13.3.11

Propaganda


Hay que escucharlo todos los días, pero en el día internacional famoso, que ya se está convirtiendo en semana y dentro de poco en mes, hay que escucharlo mucho, mucho más:

Si Tienes Pene, Malo Eres.

Para eso hay que echar mano de cualquier cosa. Cualquiera significa cualquiera, que estamos por cerrar así que mandá la nota ya.

Miren, es muy simple, lean esto.

¿Ya está? Muy bien, ahora vean en qué lo transforma Pagina/12.

Claro, habiendo leído la primera reseña es fácil ver lo burdo, lo estúpido del engaño, ¿no? Pero lo grave es esto: sin haber leído esa primera reseña, también. O al menos debería. Ya no se trata de la ausencia de rigor conceptual del feminismo, se trata de la suspensión del juicio crítico, inclusive el más elemental. Eso unido a una moral represiva hace del feminismo una religión que reíte de la católica.

Al parecer Pagina/12 tiene una política, que es la de asignar un espacio al lobby feminista. Allí dicho lobby puede escribir lo que se le cante sin pasar -está visto- por el menor filtro. Desde allí se promueve algo a lo que la definición "resentimiento antimasculino" le cuadra tan bien, que no se me ocurre otra.

Diariamente el lector recibe su cucharada de feminismo. Todas las cucharadas tienen el mismo formato, y todas utilizan los mismos procedimientos. Todas comienzan estableciendo una comparación entre varones y mujeres respecto de cualquier actividad, señalando invariablemente que las mujeres son "mejores" ¿Cuál actividad? Es lo de menos, nómbrela Ud. Página/12 ya ha publicado cualquier cantidad de notas igual de bien fundamentadas sobre los temas más diversos. Con alguna encuesta y bastante fantasía el feminismo le demostrará que las mujeres son mejores en consultoría, odontología, control aeroespacial, billar, espeleología, paracaidismo o piedra papel y tijera. Estudios irrefutables. Sobran.

Para el caso: se toma cualquier hecho; en este caso una pavada demagógica de esas que las grandes corporaciones gustan ofrecer en estos días, porque no ser feminista ya está muy mal visto. Se reescribe en un lenguaje vindicativo, agregando las conclusiones bizarras del caso. Todo cabalga entre la notita social, el periodismo de investigación, los DDHH, la política, la moda, las grandes corporaciones y la ficción. Todo cuidadosamente degradado al servicio del mensaje:

Los varones se dedican al esparcimiento, mientras que las mujeres ahorran tiempo. Ellas son laboriosas, ellos son vagos y malentretenidos. Ellas son multitasking, ellos no hacen nada. Ellas hacen el trabajo, ellos son jefes

Lea otra vez, por favor y piense el grado de cinismo necesario para ejercer estos menesteres. Y el grado de inteligencia para darles crédito.

Lo demás es trivial: se ofrecen datos, porcentajes, se citan consultoras. Hay gente que cree que eso es pensar críticamente. No hace falta el menor rigor en la interpretación de los datos, ni hilo conceptual que los una mínimamente con las conclusiones. Es lisa y llanamente propaganda. Porque las conclusiones estaban ya servidas desde antes siquiera de que su autora (que seguramente es una "periodista especializada") empezara a buscar cualquier cosa que se hubiera hecho en el día famosísimo para justificar una nota, y su platito de comida.

Es más: tanta falta de filtro, tanta estafa perpetrada impunemente sin que se se le oponga el mínimo pensamiento lógico, que el músculo se relaja y se ven demasiado las hilachas de quien miente desvergonzadamente: -según las especialistas calificadas-, ¿no me digas? ¿Calificadas? ¿Qué especialistas y calificadas por quién, me podrías explicar?

"Las mujeres ahorran tiempo con internet para hacer compras y buscar recetas", indica la reseña no muy novedosamente, esa es la frase que se necesitaba; "ahorrar tiempo" = "multitasking" = "estamos oprimidas", la frase estampada con el sello. Et voilà.

Lo demás es tener cara de pedernal, pero no pasa nada si total... ¿qué lector de Página/12 va a cuestionar a una "especialista calificada"?

Sólo falta inventarse un personaje femenino "representativo": joven, atractiva (foto ilustrativa para el caso), eficiente y exitosa, y también víctima de la opresión más terrible; porque ella merece MAS, merece ser jefa y es un escándalo que no lo sea. Ser de izquierda es luchar para que esta tintineante joven de Palermo Gótico llegue a la máxima gerencia.

Respetuosamente: váyanse al caraj@.

63 comentarios:

Severian dijo...

Faltaba de este post.

Mientras tanto, ya llevo varias batallas twiteras con el progresismo conservador feminista. Tus posts han creado un monstruo. Resumo abajo:

Vaya un ejemplo (y creo que ya te había pasado otro). Es impresionante: a quien cuestiona el credo progre se lo agrede con un automatismo casi pavloviano. Al parecer es un credo que se compra entero, en paquete. Si alguien cuestiona una parte de su discurso, la reacción es taparse los oídos con los puños y gritar fuerte BLA BLA BLA para no oir. Si quien cuestiona insiste, pasar a la agresión. De pensar ni hablemos.

Otro ejemplo acá. El tuitero pasa de acusarme de marxista a acusarme de católico en 20 milisegundos. Categoriza a quien cuestione su credo: si cuestiona es porque es peronista-radical-católico-judío-machista-feminista-etc. Asume que quien lo cuestiona lo hace porque su credo se lo impone, no porque su propio proceso cognitivo lo lleva a conclusiones que contradicen las propias.
Es notable lo poco adaptados que estamos, socialmente, para ver al otro como algo más que como miembro de un grupo hacia el cual tenemos juicio. "No piensa exactamente lo mismo que yo, es porque es uno de ellos" (reemplazando "ellos" por algún grupo ya juzgado).

En fin, twitter me está despertando una vocación de troll que no sabía que tuviera.

Jack Celliers dijo...

Se conmemora porque las aniquiladas fueron todas mujeres. Aprendé estudiá

Dicen que la ignorancia es atrevida, pero yo no me creo que catanpeist realmente piense que no ha habido ningún varón aniquilado. No, no es ignorancia, es algo peor: prejuicio.

Y por supuesto: "aprendé, estudiá", por estas frases se puede reconocer a un robot pedante.

Cinzcéu dijo...

Leí este artículo y me interné (je, je) en sus dos primeros enlaces. No da para más. Toda esta gente sufre de una idiotez irremediable que da como resultado artículos idiotas.
El feminismo bobo (bueno, el feminismo) cree que la mujer es una especie y está empeñado en mostrar que es una especie más evolucionada... ¿qué cuál otra?, ¡ah, que el varón! Están completamente locas (y locos; para hacer honor a esa pelotudez derivada de la anterior).
A esa caterva de boludas y boludos le vendría muy mal pensar en términos de clase porque descubrirían (pondrían al descubierto) inequidades básicas y fundantes que no convendrían a su pingüe negocio "de género".

Jaramillo dijo...

Además del ¨aprendé¨, ¨estudiᨠa Severian, el interlocutor resume varios chichés del tema. El discurso feminista, incluso el más ramplón, no puede recibir crítica alguna, siquiera cuando cae en el esencialismo femenino bastante idiota.

Página es un buen propagandista de ese discurso, como buen periódico progre bien intencionado. Cuando me refiero a progre incluyo a sectores de izquierda, populistas y liberales. Basta ver el acatamiento en 6-7-8, cualquier tontería de Sandra Russo es reafirmads por los presentes. En el programa del 8 de marzo andaba en la gloria...

Russo, desde el feminismo ramplón de tinte esencialista, describe a una mujer que abusa del poder como ¨mujer fálica¨. ¿Tal demonización del miembro viril no merece una respuesta?. Sí, pero queda mal hacerlo, suena machista en el ambiente progre y hasta te pueden acusar de misógino. Te van a explicar, en un ataque a la definición de la RAE (organización ¨androcéntrica¨, por supuesto), que el falo es el pene cargado de poder. Desde el feminismo hay respuesta para todo, y siempre se tiene razón.

En el ambiente progre, el feminismo no pasa por el mismo tamiz que el socialismo, el liberalismo, el fascismo, etc. Todo su discurso es una verdad que debe acatarse sin chistar.

Jack Celliers dijo...

¿El pene cargado de poder?

Ehmm... ¿cómo se lo carga? ¿Se enchufa en algún sitio? No quiero hacer macanas...

Jaramillo dijo...

Usted sabrá en donde enchufarlo, yo le recomiendo el preservativo. Podríamos citar veinte mil cssos de estupidez feminista en los medios progres. Por mi parte espero que alguna vez a las paparruchadas de l@s Sandr@ Russ@ alguien diga en televisión: déjese de decir boludeces.

Han hecho un kioskito que degrada las verdaderas cuestiones que atañen a la condición femenina. Usan el tema de la violencia familiar para su negocio y sus reivindicaciones personales (ganar más guita).

Jack Celliers dijo...

Bueno, también aquí puede verse la honestidad intelectual y la disposición al diálogo racional y templado:

http://elarteencuestion.blogspot.com/2011/03/la-legalizacion-del-aborto-tambien-es.html

Júzguese la voluntad de razonar y remitirse a hechos. Si no hay más comentarios es sencillamente porque la autora -luego de llamarme "fascista" en un alarde de imprevisibilidad- cerró los comentarios para quedarse con la última palabra.

Pequeñez de espíritu que le dicen.

Severian dijo...

Muy interesante la discusión. Es que a algunas personas simplemente no les va razonar, ni contrastar sus creencias contra los hechos. Compran un paquete etiquetado "ideología bienpensante" y lo visten sin más. Es exactamente el mismo tipo de funcionamiento que se dá en las religiones, que permite que personas por lo demás razonables acepten sin críticas estupideces tales como la resurrección. Fijate que si haces abstracción de los términos, hasta parece una discusión con un testigo de Jehova.

(pst! me parece la anfitriona que creyó que te fuiste, porque volvió a abrir los comentarios...)

Jack Celliers dijo...

No Seve, el asunto es selectivo: puede comentar depende qué persona, es VIP el asunto.

Jack Celliers dijo...

Jaramillo, era una humorada. Me encantaría que Sandra Russo me explicara cómo es que el falo "se carga".

Mhhhh... ahora que lo pienso no, mejor no.

Jaramillo dijo...

Jack; mi recomendación intentó ser una humorada. Leí el debate, en fin, si cuestionás al feminismo son un facho.

Ayer vi un rato Duro de Domar (DDD), programa devenido en progre oficialista. Dos panelistas (masculinos) resaltaron con satisfacción que Carpacci será la primera gobernadora de Catamarca. La segunda a nivel nacional, hay otra en Tierra del Fuego. Supongo la euforia que les provocaría Palin presidente yanqui, y ella fue gobernadora de Alaska, ya merece la presidencia. Comprendo que el festejo tiene más sustento en la victoria kirchnerista en Catamarca, pero el adicional de género provoca fruición en DDD.

Ma qué Cristina 2011, ella ya ejerce un período. Que asuma otra: Cecilia Pando 2011.

Jack Celliers dijo...

Perdón por citarme, pero hablando de Sarah Palin, me acordé de este post:

http://jugodeladrillo.blogspot.com/2008/11/che-no-la-usen-ms.html

Jack Celliers dijo...

Seve, veo que te publicaron el comment, que va más o menos en línea con lo que intenté publicar yo:

Antares:

No se busca el pelo al huevo, se pide sencillamente pensamiento crítico.

