de Alexander Hamilton para una banca nacional: cuidarse de que no haya en su directorio la representación de intereses extranjeros).

La burguesía “americana” siendo todopoderosa, se debilita a sí misma? No, no es posible esto. La burguesía “americana” es tan realista como toda burguesía y su lucha contra la oligarquía se trastoca más o menos rápidamente, como en cualquier país (“salvando las distancias y proporciones”, vuelvo a aclarar para que Jack no se enoje), en acuerdos, transacciones, “asociaciones” y aceptar el esquema globalista oligárquico y medrar con él.

La única particularidad de la experiencia norteamericana es que fue el intento más consistente y relativamente exitoso, aunque no por eso menos transitorio, en construir un Estado Nacional que derrotó a la oligarquía global “británica”. Esa particularidad americana, a costa de una terrible guerra civil, dio origen al grado de desarrollo de su burguesía, a diferencia de los demás países atrasados o periféricos.

oti dijo...

Si estuve poniendo comillas a “británica” o “americana” no es por la razón que dice Jack de que quiero convertir al Imperio en una cosa abstracta sino porque, en el sistema teórico con el que analizo, la oligarquía globalista y el Imperio no tienen nacionalidad: son dispositivos globales cuyas acciones, partiendo del control que ejercen sobre fundamentales resortes, se basan necesariamente en la negación de las soberanías, porque si no las negaran, sus acciones no podrían tener la característica de globalidad que le es inherente. Se trata de una exigencia teórica, no de un intento de acomodar argumentos para convencer al modo de los sofistas.

Evidentemente, la interpretación marxista, por lo menos en este debate, sólo puede captar lo concreto del imperialismo, si es referido pura y exclusivamente a las clases dominantes del modo de producción dominante y al origen “geográfico” de esas clases.

En la propuesta teórica alternativa que planteo, no es necesario, para darle “concretez” al imperialismo, referirlo a una “nacionalidad” en particular o a clases sociales de los modos de producción.

Lo concreto del imperialismo reside en que es una estructura operante históricamente, cuyos soportes son familias oligárquicas, y que tienen sus “plataformas” de poder en el control que adquieren y ejercen sobre resortes fundamentales de la economía y la política. El origen geográfico de esas flias. es anecdótico. Por ej., la flia. Rothschild que se mencionó en este debate, si mal no me acuerdo, es de origen alemán del s. XVIII.

Lo concreto de la estructura imperial son los resortes económicos, monetarios y financieros, manejo del comercio internacional de los países, materias primas, tecnología, geopolítica, es decir, son los lugares que serán ocupados por los individuos que, una vez ocupando esos lugares fundamentales, constituirán los soportes oligárquicos de esos lugares. Los oligarcas nacen, crecen, envejecen y mueren, pero los lugares que ocupan siempre están ahí, no desaparecen. Pueden ascender y declinar oligarcas individuales, pero la clase, en cuanto clase, mientras exista la estructura imperial, no va a desaparecer; del mismo modo que la burguesía, en cuanto clase, no desaparecerá mientras no desaparezca la estructura que le da origen.

oti dijo...

¿En qué se diferencia esa estructura imperial de la del MPC?

En que es la única estructura que puede anular las soberanías, es decir, que puede producir efectos globales en función de intereses globales. El control de los resortes fundamentales que tiene la oligarquía (que es oligarquía porque tiene ese control, sino no lo sería) puede producir esos efectos, mientras que el control de los “medios de producción” del MPC, no puede producir ese efecto. Un burgués “no oligarca”, como dice Jack, es decir, un burgués que no controla resortes fundamentales que le dan acceso a la acción global, no puede producir los efectos que produce el oligarca, que sí controla esos resortes.

Si se me dice que un burgués llega a controlar esos resortes, y permanece vivo, instantáneamente pasa a ser una miembro de la clase de la estructura imperial, porque puede producir acciones globales que de otro modo no podría.

Puede haber muchas combinaciones posibles, pero eso es lo esencial, y lo pongo así para simplificar.

Si se me dice que esa estructura imperial proviene de la burguesía del MPC, entonces vuelvo a lo que ya le plantee a Jack, más arriba: ¿la acción imperial, por ej., de la Cía. de las Indias Orientales proviene de la burguesía del MPC?. ¿Cuál era el MPC a mediados del s. XVII?. Es un “burgués” el traficante de especias, de metales, con poder de policía privado, control territorial privado, servidumbre a disposición, todo otorgado por licencia real concedida por el Rey?. Ese es el MPC que analiza Marx en El Capital?. Me parece que no. Estoy seguro de que no, que no es el mismo modo de producción.

Se podrá decir que es un producto de una formación feudal de campesinos, siervos y artesanos o una combinación compleja de eso y el “capitalismo comercial”?.

Cualesquiera sean las respuestas a estos interrogantes, el hecho es que la naturaleza y lógica de acción de la Cía. de Indias Orientales, era de carácter global, imperial, cualesquiera sean los orígenes geográficos de los “burgueses” de esa Cía. Y, tenía ese carácter global, justamente, por el control que ejercían sobre resortes y recursos fundamentales en aquel tiempo: sistemas monetarios y financieros, servicios secretos, comercio internacional de los países asiáticos (India, por ej.), etc., etc.

Cualesquiera haya sido el modo de producción existente en aquél tiempo, el hecho es que había esa estructura imperial y, consecuentemente, sus soportes oligarcas y, además, seguramente, habían clases nobles y Sres., campesinos, artesanos, etc., etc. “propietarios” o no de los medios de producción: tierras, talleres con artesanos, etc., etc.

Y, si seguimos la historia para atrás, nos encontraríamos con formaciones feudales más clásicas de Sres. feudales y siervos campesinos y sus variantes, sujeción al señorío jurisdiccional, gremios de artesanos hereditarios, etc. Es decir, aquellas clases posicionadas según el modo de producción feudal clásico.

Pero, además, nos encontraríamos con estructuras imperiales (por ej. Venecia), y el clásico control sobre los sistemas bancarios, monetarios y financieros, control del comercio internacional con Oriente, servicios secretos, etc., etc.

Y si nos remontamos más atrás vamos a llegar al Imperio Romano, Persia, Grecia, Babilonia, etc., y siempre los controles sobre los mismos recursos y resortes: sistemas monetarios y financieros, servicios secretos, comercio, etc., etc., etc.

Siempre sucede que, sea cual sea la forma de los modos de producción en las formaciones sociales históricas, haya esclavos, campesinos siervos, artesanos hereditarios, artesanos asalariados, burgueses comerciales, burgueses capitalistas, clase obrera artesanal, clase obrera manufacturera, clase obrera de la maquinofactura, o sea todos los modos de producción habidos y por haber en la práctica y en la teoría, siempre existió la estructura imperial que posiciona a individuos-agentes en tanto oligarquía en virtud del control sobre resortes fundamentales económicos y políticos.

oti dijo...

No se trata de una clase social suprahistórica integrada siempre por los mismos individuos y sus descendientes. Evidentemente las características de los individuos componentes de esa clase social oligarca guardará relación con el desarrollo y evolución del modo de producción de la época de que se trata. Podríamos encontrar grandes diferencias entre un oligarca del siglo II y uno del siglo XIX, XX o XXI. Pero en cuanto a la razón de por qué es oligarca no vamos a encontrar diferencias: porque ejercen el control de recursos fundamentales que les dan acceso a la posibilidad de producir acciones globales y neutralizar cualquier otra que provenga de localidades en particular que pueda obedecer a razones no globales.

Esto no es una “filosofía de la historia” como en algún momento se dijo. Es un intento de sistematizar una estructura de la realidad en las formaciones sociales humanas.

Jack Celliers dijo...

Oti, la creación de la Reserva Federal no fue otra cosa que el paso más audaz de la burguesía yanqui para quedarse con la torta. Corrijamos: el sector más fuerte de la burguesía yanqui: el financiero.

