21.10.09

Y dale con el origen


Durante el debate anterior se tocó obviamente la existencia o inexistencia de ese ente tan famoso denominado “Dios”. Tengo ganas de divagar más sobre el tema. Estoy seguro de que el lector sacará mucho provecho de estas lecturas al momento de amenizar sobremesas o intentar algún ocasional levante. Pero como siempre: es mejor leer a los que saben de verdad.

I – Un asunto original

La vieja pregunta acerca del origen de la existencia sigue allí, y en ella se esconden todos los dioses que hemos creado. Pero antes de debatir sobre la respuesta me atrevo a declarar que esa pregunta tiene trampa, que plantea supuestos falsos.

a) La Palabra

El ser humano está acostumbrado a hacer cosas, y también a ver unas cosas desarrollarse a partir de otras. Un alfarero fabrica un jarrón a partir de arcilla, una semilla se transforma en planta, las nubes devienen tormenta, y así. Eso es lo que observamos. Y entonces decimos: el alfarero creó el jarrón, la semilla dio origen a la planta, las nubes a la lluvia.

Percibimos el universo y para transmitirlo de nuestro entendimiento al del prójimo utilizamos unos fonemas representativos llamados “palabras”. Esta práctica es útil, pero tiene trampas que a veces no vemos; por el constante uso que hacemos de ella llegamos a confundir la palabra con la cosa en sí: primer paso a creer en abstracciones como si fueran la realidad.

El misterio del universo se revela a nuestros ojos en todo su esplendor en cuanto nos damos cuenta de que las cosas en realidad no tienen nombre: el perro no se llama “perro” ni el abedul se llama “abedul”. Hemos dado esos nombres a esos entes por cuestiones prácticas pero en realidad no vinieron con ningún nombre. No lo tienen como tampoco nosotros tenemos un nombre aunque nos hayamos acostumbrado a definirnos según algunos casuales fonemas (“ser humano”, “argentino nativo”, “estudiante”, “Alejandro”, etc.)

De aquí esa interpretación para mí pervertida del diálogo socrático que menciona Platón. No son las ”ideas” lo que el hombre busca fuera de la caverna sino todo lo contrario: el encuentro con las cosas reales a plena luz del día es lo que revela la distancia entre ellas y las ideas que se había formado sobre las mismas debido a unas condiciones de percepción deficientes. Para obtener la verdad el hombre va en busca de un contacto más estrecho con la realidad. Sus ideas sobre las cosas están supeditadas a la praxis y cambian con ella. La conclusión lógica del diálogo socrático es que la praxis manda y las ideas reflejan, conocer y aprender no son otra cosa que eso.

b) La Cosa

El famoso “origen” es una abstracción típica: hacemos una separación entre cualquier cosa y su origen; y así llegamos a pensar que en la realidad están tajantemente separadas.

Pero en realidad no se trata de dos entes separados sino de las distintas etapas en un mismo proceso de desarrollo. El alfarero y su jarrón pertenecen al mismo mundo, se mueven dentro de las mismas leyes y ambos forman parte del mismo proceso creativo. Es verdad: podemos distinguir en ellos a dos entes distintos, pero si vamos a ser sinceros ¿en qué momento exacto ese montón informe de arcilla se transforma en un jarrón? No podemos decirlo con precisión porque ese momento no existe, es una mera convención. El jarrón no es más que arcilla modificada mediante un proceso gradual; el alfarero no “creó” realmente cosa alguna, no sacó algo de la nada; sólo modificó los elementos ya existentes en su entorno.

La ciencia corrobora el punto: nadie “crea” una cosa de la nada porque nada se pierde ni se crea sino que todo se transforma. Descubrimiento nada tonto: todo está en permanente transformación, no hay en la realidad “origen” ni “fin”. Inventamos esas palabrejas para distinguir etapas de un proceso que en realidad es un continuum.

Separamos la semilla de la planta sólo para facilitarnos la clasificación del universo, pero como bien decía Borges en El idioma analítico de John Wilkins: en realidad no sabemos qué cosa es el universo. El interesante ensayo muestra los límites de toda clasificación, es decir, de toda abstracción. El examen más atento de la realidad nos dice que en verdad semilla y planta son una misma cosa, que el alfarero tomó elementos de la tierra y les dio otra forma, pero él mismo también es resultado de un proceso de transformación previo. Y a todos los procesos de transformación sucesivos y simultáneos que ocurren desde que tenemos memoria los llamamos “existencia”.

Preguntamos a renglón seguido por el “origen de la existencia” sin darnos cuenta de que el primero es sólo parte de la segunda, y que si la “existencia” tiene un origen, sólo puede ser dentro de otra existencia a la que remitirse. La pregunta es fallida: la existencia no puede tener origen.

II - God strikes again o El elefante tras la rosa

Esta separación fallida entre “origen” y “creación” es la que nos lleva a los dioses, que lógicamente son antropomórficos. Pero en realidad esto no resuelve el problema: si estamos preguntando por el origen de la existencia, entonces estamos hablando de TODA existencia. La religión no es más que un malentendido respecto de la palabra “todo”. El “todo” al que se refiere la religión es un “todo” chiquito, parcial, del cual el dios de turno está excluido rigurosamente: él sí no tiene origen, no tiene fin y es el muro frente al cual se estrella el conocimiento humano, según se enorgullecen las religiones.

Este efecto grandilocuente se logra de manera sencilla: para que los dioses sean inasequibles al conocimiento humano se los coloca cada vez más allá de la realidad: “fuera”, en lo “externo” del cosmos, en lo inasible / inverificable / incognoscible. Los dioses son así iguales al famoso elefante escondido tras la rosa, que prueba no su mera inexistencia sino su habilidad para el escondite. Y cuando uno se encoge de hombros diciendo que tales “existencias” inasequibles a la experiencia son irrelevantes, entonces vuelve el sacerdote a la carga:

- Ah no, mire: dios es así y asá. Hizo esto y quiere aquello, mandó a su hijo, ascendió al cielo, predicó en la tierra, se transformó en llamas…
- Pero caramba, ¿cómo es que sabe Ud. todo eso?
- La fe.

Para poder revelar a los dioses primero es preciso esconderlos del conocimiento normal, si fueran asequibles al conocimiento normal el sacerdote no contaría con ninguna “revelación” para hacer. Hay que poner al dios fuera del alcance de todo conocimiento humano justamente para poder afirmar de él lo que a uno se le cante sin tener que verificar nada. Del dios vendrán luego la legislación y el poder político, bien terrenales ambos. La historia humana está repleta hasta la náusea de leyes, reglas, edictos, mandamientos y poderes caídos del cielo.

Normalmente para justificar a los dioses se recurre a este ejemplo del origen y lo creado, que como vimos es arbitrariedad pura. Y esta es toda la prueba irrefutable que se consigue: como nada surge de la nada, entonces la existencia tampoco puede surgir de la nada ¿nocierto? Inmediatamente se fabrica el famoso origen y se lo llama “Dios”. Pero ¡ay! Resulta que si existe también tiene que tener un origen… Solución inmediata: lo declaramos eterno y decimos que a partir de ahí, pelito para la vieja, no podés indagar más, se acabó: no tiene origen, no tiene fin ¿Su propósito e intenciones? Ya mismo te explico, resulta que…

Cuando uno manifiesta dudas acerca del relato, inmediatamente se vuelve atrás: ¡Pero nada puede surgir de la nada, así que ALGO hay! Ese “algo” se vuelve a revestir con el invisible color de lo ignoto y se le vuelven a otorgar los atributos de lo desconocido para que sea admisible, puesto que todos los seres humanos con una mínima honestidad admitiremos que hay cosas que no sabemos:

- De acuerdo: no sé cuál era exactamente la situación antes del Big Bang
- ¿Lo ve? ¿Lo ve? ¡Ud. admite la existencia de Dios!

No, chantujes: Ud. está llamando “dios” simplemente a lo desconocido. Coloca a su dios bien lejos, fuera del cosmos y luego dice tan pancho que yo no lo puedo negar.

Lo gracioso es que la ciencia avanzó tanto que ya ni la estratósfera ni el espacio son escondites seguros, así que para colocar al dios fuera del conocimiento hay que mandarlo al –perdónenme el galleguismo gruesón– quinto coño de la inasibilidad. Para no ser negado adelgaza tanto que está un paso de negarse solo.

III – ¿Sed de absoluto? Aquí hay uno

Dejando de lado estas maniobritas, me parece que se puede intentar un planteo de esos de cafecito.

La expresión “origen de la existencia” presupone un estado antes del cual no había existencia. Esto es contradictorio con la palabra “origen”: no puede haber ningún origen en la “no existencia”, un origen ya presupone existencia.

- ¡Pero la existencia también presupone un origen, Jack!

Alguno podrá pensar que hemos caído en una trampa tonta, una inútil persecución del huevo y la gallina. A mí en cambio me parece que aquí está precisamente la respuesta.

Si descubrimos que nada se pierde ni se crea, y que en realidad no hay “origen” ni “creación” sino etapas de un proceso de transformación sin principio ni fin… ¿entonces por qué no suponer la eternidad de la materia y la energía?

En la realidad que conocemos nada se crea ni se pierde… Veo ahí un atributo de eternidad que ni pintado queda mejor, mire. No se puede, ninguno de nosotros puede “crear” cosa alguna (hacerla surgir de la nada) ni podemos realmente destruir nada (hacerla desaparecer, borrarla del universo). Ni la creación ni la destrucción son realmente posibles, sólo la transformación ocurre. Todas las “creaciones” (y también las “destrucciones”) que conocemos son en realidad transformaciones que se suceden en un continuum.

Nuestra manía de abstraer declara que el jarrón “no existía” antes de que el alfarero lo "creara", pero sólo se trata de una insuficiencia de nuestro lenguaje: en realidad el “jarrón” ya existía con otro nombre igual de arbitrario: “arcilla”.

Si la realidad está tan a la vista ¿por qué no aceptarla?

Al que me diga que esto es poco razonable, le responderé: menos razonable me parece sostener que –contra toda evidencia y aún contra toda lógica– la existencia tuvo un origen en un ente fuera de la existencia (¿?) que es a su vez eterno y sobre el que nada se puede saber, a excepción de lo que dicen unos señores vestidos con túnicas.

La eternidad de la materia/energía no es menos inconcebible para nuestra mente que la eternidad de cualquier dios, y de hecho es mucho menos arbitraria: puedo constatar que es tan imposible destruirla como crearla: si la eternidad no es eso que me expliquen qué es. Y si al final vamos a caer en la eternidad ¿por qué no reconocerla en aquello que a todas luces y frente a nuestros ojos es eterno?

- Está bien Jack, Ud. Habla de “la realidad que conocemos”, pero puede haber otras…
- Claro, pero de lo que no conocemos nadie puede hablar con autoridad, precisamente porque no lo conocemos ¿vio?

Si alguien anda con ganas de pavear, puedo remitirlo a este otro post mío en el que desarrollo el tema con la habitual mezcla de audacia, disparos en la noche y confusión general.

Pero estos divagues necesitan obviamente del aporte por parte de gente que realmente sepa algo del asunto, así que espero me iluminen.

Buenas tardes.

114 comentarios:

Anónimo dijo...

Jugosisimo tu nuevo post. Ahora no tengo tiempo para contestarlo, pero con todo gusto y razón natural lo haré.
Solo hago un comentario a modo de copetín:
Solución inmediata: lo declaramos eterno y decimos que a partir de ahí, pelito para la vieja, no podés indagar más, se acabó: no tiene origen, no tiene fin ¿Su propósito e intenciones? Ya mismo te explico, resulta que…
Y acá te replico: Es más razonable un Ser eterno e infinito creador, que DECIR EXACTAMENTE LO MISMO pero de la materia y la energía...
Si vos afirmás que "no hay Dios" sino que hay una materia y energia (que seguramente intercambies entre si, o sea son lo mismo) que son "infinitas y eternas", simple y claramente estás siendo panteista...O sea, tu "materia" es ese dios que tratás de evitar, solo que no se distingue ente alguno: todo es dios...Lo cual es menos razonable que que haya un Ser eterno que se distinga de otros seres de menor grado, puesto que LA PRAXIS me señala una clara distinción real entre el ALFARERO (tu ejemplo) y el pedazo de arcilla que después será jarrón. A lo que voy es que la PRAXIS me señala la distinción real entre diversos entes, de lo cual no puedo concluir que en realidad "todo sea un solo ente", porque iría contra la evidencia de la práxis y terminaría afirmando exactamente lo mismo que Parménides hizo hace más de 2500 años.
Jack, no es tan fácil la cuestión...jaj.
(Depaso leé el mi último comentario al post anterior que dejé hace un ratito)

El sueño me gana,
Un abrazo,

El Lazarillo

Jack Celliers dijo...

No es "exactamente lo mismo" ni de lejos por una sencilla razón, que es la de siempre: la praxis.

Si la materia y la energía no pueden ni crearse de la nada ni desaparecer (y esto es un hecho demostrado por la praxis) entonces el árbitro "praxis" me da si no la certeza 100% (porque hay tal cosa en la ciencia, no deja de ser inducción: sólo describo el comportamiento de la materia/energía hasta el momento y con lo que es posible experiemntar hast el momento) un fundamento importante para mi hipótesis.

Me estoy refiriendo en todo momento a la realidad y la praxis, árbitro imparcial. Vos entonces decís que "Ah, si es eterna entonces TIENE que ser Dios". Como acabo de plantear que algo real y tangible podría ser eterno (al menos la praxis nos da indicios serios al respecto), vos lo llamás "El dios de Jack Celliers".

La praxis te demuestra que la separación entre origen y creación es mucho menos tajante de lo que el concepto abstracto insinúa. Las palabras son una cosa, pero la realidad es otra: el jarrón era arcilla y antes que eso era piedra, y antes que eso era magma volcánico, pero el jarrón no fue "creado" de la nada. El alfarero tampoco.

No niego que la realidad está compuesta de diversos entes, sólo digo que la separación entre esos entes es contingente ya que existen transformaciones que ligan a unos con otros y los hacen parte de un todo. Ese todo, por lo que sabemos, es materia y energía que -de formas diversas- se conserva.

De paso leé mi respuesta en el post anterior, en el que señalo tu bonita contradicción. Jejej.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Fe de erratas importante: "NO hay tal cosa en ciencia"

Jack Celliers dijo...

Antes de divagar para el lado de los tomates, vamos a aclarar algo como para ser caballerosos:

Por favor tener en cuenta que no estoy haciendo otra cosa que enunciar la ley de conservación de la energía, primer principio de la termodinámica, aplicada al Universo considerado como un sistema cerrado (hipótesis que me parece lógica si es que nos referimos al "todo"). La energía no puede ni crearse ni destruirse. Esto es un hecho constatado por la praxis al menos hasta el momento.

Si a eso se le quiere llamar "Dios", me parece un abuso tendencioso de nomenclatura provocado por el irrefrenable deseo de meter al susodicho en donde sea. Ni tengo que decir que ese "dios" no se parece en nada a ningún otro, y además -al contrario de todo el resto- es plenamente constatable.

Si quieren llamar "dios" a un fenómeno natural sólo porque al parecer es eterno (no se crea ni se destruye), adelante. Pero eso quiere decir que la fe anda por los suelos, muchachos...

Jack Celliers dijo...

Otra aclaración: "primer principio", que no quiere decir "primera ley". La primera ley de la termodinámica se deriva de este principio.

Severian dijo...

Interesante. Como siempre que leo estas cuestiones tan, digamos, profundas, a mi me aflora la filosofobia, entendida como un enorme escepticismo ante muchos planteos filosóficos que son recurrentes. Esta actitud no es motivada por el contenido de los planteos, sino por su forma. Me explico con algunos ejemplos particulares:
___________


Percibimos el universo y para transmitirlo de nuestro entendimiento al del prójimo utilizamos unos fonemas representativos llamados “palabras”. Esta práctica es útil, pero tiene trampas que a veces no vemos;

La principal trampa es la creencia de que las cosas son de alguna manera. Encontramos un poroto y nos sumergimos en la infinita discusión de lo que un poroto es ó no es, perdidos en los pantanos esenciales de la porotitud. Y el problema es que la supuesta "porotitud esencial" de la cual nuestro conocimiento solo sería parcial, no existe. La palabra "poroto" designa un conjunto de experiencias, percibidas por una o varias personas, en un rango acotado de situaciones, y que tienen un cierta cantidad de propiedades similares. ¿El guiso es poroto o no lo es? es una pregunta que carece de sentido si se refiere a la persistencia de tal porotitud esencial después del hervor, y solo adquiere significado reescrita como ¿acordamos seguir llamando poroto a lo que quedó entre la papa y la panceta? Admito que planteada de esta última manera la pregunta baja bastantes escalones en interés filosófico, pero gana la enorme virtud de tener algún sentido.

Cuando un científico explica lo que un electrón es, no se está refiriendo a la esencia de dicha partícula, sino que está definiendo la palabra "electrón" mediante la acotación cuidadosa de las circunstancias en las cuales una dada experiencia puede ser descripta con la frase "se detectó un electrón". Lo mismo es válido para un virus, una recesión, o un brontosaurio. Y para el universo, claro.

Y aquí llegamos a tu razonamiento: el universo es el conjunto de toda nuestra experiencia objetiva. No porque esa sea "la esencia" del universo, sino porque de ese modo se define la palabra "universo". Por lo tanto, hablar de un ente fuera del universo, que lo creó, es una flagrante contradicción de términos.

Severian dijo...

Sigo

El alfarero y su jarrón pertenecen al mismo mundo, se mueven dentro de las mismas leyes y ambos forman parte del mismo proceso creativo. Es verdad: podemos distinguir en ellos a dos entes distintos, pero si vamos a ser sinceros ¿en qué momento exacto ese montón informe de arcilla se transforma en un jarrón?

No por discutir tu ejemplo, que es este caso puede ser apropiado, sino para marcar un punto general: confieso que gran parte de mi filosofobia se basa en el abuso de los ejemplos de la vida cotidiana como modo de obtener conclusiones generales sobre la existencia. Parte del callejón sin salida de la epistemología posmoderna se basa en la negativa de los últimos filósofos serios a abandonar ese método de argumentación. La casi risible confusión de Bergson sobre la Relatividad tuvo su origen en su insistencia en atacar un problema ajeno a lo cotidiano con el sentido común forjado en la experiencia diaria. Lo mismo con los infinitos patinazos en la interpretación de la mecánica cuántica.

Los ejemplos de la vida diaria pueden servir para intuir, y en el caso del ejemplo que das, creo que sirve. Pero mi punto es una advertencia general: la experiencia cotidiana podría ser útil en alguna circunstancia, pero cuando no lo es, su falla no prueba nada.

Insisto con esto porque, si queremos hablar sobre el origen del universo, hay que tener en claro que las condiciones del Big Bang son tan ajenas a cualquier cosa que hayamos vivido, que es imposible que las podamos imaginar usando nuestro sentido común. Es necesario desarrollar otro sentido común, que viene de la experiencia en la modelización de situaciones donde los efectos cuánticos gravitatorios son dominantes, y que sólo puede ser surgir después de décadas de investigación. Por ejemplo:

- De acuerdo: no sé cuál era exactamente la situación antes del Big Bang
- ¿Lo ve? ¿Lo ve? ¡Ud. admite la existencia de Dios!


La idea del tiempo como una sucesión de instantes donde cada evento precede o sucede a otros eventos es una idea forjada en nuestra experiencia de todos los días. Los segundos fluyendo a un ritmo dado, eterno e independiente de cualquier otra cosa, es una idea cotidiana que fue falsada por experimento de Michelson y Morley, que probó que el tiempo transcurre diferentemente para personas que se mueven con velocidades diferentes.

La teoría que devolvió coherencia a nuestra imagen del universo después de dicho experimento fue la Relatividad, que replanteó al tiempo y al espacio como dos aspectos del mismo continuo, el espaciotiempo. El Big Bang es precisamente el comienzo del espaciotiempo como descripción válida de la naturaleza. "Antes" del Big Bang, no había espaciotiempo. En otras palabras, para hablar de lo que pasó "antes" del Big Bang, tenemos que admitir que hay un tiempo que puede ser extendido hacia instantes anteriores a la existencia misma del espaciotiempo. Tal cosa no sólo suena como una contradicción, sino que muchas personas creen que no existe.

Algunos modelos de gravedad cuántica describen la "era pre-big bang" como una era no-temporal "euclídea". Otros modelos tienen un tiempo discreto, cuyos instantes fluyen a golpes como los ticks de un reloj sin segundero no-tiempo/tick/no-tiempo/tick/no-tiempo/tick. Otros (la famosa "no boundary proposal" de Hawking) simplemente no necesitan de nada "previo" al Big Bang. Y aquí se manifiesta el peligro del abuso del sentido común en situaciones ajenas a lo cotidiano: no podemos imaginarnos un no-tiempo porque nuestra consciencia existe en el tiempo, no podemos pensarnos a nosotros mismos no-transcurriendo, y entonces el grito que surge de nuestras gargantas es "¡tal no-tiempo es imposible!". Pero no lo es: si bien aún en abierta investigación, muchos de tales modelos parecen perfectamente consistentes.

Jack Celliers dijo...

Seve:

Encontramos un poroto y nos sumergimos en la infinita discusión de lo que un poroto es ó no es, perdidos en los pantanos esenciales de la porotitud

No sé con qué objeto hacés este comentario, pero estás simplemente repitiendo lo que el post dice: el problema de “la porotitud” es precisamente el problema de señalar objetos de la realidad con conceptos abstractos. Es necesario, pero tiene trampas a las que hay que estar atento, porque mientras los conceptos abstractos son fijos, los objetos reales son mudables, cambian.

Y aquí llegamos a tu razonamiento: el universo es el conjunto de toda nuestra experiencia objetiva.

Exacto, yo lo llamo “praxis”.

No porque esa sea "la esencia" del universo,

No, nunca hablé siquiera de la esencia de vainilla.

...sino porque de ese modo se define la palabra "universo". Por lo tanto, hablar de un ente fuera del universo, que lo creó, es una flagrante contradicción de términos.

Es otra forma de decirlo, repito exactamente lo mismo.

No por discutir tu ejemplo, que es este caso puede ser apropiado, sino para marcar un punto general: confieso que gran parte de mi filosofobia se basa en el abuso de los ejemplos de la vida cotidiana como modo de obtener conclusiones generales sobre la existencia. Parte del callejón sin salida de la epistemología posmoderna se basa en la negativa de los últimos filósofos serios a abandonar ese método de argumentación.

La casi risible confusión de Bergson sobre la Relatividad tuvo su origen en su insistencia en atacar un problema ajeno a lo cotidiano con el sentido común forjado en la experiencia diaria. Lo mismo con los infinitos patinazos en la interpretación de la mecánica cuántica.

Los ejemplos de la vida diaria pueden servir para intuir, y en el caso del ejemplo que das, creo que sirve. Pero mi punto es una advertencia general: la experiencia cotidiana podría ser útil en alguna circunstancia, pero cuando no lo es, su falla no prueba nada.


De acuerdo nuevamente. Los ejemplos de la vida cotidiana engañan. Pero si leés todo el concepto este caso aplica perfectamente: digo que percibimos causas y efectos a los que representamos con palabras y señalo el problema práctico que plantea el concepto abstracto absoluto (“causa”, “efecto” o bien “origen”, “creación”) aplicado a una realidad que cambia.

Esto no es decir que el mundo es incognoscible o que los términos no tienen ningún valor (porque ya veo venir a varios, con Lazarillo a la cabeza, diciendo que “¡Jack Celliers dice que las palabras no sirven para nada y que todo es lo mismo! Buuuuuuu!!”), simplemente que existe un gap con el que hay que ser cuidadoso.

… y entonces el grito que surge de nuestras gargantas es "¡tal no-tiempo es imposible!". Pero no lo es: si bien aún en abierta investigación, muchos de tales modelos parecen perfectamente consistentes

Buen punto: el concepto “antes del Big Bang” es fallido porque no hay “antes”. ¿”Fuera del Big Bang”? Me parece que presenta el mismo problema trasladado al espacio.

Digamos “Respecto de las circunstancias del Big Bang, hay mucho que aún se ignora”. Supongo que así está correcto ya que admitís está en “abierta investigación”, lo que significa que no tenemos un modelo definitivo; y es lo que yo quiero decir.

oti dijo...

Jack, lo que hacés es fusionar el Creador y su obra, por medio de la "praxis".

Por otro lado, me parece que el continium espacio-tiempo y las transformaciones permanentes y eternas es una cuestión independiente de la de la creación. Acá interviene lo que Severian dice sobre el sentido común que nos puede llevar a creer que lo "eterno" no necesita "creación".

El otro asunto es que la experiencia humana (la praxis en las palabras de Jack) solo ve efectos de procesos, pero no ve el proceso. Por ej. el orden del Sistema Solar que hoy vemos es un efecto de un proceso que no vimos.

Creo que la mente humana está diseñada para indagar y discernir en esta clase de Universo de las que nos informamos no directamente sino a través de los sentidos que nos dicen qué cosas hay afuera de esos sentidos pero no cuáles son los procesos que hicieron esas cosas.

No soy científico, más algo he leído y me parece que habría que encontrar, por así decir, cuál es la filosofía que mejor encaja para el "dominio complejo" de Gauss-Riemann-Einstein, etc.

No hay que ignorar que muchos de los mayores sabios de la ciencia física-matemática creían en el concepto del Creador.

Aníbal dijo...

No, Seve, la palabra "poroto" no designa un conjunto de experiencias: la palabra "poroto" designa un objeto con determinadas características; algunas de las cuales percibimos de manera más o menos directa y otras, no. Así como el nombre "Severian", en este diálogo, tampoco designa "un conjunto de experiencias", sino a un organismo humano inteligente (mucho, en este caso) que tiene a bien comentar estos posts, elaborar otros propios en su propio blog y mil cosas más.
Admito, si querés, que mi proposición supone una especie de acto de fe; de todos modos prefiero dar ese salto no tan mortal a quedar atrapado en el solipsismo (y si la realidad es sólo un conjunto de experiencias no veo cómo lograrías evitarlo, al solipsismo, digo. Además, subsistiría la pregunta acerca de qué es lo que causa nuestras "experiencias", sean poroteanas o de cualquier otro tipo).

Jack Celliers dijo...

Perdón pero no veo la diferencia entre "un conjunto de experiencias" y "características que percibimos" ¿no es lo mismo? Digo, no sé...

A todo esto a mí lo que me gustaría saber es (y esperaba que Seve me aportara algo al respecto, ya que ahí yo patino un poco) si el primer principio de la termodinámica (la energía no se crea ni se destruye) podría no ser válido en circunstancias aledañas (para no decir "anteriores") al Big Bang.

Eso es lo que a mi juicio podría demostrar que la energía no es eterna, es decir: si en algún momento (punto del espacio - tiempo, o en circunstancias no-espaciales, no-temporales, qué se yo) podría haber creación o destrucción de energía.

Si efectivamente no logramos percibir ese punto (momento, circunstancia, etc.) en el que la energía es creada y/o destruída, entonces la hipótesis se sostiene y por el momento es científicamente verdadera: la energía es eterna. El resultado de esto podría ser que de este post -vista la avidez de tanta gente por encontrar dioses donde sea- se funde una nueva religión, lo que empiezo a ver con auténtico terror.

La otra cosa que me queda en el tintero es si la materia cuenta con el mismo trato de favor. Entiendo que sí: no se puede destruir la materia, sólo convertirla en energía. En otras palabras: nada de lo que hay en el Universo es "desaparecible" sin dejar rastro, y nada nuevo puede crearse. Aumenta la entropía, pero el Universo sigue teniendo la misma materia/energía siempre.

¿Es así o no, eh?

Aníbal dijo...