La perspectiva de género predomina tanto en la sociedad como en los medios de comunicación. La idea sexista de que existe un "instinto materno" (que me parece redondamente ridícula) es muy conveniente cuando se trata de la tenencia. Y es muy débil decir que el prejuicio social "obliga" a la madre a hacerse cargo cuando para muchos varones significa la pérdida de su hogar, por el que muchas veces han pagado o tienen que seguir pagando.

Lo mismo puede hablarse del prejuicio social que considera a la mujer que vive de un varón como oprimida, y al varón que vive del trabajo de una mujer como un proxeneta, un vividor y un fracasado.

No pido conservar el statu quo, al contrario, creo necesario reformularlo. Pero para usar la palabra "igualdad" hay que asumirla. Precisamente por eso nació el "feminismo de la diferencia": porque poner en juego una real, verdadera igualdad, significaría una pérdida de privilegios para muchas mujeres.

Y antes de emplear el insulto "fascismo" con tanta facilidad, tené a bien no ejercerlo: editar un debate filtrando los comentarios para quedarte con la última palabra es tu derecho porque es tu blog, pero habla mucho tanto de tu disposición al debate honesto como de la solidez de tus argumentos.


También he explicado algo que plantea Edu: cuál es la base sobre la cual se deduce que la mujer gana menos que el varón.

Pero nada de esto fue publicado, miren qué cosa. Se trata justamente de la igualdad y la lucha contra el autoritarismo. Y por sobre todas las cosas: la honestidad intelectual.

La chica se cansa si le exigen razonar, es más sencillo repetir un dogma, llamar "fascista" al interlocutor y al mismo tiempo practicar la censura. Otros sofisticados recursos de estilo son decir que se le busca "el pelo al huevo", o usar chicanas berretas ("qué suerte que la tenés tan clara" bla bla).

En fin, nada fuera de lo habitual.

Jack Celliers dijo...

Otro procedimiento que me encanta es: "andá a leer X".

Me pregunto para qué esta gente abre un blog, si basta con poner una lista de libros y/o informes. Jugo de Ladrillo será reemplazado por un cartel que diga: Andá a leer a Trosqui, andá a leer...

Jaramillo dijo...

Jack; que experiencia interesante con la bloggera, así da gusto.

Me despido del tema recordando a Valerie Solanas. Al menos ella tenía un proyecto para la humanidad con el Manifiesto Scum. Quería un mundo exclusivo de mujeres, sin hombres. Una sociedad casi asexuada, con una cuota de lesbianismo. Ya sé que el Scum fue un ¨texto provocador¨ y no un plan por imposible. Pero con ese rótulo, se valida cualquier cosa para el debate, hasta las provocaciones módicas de Eduardo Feinmann.

Hoy en día, en algunos círculos feministas a Solanas la llaman visionaria. Se equivocan, ella nunca imaginó el nivel de boludeo feminista al que han caído los medios progres. Bien le gustaría la difusión del Scum, algo mucho más serio. Yo antes que leer las columnas de Las 12, prefiero repasar el manifiesto de Solanas, a diferencia de las primeras tiene gracia en un estilo ameno.

Saludos cordiales.

Edu dijo...

Jack, luego de pensar mucho en el asunto me he casi convencido de que sí, existe el instinto maternal.
Hay cosas que parecen contradecir esa idea y hasta he llegado a creer que no era más que un cliché, un lugar común. Pero no, no es un cliché. El instinto maternal existe así como existen muchos otros instintos en el ser humano. El quid de la question es que los instintos no son mecanismos automáticos que están siempre presentes en todo individuo; en este caso, en toda mujer. Más bien yo entiendo el instinto maternal como un impulso en parte innato, pero que se activa por influencia del entorno. Esta combinación necesaria es la responsable de que muchas veces el intinto maternal parezca no estar presente; en realidad sería más correcto decir que no se activó, pero no se activó en "esa" mujer determinada. Esa particularidad no niega la generalidad de que el instinto está. En los humanos los instintos están velados por la multiplicidad de posibilidades de expresión de los mismos. Pero el deseo sexual debe ser sin dudas la expresión más genuina del instinto de reproducción, que en la mujer se continúa con el deseo de amamantar, quizás reforzado por el placer de hacerlo. En fin, el tema da como para varios libros. Dejo acá una opinión nomás.

¿Cómo lo ves?

Severian dijo...

Tenemos que aceptar que, si un discurso tan poco consistente como el feminista se transforma en dogma, la explicación más cerrada es que la mayoría de la gente no sabe pensar. Toman posición en cualquier debate del lado del grupo con el que se identifican. Si el planteo es feminista y yo soy mujer, lo apoyo. Si el planteo es progre y yo me digo tal, lo hago mío. Si el planteo es sionista y yo soy judío, tiene mi voto. Quien lo objete es porque no pertenece a mi grupo, no porque su cabeza lo lleve en otra dirección. Y si no pertenece a mi grupo por eso solo merece el escarnio: machista, facho, antisemita.

Eso, que en el caso del discurso feminista es poco más que anecdótico, trasladado a otros aspectos de la realidad hacen ver lo poco viable que es una democracia verdadera.

Jack Celliers dijo...

Edu:

No existe el instinto maternal exclusivo. Existe el instinto de los progenitores a defender la prole, cada uno a su modo en los animales.

El ser humano -esto me recuerda algunos debates con Seve- a diferencia de los animales es consciente de sus instintos. El ser humano no solo tiene hambre, sino que "sabe" que tiene hambre. Ese saber hace que pueda actuar en contra de sus instintos.

Seve -si me acuerdo bien- ha planteado que en definitiva toda la conducta humana es instintiva (unos instintos prevaleciendo sobre otros según el caso, como en los animales). Yo sostengo que aún cuando todo pueda derivarse a una cuestión instintiva, la conciencia del instinto modifica las cosas y permite al ser humano jerarquizar conscientemente sus impulsos de acuerdo a aprendizajes bastante más complejos (que involucran abstracciones como las cuestiones de valor, inexistentes en los animales).

En corto: la libertad es conciencia de la necesidad. Ser consciente de un impulso primario ya lo convierte en secundario. Los animales no son libres en ese sentido, por eso no son buenos ni malos, como sí puede serlo el ser humano. El modelo social animal no está conscientemente diseñado por ellos mismos. La conciencia -que a Seve le parece un concepto vago, me parece- es simplemente la capacidad de abstraer.

Jack Celliers dijo...

Por eso no me parece que exista el "instinto maternal", menos que el "paternal" en todo caso. Hay cualquier cantidad de ejemplos de padres que se han sacrificado por sus hijos.

Lo que más bien hay es algo que tiene mucho de cultural: la creencia de que el padre es un mero proveedor de sustento para el que el contacto con los hijos es superfluo o secundario. Es una mentira pedorra: los varones que no ven a sus hijos están mutilados emocionalmente, de eso jamás se habla desde ninguna "perspectiva de género". Hay todo un andamiaje cultural y de prácticas jurídicas para alejar a los padres de sus hijos.

En cuanto al "instinto reproductor" me parece que ese sí que no existe. En los animales por lo menos seguro que no: un animal no es en lo más mínimo consciente de la relación entre la cópula y el nacimiento. No copula porque desee reproducirse sino por el mero placer.

Es curioso y bastante irónico comprobar que la naturaleza pone una especie de trampa ¿no?

En el ser humano, la decisión de tener hijos es por lo tanto muy poco, nada instintiva, por eso los métodos anticonceptivos. Nadie que vea una mujer bella exclama "¡Cuántos hjos tendría con ella!" más que para dar a entender un doble sentido, ¿no?

Jack Celliers dijo...

Seve:

Yo soy alérgico a las definiciones sobre la "naturaleza humana", sobre todo porque son autorreferenciales.

El ser humano influye sobre la sociedad, y la sociedad sobre el ser humano. La relación es dialéctica, pero hay que tener en cuenta algo: "el ser humano" es una abstracción. No todos los seres humanos influyen en la sociedad de igual manera, porque no todos tienen el mismo poder.

La gente suele decir que "si todos cambiáramos..." bla bla, pero el hecho es que todos no somos iguales, no tenemos el mismo poder y por lo tanto tampoco los mismos intereses objetivos.

El conflicto entre los seres humanos es el que mueve la historia y hace cambiar las sociedades, las que a su vez moldean al ser humano, el cambio no puede ser unidireccional (primero el ser humano, entonces la sociedad; o viceversa). Sólo podemos verificar el conflicto existente e identificar sus tendencias, o sea: darles un contenido político.

Es la única forma de cambiar simultáneamente a la sociedad y al ser humano ¿Pronósticos? El problema de darlos es nuevamente dialéctico: como decía Chomsky, si afirmas que nada es posible, entonces aseguras que nada sea posible. Un pronóstico es ya acción que tiende a un sentido. Si digo que el ser humano no tiene futuro, entonces estoy trabajando para que no lo tenga.

El juicio del ser humano sobre el ser humano no puede ser neutral, ni definitivo, toda vez que el conocimiento de algo ya pone en peligro ese algo. Si sé que estoy enfermo, entonces puedo curarme; si reconozco una deficiencia, entonces tengo la oportunidad de subsanarla. Si la declaro atávica ("pecado original", y toda la bosta religiosa) entonces sólo nos queda el dios misericordioso, y a rezar hijo mío.

Severian dijo...

Decís que

Yo sostengo que aún cuando todo pueda derivarse a una cuestión instintiva, la conciencia del instinto modifica las cosas y permite al ser humano jerarquizar conscientemente sus impulsos

seguido de

Yo soy alérgico a las definiciones sobre la "naturaleza humana", sobre todo porque son autorreferenciales.

¿tas de joda?

Precisamente por eso, porque el planteo es autoreferencial, es que no estoy de acuerdo con que los seres humanos tengan algún tipo de consciencia cualitativamente diferente del que puedan tener otros animales con actividad cerebral comparable. ¿En qué sino en la autoreferencia puede basarse una afirmación cómo El ser humano a diferencia de los animales es consciente de sus instintos? ¿como sabés que mi perro no es consciente en el mismo sentido? La respuesta es que no lo sabés, porque ni siquiera sabés si los demás seres humanos diferentes de vos mismo lo son. Sólo podés conocer tu caso: sabés que vos sos consciente, y que crees que controlás tus instintos. Es decir, la afirmación que haces es una afirmación que puede verificarse en otro, humano o animal, sólo pasando por la experiencia de ser ese otro, de residir detras de sus ojos. Desde afuera, desde lo ajeno, sólo podés atribuir consciencia a quienes no son vos mismo a través del test de Turing, que es el único indicador objetivo de consciecia que no refiere a estados cerebrales... y que por eso mismo no es demasiado convincente.

Más allá de lo autoreferencial del planteo, por otro lado está basado en el concepto de "instinto" que es muy de "manual del alumno bonaerense". Un concepto simplista según el cual una vaca no puede elegír hacer "mu", sino que lo hace sólo cuando se lo ordena una especie de programa basic implantado en su cerebro. Según ese concepto, si los seres humanos siguieramos nuestros instintos, nos arrojaríamos lascivamente sobre cualquier doncella que pasara por la esquina. El hecho de no hacerlo demostraría que "controlamos nuestros instintos". Pero el punto es que ningún animal tiene un comportamiento tan sencillo y predecible, la mayor parte de las veces lo que un elefante hará en una dada situación no es más predecible que lo que hará una persona. Esa idea de "instinto" es bastante vetusta, es de hecho es pre-darwiniana, y muy cara a la moral religiosa.