Si bien este fenómeno se dio en todo el mundo, en EEUU fue especialmente violento por las características particulares de la brutal expansión del capitalismo yanqui. Lenin ya describe en "Imperialismo, fase superior del capitalismo" cómo los bancos pasan a convertirse de simples intermediarios a poderosos carteles.

Si la burguesía “americana” era la clase dominante, luego, ese sistema financiero y monetario estaba en sus manos, entonces por qué y para qué se privatizaría en 1913? ¿Para qué privatiza algo que, al parecer, está en sus propias manos en tanto clase dominante “todopoderosa”?

No está en sus propias manos un cazzo, Oti. "Privatizar" significa precisamente poner bajo control directo del sector financiero nada menos que la emisión de moneda, "privatizar" es precisamente "hacerse dueño". Bajo el control del estado todavía existe una regulación ya que se trata de propiedad estatal, sometida mal que mal a un control democrático.

Si querés argumentar que esto va en detrimento de la soberanía del estado yanqui, totalmente de acuerdo. E incluso afectó mucho a capas inferiores de la burguesía y la pequeña burguesía. Y tambien, cómo no, significó una parcial extranjerización del capital. Nada de esto está en discusión.

Lo que ocurre es que no fue ninguna vaporosa oligarquía preexistente la que impulsó esta medida, fue la propia burguesía americana la que obligó a Wilson a sacar esta ley entre gallos y medianoche (literalmente hablando). Fue la propia dinámica del capitalismo la que hizo posible esta estafa colosal.

Este es el origen -que vos todavía no podés explicar- de la famosa "oligarquía global", no es otra cosa que el capital financiero, sin el cual el desarrollo capitalista es imposible. Mientras los bancos fueron un simple auxiliar de la producción -fase temprana del capitalismo- no tuvieron el poder de cartelizarse. Pero la complejidad creciente del MPC y el aumento de la concentración convirtió al financiamiento en un medio indispensable del proceso productivo.

Cuando se habla de "propiedad de los medios de producción" se habla también del dinero. Técnicamente hablando el dinero es una mercancía, tal como lo describió Marx, pero una mercancía especial. Y como toda mercancía no es más que trabajo materializado. El sector financiero de la burguesía es simplemente eso: un sector de la burguesía, devenido todopoderoso por la dinámica misma del capitalismo.

En el sistema de relaciones de fuerza que se da entre los distintos sectores de la burguesía no existen los buenos modles, hay ganadores, perdedores, y actores que se acomodan como mejor les cuadra. Todos esos sectores explotan trabajo humano y su norte no es otro que acumular. Si en lugar del sector financiero hubiera sido otro (el agropecuario, ponele) el que huiera podido mejorar su posición lo hubiera hecho sin vacilar.

Jack Celliers dijo...

¿Cuál era el MPC a mediados del s. XVII?. Es un “burgués” el traficante de especias, de metales, con poder de policía privado, control territorial privado, servidumbre a disposición, todo otorgado por licencia real concedida por el Rey?

Ya expliqué que "clase dominante" no significa invariablemente "burguesía". Toda clase dominante en todo momento de la historia plantea un dominio expansivo, que tiene su origen en un lugar geográfico y luego amplía su influencia. Es la lógica de la dominación, no descubrimos nada nuevo con eso.

El conflicto interburgués es un conflicto de competencia, en el cual hay luchas, empujones, guerras, y también asociaciones que hacen borrosos los límites entre un sector y otro: el capital financiero también es asociado de otros sectores capitalistas, frecuentemente con los mismos dueños que participan en diversas ramas.

Querer equiparar esto con los obreros que trabajan en una multinacional es confundir el interés de clase con la mera competencia dentro de una misma clase. En todos los casos hay intereses enfrentados, y en todas las clases dominantes de la historia vas a encontrar peloteras de lo mas diverso. La burguesía yanqui no se "debilitó a sí misma" por el contrario: como clase se fortaleció y consolidó su dominio, más allá de que algunos de sus sectores salieran perdiendo.

Pero esa "oligarquía global" que querés oponer a las "clases populares" es una entelequia si no definís su origen, formación y desarrollo. Y esas tres cosas están inextricablemente ligadas a la evolución de la clase dominante en general, y de la burguesía en particular para el caso que os ocupa.

J. P. dijo...

Oti, me permito hacerte notar algunas cosas que atentan contra la argumentación.
La cuestión de la "soberanía".
La semántica en tu argumentación trata de poner el énfasis en la soberanía, esto es en que las "clases populares" de un país X tengan el control de los "resortes fundamentales de la economía". Esta soberanía es, pues, deseada y el vehículo para una mejoría en términos económicos de las "clases populares". Un análisis pormenorizado, nos mostraría que al interior de esas "clases populares" los que más ganan son, pues, los que tienen el verdadero control de los recursos y el capital. Eventualmente, para la postura que sostengo (y que Jack sostiene, si no interpreto mal) esos dueños del capital de una nación (una vez que tienen un "estado nacional"), van a tender a la expansión para configurarse, si las condiciones lo permiten, en un nuevo Imperio. Acá es justamente donde se articula eso que puse de Washington: los que dominaban el curso de las "clases populares" ya tenían bien claro que su intención era convertirse en imperio. En tu postura, ese eventual y posible devenir en imperio es una capitulación de las "clases populares" ante el "imperio ubicuo". Por qué? Porque hay pérdida de "soberanía". O sea, hay pérdida de control de los "resoretes fundamentales" de la economía para ser usados para el bienestar económico de las "clases populares". Este deslizamiento semántico que olvida la parte fundamental de quiénes son los verdaderos "ganadores" al interior de las "clases populares" es la que te permite definir esa "soberanía" deseada. Ese olvido es completamente funcional a la idea de que diferentes clases pueden tener un horizonte en común permanente. Y es ahi donde justamente reside el límite de esa estructura que proponés: no define todas las relaciones posibles dentro de una sociedad. Define sólo las relaciones que se dan en una coyuntura.
Todas estas vueltas son para justificar teóricamente al peronismo? Me da la impresión que hay una intención de que la teoría diga algo, antes de que los datos "digan" la teoría.
Saludos.-

oti dijo...

Empecemos por la pregunta: ¿cómo pudo ser que una pequeña parte de la “burguesía americana” accedió a ser oligarquía?

El poder que había adquirido con la victoria en la guerra civil bajo Lincoln y, luego de la misma, con el fuerte desarrollo industrial, le dio la base material para disputar. De ahí que los intereses de esa burguesía se proyectasen a otros países (Rusia, Japón, Alemania, por ej.) lo que ponía en serio riesgo “geopolítico” al sistema imperial tradicional con “centro en Londres”. Hay que relacionar esto con la 1ª guerra mundial. Y no es casualidad que la idea de hacer la Reserva Federal es contemporánea con las operaciones geopolíticas (hechas por los controladores oligárquicos de los resortes como los servicios secretos) en Europa que condujeron a esa guerra. A los oligarcas les gusta financiar guerras con la plata de todos.

Lo que la interpretación marxista ve aquí como una lucha interburguesa e imperialismo norteamericano, desde las proposiciones teóricas que planteo como alternativa, no es más que una suerte de “ampliación de modo complejo del sistema imperial oligárquico”, lo que se institucionaliza y cristaliza en la Reserva Federal de 1913 y los Bancos privados controladores de la misma, los cuales son controlados por grupos familiares (Morgan, Roschild, Lazard, Warburg, etc.) de diversos orígenes: alemanes, franceses, ingleses, americanos.

Partamos de la imagen esquemática: primero el MPC dio origen a la “burguesía inglesa”, la que hizo, luego, un imperio; pero, en el interín, con la inmigración a norteamérica de los s. XVII, XVIII y las colonias americanas, se formó un MPC en norteamérica, que dio origen a una “burguesía americana”, que adquirió mucho poder, ganó la guerra civil contra la “burguesía inglesa” y sus satélites e hizo otro imperio y subordinó a la “burguesía inglesa”.

