4.10.09

Trampas y origen de la creencia

Hace unos años hablaba con un judío ortodoxo de… ¿de qué iba a ser?, de religión, claro. No me explico muy bien por qué intentaba detallarme los pormenores de sus creencias ya que tengo muy poca madera de creyente. Le respondía con mis razones, que no son demasiado sofisticadas: no puedo creer en un dios bueno y al mismo tiempo todopoderoso. Basta echar una ojeada al mundo para darse cuenta de que si existe un creador es una cosa o la otra, pero no ambas; me parece que con eso basta para cuestionarlo.

A esto el ortodoxo me respondía que

- Es como si entraras a un cine con la película ya empezada, y te fueras antes de que la película termine. No tenés suficientes elementos de juicio.

La frase me iluminó, pero no en el sentido que él esperaba. Comprendí súbitamente las trampas que nos tiende la creencia.

La razón se parece a un asistente discreto que nos ayuda silenciosamente en todas y cada una de las cosas que hacemos: impide que nos estafen, nos pone en guardia contra la mentira, y nos permite constatar que la Carrió carece de toda coherencia. Aplicada sistemáticamente la razón se transforma en ciencia y permite acabar con la viruela y la poliomielitis.

Pero no somos muy agradecidos con la razón, más bien tendemos a restarle méritos. Una de las causas puede ser el hecho de que vivimos en un mundo competitivo, y no es raro que a nuestro alrededor nos inviten permanentemente a prescindir de nuestra razón. Cualquier curandero, vendedor de baratijas o insolvente consuetudinario que intente aprovecharse de nosotros lo primero que intentará es hacernos renunciar a nuestro juicio crítico, desarmándonos.

Los brujos y los sacerdotes cuentan con nuestro desaliento. Porque la razón es una herramienta, cuanto más la frecuentemos mejores resultados nos ofrecerá; ergo tenemos que poner algo de nosotros: el caletre debe abocarse, la mollera debe pensar. Es un esfuerzo sin duda, pero como ocurre con el ejercicio físico cuesta menos cuanto más se practica, y viceversa. Hoy sabemos más que ayer, ahí está nuestra herencia cultural y sus logros que prueban lo irrefutable: la supervivencia del mono desnudo es obra de su inteligencia.

Pero no nos basta. Queremos soluciones rápidas, inmediatas, cómodas. Y cuanto menos pensamos, cuanto más nos echamos en brazos de la creencia fantástica a la hora de resolver nuestros problemas, menos capaces somos de pensar por nosotros mismos, el juicio crítico se oxida, perdemos el hábito de juzgar según nuestra experiencia… nos comemos cualquiera, bah. Por eso los traficantes de ultramundos nos ofrecen soluciones que no piden de nosotros más que la pura y fervorosa creencia. No pienses hijo mío, la existencia tiene misterios pero yo los conozco porque tengo línea directa con lo Trascendente.

No hay más que salir a la calle para percibir esta sutil subversión de los valores: toda creencia es alabada como enorme virtud, y todo uso del pensamiento racional es defenestrado. En cualquier película de difusión más o menos popular ocurren hechos sobrenaturales que confirman la fe y desmienten a la razón. En el cine barato el sacerdote siempre derrota al científico porque "hay cosas que nuestra razón no alcanza a entender". Se fomenta la creencia de que cerrar los ojos y pegar alaridos es más efectivo para resolver cualquier problema que meditar cuidadosamente en términos reales.

A fuerza de esto la estupidez -me parece- se ha vuelto seductora.

Los antiguos hindúes vivían en una sociedad brutalmente dividida en castas. La movilidad social no existía y los parias -desgraciados entre los desgraciados- eran y aun hoy son oprimidos hasta que sus huesos crujen. La pregunta acude de inmediato: ¿qué mal ha hecho un niño para merecer ese destino adamantino? La respuesta de los opresores es simple: esta no es más que una existencia en un ciclo de muchas; cualquier mal que te alcance tiene su origen en pecados cometidos durante existencias anteriores. Similarmente: todos los privilegios de los que disfruto aquí y ahora me corresponden en recta justicia gracias a que he sido abnegado, sufrido, generoso y justo… en incontables vidas pasadas.

¿No es un caradurismo maravilloso? ¿Y no tiene una graciosa similitud con el ejemplo de la película en el cine? Todas las vidas pasadas y futuras que inventa el opresor demuestran una sola cosa: lo mucho que le importa esta existencia.

Cuando no se puede probar lo que se dice en este mundo, se recurre a otros mundos. El centro de gravedad de la existencia pasa así a estar fuera de la existencia, en el "más allá". Si algo es injusto o inexplicable en términos que podamos entender, entonces hay que justificarlo como una voluntad extraterrena, algo que tiene su explicación en “vidas pasadas” o la tendrá cuando ya estemos muertos. El sacerdote pide un crédito pagadero post mortem, que como todos sabemos es el mejor momento para rendir cuentas.

Se me dirá que la razón no ha resuelto un montón de cosas, que tenemos todavía muchas dudas. Y es cierto. Pero la razón ha desenmascarado ya demasiadas mentiras: una simple vacuna demuestra que la enfermedad y la muerte prematura están lejos de ser voluntad de ningún dios. Las invectivas contra el humanismo prometeico y satánico son los rancios chillidos del sacerdote; quiere seguir haciéndonos creer que él sí sabe y que nosotros no sabemos ni podremos saber nunca si no es por su intermediación munificente y salvífica.

Hija secreta de nuestra desidia, la creencia se alimenta de la impotencia. Los fantasmas se desvanecen allí donde vemos claro, pero prosperan a la sombra de la ignorancia. Atónito he escuchado a algunos creyentes burlarse de las insuficiencias de la razón con una risa crispada y revanchista, como si las derrotas de la razón no fueran también sus derrotas. No puedo evitar asociar a esos infelices con los drogadictos que te llaman “careta” sólo porque uno no comparte sus miserias; lo del opio de los pueblos no deja de ser una definición sorprendentemente certera.

Una demostración vale más que el reino de los persas, decía Demócrito; y yo diría que vale mucho más que cualquier reino. Se me dirá que soy enemigo de la fantasía, y responderé que nada me parece más fantástico que la realidad. Que el mundo ofrece toda clase de maravillas (y espantos) perfectamente reales, y que el deseo de "otra" existencia es más bien una muestra de impotencia para transformar ésta, aquí y ahora.

No sé qué cosa serán los diversos Paraísos, pero digamos que mis aspiraciones son mucho más modestas. Montones de cosas me reconcilian con la existencia y me permiten intuir lo que este mundo podría ser si fuéramos un poquito menos tontos.

Les presento una de esas cosas, Jun Togawa ejerce la belleza:



218 comentarios:

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Severian dijo...

Muy interesante, me surgen mil comentarios, veamos algunos

Respecto de la razón, es una palabra muy bastardeada. Vos decís "usar la razón" en el sentido de buscar explicaciones racionales al mundo que nos rodea. Pero muchas personas la entienden en el sentido de aceptar explicaciones "razonables". Y la diferencia no es menor: una explicación "racional" requiere de un examen minucioso de la realidad, de un análisis detallado de cada una de sus componentes que separe lo relevante de lo accesorio en relación al problema, y de un uso cuidadoso de la lógica y de la inferencia para encontrar una explicación. Es decir, de un uso activo y a veces trabajoso de la inteligencia . Una explicación "razonable" en cambio, solo necesita de alguien que nos diga las razones por las cuales el mundo es como es, y que esas razones nos suenen aceptables sin exigir demasiado vuelo a nuestra imaginación ni demasiadas modificaciones a nuestra concepción del mundo. Es decir, es un uso pasivo de un juicio crítico superficial.

Un ejemplo de lo que quiero decir está en las discusiones sobre la evolución darwiniana: la explicación "racional" a existencia de múltiples especies vivas es que la selección natural actuando sobre un fondo de mutaciones al azar filtra las características beneficiosas permitiéndoles sobrevivir hasta la próxima generación. Pero entender esa explicación no es sencillo, el papel (y el significado mismo) del azar no es siempre fácil de entender para quien no tiene una formación científica, como tampoco es fácil imaginar en que sentido puede ser predictiva una teoría que nos habla de los que ya pasó y no de lo que pasará. Se requiere de voluntad de aprender y de esfuerzo. En cambio, una explicación "razonable" al mismo problema es que las especies siempre fueron como son, creadas inicialmente por algún ente aún incomprensible. No requiere demasiado esfuerzo, ni demasiada imaginación: basta sólo imaginarse tal entidad, y lo demás suena muy razonable. No requiere que cambiemos nuestra visión del mundo dejando de considerarnos la razón misma por la que el mundo existe, ni que imaginemos un proceso diferente del que vemos todo el tiempo cuando un carpintero crea una puerta, o un albañil crea una casa. Mil veces he escuchado que "la razón no acepta que los ruiseñores hayan surgido por mero azar", y quien lo dice usa la palabra "razón" en el sentido de "razonable" por "fácil de creer", "fácil de aceptar". Esa persona no se plantea que tal afirmación es "irracional" al darse de bruces contra toda la base empírica que hemos adquirido, porque no conoce esa base empírica ni quiere tomarse el trabajo de conocerla.

Severian dijo...

Respecto de los traficantes de ultramundos, la religión es un modo de dominación, quien lo duda, pero no es solo eso. Hay mil razones por las que creemos en explicaciones sobrenaturales, la principal de ellas es biológica: tenemos terror de cualquier cosa que no podamos entender. Supongo que porque nuestra principal arma evolutiva ha sido nuestra capacidad de entender lo que nos rodea (digo "entender" por "ser capaces de crear un modelo predictivo que nos permita anticipar los hechos y actuar en consecuencia"). El mono nómade que golpeaba dos piedras para hacer fuego no necesitaba entender mucho más que el modo de golpear correctamente y de acomodar las hojas secas para que le llegaran las chispas. Tal vez también el modo de construir una buena maza o una buena lanza y de perseguir un venado. Y punto. Con eso, entendía todo lo que era necesario para su modo de vida. Pero cuando se convirtió en un agricultor sedentario, y su supervivencia comenzó a depender de factores incognoscibles como el clima o la sucesión ordenada de las estaciones, su modo de vida superó la capacidad de su cerebro para crear casi de inmediato modelos predictivos. Y tuvo que empezar a reemplazarlos por ficciones, muchas de ellas bastante sangrientas por cierto, para sentirse con alguna seguridad, con algún control sobre su futuro. Le llevo literalmente decenas de miles de años acumular suficientes datos para recuperar la capacidad de modelar la parte de la realidad indispensable para su modo de vida.

El mecanismo que dispara una explicación sobrenatural (aunque tal vez "razonable") es el mismo que motiva una explicación natural ("racional"): es la necesidad de entender. El problema es que en el primer caso, la ansiedad y el miedo a lo desconocido se imponen por sobre nuestro juicio, y aceptamos cualquier explicación que nos suene superficialmente viable. Y no hay que engañarse: nos pasa a todos todo el tiempo, solo que algunos nos damos cuenta y luchamos contra eso, mientras que otros lo aceptan como modo de vida. Incluso a los científicos nos pasa: mil veces en mi trabajo me he encontrado en la más absoluta ignorancia sobre que problemas que creía había entendido mediante explicaciones rápidas perfectamente razonables, pero equivocadas. La religión es la expresión máxima de esa tendencia: aceptamos una explicación del mundo todo, que nos hace el sentido mismo de la existencia del universo.

Severian dijo...

Respecto del miedo a la razón, de ese "complejo de Frankenestein" que nos hace temer esa habilidad que hizo posible nada menos que nuestra supervivencia… bueno, tengo tantas cosas que decir sobre eso. Las expresiones religiosas de ese miedo, al menos las que yo he oído, vienen en general del establishment religioso, que ciertamente entiende que el éxito de la razón pondría en peligro su poder. Si los fieles comenzaran a preguntarse quien creó la maldad en el hombre, siendo que el hombre es creación de Dios, o de que modo un dios perfecto puede crear un mundo tan imperfecto, o como puede ser que a un dios todopoderoso le interese tanto lo que cada uno hace en la cama… bueno, muchos diezmos se volverían magros. Digamos que entiendo esa prédica, es bastante "racional" desde el punto de vista de quien la emite.

Pero lo que me deja con la boca abierta es el complejo de Frankenstein laico. Ese pensamiento omnipresente dentro del festival carioca posmo, que acusa de "cientificismo" a quien afirme que el mundo tiene algún orden racional independiente del sujeto. Responsabiliza a la razón y a la ciencia del uso que de ellas han hecho líderes perversos y pueblos estúpidos para causar el mal en gran escala, y prefiere negar que exista algo parecido al conocimiento, antes que pelear para que se use con respeto de principios morales. Parecen creer que la existencia de leyes naturales restringe en algún sentido su libertad…. Supongo que el origen de eso está en la derrota que sintió gran parte de la intelectualidad de izquierda con la caída del muro: como las leyes que creían infalibles resultaron falsadas, pues en lugar de emprender la tarea formidable de reformular su visión del orden del universo, afirman que tal orden no existe. Y acusan a quien afirme lo contrario de sirviente del sistema y cómplice de la explotación. Es increíble, me provoca algo entre el escándalo y la fascinación perversa: por lo que decía más arriba, negar que el universo tenga algún orden no solamente es estúpido, es simplemente inhumano en un sentido biológico.

Severian dijo...

Respecto de "las insuficiencias de la razón", pues son muchas menos que las de la fé. En aquéllas cuestiones sobre las que la razón puede dar una explicación, la explicación es casi siempre predictiva. Es decir permite entender el mundo en el sentido antes definido. Sobre las mismas cuestiones la explicación que dá la fé es, absolutamente siempre, no predictiva. Es decir que no sirve para entender, sino solo para calmar nuestra ansiedad ante la ignorancia. Por otro lado, en las cuestiones sobre las que la razón no tiene ninguna explicación, tiene casi siempre un camino a seguir, o a veces varios. Un camino que promete un montón de trabajo y esfuerzo, pero que invariablemente ha llevado en situaciones similares en el pasado a una respuesta. Esa certeza calma la ansiedad, además de prometer un alimento intelectual a las mentes inquietas. Sobre esas mismas cuestiones, la fé sólo calma la ansiedad, pero no hace nada más.

Severian dijo...

Y finalmente, respecto de la mama, la abuela, la hermana, la tía y la gata, del empleaducho de cuarta de Google al que se le ocurrió lo del límite de caracteres por comentario, pues bien, lo dejo a la imaginación del lector....

Anónimo dijo...

Estimado Jack: soy un vulgar y despreciable monje católico.
Con el mayor de los respetos paso por su blog y me inclino sobre sus textos, sabiendo que tras ellos está su pensamiento, y tras éste, está Usted mismo, quien, como todo hombre, como cada hombre, me merece el mayor de los respetos.

Me gusta mucho pensar y veo que a Usted también, y que lo hace con buena pasión y honesta intención. Y lo felicito por ello, pues no suele ser frecuente.

Sé —y disculpe si hay cierto prejuicio en esto— que, entre muchos otros dogmatismos (que por naturaleza propia habrían de ser patrimonio de las religiones) también abunda este tic mental en el ámbito puramente racional e ideológico. Espero que el insoportable “esto es así y punto” no conforme parte de sus hábitos intelectuales. Pues en tal caso, con el mismo respeto con que entré y pasé, me retiraría silbando bajito por la sombra.

Si no: aquí tiene un atento lector, abierto al diálogo —valga redundar— sin trampas ni chicanas ni golpes bajos.

Habrá oído tal vez de los diálogos que mantuvieron Umberto Eco y el cardenal Martini en Milán, durante varios años (“En qué creen los que no creen” fue una de las tantas series). Siempre esperé un espejado “En qué piensan los que creen”, pero el curso de aquellos diálogos rumbearon hacia otras orillas... Y aunque seguramente Usted no sea Eco y yo muchísimo menos que aquel agudo cardenal, —no soy más que un rotoso y desalineado monje rural—, a ambos se nos da por mirar de frente a las inmensas incógnitas con que vive y muere el Hombre. Y a mí, al menos, me gusta, más que el soliloquio, pensar con otros y frente a otros (nunca “contra” otros).

No le hinco el diente a su sabroso e intenso post, pues ya gasté mi pólvora en esta introducción, pero no faltará ocasión, salvo que Usted —con todo derecho— me declare malvenido y en el uso de su “derecho de admisión” me declare un fanático fumador de opio, perverso y peligroso polimorfo y me estampe un puntapié en el traste, por promover la peligrosa y lacerante idea de creer.

Anónimo dijo...

(continúo, disculpe el largor):

Ambos sabemos la oscura historia que hay detrás de “mis” antepasados y —no menos— de los suyos: la Iglesia ha sacado a patadas (y algo más) a los paganos del debate sobre el sentido del Mundo; tanto como regímenes o simples pensadores ateos han marginado con curiosa vehemencia a los que intentaran proponer una versión alternativa de este Mundo, su origen, rumbo y meta.
Razón y Fe se han batido a duelo mil veces.
Otras cien han dialogado, también es justo decirlo.
Y han podido dialogar —creo yo— por un doble motivo: ante todo porque los dialogantes han sido hombres de bien, hidalgos, caballeros, honestos, desapasionados, por un lado. Y por otra razón menos actitudinal y si quiere más ramplona: porque curiosamente, al sentarse a charlar, han percibido que algún parentesco tenían: capaz que no hermanos-hermanos, pero hermanastros, seguro. Y por esa mencionada hidalguía, el Razonador ha reconocido tenerle fe a sus silogismos; y el Creyente ha reconocido una lógica interna en su credo y que cree porque le resulta razonable hacerlo.

Seguramente ni Usted ni yo estemos del todo de acuerdo con él, pero capaz que nos sirva de buen “tercero” este brillante vienés que fuera Karl Popper, quien con su famosa Epistemología, bajó de un hondazo al engreimiento cientificista (que sólo maneja hipótesis, en el mejor de los casos aún no refutadas), como al fundamentalismo religioso, que pudiera creer en algo contradictorio con la misma razón. George Steiner, en su brillante “Nostalgia de absoluto” ha ayudado también a demarcar un poco el terreno, procurando depurar el sano debate, al menos con una medida “negativa”, pero nada sonsa: destituyendo a los mesianismos intra o extrareligiosos que se creyeran dueños de la pelota...

No más por hoy. Disculpe si mi presencia estorba. De verdad que no hay ironía ni impostación en esto que le digo: si prima facie considera inviable el diálogo, mutis por el foro, vuelvo a mis faenas y lo dejo tranquilo en sus certezas.

Caso contrario, quién le dice, hasta podemos fundar un blog en conjunto, que se llamara “don Camilo y don Pepone” (por aquella serie de novelas de Guareschi, del cura ramplón en constante pugna y amistad con el alcalde comunista,,, ¿se acuerda?).


Dom Camilo

Jack Celliers dijo...

Estimado Dom Camilo:

No entiendo a santo de qué se califica de vulgar y despreciable, no lo es más que yo, o que cualquiera. Me parece mejor dejar la tarea de despreciarnos a otros, que para eso siempre hay gente dispuesta.

Como para hacerme entender mejor: hablo de valores, no de personas. "El sacerdote" no es necesariamente cualquier sacerdote, y si me permite un paso atrás (que quizás debí haber incluído en el post, pero se iba a hacer larguito), es perfectamente posible ser sacerdote y no sólo no ser despreciable sino ser persona muy valiosa; hablo desde un punto de vista marxista. Nelio Rougier era sin duda mejor que yo, y que varios. Y era un sacerdote.

No creo ser presa de ningún tic mental, como decía uno que no me acuerdo: busco la verdad aunque eso comrometa mi ideología, y estoy dispuesto a rectificar si alguien me enseña que estoy equivocado. Precisamente puedo hacerlo porque no tengo ninguna fe.

En cuanto a "nuestros" antepasados, permítame acotar: intento no tener antepasados indeseables, y no me vale la excusa de que otras cosmovisiones también los tienen. Mis "antepasados" no tienen ninguna oscura historia, si la tuvieran no serían mis antepasados. No me gusta sentarme a la mesa con Pepe Stalin, ni con Beria, ni con Vittorio Codovilla. Ventajas de la razón: los ateos y marxistas no tenemos iglesia, y no nos hermana ningún club. Por eso intento que mis antepasados sean los mejores: puedo elegirlos, lo que me parece no sólo una ventaja sino un deber.

La ciencia maneja hipótesis, verdad. Hipótesis que tienen un respaldo débil: la praxis. Pero débil como es ese respaldo, es el único que tenemos. El único digo porque el mundo tiene leyes externas a nosotros que se nos imponen. No creo tener fe en silogismos, sólo distingo lo que sé y lo que ignoro en base a algo que puedo compartir con cualquiera, Ud. incluido.

La fe en cambio tiene otras premisas: exige aceptación antes que constatación. Y a mí no me gusta ninguna aceptación a priori, ni siquiera (en realidad mucho menos) del marxismo.

Así que no es Ud. malvenido, ni estorba. Hinque el diente donde guste, para eso pongo la mesa.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Seve: Bueno, lo "razonable" tal como lo presentás es algo que no entra dentro de lo que quiero decir. Trotsky señalaba que el sentido común servía (y hasta cierto punto) para un mundo previsible, cotidiano. En cuanto tiene que tratar con problemas complejos el sentido común es un retrasado mental.

Y es verdad que la religión es un fenómeno "razonable", y ni siquiera depende del progreso lineal humano; creo que más bien depende de la confianza que tiene el ser humano en sí mismo. En tiempos como los presentes, aunque la tecnología da un enorme poder al ser humano, eso no lo vuelve más seguro de sí mismo, de ahí esta suerte de nueva Edad Media (de la que hablaba precisamente Eco).

Aquí el amigo Dom Camilo también podrá hincar el diente a lo que propone Severian, que además es alguien que sabe de ciencia de verdad, lo mío es amateurismo.

Jack Celliers dijo...

Y ya que paseaba por acá, le dejo aún una pequeña acotación más:

…tanto como regímenes o simples pensadores ateos han marginado con curiosa vehemencia a los que intentaran proponer una versión alternativa de este Mundo, su origen, rumbo y meta.
En realidad la ciencia no margina, simplemente tiene sus leyes y criterios: lo que no se ajusta al criterio científico sencillamente no es científico. Esto no implica juicio de valor más que desde ese punto de vista. En otras palabras: La ciencia no obliga a nadie a dejar de creer que Eva fue hecha con una costilla de Adan, simplemente señala que tal aserto es de dudosa fiabilidad.
Versiones alternativas del mundo puede haber muchas, cada religión tiene la suya y a mí realmente no me molesta que alguien afirme que el mundo se mueve sobre una tortuga gigante. Sí me molesta cuando esa persona pretende que eso se enseñe en las escuelas como una “visión alternativa” del mundo al lado de la científica, como si ambas valieran lo mismo desde el punto de vista educativo. Con ese criterio deberían enseñarse todas las “visiones alternativas” de todas las religiones y sectas del mundo, ya que a priori ninguna vale más que otras dado su nulo sustento fáctico. La visión científica en cambio es accesible a la experiencia de cualquiera, ergo es profundamente democrática: no importa qué religión profese Ud, la ley de la gravedad actúa por igual para todos.

Anónimo dijo...

Dom Camilo dijo,

¡Cuánta cosa rica servida en la mesa! Y justo ahora, que estoy con un sobrepeso verbal a punto de ponerme a dieta...

No soy muy ducho a este medio bloguero, y desconozco sus códigos. Poco me importa también. Sólo espero que aquello de “el que calla, otorga” que rige en ciertos fueros, no sea la norma acá, ya que me es inevitable dejar cuerdas enteras de ropa tendida sin recoger. Y no: no otorgo.

Me hubiera gustado –por caso- hincarle a si la devaluación del propio yo hay que dejarla de modo exclusivo en manos de los demás o si suele ser saludable a la economía interna, cada tanto, sacarle un par de ceros a la propia moneda... pero no, no es el plato principal de su esmerado banquete.

También me tienta (perdón por la palabrota de raigambre religioso,,, es tan difícil hablar en casi todas las lenguas, suprimiendo los giros que aludan a lo extra-empírico,,, me hace acordar a un cieguito que vive aquí en la montaña y con quien dialogo mucho y cada 2x3 me sale decirle: ¿vio, don Braulio, cómo son las cosas?...) digo, me “tienta” hacer frente a este argumento del señor Severian: la jerarquía de la Iglesia tiene clarísimo que no hay Más-Allá y que el Cristianismo, desde su origen, es todo grupo, es todo cuento; pero sostienen con ingenio la mentira de patas bimilenariamente largas, para que los giles sigan dejando platita en la canastita de la colecta de Misa...
Algo me dice que han habido debates más agudos para afrontar el planteo cristiano. Modos más serios de “someterlo a falsación” diría Popper, al “piquete demoledor de la duda” al decir de Renato.
Y no sólo porque la Iglesia (para vergüenza mía, porque sí, es mi familia, es mi club, es mi barrio: me hago cargo) no vive de esas limosnitas (hace siglos que no promueve lo del diezmo, que hoy es recurso exclusivo de ciertas sectas evangelistas) sino que vive de la renta de su caudaloso patrimonio... digo, no sólo por este error en el foco financiero del análisis, sino porque no se niega o refuta la ley de la gravedad, explicando que Newton era masón, gay o tenía un secreto negociado, que iría en aumento si se extendía el 9,8. De refutarse, o de abrir al menos un debate serio con Isaac y sus co-workers, había que hincarle el diente a las cosas, a los hechos, buscando la hilacha de la hipótesis planteada. Tiene que ver con aquello del argumento ad hominem...

Todo esto para decir que no, que tampoco ahí hincaré el diente, pues entiendo que no es el centro, el plato principal.
Miro todas las bandejas, y con pulso vacilante —qué difícil elegir!!!— extiendo timorato mi mano hacia 2 canapés... no más.

Uno, podría ser el concepto de ciencia. El otro, el de felicidad.
Pero no ahora, lo siento. Intentaré a la noche. Me espera el martillo y la hoz; no los pintados contra fondo rojo, sino los de verdad, que a la puerta de mi ermita, claman por ser empuñados para la faena cotidiana (de verdad que no hay ironía o sarcasmo en esto; no gusto de esos recursos). Vivo en la alta montaña, en medio de la cordillera de los Andes, entre cuidadores de cabras, procurando ayudar y aprender (sobre todo esto último) de estos sabios, que a mi modo de ver, hacen mejor ciencia que muchos científicos de mirada astringida, tildados en que su pipeta le dará mágicamente la clave del Universo... También creo —de don Braulio, por caso— que su sentido común serviría para algo más que solucionar las pequeñeces de su vida minúscula: a mí se me hace que dicho sentido, aplicado a los grandes problemas de la humanidad, recibiría una sorprendente y efectiva solución... pero capaz que lo diga desde el sentido común, con lo cual caigo en petición de principio... ¿Leyó o vio “Desde el Jardín?” de Kosinski?...