No, no es lo mismo. "Experiencia" es una categoría psicológica y se refiere a algo que sucede en el sistema nervioso de algunos organismos. Cuando digo "características percibidas" quiero decir que las propiedades de un objeto siguen siendo las que son independientemente de que alguien las observe o no; no están en el observador sino en el objeto, lo que está en el observador es su representación de las propiedades del objeto, que, dicho sea de paso, a veces son erróneas.
Por lo mismo, el universo no es "el conjunto de toda nuestra experiencia objetiva" porque parece bastante factible que aún no hayamos "experimentado" todos y cada uno de los aspectos del universo, e incluso imagino que algunos de sus aspectos no son para nada "experimentables". Lo que pasa es que Seve pasa continuamente del concepto de experiencia más estricto (lo que se percibe de manera relativamente inmediata) a uno más acotado: experiencia como experimento científico. No sé qué pasa para él con las palabras que no designan experiencias, como por ejemplo "Dios", pero que no por eso dejan de tener significado, aunque su referente no exista como ente material.

Aníbal.

Jack Celliers dijo...

Aníbal, no es que yo sea devoto del mataburros, pero a veces se necesita una referencia, a ver si hablamos de lo mismo. Según el DRAE:

experiencia.
(Del lat. experientĭa).
1. f. Hecho de haber sentido, conocido o presenciado alguien algo.
2. f. Práctica prolongada que proporciona conocimiento o habilidad para hacer algo.
3. f. Conocimiento de la vida adquirido por las circunstancias o situaciones vividas.
4. f. Circunstancia o acontecimiento vivido por una persona.
5. f. experimento.

Me parece que Seve usa la palabra en su quinta acepción, y es correcta.

En cuanto a que todas las cosas tienen características que no hemos percibido por ser la realidad independiente de nosotros, acuerdo con plenitud. Lo que ocurre es que aquello que no es aun asequible a nuestra experiencia es simplemente irrelevante.

Ojo: lo es mientras no sea asequible, en cuanto deviene "experimentable" se convierte en relevante. Pero mientras no podamos percibirlo de alguna manera es igual al ejemplo de los árboles de humo, o el elefante tras la rosa.

Cuando me doy vuelta el mundo detrás de mí podría devenir cualquier cosa, pero mientras no lo perciba como tal no tengo oportunidad de acceder a ese conocimiento.

Es cierto que la experiencia humana como medio de conocimiento puede ser errónea, y que el universo puede estar muriéndose de risa por los secretos que no encontramos aún; digo solamente que la experiencia es lo único que tenemos como medio de conocer.

Aníbal dijo...

No, la experiencia no es el único medio de conocer; de hecho, la experiencia sin razonamiento sirve de bien poco. Razón y experiencia de la mano, ahí está la clave.
La experiencia es útil para confirmar o desechar hipótesis, o bien para inspirarlas, pero sin razonamiento y sin creatividad, esto es, capacidad de inventar conceptos, no hacemos nada.
Por otra parte, decir que la realidad se compone de "experiencias" equivale a decir que si desaparecen los seres capaces de tener tales experiencias desaparece la realidad, y no. La desaparición de toda vida inteligente no conlleva la desaparición de los porotos. Distinto es el caso de creaciones de la mente humana: si desaprecen todos los seres capaces de oír y de interpretar una partitura, desaparece la música, a menos que uno crea en un popperiano mundo 3 donde habitan las "ideas".
Por otra parte, una cosa es decir que algo no existe en tanto no sea experimentado y otra muy distinta es afirmar que las cosas sólo cobran relevancia cuando alguien puede experimentarlas. Con lo segundo estoy de acuerdo, pero no implica a lo primero.
Y con respecto a Dios, más allá de demostraciones definitivas, a mí al menos me pasa algo que de más chico me pasaba con algunos personajes de cuentos o películas de terror: nunca entendí cómo podía limitarse el poder de la magia en una obra de ficción, esto es, si en un libro o película alguien tiene poderes mágicos, cómo se explica que pueda hacer sólo unas cosas y no otras? Bueno, con Dios, en caso de que sea omnipotente, tendríamos el problema de que cada cosa que ocurriese podría contener su intervención y entonces cualquier esfuerzo por entender ese suceso sería infructuoso o estéril, nunca podríamos descartar que detrás hubiese estado la mano de Dios. No se podría dar crédito ni al más modesto experimento, porque las lecturas de los instrumentos de medición utilizados podrían estar contaminadas de influencia divina. Por otra parte, si Dios tiene poderes sobrenaturales pero no son ilimitados, qué los limita, cómo, por qué? La hipótesis de Dios, para algunos muy necesaria por cuestiones psicológicas, es una pavada.

Aníbal

Jack Celliers dijo...

De acuerdo, de acuerdo: la razón es necesaria también. Sin embargo me permito anotar un poroto (je) para la experiencia: el primer conocimiento tiene lugar a través de la experiencia (cuando nacemos no somos capaces de razonar).

Y también estoy de acuerdo con el riesgo posmo que señalás: el de decir que las cosas existen a partir de la percepción. Este blog ha batallado infatigablemente contra semejante gansada, muy extendida.

En cuanto a Dios, podrías abrir un blog y plantear esas preguntas a ver si te las contesta alguno de los habituales visitantes religiosos de este blog. A mí me han considerado indigno de tal revelación debido a mi fatal ignorancia.

Salud.

Cinzcéu dijo...

Perdón, Jack, por intervenir de un modo tan lateral, pero como el tema es amplísimo (tan amplio como el origen de todo) quiero señalar un fallo en un área que apenas conozco. Decís que "utilizamos unos fonemas representativos llamados 'palabras'".
Los fonemas no son representativos de nada: son alrededor de una veintena de sonidos fónicos que en toda lengua se articulan para dar lugar a las palabras. Dicho de otro modo, los fonemas equivaldrían a las letras y las letras no representan ni significan nada sino que se articulan para dar lugar a palabras (¿lexemas?) que se vinculan, sí, a algún significado.
Tan lateral esto, que olvidamos lo esencial: todo lo que denominamos mundo, origen, universo, praxis o totalidad es una construcción del lenguaje pergeñado por un animal, el hombre; sea el lenguaje científico racional, sea el lenguaje místico religioso. Fuera o antes de él (del hombre) no hay ni puede haber absolutamente nada; su raciocino, inferencia y/o creencia (dios incluido, claro) son elementales fenómenos de los devaneos de la humanidad.

Anónimo dijo...

Dom Camilo dijo:

Buenas.-
No tengo margen (de tiempo, aclaro) para jugarme un picadito como el otro, tan lindo, pero aporto algunos datos secos sobre la cosmovisión cristiana, simplemente para que se la enfoque con realismo. Se la A-tienda aunque no EN-tienda.

Pero antes una nota aparte:
Hacerle correcto foco a un creyente es cosa científicamente relevante (o posible al menos, por decirlo con menos pretensiones). Pues aunque no sea empírico ni falsable ni verificable el Dios creído, sí lo es el creyente en el ejercicio de su acto de fe. De ahí que (para algunos, al menos) el hecho, la bendita praxis, de un creyente-creyendo, es metible entre vidrios para ser... observado. Como es empíricamente observable una neurosis y bien diferenciable de una psicosis.
Creer es un acto empírico que realizan y realizaron billones de seres humanos. Si éste no es precámbrico, si no está chiflado, si le sube agua al tanque, si es científico de renombre, si tiene un coeficiente mental superior a la media, si carece de historia personal de credo endosado en fábrica, si es audaz y libre para pensar y dudar... y cuanta falsación adicional se quiera agregar, pues nada: no se prueba nada, pero a más de uno lo deja pensando... ¿por qué mierda este hombre cree, siendo que es todo tan simple y sencillo y ‘suma cero’ como lo explica el impecable post de Celliers.

Anónimo dijo...

Van los datos secos:

1. Ojo con no confundir eternidad con perpetuidad. Lo primero es el no-tiempo, la ausencia del mismo (inimaginable como bien se ha dicho aquí). Lo segundo (difícil de imaginar, pero vagamente posible) es el tiempo sin inicio ni final, el tiempo continuo.

2. El Creacionismo no necesita un inicio de lo espacio-temporal. Le es racionalmente indiferente el asunto. Este mundo, entero, como sistema cerrado, puede ser perpetuo y subsistir en perpetuidad bajo el magnífico primer principio de la termodinámica. El Big-Bang puede no ser más que el sístole de un diástole previo, y ambos conformar, el pulso regular de un Mundo sin comienzo ni finalización.

3. El creacionismo plantea a un Creador Eterno que es perpendicular al eje espacio-temporal. Lo mismo le da que dure una milésima de segundo o billones de milenios, o –insisto—ni haya comenzado ni termine jamás. Lo eterno cruza a cada instante de forma encontrada...

4. El cristianismo, desde al menos 700 años, está muy convencido de que Dios no existe. ¡Caramba!

5. Existir (ex-sístere) alude inexorablemente a un recibir el ser desde afuera. Dios es, sin más. Es nuestro famoso Éxodo Pi, que le decimos (Pi, porque es capítulo 3, versículo 14), donde Dios le avisa a los humanos que Él es “el que es”. ¿tautología, flatus vocis? Puede ser... pero métannos entre vidrios sin trampearnos la muestra de nuestra propia fe.

6. Creo de rigor —y rigor científico— que para falsear y desenmascarar la defensa racional que un Credo hace de su razonable fe, hay que, obligadamente, tranzar con su nomenclador, con sus códigos, con su sistema. Y probar que no funciona. Claro que esto es un trabajo muy arduo (y fatigoso para quien no cree y sólo quiere muy lícitamente encontrar la hilacha). Pero a mi me parece que es indispensable.
Frente a los credos fideístas (esos que plantean la libérrima autonomía de sus postulados confrontados a la lógica racional) esto es irrelevante. Pero para los credos que audazmente (y capaz que cavándose su propia tumba) insistan en que su credo es razonable, pues vale ciertamente entrarle de lleno con el piquete demoledor de la praxis, la razón y la duda... pero hay que tomarse la incómoda y tediosa tarea de “entender” (sin consentir, claro) la totalidad del sistema que plantean.

7. Esto se ha hecho, pero muy contadas veces en la historia del pensamiento. Sueño, les confieso, con dar algún día con un convencidísimo ateo que fuera experto en santo Tomás de Aquino o san Agustín. Como se puede ser un afiladísimo egipciólogo sin creer que sea CIERTA la maldición de Tutáncamón... pero dominando cada una de sus aristas y rugosidades, como el más devoto y creyente egipcio de entonces.
Eco (Umberto) ha hecho su camino... y uno valora mucho eso, y da gusto debatir con él sobre el nominalismo de fray Guillermo de Ockham o de lo que fuere... pero son pocos, y es comprensible. Pero dificultan la falsación no del cristianismo sino más específicamente, la falsación del carácter empírico-racional del cristianismo.

Anónimo dijo...

8. Por caso, y sin tiempo para hincar el diente, le cuento, Jack, que todo su planteo —bien o mal, con acierto o desacierto, con o sin falacias— ha sido ya ampliamente pensado, tratado, debatido, reciclado, rectificado, redebatido, etc. por bibliotecas enteras de pensadores cristianos.
Nuestra religión será un divague total,,, pero llevar abierto el boliche por casi dos mil años sin un día franco, le confiere ciertos rasgos. Uno es ese: que bien o mal, muchos —y algunos con inteligencias asombrosas— han pensado antes que Usted y antes que yo estas mismas aporías.
Vale refutarlos; pero hay que hacerlo, claro, escuchándolos primero.

Ni implica eso, en absoluto, que no podamos pensar las aporías nosotros y por nosotros mismos. Pero, qué se yo, Jack, si yo veo un cuadro que me parece un espanto, pero sé que Picasso lo elogió,,, y,, lo miro dos veces; y me replanteo mi precaria certeza. Me arquearía sobre el lienzo aguijoneado por esta pregunta: ¿qué le vio éste?
Lo mismo al apreciar música, ante el juicio de un genio musical, o un texto que me parece escrito torpemente y que me vengo a enterar que Borges lo elogió. Qué se yo: que Einstein insista en la necesidad de que haya un Creador, a mí no me obliga a declinar sin más mi razón... pero me atajaría de resolverlo en un post de carilla y media.
Entiendo —y hasta porahí— que un Pascal no te mueva el amperímetro... pero mirá que hay tipos grosos que han llegado desde la praxis, por la lógica y la razón a sostener la necesidad de un creador. No es ni para tenerles miedo, ni retraer el propio devaneo: pero yo, al menos, los metería entre vidrios para tratar de rastrear qué bicho les picó.........

Tal vez sólo quiera decir esto: ojo con los simplismos. Carecen de rigor.

Como dice el Lazarillo: no es tan fácil la cuestión.

Si lo fuera, tal vez nosotros, la gilada, seguiríamos creyendo... pero alguna mente excepcional, hubiera gritado ¡eureka! Un sí —ni un millón de sí’s— prueban nada (sólo aumentan la probabilidad). Pero un sólo no, desploma al gigante de barro. Es lo que pide la lógica, y ya recordó el Lazarillo: lo particular jamás prueba la verdad de lo general. En cambio, lo particular puede probar la falsedad de lo general.

Y el no-grito de eureka pertenece a la praxis.

Con el afecto de siempre,

el cura montañés

Jack Celliers dijo...

Estimado Dom:

Pero, qué se yo, Jack, si yo veo un cuadro que me parece un espanto, pero sé que Picasso lo elogió,,, y,, lo miro dos veces; y me replanteo mi precaria certeza. Me arquearía sobre el lienzo aguijoneado por esta pregunta: ¿qué le vio éste?

No puedo estar más de acuerdo con Ud. También concordará Ud. conmigo en que si de verdad quiero aprender algo de arte y mejorar un poquito mi humana condición, entonces es mucho mejor que sea sincero y –aún a riesgo de revelar que soy un cenutrio sin gusto ni sensibilidad – diga la pura verdad: yo allí no veo nada. Encontraré quien se apiade de mí y me explique, o me sugiera caminos para llegar a merecer esa obra que aún no merezco.

Por el contrario: puedo hacer como cualquier snob, que para no desafiar los prestigios de la autoridad pone la manito en el mentón y dice: “Ajám… excelente, excelente”. Pero esa gente ni mejora ella, ni hace mejor al mundo.

Por eso, aquí se exhibe principalmente la ignorancia. Vea este blog como una fonda: se cocinan con entusiasmo platos modestos. No tiene que decirme que su paladar es muy exigente, si eso se nota. Sólo me queda pedirle disculpas: aquí se piensa con la propia mollera. Entiendo que Ud. prefiera conversar con Humberto Eco, pero créame que el sólo hecho de que siquiera lo mencione en un post mío (aunque sea para marcar distancias medibles en años-luz) ya me entusiasma.

Que estamos tocando temas sobre los que se ha escrito muchísimo, desde varias posturas (no sólo desde la cristiana, ¿no?), tampoco se me escapa, y creo que a nadie de los que participan aquí. De lo que se trata es que cada uno aporte lo que le ha quedado de todo eso en las entendederas, porque todas las bibliotecas del mundo son inútiles si uno no las lee. Que Ud. venga a mi blog a decirme que lo que yo he escrito no trae la menor novedad de fuste para el pensamiento humano… Caramba, no me imagine tan ridículamente pretencioso: si eso ya lo sé.

Jack Celliers dijo...

Lo que a cualquiera que debate le interesa es justamente ver qué tanto hemos entendido de esas “bibliotecas enteras de pensadores”, cristianos y no, e intentar -patéticamente si quiere– un intercambio de conocimientos.

Señalar una montaña de libros y decir: “Todo eso vale más” puede ser cierto, pero aporta tan poco y es tan nada novedoso que –vista la escasez de tiempo que Ud. declara- hay mejores formas de invertirlo.

Derivado de esto: todos los que escribimos aquí sabemos que hubo brillantes pensadores religiosos. Este argumento:

Entiendo —y hasta porahí— que un Pascal no te mueva el amperímetro... pero mirá que hay tipos grosos que han llegado desde la praxis, por la lógica y la razón a sostener la necesidad de un creador. No es ni para tenerles miedo, ni retraer el propio devaneo: pero yo, al menos, los metería entre vidrios para tratar de rastrear qué bicho les picó

Tendría sentido si no fuera porque también ha habido brillantes pensadores no creyentes. Yo puedo mencionar a Marx, que no me parece inferior a Pascal. O a Hegel que me parece muy superior a Kierkegaard. O a Rachel Corrie, que con modestísima fama considero entre los temperamentos más nobles del mundo. O a tantísima otra gente menos célebre pero no por eso humanamente menos valiosa.

Todo esto por no mencionar a personajes negativos. Mi falta de fe me permite ser selectivo: los marxistas pudieron luchar contra Stalin (que liquidó más comunistas que Hitler), pero si hablamos de su iglesia y vamos a ponderar a Pascal por creyente también deberíamos ponderar a Von Wernich, que además de creyente es sacerdote como Ud ¿Le parece un buen argumento? A mí no. Pero si vale poco en un sentido, también vale poco en sentido contrario.

Como ve, el abuso de argumentos de autoridad lleva a debates más bien estériles y a tirarse con figuritas por la cabeza sin mayor provecho para nadie.

Jack Celliers dijo...

7. Esto se ha hecho, pero muy contadas veces en la historia del pensamiento. Sueño, les confieso, con dar algún día con un convencidísimo ateo que fuera experto en santo Tomás de Aquino o san Agustín. Como se puede ser un afiladísimo egipciólogo sin creer que sea CIERTA la maldición de Tutáncamón... pero dominando cada una de sus aristas y rugosidades, como el más devoto y creyente egipcio de entonces.

Caramba, este comentario me entusiasma hasta el temor: no me diga que Ud. el materialismo dialéctico lo domina al dedillo. Lo pregunto en serio, porque le soy sincero: Trotsky es el más dialéctico de los pensadores marxistas y desde Hegel hasta él me rompo la cabeza con más de un pasaje. Entiendo por este comentario suyo que Ud. afirma la necesidad de moverla con las dos piernas, e imagino que Ud. dará el ejemplo ¿no?

Si este es el afortunado caso, entonces ¿qué puede costarle explicar en unos párrafos los gruesos errores que sin duda he cometido en la torpe redacción de estas deshilachadas reflexiones?

Digo: ya que se detiene a recordarnos la mucha sabiduría que han dejado siglos de cristianismo y se lamenta de lo iletrados que somos la mayor parte de los ateos, entonces sobre una pavada como Das Kapital –que encima tiene muchos menos años– Ud. me puede dar clases.

Los ateos somos en general muy cerrados e ignorantes. Mucho más agudo es el católico medio, para no hablar del intelectual católico: cuando tengo dudas sobre marxismo abro un libro de León… Bloy.

De momento distingo –vea que la mollera para algo me da- esta cosa interesante que Ud. propone:

1. Ojo con no confundir eternidad con perpetuidad. Lo primero es el no-tiempo, la ausencia del mismo (inimaginable como bien se ha dicho aquí). Lo segundo (difícil de imaginar, pero vagamente posible) es el tiempo sin inicio ni final, el tiempo continuo.

Si hay que anotarle un poroto a San Agustin (que me gusta más que Santo Tomás) es la idea de que el mundo fue creado no en el tiempo sino con el tiempo. Las reflexiones de SA sobre el tiempo son interesantes, se metió con mucha garra en berenjenales bastante hondos. Me parece que varios salieron más airosos, pero hay que reconocer que fue un pionero y que tenía una intuición profunda.

Respecto de “perpetuidad”, la verdad es que no sabía si usar esa palabra o no. El DRAE es poco preciso al respecto ya que la define como “duración sin fin”, pero no dice nada del comienzo, y yo hablo de algo que no lo tiene.

“Eternidad” por su parte es una perpetuidad sin comienzo, sucesión ni fin, y la palabreja del medio molesta ya que algo que cambia en el tiempo –aunque no tenga principio ni fin– evidentemente “sucede” y está sujeto al cambio. Así que francamente creo que sería necesario un tercer término que desconozco.

Por otra parte hay algo que llama la atención: este dios perpendicular que Ud. presenta es bastante posterior y sofisticado. Está fuera del tiempo y el espacio, y sin embargo se las arregla para ser. Un ser no mutable, ergo perfecto. Una buena pregunta (ya sé, no me lo diga: ya ha sido largamente respondida, todo esto es viejo, etc.) es qué hace un ente perfecto creando cosas. Hay una vieja alusión en la religión judía que dice que el Universo limita la infinitud de Dios, se trata de un agujero, una porción de la infinitud de la que Dios se retiró voluntariamente para dar lugar a su creación. No está mal.

Sin embargo no me va a negar algo: el dios bíblico es bien sucesivo, gritón, y terrenal. En aquellos tiempos no dudaba en meterse a placer en los asuntos humanos y codearse con ellos, darles órdenes, etc. etc. El dios “perpendicular al tiempo” (esa imagen es muy elegante) no es ciertamente el dios bíblico.

Jack Celliers dijo...

Por último:

Creo de rigor —y rigor científico— que para falsear y desenmascarar la defensa racional que un Credo hace de su razonable fe, hay que, obligadamente, tranzar con su nomenclador, con sus códigos, con su sistema. Y probar que no funciona.

El argumento de mandar a alguien a estudiar un tema es una (no muy) sutil forma de descalificar cómodamente antes de argumentar nada (y si me lo permite: un vicio mucho más común cuando se trata de religión). También es otra forma de querer utilizar montañas de libros pero no para plasmar ese conocimiento en un argumento, sino simplemente para señalarlos con el dedo pulgar y decir: “mis argumentos están ahí, léaselos”.

Cuando alguna persona en este blog critica el marxismo (aparecen muchos hermanos suyos en la fe que son desopilantes), yo intento el debate desde mi palabra. Por supuesto: Marx ha dicho todo mucho mejor que yo, así que entonces más valdría que yo publique aquí páginas de Das Kapital y me abstenga de decir tantas pavadas ¿no le parece?

Pero resulta que el conocimiento no está en los libros, está en nosotros. Y no honramos a los grandes pensadores simplemente mencionando sus nombres sino intentando ver qué hemos sacado nosotros en limpio de lo que dijeron. Precisamente eso es aprender.

Si soy un ignorante en lo que respecta a su religión, y la cuestiono sin el menor fundamento, entonces a Ud. –que se ve la tiene muy clara- no le costará nada explicar en qué me equivoco. Por el contrario, mandar a estudiar a quien cuestiona es no darse cuenta de que cuestionar es lo que hace todo estudiante que se precie de tal. Lo contrario es proponer el estudio acrítico, que no es estudio.

Cuando alguien no concuerda conmigo yo veo ahí una oportunidad de que uno de los dos –si tenemos suerte ambos- aprendamos alguna cosa. Y por supuesto que recomendar libros no está nada mal, pero no se les hace honor simplemente mencionando la tapa.

Sólo sé que no sé nada… Pucha ¿quién había dicho eso…?

Con no menos afecto.

Jack Celliers dijo...

Ah! ¿Al Lazarillo ese lo trajo Ud? Es un poquitín bestia, pero divertido.

Anónimo dijo...

No, no me trajo el cura, jack. Yo te leo hace mucho. Tambien leo tu otro blog. Me pareció interesante la discusión sobre las creencias.
Por cierto, sí, soy un poquitín bestia. Va, muy.
Gracias por descalificarme.
Te cuento que yo era socialista. Ya no. Lo veo insostenible, sinceramente. Hoy al socialismo lo veo como un conjunto de abstracciones reduccionistas de la realidad. No me convence.
Pienso que hoy día hay que tener fe para seguir creyendo en Marx. Sin ánimo de ofender lo digo.

El Lazarillo

Anónimo dijo...

Querido Jack,,, dom Camilo te habla:

ante todo: qué bueno saber que se trataba de una fonda (¡ya tengo el nombre para nuestro blog! “La fonda ‘El Pinchazo’”). Me encantan las fondas y las tabernas, con mucho humo y vinos berretones pero que el sabor de la amistad tornan elixir al paladar. Tienen algo del principio termodinámico también, por qué no... pero eso es otro costal (alguna vez podríamos conversar sobre Alejandro Dolina, si te place, pues es todo un caso, este “ateo no practicante” como alguna vez se confesó).
Ya estaba cómodo, cuánto más ahora, sabiendo que no es éste un aséptico y marmolado laboratorio científico, sino una mesa llena de humanismo integral, donde pasiones, creencias, emociones, silogismos, miedos y entuertos, nostalgias y obsesiones se cruzan y traban cual hebras de sayal, para vestirnos de nosotros mismos, ante los otros y lo otro.

Aclaro esto que te ha hecho tanto ruido, y que creo no responde más que a un malentendido (pues no todo desentendimiento es disidencia: un margen importante se lo comen los malentendidos... y casi-casi, era —reduplicativamente— cuanto intentaba decir: el malentendido de los malentendidos). Babel, que se le dice en hebreo (aunque es una onomatopeya, asunto que abre un lindo link sobre la cuerda de ropa que tendió en semiología... pues ni el perro ni el abedul vienen con nombre de fábrica, pero hay nombres que no son del todo arbitrarios, ¿no?; ¿hay algo en lo que decimos?, se pregunta Steiner...).
Ay mi síndrome de dispersión! Vuelvo: digo que hay un malentendido en torno a mis puntos 6 y 7. Sólo intentaba objetar la objeción liviana, simplota, prosaica, con que —de uno y otro lado— se suele intentar este esgrima intelectual.

Si tu post se ciñera a la cuestión ‘Dios’, ‘Origen’, etc, pues claro vale decir: jugamos sin arquero, o sin off-side o como uno quiera replantear las reglas de juego por cancha chica. Pero el objeto de tu análisis (por momentos) no es sin más ‘Dios’, sino ‘el Humano que asevera haber un Dios’. Y ahí es cuando me parece a mí que hay que ser cuidadoso para no proyectarle a ese Humano la versión espejada, o el negativo, de mis convicciones. Sino que debo hacer, sin más, “ciencia”, “ciencia científica”. Y echarle con minuciosa exactitud mis gotitas de reactivos contrastantes sobre la muestra fidedigna del pensamiento a falsar.
Si te acuso de simplismo es porque creés poder retrucar la convicción largamente explicada de millones de pensadores (cristianos y no cristianos, valga insistir) en una carilla y media. Yo creo que no es factible hacerlo con seriedad y rigor en esos márgenes.

Y no, no domino ni a Marx ni a Hegel. Pero sabés qué, en mi puta vida se me ocurriría retrucarlos íntegros en carilla y media. Y subrayo lo de íntegros, pues no es en tal o cual detalle sino tirando —con pulgar e índice— de dos piolines, desmoronándoles la entera construcción... y con cara de cura piola decir: estos dos nabos no se dieron cuenta nunca que cuatro menos dos, menos tres, más uno da suma cero. Gente boba! Qué mundo generoso, que los sigue leyendo, estudiando, doctorando como si ná!
Eso hace cierta derecha eclesiástica, lo sé. Y no lo apruebo. Y lo fustigo encarnizadamente.
Yo no lo hago, sobre todo porque no me dedico a “refutar” posiciones con las que disiento sino que intento invertir mis pocas neuronas en “testimoniar” en favor de mis convicciones. Estoy por el sí más que por el no.
Pero claro que acepto que —de mi lado como del tuyo— hayan quienes prefieran más que construir y pulir sus convicciones, desmontar y arrasar con las convicciones ajenas, que tal vez le hagan sombra a las propias.
No es mi estilo, insisto. Pero es lícito.

Anónimo dijo...