Este es un esquema que suena bien, pero tiene la contra de que la historia no ocurrió así, como lo ilustran las consideraciones que siguen.

¿Cómo la creación de la Reserva Federal va a ser el paso más audaz de la burguesía “americana” para quedarse con la torta, si la torta la tiene que compartir con oligarquías “inglesas”, “francesas”, “italianas”, “holandesas”, etc.? Basta ver la junta de Bancos que son los verdaderos dueños de la Reserva Federal y sus orígenes “nacionales”. Por ej., uno de esos oligarcas (P. Warburg) se mudó de Alemania a New York a principios de s. XX para operar a favor de la privatización definitiva de la banca norteamericana. Aparte de Roschild (Alemania e Inglaterra); Lazard (Francia); Warburg (Holanda, además de Alemania); etc.

A lo sumo se podrá decir que la burguesía “americana” accede a una torta que ya existía y que va a ser más grande con ese acceso, puesto que la institución de la Reserva Federal permitirá hacer uso, por parte de esa oligarquía, de muchos recursos pertenecientes al pueblo de USA que antes eran más controlados por el Estado Nacional.

Evidentemente, el operativo que condujo a ese objetivo no provino unilateralmente de la burguesía “americana”. Provino de un sistema muy bien organizado, con sus redes en Europa, Asia y A. L., y no sólo del interior de USA.

No es que la burguesía “americana” le sacó la mitad de la torta a los demás, sino que, hubo un acuerdo para que los demás acepten integrar a la burguesía “americana” a su esquema oligárquico global y deje de apostar a la reconstrucción del Estado Nacional y, así, el sistema oligárquico imperial accede (ahora incluida la burguesía “americana”, la que, así, pasa a ser oligarquía) a los recursos generados por las clases trabajadoras y el pueblo de USA. Es evidente, desde el punto de vista material, las ventajas que obtiene el Imperio en razón de la declinación de la soberanía, cosa que, en la línea de interpretación que Jack expone, queda todo como una ventaja para la burguesía “americana”.

oti dijo...

La parte de la carnicería (la guerra civil) ya había pasado y la oligarquía “inglesa” había sido derrotada en esa batalla, no en la guerra. Porque cuando un país como USA enfrenta a un Imperio no enfrenta a otra nacionalidad o país o clases sociales de otro país, lo que enfrenta es a un sistema oligárquico global, es decir, enfrenta a una totalidad no a una localidad.

En cambio, desde el punto de mira del Imperio, lo que enfrenta éste es a un Estado Nacional, que es un sistema soberano, pero no es global, es local. El sistema imperial puede perder en esa batalla local, pero ganar en otras muchas e, incluso, dar vuelta el resultado de esa batalla que había perdido, con otros métodos más astutos que la guerra.

Como el Imperio carece de nacionalidad (sólo tienen nacionalidad nominal los miembros de las clases oligarcas que lo sostienen), y todo lo que se incorpora pasa, automáticamente, a ser oligarquía, para el Imperio carece de sentido que se diga que la “burguesía americana” lo derrotó, puesto que, al pasar a ser oligarquía, dejó de ser “burguesía” y dejó de ser “americana”.

Como decía Lincoln “¿acaso no destruimos a nuestros enemigos cuando los hacemos nuestros amigos?”. Por suerte el pobre Lincoln ya no estaba vivo como para que tenga que ver cómo esa misma idea iba a ser usada por sus enemigos para destruir su legado.

No importa el mecanismo específico o las formas con que se hace esa incorporación al sistema imperial: si es por medio de fusiones, asociaciones, alianzas, carteles, monopolios, oligopolios, etc., etc. Esto es anecdótico.

Lo único importante es el resultado de todo eso: el Estado y las clases dejan de ser nacionales. A esto le llamé en un comentario anterior, descriptivamente, “colonización”.

El hecho es que, automáticamente, eso que la interpretación marxista llama “burguesía americana”, o, mejor dicho, una pequeña fracción de esa “burguesía americana”, al acceder en forma compartida con otros “intereses no americanos”, deja de ser “burguesía” para pasar a ser “oligarquía”. Y, así, pasan a disfrutar todos (no sólo la ex burguesía “americana, ahora oligarquía) de los beneficios de controlar los resortes fundamentales de la economía y la política “en” USA.

¿Quiénes son las víctimas?. Fracciones de la pequeña y mediana burguesía americana, los trabajadores y el pueblo en general.

Y todo esto es muy diferente a la idea de que la burguesía “americana” se impuso a la “inglesa”.

oti dijo...

Ahora vuelvo a los problemas teóricos.

Lo que ocurre es que no puede encontrarse ningún resquicio en la historia de las formaciones sociales en las que no se encuentre la cuestión principal del control de los resortes y recursos fundamentales de la economía y la política que son la llave a las acciones globales.

Éste es el punto de partida de la alternativa teórica a la que subyace en el esquema descriptivo marxista. Y este punto de partida es empírico. Por lo tanto no queda más alternativa que dar cuenta teóricamente de eso.

Lo que ocurre con la historia de las formaciones sociales es algo parecido a lo que ocurre en el sistema solar: no puede encontrarse nada que no esté influenciado por el Sol y su gravitación. En la historia humana sucede parecido: nada puede encontrarse que no esté bajo la gravitación de la relación Imperio/sociedades. Tomando prestada terminología de la física (sin que para nada pretenda una intención validante por ello), diremos que la “curvatura” de la historia humana está determinada por esa relación.

No hay ninguna época de la historia en que no existan acciones globales y reacciones relacionadas a ellas. El Imperio no espera, para poder existir, a que las burguesías sean lo suficientemente desarrolladas. Por eso la oligarquía, en cuanto clase, no en cuanto miembros individuales, es una clase que existe siempre, porque si no existiera siempre, las acciones globales no ocurrirían, puesto que debe existir algún soporte para que ocurran. Y ese soporte “no puede provenir” de clases que NO existen siempre, como los burgueses industriales de mediados del XIX que Marx mostraba en El Capital.

Lo que quiero significar con la expresión “no pueden provenir” es lo siguiente: que los burgueses, ni ninguna clase social en particular de ningún modo de producción en particular, pueden “inventarse” un imperialismo a su medida, puesto que el Imperialismo es una realidad dada para todas las clases. Esa realidad dada (el imperialismo) puede “nutrirse” (en este sentido “sí pueden provenir de”) de esas clases en particular (lo que cambiaría automáticamente a la clase en cuestión y la tornaría en oligarca), pero esas clases no pueden “inventarlo”, puesto que ya estaba desde antes. La estructura imperial se puede reformular o reajustar según la evolución de los modos de producción, pero no cambiará la esencia de la misma.

La estructura imperial es como una suerte de procesadora de materia prima (pequeñas fracciones de las clases sociales de los modos de producción) de la cual surge un solo producto: el oligarca, en tanto soporte de relaciones que exige el imperio para lanzar y sostener las acciones globales. Lo que no quiere decir que el imperio dependa, para funcionar, de las burguesías o de cualquier otra clase de cualquier modo de producción en particular. Depende de que haya individuos-agentes que tengan el control de los resortes económicos y políticos fundamentales.

J. P. dijo...

Oti, honestamente, creo que esa estructura que proponés sigue siendo una estructura con enormes agujeros, cosas que no puede explicar, aparte de que no se entiende bien. Digo esto sin ser marxista (como ya he dicho, he leído poco al Carlitos). Cómo explicarías el nacionalsocialismo o las fuerzas presentes en la guerra civil española?
Abrazo.-

oti dijo...

Una burguesía poderosa “no oligarca”, como la de la época de Lincoln en USA, puede constituir un peligro para la estructura imperial, siempre y cuando sostenga, junto a otras clases sociales, un Estado Nacional que controle los resortes fundamentales en lugar de la oligarquía. Pero, en la medida de que no sostenga eso, podrá funcionar o tener un lugar en el esquema global oligárquico, lo que significará que dejará de ser una clase a predominio nacional para ser una clase a predominio oligárquico.