Dom Camilo

Jack Celliers dijo...

Estimado Dom:

Bueno, tres comentarios suyos y no se decide… De todas formas no importa, ya que Ud. Deja por ahí algunos jirones interesantes:
El que calla, calla. Si otorga o no, es irrelevante, el hecho es ése: que calla.

La devaluación del propio yo… ¿qué decir? A mí me parece que es tan malo devaluarlo como sobrevaluarlo, que lo mejor es ser justo tanto con uno mismo como con los demás. Y creo también que eso solito ya cuesta muchísimo trabajo. Declararse despreciable no me parece una buena iniciativa, pero mire: son gustos.

En cuanto a la financiación de la iglesia: en Argentina es financiada por el estado nacional gracias a varios decretos-ley de la dictadura militar. No tengo demasiado que agregar.

Lo que me hace gracia es esa caricatura infantil que Ud. hace de los científicos: al parecer tienen la mirada astringida y esperan que una pipeta les diga por arte de magia el secreto del universo . No sé qué científicos conocerá Ud. Dom Camilo, pero yo conozco al amigo Seve, que es científico, y le aseguro que no tiene la mirada astringida, jamás lo vi interrogando una pipeta y menos haciendo magia.

La magia propone hechos cuya explicación permanece oculta en el misterio, curiosamente la religión también. Muchos creyentes se ofenden cuando se les señala que desde un punto de vista fáctico sus creencias no difieren mucho de cualquier superstición mágica. Si este sentimiento está justificado (y posiblemente lo esté), entonces yo –lejos de ofenderme– sí me considero con permiso para señalarle lo errado (y un poquitín remanido) de su imagen respecto de quienes hacen ciencia: los científicos son gente como cualquiera, no son esos loquitos con los pelos parados que aparecen en las historietas. Y la ciencia hace exactamente lo contrario que la magia ya que propone develar misterios. Acaso para descubrir otros, pero no para reverenciar los mismos durante miles de años.

Sí, vi “Desde el Jardín”. No sé si Ud. lo propone como modelo de sentido común pero es un caso medio improbable… ¿no le parece?

Justifico mi crítica al sentido común: es el sentido que nos dice que la luna tiene el tamaño de una moneda de 10 centavos.

Salute y pase cuando guste.

Nacho dijo...

me “tienta” hacer frente a este argumento del señor Severian: la jerarquía de la Iglesia tiene clarísimo que no hay Más-Allá y que el Cristianismo, desde su origen, es todo grupo, es todo cuento; pero sostienen con ingenio la mentira de patas bimilenariamente largas, para que los giles sigan dejando platita en la canastita de la colecta de Misa...
Algo me dice que han habido debates más agudos para afrontar el planteo cristiano.


Dicho así es una simplificación, sí, pero digamos que muchas veces la creencia precede a cualquier evidencia, y a veces se sostiene terca inclusive cuando la evidencia la contradice.

Ya que citamos películas, en una (no me acuerdo cuál porque esto me lo contaron, perdón), ocurre que una iglesia empieza a llenarse de fieles que van a ver a una virgen que llora, todo un fenómeno en la región. A la noche, cuando la gente ya se fue, el cura está cenando con un amigo y de pronto aparece un plomero que dice "ya está, había un caño roto en la pared de atrás de la virgen". El amigo sorprendido le dice: ¿y entonces? ¡No era que lloraba la virgen! A lo que el cura le contesta: "¿pero y quién creés que rompió el caño?"

Digamos que cualquier cosa la iba a terminar racionalizando y explicando por medio de Dios... desde chico te dijeron que Dios existe, que es así y asá, estuviste inmerso en un mundo de prácticas religiosas... y lo asumiste como cierto. Cuando llegaste a algún puesto en el que vivís de la religión, a veces tenés tiempo para pensar y terminás dudando de lo que creíste, pero ya vivís de eso así que quizás no conviene dudar en voz alta... (aunque hay algunos casos excepcionales, por suerte)

Si los fieles comenzaran a preguntarse quien creó la maldad en el hombre, siendo que el hombre es creación de Dios, o de que modo un dios perfecto puede crear un mundo tan imperfecto, o como puede ser que a un dios todopoderoso le interese tanto lo que cada uno hace en la cama… bueno, muchos diezmos se volverían magros. Digamos que entiendo esa prédica, es bastante "racional" desde el punto de vista de quien la emite.

Pero lo que me deja con la boca abierta es el complejo de Frankenstein laico. Ese pensamiento omnipresente dentro del festival carioca posmo, que acusa de "cientificismo" a quien afirme que el mundo tiene algún orden racional independiente del sujeto.


Je, bueno, las iglesias posmo tienen sus curas también... y el posmodernismo tiene su utilidad estructural si a un sistema le conviene reproducir la estupidez... el posmodernismo es el opio de los pueblos académicos, digamos. :P

Anónimo dijo...

Dom Camilo dijo:

Bueno: recojo un poco de ropa, no os impacientéis... Claro que mientras levanto, me sigue Usted trayendo más canastos...
Lo de ser “justo” —palabrita cara y delicada— con uno y los demás para no devaluar o sobrevaluar me parece excelente... en teoría. El tema es que en la vida pasan cosas... desaciertos,,,como en la economía... y ahí es donde parece inevitable meter mano para lo uno o lo otro. ¿Se acuerda de aquella interesante definición de virtud como “justo medio”? A mí me gusta: es la equidistancia de dos extremos defectuosos. Siempre. Rompe el esquema binario entre bien y mal; o mejor dicho, propone el bien siempre como cornisa entre dos males. La humildad –por caso- no es sin más lo opuesto a la soberbia. Equidista tanto de la presunción, como de la pusilanimidad. Y si hubiera que hablar de una medicina o economía moral, claro, propone este señor Aristóteles (algunas lunas previas al cristianismo) que ha de tironearse hacia el lado contrario para acomodarse en el centro. Cual un kinesiólogo maniobrándonos el balero en sentido contrario de la contractura.
Por eso “creo” en la auto-devaluación del yo. Sí: llamémoslo “gustos”, por qué no.

Tema guita e Iglesia (algo trillado, no?). Pero valga; ajusto algunos datos: la Iglesia argentina recibe —al igual que los demás cultos, cada cual en su proporción de adeptos— unas chirolas, que son el 0,04 % del presupuesto nacional. Y no va a “la Iglesia” así sin más, sino sólo a parroquias fronterizas, por razones humanitarias hacia la labor que allí se ejerce (en el fondo porque suple responsabilidades del Estado). Ese 0,04 % constituye, a su vez, el 3,6 % del presupuesto de la Iglesia argentina, que cubre el 94,4 restante por propios medios. Hablaba en mi otro comment de ese 94,4, del cual el 80 % no proviene de las limosnas de la feligresía sino de la renta eclesial o de los ingresos que a veces (para pena de muchos, yo entre ellos) genera el ejercicio del sacerdocio (cobro de casamientos, bautismos, charlas, etc).
Decir sin más que el Estado financia a la Iglesia claro, no es mentira, si por verdad a medias no se entiende eso. Tan verdad como que yo tengo 15 años. Los tengo... junto con otros tantos más.
¿Decreto militar? Y no: es bastante anterior el famoso Concordato. No olvide pequeño detalle: la Iglesia está en el país antes de que el país fuera, lo cual tiene que ver con la compleja historia entre Estado e Iglesia por estos lares.
De todos modos, si importa mi opinión: daría de baja esa subvención. Es más ruido que nueces y embarra la cancha.
Pero,,, ¡hablar de esto, pudiendo batirnos respecto a cómo un Dios omnipotente pueda a la vez ser bueno!!!

Anónimo dijo...

Vamos a los bifes: coincido en dejar de lado contenidos dogmáticos de la Fe, a la hora de buscar una sana convivencia entre los mortales. Lo complejo de un Credo es que no todo su contenido es “extra-racional”, aunque el combo se compre cerrado... Ahí dentro, flota –en nuestro caso- un “no matarás” compartiendo estantería con un “ir a misa todos los domingos y fiestas de guardar”... Y el peligro, como dicen los castellanos, es que a la hora de echar el agua sucia de la tina, se nos vaya con ella el niño... El gran desafío –creo yo- es desmembrar los elementos de razón de aquellos estrictamente de fe, para buscar mínimos común denominadores para una convivencia global.
Nuestra Religión —a diferencia de otras, es de rigor decirlo— tiene un gusto por la razón importante. Compró el combo completo del pensamiento griego que lo precedía, y de movida nomás, promovió un ejercicio de la razón intensa. Errada o no: intensa. Su tesis es bastante simple: si el Dios en quien creemos es el verdadero, y es —por su propia definición— el autor de todo cuanto existe, es tan autor de las galaxias, las margaritas, las mitocondrias, como de los Barbara, Quelarent y Darapti’s (figuras alternativas del silogismo); o sea: es autor de la razón humana. Y por tanto, debe de haber COINCIDENCIA entre lo que la fe dice y la razón demuestra. Al punto –dirá (san)Agustín- que si la razón concluyera algo diferente a la fe, o bien habría que repasar la construcción de ese pensamiento rastreando la falasia; o bien habrá que ajustar el dato de fe, que muchas veces puede ser rectificado en cuanto a la interpretación que el humano hace de lo que nosotros llamamos “Revelación”, es decir: Dios contando cómo viene la mano.
Los Mahometanos, por ejemplo, no piensan igual: para ellos Alá puede decir que los triángulos son cuadrados y la razón negarlo, y todo bien: son vías del tren que no tienen por qué cruzarse jamás.

No significa esto que para nosotros fe y razón sean dos filminas superponibles, que concluyen lo mismo por vías diferentes. No. La Fe sabe más (le soplan, como en una prueba). Pero... ¡le sopla a la razón y no a sí misma, como si fuera “parte” del receptor! A ver si sirve así, que hoy no estoy inspirado: son dos filminas, de mapas de geografía. Coinciden perfectamente. Pero el mapa de la razón es sólo –como decíamos en primario- un mapa físico; el de la fe, es con división política y todo lo demás.

Nosotros creemos que es “razonable” –como bien dice Severian- creer que hayan verdades más allá del alcance de la razón humana. Pero no es razonable creer que Dios haya hecho una razón daltónica, que distorsionara las cosas y hubiera –por tanto- que silenciara porque sólo promueve MENTIRAS. No. Conoce poco, pero lo poco que conoce, lo conoce bien. Como que el que sabe leer, lo que lee lo lee correctamente; aunque no lea ni la ínfima parte de todo cuanto hay escrito. Y así se inclina el creyente católico (lo restrinjo para no hablar por otros) sobre “el Libro del Cosmos”, como sobre una segunda Biblia, convencido que ambos tomos pertenecen al mismo Autor (la imagen de los dos libros nos pertenece, y es medieval... como que eran creyentes católicos unos cuantos científicos sobre cuyos hombros sigue hoy pensando la ciencia moderna... el Reverendo Padre Copérnico, por caso, decía Misa, bautizaba niños, leía esto de la costilla de Adán y sin cambiar de canal dio vuelta como un guante la cosmología mitológica que los no-creyentes compraban sin decir ni mu... Un maestro el cura polaco.

Anónimo dijo...

Sigue el cura denso:
Nuestra fe se considera razonable en el sentido que lo que afirma no agravia a la razón. Tampoco cree ingenuamente que la razón pueda concluirlo por sí misma. Pero no la rechaza sin más. Le es “posible” por decirlo así. La fe, así entendida, no es ni antiracional ni irracional: es supra-racional.
Irracional es creer que el mundo está sostenido sobre tortugas. No cierra. Cualquier politeísmo no cierra, pues es una contradicción en términos multiplicar infinitos distintos. También se estrella contra la razón un mundo hecho en una semanita, o la mujer tallada en la costilla del primer hombre (creo que sólo los Amish y algunas sectas más siguen sosteniendo este piedeletrismo del precioso y poético relato bíblico).
Pero que el cosmos entero tengo un Autor inteligente en vez de ser sin más la curiosa (e improbable) combinación del azar, es, ni más ni menos: una posibilidad. Una más, al menos. Eso es racional.
Claro que los católicos creemos en cosas mucho más “locas” e “inverosímiles” que esta. Y ahí la razón queda muchas veces “pagando”... pero –insisto- ese quedarse atrás, es bien diferente a quedarse en offside: simplemente no llega, sin que el dato de fe agravie a su lógica.

Si el perfecto ejercicio de la razón “demostrara” que hay una mentira en la Biblia, estaríamos literalmente en el horno. Pero no ha ocurrido eso en los dos mil años que llevamos, a veces caminando juntos, otras vez, medio peleados, como estos últimos siglos.

Lo que nosotros consideramos serio y honesto es que la CIENCIA no sea monopolizada por un sólo método y un sólo instrumental de medición. Nos parece —y es una paradoja, pero va sin sarcasmo— poco científico.
Así lo insistía Blas Pascal (el de los hectopascales, que no son de Héctor Pascal, su primo, sino del ipsísimo Blas, tan científico como creyente): para él lo esencial a la ciencia es que método e instrumental se ajusten al OBJETO en estudio. Quien usara un telescopio para chequear si hay estafilococos o no, además de gil, es un tramposo. Sobre todo si espeta muy seguro: no señor, no existen los estafilococos: son un invento de los Papas. Ni sirve el microscopio para rastrear el Big-Bang... así las cosas —dice Blas— mal hacen (no en sentido moral, sino de rigor científico) en refutar a Dios los que dicen no hallarlo donde nosotros no dijimos ubicarlo, ni buscarlo, donde jamás propusimos hacerlo. Dirá él (sí, un simplista, un piadoso de sacristía, sin duda, que jamás se esmeró en la sinapsis), que es como si yo dijera haber encontrado un tesoro en el sótano, y (porque éste es oscuro e incómodo y hasta peligroso), mis compañeros suben a la terraza, pues hay más luz, buscan un rato, no encuentran y dictaminan: no existe tal tesoro, Blas: sos un bolasero, un vivo del año cero: andá con tus hectopascales a prender velas! Digo yo, ya que Usted la mencionó: ¿no huele a algo de desidia esa actitud?
Si yo le dijera: crea, Jack, en la Virgen María: rece un Rosario y percibirá su presencia. Podrá usted, muy válidamente decirme: no, gracias; paso. Y bien que haría (no puede usted andar testeando todas las prácticas religiosas en oferta y hasta supeoferta). Pero no puede usted decirme sin más: mentira, mentira: es mentira!!! porque no me ha aceptado usted el desafío (está caricaturizado en mi contra el ejemplo: pues jamás le propondría eso, pero espero con esto darme o darlo a entender al geómetra francés).

Anónimo dijo...

Sigue dom Camilo,

Ciencia, entendida en sentido amplio, creo yo puede hacerse de todo... incluso de Dios mismo (sabrá que la voluminosa Suma Teológica de santo Tomás arranca en la página uno con esta cuestión: si cabe o no hacer ciencia sobre Dios. Y conocerá de oídas al menos el método del robusto napolitano para todo cuanto aborda: primero decir por qué todo o mucho hace pensar que NO, y enumerar las objeciones, para luego refutarlas, una por una y decir en positivo su parecer.
Ciencia –ha entendido la Humanidad por varias docenas de siglos más de lo que el empirismo inglés dejó como “políticamente correcto” para el establishment científico- es un conocimiento racional explicando las causas del objeto tratado. Ciencia es un conocimiento metódicamente adquirido y sistemáticamente organizado. Ciencia es el abordaje racional de cualquier objeto hecho con un instrumental acorde al mismo objeto.

No se refuta una (hipotética) “realidad” inmaterial diciendo sin más que no existe porque empíricamente no marca, no sube la aguja. Pues es declarar inexistente el tesoro del sótano compadreando en la azotea. Es como aquel cuento:
—¿ves el elefante que escondo entre mis manos?
—no, no lo veo...
—¿ves qué bien lo escondo?

Así las cosas, puedo pensar el peronismo y hacer ciencia sobre él: aunque no pueda apretarlo entre dos vidrios. Puedo pensar el dolor, la angustia, los sueños, la memoria olfativa, el gusto por la música, la risa o el espíritu humano, con la sola condición de:

1. no caer en tautologías (pues decir que el agua hierve a cien grados no dice nada de nada);
2. no recurrir a fuentes offshore (fe, magia, cábala, o lo que fuere);
3. adecuar el método al objeto.

Anónimo dijo...

Así nacen las ciencias no-exactas (como se las bautizó espantosamente; hoy por suerte se las llama ciencias blandas...). Las ciencias humanas. Las ciencias sociales. Las ciencias espirituales.

Y así cabe debatir sobre “si hay un Creador de ESTO que nos toca compartir o no”, pero claro, sin hacer trampa ni tontear al modo de Gagarin, diciendo al llegar a la estratósfera: “confirmado, confirmado: llegué al cielo y no hay ningún dios por acá”... A eso llamo yo malaleche en el debate. Y abunda.

Sigo, que es tarde.
Importa la praxis, los hechos. Acepto plenamente ese punto de partida y ningún otro, para hacer auténtica ciencia. Pero lo que me provoca en las entrañas la escucha de una balada de Chopin, también es un hecho y no un divague inasible sobre el cual no quepa hacer ciencia, sólo porque ni el telescopio ni el microscopio puedan hacer foco sobre ello. También Jesús de Nazaret es un hecho. Y dijo que era Dios, viniendo a explicarnos un par de cosas y ayudarnos en otras... Puedo someterlo a estrictísima falsación y creerle o no creerle: pero será –en ambos casos- un acto racional el que ejerza. Porque no contradice a la razón que eso sea sencillamente posible. No es un imposible lógico ni que exista un Autor del Mundo ni que, de haberlo, se dé una vuelta por el interior de su propia obra.
Y así se maneja la ciencia, cuando es buena. Con lo posible: podré –por improbable- dejarlo en el tintero,,, pero no puedo desechar esa muestra-hipótesis, si no he logrado falsearla aún. Eso es científicamente deshonesto. Y, como bien instala Popper: tooooooooooodo cuanto sostiene la “ciencia” hoy en día no es más que eso: hipótesis que pasaron el fuego de la prueba, de la falsación, y por eso siguen en pie, o aún no fueron falseadas.
Pues siempre se trata de una inducción incompleta: hasta la ley de la gravedad. Pues no se ha encontrado esta ley “grabada” en el interior de la materia... sino que tan sólo se ha constatado cosas cayendo para abajo (el ejemplo es de Popper, no de este rústico monje).

Decir, sin más, que toda creencia es fruto de la desidia mental es una hipótesis interesante y muy válida. Pero ha de ser demostrada, no menos que su contraria. En esto —creo yo— ninguna posición juega con la ventaja aquella del fuero legal: nadie cuenta con el beneficio de la duda ni con la presunción de certeza.

Que la ciencia actual tenga “sus leyes y criterios” –como dice Usted- es lo que me atrevo a cuestionar. Me cae un poco monopólico y sí: astringente también. ¿No puede haber como una petición de principio en llamar científico a aquello que sigue las leyes que determinan los dueños de la ciencia?
Yo sigo creyendo, más acá de mi fe, en que hay razones del corazón, que la razón no entiende... ay este Blas, romanticón incorregible....

Me fui de escala. Sepa Usted disculparme.
Le debo lo de la felicidad

Dom Camilo

dos breves: about Kosinski: los prototipos o paradigmas no responden a las probabilidades fácticas; para eso son paradigmas, o sumo analogantes participables, si prefiere la jerga escolástica.
The last: el parentesco entre la magia y la religión no me molesta: me encanta la magia blanca, la de Gandalf, la de Aslan, la de Potter incluso: son un canto libérrimo a un mundo tan real como ideal... Y me disculpo ante Secerian si se entendió que denostaba la labor de un científico: mi única hermana es doctora en biología molecular, experta en genética con chorrera de masters y posgrados, y vive entre sus pipetas, a la vez de ser una excelente esposa y madre de 5 vándalos, virtuosa pianista y frevorosa creyente practicante (qué combito, no?). Admiro su multi-labor y la curiosa integración de cosas tan diversas... como en Pascal, como en Copérnico, como en Einstein mismo.

Severian dijo...

Dom:

Ud no responde mis argumentos, sino que responde los suyos. Es decir, pone palabras en mi boca, y luego se dedica a rebatirlas. Pero lo bueno de la letra es que se queda ahi, quietita, y uno puede volver y releer, para ver por ejemplo si la frase

Las expresiones religiosas [del complejo de Frankenstein] ... vienen en general del establishment religioso, que ciertamente entiende que el éxito de la razón pondría en peligro su poder. Si los fieles comenzaran a preguntarse... bueno, muchos diezmos se volverían magros.

afirma lo mismo que la frase

la jerarquía de la Iglesia tiene clarísimo que no hay Más-Allá y que el Cristianismo, desde su origen, es todo grupo, es todo cuento; pero sostienen con ingenio la mentira de patas bimilenariamente largas, para que los giles sigan dejando platita en la canastita de la colecta de Misa...

ehhh.. me parece que no ¿no?. No afirma lo mismo.

El papa puede ser el más creyente de los hombres, pero ciertamente comprende que de desaparecer la feligresía tendría que irse a laburar de otra cosa. Y la verdad no creo que le guste mucho la idea. Por eso me parece muy natural que fomente la duda sobre la capacidad del pensamiento racional y la experiencia empírica para explicar el mundo. Y eso es todo lo que dije.

Por otro lado, Ud escribe

no se niega o refuta la ley de la gravedad, explicando que Newton era masón, gay o tenía un secreto negociado...

dando a entender que con mi afimración pretendo refutar alguna creencia religiosa. Lo que por supuesto no hago, para eso tengo mejores argumentos, algunos escritos más arriba.


Si me permite el chascarrillo: supongo que en la soledad de los Andes uno se acostumbra a hablar solo....

Anónimo dijo...

Dom Camilo dijo...

Estimado Severian: le permito –y hasta celebro- el chascarrillo, cómo no. Y no menos: le admito que mi frase no dice lo mismo que la suya (¿al final: somos dos o somos la misma persona Usted y yo? Ya no lo sé,,, estos Andes me hacen daño (es otro chascarrillo, eh).

No, no dicen lo mismo, ni pretendí reiterar sin más su decir. Imagine esto:

— don Braulio, guarde las cabras que se viene el zonda.
— pero Padre, fíjese que está demasiado fresco.
— ay don Braulio, qué porfiado que es: ¿por qué niega el zonda en puerta?
— jamás negué que fuera a correr zonda: qué pena que las palabras se las lleva el zonda, si no le mostraría que nunca dije eso.

Mi frase, Severian, intenta ser (con todos mis límites a cuestas) una inferencia A PARTIR de las suyas, no un plano remake de las mismas. Es el dinamismo propio de todo diálogo y debate, ¿no cree? Y el secreto augurio de que el debate no lleve a todos hacia verdades que estén más allá de ambos.
No me gusta el ping-pong: me gusta el esquí.

Su frase y la mía no dicen lo mismo,,,, pero tampoco dicen lo opuesto y hay sutiles hilos que vinculan a una con la otra. Sí, sutiles, claro está. Esprit de finesse, que le decía un científico creyente gracias al cual estoy yo frente a un teclado.

—ahora afirma que Pascal inventó las computadoras! Monje chiflado!
—y no, no dije eso; o sí, de algún modo dije eso y es así. ¿Estaré loco o será que la realidad es apenas más compleja que los esquemas binarios?

Ahora digo yo, con todo respeto: ¿eso es todo cuanto tienen para decirme de mis 5 carillas A4? Esperaba un partido más picante... (es un chascarrillo nomás, de verdad). (De verdad que corre zonda... así que es probable que pronto me quede sin señal de web).

Dom Camilo

ps: a todo esto, ¿dónde es que el Papa –ahora sí, sic- “fomenta la duda sobre la capacidad del pensamiento racional”? Pregunto en serio, ya que no soy muy fana de leer documentos pontificios, pero me interesa este tópico,,, y juraría que ha afirmado docena y media de veces lo contrario... Aguardo la cita.

Jack Celliers dijo...

¡Epa Dom Camilo! Primero da tantas vueltas y apenas escribe algo ya se lo ve picantísimo y ansioso por cantar vale cuatro. Tranquilo, entienda que aquí todos también trabajamos para ganarnos la vida ¿sabe? No es Ud. el único.

Déjeme remitirme al tema “guita – iglesia” que está trillado sí, y que según Ud. son unas “chirolas”. Propongo contarlas exactamente para que se vea lo poquitas que son: de acuerdo al presupuesto del 2007 el aporte del estado a la iglesia ascendió a 16.600.000 millones de pesitos del presupuesto.

El financiamiento de las escuelas religiosas va aparte (mientras la educación pública se cae a pedazos) y se le ha olvidado, Dom Camilo. Error disculpable sin duda, pero como para no hablar de “verdades a medias” ¿no?

No quiero desviarme demasiado con los entremeses, pero si quiere además le listo la ristra de decretos-ley de la dictadura militar que han hecho posible estas minucias y que Ud. declara inexistentes ¿Tiene ganas, de veras?

Como sea, me alegra que coincidamos en el hecho de que las iglesias deberían ser sostenidas por sus propios fieles, y dejar el bolsillo del contribuyente en paz. Feliz coincidencia.

Luego de los entremeses, los bifes. En todas las religiones (no sólo en la católica) la razón juega un rol, como no podría ser de otra manera en gente que pretende al menos no parecer demente. Ahí tiene al judaísmo, que utiliza profusamente la razón, siendo aun más ducho que el cristianismo en esto de hacer ciencia con objetos de estudio imaginarios (la khabalà es maravillosa en ese sentido).

Dice Ud. que:

Y por tanto, debe de haber COINCIDENCIA entre lo que la fe dice y la razón demuestra.

Para después seguir con:

Claro que los católicos creemos en cosas mucho más “locas” e “inverosímiles” que esta. Y ahí la razón queda muchas veces “pagando”... pero –insisto- ese quedarse atrás, es bien diferente a quedarse en offside: simplemente no llega, sin que el dato de fe agravie a su lógica.

Perdone: leo una contradicción pura y durísima. Primero “debe haber COINCIDENCIA” (así, con mayúsculas) y luego si no hay la tal… Bueno bah, tampoco es para tanto.

A ver si mi obtuso caletre es capaz de asir el concepto: el mundo sostenido sobre una tortuga, dice Ud., no es racional, el politeísmo tampoco (o sea que esos casos son “off-side”). Pero la virginidad y concomitante maternidad de María están “más allá” de la comprensión humana… En este caso no es “off side” de la fe sino “quedarse atrás” de la razón.

Dom Camilo, en serio: ¿no tiene algo mejor que eso? “Cuando se trata de otras religiones, el desacuerdo entre razón y fe se debe a que son irracionales; cuando se trata de la mía… es que mi fe es suprarracional y deja atrás a la razón”. Así la virginidad de María es aceptable (la razón se “quedó atrás”) y la tortuga que mueve el mundo no (¡“off side”!).