(sigo):
El tuyo es ‘binorma’ y vale también: te gusta esgrimir en favor de tus ideas, y lo hacés muy bien. Como te gusta desmantelar las ideas ajenas, y ahí es donde —me parece a mí— no lo hacés tan bien.
Y en gran parte porque no “entrás” en la lógica de tu contrincante, para hallar su falasia interna, sino que por momentos le modificás el sentido de su planteo. Y eso —perdón la recurrencia— es decir en la terraza: acá no está, cuando uno afirmó hallarlo en el sótano.
Por eso te “corregía” algunos detalles (sobre el ser y la existencia, el tiempo y la eternidad, etc). No sé si son “gruesos”, pero son errores. Y en esto es empíricamente verificable que se trata de errores. Pues no hablamos de cosas sino de ideas. Es un error decir que Darwin sostuvo que mi papá era un mono, más allá de que sea cierta o no la teoría de la evolución. También es un error decir que los cristianos creemos que Dios vive en la estratósfera. Ni desde ya refuta el desliz, aquel contundente bife que ligó tu abuela.

Y eso he tratado —desde mis muchos límites— en distintas oportunidades: explicarte en qué creemos; pero más aún, qué es lo que “razonamos” sobre nuestras convicciones. No para “convencerte” de ello, sino para que, si en verdad querés refutarlo, no lo caricaturices, no lo pases a blanco y negro, no se te pixele y lo aprietes entre vidrios tal-cual se da en la realidad.
Porque un pensamiento también es una realidad, aunque —paradójicamente— pueda o no responder a la realidad. Algo así como que es veraz el mentiroso cuando afirma que miente... son reales las ideas aunque muchas sean falsas.

Anónimo dijo...

Me entusiasmé con tu comentario de que no podíamos estar más de acuerdo ante el cuadro abstracto que le gustara a Picasso y a mi me resulta un bodrio. (Desde ya concuerdo con vos en el innecesario agregado de que estamos todos contra la falsedad y el snobismo... tampoco entiendo esos recursos un tanto diletantes del foco del debate). Celebro tu deseo por ser “sincero y –aún a riesgo de revelar que soy un cenutrio sin gusto ni sensibilidad – diga la pura verdad: yo allí no veo nada. Encontraré quien se apiade de mí y me explique, o me sugiera caminos para llegar a merecer esa obra que aún no merezco.”

Soy medio bestia para percibir cuándo me ironizan y cuándo no. Pero si no hay ironía en esto, me resulta una de tus frases más entrañables y sabrosas que te he leído (yo le agregaría un signo de pregunta al final, nada más). Y hablan de vos. Lo cual no es poca cosa. Tal vez —y perdoná si me meto en lo que no me corresponde— hablen más de vos mismo que de Jack Celliers, en tanto personaje inevitable montado para el blog.
Porque si releés tu post, y el anterior, y varios más, te toparás con un señor muy pagado de sí, que con risita socarrona despluma con lapidaria lógica todo lo que los imberbes humanoides han cavilado sin medio dedo de frente sobre Dios.
Muy otro, me parece a mí, es este “otro-yo”, que de hombros enjutos, con cartel en la espalda avisando ser un pobre cenutrio, larga un tímido “yo allí no veo nada” genuino e ingenuo (qué buen acorde hacen estas dos palabrejas cuando se las pulsa a la vez!), humilde y abierto a que sea por pura miopía propia.
¿No te parecen perfiles bien distintos el de un estudiante que pregunta y cuestiona, respecto a un convencido que objeta y retruca?

Frases como “la religión no es más que un malentendido respecto de la palabra ‘todo’” creo que alcanzaría para ejemplificar la cuestión. O —para no dejarte solo en la acusación— ese finale maestoso de Aníbal: “La hipótesis de Dios, para algunos muy necesaria por cuestiones psicológicas, es una pavada”.

A mí me gusta presuponer que las cosmovisiones alternativas a la mía, (al menos cuando percibo a gente brillante adhiriendo a ellas) no son fáciles de desmontar. Como cuando uno ve una buen película de suspenso (y sabe que el director es un grande, y el guión no lo escribió un funcionario tarado de Holywood)... y hay un sospechoso que es como muy obvio que sea él el asesino... y uno tiende a pensar: no, no; acá hay gato encerrado; acá hay trastienda (el padre Brown de Chesterton tenía esa habilidad: encarar las pistas menos previsibles, presuponiendo que las cosas son más complejas de lo que tendemos a prever).

Yo no “te mando a estudiar” si querés que debatamos sobre el concepto dios sin más. Pero sí me siento movido a sugerirte estudio (yo no mando a nadie,,, ni las cabras me obedecen!) si lo que proponés que debatamos sea la idea que los humanos tengan de Dios. Al menos para lograr un diálogo cuerdo, donde ambos entendamos “lo mismo” al pronunciar un fonema. Si vos aseverás que el burro no tiene colesterol y yo me rompo todo por insistirte que sí, que sí tiene y hago caso omiso NO de tus argumentos, sino de tu simplísimo presupuesto de que me hablarías en italiano... y, volvemos a Babel (qué buena película!, btw).

Anónimo dijo...

Por otro lado, no entiendo muy bien por qué sólo cobraría “sentido” atender a las cavilaciones de un Pascal o Einstein si no hubieran existido Marx y Hegel (no sabía que era ateo, disculpen mi ignorancia). Ni cazo bien esto de introducir a los personajes negativos de uno y otro “credo”. Ellos no refutan nada. No siempre en sana lógica las rutas son “doble mano”. Stalin no refuta el marxismo ni von Wernich el cristianismo. Pero un Francisco de Asís o Teresa de Calcuta sí verifican, como tantos ejemplos honestos, coherentes y jugados que los hay por parte del marxismo. Verifican la hipótesis, nada más... no la certifican, off course. De todos modos, me has corrido un poco la lente sobre ejemplos de corte moral y mi interés era hacer foco sobre ejemplos de gente tal vez tan incoherente y floja como yo, pero portadoras de saviolas deslumbrantes. Ante estos “cerebros” —cristianos o marxistas— es que yo declino y pulverizo los simplismos.

Será que en general —y creéme, vaya que los veo y denosto en el interior de la Iglesia católica, por caso— toda apodixis y rimbonbancia me resultan un poco estridente y arrogante. Recuerdo por caso un profesor de metafísica que le encantaba insistir en que Kant y Hegel eran dos pobres retrasados mentales. Siempre le retrucaba yo: diga usted que son dos pobres diablos, si le da la gana, pero ¿retrasados mentales? O aquel profesor de gnoseología que con sonrisita burlona decía con cara de piola: el idealismo se refuta así de simple: díganle a un idealista que cruce la 9 de Julio con el semáforo en rojo a ver si se anima... Y no: estos gigantes han planteado algo apenas más complicado que eso. Porque la realidad es complicada.
Hay algo más que la familia Flanders para analizar por qué creen los que creen. Como que hay más miga que los ahuecados Simpson para analizar por qué no creen los que no creen.

Anónimo dijo...

Cuatro más, cortitas:
1.¿qué hace un ente perfecto creando cosas? Nada necesario, eso seguro.
2. A mí me resulta que el Dios perpendicular al tiempo sí es el Dios bíblico. Perpendicular, en mi básica geometría, implica por cierto que atraviesa por completo su eje contrario.
3. No confiaría tanto en el dios RAE... estoy seguro que más de una definición te daría por el hígado... Algo así como sentencias judiciales de la Dictadura.
4. ¡No creerás en serio que Sócrates existió! ¿Y si es una invención de Platón? El dato no es empíricamente testeable; ergo es irrelevante; ergo es en principio inexistente.
Fuiste, Sócrates!
(es una chanza sabática, no more).

Te abrazo y te espero con mi queso de cabra. (Dom Braulio quiere conocerte... no puede creer y le resulta increíble que haya gente que crea que los que creen creen en lo increíble).

tu amigo, el cura

Severian dijo...

Jack:

No sé con qué objeto hacés este comentario, pero estás simplemente repitiendo lo que el post dice

Si, que se yo, solo intentaba escribirlo de la manera en que yo lo entiendo.

Me parece crucial en este tipo de discusiones, donde necesariamente se termina hablando de ciencia, poner en claro que las definiciones en ciencia no definen objetos, sino palabras. Que las definiciones son siempre lo que se llama "definiciones operacionales" es decir que sirven para resumir en una sola palabra un conjunto de operaciones que determinan una dada experiencia. Y que cualquier cosa que no pueda ser definido directamente de modo operacional, o indirectamente en términos de otras palabras definidas previamente de modo operacional, pues no es ciencia. Por ejemplo, el concepto de Dios no se puede definir de ese modo.

….el concepto “antes del Big Bang” es fallido porque no hay “antes”. ¿”Fuera del Big Bang”? Me parece que presenta el mismo problema trasladado al espacio.

Digamos “Respecto de las circunstancias del Big Bang, hay mucho que aún se ignora”. Supongo que así está correcto ya que admitís está en “abierta investigación”, lo que significa que no tenemos un modelo definitivo; y es lo que yo quiero decir.


La expresión correcta es "a la escala de Planck". Algunos modelos de gravedad cuántica tienen un tiempo aún a esa escala, en esos modelos es correcto hablar de "antes del Big Bang". Otros no tienen un tiempo sino una "estructura causal" (los eventos "están ordenados") y en ellos todavía podríamos hablar de un "antes del big bang" en ese sentido ordinal. Pero otros modelos, los que nombraba antes por ejemplo, son "euclídeos", lo que quiere decir que no tienen ni tiempo ni estructura causal alguna. En ellos el concepto de "antes del big bang" no tiene sentido. En cualquier caso, exista o no el tiempo a la escala de Planck, el hecho es que ningún científico serio plantea que a esa escala la única explicación sea la de un dios creador.

Severian dijo...

(había una primera parte de este comentario que envié justo cuando la luz decidió cortarse.... ¿habra llegado?... bueh, sigo)

A todo esto a mí lo que me gustaría saber es (y esperaba que Seve me aportara algo al respecto, ya que ahí yo patino un poco) si el primer principio de la termodinámica (la energía no se crea ni se destruye) podría no ser válido en circunstancias aledañas (para no decir "anteriores") al Big Bang.

En Relatividad General la ley de conservación de la energía (y de la materia, que es simplemente otro nombre para la misma cosa) se reemplaza por la ley de conservación "local" del "tensor de energía-momento". Este es un objeto que algunos observadores ven como densidad de energía, otros como densidad de impulso, otros como presión. La conservación es "local" porque si la densidad de energía disminuye en un punto, aumenta en los puntos aledaños, es decir que no se crea ni se destruye sino que fluye de un punto a otro.

Lo loco es que si bien esa "densidad" hace referencia a la cantidad de energía localizada en cada uno de los puntos del espacio, si uno la suma sobre todos los puntos no obtiene la energía total. Eso es muy anti-intuitivo: después de todo, si sumo la densidad de partículas de aire en mi habitación sobre todos los puntos de mi habitación, obtendré la cantidad total de aire dentro de ella. Con la energía relativista eso no funciona, el número que se obtiene sumando la densidad de energía sobre todos los puntos no representa nada parecido a una energía total, la cual muchas veces no existe. Luego la pregunta sobre si la energía total se conserva no está bien planteada en Relatividad General.

Incluso si fuéramos capaces de plantear claramente el concepto de energía total relativista, todavía tendríamos que entender qué parte de él se modifica en una versión cuántica de la gravedad. Algo que no creo que sea para nada simple... Por ejemplo, la energía es la variable "conjugada" del tiempo, lo que básicamente significa que aparecen en un par, por lo que en una teoría sin tiempo sería muy difícil encontrar algo a lo que llamar energía.

La entropía es también una magnitud que no aumenta ni disminuye, sino que permanece constante. El "aumento de la entropía" del que hablan los libros de ingeniería en realidad refiere a un "aumento de la entropía por encima de una dada escala". El universo está siempre igual de ordenado, pero quien no es capaz de mirar en las escalas más pequeñas, percibe como si hubiera un aumento del desorden. De hecho el desorden (y por consiguiente el orden) son candidatos mucho más susceptibles de ser llamados "eternos". Más aún, la entropía no es una magnitud local (es decir no hay una "densidad de entropía") sino global. Y como bonus, aún sin demasiada idea de cómo sería una teoría cuántica de la gravedad, tenemos bien claro cómo se definiría la entropía en ella (aun en teorías sin tiempo). Asi que yo la adoptaría preferentemten como tu candidato al absoluto.

Severian dijo...

Oti:

No hay que ignorar que muchos de los mayores sabios de la ciencia física-matemática creían en el concepto del Creador.

Si, pero no desde la ciencia. Es decir: no fue su conocimiento científico del universo lo que los obligó a postular la existencia de un creador como parte de la explicación para los fenómenos observados. Por otro lado, hay que mencionar que, viviendo en épocas y en sociedades donde el ateísmo no era muy bien visto, algunos científicos famosos utilizaban la palabra "dios" como metáfora para referirse al orden del universo, más que a una entidad creadora y una fuente de moral al mismo tiempo.

Severian dijo...

Aníbal:

Estoy hablando sobre la forma en la que un científico trabaja e insisto, en la ciencia las definiciones son operacionales. Es decir, la palabra "poroto" refiere a un conjunto de operaciones que llevan a quien la realiza a percibir una dada experiencia, que convenimos en llamar con ese nombre. No niego la existencia de entes externos ajenos a la observación que permanecen aunque nadie ni nada los observe, pero no puedo hablar en leguaje científico de ellos. Es decir, el supuesto poroto esencial no es relevante, pertenece a la clase de equivalencia de los árboles de humo que refería Jack.

si la realidad es sólo un conjunto de experiencias no veo cómo lograrías evitarlo, al solipsismo, digo.

No dije que "la realidad es un conjunto de experiencias", sino que el conocimiento científico de la realidad se basa en ellas. La ciencia nada tiene para decir sobre la porotitud esencial, no puede definir un poroto como un ente que es, sino como un objeto que se percibe cuando se realiza un cierto procedimiento. Es decir que cuando el científico dice "hierva un poroto" se refiere a hervir lo que se obtuvo después de seguir un cierto número de operaciones bien definidas en un dado orden. De hecho, cuando un científico postula la existencia de un dado ente X, lo primero que procura es establecer las condiciones en las que podrá decir "he observado X". Entes no observables no se consideran reales en ningún sentido mas que el puramente matemático.

Lo que pasa es que Seve pasa continuamente del concepto de experiencia más estricto (lo que se percibe de manera relativamente inmediata) a uno más acotado: experiencia como experimento científico.

Es que creo que se trata del mismo concepto (siempre que hablemos de experiencias objetivas). No hay ninguna diferencia de fondo entre el modo en que percibimos la realidad objetiva en la vida diaria y el modo en que se percibe a través de un experimento. La diferencia es de precisión, en todo caso, y de control.

No sé qué pasa para él con las palabras que no designan experiencias, como por ejemplo "Dios", pero que no por eso dejan de tener significado, aunque su referente no exista como ente material.

Precisamente ese tipo de palabras no se pueden tratar científicamente, porque pertenecen a la esfera puramente subjetiva. Hablar sobre la existencia de Dios y pretender basarla en evidencia obtenida del universo observable es mezclar tornillos con macarrones: desde el momento que Dios no es definible de modo operacional, no es una experiencia objetivable en ningún sentido, y luego no puede tener nada que ver con la observación. Te repito lo que le decía a Dom Camilo: es imposible explicar la serie de pasos que un ateo tendría que realizar para "observar" a Dios o sus efectos, y es por esa razón que la creencia es diferente del conocimiento.

oti dijo...

La ciencia no es solo la estructura invariante del discurso científico (hipótesis, justificación, univocidad) sino que es, también, aquella capacidad cognocitiva productora y generadora de hipótesis y conjeturas que alimentan esa estructura.

La ciencia está muy atrasada respecto a la conceptualización del "contexto de descubrimiento" (¿por qué y de dónde surgen las hipótesis?).

Es inherente a esta situación la dimensión de lo trascendente, de lo que está "más allá", del "Gran Misterio".

Esta dimensión me parece a mi, y en esto soy favorable a la mayoría de los sabios en ciencia física matemática, marcha paralela a la de la ciencia, y no es razonablemente posible, que vaya en incongruencia con ella.

El asunto es que el Universo y sus principios existen, que el ser humano y su conciencia (y su inconciente) existen. Surge natural la pregunta ¿qué clase de relaciones mantienen los principios universales con la mente humana, siendo ésta un producto de esos principios?

Jack Celliers dijo...

EstimaDom:

No entiendo esa alergia suya a la experimentación como algo frío, deshumanizado y solemne. Los laboratórios científicos sirven para una cosa, las fondas para otra. Se pueden frecuentar ambos lugares siempre que no se intente hacer Macarroni alla Principe di Napoli en una probeta, o meter un cultivo de bacterias en el mondongo.

Los ateos no tenemos fe, de manera tal que todo lo que decimos –si es que somos ateos de verdad- es: “yo ahí no veo nada” cuando no vemos nada y “yo ahí veo esto” cuando vemos “esto”. Como no tenemos conocimientos infalibles y todo lo que decimos está sujeto a verificación, va de suyo que en cada palabra uno se puede equivocar.

Ahora bien, mi post no está escrito con sonrisita socarrona, ni tiene por objeto arrasar nada porque haga sombra ninguna. Me parece un abuso afirmar que yo hablo de “imberbes humanoides sin medio dedo de frente”, frase que supongo apoya la percepción de alguien “muy pagado de sí mismo”.

Sin ironía yo le agradezco la crítica de estilo que nunca está de más si bien hecha; sólo propongo acordemos en esto: yo tomo nota de que posiblemente a mi estilo le sobre alguna ironía. Tómela ahora Ud. y acepte la posibilidad de que está exagerando, lo que es plausible ya que me estoy metiendo con algo que para Ud. es importante y por ahí eso hace que lea con cierta imprecisión.

¿Dios no vive en la estratósfera? Caramba, pero el bife que le dieron a mi abuelo fue muy real, y no era mi abuelo solamente: en un pueblito perdido de algún rincón de Europa mi abuelo y todos los chicos que escuchaban al cura oían lo mismo: que Dios está allá en el cielo celeste. Y nadie hablaba de metáforas, ni de dioses perpendiculares al tiempo ni estas ideas ciertamente sutiles e interesantes que Ud. trae al ruedo.

Admita por lo menos que la religión católica explicada a las masas durante siglos –que en definitiva es eso lo que me interesa– pocas veces asumió esas sofisticadas formas. El bife que ligó mi abuelo lo ligaron varios (y no me quiero extender…), estoy apenas criticando un aspecto de la idea de dios, porque si tengo que criticar los más evidentes a escala histórica ahí sí que no me alcanza todo el blog.

Desde ya que nadie deja de atender a las cavilaciones de Pascal, yo no al menos (podré no entenderlo, pero no dejarlo despectivamente de lado); nada más creo que el sólo nombre de Pascal (ni el de nadie) constituye argumento ni aporta demasiado en un debate.

El punto que planteo es en realidad sencillo como sencilla es mi cabecita, estimado Camilo: Ud. puede poner fuera de los límites del conocimiento humano lo que Ud. guste, y declarar que allí hay algo que Ud. conoce no por medio de la razón humana sino por medio de la fe. Y es enteramente respetable. Sólo que a mi juicio el conocimiento científico tiene la inapreciable ventaja de contar con un árbitro igual de implacable para todos: la praxis. Como vivimos en una realidad independiente de nosotros, ella nos impone sus reglas y a nosotros nos toca aprenderlas. Y dialécticamente: más nos toca aprenderlas si queremos modificarla.

¿Esto es simplista? De acuerdo ¿Mi estilo es demasiado zumbón? Lo acepto ¿Todo esto no aporta nada nuevo y existen respuestas claras a mis planteos que ya pensaron un montón genios cristianos? No lo dudo. Ahora ya que Ud. afirma todas estas cosas lo invito a ilustrarlas. Quizás Ud. puede hacerme entender algo de lo poco que leí de Pascal, de San Agustín y de un par más que no me acuerdo.

Si quiere, y si prefiere quedarse ahí tampoco hay problema.

Le agradezco la invitación y quién sabe si un día no se da, ando medio lejos de su pago pero nunca se sabe…

Salud.

oti dijo...

Pongamos un ejemplo.

La v de las estrellas alejadas del centro de nuestra galaxia es la misma que la de las que están cercanas al centro. Acá hay algo raro, según las leyes conocidas no debería ser así, debería esperarse un movimiento más lento en las estrellas periféricas. Todo ocurre como si el disco entero de la galaxia girara más o menos al mismo tiempo, no es así?

Algunos científicos postulan la existencia de la materia oscura para resolver el enigma. Otros (los menos) se inclinarán a la posibilidad de alguna falla en las teorías conocidas.

Esta pregunta que voy a hacer ahora no pertenece a la estructura científica, quizá sea psicológica, religiosa, filosófica o lo que fuere, pero de ningún modo podrá afirmarse que carece de importancia no solo para los seres humanos científicos y su tarea sino para los seres humanos en general.

La pregunta (sin negar lo que Severian dice sobre cómo trabaja la ciencia respecto a la definición operacional) es:

¿Por qué, cómo y de dónde surge la confianza que tiene el científico de que tiene que haber una solución a las cosas raras que ocurren (anomalías, paradojas, etc.)?

¿No es acaso que esa confianza viene de la muy probable afinidad y sintonía que existe entre la mente humana y el orden de la Creación que la produjo?

La dimensión en que se ubica la respuesta a esto no es del orden de las definiciones operacionales, pero es irresistible el poder que ejerce para confiar en que marcha paralelo a él.

La FE, bien entendida, no hay que buscarla en las estampitas e iconografía de la iglesia, ni en general casi ninguna práctica ritual religiosa, hay que buscarla en la indagación profunda y apasionada en la respuesta a esas preguntas.

En la medida que uno bucea en esto entiende por qué los grandes físico matemáticos de la historia (Leibniz, Kepler, Riemann, Einstein) pensaban que la fe y la razón van de la mano, no son lo mismo, pero van de la mano, para el mismo lado.

Aníbal dijo...

Seve:

en tu primera intervención sí dijiste que "el universo es el conjunto de toda nuestra experiencia objetiva". Siendo "experiencia" una categoría psicológica, tu afirmación implica que la desaparición de los organismos capaces de tener experiencias conllevaría la desaparición del universo. Lo remarco porque eso me parece contradictorio con otras cosas que he leido de vos, en particular tu rechazo de los enfoques epistemológicos posmos.
Por otra parte, guarda con las "definiciones operacionales" (y, más en general, con el emprisimo lógico; lo prefiero a cualquier idiotez posmo pero no hizo justicia a la ciencia en su modo de coceptualizarla). Una definición en sentido estricto es una equiparación de términos, una identidad de términos. A mí me parece que a veces cuando se estudia la metodología de la investigación se llama "definición operacional" al establecimiento de indicadores que contribuyen a la posibilidad de falsear o comprobar una hipótesis. Cuando en psicología "defino operacionalmente", para cierto experimento, el concepto de motivación en términos de, pongamos, cantidad de veces que una rata presiona una palanquita que le proporciona pellets, en realidad estoy asumiendo que esa conducta es un indicador de cuán motivado está el animal, pero motivación y conducta son conceptos diferentes y no idénticos, como quiere una auténtica definición. Más claramente, en este caso la segunda es un indicador de la primera. Resumiendo: una cosa es el significado de un constructo y otra las condiciones de verificabilidad de una hipótesis.
El concepto de "Dios", aunque nada se pueda decir con certeza sobre la existencia o no de su referente, tiene significado: habría que verlo con cuidado pero, a grosso modo, sería un ente no material dotado de inteligencia y con poderes sobrenaturales (esto es, capaz de hacer cosas que contrarían el marco legal de la física). Que no se pueda comprobar si existe o no (y yo creo que no) no me impide caracterizarlo y por tanto dotar a su concepto de significado inteligible. Lo mismo pasa con unicornios, gárgolas y demás quimeras.
Por otra parte, no estoy de acuerdo en que la ciencia describa o explique las cosas "tal como se observan"; si así fuese no habría teorías que incluyesen constructos inobservables. Por supuesto que para confirmar una teoría hay que pasar por experiencias cuidadosamente diseñadas a tal fin, eso se logra precisamente mediante el establecimiento de indicadores que permiten predecir qué debería ocurrir (y finalmente, sí, observarse) en caso de que la hipótesis fuese cierta. Pero un indicador de motivación no "es" motivación; como un indicador de que en tal período histórico hubo un conflicto armado entre poblaciones no "es" ese conflicto armado. De modo que las definiciones operacionales no son definiciones en sentido estricto y por eso no le veo sentido a caer en una restricción tan excesiva (creer que sólo se describe o explica lo "observable") para, en aras de cierto purismo metodológico, desembocar en posiciones no científicas ("la realidad es el conjunto de toda nuestra experiencia objetiva").
Esa frase, por otra parte, implica que, o bien no hay descubrimientos sino sólo invenciones, o bien que todo comienza a existir únicamente cuando integra nuestra "experiencia objetiva". Concedido que cualquier cosa comienza a tener relevancia para uno a partir del momento en que se advierte su existencia, pero eso no es lo mismo que afirmar que sólo al ingresar en ese terreno empiez a existir.

Saludos

Aníbal dijo...

Rizando el rizo:

"El universo es el conjunto de nuestra experiencia objetiva": sabemos que esa "experiencia objetiva" se expande y se modifica; algunos de sus componentes cambian y, sobre todo, otros nuevos se suman todo el tiempo. Si la proposición citada es cierta, los elementos que se suman a la experiencia no existían antes de integrarse a ella. Ergo, son creados de la nada. Esta última es una proposición no científica o, al menos, contradictoria con principios científicos bien establecidos.

Aníbal.

Jack Celliers dijo...

¿Por qué, cómo y de dónde surge la confianza que tiene el científico de que tiene que haber una solución a las cosas raras que ocurren (anomalías, paradojas, etc.)?

¿No es acaso que esa confianza viene de la muy probable afinidad y sintonía que existe entre la mente humana y el orden de la Creación que la produjo?

La dimensión en que se ubica la respuesta a esto no es del orden de las definiciones operacionales, pero es irresistible el poder que ejerce para confiar en que marcha paralelo a él.

La FE, bien entendida, no hay que buscarla en las estampitas e iconografía de la iglesia, ni en general casi ninguna práctica ritual religiosa, hay que buscarla en la indagación profunda y apasionada en la respuesta a esas preguntas


Oti, me parece que acabás de hacer algo gracioso, y es trasladar la pasión científica, que es la pasión por el conocimiento, a la pasión de la fe.

Parece ser que si alguien se obstina en buscar una verdad trascendente (y toda cosa nueva que se descubre es trascendente) entonces obligatoriamente hay que llamar a eso "religión".

Y lo curioso es que no es de ninguna manera así: la fe del científico proviene de la confianza que tiene en las propias fuerzas del hombre. El científico no acepta ninguna revelación que no pueda encontrar por sí mismo.

Tener fe en las propias fuerzas para encontrar la verdad es muy distinto a depositarla fuera de la realidad. No es que un ateo no crea en lo trascendente, sólo que para descubrir lo trascendente (definido como todo lo que nos trasciende) es necesario pensar que un día podremos alcanzarlo, que no es una gracia ni una revelación sino algo que conquistamos nosotros mismos.

O no, o fracasamos en conquistarlo. El ateísmo no tiene una fe ciega en el ser humano (acusación frecuente de las religiones). Tiene una confianza razonable, pero ojo: nada nos está regalado. Tenemos una responsabilidad, y es sólo nuestra. Podemos hacerlo bien, o cagarla.

Que haya habido grandes pensadores que eran religiosos (sobre todo en la antigüedad) no es ninguna novedad. Me permito llamar la atención sobre un punto: en la Edad Media las acusaciones de brujería eran frecuentes, y las consecuencias muy jodidas. Si alguien quería ejercer la ciencia tenía que estar en muy buenos términos con la iglesia. Galileo lo supo bien: era un buen cristiano, y mirá lo bien que le fue.

oti dijo...

No sólo es un confianza en las propias fuerzas del hombre, sino en las fuerzas del Universo. ¿Por qué razón empeñarse en buscar algo que armonice la desarmonía, que llene la laguna, que resuelva la paradoja? Si el ser humano cree en sus propias fuerzas y estas fuerzas son producto del desarrollo del Universo, cómo no creer en el ordenamiento subyacente de éste?