Yo sé que es muy tentador ver en esto un proceso de lucha de burgueses de una nación contra burgueses de otra nación por conquistar el imperio. Pero, por razones de rigor teórico, no puede pensarse la acción imperial a partir de soberanías nacionales.

Respecto a concebir al imperialismo como “fase superior”, no puede concebirse así, puesto que, implícitamente, sería admitir que hay fases inferiores en las que el imperialismo no ocurre. Solamente podríamos admitir esto en forma descriptiva. En efecto, podríamos decir que el desarrollo financiero del capitalismo de la época de Lenin era un fenómeno relativamente “nuevo” respecto a la época de Marx. Pero de aquí no podemos seguir, desde el punto de vista teórico, con que el Imperialismo (insisto: desde el punto de vista teórico que estoy planteando) no existía en la época de Marx.

Acá estoy haciendo un trabajo de univocidad con el fin de diferenciar el concepto de imperialismo en Lenin del concepto de imperialismo que se desprende de lo que estoy planteando.

Es por ello que, para no caer en el error de tener que plantear que el imperialismo sería una “fase superior” no sólo del MPC, sino también del MP feudal y MP esclavista –como si gran parte de la historia de las formaciones sociales fueran “fases inferiores” sin imperialismo- tengo que diferenciar dicho concepto, con ese significado, del que tiene en el sistema teórico que planteo.

J. P. dijo...

Oti, yo por ahi estoy entendiendo cualquier cosa, pero tu posición teórica no habilita un poco el discurso que Rucci sostiene acá:
http://laciudadfutura.blogspot.com/2011/08/when-tosco-ko-rucci.html
Saludos.

Anónimo dijo...

Llego un poco tarde al debate. MUY interesante y enriquecedor, por ambas partes y más alla de lo que uno piense. A pesar de que estoy leyendo detenidamente todoos los aportes, por lo cual todavía estoy aproximadamente en la mitad del debate, me gana la ansiedad, por lo que paso a compartir unas breves impresiones.

Como alguien que intenta utlilizar el marxismo como herramienta de análisis y que, en lo fundamental, no está de acuerdo con los planteos de Oti, me gustaría reconocerle un punto fuerte: pone de manifiesto con bastante claridad una deficiencia que históricamente ha tenido la izquierda en nuestro país, que es la de no saber darse una política dirigida a los sectores de la burguesía no financiera ni asociada con el imperialismo sin sacrificar la posición de clase (me atrevo a ponerle un nombre: una política antiimperialista audaz.) Por otra parte, creo que también logra arribar a un fenómeno interesante, que es la imposibilidad de la burguesía financiera como clase hegemónica a nivel mundial de superar por completo a los estados-nación como herramienta política y la contradicción que esto genera.

Como dudas/críticas me gustaría plantearle a Oti algunas, si me lo permite:

Por un lado, plantea que el modo de producción capitalista es, de algún modo, una herramienta a través de la cual se expresa el imperialismo en un momento histórico determinado. La duda, entonces, es: ¿qué es y de dónde surge el imperialismo? Esta iría de la mano de la siguiente interrogante: ¿cómo llega la "oligarquía global" a alcanzar su hegemonía? Puesto en otras palabras: ¿de dónde surge la oligarquía?

Segunda: dado el concepto de oligarquía "mundial"que propone, que actua a través de los estados ("en" ellos) pero que no es "de" ningún (sobre esto, una duda extra: no termino de entender si lo dice en referencia a que se ha independizado de sus orígenes o a que tales orígenes no lo son verdaderamente en ningún momento de la historia de la oligarquía), ¿debe entenderse que los países usualmente conocidos como centrales se encuentran en igual situación respecto de la oligarquía mundial que los periféricos?


Tercera: ¿qué sucede en su esquema con las contradicciones de clase una vez alcanzada la "soberanía nacional"?

Me despido por ahora!

Jack Celliers dijo...

Anónimo tardío: acá nadie es muy puntual, empezando por el autor del blog, así que a no preocuparse.

Sus cuestionamientos al planteo de Oti son más o menos los míos. La "oligarquía global" que propone parece surgida de la nada, cuando creo que es bastante claro que ningún grupo de poder global se forma si no es a partir de uno o varios procesos locales, históricamente hablando.

Es interesante hacer el ejercicio de imaginarse un estado mundial, qué diferencias habría entre la forma "nacional-soberana" de ese estado y su forma "oligárquica". Lo que queda no es más que buena voluntad de la burguesía para con los trabajadores.

Hay varios cuestionamientos más, puntuales, pero ya volvere ni bien tenga un minuto...

Salute.

oti dijo...

J. P.:

En términos generales, el nazismo y el fascismo es una política de la oligarquía globalista en condiciones de crisis global causada por ella misma.

El dominio de la oligarquía globalista monta sistemas financieros altamente especulativos que desembocan en crisis. Como durante las fases de crisis, y en respuesta a la misma, podrían recomponerse las clases populares y formar Estados Nacionales contra ella, la oligarquía opera para alejar el rumbo de esa posibilidad. Las guerras son una manera de hacerlo. Para hacer las guerras necesitan los actores adecuados. El nazismo y otros movimientos por el estilo fueron funcionales a eso. La guerra destruye físicamente a las clases populares y a sus condiciones materiales y espirituales de existencia y debilita capacidades estratégicas aunque haya reconstrucción posterior.

La respuesta a la crisis en USA fue de una manera que no estaba prevista por la oligarquía. FD Roosvelt, salió con la Ley Glass-Steagall, y programas sociales varios, por lo que fue elegido 4 veces consecutivas por el pueblo americano. En Europa las cosas fueron de otra manera: dictaduras en Alemania, España e Italia.

Mientras en USA, a Roosvelt lo quisieron matar antes de que terminara su primer mes de desempeño en el cargo de Presidente y entró en conflicto con los banqueros privados, en Europa, Hitler y Mussolini eran elogiados por los mismos banqueros privados, primeros ministros (Churchill), príncipes, presidentes de Bancos Centrales (Inglaterra), economistas famosos (Keynes), etc., etc.

Quiso la oligarquía globalista que un fascista administre, también, la crisis global en USA, pero no pudieron porque Roosvelt ganó las elecciones y salió con otro programa distinto al que tenían pensado los oligarcas a la sazón fascistas.

Churchill que suscita la admiración de tantos a la derecha y a la izquierda, supo también alimentar muy bien el fascismo y nazismo en Europa, lo que pasa es que lo hacía más hábilmente y no se notaba mucho. Luego de que se conocen las intenciones de Hitler de pactar en Oriente e invadir Occidente, la oligarquía “angloamericana”, la monarquía, hacen un operativo de viraje de 180º, lo buscan a FD Roosvelt para que ayude a matar al monstruo que ellos mismos habían creado, y, a partir de ahí, se dedican a tapar toda la historia anterior de apoyo a Hitler y el nazismo.

El hecho es que esos movimientos europeos si lograron entronizarse fue por factores de poder oligárquicos globales que los ayudaron. En el caso de Alemania, por ej., está muy bien documentado esto.

Que luego, a partir de ese hecho, hayan logrado manipular el proceso de masas, es otra discusión. Pero hay que tener claro que no fue el proceso de masas el que los puso en el poder, sino que fueron factores oligárquicos globalistas muy concretos, con nombre y apellido.

oti dijo...

Respecto al debate de Tosco y Rucci.

La única diferencia ideológica, en ese debate, entre Tosco y Rucci era que el 1º proponía la socialización de los medios de producción en general y el 2º la nacionalización de lo que yo llamé en este debate “resortes fundamentales”. Todo lo demás es cháchara, salvo el hecho objetivo que diferenciaba a Tosco de Rucci: que el 1º no estaba posicionado como burócrata y el 2º sí. Para mi la palabra “burócrata sindical” no tiene ninguna connotación especial ni positiva ni negativa, es simplemente una descripción de aquel que tiene control centralizado sobre recursos aportados por la clase obrera dentro del esquema de organización sindical histórico de la clase obrera. Todo aquel que acceda al control de esos recursos pasa automáticamente a ser “burócrata” independientemente de la ideología del dirigente en cuestión.

oti dijo...