Si querés, me parece que esta discusión sólo tiene destino si definís, de un modo independiente de los ejemplos, a que cosa llamás instinto y a qué cosa llamás consciencia. Si no, estamos hablando cada uno de cosas distintas. En mi caso, yo no tengo una definición para esos conceptos, porque me parecen una falsa dicotomía: el cerebro (humano y animal, todos los cerebros) funciona de modo muy similar a una computadora. Hay un hardware y hay programas corriendo en él. Algunos programas son muy sencillos, y por lo tanto son predecibles, mientras que otros son complejos y tienen una multitud de salidas posibles para la misma entrada, dependiendo de un enorme número de estados internos. Tales estados internos se configuran de acuerdo a la información entrada durante toda la historia del sistema, y a oscilaciones en el funcionamiento del hardware. Nunca vas a poder generar una salida que el programa no prevee (visualizar mas de tres dimensiones, por ejemplo) o hacer algo para lo cual el harware no está preparado (yo nunca podré recordar autores, por ejemplo). Lo máximo que podés hacer es optimizar el funcionamiento del sistema sometiendolo a una historia que configure sus estados internos de la mejor manera posible.

Los cerebros mas simples (insectos, peces) tienen un harware simple y programas elementales, y un limitado número de estados internos (y dejame decir que ni siquiera así existen modelos capaces de predecir el comportamiento de una hormiga). Los cerebros más complejos (primates, cetáceos) tienen un harware poderoso, con muchos programas complejos con una cantidad enorme de estados internos. No hay diferenica cualitativa.

Severian dijo...

De todos modos no hice una declaración sobre la naturaleza humana, sino una afirmación de cómo las cosas son, hoy, para la mayoría de las personas. No digo que no pueda cambiar, aunque la verdad no abrigo demasiadas esperanzas: para muchas personas el pensar es cansador, y mientras puedan vivir sin hacerlo, lo evitarán.

Jack Celliers dijo...

Iupiiiii, qué lindo! Allá vamos de nuevo.

Si se me permite la suficiencia: estaba esperando en el molinete, luego de escribirlo dije: "zas, va a señalar una contradiccón entre ambas afirmaciones". Pero no la hay.

La dialéctica señala un fenómeno: el momento en el que una diferencia cuantitativa se transforma en cualitativa.

La conciencia humana no es cualitativamente diferente a la de un animal, si me permitís una digresión (en realidad una ampliación): ni siquiera creo que sea posible definir con exactitud qué está "vivo" y qué no lo está, la existencia es un continuum, la diferencia entre una roca y yo es de grado.

¿como sabés que mi perro no es consciente en el mismo sentido?

Aclaremos: en principio me baso en pruebas tu perro puede ser más capaz de abstracción que Einstein, sólo que aún no se ha dignado demostrarlo.

El ser humano es capaz de abstracción en un grado mucho mayor al de cualquier animal. Yo nunca negué que la diferencia entre el ser humano y los animales es de grado, pero precisamente: el grado de control sobre sus instintos que tiene el ser humano es muy superior al de cualquier otro animal.

...la afirmación que haces es una afirmación que puede verificarse en otro, humano o animal, sólo pasando por la experiencia de ser ese otro, de residir detras de sus ojos

Esta afirmación, y la del test de Turing son interesantes. En primer lugar: el Test de Turing determina inteligencia, no consciencia. Teóricamente (aunque no se ha dado aún) es perfectamente posible que un programa pase el test de Turing, lo que en principio para mí no significaría nada (que el programa "es" inteligente encubre la pregunta acerca de si el programa "es") pero se trata de otro tema.

En segundo, yendo a tu afirmación acerca de "residir tras los ojos", no es así. No necesito estar dentro del cerebro de un perro para determinar que su control sobre sus instintos es menor que el de un ser humano, me basta remitirme a la praxis y la observación, como en cualquier experimento.

Como te dije antes, no niego que un cangrejo puede ser consciente de la caída del índice Nikkei (y que se abstenga de transmitirnos ese conocimiento porque está muy cómodo en la playa, lo que denotaría una inteligencia superior sin duda a la humana media), digo simplemente que no tenemos pruebas de eso.

Pero si observamos al ser humano nos damos cuenta de que sus instintos están apabullados por la conciencia (y como dije, esto no es un rasgo de superioridad, necesariamente, solo indica que el ser humano es mas complejo).

Jack Celliers dijo...

Esto se debe a un hecho cuantitativo y no cualitativo: el ser humano maneja muchos mas datos que cualquier animal. Los datos que procesa el cerebro de un animal son los necesarios para su supervivencia y reproducción, los datos que procesa un ser humano incluyen este interminable y divertidísimo debate que vos y yo mantenemos a través del los posts.

Sí, es perfectamtente posible que tu perro converse con otros perros de estos temas, y con mejores resultados. Pero hay que atenerse a las pruebas que tenemos, y resulta que mientras por un lado yo puedo afirmar con base en la praxis que:

Severian reflexiona sobre el papel del instinto en el ser humano.

...por otro lado no tengo pruebas de que tu perro haga lo mismo. Puede que sea simplemente más modesto, puede que sea un tema que tiene resuelto hace rato... pero no podemos especular sobre aquello que no sabemos.

la mayor parte de las veces lo que un elefante hará en una dada situación no es más predecible que lo que hará una persona

Seve, eso no es verdad. Ya postulé este ejemplo y está huérfano de respuesta de tu parte: dame un ejemplo de un canguro torturador, pintor o místico.

Los cerebros mas simples (insectos, peces) tienen un harware simple y programas elementales, y un limitado número de estados internos (y dejame decir que ni siquiera así existen modelos capaces de predecir el comportamiento de una hormiga). Los cerebros más complejos (primates, cetáceos) tienen un harware poderoso, con muchos programas complejos con una cantidad enorme de estados internos. No hay diferenica cualitativa.

Totalmente de acuerdo, pero la hay cuantitativa. Ese gap es el que hace la diferencia. El ser humano procesa una infinita cantidad de datos "inútiles" desde un punto de vista estrictamente biológico, por eso el ser humano tiene una cultura. El resto de los animales no, y esto es observación pura y dura: la cantidad de energia que el ser humano emplea en actividades no relacionadas estictamente con la preservación de los individuos y su reproducción marca un delta muy grande con el resto de las especies.

Los monos, los delfines y varios mamíferos juegan... se ha descubierto que algunos monos usan herramientas (palitos para pinchar larvas, etc.) y son capaces de pasar la experiencia a otras generaciones, generándose así "culturas" entre diversos grupos. O sea que el fenómeno existe, desde el punto de vista cualitativo hasta algunos animales son capaces de una cultura.

Ahora bien, el análisis cuantitativo es abrumador, hasta el punto que la cultura humana puede atentar contra aspectos de su supervivencia: el ser humano se intoxica, come cosas que no le hacen bien, invierte ingentes cantidades de tiempo en actividades que nada trienen que ver con mantenerse vivo y reproducirse, etc.

Los animales en cambio, incluso si son capaces de cierta "cultura", no desvían su conducta de la supervivencia, ni dedican su tiempo a descifrar el sentido de su propia existencia, porque la cantidad de datos que procesan no incluye abstracciones de ese tipo (nuevamente: quizás sí son capaces de pensar en esas abstracciones, pero no tenemos la menor prueba, mientras que en el caso humano sí).

No es más o menos evidente?

Jack Celliers dijo...

Es aquí donde se produce el salto de cantidad a calidad: la enorme cantidad de datos que procesa el ser humano incluye abstracciones que nada tienen que ver con ninguna utilidad biológica (conceptos como existencia, realidad, vida, muerte, etc.)

La presencia de estos datos no relacionados ni necesarios para la supervivencia hace que la conducta del ser humano se desvíe precisamente de los parámetros usuales en el resto de las especies. La conducta de un ser está en función de los datos que es capaz de procesar, por eso un mono no es capaz de actuar por un ideal, sencillamente porque no procesa el concepto/dato: "ideal".

Jack Celliers dijo...

ni siquiera así existen modelos capaces de predecir el comportamiento de una hormiga

Perdón, esto me suena raro. Creo que existen libros que describen perfectamente la conducta de una hormiga. Por ejemplo: conociendo la especie y habiendo observado su desarrollo, puedeo decir qué funciones desempeñará una hormiga obrera nacida en un nido X. Puedo afirmar por ejemplo que no escribirá ningún tratado de teología, entre otras cosas porque se trata de seres sensatos.

Pero si asisto al nacimiento de Maximiliano Miguelutto en Almagro lo que podré decir será mucho menos preciso. Porque los datos que procesará su cerebro serán infinitamente más y más complejos que aquellos que procesará el cerebro de la hormiga.

Si admitís la diferencia cuantitativa, tenés que admitir la diferencia cualitativa, porque en el fondo es simplemente diferencia.

Edu dijo...

Jack, no creo que la existencia del instinto reproductor se demuestre por la falta de conciencia del instinto. Ni mucho menos hace falta conocer el vínculo entre la sexualidad y la reproducción para que ese impulso exista en humanos o en cualquier otra especie. Simplemente funciona así. El placer es lo que nos impulsa a las practicas sexuales que a su vez dan por resultado la reproducción. Pero no hace falta tener conciencia del vínculo. Con conciencia o sin ella toda la vida tiende a reproducirse. Creo que eso merece el nombre de conducta instintiva.

Tampoco acuerdo en que si los seres humanos siguieramos nuestros instintos, nos arrojaríamos lascivamente sobre cualquier doncella que pasara por la esquina. Ni siquiera hacen esto los animales. Un león puede deambular hambriento y encontrar una posible presa rodeada de una manada de hienas y su instinto de alimentarse no lo va a llevar automáticamente a arrojarse sobre la presa, de alguna manera se va a producir una evaluación de costos y beneficios y como resultado su instinto de alimentarse se va a asubordinar al instinto de supervivencia.

Severian dijo...

Por supuesto que es una contradicción. Si sirve, noté que era una provocación, solo que no puedo con mi genio.

El punto es que en ausencia de una definición de los términos que estamos discutiendo, me podés correr el arco cada vez que te plantee algo. Por eso insisto que definas las palabras que usas. En particular «consciencia» e «instinto».

Fijate:

____________________

Las ambiugüedades en la definición de «instinto» llevan a las siguientes confusiones:

el grado de control sobre sus instintos que tiene el ser humano es muy superior al de cualquier otro animal.

Esa afirmación solo tiene sentido si definís claramente a qué llamás «instinto». Como dije, creo que tu definición es demasiado esquemática, de hecho pienso que en cuanto intentes explicitarla pondrás en evidencia sus limitaciones. Haceme caso, tratá de definir a qué llamás «instinto», y vas a ver que hay pocas formas de ponerlo en texto que no resulten ridículas por lo simplificadoras.

«la mayor parte de las veces lo que un elefante hará en una dada situación no es más predecible que lo que hará una persona»

Seve, eso no es verdad. Ya postulé este ejemplo y está huérfano de respuesta de tu parte: dame un ejemplo de un canguro torturador, pintor o místico.


No te doy ejemplos de canguros místicos porque no son necesarios para afirmar lo que afirmo: que no sos capaz de predecir el comportamiento de un canguro ante un dado conjunto de circunstancias. Algo que contradice tu aparente convicción de que el canguro siempre sigue comportamientos esquematicos llamados «instintos». La contradice porque si esa afirmación fuera cierta, su comportamiento sería unívocamente predecible.