Pero esa creencia de que vale la pena indagar buscando la respuesta a un problema no proviene de la experiencia conocida, puesto que es ésta la que dio con el problema y no lo puede resolver. Se necesita descubrir lo que antes no se veía y ocasionaba el problema.

Sí es obvio que es el humano el que descubre las verdades y no lo haría si su convicción fuera que no hay verdades por descubrir.

La verdadera FE no es la de Dios en el cielo, las estampitas y esas cosas, la verdadera fe es la que se inspira en los enigmas que nos plantea el Universo.

Por eso para los que así piensan plantear contradicciones entre la fe y la razón no le hace honor al estatus e importancia de la fe y al estatus e importancia de los enigmas científicos.

Jack Celliers dijo...

No se cree en un ordenamiento subyacente, el Universo podría ser caótico. Se trata de descubrir cómo es.

Pero esa creencia de que vale la pena indagar buscando la respuesta a un problema no proviene de la experiencia conocida

Yo diría que sí. Obviamente no de una experiencia idéntica (que no es compatible con el enigma), pero sí de experiencia similares. El ser humano hace analogías constantemente, y ha aprendido a sobrevivir usando su inteligencia.

Si lo querés, la curiosidad y la sed de conocimiento son una fe, no me molestaría definirlas así. Pero son una fe bien distinta de todas las religiones ya que no aceptan explicaciones de antemano ni revelaciones por parte de sacerdotes. Simplemente se trata del placer de descubrir.

oti dijo...

Jack, la fe, entendida como se desprende del contexto de los comentarios alternativos al materialismo con el que te identificás, no está del lado de las religiones, está del lado de la humanidad. Tampoco la ciencia está del lado de los científicos, está del lado de los humanos. Son los humanos que tienen la capacidad de razón y de fe, no los científicos ni los religiosos en particular.

Si seguís pensando en tu planteamiento original de contrariedad entre razón y fe, contrariedad operada por una noción de fe más o menos espontánea, a la medida de esa contrariedad con la razón, evidentemente no vas a sacar mayor provecho de esta conceptualización alternativa que, por razones de congruencia lógica, no puede admitir tal cosa.

Lo del "caos" lo dejamos para otra oportunidad, sino sería demasiado para este debate.

Saludos.

Anónimo dijo...

Dom Camilo dijo,

Jack: seré breve aquí, que ya me explayé en exceso por el otro canal-post (no hay modo de unificar los livings?).

1. si es intrínseca a la condición atea la precariedad de todos sus enunciados (lo cual me resulta sumamente preciso y lógico) me cuesta entender (no hay giro en esta expresión) de dónde sacan tanta vehemencia y sobre todo “entusiasmo” para pugilar en su favor.
¿No pide de suyo construir cuanto asevero fuere, en la incómoda y lábil forma condicional? Si fuera malo, diría a lo Celliers: te ayudo un poco con la respuesta: sí, lo pide; pero tú lo has dicho: es incómoda y lábil.

2. Te agradezco el agradecimiento sincero por mi crítica de estilo. Me has edificado en la humildad. Y como por pura soberbia quiero ser tan humilde como vos, acepto tu crítica de ser exagerado. Chiste al margen, de verdad asumo tu corrección. Espero que ambos nos atrevamos a permear la crítica del orden meramente estilístico a una actitud algo más honda. Pues lo exagerado e impreciso, como lo irónico, simplista o zumbón, más que asunto epidérmico de letras, es cosa de adentro. Yo, al menos: intentaré tomar nota así.

Anónimo dijo...

3. El Dios de la estratósfera: es insostenible tu planteo, Jack. La doctrina de la Iglesia es la que es, y cree en la Trascendencia de Dios desde hace docena y media de siglos. Mostráme un sólo documento oficial, Bula papal, encíclica, o mucho menos incluso: un autor cristiano antiguo, cualquiera, de Oriente u Occidente que diga, palabras más-palabras menos: Dios está en la estratósfera.
Que la Iglesia tiene una congénita torpeza y límite para explicarse a sí misma (no al mundo, sino a sus propios miembros) lo acepto, lo sufro, lo lloro y lo lucho. Pero eso es un problema comunicacional, no doctrinal. Su doctrina es la que es. No se me ocurren ejemplos, pero podés dártelos vos mismo seguramente en camionadas: marxistas (de nombre o de intención) que distorsionan por completo o por segmentos, la doctrina marxista.
Dudo que todos los que tienen la remera con la cara del Ché conozcan su doctrina económica, por ejemplo. Y en el trasvase de la analogía, los de la remerita o el tatoo, son tanto tu abuelo como el pobre curita tosco y ramplón.
Jamás la Iglesia creyó a un Dios oteando o balconeando el mundo sentado sobre una nube.
Jamás la Iglesia creyó que lo eterno fuera lo previo o lo posterior al tiempo, sino otra dimensión.
Jamás la Iglesia creyó que la Biblia careciera de metáforas. Y aunque sí es honesto reconocer (y a mucha honra, porque delata capacidad de revisión y rectificación) que ha ido con el correr de los siglos “engordando” lo metafórico respecto a asuntos que inicialmente consideró al pie de la letra, NO ES CIERTO que alguna vez haya creído que Jesús era un mamífero Cordero de Dios, ni un felino León de Judá, ni “Puerta” con bisagras y picaporte, ni “Camino” con banquina,,, ni que el mundo haya sido creado en 6 jornadas (sin necesidad de recurrir a los milenios que necesitan las especies para mutar genéticamente, ¿no es suficientemente extraño barajar los primeros tres días, sin sol que marque la hora?).
Dejáme que te diga sin sorna esto, Jack: si vos descubriste que el cristianismo creía todo esto recién pasados tus 40, y de boca de un descolgado monje montañés, no es para ponerse mal. También yo me desayuno de cada cosa ajena a mi faena, que hubiera jurado por décadas que era distinta.
Hay mucho mito. Y como decía un tocayo tuyo, Jack Lewis: hay mucho mito en torno a los mitos...
La diferencia entre Dan Brown y Umberto Eco no es tan sólo de estilo. Es que el primero compró el burdo combo de los “supuestos” mitos de la Iglesia, y el segundo, hincó el diente en las auténticas aporías de su doctrina.

4. ¿Que me invitás a ilustrar lo que sostienen los grandes pensadores cristianos? Es como si me dijeras: pasá, pasá, entrá nomás... cuando hace rato que estoy sentado en tu living, vaso de vino en mano. ¿Qué crees que he estado procurando hacer en las 17 carillas que te llevo escritas? Seré torpe, pero no era otra la intención que esa: ilustrarte. Ahora, creer que yo o el más genial y didáctico de los docentes pudiera explicarte san Agustín o Pascal en un par de renglones, es —volta da capo— el nudo gordiano de mi fraterna “acusación” de implícito simplismo.

5. Por último (aunque no esté dirigido a mí el comentario) hay más fe que la fe religiosa. Y esto no es embarrar la cancha sino buscar el denominador común, desde cuya plataforma poder esgrimir nuestras diferencias. Lo dije hace varios días y se me denegó de cuajo. Ahora empieza a alborear que valdría también llamar fe a esa confianza en la propia sed y curiosidad.
Pues hay “placer” en descubrir en tu caso; no así en el que vive torturado por la sospecha de que todo este mundo —y nosotros en él— no sea más que el sueño de un gigante. Hay placer en tu conocimiento porque hay un PRESUPUESTO (palabra maldita!) que dice escuetamente: la praxis no miente.
Creerle a las cosas es sencillamente... optativo.

Padre Camilo

Anónimo dijo...

Camilo dijo,,,

Me quedaban en el tintero dos frases ajenas sobre cuyos hombros tal vez he dicho mucho de lo dicho.

Una es de Hölderlin, aconsejando an die jugen Dichter (a los jóvenes poetas); y dice sin más glosa: “Hast den Rausch, wie den Frost!” (detesten la embriaguez al igual que la frialdad). Digo, es una buena demarcación de banquinas entre copas y pipetas.

La otra es del gordo Chesterton,,, pero podría ser perfectamente de Engels o de tu amigo, el davídico león de la Piedra fontal. Y dice así: “los cínicos hablan a menudo de los efectos desilusionantes de la experiencia, pero en lo que a mí respecta, he descubierto que casi todas las cosas no malas son mejores en la praxis que en la teoría. He descubierto que el amor con a minúscula es más emocionante que el Amor con mayúscula, y cuando vi el Mediterráneo, era más azul que el color azul.”

Anónimo dijo...

Y quién les dice que, así como nadie encontró al autor del Principito, desaparecido en vuelo, el comandante Camilo Cienfuegos no viva —desde hace hoy 50 años— entre cabras y arrieros en las cumbres andinas, y haya abrazado por infalsables motivos, la Religión que persiguió...

Severian dijo...

Oti:

¿Por qué, cómo y de dónde surge la confianza que tiene el científico de que tiene que haber una solución a las cosas raras que ocurren (anomalías, paradojas, etc.)?

Hay muchas explicaciones a eso que considero meritorias de análisis previo, antes de dar el enorme salto conceptual que vos propones. Millones de años de evolución de nuestro cerebro como máquina de buscar explicaciones, junto con la extinción de quienes no las encontraban, miles de años de herencia cultural que habla de explicaciones exitosas y en proceso de continua mejora, cientos de años de ciencia con un conocimiento siempre creciente, y finalmente uno o dos siglos tecnología científica. Supongo que en algo de eso o en todo debe estar basada esa confianza que vos mencionás, se me ocurre mucho más plausible que una conexión cuyos modos y mecanismos resulta imposible imaginar.

Severian dijo...

Anibal:

en tu primera intervención sí dijiste que "el universo es el conjunto de toda nuestra experiencia objetiva".

No veo ninguna diferencia entre una experiencia objetiva y un experimento, yo uso esas palabras intercambiablemente. El universo de la ciencia es el conjunto de todos los posibles experimentos, y no hay afirmaciones científicas que versen sobre otra cosa. Incluso para las afirmaciones fuertemente abstractas como "la función de onda del sistema pertenece al espacio de funciones complejas de cuadrado integrable por Lesbegue" se puede diseñar un experimento capaz de verificarlas.

Por otra parte, guarda con las "definiciones operacionales" (y, más en general, con el emprisimo lógico; lo prefiero a cualquier idiotez posmo pero no hizo justicia a la ciencia en su modo de coceptualizarla). Una definición en sentido estricto es una equiparación de términos, una identidad de términos. A mí me parece que a veces cuando se estudia la metodología de la investigación se llama "definición operacional" al establecimiento de indicadores que contribuyen a la posibilidad de falsear o comprobar una hipótesis. Cuando en psicología "defino operacionalmente", para cierto experimento, el concepto de motivación en términos de, pongamos, cantidad de veces que una rata presiona una palanquita que le proporciona pellets, en realidad estoy asumiendo que esa conducta es un indicador de cuán motivado está el animal, pero motivación y conducta son conceptos diferentes y no idénticos, como quiere una auténtica definición.

Entonces simplemente "el número de veces que la rata pulsa la palanquita" no es una buena definición operacional de la palabra "motivación". Ahora bien, si vos decís que ese número es un buen indicador de la motivación, es porque conoces o porque suponés que existe una manera independiente de medir esa motivación. Es decir, es porque conoces o porque supones que existe una definición operacional de motivación. Si no, tu afirmación de que "el número de palanqueadas es un buen indicador de la motivación" pasa a ser la definición de motivación.

Algo similar pasa en economía, donde cuando diferentes indicadores de -por ejemplo- desigualdad social no coinciden, no se sabe cual tomar por cierto. Eso se debe a que el concepto de "desigualdad social", que se supone existe independientemente de los indicadores, carece en los hechos de una buena definición operacional. El punto es que cuando un economista habla de "desigualdad social", está asumiendo que existe una manera, tal vez desconocida, de medir ese concepto, cuyo resultado tendría una fuerte correlación con los indicadores.

Pero en física, por ejemplo, absolutamente todas las variables que entran en un dado modelo de un sistema físico tienen una definición operacional. Es cierto que en el formalismo matemático a veces aparecen variables que no se pueden medir, pero nunca se consideran "reales" y es una condición fundamental que dichas variables desaparezcan de los resultados finales (la velocidad absoluta del observador en relatividad, por ejemplo, o la fase de la función de onda en mecánica cuántica, o las coordenadas de posición en relatividad general, el punto cero del potencial eléctrico, esas variables no son definibles operacionalmente, es decir no son medibles, y por lo tanto no se consideran reales).

Severian dijo...

sería un ente no material dotado de inteligencia y con poderes sobrenaturales (esto es, capaz de hacer cosas que contrarían el marco legal de la física). Que no se pueda comprobar si existe o no (y yo creo que no) no me impide caracterizarlo y por tanto dotar a su concepto de significado inteligible.

Tenés que decirme que debería observar para poder asegurar que dios existe. Eso sería una definición en un sentido científico. Fijate que "contrariar el marco legal de la física" es algo que nunca voy a observa, porque si sucede excepcionalmente entonces lo descartaré como una fluctuación estadística, y si sucede regularmente entonces lo adoptaré como otra ley física…. En ningún caso te diría, "ah, mirá, apareció Dios". Y no lo digo por criticar tu definición ni para exacerbar mi ateísmo, sino para acentuar el punto de que siempre, al final, uno termina hablando de experiencias objetivas (o "experimentos", si así nos entendemos mejor). Y que no hay caracterización consistente sin ellas.

Por otra parte, no estoy de acuerdo en que la ciencia describa o explique las cosas "tal como se observan"; si así fuese no habría teorías que incluyesen constructos inobservables.

Una cosa es que haya variables que no se observen por una limitación del experimento, pero para las cuales es posible al menos imaginar un experimento que las mida (la velocidad de cada molécula de aire en mi habitación, por ejemplo). Otra cosa son las variables inobservables por definición, como las que te nombré más arriba: esas variables no son reales en ningún sentido. Si envío un paper con una tablita detallada de los valores de la velocidad absoluta de la tierra durante todo un año según la predice mi modelo, me lo mandan de vuelta hecho un tubito para que me lo meta en el tujes, porque la velocidad absoluta no existe en la realidad, a pesar de que exista en la teoría.

De modo que las definiciones operacionales no son definiciones en sentido estricto y por eso no le veo sentido a caer en una restricción tan excesiva (creer que sólo se describe o explica lo "observable") para, en aras de cierto purismo metodológico, desembocar en posiciones no científicas ("la realidad es el conjunto de toda nuestra experiencia objetiva").

Tal vez se deba a las diferentes ciencias en las que trabajamos, pero no se me ocurre otro tipo de definición que no sea la operacional. Claro, también puedo definir una variable cualquiera matemáticamente, como función de otras variables. Pero, por un lado en la base de esa cadena de definiciones matemáticas hay un conjunto mínimo de observables que se definen de modo operacional, y por otro cualquiera de las variables definidas de esa manera puede ser también definida de modo operacional (aunque tal vez con un experimento demasiado complicado como para ser práctico).

Severian dijo...

Nota al margen:

¡Y LA CONCHA DE LOS 4096 CARACTERES, NO SE PUEDE TENER UNA DISCUSIÓN COMO LA GENTE!

estos imbéciles de blogger parecen querer comentarios del tipo "jajaja, muy buen post" o "puto el que lee".

Jack Celliers dijo...

Seve: no pierda la templanza que me hace reir. A propósito: no te agradecí la ilustración científica, imagino que requiere paciencia, estoy googleando algunas de las cosas que comentaste sobre las que me interesa volver a la carga.

DomCa:

Tenía un par de pañuelitos colgados, va el primero:

Lo "ramplón" que es señalar las persecuciones de la iglesia ¿no? Es que la realidad puede ser ramplona. Cada vez que se menciona a los católicos los crímenes de la Inquisición su mejor argumento es resoplar (¡Otra vez con eso!).

Eso, y recordar que “Galileo era un buen cristiano”, con lo cual no sé si es que el cinismo se ha hecho costumbre tan arraigada que ya no se advierte: Galileo era un buen cristiano y tenía buenos contactos, aún así le arruinaron la vida.
Recuerdo un escrito muy gracioso, redactado por no sé qué hermano en la fe suyo, que decía con todo candor: “Galileo no fue torturado: sólo se le mostraron los instrumentos de tortura”. Si quiere se lo mando. Borrosas son las fronteras entre el sinuoso cinismo y la llana estupidez.

Imagine si hubiera sido judío… Que no digo ateo. En aquella época ser ateo públicamente era imposible, porque la iglesia no sólo estaba –como hoy- llena de amor por los que estamos fuera de ella, también tenía poder y medios para poner ese intenso amor en práctica. Así es fácil contabilizar “buenos cristianos”, Dom Camilo, hasta yo lo hubiera sido.

Diga ahora que esto es ramplonería, simplismo y bla. Lo malo es que es cierto.

Jack Celliers dijo...

Y va el segundo pañuelito!

Respecto del dios estratosférico, como le dije, yo no tengo intenciones de hacer teología, apenas aplico el sentido común: el inefable Pablo (que debe ser una de las personas más desagradables, fanáticas y groseras que he tenido oportunidad de leer) hablaba de tres cielos, de los cuales aparentemente el primero sería el cielo que todos conocemos, el segundo sería el Hades y el tercero sería la morada de Dios. La identificación de los tres por numeración consecutiva da una idea de que ciertamente tienen algo que ver.

Por otra parte Jesús afirma, no me acuerdo en qué parte del Nuevo Testamento, creo que es el Libro de los Angeles, cito de memoria: “En verdad os digo que veréis abrirse el cielo y ángeles subiendo y bajando sobre los hombres”. O sea que el cielo se abre y los ángeles van y vienen “bajando” y “subiendo”.

Pero claro que todo esto se puede metaforizar y metaforizar, además es muy antiguo. Yo sabía que Google no iba a defraudarme en la búsqueda no de lejanas alusiones ni de místicos antiguos, tampoco de toscos curitas de pueblo. Aquí tiene a un arzobispo peruano de estos modernos tiempos que habla de “dios que mora en las alturas” a integrantes de la… ¡Fuerza Aérea Peruana!

Textualmente: “El cielo, que un aviador anhela surcar, es símbolo de Dios. Dios mora en las alturas”. Es un símbolo, pero resulta que mora en las alturas nomás. (pregunta adicional: un dios necesita "morar" en algún lado?). Y el título (que pertenece a aciprensa: "todo lo que un católico debe saber") explica:

Arzobispo peruano pide a aviadores militares buscar a Dios en el cielo

Más clarito, imposible.

http://www.aciprensa.com/noticia.php?n=17748

Yo sé que no se va a enojar si le digo esto, además porque las cargadas de picadito las empezó Ud. Ni “ole” ni “qué caño”, más sutilmente: ¿se olvidó la sotana, maestro?

Aníbal dijo...

"La palabra "poroto" designa un conjunto de experiencias, percibidas por una o varias personas, en un rango acotado de situaciones, y que tienen un cierta cantidad de propiedades similares."

Esto, Seve, es subjetivismo. Para vos las teorías científicas no se refieren a cosas y sucesos independientes de los observadores, sino a percepciones. Que dichas percepciones sean repetibles no añade filosóficamente nada (salvo el misterio de explicar por qué distintas personas perciben más o menos lo mismo. Descartes tuvo que invocar a Dios para resolver el problema). Decís que la palabra poroto designa no un objeto que puede ser percibido, sino a las percepciones mismas. Subjetivismo. La realidad no es independiente de los observadores. Idea curiosa en un científico, aunque no sería el primer caso de contradicción entre práctica y filosofía asumida: también hay neurólogos que creen en la mente inmaterial.
Por otra parte, el operacionismo al que adherís tiene algunos problemas: entre ellos, el de llevarte a pensar que la verificabilidad es una propiedad de los conceptos cuando en realidad lo es de las hipótesis en que figuran los conceptos. Un concepto puede tener significado aunque las hipótesis que lo incluyen sean inverificables y por lo tanto no pertenecientes al ámbito de la investigación científica. Continuando, no es cierto que el significado de un concepto sea igual o deba ser igual a las operaciones empíricas realizadas a fines de verificar alguna hipótesis en la que ese concepto aparezca. El concepto de tiempo, por ejemplo, puede definirse como una distancia entre sucesos relativa a un marco de referencia y analizarse como una función que de va cuaternas como "suceso, suceso, marco de referencia, unidad de tiempo" a números reales. Y en ningún momento hablé de relojes, ya sean digitales, de arena o de cuerda (fijate que de acuerdo con el operacionismo habría tantos conceptos de tiempo como maneras de medirlo); es decir, no hice referencia a ninguna operación de medición, aún cuando el tiempo es, por supuesto, medible. Luego, acabo de mostrarte un ejemplo de definición que no encaja dentro de tu idea de "definición operacional, porque una definición, insisto, es eso, una equiparación o identificación de conceptos, como "número primo" y "número divisible sólo por 1 y él mismo", independientemente de se especifiquen o no operaciones de medición.
Con "motivación", lo mismo: decir que la motivación es la representación neural de un desequilibrio fisológico no es anticientífico ni acientífico por no especificar ninguna medición. Por supuesto que para producir confirmaciones empíricas de hipótesis que incluyan el concepto de motivación deberé enriquecer la hipótesis o, si la tuviera, la teoría en cuestión, con otras hipótesis acerca de los indicadores observables del proceso mencionado. Uno de esos indicadores puede ser el vigor, o la intensidad de una conducta, medible de varios modos distintos.

Tu otra idea de que el mundo es el conjunto de todos los experimentos posibles no sale mucho mejor parada: la existencia potencial no es igual a la existencia actual, de modo que sería más correcto decir que el mundo es el sistema físico más grande que existe y que contiene o aloja a todos los otros sistemas, haya experimentadores capaces de percibirlos o no. Por supuesto, sobre o en ese sistema existe una gama de experimentos posibles, en ese sentido tu definición casi metafórica tiene, si no se la toma literalmente, vuelo poético, pero es equívoca y decididamente antirrealista.

Saludos,

Aníbal

Jack Celliers dijo...

Perdón: aviso a los muy estimados participantes del debate en el post anterior (sí: todavía lo desmigamos che...) que tengan ojo: como la cantidad de comentarios sobrepasa los 200 hay que hacer click en "más reciente" para ver la siguiente tanda, no es que el tarado de blogger se olvide de publicarlos. De manera que el último que se ve en la primera tanda no es en realidad el último.

Ya servimos canapés, no se impacienten ni se agarren a piñas que con el anfitrión sobra.

Jack Celliers dijo...

Che, meto la cuchara en el debate Anibal-Seve, que obviamente me supera, pero...

Anibal afirma que la realidad es independiente del sujeto (concuerdo) y por eso critica a Seve así:

Decís que la palabra poroto designa no un objeto que puede ser percibido, sino a las percepciones mismas. Subjetivismo. La realidad no es independiente de los observadores

Anibal, me parece que acá hacés un salto injustificado. La realidad es independiente de nuestras percepciones... pero ¿cómo es que sabemos eso? Lo sabemos porque, me parece, la experiencia nos indica que percepciones nuestras pasadas han sido fallidas, ergo nuestra percepción la puede pifiar.

Ahora bien, ya sabemos entonces que la realidad podría ser cualquier otra cosa que no eso que percibimos y experimentamos. Pero lo cierto es que a los efectos prácticos no tenemos mejor opción: aunque todo lo que sabemos sea errado, o nos haga vivir en una burbuja de ignorancia gaseosa, lo cierto es que no tenemos mejores verdades que las que tenemos.

Ergo: decir que la palabra poroto no designa al objeto sino a las percepciones mismas me parece totalmente en línea (y no en contra, como decís vos) con una realidad independiente del sujeto.

"Poroto" es el nombre que damos a eso que percibimos, y a nada más. ¿Que puede haber más? Sí, seguramente, pero nos toca nombrar sólo eso que conocemos, de lo que no conocemos nada sabemos y nada podemos inferir. A menos que tengamos datos, pero entonces ya no es 100% desconocido.

El poroto es independiente de los observadores, tiene un montón de propiedades que los observadores no conocen. Precisamente por eso los observadores llaman "poroto" sólo a las propiedades que pueden percibir, no al "poroto en sí" en el cual a mi juicio Anibal pone una fe religiosa.

Pregunto ¿por qué el poroto TIENE QUE TENER otras propiedades no observables? Andá a saber, por ahí ya descubrimos todo lo que había que descubrir, por ahí no. No lo podemos saber.

Voy a poner un ejemplo mas concreto: decimos que el poroto es un vegetal, y así lo designamos y tratamos. Esto es correcto ya que por lo que sabemos el poroto es un vegetal.

Ahora supongamos que descubrimos que no: que el poroto es un animal habilmente disfrazado... ¡El poroto es un animal! Entonces se cumple la definición de Severian: hasta ayer "poroto" designaba a un vegetal... porque ESO era lo que percibíamos, que era un vegetal.

Hoy, felizmente, hemos desenmascarado al poroto como una feroz bestia sanguinaria, así que "poroto" designa a otra cosa... que no deja de ser el conjunto de percepciones actualizado.

Y esto ocurre precisamente porque la realidad es independiente de nosotros, y nosotros sólo alcanzamos a definir la parte de ella que podemos verificar. De la que no podemos verificar nada sabemos, y aunque por experiencia sabemos que tiene propiedades ocultas, cosas que no conocemos, esa zona desconocida no podemos abarcarla con nuestras definiciones: precisamente porque es desconocida.

¿No? Digo.... ¿o meé fuera del tarro?

Jack Celliers dijo...

El vicio posmo es afirmar que mi percepción no percibe sino que "crea" la realidad, y que por eso distintas precepciones crean distintas realidades.

La misma realidad puede ser percibida de formas diferentes, precisamente porque es independiente de todas las miradas, y porque cada mirada es en sí misma diferente, cada interacción de la realidad con cada sujeto es vivida de forma diferente.

Esto no está en contra sino plenamente en línea con una realidad independiente del sujeto. La búsqueda de la verdad es la pesquisa de los aspectos comunes en los que los individuos pueden coincidir al percibir esa realidad.

Y esto no garantiza ausencia de error: aún así se puede uno (y los pueblos) mandar cagadas enormes. Lo unico que da una cierta (no total) garantía, es la praxis, que mejora el método, afina la puntería, pule los conceptos, crea comunicación... un laburo.

La realidad es independiente del sujeto, y de aquello que no conocemos, que no percibimos, no tiene sentido afirmar nada. Sólo nos queda esforzarnos más por llegar. Entretanto, lo que tenemos es lo que tenemos y con eso hay que arreglárselas bien o mal.

Postular que "poroto" (o cualquier definición) designa a una cosa que va más allá de lo que percibimos y experimentamos es peligroso: pregunto ¿cuánto más allá? ¿Anibal o cualquiera sabe cuáles son esas propiedades adicionales del poroto que no podemos percibir? ¿Y cómo las sabe?

Aníbal dijo...

"Postular que "poroto" (o cualquier definición) designa a una cosa que va más allá de lo que percibimos y experimentamos es peligroso: pregunto ¿cuánto más allá? ¿Anibal o cualquiera sabe cuáles son esas propiedades adicionales del poroto que no podemos percibir? ¿Y cómo las sabe?"