Y por supuesto ¿quién está capacitado para decir cuándo es una cosa u otra? ¡Mi fe! dice Dom Camilo (y un imam, y un rabino, y un diácono protestante, y un sacerdote maya, y…)

Jack Celliers dijo...

En cuanto a la poesía del relato bíblico, déjeme hacer una observación sobre una curiosa coincidencia: el relato bíblico ganó muchísimo en poesía durante los últimos siglos ¿no cree? Antes se tomaba el pie de la letra –como los Amish hacen hoy– cada palabra, y hoy resulta que se trata de preciosas metáforas.

Me parece que el avance de la ciencia ha provisto de un profuso sentido metafórico cada vez más porciones de los relatos religiosos que antes eran tomados por verdad estricta. A este paso las religiones se convertirán en poesía, lo que no estaría nada mal.

Si el perfecto ejercicio de la razón “demostrara” que hay una mentira en la Biblia, estaríamos literalmente en el horno. Pero no ha ocurrido eso en los dos mil años que llevamos,

Claro, aquí habría que entender qué cosa se entiende por “mentira”. Si cada cosa del relato bíblico que no se ajusta a los hechos (y que fue durante siglos la “verdad” obligatoria para buena parte del planeta) ahora se transforma en “metáfora”… Y claro: no hay ninguna mentira, son todas metáforas ¿Qué quiere que le diga? Me parece una forma de debatir un tantito ingenua. Los Amish se muestran como gente bastante más seria.

Pero vamos a lo más jugoso de su planteo: qué cosa es ciencia y los instrumentos adecuados al objeto de estudio.

Si yo le dijera: crea, Jack, en la Virgen María: rece un Rosario y percibirá su presencia. Podrá usted, muy válidamente decirme: no, gracias; paso. Y bien que haría (no puede usted andar testeando todas las prácticas religiosas en oferta y hasta supeoferta). Pero no puede usted decirme sin más: mentira, mentira: es mentira!!! porque no me ha aceptado usted el desafío

Es decir: lo suyo es perfectamente científico, mi problema es que no acepto sus instrumentos de observación y medición. Lo tomaré como otra metáfora, pero me parece que aún así es desafortunada.

En primer lugar: nadie está gritando “mentira!!! mentira!!!” (y menos con tres signos de admiración, que sería de mal gusto). Nadie está diciendo que Ud. mienta, Dom Camilo. Sencillamente lo que Ud. propone no es ciencia. Y vacilando porque aquí no soy muy ducho, me atrevería a decirle que tampoco es fe.

La ciencia implica la no creencia en algo hasta que esté demostrado (“creencia” entendida aquí como constatación de la existencia, de un fenómeno, de un objeto, de lo que sea). Si Ud. plantea “crea, entonces percibirá su existencia”, está poniendo el carro delante del caballo. La ciencia plantea las cosas exactamente al revés: perciba sin creer, que sea la percepción la que cause la creencia, y no al revés.

La actitud del científico es –si se quiere– desconfiada, prudente, cautelosa. De hecho el científico no “cree” en nada, porque como Ud. bien dijo: la ciencia se mueve sólo con hipótesis probadas hasta el momento.

No creo que Ud. me proponga creer en la Virgen como una hipótesis probada. La fe no necesita demostración ninguna, por eso es fe. La ciencia en cambio necesita demostración como el aire nosotros. La fe y la ciencia son dos actitudes ante la existencia completamente opuestas.

Jack Celliers dijo...

No se refuta una (hipotética) “realidad” inmaterial diciendo sin más que no existe porque empíricamente no marca, no sube la aguja. Pues es declarar inexistente el tesoro del sótano compadreando en la azotea. Es como aquel cuento:
—¿ves el elefante que escondo entre mis manos?
—no, no lo veo...
—¿ves qué bien lo escondo?


Claro Dom, pero eso la ciencia lo resolvió hace mucho tiempo. Me parece que como dice Seve: Ud. pone en boca del interlocutor cosas que el interlocutor no dice. Yo no estoy negando que Ud. tenga un elefante entre sus manos, ni gritando “mentira!!!, mentira!!!”.

A su afirmación respondo respetuosamente que:

- Es posible; tan posible como que haya una tortuga transportando el mundo sobre su lomo.

Y no es ironía.

Y así cabe debatir sobre “si hay un Creador de ESTO que nos toca compartir o no”, pero claro, sin hacer trampa ni tontear al modo de Gagarin, diciendo al llegar a la estratósfera: “confirmado, confirmado: llegué al cielo y no hay ningún dios por acá”... A eso llamo yo malaleche en el debate. Y abunda.

Perdone Ud. pero suscribo el comentario de Gagarin. Antes de hablar de mala leche me parece que sería sano un poquitín de autocrítica: ¿Cuánto tiempo estuvieron los creyentes hablando de la ubicación física de su dios cuando nadie podía ir a constatarla? Claro, qué pavote Gagarin ¿no? Es que… ¡era una metáfora! Otra más. Pero durante mucho tiempo no fue ninguna metáfora.

Sería interesante que se plantearan cuáles de las afirmaciones religiosas son metáforas y cuales verdades remachadas, sin ir cambiando unas por otras a medida que los Yuri Gagarin llegan al cielo y constatan que al final los hechos son distintos. Ud. entenderá Dom Camilo que esto de andar metaforizando todo hace un poquitín difícil debatir de manera franca y clara.

Jack Celliers dijo...

Importa la praxis, los hechos. Acepto plenamente ese punto de partida y ningún otro, para hacer auténtica ciencia. Pero lo que me provoca en las entrañas la escucha de una balada de Chopin, también es un hecho y no un divague inasible sobre el cual no quepa hacer ciencia

Sí, las emociones son un hecho. Y se puede hacer ciencia de las emociones, sólo que es muy difícil porque somos a la vez objeto y sujeto de estudio. Todo un tema. Pero ¿quién dijo que no se pueda hacer ciencia de ello? La psicología no deja de ser una ciencia, y no usa microscopios (de nuevo: me parece que su visión de la ciencia es un poco acotada a pipetas e instrumental).

Porque no contradice a la razón que eso sea sencillamente posible. No es un imposible lógico ni que exista un Autor del Mundo ni que, de haberlo, se dé una vuelta por el interior de su propia obra.

Nadie está diciendo que lo sea, Dom Camilo. Como tampoco es imposible que Ud. tenga un elefante entre sus manos, o que exista un árbol parlante… o que una tortuga transporte el mundo sobre el lomo. La ciencia no declara al respecto más que lo que puede declarar: no está demostrado, y punto.

Y antes de que me diga algo de la tortuga, piense que plantear la hipótesis de un creador no me parece inválido. Lo que me resulta extraño es que Ud. –al fin y al cabo un ser humano como yo– diga conocer el carácter y las intenciones de ese ser (puesto que asocia al mismo un libro y una historia que Ud. declara ciertas).

Desde el punto de vista científico su afirmación vale tanto como la de la tortuga y es –por supuesto– igual de respetable.

…pero no puedo desechar esa muestra-hipótesis, si no he logrado falsearla aún. Eso es científicamente deshonesto. Y, como bien instala Popper: tooooooooooodo cuanto sostiene la “ciencia” hoy en día no es más que eso: hipótesis que pasaron el fuego de la prueba, de la falsación, y por eso siguen en pie, o aún no fueron falseadas.
Pues siempre se trata de una inducción incompleta: hasta la ley de la gravedad. Pues no se ha encontrado esta ley “grabada” en el interior de la materia... sino que tan sólo se ha constatado cosas cayendo para abajo


Exactísimo, siempre se trata de inducción y praxis: la ley de la gravedad funciona en todos los casos que conocemos; el día que descubramos a uno que flota por ahí, deberemos repensarla. Nos basamos en la praxis y no pretendemos verdades eternas (esas precisamente son cosas de la fe). Yo no puedo desechar, ni desecho, la hipótesis de que Ud. tenga un elefante entre sus manos; vaya uno a saber. Sólo digo que tal cosa no ha pasado el fuego de la prueba, como Ud. dice. Y eso no es pavada de cosa, está lejos de ser un detalle.

La prueba de la praxis es precisamente la que hace a la experiencia humana. De nuevo: la ley de la gravedad funciona y nos cuidamos bien de desafiarla ¿por qué? Porque la praxis lo dice y aquí sí: punto.

O nos estrolamos.

Jack Celliers dijo...

En otras palabras: Ud. no puede afirmar que algo es verdadero sólo porque no se ha podido demostrar que es falso. La religión tiene buen cuidado de guardar sus afirmaciones en el terreno de lo indemostrable (vidas pasadas, vidas futuras, el cielo antes de que se pudiera explorar, etc.), y cuando la ciencia alcanza esos terrenos y prueba que las afirmaciones eran falsas… las afirmaciones se convierten en metáforas ¿Qué decirle? Es un poquitín sospechoso.

Que la ciencia actual tenga “sus leyes y criterios” –como dice Usted- es lo que me atrevo a cuestionar. Me cae un poco monopólico y sí: astringente también. ¿No puede haber como una petición de principio en llamar científico a aquello que sigue las leyes que determinan los dueños de la ciencia?

Buena pregunta y la respuesta es: no. La ciencia tiene leyes y criterios precisamente porque NO tiene “dueños”. Sus criterios parten de la experiencia humana. Ud. no intenta volar desde el balcón ¿no es así? Bien, ahí tiene entonces que la ley de la gravedad no fue impuesta por ningún “dueño” de la ciencia sino simplemente descubierta: estaba ahí, nadie la puso ¿No le gusta? ¿Su corazón se rebela?

Bueno, los racionalistas le diremos que también gracias a la ciencia podemos volar y si no anular, al menos por el momento desafiar a la ley de la gravedad ¿Por qué los sueños realizados, reales, son tan despreciados? ¿Por qué no nos maravillamos de lo real, que muchas veces es tan mágico en el mejor sentido de la palabra?

Para no aburrirlo más, si me permite ensayo una diferencia entre la fe y la razón: yo puedo creer eventualmente en su dios si los hechos me lo demuestran. Mi razón –contrariamente a lo que Ud. piensa– no declara a priori inexistente a ese creador del cual Ud. habla. De manera que yo acepto la posibilidad de que exista. Si lee con detenimiento mi post, no estoy siquiera objetando la existencia de un creador, simplemente estoy objetando su carácter y la descripción que muchas religiones –la suya entre ellas– hacen de él, porque no coincide con los hechos.

Pero por el contrario: Ud. no es capaz de abrirse a la posibilidad de que su dios no exista. O que de existir no sea como Ud. afirma. Su fe dice que las cosas son así, y punto (ese hábito intelectual que Ud. esperaba yo no tuviera ¿se acuerda?).

La actitud científica no dice “mentira” ni “verdad”, dice: los hechos confirman esta afirmación / no la confirman. Y el científico siempre está dispuesto a rectificar, a reformular, a avanzar en un camino cuyo fin no conoce. Eso le permite estar abierto a todos los conocimientos. La ciencia es un camino amplio y a la vez riguroso, requiere disciplina intelectual, esfuerzo, también imaginación y audacia; respeto por el misterio, pero no reverencia muda sino curiosidad y confianza en las propias capacidades.

Hay que aceptar todas las hipótesis, e intentar constatarlas contra un mundo que es ajeno a nosotros, precisamente para develar sus leyes.

En otras palabras: la ciencia tiene certezas, pero las somete a dura prueba todo el tiempo para ver si “aguantan”. No son perfectas, ni eternas, ni inmutables; pero son de buena calidad, son humanas, reales y al alcance de cualquiera que quiera entenderlas.

En cambio la fe ya le ha dicho a Ud. cómo son las cosas. Como al mahometano o al budista. Todo está en un libro o varios que dicen La Verdad. Yo puedo aceptar estar equivocado, porque es humano equivocarse, pero Ud. se declara poseedor de un conocimiento “suprarracional” que es inmune a su humana equivocación, inmutable, imposible de negar o modificar, no testeable ni comprobable. Apenas posible, pero tomado como verdad absoluta.

¿Qué postura es más dogmática?

Buen provecho y

Salute.

Nacho dijo...

Si el perfecto ejercicio de la razón “demostrara” que hay una mentira en la Biblia, estaríamos literalmente en el horno. Pero no ha ocurrido eso en los dos mil años que llevamos

Ja ja ja.

Con todo respeto: ¿Leyó la historia del arca de Noé? Me imagino que sí. ¿Se la cree? ¿Enterita?

Anónimo dijo...

Dom Camilo dijo,,,

¡Se armó el fulbito! ¡Qué bueno! Y en cancha derecha; buah: de izquierda, pero derechita (chiste malo). Es que acá todos los potreros son inclinados, y la pelota gravita sobre el gol salvo que la defensa oponga resistencia.

Bueno. Tema guita-Iglesia: sí un embole. Lo dejaría morir. Celebremos la feliz coincidencia, que no se limita al corte del subsidio. A fin y al cabo, respecto a los números, hemos dicho lo mismo (supongo): yo empleando el porcentaje; Usted, los montos concretos. Pero hay coincidencia, cómo no. Creo –a mi ver- que alumbra mejor la verdad del asunto mi ángulo de iluminación que el suyo, pero puede ser una cuestión de gustos. Decía Simone Weil que, para los humanos (que flotan en una inasible inmensidad) entender es entender proporciones y no absolutos. Si quiero entender la distancia a la luna —insisto, es cuestión de gustos— yo pido que no me lo digan el kilómetros, sino en cantidad de veces el diámetro de la Tierra, por ejemplo.
Pero sí, hemos dicho lo mismo. Sólo agrego: ¿sabía Usted que “ese” monto hay que multiplicarlo por 16 para dar con lo que el Estado gasta en Museos de Bellas artes? ¿Y no valdría que esos museos fueran sostenidos por los pinacóticos y amigos del arte?
Los decretos de la dictadura (en esto confieso, puede que esté errado, y acepto me corrija si logra verificar el dato) siempre entendí que se limitaron a indexar montos, pero no hubo innovación estrictamente respecto a un hábito que viene de la Colonia.
Insisto: tema-embole.

Respondo a su primera gambeta: lo de “haber coincidencia” no refiere a identidad (14 =14) sino a inclusión (4 entra y coincide en el 14), aunque me quede una decena colgada. Soy malote para darme a entender, lo acepto. El ejemplo de los mapas-filminas me parecía más adecuado: “coinciden” el recorte de las costas y estuarios,,, pero uno tiene encima un montón de información, que el de abajo no trae...

El Mundo sobre la tortuga agravia la razón no porque la razón simplemente no pueda concluir por sí misma eso, sino porque la razón concluye que no, que sobre una tortuga no. Mire este link detenidamente y verá que no, que sobre una tortuga no estamos:

http://www.mundoinsolito.net/colage-de-imagenes-de-la-tierra/

El politeísmo es una contradicción en términos. No hace falta bajar a los hechos: es como decir no existen triángulos cuadrados, sin necesidad de bajar uno por uno a verificar que cada triángulo no es cuadrado.

Severian dijo...

Breve porque mañana madrugo.

Ya que se habló de Popper: una hipótesis es científica cuando es falsable, es decir cuando contiene un modo de probar empíricamente su falsedad. Por eso la hipótesis sobre la existencia de Dios no es científica: está formulada de modo que siempre se puede correr un poquito el arco para declarar insuficiente cualquier falsación empírica.

Y nótese que no digo que la hipótesis sea falsa, sino que no es una hipótesis científica. Podemos declararla verdadera, y estoy seguro que muchos fieles la sienten así, pero solo si decidimos pagar el costo de re-definir "verdad" de un modo no empírico. Tal re-definición de "verdad", si bien aceptable para cuestiones puramente personales, implica necesariamente la imposición sobre otros cuando se pretende aplicarla a cuestiones interpersonales.

Les dejo un link y me voy a dormir

Anónimo dijo...

Sigo:

Que Dios (de existir), autor obviamente de todo, pueda engendrar vida humana en una mujer sin concurso de varón... pues es cosa que escapa por completo al concluir propio de la razón, que le puede resultar “increíble”... pero no absurdo, en su sentido estrictamente lógico. A van Gogh se le puede ocurrir pintar los girasoles que se le dé la gana: en tamaño, forma y color. No puede pintarlos cuadrados y triangulares a la vez... ni el autodesorejado ni Picassso ni nadie.

Por sumar otro ejemplo: yo no creo que hayan marcianos en Marte. Y tampoco creo que yo sea marciano y terrícola. Pero ambas convicciones las sostengo bajo formatos bien distintos: el primero es una sospecha, financiada por una casi verificación científica. Lo segundo me lo dice la razón sin salir ni al palier de sus circunvalaciones intracerebrales.

No uso lo irracional y lo supraracional con la arbitrariedad que Usted me quiere enpomar. No señor. Más interesante es la objeción de Averroes, ese gran pensador mahometano del medioevo, en favor de la irracionalidad de un Dios desemejante a su propia obra. Pero quisiera que en esto aceptara con honestidad la diferencia: una cosa es NO ENTIENDO y otra ENTIENDO QUE NO.

¿Cazó el concepto?

E insisto –muy de paso- en lo ya dicho: al imán el “entiendo que no” no le hace ningún ruido. Al contrario: maneja las pruebas del Dios auténtico de un modo opuesto al nuestro: si la minúscula y daltónica razón entiende que no, señal de que estoy ante el inconcebible Dios, Más-allá-de-todo (Alá).
El judaísmo tiene escuelas bien distintas... es largo.-
Para nosotros: vale el “no entiendo”; no vale jamás el “entiendo que no”. Y cuando esto segundo ocurre, han de sonarnos todas las alarmas y salir a ver qué ha pasado: si falló el silogismo o la hermenéutica del dato de fe.

Anónimo dijo...

Segunda gambeta: la interpretación de los textos bíblicos. Acá le erró fiero, Jack. Pero bueno: no tiene por qué conocer de estos asuntos. Pues no, ese “antes se tomaba el pie de la letra” no es tan así: no había nacido Jesús y los textos jashídicos ya hablaban –varias centurias previas a nuestra Era- de las alegorías bíblicas, y en concreto de la Creación en siete días... No era tan difícil, siendo que un texto interno a ese mismo libro (por tanto, entendido como Palabra de Dios) explica que para Dios “mil años son como un día”.
Y en la tradición cristiana, ni hablar: googlié un poco con personajes como “Orígenes de Alejandría” (del año 185), por no abrumarlo con más autores y proponerle tan sólo al “padre” de la lectura alegórica. Claro, tampoco es que este buen señor fuera un iluminado: es que Jesús mismo se lo pasa hablando de un Reino que es como una perla, una moneda perdida, una oveja descarriada, una red con peces, un puñado de sal, un haz de luz, un cacho de levadura... Y este majestuoso Amo y Señor del Mundo dice de sí que es Cordero, que es León, que es como una gallina, que es Puerta, que es Camino...
No, créame una: no hacía falta esperar a Darwin para que el cristianismo se alejara del piedeletrismo.

Soy un monje despreciable y no me desdigo, pero aquí, admita, le hice un caño, Jack.

Me retracto y disculpo por los tres signos de exclamación imaginados en su boca. No fue feliz de mi parte.

Anónimo dijo...

Avancemos: “La ciencia implica la no creencia en algo hasta que esté demostrado”. Creo que no es el protocolo actual. Soy malísimo para maniobrar en la web, pero me gustaría dar con un texto de Popper al respecto: la ciencia debe saber SUSPENDER el juicio (o sea, ni sí ni no) ante lo no falseado. No corre –como ya anoté- el axioma: nada existe hasta que se demuestre lo contrario. Ni su contrario.
No quise decir “crea, entonces percibirá su existencia”, en la acepción de FE, sino de otorgamiento de crédito, de “apuesta” (diría Pascal). Intentaba insistir, con un ejemplo medio bobo, en la idea de Blas: busque donde digo hallar; y si corrobora que no, le doy todo el derecho a decir que erré.
Al final de su último comentario (y tal vez en los míos tb) se nos ha empantanado el concepto “creer” utilizado en 3 o 4 acepciones diversas, lo que empasta un poco el devaneo.

Ahora, que “La fe y la ciencia son dos actitudes ante la existencia completamente opuestas” estoy por completo de acuerdo. ¡Feliz coincidencia! A mi modo de ver, son como dos spots que –desde extremos opuestos- alumbran el centro del escenario donde están las cosas, los hechos, el mundo, Usted y yo. Y es tan maravilloso que todo eso reciba haces encontrados...
Lo opuesto (como descarto que por su formación dialéctica asume) no es lo contradictorio. Y se me viene al balero otro científico: Nicolás de Cusa! Con su feliz “coincidentia opositorum”...

Anónimo dijo...

Avanzo sobre sus siguiente comentario (el de 7:30): perdone entonces Usted mi despiste: creí estar ante un ateo (Dios NO existe) y no ante un agnóstico (Dios puede existir tanto como que no). Asumo mi distracción. Me tildé mal con el marxismo.
El resto de la glosa ya fue contestada. Jamás la Iglesia dijo que Dios estaba en la estratósfera, Jack: hablemos en serio. Siempre lo refirió a otra dimensión. El Mundo es Su OBRA. Y el autor de la obra es EXTERNO, o mejor dicho, es OTRO respecto a la obra. Van Gogh no es ni el centro ni la esquina ni el amarillo de sus Girasoles. Para haberlas pintado debe ser justamente ajeno al cuadro.

Empiezo a seleccionar, si me permite... ya que asumimos ambos que callar no es otorgar. ¡es que sigue trayendo más y más fuentones con ropa!
Me gustó esto: de la ley de la gravedad no estamos seguros, pero no osamos desafiarla. Simplemente porque es un riesgo innecesario. ¿Se acuerda de la apuesta de Pascal? Tiene un aire, nomediga... (va a terminar creyendo que soy fana-fana del francés, y la verdad que no es para tanto, aunque me cae bien).

Ahora, y con esto abro un link medio grosso: si decimos que las verdades de fe son ajustables progresivamente a lo que la inventiva humana va avanzando, somos unos pícaros; si nos plantamos en que es así y punto, somos unos obcecados. ¿Quien los entiende?
Yo ceo que la fe es un órgano vivo, como lo es la razón, y si es honesto y abierto, aporta desde su wing un poco de luz a ese inmenso combo que llamamos “La Realidad”, que se mueve, que muta, que es maravillosa y tremenda y que nos toca enfocarla a diario para maniobrar con ella.

No me declaro poseedor de un conocimiento supraracional. Ni inmune al error. Creo en que “hay” verdades supraracionales, porque creo que la razón no es el plafón del universo. Y creo que hay indicios para sospechar a este Mundo como obra de un Autor. Si ante un cuadro –lindo o feo, entendible o medio abstracto, lo mismo da- se me pregunta: ¿qué cree Usted: esto responde a una mano intencional e inteligente que ha combinado así los colores y formas o se han caído todos los potes de pintura y arrojaron este resultado? Acepto que no es nada simple demostrar ni lo uno ni lo otro. Pero, qué quiere que le diga, yo me juego por la primera opción...

Tras lo cual, se me ofrecen –y tomo- otros indicios que me indican que este Autor ha querido explicar su propia Obra y no librar la explicación a los críticos de arte. Y esos “datos” son los que llamamos datos de fe. No es que yo conozca por mí mismo lo supraracional; es tan sólo que se me informa. Como no conozco Atenas y le creo al que me cuenta que es bella (le creo dos cosas: que estuvo y que no me miente cuando me dice que es bella).
Algo así “funciona” la cosa del creyente.
Pero la “humana equivocación” me es absolutamente posible pues cuando aquel ateniense me dice que Atenas es bella, yo –diminuto humano, monje porfiado- imagino cualquiera, interpreto mal este testimonio y en vez de traer a mi imaginación el azul del Egeo y ese bolseado blanco de las casas, hago foco sobre una vecina llamada Atenas y sus esbeltas curvas.
Dios ha hablado (creo yo y largo sería aquí resumirle por qué lo creo). Pero de ahí a que le hayamos entendido lo que quiso decirnos, hay un largo trecho. En esa acepción, me considero no-dogmático. Es un camino con sus amplitudes y sus rigores, como lo es el de la ciencia.
Claro que otro. Y claro que opuesto.
A mí me gusta pasear por ambos con supina libertad. Los disfruto por igual y en mi caso (¿por picardía, por guita, por obcecasión?) me llevan hasta las cosas y las disfruto —vaya si las disfruto— al recibir en estéreo, en sinfónica armonía la voz de una y la voz de otra.

Anónimo dijo...

Ahora bien, queda algo haciéndome ruido, que estaba sugerido en el post, no menos que en la doctrina marxista en general y que ahora suena en otro tono: si la religión es una inocua hipótesis más, un “posible” más, tan lícito y factible como las tortugas mitológicas o el materialismo más plano: ¿por qué hay que desterrarlo y atacarlo con tanta vehemencia? Mire que el opio no es inocuo como el agua... Su cándido “es posible” de las 7:30 contrasta con mucha tinta virulenta, que ha gritado con inquietud y hasta histeria: mentira, mentira, Dios es mentira! ¿O no?
Ya el “probablemente Dios no exista” de los autobuses europeos es un salto estadístico importante respecto a su ecuánime “es posible”.

Lindo picadito. Le agradezco este buen rato.

Dom Camilo

ps: Mucha ropa quedó tendida,,, entre ella, una prenda muy valiosa a mi indumentaria: la del sentido común, que mucho tiene que ver con todo este devaneo, al menos desde mi cantera. Si su sentido común le dice que la luna es del tamaño de una moneda, pues o bien no es Usted un hombre de mucho sentido común que digamos... o estamos hablando de cosas diversas.

tanguito dijo...

La que ha liado mr. Jack.Desde luego que el tema religioso interesa,se nota.Casualmente estos días yo escribia un post(mucho más elemental) sobre el tema.Me gustaron tus argumentos sobre como aquellos temas biblicos que en un tiempo se toman en forma literal,a la luz de los acontecimientos se vuelven pura metafora y quedan al libre y simpatico entendimiento del que lo lee.!Que complicado el buen dios para dejarnos sus mensajes!Por otra parte los debates con el sacerdote catolico prometen.Salud.

Anónimo dijo...

Dom Camilo dice: Perdón!; ha habido un error ciberal o apreté yo mal un botón, pero mi primer comentario de las 4.10 (que arranca con un descolocante “Sigo:”), en verdad era el segundo. Se perdió en el camino la primera parte que decía así:

Dom Camilo dijo,,,

¡Se armó el fulbito! ¡Qué bueno! Y en cancha derecha; buah: de izquierda, pero derechita (chiste malo). Es que acá todos los potreros son inclinados, y la pelota gravita sobre el gol salvo que la defensa oponga resistencia.