«ni siquiera así existen modelos capaces de predecir el comportamiento de una hormiga»

Perdón, esto me suena raro. Creo que existen libros que describen perfectamente la conducta de una hormiga. Por ejemplo: conociendo la especie y habiendo observado su desarrollo, puedeo decir qué funciones desempeñará una hormiga obrera nacida en un nido X. Puedo afirmar por ejemplo que no escribirá ningún tratado de teología, entre otras cosas porque se trata de seres sensatos.


No, estás esquivando el punto. Poné una hormiga arriba de una mesa y decime para que lado va a correr. No podrías. Igual que no sabrías para que lado va a patear tu delantero de Almagro. Si el comportamiento animal fuera tan sencillo como tu estereotipo de «instinto» al parecer postula, entonces podrías modelar el comportamiento de un individuo aislado, al menos de uno tan simple como una hormiga.

Se trata de algo muy distinto de decir que hará una hormiga promedio la mayor parte de las ocasiones en una situación típica. Predicciones de ese tipo también se pueden hacer acerca del Miguelutto promedio nacido en Almagro la mayoría de las veces en situaciones típicas. Y ojo que acá no vale traer a colación un Miguelutto excepcional que fué capaz de llegar a la luna, porque tus libros tampoco hablan de que pasa con las hormigas excepcionales que se escapan del hormiguero.

Una cosa es hablar de comportamiento promedio, y en eso nuestra especie no se diferencia ni siquiera cuantitativamente de otras especies de mamíferos sociales, y otra cosa es que puedas predecir el comportamiento de un individuo aislado. Y el punto es que tal predicción es algo que debería ser posible si realmente existiera algo asimilable a ese concepto de «instinto» que parecés tener. Para este último tipo de predicción, un ser en apariencia tan sencillo como una hormiga es apenas más intelegible que Miguelutto.

Severian dijo...

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Las ambiugüedades en la definición de «consciencia» llevan a las siguientes confusiones:

Aclaremos: en principio me baso en pruebas tu perro puede ser más capaz de abstracción que Einstein, sólo que aún no se ha dignado demostrarlo.

¿«Tener el nivel de abstracción de Einstein» sería tu prueba de consciencia? Pregunto porque el hecho es que muy pocas personas, diría unas pocas decenas por siglo, llegán jamás a demostrar tal genialidad. De ser esa tu definición, deberías considerar al ciudadano medio una especie de «zombie filosófico» sin consciencia.

Si vamos a las «pruebas», tenés tantas acerca de mi perro como tenés acerca de cualquier otro ser que no seas vos mismo. Porque ese es el punto, la «consciencia» de la que querés hablar, esa que al parecer querés definir sin hacer referencia a fenómenos neurológicos, sólo existe como experiencia para la persona que la experiementa. Sólo se puede comprobar como vivencia personal. En ese sentido no es un fenómeno objetivo.

El único fenómeno objetivo es la actividad neurológica de ciertas regiones del cerebro que se activan en los momentos en los que un dado individuo puede manifestar que es consciente. Y que no se activan cuando no puede hacerlo. Y en ese punto, no existen mayores diferencias entre los niveles de consciencia de cerebros similares. No es mucho más consciente un ser humano que un chimpancé, solo lo es tal vez «un poco más» en el sentido de que su corteza cerebral es un poco mayor, lo que permite un nivel de actividad un poco mayor.

Si te sirve, no creo que ni los cangrejos ni las hormigas, ejemplos con los que insistís recurrentemente esquivando planteos más difíciles como el de los cetáceos o los chimpancés, experimenten el fenómeno que vos experimentás y llamás «consciencia». Pero baso tal creencia no en una lluvia de postulados autoreferentes, sino en una observación muy objetiva: la ausencia de corteza cerebral en esos animales. Dejame destacar que, aún en ausencia de ese fenómeno neurológico asimilable a la experiencia consciente, es imposible predecir univocamente el comportamiento de un cangrejo o de una hormiga particulares en una dada circunstancia.

Sí, es perfectamtente posible que tu perro converse con otros perros de estos temas, y con mejores resultados.

¿«Conversar con otros» sería tu prueba de consciencia? Pregunto porque ya mencioné varias veces que hay chimpancés capaces de conversar en AmeSLan con toda fluidez. Incluso inventan expresiones para suplantar vocablos que desconocen y enseñan la lengua a sus hijos. Comentario que dicho sea de paso todas esas veces decidiste ignorar. Ahora te lo planteo directamente: ¿son esos chimpancés «conscientes» según alguna definición que quieras aceptar?

Severian dijo...

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Las ambiugüedades en la definiciones mencionadas llevan también a confusiones acerca de la extención en la que la presión selectiva modeló nuestras mentes:

El ser humano procesa una infinita cantidad de datos "inútiles" desde un punto de vista estrictamente biológico, por eso el ser humano tiene una cultura.

Que la cultura es inútil desde un punto de vista biológico sería hilarante si no fuera porque al parecer lo decís en serio. ¿Realmente imaginás que sin cultura podríamos tener el éxito biológico que tenemos? Es decir: según vos la cultura sería un epifenómeno, algo cuyo desarrollo no se debe a que fuera necesaria para la supervivencia de la especie durante su historia biológica, sino que es sólo una especie de accidente. Eso contradice tomos y tomos de antropología evolutiva (además del más básico sentido común: una jauría de analfabetos en bolas tendría muy pocas esperanzas de supervivencia en cualquier ecosistema natural).

Es aquí donde se produce el salto de cantidad a calidad: la enorme cantidad de datos que procesa el ser humano incluye abstracciones que nada tienen que ver con ninguna utilidad biológica (conceptos como existencia, realidad, vida, muerte, etc.)

Que digas que nuestro interés en los conceptos de «vida» y «muerte» no tiene utilidad biológica es notable. Claro que la tiene, si no la tuviera pues no existiría tal interés. La única razón por la que las personas no quieren morirse, e inventan infinidad de explicaciones a ese fenómeno incomprensible, es porque aquellos a quienes tal cuestión no les preocupaba dejaron menos descendientes, llevando a su estirpe eventualmente a la extinción. Es un ejemplo claro de una preocupación con valor selectivo ¿no es obvio?

Severian dijo...

Una discusión aparte tendremos algún día sobre el "salto de calidad por acumulación de cantidad".

Admito que primero tendria que leer bastante para entender que es eso tan profundo en la dialéctica que fascina a tanta gente, y que yo soy incapaz de ver más que como una afirmación lo bastante vaga como para sonar adecuada en casi cualquier contexto.

En mi ignorancia, me pregunto cuál acumulación de cantidad que puede explicar el salto de calidad entre un huevo y un tren.

Jack Celliers dijo...

Edu:

Tampoco acuerdo en que si los seres humanos siguieramos nuestros instintos, nos arrojaríamos lascivamente sobre cualquier doncella que pasara por la esquina

Me alegro que no acuerdes, pero no veo la relevancia ya que en ningún momento afirmé nada de eso.

No existe ningún "instinto de reproducción", existe el deseo sexual. La vida en un mamífero se reproduce porque ese mamífero copula, la dicha cópula no es más que un deseo físico y la reproducción subsiguiente es una consecuencia colateral de dicho comportamiento.

Si esterilizás a un animal sin afectar sus gónadas (sin castrarlo por ejemplo, de manera que no se vea afectado su impulso sexual) el animal va a seguir copulando aunque de esa cópula no nazca nada, prueba de que el tal instinto de reproducción no existe.

Lo que sí existe es el instinto de cuidar a la prole una vez nacida, sin duda; pero el mecanismo por el cual la cría es concebida es ajeno totalmente al animal.

Jack Celliers dijo...

Y ojo que acá no vale traer a colación un Miguelutto excepcional que fué capaz de llegar a la luna, porque tus libros tampoco hablan de que pasa con las hormigas excepcionales que se escapan del hormiguero.

¿Las hormigas excepcionales que se escapan del hormiguero? ¿eh?

No las hay Seve, una hormiga (tengo unos modestos conocimientos de entomología) no puede vivir fuera de su hormiguero, el mecanismo por el cual las hormigas fundan nuevas colonias es complejo y varía de una especie a otra, pero es predecible. Las hormigas no se escapan del hormiguero, cuanto más pueden perderse, y normalmente en ese caso mueren.

La vida de una hormiga es infinitamente más predecible que la de un ser humano, mirá es muy sencillo:

Dame una especie cualquiera de hormiga, y con un libro me será muy fácil describirte su ciclo de vida.

Ahora por favor describime -sin más datos que la especie- la "vida típica" de un homo sapiens. Para hacerlo necesitás muchos datos adicionales: la "vida típica" de un bombero no es la de un escritor, ni la de un japonés es igual a la de un bengalí.

¿Realmente imaginás que sin cultura podríamos tener el éxito biológico que tenemos?

No es la cultura lo que determina nuestro éxito biológico, estás tomando la parte por el todo.

Nuestro éxito biológico se debe a la inteligencia, a la capacidad de aprovechar los recursos naturales para potenciar nuestro control sobre el medio. La cultura es mucho más que eso. Explicame por favor el papel que cumple Bach en nuestra supervivencia como especie.

Jack Celliers dijo...

Que digas que nuestro interés en los conceptos de «vida» y «muerte» no tiene utilidad biológica es notable. Claro que la tiene, si no la tuviera pues no existiría tal interés. La única razón por la que las personas no quieren morirse, e inventan infinidad de explicaciones a ese fenómeno incomprensible, es porque aquellos a quienes tal cuestión no les preocupaba dejaron menos descendientes, llevando a su estirpe eventualmente a la extinción. Es un ejemplo claro de una preocupación con valor selectivo ¿no es obvio?

Que lo quéeeee??? No voy a decir que esto es "hila" sino más bien "deli" rante. Analicemos:

"Claro que la tiene, si no la tuviera pues no existiría tal interés" afirmación dogmática: la existencia prueba la utilidad sólo si aceptamos primero que todo lo que existe es útil, pero estás lejos de probarlo.

Lo intentás más adelante con esta pobre teoría que grita desgarradoramente mientras la arrastrás de los pelos:

aquellos a quienes tal cuestión no les preocupaba dejaron menos descendientes

Seve, a ver, un poquitín de reflexión: la enorme mayoría de las especies no especulan sobre la vida y la muerte, no escriben tratados sobre el sentido de la existencia y eso no ha afectado en lo más mínimo sus habilidades para la supervivencia.

Es muy (MUY) burdo igualar la preocupación por el sentido de la existencia y la finitud de la vida con el simple miedo a la muerte que compartimos con cualquier mamífero. Sin ir más lejos: Nietzsche no dejó descendencia, pero se la pasó escribiendo libros sobre el sentido de la existencia.

Tanto más aún: la excesiva reflexión sobre la falta de sentido de la existencia ha empujado a muchos al suicidio, la famosa "angustia existencial", de la que no tenemos noticia en el resto de los mamíferos, para no hablar de las moscas.

Ni la música, ni el arte, ni la reflexión sobre el sentido de la existencia tienen el menor papel desde el punto de vista de nuestra supervivencia y sencillamente no podés refutar esto. Podríamos perfectamente sobrevivir sin Bach, sin Dr. House, sin Nietzsche, sin Buda, sin chicle Bazooka y sin un sinfín de cosas en las que invertimos ingentes cantidades de tiempo y energías.