No digo que nada vaya "más allá" de nada. Digo que los objetos están fuera de nuestras cabezas y que nosotros podemos percibirlos, sí, de distintos modos, contrariamente a la idea de que sólo podemos describir percepciones, es decir, cosas que suceden dentro de nuestras cabezas. Afirmación esta última de dudosa compatibilidad con la proposición según la cual hay una realidad independiente de los observadores. Otra vez: si el mundo, el universo o la realidad "son" percepciones y no cosas o sucesos percibidos, no hay realidad independiente de los observadores, por definición. Es más, volvemos al esse est percipi de Berkeley.
Por otra parte, en ningún momento hablé de cosas que no podamos conocer, Jack, así que ese sayo no me lo pongo.
En cuanto a mi "fe religiosa" en que existen cosas independientemente de que yo las perciba o no, bueno, afirmar que las cosas "son" haces de percepciones implica lógicamente que sólo existen cuando las percibo. Ustedes, Jack, Seve, ¿creen eso? Otra:digamos que cuando ustedes observan un poroto, o, para expresarlo más precisamente en vuestros propios términos, cuando "tienen la percepción de un poroto", no tenemos la menor idea de por qué eso ocurre justo en ese momento. De acuerdo a lo que vienen exponiendo, no podrían responder a esa pregunta diciendo algo así como "veo un poroto porque tengo un poroto delante mío, flaco, y la luz que refleja va a mi retina y de ahí una serie de impulsos electroquímicos llegan a mi córtex occipital, etc. etc.", cosa que el enfoque realista sí permite hacer. No, ustedes tienen misteriosas percepciones porotóticas vaya a saber por qué.
Un capítulo a desarrollar más extensamente sería el del alcance del concepto "observación". Digamos que observar algo a simple vista, pongamos, una mesa o un gato, por seguir con la tradición, no es exactamente igual a observar una célula con un microscopio o calcular la masa de un cuerpo. "Cuerpo" y "mesa", son conceptos preteóricos, "célula" y "masa", no. Para observar una mesa no necesito ninguna teoría, para calcular la masa de algo y saber lo que estoy haciendo, sí. Por supuesto, si los conceptos están hechos de chicle y se estiran tanto como para significar lo que yo quiera según la conveniencia, voy a poder "probar" muchas cosas. Pero mirar a través de mi ventana a la calle y a través del microscopio un tejido vivo no son operaciones equivalentes. (Nótese de paso cómo al hablar de observaciones, sean cotidianas o de laboratorio, se presupone la existencia independiente de aquello que es observado).

Saludos.

Poroto (digo, Aníbal)

oti dijo...

Severian, hábil manera de esquivar el bulto.

Te reformulo la pregunta: ¿Por qué, cómo y de dónde surge la confianza que tiene el ser humano desde que "apareció" y evoluciona en el planeta Tierra de que tiene que haber una solución a las cosas raras que ocurren (anomalías, paradojas, etc.)?

Obviamente que tiene que haber un salto, pero eso no significa que adónde saltás sea incongruente con dónde estabas.

De la higuera espero higos no nueces o mandarinas. Por qué el hombre espera encontrar en el Universo respuestas a las cosas raras que capta? Podría el Universo no significar absolutamente nada al hombre, no es así?, del mismo modo que si pienso en los higos el mandarino no significa nada para mi.

Severian dijo...

Aníbal:
 
Respecto de la primera parte de tu comentario, tomo lo que escribió Jack como respuesta.
 
Sólo agrego que creo que vos considerás "subjetivo" a todo lo que tiene que ver con las percepciones. Pero entonces no habría experimento alguno que nos diera un resultado objetivo, precisamente porque los experimentos son experiencias, cuya información se adquiere a través de percepciones. Claro, dirás vos, no cualquier experiencia es un experimento, y por lo tanto no cualquier experiencia puede ser tomada como base para una argumentación científica. Y estoy de acuerdo: solo aquéllas experiencias cuya percepción es apreciablemente independiente del sujeto son susceptibles de formar parte de un experimento. A esas experiencias las llamo objetivas.
 
Es decir: existen percepciones claramente subjetivas, y otras claramente objetivas. De estas últimas está hecha la ciencia. Si no estás de acuerdo con eso, te invito a definir "objetivo" de alguna manera alternativa, que cumpla la condición fundamental de ser verificable (quiero decir, dada una experiencia, tiene que ser posible decir si es objetiva o subjetiva, es decir si es susceptible de ser llamada "experimento" o no)
 
Y repito algo que te dije en algún comment anterior: no niego la existencia de una porotitud esencial, solo digo que la ciencia no se ocupa de ella. No la niego del mismo modo que no niego la existencia de dios, no puedo negarla tanto como no puedo afirmarla. La opción es puramente filosófica, no es científica en ningún sentido.

Severian dijo...

Aníbal:
 
Respecto de la primera parte de tu comentario, tomo lo que escribió Jack como respuesta.
 
Sólo agrego que creo que vos considerás "subjetivo" a todo lo que tiene que ver con las percepciones. Pero entonces no habría experimento alguno que nos diera un resultado objetivo, precisamente porque los experimentos son experiencias, cuya información se adquiere a través de percepciones. Claro, dirás vos, no cualquier experiencia es un experimento, y por lo tanto no cualquier experiencia puede ser tomada como base para una argumentación científica. Y estoy de acuerdo: solo aquéllas experiencias cuya percepción es apreciablemente independiente del sujeto son susceptibles de formar parte de un experimento. A esas experiencias las llamo objetivas.
 
Es decir: existen percepciones claramente subjetivas, y otras claramente objetivas. De estas últimas está hecha la ciencia. Si no estás de acuerdo con eso, te invito a definir "objetivo" de alguna manera alternativa, que cumpla la condición fundamental de ser verificable (quiero decir, dada una experiencia, tiene que ser posible decir si es objetiva o subjetiva, es decir si es susceptible de ser llamada "experimento" o no)
 
Y repito algo que te dije en algún comment anterior: no niego la existencia de una porotitud esencial, solo digo que la ciencia no se ocupa de ella. No la niego del mismo modo que no niego la existencia de dios, no puedo negarla tanto como no puedo afirmarla. La opción es puramente filosófica, no es científica en ningún sentido.

Severian dijo...

Respecto del tiempo, elegiste uno de los mejores ejemplos de cómo una petición de principio acerca de la existencia de entidades no observables lleva a callejones sin salida. Decís:

El concepto de tiempo, por ejemplo, puede definirse como una distancia entre sucesos relativa a un marco de referencia y analizarse como una función que de va cuaternas como "suceso, suceso, marco de referencia, unidad de tiempo" a números reales.

Esa es una definición matemática, como la de número primo. Es decir, es una definción que asocia a la palabra "tiempo" con las palabras "suceso", "marco de referencia" y "unidad de medida". Con esa definición se puede hacer matemática, pero no ciencia. Es decir, se pueden relacionar proposiciones, pero es imposible conocer el valor de verdad de absolutamente ninguna de ellas, porque para hacerlo necesitas alguna manera de conectar las palabras "tiempo" "suceso" y "marco de referencia" con observables.

Y en ningún momento hablé de relojes, ya sean digitales, de arena o de cuerda....

No hiciste referencia a ninguna operación de medición porque tu frase anterior no hablaba del tiempo sino de una palabra, la palabra "tiempo" y de cómo se conectaba con otras. Si querés hacer conexión con la realidad, es decir si querés que tu relación pase a tener algún sentido más allá del puramente formal, necesitas definir "tiempo" operacionalmente, es decir, necesitas hablar de relojes.

Un reloj es cualquier objeto que tenga un movimiento periódico, de modo que contando sus oscilaciones contaremos los segundos (un péndulo es el ejemplo ideal). Sin embargo, una buena pregunta es ¿cómo sabemos que el período de un péndulo no cambia dependiendo de las circunstancias? Es decir ¿cómo sabemos que el tiempo es absoluto?

La falla en insistir con un tiempo absoluto se hizo evidente cuando se quiso congeniar el principio de relatividad de Galileo (que dice que la velocidad con la que se mueve del caballo depende del observador, y que lo que un peatón verá como un caballo en movimiento, el conductor del carruaje lo verá como un caballo en reposo) con las leyes del electromagnetismo (que dicen que la velocidad de la luz no depende del observador, es decir que en un carruaje tirado por fotones, estos se alejarán del conductor tan rápido como se alejan del peatón). Esa discrepancia sólo se pudo solucionar admitiendo que el reloj del conductor se mueve más despacio que el del peatón. Esa idea fue propuesta por Einstein en base a un análisis puramente operacional del proceso de medida.

Sin embargo, Einstein notó que hay otra linda pregunta en relación al tiempo ¿Cómo sabemos que los movimientos del péndulo son realmente periódicos? Es decir ¿Cómo hacemos para comprobar que entre una oscilación y la siguiente transcurre la misma cantidad de tiempo? Y la respuesta es terrible: no existe ninguna manera de comprobarlo. Cualquier proceso imaginable que verifique que entre una oscilación de un péndulo y la siguiente transcurre la misma cantidad de tiempo, estará necesariamente basado en el uso de algún otro reloj cuya regularidad se asume a priori. Es decir que deberíamos entonces comprobar la regularidad de este segundo reloj, algo que sólo puede hacerse usando un tercero, y así ad infinitum.

La falla en insistir con ese concepto de un tiempo regular "real" aunque no medible se hizo evidente al intentar incorporar la gravitación a la física relativista. El abandono de ese concepto (y del concepto equivalente de espacio regular o "plano") dio lugar a la Relatividad General. En ella cualquier variable que evolucione, independientemente de cualquier criterio de regularidad, puede ser usada como tiempo. Es decir, al abandonar una definición operacionalmente imposible ("el tiempo se mide con movimientos regulares") en favor de una definición operacional viable ("el tiempo se mide con cualquier variable en movimiento") se dio lugar a un avance importantísimo.

(inserte su puteada a los 4096 aquí)

Severian dijo...

(...de tus 4096 madres)

Una de las cuestiones mas molestas a la hora de formular una teoría de la gravedad cuántica (que es de lejos el problema abierto de la física teórica) es la ausencia de una buena definición operacional de la palabra "tiempo" en términos cuánticos. Hasta aquí las variables en movimiento que se usan para medir el tiempo (los relojes) obedecen a las leyes de la física clásica, no cuántica. Si bien se los usa en mecánica cuántica, nunca forman parte del sistema cuántico en estudio sino que son objetos externos. El punto crucial es que en gravedad ningún objeto puede ser considerado externo, lo que implica que necesitaríamos un reloj cuántico para medir el tiempo. El "tiempo relacional" definido de ese modo es un eje abierto de investigación en gravedad cuántica.

Por eso el tiempo me parece un ejemplo perfecto: las definiciones operacionalmente imposibles llevan a problemas, sólo cuando se define el tiempo como aquello que miden los relojes, y se usan relojes operacionalmente realizables, se puede salir de la encrucijada.

CHESTERTON dijo...

Jack,

leí al vuelo tu postura. "los ateos no tenemos fe", y luego haces referencia a la "nada".

Las gentes en este mundo admiten el Absoluto, en tu caso, es la Nada como Absoluto.

Una nada absoluta. Hay que tener mucha fe para ello.

Al menos no caíste en la simpleza de la gente vulgar que dice "Yo creo en la ciencia" (hoy por hoy, solo cálculos y probabilidades).

Saludos.

G. K.

Jack Celliers dijo...

Hay varias cosas interesantes a las que le dedicaré su tiempo. Como tengo poco ahora me dedicaré a contestar aquello que no requiere demasiado.

Chesty:

Citar a tu interlocutor requiere precisión, no sólo por un prurito de honestidad, sino simplemente para que el intercambio sea interesante. No sé dónde sacás que yo "tengo fe en la nada".

Celebro que hayas bajado un cambio con el estilo, ahora te pido te concentres en el contenido: si te interesa discutir una idea de tu interlocutor, entonces intentá entender qué es lo que el mismo quiere decir. Si en cambio hacés el fácil ejercicio de leer al voleo, extraer dos referencias a sendos términos y luego armar la idea que a vos se te ocurre, sucede que no hauy debate sino una estúpida competencia de monólogos.

Te sugiero leas a Lazarillo, católico como vos, que parándose filosóficamente bien en la vereda de enfrente, sabe ir al punto y cuestionarlo.

En otro orden de cosas: la ciencia son "sólo" cálculos y probabilidades ¿Qué nimiedad, no? En base a esos pedestres y peregrinos cálculos y probabilidades a vos te vacunaron contra numerosas enfermedades, gracias e esas pavadas existe todo lo que conocés como "civilización": la arquitectura de los edificios en los que vivimos, los automóviles en los que nos movemos. Las mismas iglesias no podrían levantarse sin la intervención de esos "meros cálculos y probabilidades".

Por favor, traé alguna idea elaborada con un poquito de esmero, dale Chesty. Te esperamos.

Aníbal dijo...

Severian:

Una vez más: las percepciones, sean de hechos objetivos o de alucinaciones, son procesos psicológicos que ocurren en regiones del sistema nervioso de los organismos que poseen uno. Pueden corresponderse mejor o peor con los hechos objetivos, pero en tanto percepciones, no dejan de ser procesos psicológicos.
El conocimiento científico no es un compendio de percepciones ni un destilado de ellas, aunque las hipótesis deban, por supuesto, contrastarse con la realidad. El conocimiento científico está constituido por proposiciones, y no por percepciones. Las proposiciones son objetivas cuando describen uno o más hechos presentes en el mundo externo a quien enuncia la proposición (independientemente de su valor de verdad: la verdad factual implica objetividad; la recíproca no es correcta). Una proposición es subjetiva cuando se refiere a creencias o sentimientos propios de quien la enuncia.
Cuando contrasto una hipótesis objetiva con la realidad, por supuesto que me valgo de mis sentidos para observar qué sucede en el experimento, pero mis percepciones no "son" el conocimiento científico (el conocimiento científico es un conjunto de proposiciones)ni "son" la realidad (en todo caso reproducen en mi cabeza con mayor o menor fidelidad algo que sucede en la realidad).
Si lo que digo no es así, mostrame alguna fórmula o ecuación de la física que incluya entre sus referentes a un observador o a un proceso de medición.
Por otra parte, insisto: si la realidad no es algo que podemos conocer ayudados por los sentidos sino un conjunto de experiencias sensoriales, como no hay experiencias sensoriales sin alguien que las experimente, entonces la realidad depende de los observadores. Que haya percepciones compartidas por varias personas es, para esta propuesta fenomenista, un misterio. Que todos experimentemos porotos más o menos de la misma manera supone una especie de milagro. Con un enfoque realista, las percepciones de porotos no son un enigma inextricable sino la consecuencia natural de que muchas personas se encuentren, en algún momento, con esos objetos físicos que existen independientemente de nosotros y que hemos dado en llamar "porotos".
En definitiva: ¿existen las cosas cuando nadie las percibe? Mill dijo que la materia es "la posibilidad permanente de la sensación", parecido a tu definición de universo como conjunto de los experimentos posibles. Pero el estatus ontológico de algo realmente existente y el de algo "posible" no parece equivalente; yo vivo en una casa real, no meramente "posible".
Por otra parte, la definición que ofrecí de "tiempo" es buena y para construir una teoría con ella no se necesita en principio nada más: por supuesto que para contrastarla con la realidad sí debo hacer intervenir a los relojes, pero las teorías sí que tienen sentido aun cuando no incluyan datos empíricos, es más, en sentido estricto, una teoría no necesita mencionar datos empíricos más que para su confirmación. Si no es así, debería haber fórmulas y ecuaciones que incluyeran entre sus referentes a sujetos percipientes e instrumentos de medida, que no es el caso. No creo haber hablado de "tiempo absoluto", por eso mencioné en la definición un marco (si querés, sistema) de referencia. Pero si quiero saber qué mido cuando mido algo, una definición previa puede ser buena. Si entiendo los conceptos de "suceso", de "intervalo entre sucesos" y de "sistema de referencia", entiendo (y sí tiene sentido) la definción de tiempo que escribí antes. Para hacer un experimento deberé introducir unidades y aparatos de medida, ningún problema, pero definir algo no es describir cómo lo mido sino reducir un concepto a otros conocidos. Insisto: si el significado de un constructo que designa una variable "es" el conjunto de operaciones de medición que intervienen en un experimento donde participa esa variable, debería haber fórmulas y ecuaciones que se refieran a ellos.

Saludos,

Aníbal

Jack Celliers dijo...

Anibal:

Otra vez: si el mundo, el universo o la realidad "son" percepciones y no cosas o sucesos percibidos, no hay realidad independiente de los observadores, por definición

Nadie está afirmando que la realidad "sea" una percepción, no yo al menos. El problema aquí es el verbo "ser" (ah! el famoso "ser"), que es otra bonita abstracción, quizás "la" abstracción.

"Ser" implica esencia, pèrmanencia. Decimos que algo "es" tal cosa designando un estado permanente y esencial, pero eso es un invento humano.

Si yo digo "la realidad es esto que percibo", muy probablemente estoy cometiendo un error, porque la experiencia me indica que normalmente la realidad tiene aspectos que no puedo percibir, justamente porque es independiente de mí.

Ahora bien, así como es independiente de mí, también es independiente de vos, Anibal. Y si vos afirmás:

- No, la realidad "es" otra cosa.

Caés en la misma trampa, porque como es independiente de vos, bien podría ser que la realidad "sea" eso que observo ¿cómo saberlo con certeza 100%? Sobre lo que no podemos observar (mejor dicho: conocer), nada podemos decir.

Otra:digamos que cuando ustedes observan un poroto, o, para expresarlo más precisamente en vuestros propios términos, cuando "tienen la percepción de un poroto", no tenemos la menor idea de por qué eso ocurre justo en ese momento. De acuerdo a lo que vienen exponiendo, no podrían responder a esa pregunta diciendo algo así como "veo un poroto porque tengo un poroto delante mío, flaco, y la luz que refleja va a mi retina y de ahí una serie de impulsos electroquímicos llegan a mi córtex occipital, etc. etc.", cosa que el enfoque realista sí permite hacer. No, ustedes tienen misteriosas percepciones porotóticas vaya a saber por qué.

Estás desplazando el problema mediante la otra bonita pregunta abstracta: "por qué". Me achacás el no poder decir "por qué" veo un poroto, y das la explicación: la luz, la retina, los impulsos electroquímicos, etc.

Sin embargo es un simple parche, porque si yo te sigo preguntando "por qué" la luz, "por qué" la retina, en suma: por qué el universo es como es, entonces no tenés respuesta, como no la tiene la ciencia. La ciencia se limita a observar la realidad y describirla, pero nada sabe del "por qué", el "por qué" es la famosa "necesidad" de Lazarillo, y si se busca la causa última se cae en... siiiiiiiii señores: en dioses y genios.

Por eso es que existen las hipótesis no falsables, como los árboles de humo. Yo podría decir tranquilamente que Pablo Rago, cuando nadie lo percibe, se transforma en un ladrillo (mejorando notablemente sus dotes actorales). Y esa afirmación no se puede refutar. Tampoco probar. Sencillamente es irrelevante.

Así que entonces: la realidad es independiente de nosotros, pero de ella no podemos afirmar nada más que lo que conocemos. Por experiencia sabemos que va más allá de nuestras percepciones, así que es una buena política tenerlo en cuenta. Pero ese "más allá", en tanto no lo conozcamos, es irrelevante, sólo podemos especular sobre él.

Veo un poroto, pero también en la ruta suelo ver "agua" a lo lejos, y resulta que esa agua es una ilusión óptica. Si mañana la ciencia descubre que los porotos desaparecen de nuestra vista si se los ilumina con luz ámbar, entonces... ¿Será válido decir que el poroto "es"?

La realidad es independiente de nosotros, y no contamos para conocerla más que nuestra relación con ella. Describirla es describir esa relación, no describirla "en sí misma". Qué es la realidad "en sí misma" no lo sabemos, sólo podemos ir describiéndola cada vez con más datos.

CHESTERTON dijo...

---"En base a esos pedestres y peregrinos cálculos y probabilidades a vos te vacunaron contra numerosas enfermedades, gracias e esas pavadas existe todo lo que conocés como "civilización".--

Habría que distinguier entre la ciencia actual (a la que me refiero) y otros conceptos de ciencia.

Tu civilización es el espiritu de geometría Jack. ¿Que sería de la civilización Occidental sin (por ej.)la voluntad? ¿Que sería de Occidente si alguien alguna vez no hubiese distinguido entre artes serviles (tu concepto de ciencia) y artes liberales -libres-?

La diferencia entre ellas es que a tu civilización se le paga, la mía recibe honorarios.

La tuya es útil (por ello es sierva, en tanto es un medio para un fin), la mía es inútil.
"las ciencias son tanto más elevadas cuanto más inútiles, y la filosofía era la ciencia más elevada" (Aristóteles)

También otro inútil como Platón decía en el Parménides: "ejercítate y adiéstrate en estos ejercicios que, en apariencia, no sirven para nada y que el vulgo llama, vana charlatanería, mientras eres aún joven, de lo contrario, la verdad se te escapara de las manos".

Sobre la Nada:


Si vos hablás de la "nada", soy yo el que infiere que la concebís como un Absoluto al declararte ateo.
Es decir, cuando te vayas de este mundo, según tu concepción, no habría Nada, luego, eso es un Absoluto, a No Ser que me digas que esperas encontrar algo después de muerto.

La cuestión es que, vos no podés pensar en la Nada, no la podés siquiera concebir, es una pseudoidea, pero la esperanza de que no lo sea es una realidad.

Fijate la contradicción, porque según esa Nada absoluta, la vida debería disolverse, el deseo debería abdicar; y sin embargo aquí estas vos contestanto cientos de mensajes, eternizando post tras post en busca de...¿de qué?


Saludos

G. K.

Anónimo dijo...

El Lazarillo dijo,

Nadie está afirmando que la realidad "sea" una percepción, no yo al menos. El problema aquí es el verbo "ser" (ah! el famoso "ser"), que es otra bonita abstracción, quizás "la" abstracción.

Jack, te parece que "ser" es abstracción? De ser así, no entiendo qué entendés por abstraer...
Abstraer es traer un aspecto de la realidad a la mente, habiendo dejado lo demás allá afuera. Ahora, al decir "es" donde ves la abstracción? Qué te trajiste? Si justamente al pensar "es" la inteligencia como que se manda para afuera (dicho en criollo claro...ejej). Salvo que digas cosas como "el perro es blanco", por ejemplo, donde el verbo ser labura haciendo la unión entre "perro" y "blanco", dos conceptos que son asbtractos en tu mente. De ahi que se le dice copula a "ser" :), analogico como ninguno el muchacho.... Pero cuando "ser" se lo usa como lo usaste vos en "la realidad es", simplemente remite "realidad" afuera de la mente de forma afirmativa. "Carlos es", sin ningun predicativo me dice eso: Carlos existe...

"Ser" implica esencia, pèrmanencia. Decimos que algo "es" tal cosa designando un estado permanente y esencial, pero eso es un invento humano.
Claro, entiendo lo que decis pero no veo mucho lo del invento humano... "ser" sin predicativo me habla de la existencia, ahora si a ser le enganchás alguna propiedad, ahi si remite a "lo que X es..." es decir, a la "esencia", si es que te gusta ese termino (como que es medio convención "esencia" no?)

Si yo digo "la realidad es esto que percibo", muy probablemente estoy cometiendo un error, porque la experiencia me indica que normalmente la realidad tiene aspectos que no puedo percibir, justamente porque es independiente de mí.

Ahi lo que yo veo es que con "la realidad es esto que percibo" estás afirmando dos cosas a la vez: "la realidad es" y "la realidad es esto que percibo". Porque en toda predicación de propiedades reales está implicita la (existencia de la) realidad de la cual predicas, obviamente. Ahora, que esté implicita la existencia es muy importante, porque justamente lo que nos cuesta cazar es "lo que algo es" (esencia...)...Es decir, vemos algo pero no captamos bien qué es...Y esta dificultad para captar lo que algo es nos lleva a dudar de nuestra capacidad de captar lo real. Lo curioso es que esta negación se lleva puesta también la afirmación existencial! Ojo, que no sepa si es burro o caballo no significa que no sepa que existe, que es!

-- Sin embargo es un simple parche, porque si yo te sigo preguntando "por qué" la luz, "por qué" la retina, en suma: por qué el universo es como es, entonces no tenés respuesta, como no la tiene la ciencia. La ciencia se limita a observar la realidad y describirla, pero nada sabe del "por qué", el "por qué" es la famosa "necesidad" de Lazarillo, y si se busca la causa última se cae en... siiiiiiiii señores: en dioses y genios.

jajaj! Che, pero deberías decir la famosa "no necesidad de Lazarillo"...Yo no digo que el mundo es necesario! Al reves, lo que digo es "Por qué el mundo si NO es necesario?" Misterio! jaaj
O sea, si vos explicás la realidad por una cadena de hechos sucesivos que dan lugar a los siguientes de forma infinita, entonces tu mundo obviamente termina siendo necesario...Por que si es infinito no puede no ser ;)
Y vos dirás "Ahh te agarré!! Claro, es que en realidad es todo un ser!" Pero no, jjaaj...porque justamente la práxis te denuncia mostandote la diversidad de entes que venimos hablando!

Para pensar ;)

un abrazo,

El Lazarillo

Xim dijo...

Hola Jack, simplemente pasaba por aquí para dejarte un aviso de uno de tus insectos venerados...

Cigarra

SaLu2

Xim

Severian dijo...

Aníbal

Una vez más: las percepciones, sean de hechos objetivos o de alucinaciones, son procesos psicológicos que ocurren en regiones del sistema nervioso de los organismos que poseen uno. Pueden corresponderse mejor o peor con los hechos objetivos, pero en tanto percepciones, no dejan de ser procesos psicológicos.

OK, entonces ¿Cómo las distinguís de un experimento? ¿es un experimento una percepción o no? ¿Tiene sentido hablar de un experimento que no se puede percibir?

O para ponerlo en los términos que vos estás usando ¿Cómo distinguís un hecho objetivo de una alucinación? La respuesta es simple: el hecho objetivo es percibido por todos los testigos, y si se repiten las condiciones será percibido nuevamente, mientras que la alucinación no. Mi punto es que esa, que es una definición que podríamos llamar operacional de objetividad, es la única definición testeable.

El conocimiento científico está constituido por proposiciones, y no por percepciones. Las proposiciones son objetivas cuando describen uno o más hechos presentes en el mundo externo a quien enuncia la proposición (….). Una proposición es subjetiva cuando se refiere a creencias o sentimientos propios de quien la enuncia.

Nota al margen: no hace a la discusión, pero las proposiciones por si mismas no son ni objetivas ni subjetivas, lo que tiene ciertamente un carácter objetivo o subjetivo es su valor de verdad. En otras palabras, es el proceso de "valuación" de una proposición lo que es objetivo o subjetivo, no la proposición en sí. El proceso de valuación involucra una identificación semántica de cada uno de los términos que entran en la proposición con una serie de características de un proceso de observación, de modo de asignar el valor "Verdadero" o "Falso" a la proposición.

Ahora bien: ese mundo "externo" al que te referís solo es accesible a través del experimento, y el experimento involucra necesariamente una percepción. Por lo tanto, no tengo modo de aplicar la definición de objetividad que vos das, no tengo modo de saber si una dada proposición es objetiva, porque para ello necesitaría un acceso al mundo externo de modo independiente de la percepción, para verificar que efectivamente la percepción se refiere a un hecho real. Claro, la respuesta más natural a esto es que sabemos que algo es objetivo cuando todos lo vemos. Pero con eso caemos de nuevo en lo mismo: la objetividad necesariamente se refiere al carácter objetivo de una experiencia, carácter que en los hechos le atribuimos si probamos que cualquiera que repita las circunstancias la experimenta. Cuando eso no sucede, llamamos a la experiencia "subjetiva".

Es ese entendimiento el que nos lleva a postular como "presente en el mundo externo" a un hecho que todos experimentamos. Pero tal postulado es posterior a la observación crucial de que todos observamos los mismo, y no puede ser confirmado de otro modo.

Por otro lado, esta definición es consistente con la definición de subjetividad como aquello que es "propio de quien la enuncia".

Severian dijo...