Bueno. Tema guita-Iglesia: sí un embole. Lo dejaría morir. Celebremos la feliz coincidencia, que no se limita al corte del subsidio. A fin y al cabo, respecto a los números, hemos dicho lo mismo (supongo): yo empleando el porcentaje; Usted, los montos concretos. Pero hay coincidencia, cómo no. Creo –a mi ver- que alumbra mejor la verdad del asunto mi ángulo de iluminación que el suyo, pero puede ser una cuestión de gustos. Decía Simone Weil que, para los humanos (que flotan en una inasible inmensidad) entender es entender proporciones y no absolutos. Si quiero entender la distancia a la luna —insisto, es cuestión de gustos— yo pido que no me lo digan el kilómetros, sino en cantidad de veces el diámetro de la Tierra, por ejemplo.
Pero sí, hemos dicho lo mismo. Sólo agrego: ¿sabía Usted que “ese” monto hay que multiplicarlo por 16 para dar con lo que el Estado gasta en Museos de Bellas artes? ¿Y no valdría que esos museos fueran sostenidos por los pinacóticos y amigos del arte?
Los decretos de la dictadura (en esto confieso, puede que esté errado, y acepto me corrija si logra verificar el dato) siempre entendí que se limitaron a indexar montos, pero no hubo innovación estrictamente respecto a un hábito que viene de la Colonia.
Insisto: tema-embole.

Respondo a su primera gambeta: lo de “haber coincidencia” no refiere a identidad (14 =14) sino a inclusión (4 entra y coincide en el 14), aunque me quede una decena colgada. Soy malote para darme a entender, lo acepto. El ejemplo de los mapas-filminas me parecía más adecuado: “coinciden” el recorte de las costas y estuarios,,, pero uno tiene encima un montón de información, que el de abajo no trae...

El Mundo sobre la tortuga agravia la razón no porque la razón simplemente no pueda concluir por sí misma eso, sino porque la razón concluye que no, que sobre una tortuga no. Mire este link detenidamente y verá que no, que sobre una tortuga no estamos:

http://www.mundoinsolito.net/colage-de-imagenes-de-la-tierra/

El politeísmo es una contradicción en términos. No hace falta bajar a los hechos: es como decir no existen triángulos cuadrados, sin necesidad de bajar uno por uno a verificar que cada triángulo no es cuadrado.

(si es factible incrustarlo en su justa secuencia, le agradezco; si no, no importa: no es más que un picado).-

Camilo

Anónimo dijo...

Nacho: empardándote el respeto, te sugiero leer los comentarios de san Agustín (un grone de Tagaste) al texto que citás del Génesis. África, año 354: lejos, muuuuy lejos en el tiempo y el espacio de la llegada del Mesías-Ciencia empírica (perdone el adjetivo; a mí no me sabe tautológico).
De paso, cuando cualquiera, y en el ámbito que fuera, tira sobre la mesa la palabrita “parábola”... ¿en quién piensan toooooodos los oyentes al unísono?
Sí, sí; no titubee: acertó! En Jesús de Nazaret, un palestino marginal hablando de granos de mostaza, higueras y cicómoros: lo más marginal del caso es que no se las daba de botánico sino de teólogo...
Llevamos siglos distinguiendo alegorías de metáforas de parábolas de exégesis y hermenéuticas... seremos unos gildegomi, pero créame: hay método en esto.

Mire que hay zonas delgadas del hilo cristiano, donde arriesga casi cortarse (la gran aporía del mal ante un Dios bueno, por caso). Pero machacar con lo del piedeletrismo bíblico, es cantar un vale cuatro con puros cuatro...
Se lo digo en chanza, no tiene por qué saber.
Como tampoco se nace sabiendo que reírse de alguien (ja ja ja) y tenerle “todo” respeto son actitudes inconciliables.

Dom Camilo

Jack Celliers dijo...

Estimado Dom:

Antes que nada una cuestión de gusto: si está seguro de haber hecho un caño, no tiene necesidad de exigirme que se lo confirme, deje que juzgue eso el lector real o imaginario. Aplaudirse los propios triunfos –consideraciones estéticas dejadas piadosamente aparte– ya arroja sobre ellos una sombra de sospecha, porque el que juzga es juez y parte ¿vio? Además da la impresión de que uno no le gana ni a Sacachispas.

Pero como veo que Ud. tiene la imperiosa necesidad de anotarse triunfos, le propongo esto: le concedo todos los caños que quiera, anóteselos en la pizarrita nomás. Ahora si quiere le dejo algunas cosas para que piense (o no, qué se yo).

En general sus planteos se basan en interpretaciones que a mí, con franqueza, me parecen retorcidas respecto de lo que dice su interlocutor. En otras palabras: Ud. hace decir a su interlocutor lo que Ud. quiere; no creo que sea intencional, pero el efecto es que embarra la cancha.

Comprendo que Ud. defienda la libertad de extrapolar algo de lo que su interlocutor dice, pero esa extrapolación tiene que estar justificada. Si Ud. lee mi post y lo único que extrae del mismo es que yo grito con histeria “mentira, mentira, Dios es mentira”… Y mire Dom: ¿para qué gasta el tiempo con alguien tan elemental? Yo leo mi post y no encuentro nada de eso que Ud. encuentra, así que debemos interpretar textos de una manera distinta.

Jack Celliers dijo...

Hay otros equívocos triviales con los que Ud. juega: “no creer” y “suspender el juicio” es para el caso que nos ocupa exactamente lo mismo. “No creer” no implica negar (que sería “creer que no”), simplemente implica “no creer”. No se puede creer en algo sobre lo que el juicio está suspendido ¿no le parece?

O esta otra (que a mí me parece realmente muy pava y fácil de ver): su demostración de que el mundo no se sostiene sobre una tortuga es idéntica a la de Gagarin (ese de la mala leche ¿se acuerda?). Piense por favor que cuando digo “el mundo” no me refiero al planeta Tierra, me refiero al Universo, la tortuga que lo transporta es tan externa al mismo como ese dios del que Ud. habla. Como ve: yo también puedo poner “fuera” del Universo a una tortuga y Ud. no puede probar que no existe. Igual que su elefante, igual que su dios.

Ud. aplica un doble rasero bastante evidente que ya le señalé en mi comentario anterior, y ahora se lo señalo otra vez. No creo que haga falta una más: si no lo ve, es que vemos cosas distintas.

Frente a estas cuestiones más bien elementales, la profusión de citas y autores (no sé si me lee desde hace mucho pero ya he dicho varias veces que yo soy alérgico a llenar de autores los debates, aunque agradezco siempre que me ilustren) se queda… ¿cómo decirle…? Descolgada, digamos. Si no podemos entendernos en lo tan elemental , poco sentido tiene que discutamos a Averroes o a Marx.

Preste atención a la aclaración de Severian y se dará cuenta de por qué yo soy un ateo y no encajo estrictamente en la definición de “agnóstico”: lo no demostrable (falsable) no es verdad ni mentira, simplemente es no demostrable (y por lo tanto no científico). En otras palabras: mi desconocimiento respecto de su dios es igual que respecto de la tortuga.

Jack Celliers dijo...

Ah! Respecto del tema-embole, temo que no decimos lo mismo.
Le acabo de aclarar que fuera de esta cifra Ud. no computa el dinero que destina el estado a la educación religiosa (en muchos casos escuelas privadas no precisamente “de frontera”). Este dinero es un aporte mucho más importante y se aleja de los porcentajes tan modestos que plantea Ud.

Si quiere le tiro algunas cifras (que repito: son extra, fuera del presupuesto específicamente destinado a la iglesia): durante el 2006 en Capital Federal (no precisamente una zona desfavorable) se destinaron alrededor de 280.000.000 de pesos destinados a la subvención de la educación privada global. En provincia de Buenos Aires, durante el mismo período el aporte para 4.300 escuelas católicas (ya no simplemente “privadas”, sino específicamente católicas) ascendió a 1.000.000.000 redonditos.

A esto hay que sumar numerosos aportes que caen en la iglesia vía otros presupuestos de nivel provincial y municipal bajo el paraguas de sociedad civil, ONG, Tercer Sector, diversos proyectos con la etiqueta “bienestar social”, etc. Y sin olvidar numerosas exenciones impositivas. Todo esto hace una significativa diferencia con el presupuesto escueto.

Como dije: olviditos disculpables, pero en los que no conviene incurrir si luego se va a hablar de “toda la verdad” ¿no cree? Luego si quiere cite a Simone Weil, cosa que me parece interesantísima, pero insisto: si no podemos ponernos de acuerdo en hechos tan pedestres ¿qué sentido tiene esgrimir nuestra erudición, que encima en mi caso es más que modesta?

Y ya que estamos, vamos a su brillante “caño”: quizás algunas cosas son para los eruditos en materia religiosa y otras para el pueblo llano. Mi abuelo recordaba cómo el cura del pueblo le pegó flor de bife en la boca porque mirando el cielo dijo candorosamente “Pues yo no veo nada”. No me cabe ninguna duda de que Ud. podrá citarme varias fuentes en las cuales se reconoce el carácter metafórico de las afirmaciones religiosas aun en la antigüedad, pero en lo que respecta al pueblo sencillo me voy a permitir recomendarle una lectura: el excelente libro Huasipungo, de Jorge Icaza, que narra el exterminio de los indios en Ecuador. Es muy interesante la forma en que la iglesia plantea sus “metáforas” al explicárselas a los indígenas: si lograban pagar para sus familiares tumbas de primera fila, entonces sus almas descansarían en paz; pero si no lograban más que pagar las modestas tumbas del fondo (lo que era la norma, ya que los indios eran pobres), entonces sus almas arderían en el infierno.

Supongo que se trataba de metáforas, pero se pagaba con monedas contantes y sonantes que el cura extraía de los pobres runas aterrorizados.

Por último, y si le quedan ganas, pregunta de un ignorante en la materia (acá tiene un caño fácil, mire): ¿El politeísmo contradicción en los términos? ¿Desde cuándo la definición de “dios” implica la imposibilidad de que sean varios?

Ojo, mire que es un caño fácil, no lo vaya a pifiar (un chiste, permítame).

Jack Celliers dijo...

Y visto su ultimo comentario: eso de llamar "palestino" a Jesus es un poco raro. Normalmente -no digo que sea su caso- es algo que escuche decir a mas de un antisemita (o judeofobo si se prefiere) para no decir lo evidente: Jesus era judio.

Anónimo dijo...

No se me enoje don Peppone, que veníamos en buen clima. No es “lo único” (sic) que concluyo de su post. Creo haber dado muestras de que no.
Ya me disculpé, pero no me asusta la devaluación y con mucho gusto la reitero: me tildé y trabé entendiéndolo ateo. Fue un error. Como usted me reconoce tantos suyos.

Abriríamos un nuevo link con esto de si vale la pena o no gastar nuestro tiempo en gente elemental: probablemente disintamos otra vez.

Me voy a laburar que si no me van a comer los piojos...

Con afecto sincero,

Camilo

ps: ¿nunca hizo un caño (en un fulbito dentrecasa) y acotó acto seguido un “ooooóle”? Pues es Usted entonces muy serio, diría el Principito.

Mary Lennox dijo...

"Una demostración vale más que el reino de los persas, decía Demócrito; y yo diría que vale mucho más que cualquier reino. Se me dirá que soy enemigo de la fantasía, y responderé que nada me parece más fantástico que la realidad. Que el mundo ofrece toda clase de maravillas (y espantos) perfectamente reales, y que el deseo de "otra" existencia es más bien una muestra de impotencia para transformar ésta, aquí y ahora."
¡Guau! Me levanto a aplaudir como cuando lo aplaudí a Carnap Criticando la "Nada Nadea" de Heidegger. Aunque con los dos no esté en Perfecto acuerdo.
Su post me plantea muchas dudas, pero no sobre la fe sino sobre el mundo que conocemos y las películas que vemos.
Empiezo por las Películas, (inevitable en una cinofila)¿Cuáles son las que defienden al sacerdote? La verdad si las hay paseme el tip porque las más comunes son las otras... Esto la verdad que me llenó de curiosidad.
Bueno debo seguir con las practicas, aunque su blog promete no en todas las cosas, pero promete, al menos ser un poco de aire de la cuadratura del circulo en la que vivo; si me hace la gracia de participar.
En fin mando saludos.
Mary

Jack Celliers dijo...

Dom Camilo:

¿Quién se enoja? Mas bien me resulta gracioso su "caño". Me encanta el fulbito pero parece que Ud. no juega demasiado: con amigos por supuesto se puede festejar un ñoca (cuando me sale, soy un jugador aguerrido pero poco técnico), con recién conocidos es de poco tacto, y se ve que Ud. no conoce algunas canchas bravas en las que decididamente no se lo recomiendo.

Marie Lennox: Me extraña araña, mire: me viene a la mente El Exorcista (todas las secuelas que se le ocurran), en la que fallan los psicólogos, los científicos, los psicopedagogos y hasta los veterinarios creo... pero el cura tiene la posta.

Vamos, es un tópico del cine berreta: ruidos extraños, niño tiene problemas, manchas extrañas en la casa que se compró muy barata... Todas las explicaciones racionales fallan y al final viene un sacerdote (mejor uno medio fracasado, o que colgó la sotana, o algo así) y descubre que es algún espíritu en pena, al niño lo reclaman del infierno, o algo así.

Aguante Dr. House.

Jack Celliers dijo...

Che, y escuchen a Jun Togawa, que es una artista de la putísima madre. El siglo XX está entre ella y la Callas.

Severian dijo...

Dom:

A ver si nos entendemos ¿qué clase de evidencia lo convencería a Ud. de que Dios no existe? ¿exactamente que experimento debería realizarse para obtener un resultado que refutara la hipótesis divina? No es necesario que me dé los detalles, sólo deme alguna idea de qué tipo de evento reproducible le probaría sin lugar a dudas que esa hipóteiss es falsa ¿se le ocurre alguno?

¿Vio? Le apuesto el partido a que acaba de pensar que nada, absolutamente nada, lo convencería de la inexistencia de Dios. Y es natural: no es posible probarle a un creyente que Dios no existe. Es por eso que la hipótesis divina no constituye conocimiento científico. Es por eso que creencia no es lo mismo que conocimiento.

Ricardo dijo...

Tal vez cuando llegue el momento en que la ciencia logre producir un organismo viviente a partir de materia inorgánica (entiendo que hay varios científicos eminentes trabajando en el tema), sea un momento de obligada reflexión para aquellos aferrados a la creencia de la intervención divina en el proceso de la vida. De todos modos, aun llegado el caso permanecerá lo que considero es el ultimo gran misterio (y tal vez ultimo refugio de la religión), que es el origen del universo.

Anónimo dijo...

Dom Camilo dijo,,,

Bueno. Voy a los núcleos duros del debate, e intentaré respuestas cortas, aunque con eso renuncie a los matices que algunas merezcan:

1. Por qué el politeísmo es absurdo: simplemente porque el concepto “Dios” implica infinitud y no es factible que se den dos infinitos a la vez, pues se excluirían mutuamente, con lo cual anularían su nota esencial: carecer de límites, carecer de carencias: y cada dios carecería del otro dios.
Si esto se zanja sin más diciendo: y a mí qué, yo creo en dioses finitos,,, pues estaríamos jugando con el lenguaje. El significante “dios” tiene un significado universal. Discutimos sobre Quién sea dios y más atrás, si existe o no dios; pero dios –como concepto- es lo que es; como no puedo reasignarle significante a al término druida, o gnomo o a la ciudad Atlántida, más allá de que crea, debata e investigue si existan o no.
¿Desde cuándo saben esto de los infinitos inconciliables los humanos, me pregunta? La verdad que Occidente lo sabe desde hace más de 2300 años, como sabe el teorema de Pitágoras. Ni bien pasó del mito al logos. Sólo es factible pensar un solo primer motor inmóvil (no cito, para no poner nervioso al dueño de casa,,, digamos que se me ocurrió a mí esta tarde, mientras hachaba leña).

2. La tortuga gigante sosteniendo el Universo. Bueno: no era esa la imagen que guardamos todos de las cosmogonías antiguas, donde lo que sostenían era sin más el casquete terrícola... pero vale el ajuste. Y no, no es racional, por la simple razón de que esa tortuga (si es tortuga, claro; si –en cambio- no es más que Dios bajo un nuevo nomenclador, estamos otra vez jugando con las palabras); digo, una tortuga, por más grande que fuera, no puede sostener a todo el mundo material siendo ella misma material. La simple pregunta ¿y dónde está parada ella? no es nada sonsa... La causa siempre ha de ser superior al efecto, ¿no cree? Sólo un ente no-material, ajeno por completo a ese “todo” cuya causa buscamos podría (hipotéticamente al menos) hacer de causa del mismo. Nunca un elemento interno.
Además: para que la supuesta tortuga “sostenga” al cosmos, éste debería gravitar, íntegro hacia un “lugar” interceptado por la tortuga sostenedora; y el cosmos no gravita hacia fuera de sí.
El cosmos carece de un afuera de sí.
Ahora, si la tortuga es una parábola: pues bienvenida. Dios, cual si fuera una tortuga, sostiene el Universo entero sobre sus hombros, como Apolo. Por caso, nosotros, sin pestañar, decimos que Dios es Cordero, mire qué loco y cavernícola... claro que lo decimos en un sentido metafórico.

3. Popper: aceptó que hay un lícito ejercicio de la razón en un orden extra empírico. Dudó en participarle o no el carácter de falsación (falsación no empírica) (hay textos suyos encontrados); es decir, si convenía o no emplear el mismo término; pero aún optando por dejar la falsación para el sólo orden empírico, alarga los tientos de la carpa de la ciencia y asume con nitidez que cabe concluir lógica y racionalmente sobre cuestiones no-empíricas, de corte “metafísico”, si se quiere una compleja palabreja; y anota: el realismo, el indeterminismo, el libre albedrío, la irreductibilidad del intelecto humano a lo material,,, y un no largo, pero poblado etcétera.

4. Películas interesantes con curas: las hay a granel. Acá, un link con más de 60 alternativas:
http://www.korrektiv.org:80/2009/06/52-movies-for-year-of-priest-its-wrap.html
Mi elección: “Bajo el sol de Satán” (basada en la magnífica novela de Bernanós), con Depardieu; “Los Miserables” (impecable adaptación de la obra de Víctor Hugo) y “La Duda”, del año pasado, con Meryl Streep y Philip Seymour Hoffman: muy buena.
En otro registro, “Rubliev” de Tarkovski, es fantástica. Y una muy, muy buena, rusa también (se la recomiendo Jack): “Ostrov”, una joya del arte cristiano.

Anónimo dijo...

Sigue el Cura:

5. Severian: acaba de perder una apuesta. Pero no festejaré el partido porque parece que es de mal gusto (chiste, eh). No, no pensé en nada; o sea, pensé en algo. La pregunta es muy buena: “¿qué clase de evidencia lo convencería a Ud. de que Dios no existe?” La de la razón: única potencia capaz de asumir o rechazar evidencias.
O sea, un silogismo que expresara con impecable lógica la inexistencia de Dios. Siempre estoy abierto a escucharlo y analizarlo. Y como en ajedrez: hay partidos muy simplotes y otros bien complicados... pero al día de hoy, a todos los planteos les he encontrado su hilacha, su “falasia” para decirlo con precisión científica (¿es la lógica una ciencia para Usted?).

No sería, ciertamente un “experimento” si por tal se insiste en apretar algo entre vidrios (Jack: no es más que un modo icónico de englobar toda la ciencia experimental, empírica; entiendo que esta ciencia emplea otra gama de instrumentales.) Y no lo sería, porque el objeto hipotetizado es intrínsecamente no-empírico. Exista o no. Vuelvo a lo de siempre: no sé si hay vida en Saturno, pero tengo solo dos modos de saberlo: a): buscando en Saturno (y no en Marte y menos aún, en el garage de mi casa). b): demostrando que hay una contradicción intrínseca; que por definición de Saturno, la vida le fuera imposible, como al triángulo portar cuatro lados.

La hipótesis (lógica) sobre la existencia de Dios es —al momento— irrefutable.
No prueba eso que exista, desde ya. Pero no cierra el caso. Y por tanto, quien la sostuviera, puede válidamente decir que su planteo “sigue en pie”. Ambos sabemos que no cuentan con mucho mejor status cualquier otra “teoría” científica, cuyo valor se “reduce” a aún no haber sido refutada.

Pero vuelvo a Popper: puede el Hombre alcanzar certezas no empíricas. Y esto es todo un “avance” para ciertas taras cientificistas. La saviola pareciera tener capacidad para algo más que mirar y anotar, mirar y anotar y sumar porotos en una inducción irremediablemente incompleta. También puede pensar. Es decir: abstraer. Y esto es maravilloso. Y alguna que otra verdad —pocas, confieso— terminan en su minúsculo mediomundo recogido desde el muelle de su mollera.

Severian: sus dos últimas oraciones me dejan esta incógnita: ¿de verdad cree Usted que fuera del conocimiento científico (en su acepción de ciencia, descarto) no hay conocimiento alguno? Si lo cree, le cuento: bienvenido al club de los creyentes. Si no lo cree sino que lo sabe: le cuento que acaba de pedir principio.
Y de paso, si está Usted casado: que no se entere su mujer que Usted francamente no sabe si la ama o no, ni mucho menos aún, si ella lo ama a Usted o no.

Anónimo dijo...

Concluye el Cura:

Bueno. That’s all. Ah, el tema embole... Y dale con Pernía! ¿De verdad quiere seguirla? Le doy el gusto:

6. Creo que el subsidio a colegios católicos no es en virtud del carácter religioso sino simplemente a la educación privada. Entiendo que el Estado tiene un compromiso asumido por educar a todos los ciudadanos (no sólo a los pobres); cuando el ente privado —confesional o no— lo suple en esta tarea, es compensado por el Estado al liberarlo de esa carga. No coincido con el criterio (aclaro), pero funciona así. Vale para educación, para salud, y hasta para deporte y arte. Ahora, si un club o una clínica están en manos de un católico o de un Hare Kirshna, es un poco forzado decir que ese subsidio está sumando al subsidio a dicho culto.
Muchos católicos pueden recibir dinero del Estado, no teniendo eso mucho que ver con el presupuesto que el Estado asigna al sostenimiento de los diversos cultos religiosos. Por caso, sigamos esta secuencia: el queso de cabra está subvencionado por el Estado (porque si no no lo hace nadie); yo, cura y monje católico, hago queso de cabra; yo, Iglesia, recibo subvención del Estado: sumemos al monto que va acumulando Jack. Y no, no es así: la luna es más grande que la moneda de diez centavos, me acaba de verificar don Braulio.
Si hablamos de plata que el Estado asigna a la Iglesia, hablamos de una cosa; si hablamos de plata que el Estado otorga a ciudadanos católicos o judíos o sufíes, es otra.
De paso también: no es “educación religiosa” la que dictan los colegios católicos: enseñan a leer y escribir, sumar y restar, ríos y próceres y son por eso subsidiados. Si APARTE ofrecen una instrucción religiosa, esto no recibe subvención alguna ni puede siquiera suplantar currículas educativas preestablecidas por el programa educativo nacional.

Le doy la razón con las exenciones impositivas: eso se me escapó, admito. Ahora, (ojo, no entiendo un joraca de todo esto, y no hay ironía en lo que sigue): ¡yo pago IVA siempre que voy al super! ¿seré tan huevón que me perdí algo?


Le dejo ropa colgada, Jack. Esta vez no por falta de tiempo, sino porque me parecen prendas mal lavadas, ropa sucia... o capaz q se mezclaron canastos en el laverrap y nos trajeron los calzones de otro post: que si el caño se festeja o no, que es de mal gusto aplaudirse un triunfo, que arroja una sombra de sospecha, que sólo si fuera entre amigos... y,,,,y además: que la profusión de citas lo irrita. Porque Usted es alérgico. Y, y no sabe si yo he leído o no sus post anteriores donde se ha esmerado en explicarnos esta alergia. Y, y que no es bueno esgrimir erudición y menos, ante quien no lo es... y además,,, (redoblan tambores) empiezan a asomar los rasgos antisemitas en el cura montañés y en cualquier momento niega las cámaras de gas y quiere tirar a los abortistas desde un avión sobre el Río de la Pl...Jack, ¡Jack!: tranquilícese hombre: estábamos hablando amenamente sobre Ciencia y creencias, no se ponga así. Pruebe mi queso de cabra; mire la cordillera sonrojada por la aurora y celebre; celebre que estemos pensando: no es frecuente en este planeta y es un milagro, bajo todo el abanico o arcoiris de significados que le podamos asignar a este inofensivo término.

Con afecto,

Dom Camilo

Mary Lennox dijo...

Jack
Parece que somo masocas, no me gusta el cine de suspenso, pero en ese genero no siempre sale ganando el sacerdote. Gracias por el Tip.
Aguante Dr. House ahora una pregunta
¿Usted también metería la navaja en el enchufe pa ver si hay más allá?
Solo por curiosidad.
Mary

Anónimo dijo...

Hablando de pelis, estaría bueno Jack —si cerramos el debate en pie en algún momento— abrir uno sobre la polemicosa “Ágora” de Amenábar. Me resulta muy interesante que se ubique en Alejandría. Conocida es la historia de Hypatía,,, lo primero a debatir sería si una neoplatónica del siglo IV es homologable sin más a una científica atea actual, con su materialismo plano y raso.

¿O lo dejamos para cuando inauguremos el blog en conjunto?

Dom Camilo

Severian dijo...

Dom:

Me parece que se le fué el esférico a la tribuna. Si la falsación que Ud aceptaría es la de un razonamiento, pues prueba mi punto, su hipótesis divina no es falsable.

Me explico: usando solamente un razonamiento, es imposible demostrar la verdad o falsedad de hipótesis alguna. Eso es algo que se puede encontrar en cualquier tratado de lógica formal que tenga menos de doscientos años.

La lógica es el arte de transportar verdades desde un conjunto de hipótesis hasta un conjunto de conclusiones. Un razonamiento es lógicamente válido cuando "conserva el valor de verdad", es decir cuando, en caso de ser las hipótesis verdaderas, las conclusiones también lo son.

Pero el punto crucial es un razonamiento jamás es capaz de establecer un valor de verdad desconocido. Es decir que un razonamiento no pude determinar que las conclusiones son verdaderas, por la misma razón por la que no puede determinar que las hipótesis lo son. Solo puede fluir de unas a otras, relacionarlas, pero en ningún caso verificarlas.

Un teorema matemático, por ejemplo, no afirma que las conlusiones son verdaderas, sino que las conclusiones se deducen de las hipótesis.