Anónimo 7:19 AM:

Mi tesis, por lo menos para Argentina, que la discutí más de una vez con Jack, es que la burguesía es llevada a la lucha contra el imperialismo no por su propia iniciativa sino porque es arrastrada por la activación de la clase obrera y su liderazgo. Que si no fuera por eso no había enfrentamiento alguno entre la burguesía y el imperialismo.

Respecto a la capacidad de sobrevivir del Estado Nacional contra la idea de su caducidad que formula el marxismo, sostengo que, como el Estado Nacional es una herramienta de organización posible de las clases sociales “locales” (descriptivamente hablando) para enfrentar al Imperio, siempre existe en estado potencial mientras exista el dominio oligárquico global por medio del Imperio. Hasta que no se derrote definitivamente al Imperio, siempre va a ser virtualmente posible que se le opongan Estados Nacionales (siempre entendiendo a éstos como los definí en las propuestas teóricas que hice, no lo que en general se cree que son los “Estados Nacionales”).

Respecto a qué es el Imperialismo.

En las propuestas que planteo, el imperialismo vendría a ser la política de un Imperio cuyo soporte es la oligarquía global. Esa política consiste en mantener el dominio de la oligarquía. Ese dominio lo logra con el control de los resortes económicos y políticos fundamentales.

Respecto a de “dónde” surge el Imperialismo.

Si la pregunta se refiere a la procedencia de los soportes (clase oligarca) que sostienen al Imperio, pueden ser ellos de múltiples nacionalidades: alemanes, ingleses, holandeses, franceses, americanos. Esto solo es una cuestión nominal, puesto que los lugares de procedencia no transmiten nada al Imperialismo. El marxismo no piensa así porque cree que el imperialismo es una fase del capitalismo, y al capitalismo lo entienden como una suma o amalgama de nacionalidades, cuyas burguesías, al ser más poderosas (por el desarrollo financiero, los mercados mundiales, etc., etc.) dan origen al imperialismo. O sea, para el marxismo tiene que haber una burguesía en algún lugar, digamos así, “pura”.

oti dijo...

Pero esa interpretación no se aviene a lo que surge de la historia concreta, donde no hay una burguesía en ninguna parte “pura”, es decir, que nunca haya tenido interacción con algún imperialismo.

Por eso yo le dije a Jack en algún comentario que el marxismo solo puede entender lo concreto del imperialismo remitiendo a una cuestión de lugar (nacionalidad) y de desarrollo en ese lugar. De otra forma no lo puede comprender, porque creen que el “Modo de Producción puro” y sus efectos son la totalidad real. Y en ese modo de producción puro falta la oligarquía y el Imperio que estuvieron siempre, tanto en 1860 (cuando Marx escribía El Capital) como en 1600, 1500, 1400, 1300, 1200, etc., etc., etc. Pero el marxismo solo lo ve hacia 1900 (“fase superior del capitalismo”, al decir de Lenin). Entonces, cuando te encontrás con tantos modos de producción diversos y, también, con el Imperio, uno dice “eh, acá hay algo, y el marxismo nada nos dice de eso”.

Y no es que estoy diciendo que ese Imperio y la oligarquía que lo sostiene es una entidad suprahistórica, simplemente estoy diciendo que es tan histórico (a pesar de que el marxismo no lo quiera ver y teorizar) como las clases sociales de los diversos modos de producción (que el marxismo sí ve y teoriza).

Pienso que el surgimiento de la oligarquía, es decir, de la clase que es el soporte del Imperio, debe ser contemporáneo con el surgimiento de las clases sociales. Es decir, preguntarse por el surgimiento de la oligarquía es como preguntarse por el surgimiento de cualquier sociedad de clases. Me inclinaría a pensar que si existió alguna vez una sociedad primitiva donde no había división de clases, luego, no podría haber imperio. El Imperio supone la existencia de clases sociales, pero no la inversa.

La oligarquía global alcanza la hegemonía en la medida que mantiene el control de los resortes fundamentales, es decir, en la medida que los Estados Nacionales no existan en forma significativa, es decir, en la medida de que las clases sociales “locales” no le quiten el control de los recursos y resortes fundamentales.

oti dijo...

Respecto a esto que dice el anónimo: “Segunda: dado el concepto de oligarquía "mundial" que propone, que actúa a través de los estados ("en" ellos) pero que no es "de" ningún (sobre esto, una duda extra: no termino de entender si lo dice en referencia a que se ha independizado de sus orígenes o a que tales orígenes no lo son verdaderamente en ningún momento de la historia de la oligarquía), ¿debe entenderse que los países usualmente conocidos como centrales se encuentran en igual situación respecto de la oligarquía mundial que los periféricos?”

La oligarquía globalista actúa a través de los Estados cuando domina, es decir, cuando tiene el control de los resortes económicos y políticos fundamentales (sistemas monetarios y financieros; materias primas; comercio exterior; servicios secretos). Cuando no domina, es porque las clases sociales “locales” controlan esos recursos a través del Estado Nacional. En el 1er caso el Estado es de la oligarquía; en el 2do es de las clases populares.

Las clases sociales “locales” mismas, en el 1er caso, son “en” el país, no “del” país. En el 2do caso sí son “del” país. Son “en” porque las domina la oligarquía. Y, cuando son “del”, es porque dominan ellas (las clases "locales").

En ausencia de Estados Nacionales (tal como los definí), domina la oligarquía globalista, porque tiene el control de los resortes fundamentales. En presencia de Estados Nacionales, dominan las clases populares porque éstas tienen el control de esos recursos.

En el sistema teórico que planteo la utilidad de la terminología “central” o “periférico” es meramente descriptiva. Sólo nos informa de diferencias de grado del desarrollo de los países, pero nada nos dice de la estructura imperial y la clase dominante, es decir, la oligarquía global.

Por ej., USA, hacia 1875, ya era un país “central” (esto es, descriptivamente, más desarrollado) pero estaba siendo objeto de operaciones oligárquicas globales que terminarían en la privatización de su sistema financiero en 1913 (Reserva Federal), acontecimiento que constituye la “entrada por la puerta grande” de fracciones de la burguesía local norteamericana al sistema imperial de la oligarquía global.

La contrapartida de eso es que, al perder la soberanía el Estado norteamericano de esa forma (es decir, al dejar de ser un Estado Nacional y pasar a ser un Estado a secas), las clases sociales “locales” norteamericanas (burguesía y clase obrera, es decir, las clases populares) pierden el control sobre los resortes fundamentales (el sistema financiero y la moneda) y pasan a ser dominadas por la oligarquía (ahora con componentes que “provienen” de fracciones de la ex burguesía norteamericana que pasan a ser oligarquía cuando acceden a un lugar en el sistema financiero privatizado en 1913).

La Reserva Federal no es “de” USA, es “en” usa, porque es una institución que responde a los intereses globalistas de la oligarquía. Si yo dijera que la RF es "de" USA estaría incurriendo en una incongruencia, puesto que definí a la oligarquía como "globalista" (imperial), no como de una nacionalidad en particular. Si digo: la RF es "de" USA, estaría diciendo que es "de" una nacionalidad, cuando las propuestas que planteo niegan eso y afirman que es "de" un sistema global, no nacional.

oti dijo...

Anónimo: “¿qué sucede en su esquema con las contradicciones de clase una vez alcanzada la "soberanía nacional"?”

Una vez alcanzada la soberanía nacional, es decir, una vez que se alcanza un Estado Nacional, las contradicciones de clases dentro de las clases populares están sobredeterminadas por la acción global del Imperio.