(sigo)

pero mis percepciones no "son" el conocimiento científico (el conocimiento científico es un conjunto de proposiciones)

El conocimiento científico es un conjunto de proposiciones valuadas como verdaderas a través del experimento. Y esa valuación sólo es posible mediante la percepción del experimento, un experimento no percibido simplemente carece absolutamente de valor científico, es absolutamente irrelevante. Por lo tanto, para dejar a la subjetividad fuera de la ciencia, debemos ponernos de acuerdo sobre cuales percepciones llamamos "objetivas". Decir que lo son aquéllas que "se refieren al mundo externo" es poner el carro delante del caballo, porque no sabemos a priori que cosas contiene dicho mundo externo y que cosas no.

Si lo que digo no es así, mostrame alguna fórmula o ecuación de la física que incluya entre sus referentes a un observador o a un proceso de medición.

Pero hombre ¡si es lo que estoy afirmando! todas las fórmulas en la física involucran una definición operacional de las cantidades involucradas. Sin esa definición, carecen absolutamente de sentido. Los grandes avances del siglo XX (y la relatividad es el mejor ejemplo) surgieron al descubrir que se estaba usando alguna magnitud operacionalmente mal definida. De hecho el concepto mismo de "magnitud" hace referencia a un proceso de medida.

Por otra parte, insisto: si la realidad no es algo que podemos conocer ayudados por los sentidos sino un conjunto de experiencias sensoriales, como no hay experiencias sensoriales sin alguien que las experimente, entonces la realidad depende de los observadores.
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yo vivo en una casa real, no meramente "posible".


Todo ese planteo está muy bien, pero mi punto es que es puramente filosófico, en el sentido de no ser contrastable por absolutamente ningún medio. Sirve como un modo de pararse frente al universo, pero no como un modo de entenderlo, en el sentido de formular modelos predictivos sobre él. Modelos basados en características no definibles operacionalmente necesariamente fallan, o al menos así ha sido hasta ahora en la historia de la física. Eliminar esas características de los modelos siempre ha llevado a enormes avances.

De hecho como dije no tengo problema en aceptar la existencia de porotos reales externos, siempre y cuando no bases ninguna proposición científica en alguna característica porotil no experimentable. Asi cono no tengo problemas en aceptarla, esa realidad no accesible me parece, desde el punto de vista científico, tan irrelevante como la existencia de Dios que veníamos discutiendo antes.

Si te hace ruido que diga que "el universo es el conjunto de todas las experiencia objetivas", puedo cambiarlo por "el universo se conoce a través del conjunto de todas las experiencias objetivas". Pero dado que el universo que importa a la ciencia es aquél que puede conocer, la "otra parte" del universo, aquella que no se conoce a través de experiencias objetivas, es irrelevante. En otras palabras "el universo del conocimiento científico, aquel sobre el que se formulan los modelos, es el conjunto de todas las experiencias objetivas".

Severian dijo...

(termino)

Por otra parte, la definición que ofrecí de "tiempo" es buena y para construir una teoría con ella no se necesita en principio nada más

Una teoría matemática puede ser. Pero una teoría física no es una teoría matemática, sino que necesariamente involucra las definiciones operacionales de cada una de las magnitudes envueltas en las fórmulas. Como teoría matemática basta la consistencia, pero como modelo físico carece de sentido hasta que digas qúe es cada uno de los términos que la forman.

Si no es así, debería haber fórmulas y ecuaciones que incluyeran entre sus referentes a sujetos percipientes e instrumentos de medida, que no es el caso. No creo haber hablado de "tiempo absoluto", por eso mencioné en la definición un marco (si querés, sistema) de referencia.

La segunda parte contradice a la primera: un marco de referencia y una unidad es precisamente una definición operacional sobre la medida, habla de un observador y de cómo se miden cada uno de los términos de la fórmula. Es decir transforma a las variables en magnitudes.

Pero si quiero saber qué mido cuando mido algo, una definición previa puede ser buena. Si entiendo los conceptos de "suceso", de "intervalo entre sucesos" y de "sistema de referencia", entiendo (y sí tiene sentido) la definción de tiempo que escribí antes.

Claro, pero "suceso", "intervalo" y "marco de referencia", sólo se entienden a través de definiciones operacionales.

Para hacer un experimento deberé introducir unidades y aparatos de medida, ningún problema, pero definir algo no es describir cómo lo mido sino reducir un concepto a otros conocidos. Insisto: si el significado de un constructo que designa una variable "es" el conjunto de operaciones de medición que intervienen en un experimento donde participa esa variable, debería haber fórmulas y ecuaciones que se refieran a ellos.

Juro que no entiendo si me pierdo de algo de lo que estás diciendo, pero claro que las fórmulas involucran referencia a los aparatos de medida: la variable "t" es lo que marca el reloj, la variable "x" es lo que marca la regla ¿Qué otra cosa si no? Esas variables no son números reales sino magnitudes, es decir hacen referencia a un proceso para obtenerlas, las fórmulas serían diferentes si el proceso fuera otro.

De hecho, históricamente las fórmulas han cambiado cada vez que nos dimos cuenta de que algo que creíamos medible de cierta manera debía en realidad ser medido de otra (por ejemplo, cuando notamos que no hay relojes intrínsecamente "regulares" y reglas intrínsecamente "homogéneas", la Relatividad Especial se transformó en la Relatividad General, para la que hubo que reescribir todas las fórmulas precisamente porque las magnitudes se miden de otro modo)

Aníbal dijo...

Jack:

Estoy de acuerdo con tus observaciones sobre los peligros que conlleva el uso del verbo "ser". Es más, supongo que si el lenguaje hubiese sido diseñado por lógicos, prescindiríamos de él y utlizaríamos algo parecido al cálculo de predicados. De hecho, una definición del concepto de "cosa concreta" podría caracterizarlo como designando todo aquello capaz de cambiar, es decir, de encontrarse en más de un estado (desde un electrón hasta una galaxia), por oposición a objetos conceptuales como "número real", que en sí mismos no cambian. Con lo cual "ser"(entendido como verbo) es devenir, en lugar de remitir a fijeza e inmovilidad.
Dicho esto, podemos reemplazar mis proposiciones por otras como "si la palabra universo designa sólo un conjunto de percepciones..."


Sobre lo que no se puede observar la ciencia ha dicho, dice y seguramente dirá mucho. Ningún acontecimiento pasado se observa, pero la historiografía científica busca reconstruir cualquiera de ellos de la manera más fiel posible en base a hipótesis, indicadores y datos. En algún momento el material genético no era observable ni siquiera en la forma mediada por instrumentos especiales en que lo es hoy; sin embargo la ciencia empezó a estudiar su participación en la transmisión de características, sí observables, de padres a hijos, suponiéndolo existente aun cuando no se conocieran sus principales propiedades, entre ellas su composición físico-química.

Aníbal dijo...

En el ejemplo que das sobre la ladrillicidad posible de Pablo Rago cuando nadie lo observa, que sería mayor a la que sí percibimos al verlo actuar (estuvo bueno, je, aunque en el secreto de sus ojos hace algo más decoroso), desfigurás un poquito mi objeción acerca de las consecuencias lógicas de afirmar que "universo", "mundo" o "realidad" designan sólo percepciones y no objetos o cosas independientes de los observadores. Porque lo que yo afirmé es que de ahí se deduce que cuando algo no es observado no existe, luego, los objetos se crearían y destruirían todo el tiempo y no habría descubrimientos sino sólo invenciones, contradiciendo el principio de que nada se crea ni se destruye, que me parece era uno de los fundamentos de tu crítica al concepto de "Dios".

En algún momento de este intercambio parece haber quedado la idea de que propongo una realidad inaccesible al conocimiento porque está "más allá" de la percepción. Que hay cosas más allá de la percepción es un hecho; que no se las pueda conocer y que no tengan nada que ver con la realidad (o no podamos saber qué relación tiene con ella), son cosas distintas. Insisto, creo que la ciencia sí nos proporciona conocimiento sobre inobservables en sentido estricto, y lo hace porque inventa conceptos que, de vez en cuando, se corresponden con cosas u objetos realmente existentes. Es decir, no veo problema en sostener que la ciencia ayuda a conocer la realidad. Y si una hipótesis o una teoría que teníamos por verdadera se revela luego inadecuada, es decir, falsa, ningún problema, estábamos equivocados, aunque sólo podamos saberlo con posterioridad.

La ciencia no se limita a observar y decribir: la ciencia explica, ubicando los mecanismos que producen determinados sucesos y remitiendo los hechos a las leyes o pautas objetivas que, metafóricamente hablando, "los rigen". De otro modo bastaría con sacar fotos o filmar y no se necesitarían teorías.

En cuanto a los "por qué", no estoy tan seguro de lo que decís. En contextos acotados preguntarse por qué ocurren ciertos sucesos y por qué se dan del modo en que lo hacen me parece válido, por supuesto que si el universo no es creado, las preguntas que apunten a buscarle una causa o una razón al universo mismo están desencaminadas y no son pertinentes. Pero preguntarse por qué hay una crisis económica global sí es válido.

Otro punto: habría que decir que si "realidad" o "universo" designan una colección de experiencias perceptivas y no al conjunto de cosas concretas realmente existentes, eso casi que contradice el concepto mismo de percepción, que supone un sujeto percipiente y un objeto o suceso percibido. De hecho así se estudia la percepción en psicología y en neurobiología: suponiendo que hay alguien que percibe por un lado y algo, independiente del sujeto, que es percibido por él, por otro. Esa distinción es la única que permite entender que pueda haber errores de observación o de percepción: estos constituyen, precisamente, discrepancias entre un percepto y la realidad, o entre la realidad tal como es y las imágenes que nos formamos de ella.

Por último, si como sugerís, una discpilina como la física se refiere a la relación entre sujetos y objetos y no a los objetos y punto, deberían encontrarse en las ecuaciones y fórmulas de las teorías conceptos cuya referencia fuese "sujeto observador", en lugar de hablar sólo de átomos, cuerpos, electrones, etc.


Saludos,

oti dijo...

Jack, si la realidad es incognoscible como pareces sostener, cómo ocurren los descubrimientos científicos? Si la cosa es meramente describir el cómo, cada teoría describe más o menos bien. Si fuera así, por ej., estaríamos sosteniendo hoy el modelo ptolemaico del sistema solar. Pero hay gente que vio anomalías y se les ocurrió hipótesis para resolverlas, no basadas en descripciones solamente.

Las descripciones se hacen con el sensorio humano, vemos, olfateamos, escuchamos, sentimos, etc. Pero el sistema que fabrica las conjeturas para resolver las anomalías o paradojas que vemos con el aparato sensorial, no se hace con eso. De esto, la epistemología lo único que dice es que el contexto de descubrimiento es informalizable. Nadie puede dar cuenta cómo llegó a lo que llegó (Ej. Newton con su fórmula).

Esto es lo que te lleva a la dimensión de lo trascendente (por qué?). Si el ser humano tiene esa capacidad misteriosa de "fabricar", generar o inventar conjeturas, por qué?. Por qué el Universo, en su evolución produjo esa capacidad que es capaz de modificar el Universo?

Hay formas de encarar la trascendencia que convienen y mucho a los científicos que valorizan por sobre todo la importancia de los enigmas (lo que mueve la misteriosa fábrica de construcción de hipótesis o conjeturas).

Jack Celliers dijo...

Oti:

Jack, si la realidad es incognoscible como pareces sostener

Empezamos mal, oti, jamás sostuve semejante burrada posmo.

Pero hay gente que vio anomalías y se les ocurrió hipótesis para resolverlas, no basadas en descripciones solamente.

La gente "vio anomalías", oti. Preguntate qué significa eso, y vas a tener que responderte que las anomalías que "vio" (percibió, dedujo, etc.) eran fallos de la teoría en la descripción del fenómeno.

De ahí se formulan hipótesis, que son tentativas de mejorar la explicación, es decir: la descripción.

"Descripción" no es simplemente enumerar lo que pasa delante de los ojos, por favor, entendé "descripción" en un sentido más abarcativo, y al mismo tiempo más exacto.

Cuando hablo de la "realidad que percibimos", no me refiero al primer contacto sensorial exclusivamente. Hay muchas cosas que podemos percibir mediante instrumental (telescopios, microscopios, cromatografías, el teléfono, lo que se te ocurra) y otras que podemos deducir a partir de inferencias lógicas, sin necesidad de percepción directa.

Justamente no usamos el modelo ptolemaico porque a pesar de que describe la realidad "más o menos bien", hay otros que la describen "mejor". Y de eso se trata: de describir. Pero describir no es pintar cuadritos, ni se reduce a los cinco sentidos. Describir es explicar.

El contexto del descubrimiento es informalizable, correcto. Esto significa -en criollo- que no sabemos cuándo ni cómo podemos hacer un descubrimiento, aunque hay reglas para orientarse, claro. Podés descubrir cosas por casualidad, o buscando otras.

Que esto te lleve a la "dimensión trascendente" es un salto arbitrario que hacés a través de la remanida pregunta: "por qué"?

Nunca dejo de recordar que en psicología gestáltica "por qué" es mala palabra.

A ver si todos podemos ir escarbando en este concepto: Preguntar "por qué" es lo mismo que no preguntar nada, gente. Mejor dicho: no tiene sentido a la hora de buscar una causa prima, porque a esa causa prima le cabe la misma pregunta: ¿Y por qué?

Vamos a hacer esto: si no se quiere jugar con trampa hay que reconocer mismos términos al debatir. Si alguien quiere postular a "Dios", "Lo trascendente", "La energía positiva", "El Amor" o "La buena onda" como causas, yo no tengo problema... A condición de que luego me dejen a mí preguntar a mi vez: "¿Y por qué?"

Toda apelación a lo trascendente encierra el deseo de señalar una causa con el dedo y decir: "¡Ahí está, es esa!", y así es como se comienza a imponer al interlocutor un dios y una religión: los míos.

Aceptemos entonces que la realidad es lo que es, y que el famoso "por qué" implica una pregunta de infinitos retrocesos. Nadie está en condiciones de señalar un "por qué" y es posible que la realidad no tenga ninguno, sencillamente porque el "por qué" no es siquiera concebible: todo "por qué" puede perfectamente llevar a otro "por qué".

"Dios" no es más que otra forma de decir que la realidad no tiene "por qué": La realidad tiene uno (respiramos aliviados) y es Dios. Dios obviamente no tiene ningún por qué, pero eso ya es problema de él, no nuestro.

Es por eso que la humanidad no alcanza la edad adulta, me parece. Necesitamos un padre que se haga cargo de los "por qué" y que un día nos lo explique.

Jack Celliers dijo...

Anibal: lo mismo que a oti te contesto; "observar", "percibir" son términos que utilizo -ok, quizás los estiro demasiado, pero pensé que se entendía- como sinónimo de "conocer".

Reconstruir a partir de datos e indicadores para mí también es "percibir" aunque no en forma directa. Los restos de unas ruinas me ayudan a reconstruir su imagen en mi cerebro, ergo las "percibo", las concibo aunque no estén allí.

Si la ciencia nos proporciona conocimiento sobre algo, entonces ya no es "inobservable", "imperceptible". O sea: lo es a escala normal, o en el sentido lato de esas palabras, pero para mí "observar" o "percibir" tiene un sentido más general. Reemplazalo con "conocer", qué se yo.

Jack Celliers dijo...

Otra cosa: ¿viste a Pablo Rago en El Secreto...? Es de madera: maquillado como un tipo de 50 y pico sigue hablando como cuando se supone tenía 20 años menos, no tiene idea.

Jack Celliers dijo...

Laza:

Vamuavolver a esta frase:

- ¿Por qué el mundo si no es necesario?

No seas cabeza dura: si por un lado ves al mundo...

(¿lo ves? ¿está ahí? OK)

...y por otro lado NO VES la necesidad...

(como admitís: no la ves ¿no?)

...entonces macho, la conclusión es una sola: la realidad existe sin necesidad ninguna.

Y ahí volvés a la carga:

- ¿Por queeeeeeeeeeeeeeee?

Girás en ese círculo porque esta pregunta contradice tu afirmación inicial. Primero admitís que "no hay necesidad", pero si NO HAY NECESIDAD, entonces tu pregunta "por qué" ESTA DE MAS. No seas melón. "Por qué" es buscar una NECESIDAD allí donde al principio declaraste muy orondo que no había ninguna, que NO SE NECESITA ninguna. Si no se necesita, no la pidas.

Todo "por qué" es parcial y tiene sentido sólo si se admite que a ese "por qué" se le agregue otro "por qué"... Eso es lo que ocurre cuando describís un continuum.

Como dice Anibal: se pueden encontrar causas a los fenómenos, es cierto. Pero esas "causas" no son sino etapas en una evolución infinita, al menos teóricamente y por lo que sabemos.

Jack Celliers dijo...

Como te dije antes: si a la pregunta "¿Por qué el mundo"? viniera Dios ahora mismo y nos la respondiera:

- Porque X.

Entonces yo preguntaría:

- Ajá, ¿y por qué X?

La diversidad de "entes" de la que hablás implica consideras a esos entes como "seres" aislados. El molesto problema es que cambian todo el tiempo y no permanecen en ese "ser" que parece tan sólido.

De ahí que el concepto "ser" sea una abstracción cuando se dirige a algo aislado. Con mucho caletre admitís que

Claro, entiendo lo que decis pero no veo mucho lo del invento humano... "ser" sin predicativo me habla de la existencia, ahora si a ser le enganchás alguna propiedad, ahi si remite a "lo que X es..."

Claro, ¡lo que ocurre es que "ser" nunca va sin predicativo! El "ser" no existe más que si se manifiesta. Ergo "ser" es manifestarse de alguna forma... forma que (ay!) no es permanente sino transitoria, mientras que el verbo "ser" implica permanencia y omite esa transitoriedad.

Claro, al darnos cuenta de esa molesta falla volvemos nuestra mirada a todos lados buscando algo que "sea" de una buena vez... y ahí concebimos a Dios, que es básicamente un tipo muy parecido a nosotros, pero eternamente sereno, que "es" y está ajeno a todo este despelote de la transitoriedad.

Esto ocurre porque los seres humanos somos la expresión más alta de la existencia: somos una existencia que puede concebirse a sí misma, y la natural tendencia a permanecer en el ser que todos los seres mantienen, en nosotros se manifiesta con una fuerza más que obstinada: nosotros queremos "ser", nos sentimos más que nada "seres" y no queremos dejar ese estado. Y en el fondo no queremos que las cosas dejen de ser: queremos que las manzanas sean manzanas y se queden quietas, carajo, que así estamos bien y está todo ordenadito.

Por eso inventamos a Dios: es una sublimación del estado al que nosotros quisieramos aspirar: ser de una buena vez y para siempre.

¿Llegaremos alguna vez a ese estado nirvánico de "ser"? Quién sabe. Pero de todos los "entes" (de todas las manifestaciones de la existencia) los únicos capaces de esta distinción somos nosotros. Somos un aspecto muy loco de la existencia que puede concebir (y quiere) una existencia eterna, permanente, olvidada del tiempo y sus mutaciones. Por eso Dios es como nosotros (muy antropomórfico) pero al mismo tiempo está instalado en el ser muy cómodamente, sin cambios molestos.

El humanismo prometeico, ese que todas las religiones condenan, sostiene que la cosa es al revés: Dios es un ideal al que deberíamos llegar algún día. La ciencia apunta a eso: al curar enfermedades y prolongar la vida, no nos da la eternidad, es cierto, pero nos da algo que es un avance importante y toda una novedad: soberanía sobre nuestra vida, posibilidad de prolongarla, desafiar la decadencia "inevitable".

De ahí que un sacerdote dijera una vez que las vacunas (sí: las vacunas) eran un "insolente desafío a los cielos". Y bien que lo son.

A todo esto, viene a cuento: queremos permanecer sanos, no queremos que los avatares de la existencia nos roben / jodan / molesten. Para eso la medicina: que te mejores.

Salud.

JC

Jack Celliers dijo...

Xim: Mil gracias! No lo tenía!

Che: ESCUCHEN a Jun Togawa, en serio, de verdad. Es una artista de la reputísima madre y no la conoce ni el loro...

Bah, capaz mejor así.

Jack Celliers dijo...

Chesty:

Olvidemos las burradas de "Ciencia actual" y "otros conceptos de ciencia" (¿?)

Olvidemos la laxitud aterradora con la que abusás de los términos (¿"voluntad de occidente"?)

Vayamos a eso que te pinta como lo que sos: te referís a la antigua (porque para vos todo acabó en la Edad Media) distinción entre "artes liberales" y "artes serviles", queriendo apuntar a que la ciencia a la que me refiero es meramente utilitaria, servil.

Esto y tu copete ("a tu civilización se le paga, la mia recibe honorarios") habla mucho de vos, querido Chesty. Leerte es un festín.

Si al menos hubieras tenido la astuta elegancia de decir: "a la mía no se le paga en absoluto" (que es lo que hubiera dicho al menos un pretendiente a aristócrata).

Pero eso está a años luz de tu caletre. Como no sos ni de lejos un aristócrata sino un pequeño burgués minúsculo, lógicamente para vos que el capitalista te pague "honorarios" es el non plus ultra.

De este gris barro está hecho el infeliz medio pelo subdesarrollado. Imposible concebir un espíritu más pobrecito. Toda tu compadrada "trascendente" termina ahí: ¡Ojo que a mí me pagan honorarios! ¡Guau! ¿En serio?

Las artes "liberales" no podrían existir sin las "serviles". Son las serviles las que permiten que las liberales alcancen altura. Porque no se puede pensar si no se tiene pan en la mesa. Ergo: la distinción entre unas y otras es meramente de clase, el trabajo humano es uno sólo. La diferencia es que vos creés que estás destinado a unas y no a otras, que sos un tipo humano "superior". Imposible concebir mayor y más estúpida pedantería.

Todo esto basta para pintarte, pero como si hicieras un esfuerzo por hundirte más, vos, que te pretendés candidato a las "artes liberales", te mandás esta pifiada que te sumerge en el ridículo total:

Tu civilización es el espiritu de geometría Jack

¡Ay Chesty, Chesty! ¡La geometría era precisamente una de las "artes liberales"!

¿Ves que ni sabés de qué hablás? Yo te pagaría honorarios por limpiar el baño, tarea que hace gente más culta que vos.

Esto que te voy a decir no es una descalificación, es una mera información que espero alguna vez te pares a reflexionar antes de que sea tarde. Te lo digo hasta con triste afecto:

Sos un pobre pibe, en serio.

Anónimo dijo...

Estimado Jack,
No te ofendas, pero no entendiste mi plateo...
Creo que lo que vos plateás, te cierra a vos. Pero a mí no.
Bueno, me despido... Espero que hayas visto que en "el otro bando" también hay gente que intenta pensar :D

Un gustazo haber debatido con vos!

Un abrazo,

El Lazarillo

oti dijo...

El problema, Jack, es que muchos científicos "creen" que la parte que ellos toman de la ciencia es el todo de la ciencia (el conjunto de proposiciones sujetas a experimentación, descripciones, observaciones, etc., etc.).

En rigor, es el resultado de otra parte de la ciencia que nadie sabe cómo ni por qué ocurre: aquél proceso (por ahora informalizable) mental que lleva a la solución de un problema o enigma.

Entonces, estamos reconociendo que en el Universo hay algo (el poder cognocitivo humano que reside en la creación de hipótesis) que hace lo que hace y no se sabe ni por qué ni cómo.

No hay absolutamente ningún descubrimiento fundamental en la historia del conocimiento humano que se haya hecho por deducción.

Entonces, todo lo que se deduce, todo lo que se describe, todo lo que se habla en ciencia, tiene su origen en pensamientos que ocurrieron en las mentes de individuos y no se sabe cómo ni por qué ocurrieron.

Y, además, qué relación mantiene ese "poder" mental con la evolución del Universo.

¿Te parece que esto no lleva a necesidad de trascendencia alguna? No me refiero a necesidad interna a la ciencia sino necesidad humana (quizá algún día sí sea interna a la ciencia y entre fe y razón no habrá diferencia alguna).

Estos interrogantes son los que se escamotean en esta discusión y debate.

Todo ocurre, para utilizar una metáfora, como si el Universo fuera el conjunto de puntas de icebergs visibles, sin posibilidad alguna de ver abajo del agua, siendo la parte fundamental de nuestra mente humana la que, estando bajo el agua, no puede verse a sí misma produciendo los resultados que produce (las partes visibles).

Los principios que gobiernan la mente humana, aunque informalizables, son tremendamente eficientes!!! Son los que crean todas las cosas!! Repetir una verdad no crea nada, decirla por primera vez sí crea.

Esta capacidad cognocitiva humana es una dimensión eficiente del Universo a igual título que los principios de gravedad, de acción mínima, etc., etc., otras tantas dimensiones eficientes del Universo.

¿Cómo no va a sonar lógico y razonable el preguntarse, en tanto ser humano, por qué?

Jack Celliers dijo...

Estimado Lazarillo:

No tengo por qué ofenderme, más aún lamento que mi sesera no sea capaz de dar cuenta de tu planteo. Igual resignarme no me cuesta: no es la primera ni será la última cosa que yo no entienda.

Lo que explico me cierra a mí, claro. Y me basta; evangelizar no es mi vocación.

El placer fue mío. Espero que te mejores, que encuentres lo que buscás, y que te encuentre quien para tu bien te busque.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Oti: Lo que planteás tiene varias puntas me parece.

Una me parece floja, y es decir que "el proceso mental que lleva a la solución de un enigma es informalizable". No lo creo: existe el método científico, que no es moco de pavo: está probadísimo que tiene una influencia enorme en la solución de enigmas.

De otra forma, ante un problema de regla de tres podríamos cruzarnos de brazos y decir: "¡El proceso mental de solución de enigmas es informalizable!", me parece que eso no es cierto. El método científico no garantiza, pero no significa que dé lo mismo cualquier cosa.

Tampoco me cierra eso de que no hay absolutamente ningún descubrimiento fundamental en la historia del conocimiento humano que se haya hecho por deducción, me parece que es una frase que juega demasiado con el significado de las palabras: ¿qué es "fundamental"? y por otra parte ¿a qué llamás "descubrimiento"? Porque obviamente, si deduzco algo, entonces es diferente de tropezar con eso por casualidad o mera especulación, pero la deducción es un proceso mental fundamental en el conocimiento humano sin el cual no sólo no hubiéramos descubierto nada: probablemente no sobreviviríamos como especie.

Lo que me parece interesante es preguntar a santo de qué esa sed de conocimiento en el ser humano, si al fin y al cabo todo lo que hace son descubrimentos parciales. No sé si es lo que planteás, pero algunas de tus preguntas me parece que apuntan ahí cerca.

Una vez un científico me dijo que la ciencia es un caballo que te lleva... a algún lado, pero no sabés a dónde. La razón por la que el ser humano comenzó a aprender me parece que se cae de maduro: para sobrevivir. Por qué lo sigue haciendo ahora, creo que por curiosidad. Y si parece una explicación trivial, no creo que eso la descalifique como no verdadera.

¿Y por qué la curiosidad? Bien, empezamos de nuevo con los "por qué". La hipótesis, si la entiendo bien, es: "debe haber algo allí al final".

Mi respuesta: andá a saber, es posible. Pero es muy probable que no sea nada de lo que imaginamos ahora, y en todo caso nadie vestido con una tunica puede decir: "es esto o aquello".

Quizás hay un final, un estadio de desarrollo en el conocimiento que nos dé una comprensión totalizadora. Quizás ese punto existe pero no llegaremos a verlo como especie porque somos demasiado idiotas y acabamos con el planeta mucho antes. Quizás (tampoco se puede descartar la hipótesis) no hay final ninguno y no hacemos más que saber cada vez más, pero sin llegar a entender del todo este asunto.

Filosóficamente hablando "por qué" me parece una pregunta sin salida. Si a vos te parece razonable, decime entonces qué clase de respuesta evitaría un nuevo "por qué".