Y ese es el punto: para saber si las hipóteis son verdaderas, es necesario usar algún otro método diferente del razonamiento. Por ejemplo, el método empírico: se somete las hipótesis a una contrastación con la realidad observable. La contrastación tiene que ser repetible en el sentido de poder explicarse en un número finito de pasos para que cualquier otro experimentador la pueda repetir independientemente. Esa contrastación empírica es lo que caracteriza a la ciencia y lo que le permite contruir conocimiento, es decir establecer la verdad o falsedad de un número creciente de hipótesis.

Por supuesto Ud. puede elegir establecer esa verdad o falseded de otro modo, no empírico. Es decir, Ud. puede elegir creer. Pero el problema es que ese tipo de verificación es puramente personal, y es imposible transmitirla a otros (usted sabe muy bien que aunque quisiera no podría decirme que es exactamente lo que tengo que hacer para creer). Por lo tanto, su método para establecer verdades no es repetible por otros, la velidación de su hipótesis permanece acotada a us esfera personal. En ese sentido no constituye conocimiento.

Severian dijo...

Sin animo de sacar la discusión de este su ámbito natural, le dejo unos links a varios posts motivados en discusiones similares: I, II, III, IV

Nacho dijo...

Nacho: empardándote el respeto, te sugiero leer los comentarios de san Agustín (un grone de Tagaste) al texto que citás del Génesis. África, año 354: lejos, muuuuy lejos en el tiempo y el espacio de la llegada del Mesías-Ciencia empírica (perdone el adjetivo; a mí no me sabe tautológico).
De paso, cuando cualquiera, y en el ámbito que fuera, tira sobre la mesa la palabrita “parábola”... ¿en quién piensan toooooodos los oyentes al unísono?
Sí, sí; no titubee: acertó! En Jesús de Nazaret, un palestino marginal hablando de granos de mostaza, higueras y cicómoros: lo más marginal del caso es que no se las daba de botánico sino de teólogo...
Llevamos siglos distinguiendo alegorías de metáforas de parábolas de exégesis y hermenéuticas... seremos unos gildegomi, pero créame: hay método en esto.

Mire que hay zonas delgadas del hilo cristiano, donde arriesga casi cortarse (la gran aporía del mal ante un Dios bueno, por caso). Pero machacar con lo del piedeletrismo bíblico, es cantar un vale cuatro con puros cuatro...
Se lo digo en chanza, no tiene por qué saber.
Como tampoco se nace sabiendo que reírse de alguien (ja ja ja) y tenerle “todo” respeto son actitudes inconciliables.

Dom Camilo


Me río de la afirmación, que me parece disparatada. Pero escucho argumentos en contra, no hay problema. Sin embargo, no tengo tiempo para ponerme a investigar oscuras referencias a San Agustín, así que agradecería poder leer el argumento explícitamente acá. ¿Se trata simplemente de otra metáfora?

Jack Celliers dijo...

Estimado sacerdote montañés:

Perdone, ¿no era que no hay que enojarse? Ud. hace sus campechanos chascarrillos y me tilda de seriote. Pero si le retruco sus chascarrillos con los míos se me ofende, los llama "ropa sucia" y encima con eso justifica que "deja ropa colgada" (que en mi barrio se llama redondamente "irse al mazo").

Hay que ser más deportivo ¿eh?

Como a mí no me gusta dejar colgado ni un pañuelo, porque el debate me interesa y me gusta, yo lo sigo. Ud. haga como guste.

Para matar dos pájaros de un tiro: tanto la cuestión de la tortuga como la del politeísmo refieren a lo mismo, me parece.

Si dos personas (digamos Ud. y yo) departen amablemente acerca de un fenómeno cualquiera, digamos la ley de la gravedad que como ve a mí me gusta mucho, pueden ponerse de acuerdo o no sobre su existencia. Pero hay un árbitro infalible, imparcial y adamantino que es la praxis, y en eso creo que estamos afortunadamente de acuerdo. Quien de los dos afirme que dicha ley no existe, no será sin embargo capaz de desafiarla (y seguir vivo al menos) por mucha fe que le ponga al asunto.

Jack Celliers dijo...

Claro que en este caso la experiencia es sencilla y al alcance de cualquiera, pero hay cosas que para ser demostradas requieren de experiencias más complejas: harán falta instrumental, observaciones detalladas, y por supuesto deducciones racionales. En algunos casos se trata de caminos sinuosos, tanto que es fácil perder pie. Pero el mecanismo es idéntico.

Ahora bien, hay cosas que no son accesibles a la demostración experimental. El elefante que Ud. tiene entre sus manos por ejemplo (¡no lo habrá dejado escapar!) no es accesible a dicha demostración. Y esto simplemente porque Ud. declara que si la experiencia de percibirlo fracasa es precisamente porque Ud. lo esconde.

Un profesor mío del secundario planteaba un ejemplo similar: decía que los árboles por dentro están llenos de humo... que se transforma en madera ni bien reciben un hachazo.

El truco es simple: la materia de la que están hechos los árboles se declara no accesible a la experiencia de verificación, porque en cuanto ésta tiene lugar... ¡las cosas cambian!

Y bien podría ser así. Mientras el mundo no es accesible a nuestra experiencia podría ser cualquier cosa ¿quién sabe? Lo que ocurre es que es irrelevante.

Permítame citarlo, y no para refutarlo sino para acordar plenamente con Ud:

La hipótesis (lógica) sobre la existencia de Dios es —al momento— irrefutable.
No prueba eso que exista, desde ya. Pero no cierra el caso


Por supuesto que no. Como tampoco queda cerrado el caso de los árboles de humo, ni es posible demostrar que Ud. no tenga un elefante entre sus manos. La existencia de su dios, los árboles de humo y el elefante entre sus manos tienen todos el mismo valor de verdad.

¿Vio?

Jack Celliers dijo...

Voy a algo más jugoso. Ud. afirma que

Sólo un ente no-material, ajeno por completo a ese “todo” cuya causa buscamos podría (hipotéticamente al menos) hacer de causa del mismo.

Esto tiene miga filosófica y lógica: por empezar no me imagino cómo algo puede ser ajeno al "todo": si es que es un "todo" de verdad, entonces es totalmente inclusivo. Es uno de los problemas de la idea de dios: existe pero tiene que estar "fuera" del todo. El "todo" al que podemos referirnos entonces es un "todo" chiquitito, parcial. La pregunta "¿Y entonces de dónde viene dios?" está prohibida.

Y claro: su dios tiene que estar situado fuera del todo, justamente para que pueda seguir siendo ajeno a la experiencia tal como el hombre la vive en el universo. De esa forma es tan inasible como el humo dentro de los árboles o el elefante que Ud. sigue escondiendo en sus manos (¿no le pesa?). No se enoje ¿eh?

Al mismo tiempo es curioso que el autor de una obra tenga que ser "ajeno" a ella. Tal como conocemos el mundo ningún creador es ajeno y externo a su obra, por el contrario: ambos pertenecen a una misma totalidad, ambos comparten rasgos y se rigen por las mismas leyes; si me apura le diría que nada hay menos ajeno a una obra que su creador.

Pero bien, digamos que aceptamos a este dios tan raro, que es totalmente ajeno y externo a su obra... Pregunto entonces: si es ajeno y externo, si no es accesible a la experiencia humana ordinaria, ¿cómo es que Ud. -ser humano como yo- sabe cómo es y cómo no es?

No me lo diga: es la fe. No es -no puede ser- la experiencia humana del conocimiento. Su dios no puede ser conocido de la misma forma como se conocen todas las cosas (experiencia, prueba, deducción), como tampoco pueden ser conocidos el elefante famoso ni el humo de los árboles.

Y claro, como esa es la forma de conocer todas las cosas, no es raro que hayamos oído a tantos sacerdotes denostar la "ciencia de este mundo". No era raro escuchar al padre Pizzariello dar las buenas noches a los oyentes de la TV repitiendo machaconamente que "¡Tenemos demasiados científicos, lo que necesitamos son santos"!

Jack Celliers dijo...

Y bien, necesitamos de lo "suprarracional", que consiste en... creer lo que Ud. afirma. De esta forma no sólo iremos más allá de la razón sino que además no tendremos que rompernos tanto la cabeza ni nos quedará la mirada astringida.

No está Ud. solo en la tarea. Muchos sacerdotes de innúmeras religiones reclaman de nosotros lo mismo: creer lo que ellos dicen.

Pero los ateos somos cabezas duras, Dom Camilo. Queremos saber las cosas por nuestros propios medios, con nuestra limitada y honesta percepción. Si su dios existe como todo lo demás existe, yo no sólo no lo negaré sino que lo saludaré con todo gusto, y le aseguro que le haré más de una pregunta. Pero hasta que eso no ocurra su dios vale para mí lo que su elefante.

Por eso Dom Camilo, yo no tengo nada contra su dios, ni contra su elefante. Me parecen muy simpáticos ambos. Lo que ocurre es que Ud. es un ser humano y se puede equivocar ¿no le parece? Y si admite que se puede equivocar, entonces reconocerá que no es prudente creer sin comprobar.

Y no creo que me diga que Ud. no se puede equivocar en algo, porque eso sólo lo dicen los chantas, y estoy seguro de que Ud. no lo es.

Lo saludo con afecto y le agradezco estas interesantes intervenciones que tanto mueven el magín.

Jack Celliers dijo...

Ah! Y respecto del embole de tema Ud. lo sigue tanto como yo, pero bueno, resulta que al final lo que digo no es más que la verdad: el dinerito se lo embolsa su iglesia; lo que cambia es el concepto: se llama "educación privada", lacra que significa hacer de la educación -que debería ser un derecho de todos- un comercio.

Le concedo, cómo no, que su iglesia no está sola en este negociete que no sólo vende educación sino que encima se come el presupuesto cada vez más exiguo de la educación pública gratuita.

Mercachifles los hay de todas las religiones, laicos y también ateos con toda seguridad, que contribuyen a crear una sociedad en la que la educación ya no es un derecho sino una mercancía: mejor para quienes pagan más, peor para quienes pagan menos, ninguna para quien no puede pagar.

Ahí sí, la cosa es lo que se dice ecuménica y nada excluyente.

petardo dijo...

Interesante y divertido el debate aunque al pedo, más allá del ejercicio de la actividad intelectual y de la práctica literaria que realizan los debatientes.
El monje seguirá creyendo mientras que Severian, Nacho y Jack seguramente no.
Lo que no entiendo es la enervada militancia que ejercen algunos ateos. En definitiva qué les jode si otro cree en Dios o no. La Inquisición ya no existe.

Respecto a la guita que recibe la Iglesia: Jack, le guste o no Argentina es un país mayoritariamente católico, y más allá de quién haya impuesto las leyes, se ve que la gente prefiere que se siga pagando plata a la Iglesia, ya sea un mango o varios palos verdes.

Jack Celliers dijo...

Petardo:

Desmontar una muestra cultural (como la de Leon Ferrari), prohibir películas (Je vous salue Marie), oponerse a leyes para limitar la libertad de los no creyentes (ley de divorcio) o agredir a personas por su orientación sexual (el inolvidable Quarracino) es "creer en Dios". Expresar ideas en un blog es "enervada militancia".

Tampoco le voy a pedir que me explique de dónde saca que Argentina es un país "mayoritariamente católico", ni que "la gente" (¿?) está de acuerdo con la gestión del presupuesto en este aspecto, porque eso implicaría ejercer una actividad intelectual, y para Ud. eso es "al pedo".

Recomendación: siga su propio consejo, no intente actividad intelectual alguna. En su caso Ud. tiene toda la razón.

Saludos cordiales.

Severian dijo...

Jack: el ejemplo delos árboles de humo es de lo mejor que he leído.

Dom: no se si importa mucho, pero cuando Ud. dice "parábola" yo no pienso en jJesus de Nazareth sino en y = a x^2 + b x + c..... ahora bien, ¿quien de los dos es víctima de la deformación profesional aquí?

Nunca Sucederá dijo...

Estimado Jack: sus aportes al debate con el querido monje andino son muy interesantes, y los leo con regocijo.
Y, ya que en algún momento el eje del intercambio fue en torno al valor del yo, me asocio a su contrincante, Dom Camilo, y le digo que yo no soy gran cosa en esto del filosofar, con lo que tome las cosas como de quien vienen.
Aún así, y procurando no pecar de soberbia, alguna pequeña luz percibo en este apasionante debate, y le cuento me alegra enormemente su visión de lo objetivo, de la verdad, como aquello de la adecuación del sujeto a la cosa. Ciencia, que usted dice, frente a la cual no somos libres de creer o no, por ejemplo la gravedad, a quienes sólo los suicidas se atreven a desafiar (si es que no van en avión o en el Led Zeppelin).
No lo mareo más, y lo cito a usted: "importa la praxis, los hechos".
En tal sentido, quiero expresar, siguiendo su línea argumental, que la condena a prisión perpetua que sufriera Robredo Puch es una calamidad, porque fue pronunciada en los años de plomo de la dictadura.
Digo esto, porque si los decretos por los cuales el Estado Nacional se compromete a designar una cierta partida anual a la Iglesia son inicuos por el hecho de que se firmaron en tiempos de la dictadura, entonces, la racionalidad del argumento, según su parecer, por supuesto, implica descalificar todo lo actuado por quienes usurpaban el poder en aquellos años.
Yo tiendo a pensar más bien que la iniquidad existe a partir de lo injusto.
Supongo que Videla trataría bien a sus nietos (aunque en realidad lo ignoro), aún durante aquellos años.
Y tal amor no sería, por cierto, condenable.
Lo que legitima o no un proceder es la justicia o injusticia subyacente al asunto, no quién lo hace. Simplifico: si Juan Román Riquelme afirma que hoy salió el sol, su acierto o su error no están en el hecho de que él es un irremediable bostero (por sumarme a la metáfora fubtolera, siendo como soy yo un fanático de River), sino en levantar la mirada hacia arriba y ver allí radiante al astro diurno, o ver en cambio un cielo encapotado. Puede que no me guste su figura (¡de hecho no me gusta!, no hay caso, soy pasionalmente de River ), pero no tendré problemas en reconocer que, si hoy fue un día radiante, pues en ello él tenía razón.

Nunca Sucederá dijo...

sigo el post anterior
La dictadura militar podrá o no ser despreciable, pero no afirmará por ello usted que TODO lo que realiza por su naturaleza es equivocado. Sería una sin-razón, coincidirá usted conmigo.
Y llegando a los decretos por los cuales la Iglesia recibe una determinada partida anual del presupuesto, estará ahora usted en condiciones de comprender cabalmente que no implica ello una injusticia por haberlos suscripto.
Porque vayamos, como usted prefiere, a los hechos. Los hechos marcan que cuando Rivadavia gobernaba la naciente patria Argentina, decretó una ley llamada “de reforma eclesiástica”. ¡Vaya! ¡Esto sí que es novedoso! ¡Resulta que siempre se acusa a la Iglesia de entrometerse en los asuntos del Estado, y ahora vemos que un campeón del laicismo y de la separación de Iglesia-Estado se inmiscuye en las cuestiones internas de la Iglesia! Lo que se dice un gladiador del disenso, este procer.
Pero avancemos un poco más. Hechos, recuerde, siempre hechos. Leemos que la ley de reforma eclesiástica, en realidad no tuvo demasiado de reforma, y bastante de expoliación y usurpación lisa y llana. Es decir, incluyó también “joyitas”, como la prohibición de más de doce monjes por convento, y otras excentricidades (¡está ahí, léalo usted mismo! No se la cito, porque sé que aborrece las citas, y acato el espíritu del dueño del blog).
Pero la cuestión de fondo fue: quitarle legítimas posesiones a la Iglesia. Le cuento algunas de ellas: la actual sede de gobierno del ejecutivo de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires (bah, la municipalidad), que era el antiguo seminario metropolitano. Sigo: el cementerio de la Recoleta (me intriga saber cuánto podrá valer hoy un predio de siete hectáreas en el corazón de la Recoleta: se sacarían los ojos las inmobiliarias por tener ese cartel: “vende”). Una más: TODA la ciudad de Luján (antigua estancia de doña Ana de Matos, quien la donara a la Iglesia oportunamente: muchas, pero muchas miles de hectáreas, que hoy ocupan la ciudad entera y sus alrededores). Hay más, créame, pero no lo aburro ni lo abrumo con datos. Pongo estos simplemente a título de lo que usted mismo desea: hechos, datos, verdad, objetividad, nada de “creencias” ni “tortugas mitológicas”).

Nunca Sucederá dijo...

sigo el anterior:
Y no vaya usted a creer que yo nací en el Vaticano. No señor. Soy argentino de pura cepa, de ascendencia criolla, para más datos, familia del interior del país. Me parece oportuno aclararlo, porque no soy tan ciego ni tan apátrida para no comprender que siempre el bien común está por encima del bien particular. Y no tengo inconvenientes que, dado el caso, y aunque no me guste, el bien particular no tenga que resignar sus intereses en pos del beneficio de todos, en este caso el Estado Argentino.
Sucede, sin embargo (¡hechos, nada más que hechos!) que para que un embargo de bienes o expropiación, según el caso, sea legítimo, debe darse a cambio una justa compensación.
Llegamos al meollo del asunto. Tal resarcimiento jamás se dio. (hechos, sólo hechos, recuerde, nada de interpretaciones subjetivas: adecuación del intelecto a la cosa; realidad que le llaman).
Basta de teorizar: si llegamos a la conclusión de que mi camisa es un bien del que el bien común no puede prescindir (admito lo hilarante del ejemplo), entonces, la doy gustoso. Pero momentito: ¡necesito algo con qué cubrirme! Y el estado deberá proveerme de modo tal que no se convierta en un hurto liso y llano.
Pero, (el quid de la cuestión ya está merodeando el área) el Estado Argentino jamás compensó a la Iglesia con la deuda que contrajo al expropiar esos bienes que le mencioné, entre otros.
Lo que sucedió es lo que fácilmente se veía venir: un legítimo reclamo de la Iglesia. Reclamo que el Estado (la Corte suprema en dos fallos) reconoció en distintas instancias y en repetidas ocasiones a lo largo de las dos centurias que tenemos de existencia, pero que el Poder Ejecutivo simplemente incumplió.
Le pido un poco más de paciencia, que vamos terminando. Lo que no sabía Rivadavia ni sus más o menos ilustres sucesores u ocupantes de su sillón, era de “ley de oferta y demanda” dictada por el mercado. Curioso, porque uno supondría, conociendo a Rivadavia, que comulgaría con el liberal Adam Smith en casi todo. Pero más allá de esto, la Recoleta se convirtió en la zona más cara de Buenos Aires, y Luján, que no era más que un campo, se convirtió en una pujante ciudad. Y eso por no hablar de “un terrenito” con vista a la Plaza de Mayo”…

Nunca Sucederá dijo...

Y entonces, pasaron los años, y lo que era una simple deuda se convirtió en una pila de plata, vea usted. Tanta, pero tanta plata, que me atrevo a pensar que lo del empréstito con la Baring Brothers fue una idea brillante, en comparación con esta otra ideíta de Rivadavia.
Llegamos, entonces, a la “nefasta dictadura”. Que reconoce que debe un vagón de guita a la Iglesia, y le hace una, creo yo, excelente propuesta (está claro que afirmo esto como ciudadano que paga puntualmente sus impuestos), por demás ventajosa para el Estado (si yo hubiera sido jerarquía eclesiástica no firmo ni mamado, no me convenía para nada).
Tal propuesta viene a cerrar una injusticia más que centenaria (¡un militar haciendo algo bueno!, ¿será eso posible? ¿Podrá Videla regalar un chocolate y su mejor sonrisa a su nietito?), a la vez que soluciona una espada de Damocles que se cierne sobre el Estado Argentino.
¿En qué consiste esta propuesta? Principalmente (para mí la idea es genial, qué quiere que le diga, casi indigna de un militar golpista) en que la Iglesia RENUNCIE DEFINITIVAMENTE a sus derechos compensatorios por TODAS LAS EXPROPIACIONES del pasado, y, a cambio, el Estado Argentino se compromete a perpetuidad a dar una determinada suma de dinero (que, convengamos, es totalmente despreciable en los números que maneja el presupuesto nacional) anualmente.
El título de tal convenio entre la Iglesia y el Estado es por demás elocuente: se llama “Fondo de Reparación Histórica”.
Con lo que, para hablar de hechos, nomás, el Estado argentino no subsidia en un solo peso a la Iglesia Católica. Le está devolviendo en cómodas cuotas el fangote que le debe.
Para graficarlo con un simplificado ejemplo: va usted al verdulero. Gasta diez. Paga con cincuenta. El verdulero le da en billetes de dos, cuarenta pesos. Los demás clientes empiezan a murmurar. “¡Cómo!” “¡Este verdulero discrimina!” “¡Hace favoritismos!” “¡Le da prebendariamente a ese cliente y no a nosotros!”, “¡exigimos, como mínimo, que se nos dé a nosotros otro tanto!”. No señor. No hay ningún tipo de subsidio. Le está devolviendo lo que pertenecía a ese cliente y no a los otros, que no habían pagado todavía su cuenta.
Qué quiere que le diga, don Jack. No espero que le guste desayunarse con esta trágica noticia: que lo tuvo desvelado y malhumorado un montón de años una sinrazón, un cuentito, una fábula, un falso mito urbano de los que abundan en nuestro suelo. Menos mal que la galla ciencia hace su irrupción triunfal y lo desasna a uno cotidianamente. Y lo comento por la apertura que más de una vez ha usted manifestado respecto de que si la ciencia mostrara lo contrario de lo que hasta hoy usted ve, pues cambiaría de opinión.
En este mismo lineamiento, como le juro que he aprendido muchísimo en su blog, y me gusta decididamente el espíritu argumental que exhibe, me encantaría que me arrojara toda la luz del caso si tal fuera que no me ajusto a los hechos, la verdad, que de esto se trata todo.
Y le prometo meterme en la cuestión de los subsidios a las escuelas. Para que vea que no le esquivo al bulto. Y en otros espinosos y grises asuntos que implican platita e involucran al Estado y a la Iglesia.
Y que tenga un maravilloso día
NUNCA SUCEDERÁ

sarpaz dijo...

Hola Jack:
Saludos desde Chile, te vengo leyendo hace un tiempo gracias a la recomendación de un amigo y he aprendido un montón.
Quería desviarme un poco del tema de dios en sí mismo, partiendo de la base de que dios no existe, o que da lo mismo . Esto porque de repente encuentro que igual hay una super reticencia hacia cualquier elemento irracional, pero no me queda muy claro desde qué perspectiva. Yo, por ejemplo (lo digo, de hecho, desde la postura de militante) pienso que no hay que dejar completamente de lado el aspecto “místico-cultural” para la construcción de la izquierda. El otro día hablaba con un amigo y me decía que en los 60 era más fácil hegemonizar: Había trabajadores, estudiantes y la música en general era la pop o la más apegada a la identidad de pueblo. Bueno, para qué vamos a ver si esa identidad de pueblo, latinoamericano en este caso, tiene algo de racional. El punto es que ahora hay hip hop, metal, pop, clase media, clase alta, clase por acá y por allá. Es más difícil hegemonizar, y de hecho, se pierde la batalla. Opino que esto es porque hay una especie de confianza aún por parte de la izquierda en que el discurso racional, el discurso de periódico de denuncia es el que va a ser más productivo que intentar hegemonizar desde el punto de vista irracional. Esto hace rato que lo entendieron quienes detentan el poder, y la iglesia mucho antes.
Entonces, no sé qué se opina de la política de construcción de identidad a través del mito. Hay sustento para esto: Tenemos identidad de pueblo (que no llame la atención de la juventud es un tema desde cómo se aborda).
Hay una obra de Rodolfo Usigli que se llama Corona de Luz en que sale muy bien este tema con respecto a la virgen de Guadalupe en México. Y bueno, en este mismo sentido es que se puede ver que las iglesias evangélicas, por ejemplo. Acá en Chile estas iglesias sacan a la gente de la TV en la población más pobre para que vuelvan a tener esa comunidad que tanto se des-promueve desde el discurso hegemónico (el de la individualidad y todo eso) y, a pesar de que sea por un dios, los hacen bailar, cantar, reírse, hacer comunidad con los vecinos.
Este mismo discurso del individuo, de hecho, hoy, a través de ese centrarse en el ego, hace que la religión sea “una elección personal”, pero además menoscaba ese pensar “irracional”. Se piensa en el ser humano des-humanizado, en mi opinión, en el que sólo es importante en él aquello que es servil al sistema de producción y con ello a la vez se está dejando de lado aquella moralidad abstrusa de la iglesia para dar paso a una nueva ética de lo productivo, que acepta la homosexualidad y el condón, pero no la sindicalización, porsupuesto.
Por último: me parece que lanzar dardos contra la iglesia, hoy por hoy, es como hacer una política que promueva sólo la liberación de la minoría sexual: ambos se entienden hoy como elementos individuales y como especie de elección primitiva. Se puede combatir la iglesia desde el neoliberalismo descarnado, que es la tónica de la derecha moderna, en mi opinión. Claro, no hay que dejar de lado que aún existe la aristocracia ligada al tema religioso, pero esa aristocracia va en descenso en mi opinión, para dar paso a esta nueva visión, más peligrosa en mi opinión, pues no se le puede atacar tanto como a la iglesia y su ligazón con el poder.
Saludos!

petardo dijo...

La respuesta a su cuasi peticion es bastante obvia.

Por tradicion, cultura, costumbre o lo que sea, una enorme proporcion de la poblacion en Argentina (no se si la mayoria o una primera minoría) sigue casandose por iglesia, bautizando a sus hijos, rezandole a San Cayetano, a la Virgen de San Nicolas, a Ceferino, a la de Lujan o a la Desatanudos.
Por eso ningun Presidente de la corruptocracia argentina se ha metido con la Iglesia.
Y por eso Los representantes de la ciudadania argentina decidieron que la Constitucion indique que el gobierno sostenga el culto catolico.
Y hasta Cristina va al Tedeum con trajecito Channel.
Se dio cuenta? O su ajetreada actividad intelectual le impide notar lo obvio, como si lo consigue Don Braulio?

Con afecto,

Petardo

Anónimo dijo...

Interesantísimo el debate.
Pienso que quizás habría que acotar un poco la cuestión para no irse por las ramas, no les parece?
Jack, te hago una pregunta. Vos decís:
La ciencia maneja hipótesis, verdad. Hipótesis que tienen un respaldo débil: la praxis. Pero débil como es ese respaldo, es el único que tenemos. El único digo porque el mundo tiene leyes externas a nosotros que se nos imponen.
Según entiendo, estás usando el término práxis para referirte a la "experiencia", al contraste empírico. Es así?
Entonces según tu postura, el dato empirírico, tiene valor de verdad.
La "práxis" entonces puede determinar que una hipotesis sea falsa, pero no afirmar que sea verdadera. Es decir, es norma negativa de nuestras hipótesis.
Ahora, el dato empírico en sí es evidente que es verdadero, porque sino no sería posible ningun contraste.
Alguien quizás diría "No, la praxis solo sirve para falsear una hipótesis, pero no sabemos si es verdad". Pero eso se cae de maduro: Si no es verdad, entonces para qué contrastar? Podría usar la hipótesis para falsear la práxis, porque la práxis no tendría ningún valor de verdad. Sería como pedalear en el aire...
Por lo tanto, el dato empírico es verdadero por el solo hecho de ser empírico, y no por ser demostrable. Podríamos decir que el dato empírico es análogo al axioma matemático.
Estamos de acuerdo?
Acá entonces surge mi pregunta: Cómo fundamentás que la práxis sea verdadera?