Porque el Imperio no desaparece cuando surge un Estado Nacional, porque éste no le arrebata todos los resortes fundamentales (cosa que podría suceder cuando haya Estados Nacionales en todos lados del mundo), sólo le arrebata los que competen a ese Estado Nacional.

Entonces, las contradicciones de clase estarán signadas por la capacidad de la oligarquía global de minar las bases del Estado Nacional, es decir, de la soberanía.

Le basta a la oligarquía global atraer a alguna de las clases populares a la confrontación con el gobierno que a la sazón esté a cargo de ese Estado.

En la historia argentina, por ej., la experiencia entre 1945-1955, esa confrontación se logró con diversos instrumentos: prensa, corrupción de oficiales de las FF.AA, Iglesia (Vaticano y democracia cristiana), explotación de los prejuicios de los sectores medios intelectuales, estudiantiles, etc., bombardeo a Plaza de Mayo, etc.

Por supuesto que detrás de todo eso están las perspectivas de negocio que la oligarquía globalista le muestra a fracciones de clase de la burguesía local para el caso de que triunfe la ofensiva contra el Estado Nacional, es decir, para el caso de que la oligarquía globalista recupere el control de los resortes fundamentales.

oti dijo...

Jack: “La "oligarquía global" que propone parece surgida de la nada, cuando creo que es bastante claro que ningún grupo de poder global se forma si no es a partir de uno o varios procesos locales, históricamente hablando.”

Un grupo de poder global (la oligarquía) se forma cuando tiene el control de los resortes fundamentales, del mismo modo que un burgués se forma cuando tiene el control o la propiedad de los medios de producción o un obrero cuando tiene la propiedad de su fuerza de trabajo.

No hay ninguna época de la historia de la sociedad dividida en clases, en que no existan los resortes fundamentales. Éstos siempre existieron, independientemente del tamaño de las sociedades en tiempos antiguos, de su grado de desarrollo tecnológico y productivo, del grado alcanzado por las comunicaciones, etc., etc. Nunca hubo sociedades aisladas que, una vez desarrolladas, entraron en contacto con otras sociedades. Ni siquiera las comunidades indígenas de América antes de Colón.

Siempre las sociedades se desenvolvieron en un medio en el que estaba la cuestión del control de los resortes fundamentales. Y, estando esa cuestión de por medio, es inevitable que las relaciones se organicen en función de eso. Desde antes de Babilonia, pasando por Persia, Grecia, Roma, Bizancio, Carlomagno, Venecia, España, los países bajos, Inglaterra, USA, siempre está la cuestión de los que controlan los resortes fundamentales y los que no lo controlan. Con la metáfora del sistema solar me refería a esto. No hay nunca un “modo de producción puro” que no esté “ya” influenciado por el tema del control de los resortes fundamentales que dan origen a la dialéctica oligarquía (Imperio)/pueblos (Estados Nacionales).

J. P. dijo...

Oti, algunas cuestiones.
Vos sostenés que la oligarquía globalista pudo manipular los resultados de las elecciones en Europa (eliminemos el factor Franco por ahora) y no pudo hacerlo en USA? Por qué? No era que con la creación de la FED la oligarquía globalista tomó el control en USA?
Vos sostenés que FD Roosvelt fue buscado por la oligarquía "europea" para ayudar a matar al mosntruo que ellos mismos habían creado? No tuvo nada que ver las intenciones del complejo militar industrial (como el mismo FDR señalaba como peligros en su clásico discurso) Estás de acuerdo con que eso tuvo como resultado la expansión y clara entronización de la oligarquía "nacional y popular" de USA? O fueron los amigos de la "oligarquía globalista" que antes no pudieron manipular las elecciones, pero que recién ahí se pudieron meter en las clases oligárquicas de USA para mover su "base de operaciones"?
Podés sostener que programas económicos como el alemán y el italiano no tenían como fin el "control nacional de los resortes fundamentales de la economía"? Cómo diferenciás un control nacional real de uno aparentemente nacional pero fundado en la oligarquía globalista?
Sobre lo de Tosco y Rucci:
Creo que esa diferencia ideológica es lo que hace la diferencia en un enunciado como : "la burguesía es llevada a la lucha contra el imperialismo no por su propia iniciativa sino porque es arrastrada por la activación de la clase obrera y su liderazgo".
Como bien define Tosco: "Quien se queda en los estrechos márgenes del economicismo del movimiento obrero que demanda solamente aumentos de salarios va a ser permanentemente un apéndice del sistema".
Si uno entiende que el "liderazgo" de la clase obrera es justamente funcional al sistema que oprime a la clase obrera, entonces la clase obrera y su "liderazgo" no arrastran a nadie, sino que el "liderazgo" arrastra a la clase obrera que dice representar.
El tema de la representación es un gran tema.
Ahora, con esto: "En el sistema teórico que planteo la utilidad de la terminología “central” o “periférico” es meramente descriptiva. Sólo nos informa de diferencias de grado del desarrollo de los países, pero nada nos dice de la estructura imperial y la clase dominante, es decir, la oligarquía global." No es como decir: lo importante es si son peronistas o no, el resto es sarasa.
Y cómo entran en ese esquema cosas como esta: http://www.pagina12.com.ar/diario/dialogos/21-178560-2011-10-10.html ?
En caso de que aceptes que el Estado Nacional se hace cagando a parte de su población, no convierte a las categorías que sostenés en, al menos, incompletas?
Mi idea es que todo estado burgués (sea Nacional o responda a la Oligarquía globalista) es "imperial" en el sentido de que las clases que lo manejan siempre se cagan en parte de su población (de nuevo creo que eso obedece a la operación semántica de significar a la "soberanía" como cuando los "resortes económicos fundamentales" son controlados por las elites nacionales, perdón, las "clases populares"). En el esquema que ofrecés, creo que uno justifica la "soberanía" cuando le ha tocado ser parte de los "centrales" (para hacer la analogía).
Honestamente Oti, creo que o bien no te estás haciendo entender, o no querés entender que el sistema teórico que ofrecés sirve sólo para justificar a las elites "nacionales" cuando se hacen un poco los buenitos.
Abrazo!

oti dijo...

J. P.

En USA no pudo porque el pueblo, hundido en la miseria por la crisis, al votar a Roosvelt, derrotó los planes fascistas de la oligarquía globalista que tenía varios representantes dentro de USA,por ej., el abuelo del último presidente Bush Jr., que trabajaba, si mal no me acuerdo, para Morgan.

La oligarquía dominaba al Estado en USA, hasta que Roosvelt, como respuesta a la crisis global causada por la oligarquía de aquel tiempo (ídem ahora), establece la Ley bancaria en 1933 que limita los intereses oligárquicos y le permite al Estado cierto control sobre la moneda y el crédito en condiciones de crisis muy fuleras.

La desorientación teórica del marxismo tradicional es tan grande que, al no saber distinguir cuál es la clase dominante, no sabe, en consecuencia, distinguir cuándo la clase dominante que no distingue (la oligarquía) pierde el control del Estado.

La oligarquía perdió el control del Estado en USA en 1933, en Argentina en 1943/45 y en algunos otros países.

También la oligarquía puso a Mussolini y Hitler en el poder en Italia y Alemania, porque no querían que, como reacción a la crisis global causada por ella misma, a los pueblos de Europa se les ocurriera tomar el camino de los Estados Nacionales que la desbancarían.

Es muy fácil de entender esto. La oligarquía mientras ganaba en Europa, perdía en USA. Por eso en Europa se deshacía en elogios a Mussolini y Hitler y en USA querían matarlo a Roosvelt. Es muy sencillo para el que quiera entender esto sin prejuicios teóricos.

El marxismo tradicional entendería esto (la lucha contra Roosvelt) como lucha interburguesa, yo lo entiendo como lucha del pueblo contra la oligarquía.