Yo por el momento no la veo. Es posible, como dije más arriba, que llegue un punto en el que esa pregunta no tenga más sentido, y para llegar a ese punto no veo otro camino que el del propio conocimiento. Que el caballo nos lleve a... algún lado.

Si querés llamar "fe" a eso, por mí no hay problema, pero no tiene nada que ver con la religión, es simplemente decir: "Si hasta ahora hemos avanzado tanto, si somos la única especie capaz de acumular esta cantidad de conocimiento, parece razonable seguir por este camino". Es el mejor camino que veo, y me parece razonable seguirlo.

En cambio otros "atajos", como los de la religión, me parecen errores que vienen de la muy natural necesidad de contar con respuestas. Sin que esto implique tratar de idiota a nadie: aquí se disiente y punto. Como le dije a Lazarillo: las cosas me cierran así a mí y no pretendo convertir a nadie a nada, ni en nada. Sacerdotes ya hay muchos.

Salute.

CHESTERTON dijo...

Jack,

De tus declamaciones marxistas no esperaba otra apreciación. ¿Qué pueden salir de ellas? De un plebiscito de la Asamblea de París en los tiempos de la Revolución francesa, no iba a salir ninguna ley virtuosa, tampoco de un Comité bolchevique; por ello, tus insultos no son tales, sino solo obviedades, por lo canalla de su origen. Si en vez de insultar, pasarás al elogio para conmigo, me sentiría como si la niña poseída del exorcista me declarara su amor incondicional.

Un par de aclaraciones, lo del “espíritu de geometría” es un concepto que podes encontrar en los Pensamientos de Pascal, referido a Descartes, de quien vos sos heredero, por vía de Marx, que como sabés lo tenía en alta consideración (pobre René); en contraposición al “espíritu de fineza”.
No es reproche el que no hayas leído a Pascal, más bien permitime una pequeña amonestación, por tu tendencia a la desmesura y a las sentencias apresuradas.

Aunque te parezca sorprendente, los antiguos tenían otro concepto de ciencia, muy distinto del actual, de base empírica. La filosofía de la ciencia en el siglo XX ha hecho avances significativos en el sentido de ubicarla en su debida perspectiva (es decir, solo en el de cálculos y probabilidades).

Al parecer Jack, no podés diferenciar a un cristiano, un judío o musulmán de la mentalidad de un burgués, metés todo dentro de la misma bolsa, de acuerdo a tu concepción dualista de la realidad: zurdos y burgueses, en fin, allá vos.

Otro tema, la compensación no es pago, los zurdos no distinguen entre salarios y honorarios, para vos todo es pago, se paga lo que es mercancía; otra vez, allá vos.

“Las artes "liberales" no podrían existir sin las "serviles". Son las serviles las que permiten que las liberales alcancen altura. Porque no se puede pensar si no se tiene pan en la mesa. Ergo: la distinción entre unas y otras es meramente de clase, el trabajo humano es uno sólo. La diferencia es que vos creés que estás destinado a unas y no a otras, que sos un tipo humano "superior". Imposible concebir mayor y más estúpida pedantería”.

Sí, Jack, hay un solo trabajo, es todo lo mismo. Es lo mismo el trabajo del tornero que fabrica un tornillo para una puerta, que lo que realiza la Madre Teresa con los leprosos en la India. El tornero en una hora fabrica 100 tornillos, la Madre Teresa solo reconforta el corazón de un leproso en el mismo tiempo, la caridad debe ajustar sus normas de producción. Y sí Jack, la Madre Teresa se creía que estaba destinada a ser “un tipo humano superior”. Aunque a vos te parezca “estúpida pedantería”, Ella era libre.

Para concluir, tu oposición entre el proletario que apenas puede permitirse una pausa para descansar y seguir trabajando, y alguien de un ambiente académico que puede plantearse el saber como fin en sí, es muy interesante. Tu problema es que planteas el “proletarizar” a todo el mundo, y no el desproletarizar al proletariado, en tanto lo entiendo de esta manera: Superación del empobrecimiento íntimo.

Fíjate, vos decís que soy “un pobre pibe”, yo solo pido la superación del empobrecimiento íntimo que ha sufrido la gente en Occidente, pero claro, hablamos de distintas pobrezas Jack, “no solo de pan vive el hombre”.

G. K.

Jack Celliers dijo...

Chesty, va la última ilustración, por supuesto sin mérito alguno para mí:

El esprit de finesse (cuya traducción es más bien "espíritu de finura", o "de sutileza") no está contrapuesto en un plano superior respecto del "espíritu de geometría", Pascal describe simplemente dos formas complementarias que conjugan ambas fortalezas y debilidades en cuanto a amplitud de miras y profundidad de enfoque. Ninguno esta "por encima" del otro.

Chau, Chesty, no me debés ningún honorario, lo mío es vocacional.

Anónimo dijo...

Jack:
No pienso que no seas capaz de entender mi plateo! jaaj.
Creo que no soy capaz de expresar bien lo que quiero decir. O quizás es que el formato blog tiene sus límites... Además hay como 4 conversaciones en paralelo en los comentarios! Se me complica...es medio frustrante.
Quizás me armo un blog y te invito a debatir ahi. Pienso que tanto este post como el anterior dan para dividirlos en varios posts más puntuales.
Respecto a lo de mejorarme, gracias, me mejoré! Estaba con gripe primaveral. Ahora soy un toro de nuevo!
Hay algo que compartimos: el desagrado por la postura "posmo". La verdad está ahi afuera, hay que ir a buscarla.

saludos

El Lazarillo

oti dijo...

Jack, el método científico no crea nada, solo justifica lo que crea el proceso mental de creación de hipótesis.

No se puede pasar de una definición operacional a otra mejor haciendo juego deductivo desde la definición que querés superar. En el caso del tiempo en Newton e Einstein, es claro esto. Ninguna proposición del tiempo newtoniano podía llevar al espacio-tiempo einsteniano en base a deducciones. Hubo un reemplazo de una definición por otra porque a Einstein "se le ocurrió" que podían resolverse los problemas de la ciencia newtoniana.

Pocos reparan que si no hubieran existido 4 o 5 individuos que hicieron descubrimientos decisivos, de qué hablarían los científicos hoy??

Ojalá no hubieran sido 4 o 5, ojalá hubieran sido 45 o 50, o 5.000 pero bueno, los cuento con los dedos de las manos y no me falta ninguno. Y toda la multitud numerosa de miles y cientos de miles o milllones trabajan sobre el ladrillo colocado por esos 4 o 5.

Si en tu cosmovisión, aceptaras que el ser humano puede hacer algo que se llama CREAR, estarías ya mucho más cerca de los planteos que no ven contradicción alguna entre razón y fe (no religión).

Es lo curioso del Universo donde vivimos. Siendo el ser humano potencialmente creativo por construcción "genética" o lo que fuera el proceso de transformaciones que dio como consecuencia al ser humano, el humano tiene la libertad de negar concientemente esa trascendencia que lo constituye.

Jack Celliers dijo...

L.M.:

¡Caramba con los anónimos que prueban nombres desde los barrios porteños!

Preferiría que me llamen con algún otro nombre en inglés, qué se yo... En Facebook estoy como Bill Gates.

Saluditos.

Severian dijo...

Anibal:

así se estudia la percepción en psicología y en neurobiología: suponiendo que hay alguien que percibe por un lado y algo, independiente del sujeto, que es percibido por él, por otro. Esa distinción es la única que permite entender que pueda haber errores de observación o de percepción: estos constituyen, precisamente, discrepancias entre un percepto y la realidad, o entre la realidad tal como es y las imágenes que nos formamos de ella.

Supongamos que pones un tipo frente a un florero y le preguntás ¿qué ve? Si el tipo dice "un florero" entonces supongo que dirás que no hay ningún error de percepción o de observación según tu definición. Si en cambio dice el tipo dice "un caballo" entonces dirías que sí hay un error de percepción o de observación. El problema es que para hacer esas afirmaciones estás usando el hecho de que vos sabes que lo que hay ahí adelante es efectivamente un florero y no un caballo. Ahora bien ¿como lo sabés? Quiero decir ¿cómo sabes que el error de observación o de percepción no lo estás cometiendo vos, y que ese florero que tenés adelante en realidad tiene cuantro patas y relincha sin que puedas oirlo? ¿acaso asumís que vos tenés un acceso a la realidad externa que es en algún sentido mejor, a priori, que el del tipo? No lo creo.

La respuesta me parece a mí es muy simple: sabes que lo que tenés adelante es un florero porque no sólo vos sino mucha otra gente lo ve, mientras que sólo el tipo ve un caballo. Más aún, toda esa gente que ve un florero vuelve a verlo cuando vuelve a mirar en la misma dirección, y deja de verlo cuando gira la cabeza, mientras que el tipo ve un caballo que los jueves parece una mariposa, y que a veces al mirar hacia allí no se ve. Al menos esa es la manera en la que yo verificaría que el florero realmente existe, y es, me parece, la forma en que cualquiera lo haría. Es esa definición la que implica que Robinson Crusoe no puede hacer cienca.

Es decir, en los hechos, al afirmar que algo es un error de percepción o de observación estás simplemente diciendo que es diferente de lo que las demás personas ven, y que al repetir las circunstancias no se repite la percepción. Esto, claro, no prohibe que uno se plantee como una posición filosófica la existencia de una realidad externa sólo parcialmente accesible a la percepción. Sólo afirma que, a la hora de los bifes, la manera de saber de qué está hecha esa realidad es llamar "objetivas" a las percepciones que todas las personas tienen de modo repetible, y "subjetivas" a aquéllas que se limitan a pocas personas y son erráticas y no repetibles.

Severian dijo...

Oti:

Me parece que le das un sentido trascendente a algo que no lo tiene:

Esto es lo que te lleva a la dimensión de lo trascendente (por qué?). Si el ser humano tiene esa capacidad misteriosa de "fabricar", generar o inventar conjeturas, por qué?. Por qué el Universo, en su evolución produjo esa capacidad que es capaz de modificar el Universo?

Porque si el ser humano no tuviera esa habilidad, pues sencillamente se habría extinguido. Es como preguntarnos por qué desarrollamos esa maravillosa capacidad de caminar en dos pies, cuando la respuesta obvia es que no existiríamos sin ella. No entiendo muy bien como le das un sentido mas amplio que ése ¿de qué otro modo podrías imaginarte aquí, sin la capacidad de resolver problemas desde el primer día de tu vida?

Por otro lado, y mirándolo con un poco más de detalle ¿qué hacemos cuando "explicamos" el universo? ¿le damos acaso un sentido trascendente al orden natural? ¿o sólo lo formulamos en términos que nuestros cerebros puedan procesar? Si es así ¿qué tiene de sorprendente que nuestro cerebro pueda formular una parte del orden natural de un modo que puede manejar? Si existiera otra parte del universo que nuestro cerebro no pudiese procesar, o "entender", ¿tendríamos conocimiento de ella? ¿tiene una hormiga conocimiento de que mi jardín es mi jardín y no "el mundo entero", y que los malvones existen porque a mi mujer le gustan? ¿o sólo entiende por dónde le conviene subirse a la maceta? Si es lo último ¿qué tiene de sorprendente que acceda a ese conocimiento, siendo que no puede comprender la totalidad? ¿cómo podría siquiera saber que se pierde de una parte?


Por otro lado, me parece que abusas un poco de la idea de "contexto de descubrimiento". Como tantas otras ideas de la filosofía de la ciencia y de la epistemología, funciona mientras no se la quiera llevar demasiado lejos. Me explico: es cierto que existe, en algunos casos, un "eureka" en el proceso de conocimiento, que lleva a la formulación de nuevas hipótesis. Pero no es cierto que toda la ciencia sea así, de hecho muchas ciencias son puramente "data driven" desde hace siglos (la astronomía, por ejemplo) y otras se están derivando hacia ello (no me acuerdo si ya te dejé este link). Tampoco es cierto que el proceso de construcción de hipótesis "no sea formalizable", eso es una petición de principios, simplemente sucede que aún no ha sido entendido, como tantas otras cosas. Finalmente, no es cierto que no haya descubrimientos deductivos, y el ejemplo que das es el mejor al respecto: si se asume la constancia de la velocidad de la luz, que es un dato experimental, la Relatividad de Einstein se puede deducir de primeros principios, y eso es casi exactamente lo que hizo Einstein. Lo que vos llamás "un reemplazo de una definición por otra" fue nada menos que una deducción a partir de un dato. Lo brillante de Einstein, lo que lo hizo diferente de sus antecesores, fue que pudo interpretar las conclusiones, entre ellas la ausencia de un tiempo absoluto (algo que era consecuencia natural de las transformaciones de Lorentz, conocidas antes de Einstein), de un modo consistente con el resto de la física. Algo que ciertamente requirió de imaginación, pero no estuvo basado en la imaginación.

oti dijo...

Severian, por qué el ser humano tiene esa habilidad? No te parece trascendente esto? O vos querés insinuar que el ser humano tiene esa habilidad por sí mismo, no se la debe a nada. Sería como decir, yo soy Oti por mi mismo, no le debo nada a nadie. Esto no es cierto, sin la carga genética de mis predecesores no sería Oti. Sin la evolución del Universo, no sería Oti.

Es que no se la "da" el hombre el sentido trascendente, el Universo lo lleva y, por lo tanto, el hombre lo lleva. Algunos lo reconocen y otros no. Pero esto no va a cambiar las cosas.

Sí que el hombre puede formular el orden natural, pero puede hacerlo porque es el orden natural que llevó a que pueda hacerlo. Y lo hace descubriendo principios subyacentes.

No, no es sorprendente que el hombre pueda acceder a conocimiento parcial, ni tampoco es sorprendente que pueda descubrir principios universales, puesto que la mente que los descubre es un producto de tales procesos universales.

Severian, no digo que el proceso de creación de hipótesis es por naturaleza informalizable, sino que no ha sido formalizado, efectivamente por lo que vos decís: porque no se entiende. Quizá algún día, por medio de algún descubrimiento se entienda. Y tendremos, ese día, otra dimensión ordenada y añadida al Universo.

La teoría Newtoniana no podía asumir la constancia de la velocidad de la luz y, si se la asumía, no se sabía cómo explicar eso y casi toda la mecánica clásica se venía abajo.

Vos me decís que Einstein, dedujo desde las proposiciones de Newton? Por esa vía nunca iba a llegar a donde llegó.

Por definición, la deducción no puede presentar novedades, sólo actualiza lo que lleva ínsito.

Una cosa es asumir un hecho experimental que no cuaja en ninguna parte e irte a tu casa tranquilo. Y otra es asumir eso y construir una teoría en la que pueda cuajar.

Obvio, que se requiere imaginación y que solo con esta no alcanza, necesitás el dato.

Esa "imaginación" es un hecho del Universo. No es que el hombre se hizo a sí mismo con esa imaginación. El hombre no se hizo a sí mismo, es un producto de un proceso de transformaciones del Universo.

Esto es lo fundamental.

A mi no me importa mayormente que se reconozca o no la trascendencia humana y universal, puesto que el Universo sigue principios independientemente de lo que crean los hombres.

Lo que sí me preocupa es que la estupidez humana sea capaz de destruir todo lo que la potencialidad de la mente humana puede construir.

Los científicos pueden creer lo que quieran, lo importante es que nunca dejen de valorar debidamente el estatus de los problemas o enigmas, y el proceso de creación de hipótesis.

oti dijo...

No hay que descartar tampoco que, en virtud de descubrimientos que podrían venir, una futura teoría física pueda deducir la constancia de la v. de la luz y no solo tomarla como un hecho.

En una de esas se descubre que no siempre la luz tuvo esa velocidad, lo cual tendría repercusiones sobre muchos aspectos de la física teórica. Quién sabe.

Jack Celliers dijo...

por qué el ser humano tiene esa habilidad? No te parece trascendente esto?

De nuevo, el mataburros no me gusta demasiado, pero como para poner a nuestro viejo amigo el marco de referencia:

trascendente.
1. adj. Que trasciende.
2. adj. Fil. Que está más allá de los límites de cualquier conocimiento posible.
3. adj. Mat. No algebraico. π es un número trascendente.


Bueno, de las tres acepciones me parece que hablamos de la filosófica, Oti, y creo que entonces la respuesta es: no, que el ser humano tenga esa habilidad no me parece más allá de los límites de cualquier conocimiento posible.

(entre otras cosas, ¿cómo puede saberse que algo está definitivamente "más allá de los límites del conocimiento"? Afirmar eso ya es saber algo, ergo la misma palabra "trascendente" me parece medio renga)

Veamos el sentido no filosófico de la palabra, la primera acepción:

trascender.
(De transcender).
1. intr. Exhalar olor tan vivo y subido, que penetra y se extiende a gran distancia.
2. intr. Dicho de algo que estaba oculto: Empezar a ser conocido o sabido.
3. intr. Dicho de los efectos de algunas cosas: Extenderse o comunicarse a otras, produciendo consecuencias.
4. intr. Estar o ir más allá de algo.
5. intr. Fil. Dicho de una noción que no es género: Aplicarse a todo, como acontece con las de unidad y ser.
6. intr. Fil. En el sistema kantiano, traspasar los límites de la experiencia posible.
7. tr. p. us. Penetrar, comprender, averiguar algo que está oculto.


Caramba, creo que estamos en problemas. Para no ponernos fastidiosos, creo que cuando hablamos de "trascendente" es que hablamos de "más allá" (de nuestra experiencia, de nuestro conocimiento, de lo concebible, etc.) Es curioso porque la palabreja designa tanto algo inalcanzable como algo que se puede alcanzar. Y lógicamente: sólo se alcanza lo que antes estaba fuera de nuestro alcance.

Como siempre, el problema de lo desconocido es dialéctico. A eso apuntamos, pero en eso no estamos. A mí lo trascendente me gusta como definición de algo que aún no es, pero que puede ser. Y cuando digo que "puede ser" no me refiero a que nos será concedido por la intermediación de "otra" realidad, de algo "fuera" de nuestro alcance que necesita de la ayuda de fuerzas ajenas al ser humano.

Me gusta lo trascendente como aquello que podemos alcanzar con nuestro propio esfuerzo. Y me remito a las pruebas: muchas cosas que eran trascendentes ayer ya no lo son hoy, y muchas que lo son hoy no lo serán mañana.

Cuando alguien empieza a hablar de lo que esta "definitivamente fuera" del conocimiento humano, y sobre la forma de alcanzarlo mediante "otros" caminos (y no otra cosa es la fe de sentido religioso) me dan ganas de recordarle a ese alguien que es taqn humano como cualquiera, y que perorar sobre lo desconocido como si fuera conocido por medio no humanos me parece -en un ser humano- un acto de chantada.

Por eso Oti, yo no tengo nada en contra de lo trascendente, ni tengo problemas en admitir que hay cosas que no conocemos y es deseable alcanzar. Sólo que no creo que nadie esté autorizado a decir que se pueden alcanzar por medios suprahumanos.

Que un ser humano condene a la especie humana a la ignorancia de ciertas cosas que él dice conocer, declarando que la única forma de conocerlas es creerle a él, me parece un engaño de feria.

oti dijo...

Jack, comprendo lo que decís.

Como decía Poe en Eureka, Ensayo sobre el Universo, hay conceptos que señalan una cosa, y otros que señalan hacia dónde puede estar oculta una cosa, es decir, una dirección.

El hombre puede alcanzar cosas con su propio esfuerzo, como vos decís, y no necesita que nadie las conceda. La fe, en el sentido que estoy hablando (no en el sentido habitual de la religiosidad), no espera que Dios se aparezca y diga soy el Creador. Sino que esa fe tiene que ver con la idea de que el hombre (y su esfuerzo) es consecuencia de la Creación, que fue la Creación del Creador lo que disparó el proceso de transformaciones universales que dio como fruto al ser humano. Si "trascendencia" significa algo, para mi es esta dirección.

Se puede pensar de esta manera, sin fe (en este sentido estricto no el de la religiosidad habitual), que el Universo es caos, que el orden es azar, que todo se gasta y muere, que el humano es como la hormiga (solo hay diferencias de grado), etc., etc.

No soy partidario de todo esto, porque, en el fondo, niega la capacidad cognoscente humana (el universo es tan pero tan grande y complejo que el hombre es un mero insecto incapaz de entender profundamente nada).

La fe trascendente a la que hago referencia, piensa que el hombre siendo finito, tiene una mente CREADORA que le permite acceder parcialmente a aquello que la creó.

En este sentido, la Biblia cuando dice "a imagen y semejanza del Creador", no puede estar más en lo cierto, y es sumamente sabio.

Siendo creados por el Creador, teniendo capacidad CREATIVA ("a imagen y semejanza"), los humanos somos sagrados, no podemos pisarlos como pisamos a una hormiga o a una planta.

Miles de millones de años para ser lo que somos, cada vez que matamos o cercenamos una mente humana (matando el cuerpo o no), perdemos para siempre, todas las creaciones que la potencialidad de esa mente pudo haber hecho.

La mente humana es como el diamante en bruto, si no lo pulís no luce. Demostramos que somos muy brutos a la hora de hacer esta tarea, porque desperdiciamos miles de diamantes todos los días. Pero, bueno, siempre estamos a tiempo de rectificarnos.

Entonces, no me vengan a mi, con el “contrato moral”, el código penal, etc. No hay que hacer mal a un ser humano porque las leyes lo dicen sino por las anteriores razones.

Esta es la dirección del concepto de trascendencia.

Leibniz se murió, Kepler se murió, Riemann se murió, Einstein se murió, Sócrates murió hace mucho, Jesús el nazareno también, y, sin embargo, los productos mentales que dejaron siguen vivos (en alguna mente), luego de 300, 100 o 2000 y pico de años!!

Si esto no es “inmortalidad”, qué es? Si no tenemos esa “dirección” (Poe) de trascendencia, de “inmortalidad”, qué es la vida sino materia sujeta a las “leyes termodinámicas”?

Podríamos convertir, con esfuerzo y dedicación, a los seres humanos en autómatas, en máquinas, eliminar toda su capacidad creativa, y tendríamos una “humanidad” condenada a desaparecer, sujeta a todas las leyes de desgaste y entropía.

A veces pienso, en las noches frías de invierno, acurrucado y tapado en la cama, cuando me despierto a la mañana, calentitas las sábanas dentro de la cama, sin necesidad de calefacción, así como el cuerpo vivo del que participo, calentó esas sábanas de otro modo heladas, la mente humana debe calentar el Universo, para que sea más acogedor a la humanidad.

Severian dijo...

Vos me decís que Einstein, dedujo desde las proposiciones de Newton? Por esa vía nunca iba a llegar a donde llegó

No, lo dedujo desde la proposición de invarianza de Lorentz, un hecho experimentalmente confirmado.

El contexto previo a la Relatividad consistía en dos paradigmas que habían evolucionado independientemente y que eran mutuamente incompatibles: el de la Mecánica (formalizado por Newton e invariante ante las transformaciones de Galileo) y el de el electromagnetismo clásico (formalizado por Maxwell invariante e invariante frente a las transformaciones de Lorentz). Ambos paradigmas tenían una amplia base experimental que los confirmaba, pero sin embargo alguno de los dos debía necesariamente ser incorrecto. El experimento de Michelson y Morley zanjó la cuestión favoreciendo al Electromagnetismo, implicando que la Mecánica debía ser reconstruida de modo invariante de Lorentz. El logro de Einstein fue precisamente esa reconstrucción, algo que logró procediendo deductivamente a partir del postulado de que la nueva mecánica debía permitir una velocidad de la luz constante para ser compatible con el electromagnetismo.

Por definición, la deducción no puede presentar novedades, sólo actualiza lo que lleva ínsito.

Cierto, las novedades las presenta el experimento, a partir del cual se puede deducir.

Una cosa es asumir un hecho experimental que no cuaja en ninguna parte e irte a tu casa tranquilo. Y otra es asumir eso y construir una teoría en la que pueda cuajar.

No está en eso la genialidad de Einstein, cualquier científico intentaria hacerlo.

La brillantez de Einstein estuvo en sacarse de en medio los preconceptos, es decir en elaborar su deducción a partir de un conjunto mínimo de postulados que no incluían ningún prejuicio proveniente de la invarianza de Galileo. Otros investigadores habían llegado independientemente a descubrir el fenómeno de dilatación del tiempo (Lorentz mismo, por ejemplo) sólo que no fueron capaces de abandonar el preconcepto galileano de que tal cosa era imposible, y prefirieron verlo como un problema teórico del Electromagnetismo en lugar de una falla de la Mecánica galileana, teoría esta última mucho más antigua y testeada.

¿Qué se necesita imaginación? Probablemente. Pero no subestimemos la enorme comprensión de la estructura detrás de la teoría de Newton que permitió a Einstein avanzar en la idea de que podía ser solo una aproximación de una teoría invariante de Lorentz.

No hay que descartar tampoco que, en virtud de descubrimientos que podrían venir, una futura teoría física pueda deducir la constancia de la v. de la luz y no solo tomarla como un hecho.

De hecho es la impresión generalizada que una teoría de gravedad cuántica podría no ser invariante de Lorentz, es decir podría no tener una velocidad de la luz constante, siendo esa constancia solo una aproximación.

Jack Celliers dijo...

Oti, ¿me podrías explicar quién creó al Creador, y si el Creador no es capaz de levantarse un día de la cama calentita, mirar en la pecera el mundo que creó diciendo "Pobres hormigas" y luego preguntarse quién soto lo creó a él?

Y no me vengas con que sabés que es eterno, porque ahí te voy a preguntar cómo es que sabés eso. Declarar eterno al creador es decir que se lo conoce de alguna manera misteriosa reñida con la más elemental racionalidad ¿Por qué el tipo no podría ser tan creador como nosotros?

oti dijo...

Severian, hay una diferencia sólo de énfasis entre tu relato y lo que planteo.

Cuando Einstein "reconstruyó" esa mecánica clásica a partir de "postulados sin preconceptos anteriores", usó la imaginación y dedujo. No era tan evidente que había que deshacerse de los prejuicios, sino éstos no hubieran durado tanto, no es así?

Einstein, sabía que Riemann fue el primero ("Fundamentos en los que descansa la geometría") en plantear explícitamente que toda proposición debe ser probada en el mundo físico y no hay ninguna verdad autoevidente a priori.

Pero el hecho es que Einstein fue el único en construir esa teoría libre de los prejuicios anteriores.

Él salió de la pecera mental newtoniana, con imaginación y, evidentemente, con deducción.

Pero no se trata acá de alegar a favor de la indudable e imprescindible función de la deducción, sin esto desaparece la ciencia, sino de darse cuenta que sin capacidad creativa de la mente humana desaparece no sólo la ciencia sino la humanidad completa.

Jack, vos querés a ese Dios al alcance del ser humano, y que sólo haya una diferencia de tamaño y de poder, del mismo modo que entre los humanos encontramos a unos más grandotes y poderosos que otros. Y querés que el creador (así con c minúscula) sea creado por otro creador. Estamos acá en el mundo finito y parcial humano.

Pero eso no sería "trascendencia" ninguna.

Te contesto con Poe, que era un tipo frustrado y conflictuado pero genial:

“Comencemos pues, desde luego, por la palabra más sencilla, la de “infinito”. La palabra “infinito”, como las palabras “Dios”, “espíritu” y algunas otras expresiones, que tienen equivalente en todas las lenguas, es, no la expresión de una idea, sino la expresión de un esfuerzo hacia una idea. Representa una tentativa posible hacia una concepción posible. Necesitaba el hombre de una palabra para marcar la “dirección” de este esfuerzo, la nube tras la cual está situado, por siempre invisible, “el objeto” de este esfuerzo. Necesitaba, en fin, una palabra por cuyo medio pudiera un ser humano ponerse al punto en relación con otro ser humano y con una cierta “tendencia” de la inteligencia humana. De esta necesidad nació la palabra “infinito”, que no representa, por lo tanto, más que “el pensamiento de un pensamiento”.