El Lazarillo

petardo dijo...

Jack: Una cosa más. Releyendo su respuesta noto que su sarcasmo puede obedecer a haber tomado mi expresión "al pedo" como una agresión en contra suya y del resto de los debatientes.
Lejos ha estado mi voluntad de agredirlos.
Digo, (utilizo aquí la muletilla que la Carrió puso de moda entre los políticos), este debate se parece más a un partido de ajedréz.

Carlos Roberto Darwin, años después de la muerte de su hija Ann, le escribió una carta al científico Asa Gray donde plantea algo similar a lo que Ud. planteó en su blog:
Transcribo una parte:

"...No tenía la intención de escribir en forma atea. Pero reconozco que no puedo ver tan claramente , y como me gustaria hacer, indicios de designio y benevolencia a todo nuestro derredor, Me parece que hay mucha miseria en el mundo, Por el contrario, no puedo contentarme tampoco observando de cualquier modo este maravilloso universo, y en especial la naturaleza del hombre, y llegar a la conclusión de que todo es resultado de la fuerza bruta. Me inclino por considerar que todo es el resultado de leyes planeadas y los detalles, sean buenos o malos, se dejan al resultado de lo que podemos llamar casualidad......Siento que todo este asunto es demasiado profundo para el intelecto humano. De la misma manera un perro pudiera especular acerca de la mente de Newton"

Le diría que con mi expreción "al pedo" quise expresar lo que Darwin escribió en estos dos últimos renglones que transcribí.

Sería interesante que Dom Camilo aborde las razones por las cuales considera que además de existir un Dios, el mismo es bueno.

Le envío mis respetos, más aún después de leer sus comentarios sobre Charly García y Dave Brubeck, aunque este último tuvo alguna etapa musical que me recuerda al melenudo Kenny G.

CHESTERTON dijo...

Querido Jack,

...te ayudo con tus argumentos....si Dios es omnisciente..¿para que creo a Lucifer si sabía (sabe) que va a ser un ángel caído?

¿Para que crear a Adán si sabe que va a morder la manzana?

¿Para que crear a Judas o a Pedro si sabe que lo van a vender por 30 patacones o lo van a negar como a un leproso antes de que cante el gallo?

¿Para que te va a crear a vos? si sabe que le vas a salir zurdito.

Estas son cuestiones que podés abordar desde la razón natural, no desde el racionalismo.

En la Ilustración, se suplantó la Providencia por el racionalismo, tu apropiación de la razón entendida como instrumento operador del racionalismo ilustrado, es conmovedor.

...porque...¿acaso te pensás que San Agustín o Santo Tomás son irracionales?



G. K.

Gabriel Zanotti dijo...

Gabriel Zanotti: ver mis comentarios intercalados con “GZ”.

Si la falsación que Ud aceptaría es la de un razonamiento, pues prueba mi punto, su hipótesis divina no es falsable.

GZ, no, claro que no es falsable según los cánones del métodos hipotético-deductivo…..

Me explico: usando solamente un razonamiento, es imposible demostrar la verdad o falsedad de hipótesis alguna. Eso es algo que se puede encontrar en cualquier tratado de lógica formal que tenga menos de doscientos años.

GZ, Totalmente de acuerdo. El tema es que, por ejemplo, Dios, en Santo Tomás, no es una hipótesis.

La lógica es el arte de transportar verdades desde un conjunto de hipótesis hasta un conjunto de conclusiones. Un razonamiento es lógicamente válido cuando "conserva el valor de verdad", es decir cuando, en caso de ser las hipótesis verdaderas, las conclusiones también lo son.

GZ, OK

Pero el punto crucial es un razonamiento jamás es capaz de establecer un valor de verdad desconocido. Es decir que un razonamiento no pude determinar que las conclusiones son verdaderas, por la misma razón por la que no puede determinar que las hipótesis lo son. Solo puede fluir de unas a otras, relacionarlas, pero en ningún caso verificarlas.

GZ, Of course. Si p, ent q; q, no necesariamente p.

Un teorema matemático, por ejemplo, no afirma que las conlusiones son verdaderas, sino que las conclusiones se deducen de las hipótesis.

Y ese es el punto: para saber si las hipóteis son verdaderas, es necesario usar algún otro método diferente del razonamiento. Por ejemplo, el método empírico: se somete las hipótesis a una contrastación con la realidad observable. La contrastación tiene que ser repetible en el sentido de poder explicarse en un número finito de pasos para que cualquier otro experimentador la pueda repetir independientemente. Esa contrastación empírica es lo que caracteriza a la ciencia y lo que le permite contruir conocimiento, es decir establecer la verdad o falsedad de un número creciente de hipótesis.

GZ, Ok, aunque hay que tener en cuenta que después del debate que va de Popper a Feyerabend, la contrastación empírica tiene cada vez menos importancia, por el tema del theory-laden.

Por supuesto Ud. puede elegir establecer esa verdad o falseded de otro modo, no empírico. Es decir, Ud. puede elegir creer.

GZ, Otro método no implica creer necesariamente, por ejemplo, el método fenomenológico de Husserl.

Pero el problema es que ese tipo de verificación es puramente personal, y es imposible transmitirla a otros (usted sabe muy bien que aunque quisiera no podría decirme que es exactamente lo que tengo que hacer para creer). Por lo tanto, su método para establecer verdades no es repetible por otros, la velidación de su hipótesis permanece acotada a us esfera personal. En ese sentido no constituye conocimiento.

GZ, La fenomenología de Husserl sí es communicable a otros. Y es aplicable a Santo Tomás.

Jack Celliers dijo...

Me alegro que el debate guste, el mérito es precisamente de aquellos que gustan del debate.

Hay varios comentarios que me tientan pero ando con poco tiempo de momento. Prometo no dejar nada colgado porque son todos interesantes.

De momento le contesto a NUNCA SUCEDERA (qué imaginación para los nicks che...)

Celebro su intención de ajustarse a los hechos y también su apego a la lógica. Vamos: también celebro por simpático su chispeante y exclamativo estilo. Por eso lamento tener que escribir lo que sigue.
Vamos a aclarar primero un detallito: la donación que hizo Ana de Matos no constituía ni por casualidad “miles y miles de hectáreas” sino un predio para la construcción de una capilla más una cuadra a la redonda durante el siglo XVII. Estos terrenos (muy lejos no ya de “miles y miles” sino siquiera de diez hectáreas ) fueron estatizados en 1822 y hoy son la Plaza Belgrano. Inferir de esto que TODA (así, con mayúsculas) la ciudad de Luján “pertenece legítimamente” a la iglesia católica es ya un poquitín delirante.
El caso del cementerio de la Recoleta es apenas más atendible: en el momento de ser expropiado era apenas una huerta, y el gobierno (también en 1822) permitió a la congregación de monjes recoletos que lo usaran como cementerio, creo que para laicos. Con el tiempo devino un terreno muy valuado, ciertamente, pero las inversiones realizadas y la urbanización posterior que permitieron dicha valuación no fueron ciertamente obra de la iglesia.

Jack Celliers dijo...

Pero estas son minucias, el asunto es otro: que se tratara de pertenencias de la iglesia, seguro, pero ¿legítimas?
Hay algo llamado “decisión política” que me parece a Ud. se le escapa.

Cuando de entrada Ud. plantea el ejemplo (un poco tosco) de la prisión de Robledo Puch me parece que se le olvida que dicho acto es un mero acto judicial, mientras que la decisión de financiar a la iglesia con parte del presupuesto del estado es una decisión política.

Ud. menciona una serie de posesiones de la iglesia argentina de las que habría sido despojada por el estado nacional. Lo que no menciona es cómo fue que la iglesia llegó a hacer efectivas esas posesiones.

La iglesia católica llegó a América con la conquista. Y cuando los españoles llegaron a América nada de lo que había en el continente les pertenecía ni por asomo. Simplemente se apoderaron de lo que había por la fuerza.

De hecho la ciudad de Luján –ya que la menciona– se llama así por un tal Diego Luján o Pedro Luján (no lo tengo muy claro, no hay mucha información al respecto) que fue muerto en lucha contra los pampas en la zona y era integrante de la partida de Pedro de Mendoza junto con otros forajidos, convictos y desesperados varios que España sacaba de las cárceles y mandaba a estas tierras. Nada que no hiciera cualquier otro estado por otra parte.

No le voy a preguntar qué clase de resarcimiento obtuvieron los pueblos originarios por el despojo que sufrieron porque todos lo sabemos: ninguno. Sólo señalaré que la iglesia católica llegó y se afirmó en el continente americano por la espada, espada que manejaba la mano de –adivine quién– el estado. Fue el estado a través de su brazo militar el que conquistó las tierras americanas y decidió –decisión política, por supuesto– ponerlas a disposición de la iglesia. Esa es toda la base de su “legitimidad”.

Que ese mismo estado decida en algún momento volver al dominio público parte de lo que cedió a la iglesia es también una decisión política, pero si Ud. en su brillante exposición cifra el derecho en el resarcimiento, dígame entonces cómo es que la iglesia llegó a poseer un solo centímetro de tierra americana y qué resarcimiento obtuvieron sus dueños, que no eran otros que los pueblos que vivían aquí desde mucho antes.

Si no hubo resarcimiento estamos simplemente hablando de un robo, como Ud. bien dice. Pero no me venga con que la iglesia debe ser resarcida y los que eran legítimos dueños no.

En tal caso, olvidemos todo resarcimiento: se trata de decisiones políticas, y este blog habla precisamente de eso.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Petardo:

Mentar las tradiciones para establecer mayorías respecto de temas como este es tramposo. Por ejemplo: a mí no me molesta festejar la navidad, pero de allí Ud. no puede inferir mi adhesión a la iglesia católica. En cuanto a "mayoría vs. primera minoría" la diferencia no es para nada irrelevante. Si se trata de una primera minoría entonces la mayoría es no-católica y por lo tanto tiene pleno derecho a exigir que no se sostenga un culto al que no pertenece con su dinero. Y ni siquiera es necesario que sea una mayoría para exigir algo tan elemental.

Más: estamos hablando del dinero público, y muchas personas que o bien se consideran católicas o bien "las consideran" católicas de prepo no mandan a sus hijos a escuelas católicas sino a escuelas del estado, con lo cual a pesar de ser (o aparecer como) católicos están plenamente en contra del modelo de (des)financiamiento educativo que tenemos.

¿Cómo es posible que las consideren católicas de prepo? Muy simple: la iglesia niega sistemáticamente a muchos bautizados (que obviamente lo fueron sin el concurso de su voluntad) el derecho a apostatar, es decir: a pedir que la iglesia deje de hablar en su nombre. Conozco un caso muy cercano que ha hecho lo imposible para que la iglesia le reconozca ese derecho, sin éxito.

Más: muchas encuestas demostraron largamente que la enorme mayoría de la población argentina estuvo y está de acuerdo con el divorcio vincular, ley a la que la iglesia se opuso histéricamente incluso con el patético y desvergonzado recurso de sacar a la calle a alumnos de sus escuelas. Y ya que estamos: esto no se llama "enervada militancia", así que le ruego me ilumine: ¿cómo se llama?

En cuanto a Darwin, admita que su extrapolación es excesiva: aunque Darwin se maravillara de la profundidad a la que llegó me parece poco probable que considerara "al pedo" nada de lo que hizo.

Y el hecho de que Darwin no se propusiera hacer una apología del ateísmo y sin embargo desbaratara (perdón, quise decir "convirtiera en metáforas") más de un relato religioso demuestra con más fuerza el punto de mi post. Darwin no era un ateo militante, (como tampoco lo era Galileo) pero por buscar la verdad se ganó el odio de los sacerdotes de varias religiones.

En cuanto a Dave Brubeck, tuvo sus etapas, pero compararlo con KG es -aquí perdóneme- irse definitivamente al carajo.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Chesty querido:

Se te extrañaba por acá ¡Y se te nota cambiado! Más sobrio, también más suelto; sin esos chillidos, mayúsculas con colorinches y efectos negrita-itálica-subrayado. Además cambiaste el Ud. por un tuteo más osado; aunque no dejás de expresarte sin hilación, con puntuación vacilante y dando la sensación de balbuceo permanente.

Todo esto indica personalidad más bien débil y en formación, pero no deja de ser un avance.

Ahora lo único que te falta es desarrollar alguna idea. Yo estoy seguro de que podés, cuestión de años... ¡De meses si me apurás!

Como siempre es un gusto tenerte por acá. Te saludo con gran afecto.

Jack Celliers dijo...

Gabriel Zanotti: Me parece que te dirigís específicamente a Severian, pero si me permitís, yo te contestaría con esto:

Nadie que mencione siquiera a Paul Feyerabend como argumento merece trinta segundos de atención. Atenderé antes a alguien que cite a José Narosky, a Poldy Bird, al Tolo Gallego, a Pipo Cipolatti o a Cumbio.

En todo caso buscá el blog de Horangel, acá se razona, ¿si? Gracias.

Jack Celliers dijo...

Petardo:

Perdone, me cito y me corrijo:

En cuanto a "mayoría vs. primera minoría" la diferencia no es para nada irrelevante. Si se trata de una primera minoría entonces la mayoría es no-católica y por lo tanto tiene pleno derecho a exigir que no se sostenga un culto al que no pertenece con su dinero. Y ni siquiera es necesario que sea una mayoría para exigir algo tan elemental.

En realidad me contradigo: la diferencia entre primera minoría y mayoría es en realidad irrelevante para el caso, sólo que en caso de ser sólo una primera minoría (y yo creo que es el caso) la obligación de sostener un culto que no es el propio es mucho más aberrante. Pero sigue siéndolo aún en el caso de una mayoría neta.

Jack Celliers dijo...

Lazarillo:

Cómo fundamentás que la práxis sea verdadera?

Es una linda pregunta, casi diría estética. Porque pone de relieve que a veces las cosas que nos resultan más difíciles de ver son las más simples y evidentes.

La praxis no necesita fundamentación por la palabra, porque los actos tienen un valor de verdad superior a las palabras.

Si alguien te dice: "No voy a golpearte" y acto seguido te pega un bife ¿vos qué hacés? ¿Das crédito a su discurso o a lo que hace? En otras palabras: ¿sobre qué fundamentás tus acciones?

La lógica es abstracción, representación. Pero toda representación parte de una realidad que la precede y sin la cual no existiría. El número uno no existe, nadie vio un número uno en su vida, se trata de una abstracción de la realidad.

El ser humano está tan acostumbrado a abstraer que llega a creer que la abstracción precede a la realidad, que la idea es previa a la materia cuando en realidad es al revés: nuestras ideas son representaciones de lo real. De ahí la famosa caverna platónica que postula el "ideal", y de allí las religiones que pintan a este mundo como una deficiente representación de un mundo "ideal".

Si yo afirmo que la ley de la gravedad existe y te alcanza y vos afirmás que no, entonces yo te invito a ejercer la praxis: si lográs flotar entonces tenías razón y ya no hay nada que demostrar: la praxis te dio la razón. Y si por el contrario caés en picado, entonces la praxis me dio la razón a mí.

Por eso no necesita fundamentación ninguna. Porque el hecho habla por sí sólo, lo que nosotros hacemos luego es abstraerlo en palabras.

Síntoma de ese error común (creer que la abstracción precede a la relidad) es tu pregunta. Que si te fijás bien se contradice con tu acertada afirmación anterior:

...el dato empírico es verdadero por el solo hecho de ser empírico, y no por ser demostrable

Exactamente: no es demostrable, ergo no necesita fundamentación (demostración). O si lo preferís: asomate al balcón y sacá la cabeza lo más lejos que puedas. En un momento tu cuerpo y tus reflejos van a reaccionar instintivamente agarrándote a la baranda, retirando la cabeza, y evitando caer. Ahí está la fudamentación que pedías.

Después, claro está, podés escribir libros afirmando que la realidad es indecidible, que cualquier conocimiento da lo mismo, que la vida es lo que tú quieres que sea y hueveces similares. Y legiones de gansos te harán rico.

Salute.

Anónimo dijo...

Dom Camilo dijo,,,

Bueno. Perdón por la demora. No saben el vientazo que corrió por acá, haciendo estragos por doquier...
Cuánto me alegro ver que se han sumado más comensales al banquete o jugadores al fulbito... sí: algunos los invité yo, Jack, porque me pareció que la cancha era linda y el juego, limpio; y aunque la pelota medio cuadrada: rueda, cómo no.
Intento algo, aunque tengo el balero muy distraído pensando soluciones prácticas al insufrible zonda.

1. Nacho: la vida mesma es una metáfora! Claro que también esta frase es metafórica... lamento no estar en condiciones de darte más pistas que esa.

2. Ufa!, se borró una entrada (o yo no supe enviarla probablemente), donde proponía inaugurar el blog de un ateo marxista y un monje católico, debatiendo sobre la última película de Amenábar: Ágora. Esta Hypatia, científica alejandrina, trae mucha tela para cortar...

3. Severian: le recuerdo —first of all— que dice Jack (y Jack sabe) que no queda bien decir esas cosas (que patié fuera de la cancha) y que hay que dejar que el público lo concluya por sí. Caso contrario: es sospechoso. (Chiste, eh).

Hablando en serio, su objeción a mi planteo es muy buena. Aunque con los últimos blablabla quedó medio lejos, intento una defensa, que espero poder zipear en este monoambiente bloguero.

Es cierto: las cintas transportadoras no sirven sino para transportar cosas, lo más sanamente posible, de un lado al otro. Así la lógica; así la matemática. (No es para arremolinarnos acá, pero no creo que la lógica clásica dijera lo contrario: siempre fue del orden “secundo intencional”, o sea, no real, abstracción del orden real. No existe el 4 ni existe el silogismo: existe esta mesa soportada por 4 patas, y existe este razonamiento con contenidos concretos. Como lamento mucho que a la voz “parábola” se le vengan tan espontáneamente esa chorrera de números al imaginario: si no fuera Jesús hablando del Reino, guardaba la ilusión de que esa voz —parábola— le refiriera a realidades parabólicas alternativas... y no a la misma abstracción bajo diferente nomenclador.

Vuelvo a la cinta transportadora: transporta de un orden hipotético a un conjunto mayor de hipótesis aún-no-refutadas. Es un transporte horizontal, por decirlo de algún modo: es decir, mueve cosas (muy lícita y necesariamente) pero sin sumarle grado de verdad. ¿Cómo intentar (al menos) un salto cualitativo para no sumar ceros después de la coma, en esta tráfica carrera a lo Sísifo, por sumar corroboraciones a una inducción que no es tan sólo “incompleta” sin más: sino que se nos sigue amplificando ante cada paso que damos (como hollar en arena suelta, o como aquel que corre con toda la garra a ver si llega al horizonte). Es interesante la “figura” del horizonte: Einstein la usaba mucho para expresar alguna de estas faenas y anhelos...

Sólo una vertical sobre ese eje horizontal podría (hipotéticamente, desde ya) salirnos, sacarnos del orden conjetural. Y lo único “concreto” que tenemos, además de la hipótesis a subir a la cinta transportadora y el conjunto de conclusiones donde engarzarla, es... sí, sí: es la cinta transportadora misma! Cuando la lógica —por un instante, si se quiere, pues no es su faena habitual— deja de pensar cosas y se piensa a sí misma... pues, al menos, intenta abrir un boquete en ese “Bar del infierno” —diría...ay!, casi me olvido de la pelusa alergénica,,, digo yo nomás— intentado salir del laberinto de espejos (no, no cito).

(Magro paréntesis, hablando de si citas sí o citas no: impagable el texto de Sábato que convida Usted, Severian, en su estupendo blog).

Anónimo dijo...

(sigo):
La idea es un poco rebuscada. Lo sé. No es mía. Y ahora sí, Jack, disculpe, pero lo digo para que le peguen a él y no a mí: es de Kant, ese prusiano piruchi del XVIII... espero merezca sus 30 segundos de fama y caletre.

Pero creo que tiene su sentido pensar si el sentido tiene sentido.

La gran-pregunta-gran es si la Lógica es portadora de un “logos” objetivo o es mera convención entre humanos, al modo como nos ponemos de acuerdo en frenar en rojo y avanzar en verde. Sólo si hay “logos” en las cosas, tiene su lógica hacer lógica y transportar lógicamente hipótesis de un lugar a otro. Si no, es una calesita; un divertimento pasajero —dirá el primer Camus, tan agudo como tormentoso— por sobrellevar el sin-sentido del mejor modo posible.
Claro que eso no nos otorga un acceso directo al “Theós en ho Logos”, acorde inicial del Evangelio de san Juan sobre el que se funda toda la fe cristiana (para la cual Dios no es un tipo con sentido, con lógica, sino que ES el mismísimo Logos... tema complicado y ajeno a nuestro debate).

En resumen: la lógica (matemática o clásica) no maneja realidades, sino abstracciones del orden real... pero ella misma sí es real. Como que mi pc no es virtual, ni está hecha de bites: es tridimensional.
Por eso Descartes primero y Kant después intentan esa vía para llegar a las cosas. Pensar que pienso: también esto es un enfrentamiento sin hermes ni epykeia ante la desnuda praxis.

El poder reflexivo —sea dicho muy de paso— ese extraño hábito contorsionista por el cual el humano (no sin algo de ingenio y cintura) logra arquearse entero sobre sí mismo, es de los mejores “fenómenos”, o “hechos” que, puesto entre vidrios, delatan que no hay materialidad (ni sólida, ni líquida ni gaseosa) capaz de semejante asunto.
Hoy estoy disperso, pero se me viene aquello tan antiguo del sentido común: “el saber no ocupa lugar”... ¿qué dirá un materialista de esto? ¿luna de diez centavos? Pregunto de verdad, no quisiera pecar de simplista en esto.

Pero bueno; no es simple apretar aquí algo tan complejo. Valga también acotar que hay dos asuntos que se nos están mezclando un poco: probar (lógicamente) que Dios es posible y probar que existe.
Lo segundo es un tema muchísimo más complejo, pero lo primero, no debería serlo tanto. La hipótesis “No es absurdo pensar que pueda haber un Dios” es corroborable o desechable por toda mente humana. Pues es un juicio lógico y no empírico. Como el teorema matemático. No necesita cable a tierra.

Para someter a falsación la otra hipótesis: “Dios existe”, totalmente de acuerdo: hay que salir a la cancha, a los bifes. A la praxis. (btw, ¿sabían que uno de los libros revelados más preciados por la cristiandad es uno, escrito por el único “científico” dentre los primeros discípulo de Jesús, (san)Lucas, que llamamos “LOS HECHOS”? A mi paladar siempre me resultó un lindo nombre: robusto, consistente, práctico. Como diciendo muy de entrada: no les voy a hablar de sensaciones veleidosas, de divagantes energías new age: les quiero relatar HECHOS, sobre los cuales fundamos una convicción...
Otro detalle sabroso —a mi gusto, siempre— es el nombre más propio que recibían los cristianos en sus orígenes: no era los “iluminados”, ni los “elegidos”, ni los “místicos”: se llamaban a sí mismos y entre ellos: “LOS TESTIGOS”. Es que no fue otra la consigna del maestro: no vayan poray dándoselas de esotéricos alumbrados, dogmatizando sobre nubes de úbeda o encriptando sortilegios ultramundanos... vayan más bien a contar a los demás lo que VIERON y OYERON. Sean TESTIGOS, sin más.

Anónimo dijo...

Y a esto suelo acotarle yo a los jóvenes creyentes: ojo al piojo, que ser un “testigo falso” (cosa grave y seria) no es simplemente decir hache por be, deformar los datos, bastardear la “doctrina”... un testigo falso es, sin más, el que habla (aún repitiendo al pie de la letra la verdad ocurrida) SIN HABER ESTADO ANTE LOS HECHOS.
Por eso yo no deseo ni para Usted ni para nadie, que un día se levanten y resuelvan: má sí: creo, qué tanto. Claudico de mi incómodo ateísmo...
Sería horrible. Créame, que trataría de persuadirlo de que no, de que no desespere, de que persista en la lacerante duda, de que lleve el experimento hasta el final...
Y a la vez, lo invitaría a seguir buscando, abierto, siempre abierto, a que haya más de lo que el inventario actual de sus certezas le registra... en cantidad y en especie.
Lo invitaría a hacer la EXPERIENCIA, nada más. “Una” experiencia, de las mil posibles, del Dios Vivo aconteciendo. Porque esa es mi certeza; mi (coincido) intransferible certeza: DIOS OCURRE. No es sólo la supuesta raíz de todos los hechos: es un HECHO. Hace 2300 años que lo llamamos así, con nombre poco afectuoso si se quiere, pero rotundo: Dios es ACTO PURO. Y la teología católica compró esta categoría de los griegos sin dejar sobras en el plato: es impecable el “razonamiento” aristotélico.

Dice Usted, Severian: “para saber si las hipótesis son verdaderas, es necesario usar algún otro método diferente del razonamiento. Por ejemplo, el método empírico: se somete las hipótesis a una contrastación con la realidad observable.”
Y estoy muy, pero muy de acuerdo. Para “dar” con una verdad hay que lograr salirse del orden mental. Sino estaremos siempre tratando de colgar el saco en un gancho pintado en la pared (ayyy, esto de no poder decir quién dice qué me da como cosita,,, zafo de quedar muy erudito, pero por plagio, bajo ropaje de humildito analfabeto, termino quedando como un genio; pues estas cosas geniales (a mi gusto, claro) la han dicho genios (a mi gusto también).
Hay que hacer boquete en la saviola y salir a la calle. Toparse con suicidas que corroboran la ley de la gravedad y toparse con... ateos que hacen la experiencia de Dios.

Es maravillosa esta coincidencia entre el empirismo más drástico y la filosofía cristiana de todos los tiempos. Tal vez, como esas espantosas “alianzas” con que contrarios muchas veces se han juntado ante un enemigo mayor en común. Pero evitando imágenes nefastas a lo Yalta y Posdam, bien podemos decir que ante la inconsistente posmodernidad, que ha tornado “insoportablemente leve” al ser, estamos juntos en esto de que el bife tiene mucha, mucha más consistencia que la idea de bife y mucha más aún, que la combinación de esas cuatro letras. Hay SER antes que IDEAS y hay IDEAS antes que PALABRAS. (Aunque acá se abre otro boquete: ¿puede Usted pegarle a alguien un bife sin haber ANTES pensado en eso?... la película empezada del hebreo del post).