Antes bien, estas preocupaciones y actividades surgen precisamente cuando nuestra supervivencia está ya asegurada. Los salvajes en bolas simplemente presentan una inferioridad tecnológica; las especulaciones acerca del sentido de la existencia y las preguntas sobre "qué es la vida" van de la mano con el adelanto tecnológico que nos permitió sobrevivir pero no son la misma cosa, confundirlas es embarrar la cancha de una manera realmente poco elegante.

Dentro de la cultura caben, como no, los adelantos tecnológicos que nos permitieron sobrevivir. Pero la cultura es mucho más que eso, amigazo. Hay un sinfín de actividades e intereses dentro de la cultura humana que no están relacionadas con la supervivencia sino meramente con la necesidad de responderse preguntas que ningún mamífero se hace sencillamente porque no son necesarias desde el punto de vista biológico.

Jack Celliers dijo...

Y como para no dejar nada sin responder:

El instinto es una pauta hereditaria de comportamiento, un comportamiento que puede predecirse. La vida de un antílope, las migraciones, la huida frente al tigre, etc. son pautas de comportamiento instintivas.

Sin embargo el dato que tiene el antílope sobre la muerte esmuy diferente al que tenemos nosotros. El antílope huye si es atacado, y nada más. Toda su conducta frente a la muerte consiste en evitarla.

El conocimiento que tiene el ser humano de la muerte es -además del instintivo, igual al del antílope- también abstracto. El ser humano puede representarse a la muerte (con una capucha y una guadaña, por ejemplo). Mostrame en primer lugar cómo esa representación imaginaria ayuda al ser humano a sobrevivir, y segundo un antílope capaz de hacer lo mismo.

El conocimiento de la muerte que tiene el antílope es instintivo. El que tiene el ser humano es además un conocimiento abstracto, que surge de su capacidad de observación y abstracción: la muerte como fenómeno.

Repito que esto no nos hace superiores: esa capacidad de abstracción puede también ser estúpida, por eso los antílopes no han generado ningún Victor Sueyro.

Severian dijo...

Dame una especie cualquiera de hormiga, y con un libro me será muy fácil describirte su ciclo de vida.

Una vez mas, el "ciclo de vida de una expecie" no dice nada sobre el comportamiento de UNA hormiga, el cual, si el modelo de instinto en el que vos parecer creer tuviera algún sentido, debería ser predecible unívocamente. Tu libro de entomología no te dice para que lado va a salir la hormiga que pusiste sobre la mesa.

Ahora por favor describime -sin más datos que la especie- la "vida típica" de un homo sapiens.

Cambiá el libro de entomología por uno de antropológía. Ahi esta esa descripción con el mismo grado de impresición del pensamiento típico de un guerrero Tutsi, por decir algo.

Explicame por favor el papel que cumple Bach en nuestra supervivencia como especie.

Te lo explico: el arte es una forma de comunicación. La exploración de todas las formas de comunicación es útil porque cuanto mejor se comuniquen los miembros de una espeice solcial tanto mejor pueden cooperar en la supervivencia. La ingeniería no es independiente del arte, en el sentido de que el desarrollo técnico y científico -que son indispensables para explicar nuestro exito como especie- serían imposibles si no existiera una buena comunicación entre individuos. El arte es parte de esa comunicación.

"Claro que la tiene, si no la tuviera pues no existiría tal interés" afirmación dogmática: la existencia prueba la utilidad sólo si aceptamos primero que todo lo que existe es útil, pero estás lejos de probarlo.

Se llama selección natural: todo lo que puede existir eventualmente existe, pero solo sobrevive lo que es útil a la supervivencia. El dogmático en todo caso fue Darwin.

Seve, a ver, un poquitín de reflexión: la enorme mayoría de las especies no especulan sobre la vida y la muerte, no escriben tratados sobre el sentido de la existencia y eso no ha afectado en lo más mínimo sus habilidades para la supervivencia.

Jack: pareciera que escribir tratados es tu prueba de consciencia e inteligneicia. Yo pregunto ¿te das cuenta que con eso no sólo dejás a los chimpancés afuera, sino también al 99,9% de la humanidad, que solo se preodupa por comer mañana?

Es muy (MUY) burdo igualar la preocupación por el sentido de la existencia y la finitud de la vida con el simple miedo a la muerte que compartimos con cualquier mamífero.

¿Que querés que conteste a eso? Bueno, tenés razón ¿que querés que te diga? Yo estoy tratando de argumentar, y vos decís que la argumentación te parece burda. OK, me alegro. Pero ¿tengo que señalar que con eso no la rebatís?

El hecho de que nuestra consciencia sea incapaz de concebir su propio final es lo que nos hace pensar en la muerte e imaginar trascendencias varias, "escribir tratados", etc. Y la causa de la mencionada incapacidad es que la selección natural nos hizo así. No podemos imaginar nuestro final porque si pudiéramos no le tendríamos miedo, y si no le tuvieramos miedo nos arrojaríamos a la muerte con mucha más frecuencia, lo que nos hubiera llevado eventualmente a la extinción. Eso puede parecer burdo para tus refinados criterios estéticos, pero desde un punto de vista racional es bastante evidente.

Severian dijo...

Por favor, lee con atención este comment, para ver si podemos llevar esta discusión sobre algún carril productivo.

Tu definición de instinto sería entonces que:

El instinto es una pauta hereditaria de comportamiento, un comportamiento que puede predecirse. La vida de un antílope, las migraciones, la huida frente al tigre, etc. son pautas de comportamiento instintivas.

Si existieran esas supuestas pautas predecibles, entonces con ellas podrías modelar a la perfección el comportameinto de un antílope, al punto de pararte adelante de un ejemplar particular de ellos y poder predecir con certeza si se va a mover hacia la derecha o hacia la izquierda, y si lo va a hacer dentro de un minuto o mañana. Y el punto es que no podés hacerlo. La luna o los planetas tienen un comportamiento predecible. Los individuos particulares de cualquier especie viva no lo tienen. No lo tiene un hombre como como tampoco lo tiene un antílope.

Lo que si hay son modelos generales de respuesta a situaciones típicas. Puestos en la misma situación, el 90% de los individuos de una dada epecie reacciona de tal o cual manera en un 10% de las veces, de tal o cual otra en un 20% de las veces, etc. Ni todos los individuos reaccionan igual, ni un dado individuo lo hace siempre de la misma manera. Esa variabilidad hace que la frase "ir contra los instintos" no tenga mayor sentido en ninguna especie.

Tal variabilidad del comportamiento es lo que hace que el modelo "entrada A entonces salida B" no funcione. Por eso no podés predecir para que lado se va a mover el antílope, porque conociendo solamente las entradas no se pueden predecir las salidas. Un modelo más realista sería algo así como "entrada A en estado interno 1 entonces salida B1, entrada A en estado interno 2 entonces salida B2, etc". Los estados internos estarían determinados por una multitud de causas, entre las cuales son no menores la historia personal del individuo, el estado de salud de su sistema nervioso, o incluso el azar. En la elección que toma el antílope del lado para el cual va a saltar intervienen estados internos que vos no podés conocer, y eso es lo que limita tu predictibilidad de su comportamiento.

Dado que sistemas más complejos pueden contener un mayor número de estados internos, la variabilidad en las reacciones obviamente aumenta con la complejidad del sistema nervioso. Al carecer de sistema nervioso, una ameba casi no tiene estados internos, y por lo tanto su comportamiento es casi completamente predecible en términos de las condiciones externas. Aún con un sistema nervioso simple sin corteza cerebral, una hormiga tiene varios estados internos más, por eso cuando la ponés sobre la mesa, tengo 10$ esperando que nos encontremos que dicen que no podrás decir para qué lado va a ir (OK, que sean 20$). Con un sistema nervioso complejo, un antílope tiene los suficientes como para que no se pueda saber en absoluto para que lado va a correr. Y por supuesto, un ser humano tiene muchos más.

Y entonces llegamos al huevo y el tren: vos dirás que un ser humano tiene tantos estados internos más que un animal cualquiera, que se produce el famoso "salto de calidad por acumulación de cantidad" whatever it means.

Y lo que yo te discuto, si llegaste conmigo hasta acá, es que el número de estados internos de un sistema nervioso sólo puede depender de la complejidad objetiva de este sistema nervioso, algo que se verifica observándolo en un laboratorio. Y en tal observación se ve que el espectro entre la ameba y el ser humano es continuo, estando la ameba extremadamente alejada, pero estando los simios y los cetáceos remarcablemente cerca.

Dicha cercanía implica que la variabilidad en las respuestas típicas ante situaciones determinadas es comparable en un delfín y en un chimpancé y en tu delantero de Almagro. Y que el supuesto "salto de calidad" en este último es simplemente una deformación dada por la perspectiva humana con que vos lo ves.

Edu dijo...

Jack, la frase "si los seres humanos siguieramos nuestros instintos, nos arrojaríamos lascivamente sobre cualquier doncella que pasara por la esquina" la uso Severian para refutar tu opinión de que los humanos no tenemos instintos.

La pauta de comportamiento maternal y el impulso sexual son pautas de comportamiento heredadas, inscriptas en nuestros genes, en las que la conciencia no juega ningún papel de iniciador de la pauta/impulso.

El hecho de usar preservativo no hace disminuir el deseo sexual precisamente porque se trata de un impulso. No es necesario el conocimiento de la relación entre acto sexual y reproducción para que el impulso exista. Es una pauta de comportamiento heredada (genética).

Jack Celliers dijo...

Cambiá el libro de entomología por uno de antropológía

Claro Seve, pero el libro de antropología describe a una criatura harto más compleja. Un libro de antropología describirá el arte rupestre, por ejemplo. Señalame un libro que describa las manifestaciones artísticas del bufo arenarum, o sapo común.

Por añadidura:

pensamiento típico de un guerrero Tutsi

No, no, no, no hagamos trampas: dije homo sapiens, no dije tutsis, japoneses, productores de soja, pintores prerrafaelistas o chamanes new age. Precisamente no existen esas categorías en una especie de hormigas porque todos los individuos de la especie son mucho más parecidos entre sí que los individuos de la especie homo sapiens.

Precisamente por eso un libro de antropología tendrá que consignar todas estas categorías (o elegir un nicho de ellas) mientras que un libro sobre la especie Acromyrmex lundi u hormiga negra común puede describir su comportamiento de manera exhaustiva en muchas menos páginas.

Puta madre, me parece tan evidente...

Jack Celliers dijo...

el arte es una forma de comunicación. La exploración de todas las formas de comunicación es útil porque cuanto mejor se comuniquen los miembros de una espeice solcial tanto mejor pueden cooperar en la supervivencia. La ingeniería no es independiente del arte, en el sentido de que el desarrollo técnico y científico -que son indispensables para explicar nuestro exito como especie- serían imposibles si no existiera una buena comunicación entre individuos. El arte es parte de esa comunicación.

Estás forzando una teoría de manera espantosa ¿Estás tratando de decirme que Bach favorece la construcción de edificios? La comunicación entre los individuos existe en todas las demás especies animales sin que exista el arte; la comunicación es una cosa, el arte es otra.

De hecho si analizás la historia las épocas doradas del arte surgen en los momentos de decadencia de una civilización, o mejor dicho, en el momento en el que individuos de esa civilización han tenido tiempo para desarrollar formas sofisticadas de comunicación. Tomá a los EEUU como ejemplo, durante mucho tiempo (y aun hoy) han producido algunas cosas muy buenas junto con toneladas de basura. Y las toneladas de basura no han impedido que EEUU sea una potencia. No fue el arte lo que permitió a los EEUU hacer valer su poderío militar y económico.