A su vez, el marxismo tradicional no puede comprender cómo subieron Hitler y Mussolini al poder, porque no se fijan en los datos correctos. Mussolini fue rescatado por Wall Street y Hitler, que unos días antes de ser rescatado financieramente por los M. Norman, Prescot Bush (Morgan) y secuaces por el estilo, quería suicidarse porque le había ido mal en las últimas elecciones. Ese apoyo oligárquico le dio nuevos bríos para relanzar su ofensiva y coronarse dictador de Alemania, que era lo que quería la oligarquía.

oti dijo...

El complejo militar industrial es un entramado público-privado que respondió a las necesidades de defensa durante la guerra fría, luego de terminada la guerra. El discurso famoso es de Eisenhower en 1961 no de Roosvelt, quien había muerto en abril de 1945.

Lo que sucedió en USA durante la época en que decide Roosvelt entrar a la guerra, es una movilización enorme de recursos, en buena medida dirigida por el Estado, para producir la logística que iban a usar en la guerra en Europa. Eso permitió la reactivación de la economía americana y la salida de la crisis provocada por la oligarquía en 1929.

Cuando ya se sabía que se ganaba la guerra Roosvelt discutió fuertemente con Churchill acerca de cómo iba a ser el mundo de posguerra. Algunos dicen que Roosvelt se llevaba mejor con Stalin, a quien ayudó mucho con materiales para la guerra, que con Churchill. Lo que básicamente le dijo Roosvelt a Churchill es que el colonialismo y los métodos británicos del “equilibrio de poderes” (hacer pelear a unos con otros) se acabarían luego de la guerra y que había que desarrollar a los países en vez de sojuzgarlos.

Con la muerte de Roosvelt todos sus planes de posguerra quedaron en la nada. La oligarquía globalista retomó el control de casi todos los resortes. A partir de ahí se armó el complejo militar-industrial y el escenario de la guerra fría inaugurado el día que Churchill habló públicamente de los países detrás de la “cortina de hierro” (URSS y sus satélites).

oti dijo...

¿Cómo los programas nazi y fascista van a tener como finalidad el control nacional de los resortes económicos fundamentales si son Estados dominados por intereses oligárquicos a través de dictaduras?

Hjalmar Schacht, ministro de economía y director del Banco de Alemania de Hitler hasta el inicio de la guerra en el ’39, era un agente de los intereses de Montagu Norman (Banco de Inglaterra), Harriman, Morgan, etc. Este tipo no dudó en aplicar planes de estabilización y ajustes brutales cuando la oligarquía lo requirió. El pueblo alemán fue uno de los que más sufrió la crisis de los años ’30 porque estaba gobernado por una dictadura impuesta y ayudada por los intereses oligárquicos globales. Ni hablar de lo que sufrió por la guerra en que esa dictadura lo metió obedeciendo los planes oligárquicos globales.

Confundir esos regímenes y sistemas con el Estado Nacional sería un error casi grotesco. El Estado Nacional se hace para darle bienestar al pueblo. Hacerle el juego a intereses oligárquicos y perjudicar al pueblo no es Estado Nacional. Pensar que la burguesía alemana y la clase obrera alemana se valieron de Hitler para beneficiarse es equivocado. La oligarquía globalista se valió de Hitler para destruir a Alemania, las naciones europeas y Rusia y, debilitar a USA.

Las guerras no las hacen las burguesías de cada país. Éstas puede ser que las “actúen” pero no las hacen. La clase social que las hace es la oligarquía global.

Basta analizar con perspicacia el período que va de 1932 a 1933 para darse cuenta qué intereses pusieron a Hitler en el poder. En noviembre de 1932 había perdido el partido nazi 2 millones de votos en comparación de la elección de unos meses atrás. Ese mes y durante diciembre la situación en el Partido Nazi era un caos. Peleas entre Hitler y otros dirigentes. Carta de Hitler amenazando con suicidio. Bancarrota financiera del partido nazi.

Un mes después de eso, tiene allanado el camino para ser canciller de Alemania, porque intervino la oligarquía y lo salvó. Obvio que la historiografía oficial hace hincapié en los factores “internos” que coadyuvaron para que Hitler emergiera de ese desastre en el que estaba como candidato al poder, haciendo absoluta abstracción de los factores “externos” (Banco de Inglaterra, Morgan, Harrimann, cheque de Prescot Bush a favor del partido nazi, etc. etc.). Esto es así porque la oligarquía tiene que borrar las huellas de lo que hizo. La historia siempre se cuenta así, con las huellas borradas. Pero la borradura también deja una huella y, cuando uno detecta la huella de la borradura, se pregunta quién y por qué.

oti dijo...

Una cosa es ser apéndice de un sistema basado en un Estado Nacional (donde la clase obrera puede avanzar) y otra de uno basado en un Estado oligárquico (donde la clase obrera debe defenderse del avance de la oligarquía).

Para mucha de la izquierda de la época de Tosco, el burócrata sindical era peor enemigo que el burgués. Incluso éste figuraba en los programas de izquierda como formando parte del frente nacional contra el imperialismo. O sea, para muchos, estaban todos adentro menos el imperialismo y el burócrata sindical. La incoherencia es mayúscula. Pero bueno, pasaron 50 años y nadie se puso a reflexionar sobre la teoría y práctica de aquellos días.

oti dijo...

J. P. veo que me estás pidiendo cómo se interpretaría desde mis propuestas teóricas lo que habitualmente se consume en la opinión pública. A mi me gustaría que hagas el esfuerzo vos mismo. De todas formas te voy a responder.

La nota de página 12 sobre el genocidio de Roca hace referencia no a un Estado Nacional sino a un Estado oligárquico. No te olvides que lo que yo llamo Estado Nacional no responde a los criterios habituales. En el sistema que planteo Estado Nacional es la victoria de las clases populares sobre la oligarquía global, al poder aquéllas controlar los resortes fundamentales para el bienestar general.

Roca es un ejemplo paradigmático de diseño de un Estado (a secas: es decir, controlado por la oligarquía global “británica”) moderno al servicio de intereses globalistas (incorporación de tierras a la explotación para proveer al mercado mundial en la división internacional del trabajo). Que para hacer ese trabajo se tuvieron que generar burgueses agropecuarios “locales”, no invalida el hecho de que la acción que dio origen a ese Estado fue una acción global. Por eso ese Estado roquista era un Estado oligárquico.

Los Estados que cagan a la gente son los Estados oligárquicos. Los Estados Nacionales promueven el bienestar de la gente.

El Estado Roquista no es un Estado Nacional en el sentido indicado en el sistema teórico que planteo.

En mi definición de Estado Nacional es más importante la parte de “Nacional” que la de “Estado”, porque es la parte “Nacional” la que designa la naturaleza de ese Estado (qué intereses lo controlan y al servicio de qué, atendiendo al posicionamiento Oligarquía-Imperio/Pueblo-Estado Nacional).

El marxismo no puede comprender esto porque no ve ni a la oligarquía ni al imperio en el sentido expuesto en mis propuestas. Para el marxismo todo Estado es “nacional”, dominado por su burguesía (que si se desarrolla mucho es imperialista). Pero esto lo ve así porque hizo abstracción de la acción de la oligarquía y su imperio o porque considera a las naciones como partículas cuya amalgama forman al capitalismo global o por ambas cosas a la vez.

J. P. creés que un “Estado Nacional” es siempre un Estado de una clase social dominante, y, ése, en las propuestas que planteo, es un Estado oligárquico no un Estado Nacional.

Por ej., el Estado peronista no era un Estado burgués porque había propiedad privada de los medios de producción. Era un Estado Nacional porque había control por las clases populares de los resortes fundamentales (antes controlados por la oligarquía global) por medio del Estado (comercio exterior, sistema financiero, moneda, crédito, etc.), aunque haya habido propiedad privada de los medios de producción.