“El hecho de que, por la simple enunciación de una de esas palabras a cuya clase pertenece la de "infinito", clase que representa "pensamiento de pensamientos", cualquiera que tenga derecho a titularse pensador se siente llamado, no a formar un concepto, sino sencillamente a dirigir su visión mental hacia un punto determinado del firmamento intelectual, hacia una nebulosa que nunca será resuelta. Ni hace ningún esfuerzo por resolverla, porque con rápido instinto comprende, no sólo la imposibilidad, sino también por lo que al interés humano respecta, el carácter esencialmente ajeno de esta solución. Comprende que la divinidad no ha señalado ese misterio para que lo descifre."

Jack Celliers dijo...

Oti, primero: yo no "quiero" nada. Pregunto simplemente cºomo es que vos sabés eso que afirmás, y la única respuesta que me das es que "eso no sería trascendencia".

¿Y cómo sabés que el creador del universo, si existe, es trascendente? No se trata de lo que yo quiera o lo que vos quieras, se trata de cómo es que vos sí sabés que las cosas son así como las decís. Ese dios del que hablás sale de tu concepción, que es tan humana como la mía ¿Por qué la creación tendría que ser la obra de un ser trascendente y no la de un demiurgo? ¿Sólo porque pensarlo no es bonito, no es "trascendente"?

Cuando hablás de "trascendente" estás hablando de lo que trasciende lo humano, pero que algo trascienda lo humano no significa que no haya otras cosas que a su vez trasciendan a ese algo. Tu formulación es pura arbitrariedad por la sencilla razón de que estamos hablando de meras especulaciones, no de hechos.

El ejemplo de Poe es interesante: tiene la prudencia de hablar de "inifinito" y no del hipotético creador del universo que conocemos (que puede ser ni siquiera una invención sino un grano de azúcar disolvéndose en un cafecito).

Pero Poe especula, y como especula cae en la misma trampa: dice que "La divinidad no ha señalado ese misterio para que el hombre lo descifre".

Pregunta: ¿Ajá? Y dígame Mr. Edgar Allan ¿Ud. cómo sabe eso? ¿La divinidad se lo dijo?

Decir que algo "nunca será resuelto" es ponerse a sí mismo en el lugar de la supuesta divinidad y declarar saber algo sobre eso que supuestamente es incognoscible, lo cual es contradictorio; de lo que no se conoce nada se puede afirmar, entre otras cosas: tampoco se sabe si no lo sabremos nunca, o lo averiguaremos mañana a la mañana.

Es curioso que las personas religiosas declaren "lo que el ser humano nunca comprenderá" y luego se dediquen a describirlo profusamente: es un ser trascendente, está lleno de amor, es así y es asá. O sea: el ser humano no lo comprende, pero yo sí, jo jo.

Poe miente: su párrafo indica que se rompió la cabeza pensando en el infinito, y obviamente no llegó a ninguna conclusión. Declaró entonces que "nadie puede", sencillamente porque él no pudo. Por la fisura de lo desconocido/incognoscible se cuelan los sacerdotes a explicarnos cómo es aquello que nadie sabe, y generalmente nos dan una explicación tranquilizadora: dios es bueno, nos ama, bla bla. Como también nos prometen un castigo si no obedecemos: el infierno, bla blu.

La realidad es que lo desconocido es simplemente desconocido. Hasta que lo conocemos.

oti dijo...

Jack, es que vos hacés un interrogante que la problemática no admite. "¿Cómo sabés ...?".

Ahí me doy cuenta de lo que querés con ese interrogante, aunque afirmes que no querés nada.

Se está transmitiendo que la "idea" de Dios no es una idea al estilo de una hipótesis científica (que sí admite el interrogante ¿cómo sabes ...?), sino que es un "esfuerzo hacia una dirección" del pensamiento humano, parafraseando a Poe, dirección que de ninguna manera puede verse como atentando contra la ciencia o la razón.

Si vos queres participar de ese esfuerzo participas, y si no, no participas, es así de simple.

No responder a esa pregunta es una exigencia de ese esfuerzo, si se respondiera ese esfuerzo se tira por la borda, que es, justamente, lo que, para los que pensamos así, no vale la pena hacer.

No es que los que están en esta dirección del pensamiento “saben cosas” por algo misterioso o por comunicación directa con Dios. Si así fuera, se rebaja automáticamente a Dios al pensamiento humano.

Es curiosa la dualidad que subyace a la línea de pensamiento que planteas.

Por un lado, el hombre es un insecto, un pez en la pecera. Por otro lado, quiere interrogar a Dios. Y, si no puede, es incognoscible, no existe trascendencia alguna.

Luego, el conocimiento humano, es de tipo rastrero, lo que la hormiga, el pez, etc., puede alcanzar a percibir en el extenso y complejo universo. Es una ciencia de rastreros con percepción, que todo lo alcanzan con su propio esfuerzo, la “trascendencia del propio esfuerzo rastrero”.

La dirección del pensamiento humano de la trascendencia se esfuerza por comprender que el pensamiento humano no se creó a sí mismo, "hay" (no en el sentido que requiere tu pregunta ¿cómo sabés ...?) un Creador que lo creó (no en el sentido que el Creador pone pensamientos particulares en la mente de cada uno, sino en el sentido que creó la posibilidad de pensar). Y que ese pensamiento humano, tiene, a su vez, capacidad creativa humana. Y se distingue una cosa de la otra, de modo parecido a que distingo mi persona de la de mi padre, teniendo familiaridad.

Jack, ¿Cómo se hace conocido lo desconocido?

Vimos que con el método científico de justificación no alcanza. Se necesita "imaginación" (Severian), se necesita "intuición" (Poe), se necesita "adivinación" (Kepler), etc., etc., y podemos encontrar miles de metáforas para tratar de indicar lo que lleva a que la "lamparita" del cerebro se prenda.

El humano es así desde hace más de 1 millón de años, por lo menos de lo que tenemos noticia. Es lo que le permitió multiplicarse y sobrevivir y expandir cada tanto la densidad relativa potencial de población.

Esas metáforas que describen la capacidad creativa (a falta de formalización del "contexto de descubrimiento"), describen un "hecho" que existe en los humanos y, por lo tanto, en el Universo.

Mi “tendencia de pensamiento” es que si la mente humana es creativa tiene familiaridad con la creación del Creador.

Si me preguntás “¿cómo sabés?” te respondo: una “tendencia de pensamiento” no puede responder a esa pregunta; si la respondiera, sería al precio de negarla como “tendencia”.

Esa tendencia me dice que un mundo sin vida, sin creatividad, sin Creador, es un infierno en constante destrucción, no el Universo que veo.

Veo en las 2 posiciones 2 suertes de “paradojas”.

Una es el elogio de la pequeñez con poca humildad (que se cree “grande”) y la otra es el elogio de la grandeza con humildad (que cree en algo más grande).

Jack Celliers dijo...

Oti: "lo que quiero con ese interrogante" es algo tan sencillo y razonable como preguntar en qué basás tus afirmaciones, y como te das cuenta que no podés contestar más que: "No tengo el menor fundamento" y eso queda feo, entonces te inventás la "tendencia del pensamiento", concepto interesante desde el punto de vista cognitivo.

Se trata simplemente de afirmaciones sin el menor asidero, que no valen ni más ni menos que cualquier otra elucubración de la imaginación. Pero claro, si las llamás "tendencias del pensamiento" parecen más serias.

Tu tendencia del pensamiento es respetable, no es que no tengas derecho a ella, sólo que vale tanto como cualquier otra que diga que el creador se parece al Pato Donald. Poco serio como suena, tiene sin embargo desde el punto de vista racional el mismo valor.

Por supuesto: tu "tendencia del pensamiento" debe tener origen divino, de otra forma no se explica su existencia ya que no es obra de pruebas ni experiencias. Y que yo u otros no la compartan debe ser que no fueron elegidos por la divinidad para comprender.

COmo ves, cuando se sale del marco racional, se empieza a patinar en un terreno resbaladizo, donde el árbitro de la realidad desaparece y cada uno puede explicar el universo como se le cante, y declarar a los demás infieles.

La dualidad que vos planteás no subyace más que en tu propia confusión. Estás demasiado ocupado tratando de definir "qué es el hombre" según un planteo u otro, y la verdad es que ni vos ni yo sabemos qué es el hombre. Podemos ubicarnos en un contexto de relaciones y aprender sobre nosotros, pero "qué somos" es una pregunta que desnuda las debilidades del verbo "ser".

Oti, vos no sabés qué somos, y yo tampoco. Pero tener una explicación que te nombra un Padre es muy útil, porque carga el problema de la definición en otro, en Papá, y así podemos dormir tranquilitos.

oti dijo...

Jack, es que estás más ocupado en rechazar lo que se te plantea que comprender y aceptar diferencias.

La postura que te planteo, que no es mía, es una tradición que abarca miles de años, de la que participaron los sabios físico matemáticos más grandes que existieron, es muy racional y coherente.

Si a vos te parece tan válido pensar que el Creador es el pato donald, una computadora, o lo que sea que se te ocurra, fenómeno.

Lo que estás diciendo es: "cómo no se me puede probar la existencia del misterio, como no se me aparece dios, ergo, cualquier cosa es posible".

Creo que Newton era un poco más sensato, ya que, más allá de su tontería "no hago hipótesis", en privado admitía (como revelaban sus colaboradores cercanos), la presencia de "algo" que explicara el orden que veía.

Si vos querés, para rechazar la posición que se te plantea, que se reduce a "muéstrenmelo!!, sino sois irracionales y pedantes", vas a tener que abarcar un poquito más que Marx, Lenin y Trotsky.

El Universo es muchísimo más grande que eso.

Jack Celliers dijo...

Oti, no sé qué tienen que hacer Marx, Trotsky o Maradona en esto, y el Universo es más grande que vos y que yo, lo cual no veo que sirva de argumento a nadie.

Por supuesto, creo que un debate se da en terminos racionales y que fuera de esos términos no hay debate propiamente dicho sino una simple colección de ideas equivalentes en cuanto a su valor de verdad.

Lo que vos planteás no tiene explicación en términos racionales según tu propia admisión, de manera que es contradictorio que ahora afirmes que es un planteo "racional y coherente".

Pero en fin, debe ser que yo no entiendo nada. Si sos feliz ya está, ¿no?

Severian dijo...

Oti:

Será que yo tampoco entiendo... llamalo limitación pero cuando leo este tipo de planteos, no puedo salir de dos posibles alternativas sin tirar la lógica por la borda:

1- O bien lo que llaman "Dios", o "fuerza creadora" o "consciencia universal" o lo que fuera, es una parte del universo que es cognoscible por los mismos medios que el resto del universo.

2- O en cambio se refiere a alguna cosa incognoscible por definición, algo que trasciende las posibilidades del conocimiento humano entendido como el que se basa en método científico.

Si se trata de 1, entonces no veo la trascendencia, una parte más del universo, suponiendo que existe, llegaremos eventualmente a entenderla como entendemos el resto, con modelos y explicaciones que lo convertiran en un mecanismo perfectametne diseccionable sobre una mesa. Claro, para algunas personas el hecho de poder explicar por qué el arcoiris es como es le quita algo de su belleza. Para mí no.

Si se trata de 2, entonces no veo en que sentido se puede establecer la veracidad de la hipótesis: si no puedo hacer experimentos que la confirmen (y me refiero a experimentos controlados, uno de cuyos resultados posibles tiene que ser "la hipótesis es falsa", si no, no son experimentos) ¿entonces en que sentido la hipótesis se refiere al mundo objetivo? Si no puedo usar modelos matemáticos para predecir su comportamiento ¿en que sentido ese comportamiento existe como alguna regularidad del universo?

Citas físicos famosos agumentando que si ellos creían en algún tipo de "panteísmo cósmico", entonces habria que confiar en su intuición. Y el punto es que NADIE confía en la intuición de Newton o de Einstein en lo que hace a sus teorías científicas: es la coherencia lógica interna de la dinámica y de la relatividad y su correspondencia con el experimento lo que les dá validez. No la intuición de Einstein o Newton. Si fuera por la intuición de Einstein, nadie creería en la dilatación del tiempo. Por otro lado, si de la credibilidad de los enunciadores se tratare, uno de los fogoneros de este "panteísmo cósmico" es el cura Theilard de Chardin, quien a veces es señalado como uno de los perpetradores del histórico fraude de del Hombre de Pitsburg. No muy creible me parece.

El punto es que no queremos abandonar la idea de trascendencia, de que el universo está en algún sentido íntimamente relacionado con nosotros. Como ya no podemos sostener que hay un Dios humanoide que creo el mundo con el sólo objeto de contenernos, y que se interesa profundamente por cada una de nuestras acciones, escapamos por estas tangentes panteísticas. Pero resulta que la religión y el método científico son incompatibles: o bien asumimos que algo es cognoscible, o bien lo declaramos trascendente. No se pueden hacer las dos cosas a la vez (la deficinión de la palabra "trascendencia" que dió Jack más arriba es elocuente al respecto). Hay que resignarse que, desde hace ya cuatrocientos años, ha llegado el momento de aceptar que somos menos que un grano de polvo en el universo, que no somos necesarios en ningún sentido, y que podríamos desaparecer mañana o nunca haber existido, sin contradecir ningún orden fundamental. Una dosis de humildad que nos haría muy bien.

Jack Celliers dijo...

Todavía se puede agregar algo interesante, y es que sólo se puede descubrir lo desconocido a partir de la admisión: "esto es desconocido, por lo tanto podría ser cualquier cosa", idea que Oti condena porque... no sé, supongo que porque no le gusta.

Precisamente lo desconocido exige un espíritu abierto, sin ideas preconcebidas. Si ya sabés de alguna manera íntima que no necesita pruebas cómo es que el universo fue creado y por quién, y cómo es ese Alguien y qué costumbres tiene (y si todo eso te parece "razonable"), entonces ¿para qué investigar nada?

En otras palabras: estar abierto a la posibilidad de que incluso si existe un origen concebible, éste puede ser cualquier cosa (un demiurgo, por caso) es lo auténticamente razonable, la actitud normal que se tiene ante lo desconocido.

Decir que Einstein creía en un dios y Newton creía en "algo" y Poe mencionaba a la "divinidad" es citar argumentos de autoridad, y encima argumentos que lo único en lo que pueden coincidir es en que "hay algo", definición tan precisa que casi me da dolor de cabeza.

Y sí: "algo" hay, lo que me divierte son los fantásticos saltos que da la gente religiosa para definir ese "algo" a su gusto.

oti dijo...

Es muy difícil, sino imposible, discutir contra los que alegan la inexistencia de la trascendencia y exigen a los que la alegan que no se presente ningún argumento que no esté cubierto del tipo de ciencia y matemática empleada para alegar esa inexistencia.

Estamos hablando de un posicionamiento ontológico y filosófico, teológico y epistemológico sobre los supuestos de ciertas creencias.

La tradición que sigo considera ese posicionamiento como acompañando a la ciencia, lo que no quiere decir que la ciencia, desde el punto de vista de sus necesidades internas en lo relativo a modelos deductivos, necesite incorporarlo.

Simplemente quiere decir que, esa reflexión, no solo no estorba al conocimiento científico sino que favorece la orientación del pensamiento humano hacia la creatividad y solución de enigmas, problemas, paradojas y anomalías.

Desde el punto de vista de los fundamentos "epistemológicos" y/o "ontológicos" el debate se relaciona a lo que a veces se presenta como “transfinito ontológico” vs. “metodológico”.

El asunto es, dada la evidencia científica que tenemos, qué “creencias” parecen acordes al orden legítimo del Universo y cuáles no parecerían.

¿Por qué es relevante este asunto? R: porque el Universo es (siempre) más de lo que se ve, siempre es susceptible de incorporarse una dimensión más de las que conocemos de él.

Por lo tanto, en nuestra mente sabemos que el Universo son “m” dimensiones, pero sólo conocemos “n” dimensiones. Por lo tanto, nuestra mente “sospecha”, “intuye”, “adivina”, “especula”, etc., etc., que parte de lo que conocemos (“n”) depende para su cabal comprensión de otra parte que no conocemos (“m”). Se trata de “n”+1, siempre juega ese “+1” de algún modo, que, cuando se conoce redefine el “n” previo.

Por eso Cusa, Nicolás decía que siempre nos movemos entre conjeturas y que la precisión absoluta nunca es posible. Kepler estaba muy de acuerdo con esto.

Evidentemente, los que piensan que el Universo es fijo, todo esto les parecerá una locura, imaginación afiebrada, y cuanto calificativo se les ocurra.

Pero no existe un solo objeto en el Universo entero que esté absoluta y exhaustivamente determinado por un modelo deductivo. Solo sería posible esto si el modelo deductivo comprendiera el Universo completo, pero, como el Universo cambia constantemente, y la cognición humana cambia y opera eficientemente sobre el Universo, nunca existirá tal modelo fijo universal, tal computadora universal que pueda dar razón de todas las variables.

Hay una interacción entre lo que el Universo “es” y lo que el ser humano conoce y hace. Es como una interacción entre 2 “curvaturas” que se influyen mutuamente y, a su vez, generan otra “curvatura”. Por ej., sin la eficacia del principio de la vida sobre el planeta Tierra, el aspecto de la Tierra sería muy diferente a como se la ve. Sin el poder de cognición humano, la Tierra también se vería muy diferente.

oti dijo...

Probablemente en el futuro, si la humanidad no se autodestruye, las actividades de la cognición humana se proyectarán al sistema Tierra-Luna, Tierra-Marte, y en algún momento del futuro, a todo el Sistema Solar. Con lo cual, también el Sistema Solar se verá diferente a como se ve hoy.

El aparato sensorial humano no capta, digamos, la acción del “pie del Universo” que deja una huella, capta la huella, no la acción que hace que la huella quede impresa. Pero la mente humana puede y es capaz de pensar que eso que no ve existe eficientemente, por más que no lo vea. Gauss con su “dominio complejo” andaba pensando en estas cosas, desde los 18 años de edad.

El Universo siempre, en todo momento, son esas 2 geometrías en interacción: la de la “acción” y la de la “huella” que vemos de la acción (que no vemos).

Esta es la reflexión sobre los supuestos subyacentes.

Esto lleva fácilmente a la idea de “trascendencia”.

Si el hombre tiene capacidad de acción (por el poder de la cognición creativa) y logra que el Universo le obedezca, es razonable pensar que, siendo una consecuencia de tal Universo, ese poder esté emparentado con el poder que acciona el desarrollo y evolución del Universo. Esto es perfectamente razonable de pensar y no veo en ello ningún problema.

En esta reflexión ontológica y, en cierta medida, epistemológica, el Universo no es una máquina “sin vida” muy muy grande que la vamos conociendo de a partecitas y que, mientras eso sucede nada cambia.

Es más bien un “poder”, una “dinámica”, una “acción” que involucra, también, la acción del poder cognoscitivo humano y de la vida tal como la conocemos en nuestro planeta.

No sé si después de estas ideas de las que me toca hacer de vocero circunstancial (hace miles de años que hay voceros de esto), se comprenderá que se trata de discernir supuestos, y que no se puede eludir tener supuestos sobre el Universo. La mecánica clásica tenía sus supuestos. La relatividad tiene los suyos. La cuántica los suyos. Desde afuera es muy difícil cambiar los supuestos con los que se identificó una persona durante su vida. Pero sí es posible que se experimente mentalmente cómo se vería el mundo desde otros supuestos.

Y este debate no es nada más ni nada menos que eso. Cómo ve cada uno el mundo desde sus supuestos.

Jack Celliers dijo...

Oti: Es muy difícil debatir si el interlocutor define lo que uno afirma sin relación con lo que uno expresó.

Nadie negó la trascendencia, es más: si te tomás el trabajo de leer lo que escribí vas a ver que intenté -con los medios más neutrales que encontré, verbigracia: el diccionario- una definición del término "trascendencia" para evitar confusiones.

Ahora si esa definición no te gusta, no digas que yo "niego".

Que los supuestos son útiles, sin duda, pero confundir supuestos con verdades ya es una práctica anticientífica. La ciencia otorga valor a los supuestos, cómo no, pero los diferencia cuidadosamente de los hechos probados. Mezclar unos con otros es precisamente un posicionamiento ontológico y epistemológico errado. Teológicamente puede ser aceptable, pero esto sólo prueba que teología y ciencia son incompatibles.

Cualquier hipótesis es válida... como hipótesis. De lo que se trata es de comprobar que tan bien se ajusta esa hipótesis a los hechos. La especulación es buena como punto de partida, el error es confundirla con el punto de llegada y negar la distancia que hay entre ellos.

Que vos, o cualquier ser humano, se ponga a describir al creador del universo, a otorgarle facultades y a definir lo que se puede o no se puede descubrir a priori, no es más que un ejercicio especulativo.

Esto no es suponer que "el universo es fijo" ni que esté absolutamente determinado. Pero si yo te pregunto

- Oti ¿Podés saltar desnudo de esa cornisa y volar?

Tu respuesta no puede ser otra que

- No.

Ahí tenés un hecho que está "absoluta y exhasutivamente determinado", y no por un modelo deductivo sino por tu propia praxis, ya que por mucho que sigas una tradición, y por muy posicionado que estés desde el punto de vista ontológico, y por muchos discursos que puedas elaborar, el hecho es que no vas a saltar de la cornisa. No al menos sin sufrir consecuencias.

Como ves, la especulación es interesante pero la praxis manda. Nos movemos entre conjeturas, totalmente cierto, pero la ley de la gravedad es una conjetura lo suficientemente fuerte como para que vos no te atrevas a desafiarla.

Y este no atreverte es precisamente el criterio de lo que llamamos "verdad" y "mentira", de lo que está probado y de lo que no lo está. En este punto -y en muchos otros- lo que el universo "es" y lo que el ser humano conoce y hace coinciden lo suficiente como para que exista eso que llamamos "conocimiento".

No te tirás de la cornisa porque "sabés" que te vas a estrolar. Podés perorar todo lo que quieras sobre lo débil de nuestro conocimiento, sobre lo cambiante de nuestras concepciones y lo conjetural de nuestra ciencia. Pero el hecho es que en la praxis te cuidás muy bien de seguir los lineamientos de esas conjeturas que se probaron útiles para tu vida.

Ergo: vos mismo con tu conducta demostrás que existe una recia diferencia entre lo que llamamos hechos probados y especulación.

La ciencia humana es débil, cambiante, falible... en los discursitos. En los hechos nos agarramos de ella a cada paso que damos.

oti dijo...

En el ej. de saltar de la cornisa hay muchísimos elementos de juicio y probabilidades que hace casi una certeza psicológica que te vas a estrolar.

Pero de ahí a estar "absoluta y exhaustivamente determinado" hay una diferencia, aunque sea leve, es significativa, no es así?

Esto implica que esa práxis al parecer invariable (tirarse desde la cornisa y estrolarse) no responde a una fijeza absoluta del Universo, sino a lo que nosotros sabemos, por ahora, de ese Universo.

Esa práxis está muy adherida a lo que sucede sobre la superficie terrestre, pero esto es sólo un aspecto de la realidad.

Se puede describir muy perfectamente lo que sucedería si te tirás de la cornisa con las leyes de la mecánica clásica. ¿Pero sería descripto el suceso de la misma manera con las de la relatividad y/o las de la teoría de cuerdas o antigravitacional, etc.?

Ya ves cómo la praxis va a ser descripta de una manera o de otra según la teoría que se tenga.

Podría la ley de Newton explicar muy bien las consecuencias de esa práxis, pero ¿puede hacerlo con lo que sucede, por ej., con el movimiento de las estrellas de la periferia de la Galaxia? ¿Por qué parece que se mueven a una velocidad tan rápida, cuando no debiera ocurrir eso, según las leyes conocidas? Si eso se determina como un "hecho", cómo lo explicamos? Con otro "hecho", con una teoría predictiva? Cuál sería esa teoría?

Acá está palpable el espacio de indeterminación, dinámica, cambio. ¿Cómo saber de antemano cómo va a ser explicada la anomalía? La máquina del Universo nos dirá eso? O, más bien, será algún ser humano que hará un descubrimiento y deducirá cosas y resolverá eso?

¿Dónde está aquí lo "absoluto y exhaustivamente determinado", desde el punto de vista científico?

Nada puede estarlo, siendo rigurosos, ni siquiera tu ejemplo, Jack. Lo que no quiere decir que me voy a tirar alegremente de la cornisa para probar algo.

Pero, creo, acá, no estamos hablando de lo que uno "siente" que va a pasar si hace algo, sino de la reflexión, si querés "ontológica” y/o “epistemológica" de lo que implica desde el punto de vista de los principios universales, el conocimiento de ese algo que pasa.

La praxis, los hechos, ocurren todo el tiempo. Los supuestos que tenemos sobre eso que ocurre también ocurren todo el tiempo.

Aunque vos no quieras, Jack, si asumís que la praxis de tirarse de la cornisa y estrolarse está “absoluta y exhaustivamente determinada” estás suponiendo (repito, aunque no quieras) una concepción del Universo fija e inamovible. Y esto es una prueba de lo que vengo diciendo desde más arriba. No se pueden evitar las suposiciones. Y esta suposición que hacés sin quererlo (aunque probablemente niegues que la hagas) no significa ninguna verdad sobre el Universo, en los términos que vos hablaste de “verdad” y “mentira” en tu contestación precedente. Es simplemente una suposición implicada en tu idea de certeza de la praxis.

DEG dijo...

No leí los comentarios, aclaro por si acaso.

Bertrand Russell propuso, en una discusión con un sacerdote en 1948, un argumento brillante para resolver el asunto de la causa primera. Básicamente, es así:
Podemos afirmar que todas las cosas tienen una causa. Ahora bien, este conocimiento nuestro lo extraemos de observar "cosas particulares", y no el "todo". ¿Con qué derecho le atribuimos al todo una característica que sólo sabemos que poseen las partes que lo componen? Así, el concepto de "causa" no sería aplicable al todo (todo que también podemos llamar "universo").

COPLESTON: Bien, ¿por qué detenernos en un objeto particular? ¿Por qué no
presentar la cuestión de la causa de la existencia de todos los objetos
particulares?

RUSSELL: Porque no encuentro la razón para pensar que la hay. Todo concepto
de causa está derivado de nuestra observación de cosas particulares; no
encuentro ninguna razón para suponer que el total tenga una causa, cualquiera
que sea.

<a href="http://www.tendencias21.net/Recuperada-la-discusion-Russell-Copleston-sobre-la-existencia-de-Dios_a2925.html>Acá</a> está el debate completo.

Jack Celliers dijo...

Oti: No necesito que nada esté "absoluta y exhaustivamente determinado" y vos tampoco. Tu afirmación "no me voy a tirar de la cornisa alegremente", sensata por demás, basta y sobra. No es necesaria ninguna "determinación" adicional. Esto no significa una concepción "fija e inamovible", basta que sea suficientemente confiable. Así es como vos te comportás en tu vida de todos los días: evitás tirarte de la cornisa.

Que esto "no signifique ninguna verdad sobre el Universo", es posible; no tengo problemas en reconocer -parado frente a la cornisa- que "quizás" existe alguna posibilidad de que lo que tengo por cierto esté errado, que en una de esas me tiro y salgo volando airosamente. Lo acepto como hipótesis.

Ahora bien, entre una hipótesis y otra tenemos que elegir (es decir: determinar qué consideraremos "verdad"). Vos podés discursear todo lo que gustes sobre la mera "suposición implicada en tu idea de certeza de la praxis" y declarar que mis cálculos acerca de lo poco saludable que sería saltar no están "absoluta y exhaustivamente determinados". En el discurso podés perfectamente decir todo eso.

Pero en la praxis - TU praxis - que son los hechos puros y duros, no vas a saltar de la cornisa.

En otras palabras: podés negarme la razón con tus palabras, pero no podés evitar dármela con tu conducta. La praxis famosa.