Jack Celliers dijo...

Jack: pareciera que escribir tratados es tu prueba de consciencia e inteligneicia. Yo pregunto ¿te das cuenta que con eso no sólo dejás a los chimpancés afuera, sino también al 99,9% de la humanidad, que solo se preodupa por comer mañana?

Si pedís atención en la lectura, prestala. No es eso lo que estábamos discutiendo así que no te desvíes del tema. Retomo el hilo:

Seve: "...aquellos a quienes tal cuestión no les preocupaba dejaron menos descendientes"

Jack: "...la enorme mayoría de las especies no especulan sobre la vida y la muerte, no escriben tratados sobre el sentido de la existencia y eso no ha afectado en lo más mínimo sus habilidades para la supervivencia."

Estoy refutando tu afirmación (delirante) de que la preocupación por el sentido de la existencia juega un papel en la supervivencia. Yo afirmo que no cumple el menor, y justamente terminás dándome la razón: el 99% de la humanidad sólo se preocupa por comer mañana y vive lo más pancha. Ergo: las reflexiones sobre el sentido de la vida -típicas del ser humano, pero no de TODOS los seres humanos- ni juegan el menor papel en la supervivencia.

Aqui tenés, por añadidura, un ejemplo de lo diversos que son los seres humanos en contraposición a otras especies.

Exactamente lo mismo puede decirse del arte: millones de seres humanos no se dedican al arte, y sus habilidades de comunicación -reducidas a la necesidad diaria de sobrevivir- son suficientes. No necesitan a Bach, de hecho nadie lo necesita para sbrevivir.

Así que por favor dejá de arrastrar a esa pobre teoría por el piso: no da.

Jack Celliers dijo...

El hecho de que nuestra consciencia sea incapaz de concebir su propio final es lo que nos hace pensar en la muerte e imaginar trascendencias varias, "escribir tratados",

Sí, exacto, ahora vamos un paso más allá, a ver si podemos:

Los demás animales tampoco conciben la muerte. Pero a diferencia de ellos nosotros sí somos capaces de imaginarla, por eso somos capaces de abstraerla.

Si un extraterrestre nos visitara y se le preguntara: "De todas las especies terrestres, ¿podría decirme lo que cada una piensa de la muerte?", el alien contestaría: "Mire, sólo puedo decirle lo que piensa el ser humano, el resto no han dejado ni la menor reflexión acerca del asunto, dedicándose simplemente a vivir. Es evidente que el ser humano debió ser la más tonta de las especies ya que mientras se consumía en dudas, el resto de las especies parecía tenerlo muy claro".

Jack Celliers dijo...

He leído tu comentario, y resulta que estamos de acuerdo: si te tomás el laburo de leer más arriba dije que la diferencia es cuantitativa: el ser humano es el más complejo de los animales, procesa una set de datos más extenso, etc.

El salto de calidad por acumulación de cantidad tiene que ver con un concepto científico, que es el de los parámetros que establecés para medir el universo.

Si de un kg de azúcar saco un grano, dependiendo de la precisión con la que me quiera mover, ese grano será o no será relevante. Una persona caminando por la calle con una pancarte no es una manifestación multitudinaria, dos personas tampoco, y tres tampoco. Pero si sigo agregando personas de a una, entonces eventualmente ¡zas! llego a una manifestación multitudinaria.

Claro, todo depende de a qué se llame "manifestación multitudinaria", de la misma manera todo depende a qué se llame "inteligencia".

El ser humano es capaz de procesar más datos que cualquier otro mamífero. Me dirás que esta diferencia es grande si lo comparás con la ameba, pero relativamente pequeña si la comparás con un delfín, porque sus sistemas nerviosos no son tanto más diferentes.

Sin embargo el ser humano es capaz de algo que el resto de los seres no: es capaz de acumular datos a través de la herencia cultural. Mientras que en el resto de las especies cada individuo reproduce más o menos la historia de sus antepasados (y precisamente por eso es mucho más predecible) un libro de antropología no puede menos que consignar que la vida de un romano del imperio es muy diferente de la vida del humano moderno; mientras que la vida de un mandril en el egipto antiguo (no sé si hay mandriles allá, pero ponele) es idéntica o casi a la de un mandril del siglo XXI.

Esto es lo que a vos te hace decir que la cultura es determinante para nuestra supervivencia, lo cual es un error: la capacidad de transmitir experiencia es determinante, y eso conlleva la creación de una cultura. Pero dentro de la cultura humana hay cualquier cantidad de elementos que no son determinantes para la supervivencia, ni siquiera necesarios y a veces incluso perjudiciales.

La herencia cultural es precisamente el salto de cantidad / calidad: somos capaces de acumular datos incluso no necesarios para nuestra supervivencia y nos interesamos por cuestiones que realmente no atañen a la misma. Descubrir los anillos de Urano no es en principio necesario para continuar vivos, "descubrir" a Buda tampoco.

Y abstraer el concepto "muerte" no nos ha beneficiado en nada, nos ha puesto frente a una realidad que no podemos explicar. Explicar esa realidad no nos va a hacer sobrevivir. Por mucho que argumentes acerca de los beneficios de la comunicación, lo cierto es que rompernos la cabeza para explicarnos qué es esto no es en absoluto necesario para comer, dormir, reproducirnos etc.

El ser humano podría haberse contentado con utilizar su inteligencia para asegurar su dominio sobre las otras especies, objetivo que está largamente realizado al menos por el momento: ninguna especie animal amenaza al ser humano como especie (y más bien al revés, somos nosotros los que destruimos a otras especies). Desde ese punto de vista estamos ya hace rato preparados para simplemente perpetuarnos como lo hacen todas las especies animales.

Pero resulta que no, hacemos cosas que van mucho más allá de ese objetivo, como por ejemplo los programas de Jorge Rial, que ya me vas a explicar cómo es que contribuyen a nuestra supervivencia, o a nada.

Jack Celliers dijo...

En este caso el salto de calidad se produce por lo siguiente: la enorme cantidad de datos que maneja el ser humano hace que su estudio sea harto más complicado, entre otras cosas porque ninguna especie se estudia a sí misma. Tomarse a sí mismo como dato abstracto es algo que sólo el ser humano hace. Por eso el estudio del ser humano es más complicado, porque es autorreferencial.

Si aceptás el evidente hecho de que conocer un dato te hace diferente, entonces comprenderás que el estudio del ser humano se complica porque al saber más sobre sí mismo, el ser ya no es el mismo ser que estudiaste en primer término. No es demasiado difícil de entender, me parece.

En cambio el estudio del mandril no modifica al mandril, porque no lo hace el mandril, lo hace el ser humano. Profundizar sobre el estudio del mandril no cambia la vida del mandril. En cambio profundizar en el estudio del ser humano SI modifica al ser humano.

Este fenómeno es exclusivo del ser humano, así como otros fenómenos serán exclusivos de otras especies (tener una trompa, qué se yo).

Entonces en lo que respecta al conocimiento de la especie que sea, el ser humano es diferente. Porque el proceso de conocimiento que el ser humano encara, no lo encara ninguna otra especie. No tenemos pruebas de que otras especies hagan eso que hacemos nosotros: preguntarse por el sentido de la existencia, estudiarse a sí mismo como fenómeno, clasificar el universo, etc.

Si quiero definir al ser humano me encuentro con dificultades que no encuentro al analizar otras especies, porque estoy en parte definiéndome a mí mismo, algo que otros animales no hacen.

Por eso digo que en la conducta humana intervienen factores que no tienen el mismo origen que en el resto de las especies. Me parece bastante sencillo.

Jack Celliers dijo...

El asunto de la reproducción es un buen ejemplo: las especies sexuadas copulan porque sienten el impulso de hacerlo, y de esa cópula surge la reproducción.

Si queremos entonces describir cómo se reproducen las especies sexuadas, nos basta con remitirnos a su conducta instintiva: cortejo, apareamiento, nacimiento. El número de crías que nazca, la periodicidad, etc. serán relativamente predecibles.

Pero un libro de antropología que quiera describir los hábitos reproductivos del ser humano se las verá con un escenario más complejo ¿por qué? Porque en la conducta reproductiva humana influyen cualquier cantidad de factores no instintivos, describo uno:

Como el ser humano se estudia a sí mismo (al contrario de cualquier otra especie) es capaz de establecer la relación entre cópula y reproducción: ahí hay un dato que modifica enormemente la conducta reproductiva. El ser humano inventó gracias a eso los métodos anticonceptivos, es decir una manera de NO concebir, siendo así la única especie que burla un mecanismo establecido por la naturaleza. Fijate cómo el ser humano (y sólo él) conspira contra su propia reproducción.

Espero que coincidirás conmigo en que esta conducta es exclusivamente humana y lo es porque está influida por algo que sólo el ser humano hace, que es tomarse a sí mismo como objeto de estudio. Esta es la famosa conciencia.

Compartimos con los animales el impulso de copular, el cual sin duda influye en nuestra conducta, en ese sentido somos como el resto de las especies.

Sin embargo, en nuestro caso hay otros factores que TAMBIEN influyen en esa conducta, factores ausentes en el resto de las especies. Estos factores surgen de la capacidad de abstraer, porque estudiar es abstraer.

Como ves, no se trata de el facilísimo ejemplo "nos lanzamos sobre la primera mujer que pasa". El conocimiento (la conciencia) del hecho (cópula = reproducción) hace que nuestra conducta al respecto se modifique, desde Onan hasta nuestros días. Ninguna otra especie hace eso. Y no me vengas con que los monos se masturban, estoy hablando de evitar conscientemente la reproducción, "conscientemente" significa con conocimiento; el mono no se masturba con fines anticonceptivos.

Jack Celliers dijo...

Edu:

...la uso Severian para refutar tu opinión de que los humanos no tenemos instintos

Tampoco afirmé nada parecido. Hay que leer con más cuidado. Dije que en el ser humano intervienen otros factores además de aquellos que podemos identificar en el resto de las especies (instintivos).

La pauta de comportamiento maternal y el impulso sexual son pautas de comportamiento heredadas, inscriptas en nuestros genes

Acá te contradecis: más arriba decías que el instinto maternal no existe. Lo que afirmo es que el tal "instinto maternal" no tiene en realidad definición precisa. Si es el impulso de cuidar a la prole, existe tanto en la madre como en el padre. No existe pues el "instinto maternal", existe en todo caso un instinto parental, común a ambos progenitores.

El hecho de usar preservativo no hace disminuir el deseo sexual precisamente porque se trata de un impulso.

Si Edu, de acuerdo, ya sé eso pero tratá de entender el punto: lo que estoy diciendo es que no se trata de "instinto reproductor", sino simplemente de impulso sexual, son dos cosas distintas.

La decisión de tener hijos (reproducirse) en el ser humano no es instintiva sino consciente: decidimos tener hijos o no tenerlos. Y esto es totalmente independiente del impulso sexual: un ser humano puede ser sexualmente muy impulsivo y no tener hijos en absoluto, mientras que un varón 100% impotente puede perfectamente tener hijos con una mujer 100% frígida.

En los animales la decisión de procrear directamente no existe, ningún animal "decide" procrear, porque en realidad no tiene ni idea de cómo hacerlo. Simplemente siente el impulso de copular y lo hace, siendo la reproducción un efecto colateral de ese hecho.

Nuevamente se plantean distintos problemas sea que querramos predecir si un homo sapiens dado se reproducirá, o si lo hará un jabalí macho, por ejemplo.