J. P. dijo...

Oti, la nota de página 12 no hace referencia solo a Roca, sino a todas las administraciones estatales argentinas, entre ellas, claro, el peronismo. Todo estado, nacional u oligárquico, se caga en alguna parte de la población, porque todo estado es necesariamente "imperial". Puede ser, como vos decís "imperial oligárquico" y puede ser "imperial nacional" (esto es, ejercer dominación sobre sectores de la población nacional, en contra de sus intereses: ahi tenés hoy el rechazo a la minería a cielo abierto por parte del 70% de la población de la zona http://www.pagina12.com.ar/diario/sociedad/3-157353-2010-11-23.html, y cómo se cagan en eso los administradores estatales). Decir que habla de Roca es justamente hacer el recorte (que es lo que trato de hacerte notar desde mi "intromisión") semántico funcional a lo que querés decir: que la oligarquía nacional y los trabajadores puede ir unidos y de la mano.
Me equivoqué con lo de FDR, tenés razón.
La burocracia sindical es parte del problema, concedo que en una definición como la que planteás es un problema menor al imperial, pero es parte del problema por tanto la burocracia es el principal responsable del no avance de los trabajadores (a menos que creas que el avance de los trabajadores es sólo una cuestión salarial y de jornada laboral -como las reivindicaciones del compañero Moyano-, que es justamente lo que Tosco critica) y por tanto, de que los medios de producción sigan siendo privados.
Me sigue sin parecer coherente tu teoría. Por qué la oligarquía imperial no pudo poner su representante en USA, cuando sí lo hizo en Europa? Esa pregunta para mi no fue respondida con lo que pusiste. A menos que consideres que decir que "el pueblo derrotó los planes fascistas de la oligarquía globalista" es responder a eso.
Creo que estamos dando vueltas en círculos, honestamente.
Para vos, Oti, hoy hay un estado nacional o un estado dominado por la oligarquía globalista?

Esti Mulado dijo...

Todo bien, pero Napoleón Bonaparte no fue bonapartista. El Bonaparte que sirvió para acuñar la palabreja fue Luís Napoleón.

No los confunda como hizo la presidenta hace unos dias corriendole carrera a Menem cuando dijo que habia leido a Sócrates (no hay libros de Socrates dicen los que saben)

http://artepolitica.com/comunidad/bonapartismo/
http://globalicemossocialismodiccionario.blogspot.com/2008/02/bonapartismo.html

Jack Celliers dijo...

Perdone si discrepo, estimado mulado, no los confundo. Es verdad que cuando se habla de `"bonapartismo" se habla de Luis y no de Napo (el 18 brumario, etc.), pero en realidad Napo fue bonapartista antes que Luis. Su concepción cesarista del estado y su demagogia "revolucionaria" le hacen caber el sayo.

oti dijo...

J. P., se sobreentiende que para debatir lo que se debatió aquí era necesario un nivel de abstracción y simplificación más o menos elevado a fin de exponer los lineamientos teóricos principales.

Vos me proponés cómo se interpretan cosas puntuales.

Más allá de las similitudes que pueda haber en cosas puntuales, los lineamientos teóricos permiten distinguir los grandes rasgos de un Estado peronista, por ej., de un Estado conservador, Roquista o el de CFK.

Hoy el Estado Argentino es, a grandes rasgos, un Estado oligárquico pero dentro de una dinámica política, económica e ideológica muy distinta a la existente en la década menemista y cavallista del '90, por ejemplo.

El comercio exterior, el sistema monetario y financiero siguen siendo privado en la Argentina, igual que antes, pero con la particularidad de que el gobierno del Estado tiene cierta intervención que antes no tenía (retenciones, cierta incidencia gubernamental en el BCRA, por ejemplo). La política minera sigue siendo la misma que antes y, recién con el decreto del otro día que obliga a la liquidación de todas las divisas de las exportaciones mineras, se logra un modesto avance en el control de esa actividad. Lo mismo puede decirse del reciente control sobre el mercado de cambios.

Lo que diferencia a la década K de la de Menem no es tanto lo que se hizo internamente sino la crisis vertiginosa de desintegración financiera, económica y geopolítica internacional, que posiciona al país de otra manera distinta que en los '90, cuando la globalización avanzaba escondiendo sus miserias. Ahora las miserias de la globalización no se pueden esconder.

Asimismo se rompió la dominación ideológica y no se puede gobernar a la Argentina en nombre de los valores neoliberales defendidos en los ’90.

La argentina K se podría caracterizar como un gobierno tratando de intervenir en el Estado oligárquico para que una modesta parte del excedente económico vaya a las clases populares. Después de la crisis del 2001/2, esa modesta parte no se ve como modesta, justamente porque dicha crisis llevó a tal miseria al pueblo que la relativamente modesta tarea de reparación parece muy importante.

La mentada diferencia entre los años ’90 y los de la década K consiste en que la función del gobierno menemista en el Estado era la de adaptar al país a la fase globalista vigente en ese entonces; y la función del gobierno K es administrar para reparar la crisis a que condujo aquella adaptación.

El terreno para la lucha contra la oligarquía es mucho más amplio hoy que en los ’90 puesto que el gobierno K no puede ni quiere intervenir para adaptar al país a la globalización porque ésta está en crisis irremediable. Por lo tanto su intervención no es oligárquica aunque sea en un Estado oligárquico que todavía no se puede cambiar.

Esto marca una diferencia con los gobiernos de Europa y USA, donde sí la intervención es para adaptar a esos países a la crisis de desintegración, por medio de salvatajes financieros (a los bancos) y ajustes fiscales (a los pueblos). Por eso la presidenta CFK se puede lucir en la reunión del G20 porque ella, como jefa de un gobierno en Argentina, sabe que está interviniendo con una función distinta respecto a la función que cumplen los gobiernos europeos y norteamericanos.

oti dijo...

Respecto a la pregunta de J. P. de por qué la oligarquía ganó en Europa y perdió en USA.

Esto ya lo respondí, pero voy a ser más concreto todavía.

En Europa la cosa fue por el lado de las dictaduras.

La elección de Hitler del 40 y pico % de votos fue cuando el ya era dictador, tenía la suma del poder, se había deshecho de todos sus enemigos políticos y militares mediante asesinatos.

La última elección de la que participó Hitler sin dictadura Hitler perdió más de 2 millones de votos.

En USA, en cambio, hubo elecciones libres y F. D. Roosvelt se salió con la suya porque el pueblo lo votó libremente.

Un mes antes de que asumiera, siendo presidente electo, lo quisieron matar, pero en lugar de morir él murió, si mal no me acuerdo, un alcalde de Florida.

Entonces, en Europa: dictaduras.

En América: elecciones sin dictadura, triunfo limpio de FD Roosvelt, que luego sería reelecto 3 veces más.

Es así de simple.

oti dijo...

Respecto a lo de la burocracia.

No es ella la que impide el avance de los trabajadores, puesto que, históricamente, los avances económicos y políticos de los trabajadores tuvieron un correlato en la formación de burocracias sindicales. No podría ser de otro modo puesto que el avance de los trabajadores implica que tendrá más recursos económicos para manejar y que serán administrados por la burocracia.

Sin el avance económico, social y político de los trabajadores durante el Estado Nacional peronista nunca podría haber existido esa clase de burocracia.

Luego, el Estado Nacional puede desaparecer pero las burocracias quedan y luchan (negociando y/o golpeando) por administrar los recursos menguantes.

Identificar a la burocracia como el enemigo principal fue y es un grave error.

La falta de democracia interna, la pasividad o la ausencia de comisiones internas en las fábricas no son causadas por la burocracia sino que ésta más bien es consecuencia de aquéllo. El ideologismo no es alternativa a la burocracia.

La burocracia debe cumplir su rol promoviendo y defendiendo al Estado Nacional, puesto que es en éste donde los trabajadores, además de los burgueses, pueden avanzar.

J. P. dijo...

Todo bien Oti, damos vueltas en círculos. Pero tenés razón el algo, la burocracia no es el principal enemigo, me corrijo.
Abrazo!