No sé si fue deliberado o mera cortesía en el estilo, Severian, pero su “por ejemplo” me pone muy contento. Convengamos que son muchos los siglos en que cierta ciencia no quiso ni oír hablar de métodos alternativos.
El empírico es un ejemplo. Un gran ejemplo, que abarca mucha cosa. Tanta cuanto el objeto se lo permite. Lo “observable” es digno de ser observado. Lo no observable, claro: no. ¿Y si hay “algo” o “alguien” real inobservable?

Anónimo dijo...

Ante esta preguntilla es que el Humano accede con libérrima libertad a un multiple choise para tildar lo que quiera:

a): si hay “algo” o “alguien” real inobservable, que lo haya, a nosotros no nos atañe pues somos puro ojo;
b): si hay “algo” o “alguien” real inobservable, lo declaramos sin más vueltas irreal, redefiniendo el término real: llámese “cosa real” a todo aquello capaz de ser (al menos potencialmente) observable.
c): si hay “algo” o “alguien” real inobservable sólo podremos tener acceso a ello conociendo la causa por sus efectos, el fuego por el humo, la inasible tristeza de doña Filomena, por sus lágrimas.
d): si hay “algo” o “alguien” real inobservable sólo podremos tener acceso a ello si tuviera la posibilidad y la resolución de tornarse observable.

c) y d) por separado o conjuntamente constituyen caminos por los que han transitado populosas mareas humanas. Y créame: no sólo de aquellos humanos que confunden el tamaño de la luna con la moneda de diez centavos,,, también de los otros. Y algunos, muy científicos, no se crea.

Pero estamos de acuerdo en esto (y yo lo sigo celebrando muy de veras): tanto c) como d) recurren a los hechos y sólo a los hechos.

La Ruta C, por caso, no la inauguró, pero la asfaltó un tal Pablo de Tarso, un tipo que le daba al magín, no sabe cómo. Y dice: “lo que de Dios se puede conocer, está ahí, patente, manifiesto. Dios mismo lo ha hecho manifiesto. Porque siendo que Dios es invisible, desde la creación del mundo, se deja ver a la inteligencia a través de sus hechos/acciones/obras (Carta a los romanos, 1,20). Recurso excluyente a la PRAXIS, que le dirán algunos cuantos siglos después.

La Ruta D, es más osada, ciertamente. Y es “el Caso-Jesús”. Ese artesano judío devenido en Rabbí, que un día se paró y espetó sin pelos en la lengua: a Dios nadie lo ha visto jamás,,, más que YO,,, que soy Dios venido en carne.

Uno de los doce apóstoles —arriesgado el muchacho— no se queda atrás y lo chucea sin ambages: buenobueno, mostrános eso y te creeremos; nos bastará eso solo para asumirte el combo completo a ojos cerrados.

Y el Rabbí lo reta,,, pero no por haberle faltado el respeto o cosa así, sino por su cabecita de termo: ay, Felipe, Felipe, hace casi mil días que estoy abocado a darte muestras de eso ¿y todavía no lo captás?

Anónimo dijo...

Sigue el Cura:

Paso a algunos vueltos suyos, Jack:

Ante todo, perdón si no reí de su chanza. No tiene más causales ello que el raso facto de no haber entendido que era tal. Caso contrario, hubiera reído a carcajadas y con gusto. Otra vez, insinúeme al menos una sonrisa, así en mi torpeza capto —aun sin entenderlo— que había que reírse.


Celebro —como ya dije— nuestra coincidencia en el valor adamantino (bella palabra, ché) de los hechos. Ante una posmodernidad para la cual todo es según como lo “sienta” (con afectada mano apretando el pecho y leve enjutamiento de los hombros), celebro que empiristas y ... (qué se yo cómo llamarnos) estemos de acuerdo en que las cosas son como son y no como las querramos ver o sentir o imaginar.

Me encantó lo de los árboles de humo. De verdad. Me hizo acordar a un cuento de Dolina (de paso, lo imagino a Usted como aquellos “refutadores de leyendas” de Flores...).

Yo insisto, porfiadamente, en plantear la fe no como un modo de conocimiento, sino como un modo de alumbrar el conocimiento. Se conoce con el intelecto, nada más. Pero éste no puede recoger datos más que de los sentidos. Y seguimos juntos ahí. Usted mira mitocondrias y construye hipótesis. Y yo lo acompaño. Usted escucha o lee cómo Napoleón perdió en Waterloo, avala el relato (digo “avala” para no chicanearle con el verbo maldito) y yo lo acompaño. Ambos escuchamos que París tiene 10 millones de habitantes, y asentimos. Viene un Rabbí Ieshuah y dice ser el mismísimo Dios, y ¿qué pasa?: los dos lo olfateamos, lo escuchamos, lo miramos de arriba a bajo, atendemos a sus gestos y demás detalles, tratamos de ver si asoma la oreja del conejo de la galera,,, y bueno: yo le creo y Usted lo considera un vivo del año cero, un simple embaucador, traficante de ultramundos.
Y vale. Pero créame que ambos hicimos parejo ejercicio de la razón, de la intuición, de la sospecha, del manejo de probabilidades, y demás recursos que compartimos, porque estamos husmeando las entrañas de este mundo, con idéntico instrumental.
La fe —en mi caso al menos— no es creer “cosas”; es creerle a alguien.
Y aunque no me crea, también Usted ejerce este “derecho” o “desliz” a diario.
Algunos —con o sin minucioso análisis previo— le creyeron. Y muchos otros no (también: con o sin análisis). Y muchos otros, ni le creyeron ni le dejaron de creer: sin más, no lo escucharon.
Yo le creí. Y no desde el piloto automático de una fe heredada: créame que en mi adolescencia llegué a sospechar que el universo mundo no fuera más que el sueño de un gigante.

Los que sin creer comenzaron a creer, tal vez, alguna mínima “cosquilla” deberían hacerle a los aún-no-creyentes. Al menos para, de reojo tan siquiera, ver qué bicho les picó... Y mi caso es intrascendente. Pero, ¿ni se le mueve el amperímetro al asomarse a casos de hombres y mujeres geniales, agudísimos, inextorsionables, de espíritu libérrimo, sin predeterminaciones ni culturales ni familiares... que en alguna curva de la vida dijeron: zápate! ahora caigo! Científicos, filósofos, músicos, poetas,,,, tantos. Pienso en Paul Claudel, en aquella Navidad parisina,,, pienso en Edith Stein (judía de rasa, atea de convicción, filósofa de profesión), o en Simone Weil, o en Charles de Foucault...
Sería la Ruta E, aunque no lleva a Dios... a lo más, hace empalme con R-C o con R-D.

Anónimo dijo...

En fin: es todo una novedad para mí que un marxista considere “simpático” a mi Dios. Pues en los años que lleva esta ideología rodando por el orbe, ha insistido no sólo en ser una inocua hipótesis improbable, sino en ser un nefasto veneno, una tremenda ponzoña que atonta y distrae al Pueblo de la lucha. Celebro esta excepción que Usted tan bien encarna.

Por último —y a drede guardaba esto para el final— recojo algo que aportó Usted en el inicio mismo de nuestro sabroso diálogo: y es haberlo mencionado a Nelio Rougier. Se lo agradezco de corazón. Quiero mucho a los hermanitos del Evangelio (fundados por el Foucault recién mencionado, que no es el del péndulo) y guardo una profunda empatía con esa intuición genial por vivir y contagiar el Evangelio sin estridencias ni alharacas... casi como se derrama un rico perfume para hacer la vida de todos —creyentes y no creyentes— más llevadera.

Le agradezco mucho este diálogo. Me ha hecho mucho bien y me ha enriquecido mucho. Lo eximo —muy de verdad se lo digo— de responderme todo esto: más vale atienda a sus nuevos invitados. Y pierda cuidado, que en mi barrio, que no es barrio, sino esteparia amplitud, dejar ropa tendida no es irse a ningún maso. Como dice un buen amigo: callar no es otorgar; callar es callar. Y es, cómo no, un arte.

Lo abrazo con genuino afecto,

Dom Camilo

ps: ¿se acuerda de Pizzariello? Desopilante, el viejo!

euge dijo...

Hola Jack: Se me ocurren algunas cosas para decirte y será sobre tu último comentario primero. Te cuento que me dedico a la Música y desde ese lugar te digo que la idea es primero que la realidad. Una de las técnicas que variados y muy poco creyentes maestros nos enseñan es a "imaginar lo que vas a tocar antes de hacerlo". Con el tiempo, he tenido la oportunidad de practicar Feldenkrais (una técnica corporal) y hace poco compré su texto "Autoconciencia por el movimiento". El hombre es judío, médico, muy orientalón y de religión ni habla, pero da la fundamentación de lo que antes te conté en su libro. El dice que no logramos hacer muchas cosas porque nuestra autoimagen dista mucho de la realidad (de paso, lo recomiendo para las personas que tienen todo tipo de problemas funcionales, de articulaciones, etc. ja!) Por cierto, en las clases de Felden todo es acción. Nada de bla, bla.

Digo: en todo caso, que la abstracción o intelectualización de un hecho sea posterior a la acción (y es lo que recomienda el constructivismo, hablando de docencia) no significa que no haya una idea anterior.
Cito ahora a mi querido viejo, que hace poco perdí materialmente: me decía con su ejercicio filosófico "de oído" que EXISTIMOS EN LA MEDIDA EN QUE SOMOS PENSADOS POR DIOS.
Si me voy a tu post te digo también que, desde Howard Gardner, sabemos que lo que tradicionalmente se conocía como inteligencia (y se refería a la Lógico-Matemática) es bastante limitado. Habrás escuchado hablar de las múltiples inteligencias. Sobre esto se me ocurre que no pocas veces hemos tenido la oportunidad de conocer a chicos Down y varios hemos observado que hay una cosa que los caracteriza: son cariñosos en extremo! Me pregunto ¿eso no es una clase de inteligencia? Según Gardner y Daniel Goleman (el autor de "La inteligencia emocional") Sí!

Y ya que estamos con el tema del AMOR. ¿Quién no lo ha sentido por algo o por alguien? ¿Lo podemos explicar? ¿Lo podemos evitar? Reto a cualquier ateo, agnóstico, marxista, materialista, etc.... a que me traiga un poco en un frasco. Luego vemos.... mientras tanto, prefiero seguir creyendo en LO INVISIBLE (materialmente hablando, por supuesto).

Un abrazo y gracias porque me encanta charlar de estas cosas,

María Eugenia (Católica, apostólica y romana).-

PD: disculpen lo improoolijo (dijo un cordobés) del texto. Suelo escribir de un solo tirón

Nunca Sucederá dijo...

Estimado Jack (venzo la tentación de llamarlo amigo, no por la natural inclinación que percibo en mí que preferiría al más formal “estimado”, sino por lo todavía escaso de nuestro intercambio): su respuesta ha provocado en mi persona muchas emociones, algunas de ellas encontradas, otras armónicas, de todo un poco.
Le cuento casi como confesándome (perdón, no es que quiera ofender su no-fe) que antes de intervenir en su muy simpático blog estaba asustadísimo, y dudé mil veces antes de mandar un humilde aporte.
La razón era evidente: supuse que me contestaría usted nombrando a no sé qué dificilísimos autores (pero autorizados, seguramente) que yo ni siquiera sabía que existían (por no decir que no los había leído solamente), que darían por tierra con lo pobre y elemental de mis rudimentarios silogismos… Y, seamos francos, a nadie le gusta caer en la cuenta de que había estado engrupido pensando lo que pensaba.
Así que, temblando, hice un vencimiento de mí mismo, y buscando la verdad por sobre mis inclinaciones y apetencias, escribí mi texto y apreté “enter” en la compu, casi como imaginando que un mar de argumentos y demostraciones caería sobre mi cabeza, como Obelix y Asterix temían que el cielo se desplomara sobre ellos.
Hasta aquí, primera sensación.

Nunca Sucederá dijo...

Continúo el post anterior:
La segunda: de alivio. Cuando otros, probablemente más “léidos” que yo, hicieron sus aportes en su blog. Me dije a mí mismo: “elegirá de entre ellos algún rival de fuste, y, quién sabe, quizá yo pase desapercibido”.
Tercera sensación: emotiva. Cuando, de entre todos, usted me eligió a mí, un humilde servidor, para ser blanco de sus magníficos comentarios. Fue, un poco, como ese momento sublime en que, en la lotería familiar de la escuela, escuchas tu número de labios de la docente encargada del sorteo y te has ganado un set de limpieza completo.
La cuarta (¡le advertí que eran muchas!): el miedo otra vez. Porque vi venir todo lo que imaginé en la primera sensación. La resumiría así: ¿con quién me metí? Seguro que te comés una goleada tremenda… que pedís: “¡¡la hora, referí!!”.
La quinta: sutil disfrute por el reconocimiento. ¡Ha estimado usted como chispeante, simpático y exclamativo mi estilo! ¿Entiende? Creo que tenemos destino de amigos. Porque, nobleza obliga, usted es muy agradable al momento de tomar la pluma cibernética.
Otra más: la decepción. Vamos, Jack, amigo (lo siento, no pude refrenarme, ¡ya casi me imagino como tales!), estoy seguro que usted puede algo mejor que lo que contestó. Mejor dicho, que lo que no contestó. En algunos de los numerosos “bla bla bla” (por originalidades como esta me cae usted tan simpático) se comentó el otorgar o no otorgar por el silencio. Yo prefiero creer que usted no otorgó nada de nada (pura suposición, no le impongo y me retracto si no es así), pero no contesta ninguna de las cuestiones de fondo que allí le menciono.
Vamos, Jack, cobre coraje. Destruya esas patrañas que escribí con algo más de erudición y altura. Y con hechos, por supuesto. Sé que puede. Porque quiero creer que usted no es simplemente un obcecado, sino un fiel discípulo de la verdad y de la razón.

Nunca Sucederá dijo...

continúo el post anterior:
Y no es que lo esté toreando, créame. Es que lo cito a usted mismo, que decía que anda falto de tiempo para escribir (yo espero algo más de fondo: que no haya tenido tampoco tiempo para pensar). Porque de ser así, pasaríamos a la siguiente sensación de las muchas que le conté más arriba: la decepción reduplicada. Decepción por ver que, en el fondo, usted no hizo más que esquivarle al bulto, y escapó por unos polvorientos atajos indigenistas.
Vamos, Jack. No se ponga el poncho de Rigoberta Menchú, que no le queda bien. Haga honor, al menos a su nombre: lo indiano no pega con “Jack Celliers”, y me hace acordar a esos pseudo estudiantes y pseudo intelectuales de la UBA que creen ser muy autóctonos por usar alpargatas de yute y bombachas de campo, sin darse cuenta de que les quedan ridículas, porque no han montado jamás un alazán ni dormido sobre los aperos. Ni qué hablar de saber de memoria alguna zamba, aunque más no sea la “de mi esperanza”. Gaucho de Longchamps no es gaucho.
Pero no apelo solamente a su creatividad. Apelo también, y sobre todo, a su honestidad intelectual: llega tarde con su argumentación sobre la legitimidad (según su punto de vista i-legitimidad) en lo tocante a la posesión de las tierras, porque la Corte Suprema de Justicia de la Nación ya falló en este juicio casi bicentenario en dos ocasiones. La instancia máxima a la que recurrir ya se pronunció: la razón la tiene la Iglesia, amigo. Le guste o no le guste (qué pesado soy, ya sé, pero se lo recuerdo una vez más: hechos, sólo hechos, para no caer en arbitrariedades de creencias subjetivistas antirracionales). Unido a esto, el Estado no pagó, según desarrollé en mi post anterior.

Nunca Sucederá dijo...

Continúa el post anterior:
Entiendo, además, que su argumento para rebatirme, es tautológico. Me causa mucha gracia que me acuse de no entender de lo que significa “decisión política”. Porque fui yo el que, entendiendo perfectamente lo que es una “decisión política” (que usted dijo que se me escapaba), dije y desarrollé en mi post que el bien común está por encima del bien particular. Y, como creo en ello firmemente, nunca afirmé que no fuera lícito expropiarme la camisa o a la Iglesia si fuera cuestión de interés a la marcha de los asuntos de Estado. De lo que hablamos aquí es de una justa compensación, que tal decisión política implica.
Y en cuanto al tamaño del campo de Doña Ana de Matos, y sobre si se cultivaba papa o tomate en la huerta de la Recoleta, vea, amigo, no me extiendo. Son chicanas que no hacen a la cuestión de fondo. Pero esto no significa que le conceda el error, ni mucho menos que sea delirante. Averigüe un poco sobre el testamento de la finada, y verá si tengo o no razón. Lo remito a la tesis doctoral del Prof. Dr. Alfredo Horacio Grassi que trata sobre los orígenes de la Villa de Luján, y verá con toda claridad que son, efectivamente, miles y miles de hectáreas. Y que abarcan, como le dije antes, todo Luján. Quizá, apurado, como usted mismo lo reconoció, escaso de tiempo, se quedó con la primera donación (porque hubo dos, vea usted), que es la que destinó para la construcción del templo. En todo caso, no soy yo quien tenga que justificar sus errores de apreciación.

Nunca Sucederá dijo...

Pero retomando el argumento de la licitud o no de la posesión de las tierras, en el mejor de los casos, y siempre según su perspectiva tan original, de lo que hablamos sería una pelea de forajidos. Porque me pregunto cuáles son los derechos del Estado Argentino de quitar a la Iglesia sus posesiones y hacerlas propias cuando es por demás evidente que tampoco a él le pertenecían, ya que los pueblos originarios serían los únicos (lícitamente, siguiendo su particular e hilarante línea argumental) autorizados a hacer tal reclamo. Pero, aun girando la discusión del asunto y llevándolo por este escape hacia el que usted se desvía, es bueno ilustrar a usted que, hasta donde yo recuerdo, la ley rivadaviana de 1822 no restituye a sus primitivos dueños tales posesiones Más bien los usurpa y se los queda. Sin pagar un peso. Lo que se dice un buen negocio. O, en un estado de derecho como el que nos gusta llamar a nuestro bendito país, un juicio en ciernes.
Y recuerde usted, de paso, que los jesuitas fueron expulsados de América por actividades “peligrosas” tales como prohibir que los indios fueran explotados, y promover el autogobierno en las misiones, enseñar labranza, proveer de oficios rentados, con cabildos de administración, justicia, posesión de tierras y todo. Pero esa es, ya, harina de otro costal.
Y le prometo que no me olvidé de la cuestión de los subsidios a la educación. Ni de otros temas que involucran los sustantivos: Estado, Iglesia y platita.
Resumiendo: la Iglesia Católica en la Argentina no recibe ni siquiera un solo peso en concepto de subsidios por parte del Estado Nacional Argentino.
Y que tenga usted un maravilloso día.
Nunca Sucederá

LR dijo...

Aclaración tardía:

El estado nacional sostiene el culto católico apostólico romano por el artículo 2 de la constitución nacional. No significa que el estado sea católico sino que mantiene a la iglesia católica. Manga de parásitos.

Saludos

Luk@s

Jack Celliers dijo...

EstimaDom:
Me juzga mal si cree que yo desprecio a los creyentes. La frasecita “odiar el pecado pero no al pecador” se aplica a mi caso si quiere. Creo que ya comenté por la blogósfera que cuando visito un templo religioso, o me encuentro con gente rezando procuro no hacer ruido ni caer en ese comportamiento estúpidamente irrespetuoso que suelen gastar muchos turistas que acribillan a flashes a personas que creen sinceramente en lo que sea.

Tampoco se me da a mí un ardite lo que el prójimo crea en su fuero interno. Puedo considerarlo errado y no por eso detestarlo. Lo que me empieza a molestar y a hacer ruidito es la pretensión de regimentar la vida de los demás a partir de cosas que están lejos de estar probadas y en muchos casos siquiera ser verosímiles.

Cuando Marx hablaba del opio de los pueblos no se refería a que una persona creyera en esto o aquello sino a la función política que lamentablemente desempeñan las religiones. Creo sí que la fe puede sostenerse sólo allí donde el conocimiento no ha llegado, y por supuesto: en alguna etapa de la humanidad no había sencillamente otra salida. Decirle a alguien que su hijo murió por una voluntad trascendente es mucho más digerible que explicarle la actuación de un estúpido microorganismo. Pero saber que se trata de un microorganismo ayuda a encontrar una solución y a no depositar toda esperanza en la voluble decisión de divinidades ignotas.

Jack Celliers dijo...

El problema de la idea de dios es simple: dios es plenamente irrelevante.
Supongamos que en algún momento del espacio-tiempo Ud. y yo nos encontramos frente a esa divinidad que Ud. preconiza.

- ¿Vio Jack? Al final yo tenía razón: le presento a Dios.

Si Ud. cree que eso resolverá algo, le informo que no para mí al menos. Cuando hablo del “todo”, me refiero exactamente al “todo”, hipotético creador incluido. Si Ud. pudiera probar la existencia de un creador aún seguirían en pie tantas preguntas que el descubrimiento en sí mismo sería como dije irrelevante. Porque las preguntas de la humanidad no se detienen en “¿Y cómo empezó esto?”. Si Ud. cree que a mí me obsesiona la idea de probar la existencia o inexistencia de un creador le erra fiero.

Y por otra parte me resulta un poco risible, aunque no quiero parecer despectivo, que un ser humano se arrogue el derecho de explicar quién es dios, cuáles son sus intenciones, y de allí empezar a marcarle el rumbo a la humanidad.

Yo sostengo –llámelo una cuestión de principios- que para decidir lo que tiene que hacer el ser humano debe atender pura y exclusivamente a eso que lo rodea y aquello con lo que interactúa. Hipótesis sobre lo que no se conoce son todas aceptables, todas interesantes y todas tan válidas o inválidas como los árboles de humo. Y si alguien cree en árboles de humo está muy bien, pero lo que no acepto es que a partir de esa hipótesis no corroborada por la praxis alguien empiece a querer legislar y decir:

- Los seres humanos no deben divorciarse porque dios no quiere.

Al que me diga eso (y su iglesia lo dice) yo le contesto respetuosamente: su dios es un argumento tan válido como el Pato Donald. Y ya me está resultando sospechoso.

Jack Celliers dijo...

En cuanto al amperímetro: me lo mueve cualquier persona sincera. Le soy franco: Edith Stein apenas, si comparo con lo mucho que me lo mueve Rachel Corrie, de quien no sé si creía en un dios ni me importa: era seguro que creía en la muy concreta humanidad. Renunció a todo pero no por ambiciones místicas, las cuales -vuelvo a ser muy honestamente brutal- las más de las veces me parecen ejercicios de un orgullo sensual tan estéril como el más lujurioso libertinaje. Pienso en Pedro de Alcántara o en Angela de Foligno y me resulta muy difícil no ver en ellos más que a ambiciosos de las sensaciones.

La creencia además agota la maravilla. La existencia es un fenómeno tan extraño y misterioso que las fórmulas de la religión me parecen pálidas. Lo que mis sentidos me transmiten me basta y me sobra, y la condena que las religiones suelen hacer de este mundo (prometiendo otros “mejores”, paraísos llenos de huríes, coros celestiales y demás cuadritos) me parecen tristes antropomorfismos.

Ya estamos aquí y ahora en el paraíso y en el infierno. Es más: está en nuestra mano y es nuestra responsabilidad transformar esta existencia en una u otra cosa. Frente a un inocente que sufre los dioses me empiezan a importar un bledo, porque lo que me mueve a mí al menos es lo humano, eso que algunos ministros de su religión llaman excecrable antropocentrismo. Para mí es mucho más excecrable poner una hipótesis por encima del prójimo concreto.

Si su dios quiere dar una muestra de su existencia no me tiene que demostrar ningún milagro, Dom Camilo. Que dé una mano aquí abajo si es que tiene algo para decir y hacer. Y si no que se quede allí “fuera del todo”, lugar que no me interesa en lo más mínimo ya que las personas que quiero y aquellas que despiertan mi simpatía están en el todo, en esta vida, este mundo y esta realidad.

Jack Celliers dijo...

Marx dio un aviso: es hora de que nos ocupemos de nosotros mismos y encarnemos nosotros los mejores ideales de los que seamos humanamente capaces. Si seguimos colocando los ideales allá lejos, fuera, en otras vidas, post-mortem, en otros vaporosos paraísos, entonces nos condenaremos a que este mundo sea un infierno. Y hoy el infierno para muchos no es algo que vendrá después sino algo que se presenta muy concreto y muy real todos los días.

Digamos que esto es un fundamento más filosófico si se quiere, pero sigue basado en hechos puros y duros. Mi enemistad con su iglesia no proviene de un desacuerdo con las creencias en sí mismas, sino con el uso político que se hace de ellas.

Le agradezco haber traído gente al partido, que me parece no sale nada mal.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Eugenia: Yo también me dedico modestamente a la música, tengo un blog de música:

www.euterpedesmelenada.blogspot.com

En cuanto a lo que me decís: es verdad, la música hay que imaginarla antes de ejecutarla (aunque si me permitís llamar al free-jazz en mi auxilio te diré que la improvisación también es un arte). Tu argumento es similar a la gambeta que intenta (más prudentemente) Dom Camilo: para ejecutar cualquier acción hay que pensarla antes; tengo que pensar antes de componer, antes de escribir, antes de patear al arco, y antes de subir una escalera para no caerme de tujes, muy cierto.

Pero resulta que para imaginar lo que sea primero hay que vivir una experiencia real, la imaginación toma sus elementos de la experiencia vivida y es reflejo de ella. Cuando nacemos no somos capaces ni de componer música, ni de escribir, ni de patear al arco ni de subir escaleras. Tenemos que aprender. ¿Y cómo aprendemos? A través de la experiencia.

Si viajás hacia atrás en tu vida en una búsqueda del huevo y la gallina, llegás a tu nacimiento, momento en el cual no tenías ideas. Nuestro primer contacto con el mundo es la percepción y la interacción sin ideas preconcebidas, de ahí que los chicos suelan asociar ideas de manera para nosotros inesperada.

Si alguien es sordo de nacimiento, y no tiene siquiera capacidad de percibir vibraciones, no será capaz de imaginar música, como un ciego total de nacimiento no sabe lo que son los colores, en otras palabras: no pueden hacer la experiencia.

Crear es reformular la realidad según nuestra experiencia personal. Y como cada experiencia personal es única, cada creación es única.

Jack Celliers (trotskista melómano y xeneize)

Jack Celliers dijo...

Estimado Jamás:

Antes que nada le diría que Ud. elogia muy bien, casi me voy a creer algo de lo que dice.