En el caso del jabalí la decisión sobre si se reproducirá o no dependerá de su fuerza, de su capacidad para conseguir una hembra y competir con los demás machos, de su capacidad para el cortejo, etc.

En un ser humano predecir si tendrá hijos requiere otro tipo de estudios: un varón perfectamente dotado, fértil, atractivo y exitoso con las mujeres puede decidir -por motivos diversos inhallables en otras especies- no tener hijos.

Esto ilustra lo que vengo explicando hace varios párrafos: en el caso del ser humano no nos bastan para el estudio de su conducta los mismos elementos que para el estudio de otra especie, porque en el comportamiento de otras especies sólo actúan factores instintivos, en el ser humano además de los instintivos (nunca-dije-que-no-existieran) existen otros derivados de la capacidad del ser humano de abstraerse y tomarse como objeto de estudio.

¿Se entiende ahora?

Jack Celliers dijo...

Y por último (digo, si no se me ocurre otra cosa después), esto es lo que prueba que

Yo sostengo que aún cuando todo pueda derivarse a una cuestión instintiva, la conciencia del instinto modifica las cosas y permite al ser humano jerarquizar conscientemente sus impulsos

seguido de

Yo soy alérgico a las definiciones sobre la "naturaleza humana", sobre todo porque son autorreferenciales.

no son en absoluto afirmaciones contradictorias sino rigurosamente coherentes.

Podemos hablar de la "naturaleza jabaliesca" o de la "naturaleza caballuna" porque el estudio de los caballos o los jabalíes no es autorreferencial, nuestro objeto de estudio no somos nosotros mismos.

Pero hablar de la "naturaleza humana" es autorreferencial, incorpora un conocimiento que altera al objeto de estudio.

Imaginemos que desconocemos la relación entre cópula y reproducción.

Ahora imaginemos a un científico que estudia al ser humano y descubre que entre la cópula y la reproducción hay una relación. El científico afirma:

- El ser humano copula y así se reproduce: es su naturaleza.

Bien, pero hete aquí que el ser humano que ha descrito -ese que ignoraba tal relación- ya no es el mismo... Oh cielos! La veracidad de la afirmación ha volado por los aires: ahí fue el tipo e inventó el condón.

El resultado de descubrir algo del ser humano (como todas las especies: copula y por eso se reproduce) ha derivado en su propia anulación (ahora que lo sabemos, podemos evitarlo). Ese aspecto de la naturaleza humana ha sido modificado por el conocimiento, por la conciencia del hecho "cópula= reproducción".

A partir de este momento, la conducta reproductiva del ser humano ya no puede ser descrita como la de los jabalíes, ha sido modificada por el conocimiento que el ser humano ha adquirido de sí mismo.

Y como esto, muchas otras conductas.

Como dicen en España: puedo decirlo más alto, pero no más claro.

Jack Celliers dijo...

Y por eso la libertad es conciencia de la necesidad: antes de que lo supiéramos la relación "cópula = reproducción" era una necesidad, algo que ocurría fuera de nuestro control, porque no éramos conscientes.

Bueno, me voy ahora sí ¿eh?

Edu dijo...

Jack, creo que del análisis de una frase tuya se puede alumbrar un poco la polémica en torno a la importancia de la cultura con relación a la supervivencia.

“La herencia cultural es precisamente el salto de cantidad / calidad: somos capaces de acumular datos incluso no necesarios para nuestra supervivencia...”

Del análisis semántico se infiere que, si “somos capaces de acumular datos incluso no necesarios para nuestra supervivencia”, entonces también podemos acumular datos “incluso necesarios”. Y creo que esta interpretación es la correcta. Por un lado, la cultura es inherente a nuestra especie, y por otro lado, esa cultura nos ha permitido “conquistar” al mundo. La supremacía de nuestra especie -en esto estás de aceurdo- es manifiesta. ¿Cuánto le debe esa supremacía a la cultura? Todo. Al mismo tiempo, ponderar en forma tan alta a la cultura no implica menospreciar en absoluto los atributos no culturales. Naturaleza y cultura son dos partes inseparables de la experiencia humana. Lo artificial sería dejar la cultura a un lado.

El salto de cantidad en calidad se puede graficar de muchas formas. Una de las formas es con ejemplos en los que quitamos partes una a una mientras observamos que la resta paulatina no cambia el carácter de la cosa hasta que la cosa ya no es la cosa que era sino otra. Por ejemplo, si al océano le sacamos una gota, sigue siendo océano... así hasta un punto en el que del océano no se reconozca nada. Hay un punto en el que la cantidad (gota a gota) se ha convertido en calidad (el océano ya no es océano).

Jack Celliers dijo...

...entonces también podemos acumular datos “incluso necesarios”

Lógicamente, de otra forma no sobreviviríamos, nunca se negó eso.

esa cultura nos ha permitido “conquistar” al mundo

No toda la cultura. En nuestra cultura conviven elementos necesarios para la supervivencia con otros que no lo son. Tomarla in toto y afirmar que gracias a ella aseguramos nuestra supervivencia es ignorar que la bomba atómica también es fruto de nuestra cultura y no sólo no es en absoluto necesaria para nuestra supervivencia sino que incluso es un peligro.

No es "la cultura" la que nos permitió sobrevivir sino ciertas capacidades que se inscriben dentro de ella.

Edu dijo...

Jack, vuelvo al asunto del instinto maternal y el instinto de reproducción.

Sobre el primero vos decís que "en todo caso lo que existe es el instinto parental". Pero fijate que el instinto parental no es igual en hombres y mujeres. La mujer amamanta, ¿por qué? ¿Acaso porque se lo enseñaron sus mayores, porque lo leyó en un libro, porque lo vió hacer a otras mujeres? Yo creo que las mujeres amamantan por los mismos motivos que lo hacen las hembras de otras especies, simplemente... porque lo hacen, y esa conducta es independiente de la enseñanza o de la imitación, las tetas se les hinchan y la leche se sale sola, y cuando el pezón se encuentra con la boca del bebé, éste, natural y espontáneamente tiende a chupar, y deja de llorar, y la madre siente tranquilidad porque el niño deja de llorar y placer al amamantar. Todo el proceso es complementario, “natural” y apenas está modulado por lo cultural. Si se trata de una conducta natural, ¿por qué no podemos denominarla como instintiva? Es cierto que los varones también tienen impulsos parentales, pero admitamos que la conducta femenina tiene facetas muy propias que ameritan la distinción de acuerdo a los sexos.

El mismo razonamiento cabe para la conducta reproductiva. Aunque los aspectos culturales están más presentes en las conductas sexuales, el deseo, el impulso sexual, es básicamente independiente de las costumbres y también lo es de la conciencia que se tenga de la relación entre sexo y reproducción. La conciencia no altera el deseo, ni tampoco las medidas anticonceptivas hacen variar -en lo esencial- el deseo que impulsa a las prácticas sexuales. Puede variar la expresión fianl de la conducta, pero el motor sigue siendo básicamente instintivo; no se aprende, surge, está en nuestra naturaleza.

Jack Celliers dijo...

Sí, bueno, el hecho es que mujeres y varones presentan disimilitudes biológicas. El macho de la especie no amamanta no porque "le falte instinto", simplemente no está anatómicamente preparado para eso.

Que el instinto parental se demuestra de diferentes maneras me parece una descripción correcta, pero no me parece que justifique la expresión "instinto maternal" como si sólo ese existiera y el padre fuese vaya a saberse qué desconocido. Ese modelo de familia (madre en casa controlando la educación de los hijos y los futuros roles que asumirán, padre ausente cuya única función es deslomarse para aportar dinero) es el que se intenta presentar como "prevalencia masculina" sin que nadie hasta el momento me sepa explicar qué hay de envidiable en la posición del varón.

El "instinto maternal" es además el que sirve para darle invariablemente la tenencia de los hijos a la madre, usados como botín de guerra en caso de desavenencia. Posibilita además que la madre se quede con a vivienda compartida y el varón tenga que irse a vivir a donde pueda, aunque haya comprado la casa con el laburo de toda su vida; porque claro, él no tiene "instinto". El padre en nuestra cultura es pura fuerza de trabajo y nada más.

De todas maneras insisto:¿no te estás contradiciendo? Hace unos párrafos decías que el famoso instinto no existía. Yo creo que existe en ambos.

Además de esto, el impulso de cuidar a la prole en el ser humano aparece notablemente alienado, como no se encuentra en ninguna otra especie. Sólo el ser humano es capaz de torturar, violar, prostituir y otras lindezas a su propia prole. Entre los animales también hay padres (de ambos sexos) que pueden matar a sus crías o dejarlas morir, pero normalmente esto está relacionado con cuestiones de supervivencia (crías débiles o mal formadas, etc.)

Jack Celliers dijo...

En cuanto al "instinto de reproducción" debe ser que no me explico bien, pero vamos de nuevo: no hay la menor prueba de que exista.

Lo que existe es el impulso sexual, pero no es lo mismo (no sé cómo expresarlo mejor: NO-ES-LO_MISMO). El deseo sexual existe, es instintivo, todo lo que vos quieras, no estoy discutiendo eso. Lo que digo es que el impulso sexual no está relacionado con la reproducción más que de un modo meramente mecánico, como un efecto derivado de la cópula.

No se puede hablar de "instinto de reproducción" porque no es el deseo de tener crías lo que impulsa a la cópula, es el mero deseo sexual. No estoy negando que el deseo sexual sea instintivo, YA SÉ que lo es, no discuto eso. Lo que digo es que el deseo sexual no es "deseo de tener crías", es deseo de copular y punto.

El ser humano es el único que conoce la relación entre cópula y reproducción, pero esto es aprendido, no instintivo. El ser humano puede tener hijos sin mediar cópula ninguna, e inversamente: puede copular sin tener hijos. Ergo, son dos fenómenos separados.

En los animales ni siquiera existe prueba de que conozcan la relación entre una cosa y la otra, por lo tanto no podemos inferir que el animal que copula tiene deseos de reproducirse, simplemente tiene deseos de copular. Su impulso es por lo tanto sexual, no reproductivo (no-es-lo-mismo).

¿Mentendés Edu?

Edu dijo...

Jack, veo que volvés a mencionar que yo antes había dicho que el famoso instinto no existía. Fijate que mi primer mensaje en este post comienza así: “Jack, luego de pensar mucho en el asunto me he casi convencido de que sí, existe el instinto maternal.”, así que ya ves que no hay tal contradicción. De todo modos, si antes hubiera dicho lo opuesto podría haber cambiado de opinión, ¿o no?

Yendo a tu comentario; acuerdo en todo lo que decís respecto a las injusticias que se cometen con la justificación “naturalista” del modelo de familia en la que solo la mamá tiene instintos (maternales, obviamente) y a la vez todos los derechos de propiedad sobre los hijos, en casos de separación, y el padre solo tiene obligaciones y penas.

Pero que se haga un abuso y torcimiento del conocimiento no implica que todo lo que se diga es incorrecto. [Del mismo modo se hizo abuso y torcimiento del darwinismo en lo que se conoce como “darwinismo social”]. Por lo tanto, el mal uso que se haga del “instinto maternal” no alcanza para negarlo, ni minimiza la necesidad e importancia de resaltar el instinto paternal.

Edu dijo...

Jack, acerca de tu comentario: ...el impulso de cuidar a la prole en el ser humano aparece notablemente alienado, como no se encuentra en ninguna otra especie. Sólo el ser humano es capaz de torturar, violar, prostituir y otras lindezas a su propia prole. Entre los animales también hay padres (de ambos sexos) que pueden matar a sus crías o dejarlas morir, pero normalmente esto está relacionado con cuestiones de supervivencia (crías débiles o mal formadas, etc.)

Efectivamente, es una cuestión de difícil explicación. Arriesgo una: la psicosis. Tal vez el complejo cerebro humano esté más expuesto a ese tipo de fallas que los cerebros menos evolucionados del resto de las especies. Para demostrar esta hipótesis habría que ver si se demuestra un incremento de estas conductas en las especies más evolucionadas y menos presente, o ausente, en las menos evolucionadas. Si fuera algo exclusivamente humano la hipótesis podría sostenerse mas no quedaría demostrada con tal “experimento”. Arriesgo más: los factores culturales. Tal vez la complejidad cultural sea la responsable. Finalmente: Tal vez sea una combinación de ambos factores: nuestra genética y nuestra cultura más complejas.

Edu dijo...

Como sea que sucedan esas conductas que parecen contradecir la existencia de instintos paternantes en los humanos me parece que son solamente compartamientos anormales, no son la norma. Se requiere una explicación para ellos, pero no es suficiente para poner en contradicho los instintos en los humanos.

Edu dijo...

Entiendo tu posición respecto a que no es lo mismo instinto sexual que instinto de reproducción.

Puede ser que sea yo el que no logra hacerse entender.

Lo que quiero decir es que no hace falta tener conciencia del resultado- que es el punto que vos remarcás-, no hace falta conocer la relación que lleva, del deseo a la cópula y de ésta a la reproducción, ¡¡sencillamente funciona!! Tanto si lo sabemos como si no lo sabemos, el deseo lleva (no siempre, claro) a la reprodución de las especies.

Ése, es el mecanismo evolutivo de la reproducción.

Podríamos decir que -al menos en una gran cantidad de especies- el mecanismo de la reproducción está mediado por el deseo, por el instinto sexual. Bajo esta explicación, ambos instintos son uno (instinto sexual e instinto de reproducción serían sinónimos).

Claro es que los humanos practicamos el sexo recreativamente y sin fines reproductivos; más aún, lo practicamos a veces con especial cuidado de evitar la reproducción. También lo practicamos en momentos de infertilidad femenina y también de formas en que la reproducción es imposible. Creo que nada de eso desmiente que tras el deseo, están los instintos, tanto sexual como reproductivo.

Jack Celliers dijo...

Por supuesto que se puede cambiar de opinión, preguntaba por confirmar nomás.

el mal uso que se haga del “instinto maternal” no alcanza para negarlo

No alcanza para negar que existe un impulso innato de protección a la prole, manifestado de diversas maneras y obviamente ateniéndose a las capacidades de cada progenitor. Ahora bien, en primer lugar me parece muy débil explicar la conducta de los progenitores basada sólo en ese impulso, y más débil me parece la sobreexposición de la expresión "instinto maternal", que ya es un cliché. Cuando se habla todo el tiempo del impulso de uno sólo de los progenitores se da a entender implícitamente que el otro no cuenta.

Arriesgo una: la psicosis

No arriesgues guita, porque la vas a perder. Te sugiero investigues un poco los casos de maltrato infantil, basta con buscar casos policiales en internet. Te va a dar cuenta de varias cosas interesantes:

1) No se trata en lo más mínimo de psicópatas, casi nunca. La prueba es que se trata de gente que oculta sus acciones racionalmente para evitar el eventual castigo penal.

2) La mayoría de los casos documentados son mujeres, pero curiosamente los que reciben una abrumadora publicidad son sólo los de varones. Me remito a las pruebas, fijate:

Habrás oído hablar del caso Josef Fritzl, que fue mundialmente conocido y obbbbbbviamente generó todo tipo de sesudos análisis feminauseosos acerca del macho dominante, bla ble bli:

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/04/27/internacional/1209298414.html

Pues bien, muy poco después, e incluso geográficamente muy cerca, ocurrió esto:

http://www.minutouno.com.ar/minutouno/nota/82775__page_2/

A que ni te enteraste, ¿no? Es que esto no puede abordarse desde la perspectiva de género correcta. La tenencia de estos chicos fue dada a la madre, que por suerte posee ese instinto invaluable.

¿Querés más? Averiguá la pena que les tocó. Es que imaginate: son mujeres.

Anónimo dijo...

Científicamente hablando me parece un poco riesgoso asumir de entrada que todo comportamiento animal está programado y que las diferencias entre hormigas y humanos se reducen sólo a la complejidad de los programas que se ponen en juego en cada caso.

El riesgo consiste en que, desde el punto de vista teórico, se puede estar vetando de antemano, a priori, la posibilidad de que los sistemas sociales y las variables macro influyan en el comportamiento de las personas tanto o más que cualquier programa evolutivo propio de la especie, operación que se realiza atribuyendo al ambiente el mero papel de "interruptor" que inicia o desconecta determinados programas.

Lo que digo es que a menos que se expongan con precisión las tramas que van desde los ácidos nucléicos a los comportamientos (como, por ejemplo, el infanticidio cometido por personas no psicóticas) la idea de que "todo" comportamiento depende de algún(os) programa(s) más o menos complejo(s) se vuelve irrefutable en el peor sentido: si cualquier influencia social imaginable no hace más que echar a andar o detener un programa ¿qué debería ocurrir para que se probara verdadera la proposicíón según la cual algunos comportamientos dependen fndamentalmente del aprendizaje y/o de la propia creatividad del agente?

Otra cosa es afirmar que existen necesidades o imperativos en última instancia, sí, biológicos, y que éstos "presionan" a los animales a comportarse de manera tal que esos imperativos queden satisfechos. Hasta ahí, todo bien; en ese punto se bifurca el camino y habrá, por un lado, necesidades que se satisfarán más bien mediante la implementación de programas genéticos, y, por otro, necesidades que se resolverán apelando más bien a lo aprendido y a la propia inventiva. Ejemplos: a respirar no se aprende (aunque es relativo: se puede a aprender a respirar deliberadamente de modos diversos para producir efectos variados en el estado de activación, consumo energético, etc.); a resolver ecuaciones diferenciales, sí (por más de que al hacerlo se pongan en juego capacidades y modos de funcionamiento cognitivo innatos).

Sobre la cuestión de cómo saber si otros seres (incluso humanos) son concientes del mismo modo que lo soy yo: si los comportamientos son suficientemente similares y dependen proximalmente de sistemas nerviosos similares puedo arriesgar una respuesta afirmativa; después de todo, no necesito andar abriendo a nadie para saber que lleva el aire a los pulmones y bombea la sangre con un corazón.

Otra cosita sobre psicopatía: Edu habló de psicosis, y aunque no creo que se necesite postularla para explicar todo comportamiento aparentemente "antiinstintivo", el concepto es distinto del que Jack usa en su respuesta; Jack habla de psicopatía, y dice que los maltratadores no la padecerían porque se conducen de manera conciente y racional. Bueno, precisamente algo que define a la psicopatía es el hecho de incurrir en conductas antisociales, crueles, etc. con plena conciencia y raciocinio.

Última y no jodo más por ahora: quizás ya lo mencionaron y se me pasó pero a la lista de datos difícles de explicar según la idea de que los hombres sojuzgan a las mujeres yo añadiría la enorme desproporción que existe entre las cantidades respectivas de hombres y mujeres encarcelad@s (con arroba, así no se enojan las femis). Digo, así como pasa con los datos sobre expectativa de vida y jubilación y otros, resulta como mínimo curioso que el género opresor vaya a dar con sus huesos a la cárcel tanto más frecuentemente que el género oprimido.

Saludos

Aníbal

Edu dijo...

Lo que quise demostrar, arriegando la hipótesis de la psicosis, es que pueden existir comportamientos anti instintivos. Lo importante, para esta explicación, no es si los comportamientos anti instintivos son debidos a psicosis o psicopatía sino admitir la idea de que demostraciones particulares no niegan las generalidades.

La idea que sostengo (sin ningún afán de originalidad, por supuesto) es la de que no existe una frontera inexpugnable que contenga, a un lado, a humanos cuyas conductas se explican a través de la cultura, el conocimiento y la conciencia, y del otro lado de la frontera, animales cuyas conductas se explican ciento por ciento por el instinto, sin influencias del entorno y sin conciencia.

En los humanos, los comportamientos son producto de nuestra genética y del entorno. A veces la genética tiene un rol mayor, a veces el entorno es el mayor responsable. Muchas veces se precisa de una activación del entorno sobre lo genético.

Lo que me parece importante es alejarnos de visiones cerradas, dogmáticas.

Edu dijo...

Jack, me parece que tu postura contraria a la existencia del instinto maternal, es política.

Jack Celliers dijo...

La objeción de Aníbal me parece interesante. El factor ambiental, por ejemplo, me parece que para los animales (digo genéricamente para hablar de animales no humanos) es más o menos constante porque la influencia de los animales en el entorno es menor a la que ejerce el hombre. Las conductas de los animales están naturalmente seleccionadas por el medio.

La del ser humano hace rato que ya no, porque el ser humano modifica su propio medio a una velocidad mucho mayor, por eso el ser humano tiene también una historia, modos de producción, etc. El medio que ejerce influencia sobre él es un medio que él mismo ha modificado.

Se dirá que los animales también construyen nidos, etc. pero nuevamente se trata de un proceso mucho más previsible: podemos imaginar cómo serán los nidos de las poblaciones de caranchos dentro de 30 años con mucha más facilidad de lo que podemos prever respecto de nuestras ciudades. Consideremos un fenómeno como internet, por ejemplo.

Respecto de la cárcel también se podrían comparar las condiciones carcelarias que le tocan a uno y otro sexo. Pero hay explicaciones: una es que el macho de la especie es atávicamente violento, la testosterona vla vla vla. La otra es que se trata de un nuevo caso de invisibilización de la mujer, que no es tenida en cuenta a la hora de disfrutar provilegios como la cárcel. Vla vla.

Jack Celliers dijo...

...sino admitir la idea de que demostraciones particulares no niegan las generalidades

Pero me parece que no estamos hablando de "La generalidad" sino de comportamientos que se presentan en el ser humano y no en otros animales.

...no existe una frontera inexpugnable que contenga, a un lado, a humanos cuyas conductas se explican a través de la cultura, el conocimiento y la conciencia, y del otro lado de la frontera, animales cuyas conductas se explican ciento por ciento por el instinto, sin influencias del entorno y sin conciencia.

No hay ninguna "frontera inexpugnable", existen simplemente hechos que se pueden tener en cuenta en un caso y no en otros.

El ser humano es el único animal que estudia y hace ciencia, es un hecho, puro y duro. No sé si es "dogmático" o "cerrado", y el principio "huir de las posiciones cerradas y dogmáticas" no me gusta porque me parece muy dogmático y cerrado, no me parece una buena guía para juzgar.

Además ¿qué es "cerrado"? Cualquier afirmación puede pasar por "cerrada".

El hecho de que el ser humano sea el único animal que se toma a sí mismo -y al resto de las especies- como objeto de estudio es un fenómeno sencillamente exclusivo, fácilmente constatable. De este hecho se derivan consecuencias en la conducta, y como se trata de un fenómeno exclusivamente humano, sólo el ser humano se ve afectado por él.

No se trata de fronteras inexpugnables, ni de abrir una puertita para que no sea tan feo y cerrado. Se trata de determinar si esto es verdadero o falso, y a mí me parece que es verdadero.