Respecto de la donación de Ana Matos, como para ser puntilloso: ¿tiene Ud. el testamento que me manda a leer? No hace al punto pero me da curiosidad ya que estamos: todo lo que yo he leído al respecto es que la tal viuda donó un predio para la construcción de una capilla más una cuadra alrededor, más una extensión limitada cercana al río, pero ni por casualidad “miles y miles de hectáreas”. En el siglo siguiente, es verdad, otra señora que para obtener esas tierras y convertirse en oligarca no hizo otro trabajo que engatusar a algún esforzado trepador (si no militar le pego en el palo), realizó una segunda donación, pero incluso he hecho una breve búsqueda por internet (el sitio web oficial de Luján por ejemplo) y nadie habla de esas miles y miles de hectáreas ¿Ud. tiene algo más consistente?

Jack Celliers dijo...

Pero voy al tema que realmente me interesa: para debatir hace falta argumentar. Si el interlocutor presenta argumentos débiles entonces no costará nada refutarlos. Las frases del estilo “no me decepcione, Ud. puede más que eso” y demás formulitas son agradables al oído (aunque no si demasiado repetidas) pero no constituyen el menor argumento. Y si Ud. no presenta argumentos a mí no me queda más que seguir esperando que explique en qué me equivoqué concretamente.

“Polvorientos atajos indigenistas”, “Rigoberta Menchú”, “alpargatas de yute” “gauchos de Longchamps” y demás imágenes son otros varios condimentos con los que Ud. intenta sazonar un plato vacío. El único atisbo de argumentación que podría haber allí es que efectivamente el indigenismo fue y es múltiplemente utilizado por una apabullante mayoría del progresismo hueco para sostener tesis que no tienen nada que ver con el marxismo y sí mucho con identidades culturales a las que se intenta poner por encima de las de clase, huevadas etnocentristas y bienpensantismos varios.

Pero yo nunca caí en eso ni caigo ahora tampoco a pesar de su insinuación. Los pueblos indígenas de América practicaban entusiastamente la opresión y la esclavitud, en ese sentido no eran mejores que los europeos, ni peores. Pero fueron derrotados, y como siempre ocurre: de entre los derrotados los más pobres fueron los que más la ligaron.

Ahora bien, apelo a ese sentido de la lógica del que hizo Ud. gala al principio: que uno no caiga en la pavada indigenista no significa que los pueblos indígenas fueran menos seres humanos que los europeos.

Ud. centra su argumento en el “despojo” que habría sufrido la iglesia a manos del estado sin restitución alguna, yo le pregunto entonces cómo es que llegaron a manos de la iglesia esos bienes expropiados y ahí Ud. me acusa de Rigoberta Menchú. Bastante pobre.

Jack Celliers dijo...

Las decisiones de la Corte Suprema (¡Oh, la Corte Suprema!, perdone la digresión: ¿desde cuándo la Corte Suprema del estado burgués es sinónimo de recta infalibilidad?) se basan sobre la propiedad de la iglesia como un hecho consumado, como toda la conquista lo fue. Ud. habla de “legitimidad”, yo señalo que la tal “legitimidad” parte de un hecho consumado que carece de eso que a Ud. señala como fuente de legitimidad: la compensación al despojado. Pero claro: para Ud. la compensación es aplicable sólo a partir de que la iglesia se hace con esos bienes, no antes. Ud. agarra un palito, demarca el territorio histórico donde le da la gana y a partir de allí habla de “legitimidad” ¿Antes? ¡Uf! ¡Historia vieja! Alpargatas de yute, indios, ¡qué pesado che!

Ud. afirma entonces que el gobierno de Rivadavia no restituyó esas tierras a los legítimos dueños que eran los aborígenes… Le pregunto yo: ¿cree Ud. que yo profeso la más mínima simpatía por ese sirviente de la oligarquía portuaria? Más bien que no le interesaban en lo más mínimo los indios ni la justicia. Ni a Rivadavia, ni a la iglesia. El hecho de que anduvieran a la greña no me tiene que forzar a mí a elegir entre uno u otro.

No tengo la más mínima intención de afirmar que la expropiación rivadaviana consumó un acto de justicia y reparación, sólo estoy señalando que el origen de esos bienes careció de toda compensación a los despojados, y que entonces no veo por qué Ud. reclama dicha compensación para la iglesia como si de ética se tratara.

¡Pero entonces es una lucha entre forajidos! Exclama Ud. escandalizado. Y yo le presento al Estado Burgués vs. La Iglesia Católica, que llegaron de la mano a estos pagos y evidentemente tuvieron sus rencillas: Rivadavia era un vendepatria laico, asociado al “progreso” que significaba crear una metrópoli de estilo europeo, con ciertos avances en lo que respecta al nivel de vida de la oligarquía portuaria. Pero esa oligarquía portuaria no era más que un remedo de la pujante burguesía europea, vivía meramente de las rentas de la aduana y de espaldas a un país que no le interesaba en lo más mínimo como proyecto.

Jack Celliers dijo...

Olvidemos entonces a los indios: los masacraron, los esclavizaron y luego los desecharon, ya está. Pero Ud. no presta atención a mi punto: la iglesia se hizo con todo lo que se hizo gracias precisamente a la acción de ese estado. Llegó a América como única religión institucionalizada, contando con la protección y la espada del estado que conquistó todo para ella sin compensar a nadie. TODO lo que posee la iglesia en América se lo debe al estado burgués, de manera que es risible cualquier reclamo de compensación sólo porque en algún momento ese estado decidió recuperar algo (una mínima parte) de lo muchísimo que regaló a la iglesia (regalos que se convirtieron en “legítimas propiedades”). De no haber sido por ese estado la iglesia no hubiera tenido ni un centímetro cuadrado de tierra americana ¿Hechos quería Ud? Aquí los tiene y niéguelos si puede, no me venga con “Uuuuhhh Jack se puso el poncho”.

Y no, no es eso. Simplemente estoy tratando de entender qué quiere Ud. decir con “legitimidad”. Si para Ud. “legítimo” es todo lo que ocurrió a partir de determinado momento porque lo demás es historia antigua y pelito para la vieja, lo siento: nuestros criterios son distintos.

Salute.

petardo dijo...

Jack: Estuve consultando unas cuantas encuestas (incluso una publicada por la Asociación de Ateos de Argentina) y dicen que más del 80% de la población se declara católica.
Obviamente no creo que ni la mitad de ese porcentaje practique el culto pero sin duda cuando se quedan sin laburo o se les frunce el asterisco ante alguna enfermedad, en seguida agarran el rosario. Hasta Diegote lo hizo el sábado y le dió resultado.

Nacho dijo...

Fah, qué manera de escribir. Antes de ponerme al día con la lectura, comento algo que me quedó colgado:

Parece que somo masocas, no me gusta el cine de suspenso, pero en ese genero no siempre sale ganando el sacerdote. Gracias por el Tip.
Aguante Dr. House ahora una pregunta
¿Usted también metería la navaja en el enchufe pa ver si hay más allá?
Solo por curiosidad.
Mary


House debe ser uno de los pocos programas ya sean locales o importados del norte donde se reivindica abiertamente el pensamiento racional (en europa debe haber algunos más que en yanquilandia, pero acá no llegan). Ahora, así y todo, a veces -como en ese capítulo- los guionistas dan lugar a algún doble sentido místico; y en general los guionistas de una serie si llegan a poner un personaje ateo lo hacen bien sufrido, antisocial, con algo que le falta en la vida. Me encanta el personaje así como es, pero creo que este hecho dice bastante acerca del pensamiento dominante en la sociedad, por lo menos en la norteamericana y en las que importamos los productos de su industria cultural.

Nacho dijo...

(ahí leí...)

Camilo: ¿Dios es una metáfora también?

Anónimo dijo...

La astrofísica contemporánea prueba la existencia de Dios

Madrid (España), 14 Oct. 09

Robert Spitzer, filósofo y físico, ex rector de la Universidad Gonzaga, es un prestigioso científico jesuita dedicado a explicar las consecuencias metafísicas de los últimos descubrimientos astrofísicos, aseguró que la astrofísica actual es "la llave científica para probar la existencia de Dios, y que los hallazgos en el campo de la astrofísica dejan poco sitio al ateísmo, pero desafortunadamente muy pocos conocen estos hechos científicos".

Durante una conferencia ofrecida en Denver, Estados Unidos, Spitzer explicó que "la existencia de un Creador se puede explicar a través de la ciencia contemporánea y la filosofía moderna hoy mejor que nunca, pero es particularmente interesante lo que está sucediendo en el campo de la astrofísica, hasta el punto de que no puedo comprender por qué el agnosticismo y el ateísmo siguen siendo todavía populares".

Spitzer señaló que las pruebas científicas más recientes evidencian que "el Universo no es infinito, sino finito, comenzó en un cierto punto (estimado aproximadamente en trece mil millones de años), y está en constante expansión.

"La complejidad del Universo se basa en un equilibrio increíblemente delicado de 17 constantes cosmológicas. Si cualquiera de ellas se modificara una décima a la tetragésima potencia, estaríamos muertos y el Universo no sería el que es", agregó.

Asimismo, señaló que "cada modelo del Big Bang muestra lo que los científicos llaman una singularidad, y la existencia de cada singularidad exige que exista un elemento externo al Universo".

En este sentido, recordó que Roger Penrose, el famoso matemático y físico inglés, corrigió alguna de las teorías de su amigo y colega Stephen Hawking, concluyendo que todas las teorías del Big Bang, incluso la llamada "teoría cuántica", confirman la existencia de estas singularidades.

Todas las explicaciones nos llevan "a una fuerza que es previa e independiente al Universo. Puede sonar a argumento teológico, pero realmente es una conclusión científica", aseguró.

El experto indicó que "no se puede no aceptar la existencia de esta singularidad. Esta teoría es tan sólida que el 50 por ciento de los astrofísicos están ‘saliendo del armario’ para aceptar una conclusión metafísica: la necesidad de un Creador, fuera del espacio y del tiempo".+

Anónimo dijo...

Le cuento...los indios los vé todos los días en el colectivo, por la calle, por todos lados. Lo único que claro, mezclados con europeos y demás ya no son razas puras. Porque los argentinos no somos racistas.
Yo soy descendiente de españoles y de guaraníes. Asi que no me venga con el cuento de la masacre de la conquista. Soy criollo hasta la manija como la gran mayoría de los argentinos.
Nos tienen hartos con ese versito.

Carlos

Jack Celliers dijo...

Anonimo: Es interesante, sin duda. Lo que no veo es nada que justifique la extrapolación desde "una fuerza que es previa e independiente del Universo" (fíjese lo vago de la definición) hasta "Dios". Una fuerza previa e independiente puede ser cualquier cosa, el Big Bang mismo. No veo por ningún lado que eso pruebe cosas como por ejemplo la entrega de las tablas de la ley a Moises, por decir algo.

Al mismo tiempo al hablar de "una fuerza previa e independiente del Universo" no aclara absolutamente nada acerca de la naturaleza de esa fuerza, ni si es un ser o varios o -perdone que insista- una tortuga.

Lo que me parece es que el Sr. Spitzer dice: "mire, está probado que algo hay", y sí: "algo" debe haber, pero ese comentario es el que hace cualquier tachero.

Carlitos: léase algunos libros de historia y vuelva.

Gabriel Zanotti dijo...

Estimado Jack:
qué suerte que "aquí se razona" porque usted acaba de cometer una "falacia ad hominem" típica...................

Anónimo dijo...

Pero Jack, los libros de historia están escritos o por burgueses o por judíos. Cuales leo?

Carlos

Jack Celliers dijo...

Estimado Gabriel, es que mi horóscopo decía claramente: "Contéstele eso a Gabriel Zanotti".

Carlín, me acaba Ud. de hacer ver mi error, perdone: hay gente a la que ni vale la pena sugerirle que lea nada. Olvídelo.

Jack Celliers dijo...

Sarpaz: Bienvenido.

No sé si entiendo totalmente tu planteo, pero le veo puntos con los que no acuerdo, me parece.

Por empezar, uno de los errores de la izquierda me parece precisamente lo contrario de lo que vos señalás: si en algo está cayendo la izquierda es en olvidar toda racionalidad, en comulgar con cualquier planteo "místico-cultural" y en tener terror a la crítica de ese aspecto.

Respetar a una persona que cree no es ir y decirle: "Mire, Ud. es un imbécil", no es esa la intención del post. La creencia echa raíces muchas veces en la desesperación y la confusión, y el menospreciar soberbiamente al que cree es un error.

Pero respetar a la persona que cree no es -como me parece que viene haciendo la izquierda- ponerse a rezar con ella mientras nos mordemos los codos por decirle que en realidad esa no es la solución. Eso está lejos de ser respeto también.

Me pregunto por qué la izquierda no encuentra una manera franca de disentir e ir contra la corriente, que al fin y al cabo para eso existe la izquierda. Se ceden posiciones en todos los terrenos para "no irritar" y "ganarse a la gente". Lo que termina ocurriendo es que mucha gente que busca una izquierda de verdad no la encuentra. No tiene el menor sentido plantear lo "místico-cultural" si uno mismo no cree en ello, la creencia puede ser patética, pero sin duda lo es mucho más disfrazarse de creyente sin serlo.

Si no tenemos convicciones, y no las sabemos transmitir, entonces aprendamos primero a hacerlo. Pero renunciar a nuestras convicciones no nos va a atraer el favor de nadie: ni del enemigo de clase, ni de la clase.

"Intentar hegemonizar desde el punto de vista irracional" me parece nefasto. Si hay una hegemonía de la izquierda tiene que ser una hegemonía aceptada, no en base a engaños. Ya hay suficientes iglesias para que fundemos una nosotros. Y nadie se opone a cantar y bailar, que la diversión es otra cosa y tiene su lugar, obviamente. Pero cantar y bailar como catarsis no, camarada. Porque eso es precisamente lo que hacen las iglesias que desean captar a los más pobres: mucho canto, mucho grito, mucha pasión para descargar toda esa tensión que sufre aquel a quien el sistema ha convertido su vida en un infierno. Eso no es diversión, ni placer, ni nada. Es mentir. Y no estamos para mentir y así lograr que nos voten, para eso también ya hay miles de partidos burgueses.

Mi post no lanza "dardos contra la iglesia", no te confundas. Estoy hablando de un fenómeno mucho más profundo, y la prueba de que es más profundo es que ha echado raíces hasta en la izquierda. Eso es precisamente lo que expresa tu comentario, que desde el marxismo defiende lo "místico" tratando de pasar por el atajo de lo "cultural" ¿Y la clase? ¿Y el robo que se le hace a la gente de su tiempo de trabajo y de sus fuerzas?

El respeto al prójimo implica decir clara y francamente lo que pensamos. Decírselo al prójimo y también a nosotros mismos. La izquierda tiene el complejo espantoso de no decir lo que piensa, y el que no dice lo que piensa termina pensando lo que dice.

Salud

sarpaz dijo...

Jack:
Creo que no está muy bien hecho el post que hice el otro día. Voy a tratar de escribir mejor ahora.
De verdad no encuentro que la izquierda vaya por el camino de ingresar a la conciencia colectiva a través de lo irracional. No me gusta el concepto de irracional ahora mismo, aunque sí sea cercano a lo que quiero decir. Tampoco místico. Más bien iría relacionado a la idea de identidad, o un poco de cada lado, no lo tengo muy claro, pero sí tengo claro que no es inculcar algo en lo que no se cree, ni renunciar a convicciones por ganarse gente, sino intentar una vía alternativa en la tarea de convencer, o en el discurso que se elabora para ese efecto.
Creo que la izquierda no está para ir en contra de la corriente así porque sí, sino para tener una visión crítica sea cual sea el contexto. Con izquierda, por otro lado, me refiero no a la que “trata de no irritar”, sino a la que - para tratar de acotarla rápidamente- no promueve en estos momentos la vía electoral como una de sus políticas (para ver el efecto práctico que aúna al pensamiento de izquierda). Acá en Chile –y no creo sea un fenómeno de acá solamente- hay un montón de partidos que en general son pequeños grupos de personas, en general muy bien instruidas intelectualmente, que intentan ganar adherentes a partir de panfletos y periódicos principalmente. Estas izquierdas son las que no tranzan y no se cuidan del tratar de irritar. Por el otro lado está la izquierda que “tranza” (que es la que hoy intenta con la vía electoral). Esta izquierda tal vez pueda tener más propaganda que apele al “inconsciente”, por decirlo de algún modo, pero ya no estaría entrando en la izquierda-izquierda que estoy pensando.
En general creo que el discurso de izquierda es poderoso al ser crítico. Además, la desigualdad y la pobreza no son cosas difíciles de ver, y tampoco es tan difícil llegar a ver que esto es producto del capitalismo. Además, no hay un gran discurso visible que haga frente a esto (el discurso del “chorreo” de bienestar me parece que en general lo toma la pequeña burguesía arribista y no la gente pobre). Sin embargo, el discurso está enfrascado, no es visible y no tiene fuerza, y esto, principalmente, porque no hay control de los medios de producción de discursos masivos, que finalmente regularán el pensar, pero también tiene que ver, digo yo, con que el discurso racional no es todo lo que se necesita. A nadie le vienen a decir racionalmente “esfuérzate no porque te guste, sino para ganarle a tu contrincante, gana más dinero que él, eso te hará feliz”, y sin embargo la propaganda capitalista es de lo más efectivo que hay en manejar el pensamiento. Yo opino que el convencimiento por vía racional no es tan fácil. En general a la gente le cuesta trabajo cuestionar su propio pensamiento, y cuando lo cambia, no se da cuenta de que lo hizo, a no ser que esté pendiente cada día de cómo avanza este, que es algo que podría hacer un tipo que se dedica a ser intelectual. Aunque, de hecho, en general hasta en el debate más académico los tipos no dejan de lado su ego para reconocer otro tipo tiene la razón. Existe siempre ese problema en el debatir, que es que es difícil aceptar que uno no tiene la razón, por algo uno se pica (se enoja) y todo lo demás.
La identidad que creo que hay que construir es una identidad de pueblo que se tome en cuenta a sí misma desde una perspectiva racional, si lo pensamos intelectualmente, pero que de seguro que tendrá también un aspecto místico al que no se debe temer, es evidente que no se trata de engañar a nadie. Esto por un lado.

sarpaz dijo...

No digo que haya que inventar una explicación irracional a cuestiones que la ciencia no ha explicado aún. Digo que hay algo que tienen las iglesias, y que es parte de su discurso y de cómo se acercan a la gente, que hace que funcionen (así como también funciona el discurso del capitalismo), y que finalmente tengan más adherentes que los partidos. Tal vez es la diversión. Tal vez la izquierda debiera ser más entretenida y no única y solamente y requetecontramente solo un discurso racional. Si la gente de la vida es un infierno, entonces de seguro que van primero por la entretención que por el discurso racional, y no es que vayamos a estar mintiendo (la iglesia, si bien miente, no lo hace cuando hace que la gente se sienta bien), ni negando el pensamiento, pero claramente no va a resultar plantearle a alguien con vida de infierno un debate ideológico en el que se va a ver sin argumentos de seguro. Mejor, pensando esto en algo cotidiano e individual y no a modo de política de partido, lo invitamos a tomarse un mate (pensando en Argentina:P), le tiramos un par de tallas (chistes) y le tiramos el rollo en buena onda de repente, a ver si prende.
Tampoco entiendo, para nada, que haya que morderse los codos y rezar, aunque veo innecesario el debate si pensamos en que la izquierda tiene una relación orgánica con creyentes para una política específica, es decir, haciendo algo práctico. La teología de la liberación, por ejemplo, viene bien al caso en este sentido. El debate por aspectos teológicos no importa si es que se quiere hacer una política en conjunto. Acá en chile, por ejemplo, una monja pertenecía al MIR y ponía bombas, y eso es algo que me regocija mucho:p.
Mi post no lanza "dardos contra la iglesia", no te confundas. Estoy hablando de un fenómeno mucho más profundo, y la prueba de que es más profundo es que ha echado raíces hasta en la izquierda. Eso es precisamente lo que expresa tu comentario, que desde el marxismo defiende lo "místico" tratando de pasar por el atajo de lo "cultural" ¿Y la clase? ¿Y el robo que se le hace a la gente de su tiempo de trabajo y de sus fuerzas?
Esta parte no la entendí muy bien. Por un lado estamos totalmente de acuerdo que lo principal es el robo a la clase trabajadora, de ahí la base para cualquier planteamiento. Pero lo otro es que yo no quiero defender lo “místico” en el sentido de creer algo sobrenatural para cubrir lo que la ciencia no explica. Entiendo que estás tratando de encasillarme en el “culturalismo”, tal vez, pero no veo qué tiene de malo que desde un partido se piense que la política cultural y la del discurso hacia el exterior como un aspecto fundamental hoy por hoy, cosa que no tiene nada que ver con intentar engañar, ni no decir las cosas de frente, ni un doble discurso. El discurso que se plantee, y su identidad, deben ser interesante para alguien que le interesa el reggaetón, y también ser verdadero, que para otra cosa no estamos.

sarpaz dijo...

Nada que ver:
El ejemplo de House me parece súper interesante y entrete. Por un lado House es el modelo a imitar propuesto por la serie. La lógica de House en innumerables ocasiones demuestra ser superior a cualquier ética o moral propuesta. Ese es el tipo de pensamiento que se quiere imponer. Sin embargo, en la serie hay varias ocasiones en que se muestra que House en general es desdichado, y su principal problema radica en el no abrirse al “amorsh”, a ese gran sentimiento-discurso que te hace casarte y tener hijos, a la “felicidad”, que es lo que le falta a House. Pero lo importante es que son compatibles.
Saludos Jack.
PD: Yo ya había pensado que no me ibas a responder. Gracias por la respuesta.

Anónimo dijo...

Estimado Jack: leo el cable del astrofísico jesuita y leo tu respuesta un tanto de dorapa. Y conservando de telón de fondo lo mucho esgrimido por el cura montañés (brillante, a mi gusto intelectual), opino desde mi condición de increyente empedernido:

Entiendo que son dos interrogantes (inmensos ambos) bien diferenciables los que carcomen la mente de los humanos:

1. si hay Creador o no lo hay
2. de haberlo, Quién sea, de Quién se trate (si Yahvé, si Alá, si varios enpanteonados, o incluso, si sea nomás ese ‘Deus ex máquina’ que existiera, como existen los relojeros: hizo el Mundo y ahí lo dejó, dedicándose ahora a otros negocios o pasa-eternidades).

Mezclar los tantos, los testeos, las pipetas y devaneos de una y otra aporía, es “científicamente hablando” un divague, un embarrado de cancha, un quilombo mental.

Spitzer (científico al fin; no como Usted, con más perfil de músico y poeta) se cuida como de hacerse pis en la cama de no mezclar estos tantos. Jamás alude a que estos avances científico-metafísicos arrojaran luz sobre la eucaristía, las energías de la Mecca o la santidad de Ignacio de Loyola.
Acota (‘demarcación’ que le dicen hoy) las consecuencias de la hipótesis falsada-verificada, a la necesidad de recurrir a un ente externo al Universo. Con lo cual, se reposiciona la probabilidad de certeza sobre el punto 1-opción A, sin nada salpicarle al punto 2, que por cierto se abanica de la A a la Z.

Lo que está en franca extinción —gracias a los avances de la ciencia (a mi ver, más que la astrofísica, el hilo se corta por la genética— es el ateísmo. Pues aunque es un credo muy férreo y aguerrido, ya casi nadie cree en que no haya dios. A la vez, que crece, de modo exponencial, los indecisos respecto a “quién” asignarle ese rol. Deteniéndose la mayoría (un 47 % de la sociedad europea, por ejemplo) en que debe haber un Creador, pero probablemente los humanos en la puta vida e historia nos enteremos de quién carajo sea, y no por distracción nuestra, sino porque este creador no es un Giepetto con ganas de tratar con pinoccios, sino un tipo serio, que con mucho arte hizo todo esto, y ahora fuma y mira su obra, colgada en su galería priovada de arte, junto a 500 otros mundos, también de su autoría.

A eso se llama “deísmo”.
Y es lo contrario al “ateísmo”, aunque no es “religión” (justamente porque este Dios no “religa”, no vincula).

Pero permitíme Jack: no mezcles las tablas de Moisés con la necesidad de un primer motor, con un “mundo ordenado” que pide a gritos que haya una Inteligencia diseñadora, una causa primera. Si ha de llamarse “la tortuga divina”, “Jesucristo”, o simplemente “Algo” pues mire: ese es otro debate.

Mire este ejemplo (y no es metáfora, pasó en mi casa hace pocos días): alguno de mis cuatro pibes o de sus muchos amigos, se metió como mi compu. Con mi jermu arremetimos en minuciosa investigación, con amenaza global y todo el combo de medidas. Llevábamos ya 5 días con este culebrón,,, un clima de mierda en la mesa, una desconfianza belicosa entre ellos, y yo enculado, porque el tema era gordo.
Y no sale el del medio (brillante como ninguno de sus hermanos) y con cara de naipe nos larga un: miren; no lo van a descubrir nunca; es indescifrable. Con lo cual deberían abrirse a barajar la posibilidad de que simplemente no hayamos sido ninguno.
Y no, hijo querido,,, (por si estás leyendo): podré no sacarlo nunca; pero me llevo a la tumba una sola certeza: ALGUIEN FUE! No saber quién no le hace la menor sombra a esta certeza.

Al menos, tantas horas arriba del tacho, me arrojan esta luz: Jack: ALGUIEN FUE!

Rolando Rivas

ps: me olvidaba: el big-bang está tan adentro del universo como el big-ben. Que el primero marque la hora prima del cosmos y el otro, la última en curso, no los exime de ser temporales, intramundanos. Algo “previo e independiente” es otra cosa: es —libre de toda pluma y ropaje antropomórfico— “dios” como concepto absoluto y ajeno a todo credo. Un concepto tan nítido y preciso, como inimaginable (toda imagen es intramundana, claro).

Anónimo dijo...

inside information about God:

http://www.youtube.com/watch?v=gdam7qQMkzs&feature=PlayList&p=F8E896038B6DFB9B&playnext=1&playnext_from=PL&index=20

¡qué buen plateo!

Jugo de Naranja

Jack Celliers dijo...

Rolandito:

Le pifió en las dos cosas: no soy músico ni poeta (que me gusten ambas es otra cosa, también le gustaba la música a Einstein, por caso).

ALGUIEN FUE! (cómo me gustan las mayúsculas y los signos de admiración, tienen un poder de convicción irresistible) se contradice con

Si ha de llamarse “la tortuga divina”, “Jesucristo”, o simplemente “Algo” pues mire: ese es otro debate.

No sé si da cuenta que "un ente" es una cosa y "alguien" otra. "Un ente" puede no ser siquiera algo vivo.

De la misma forma "una tortuga" no puede ser "alguien", y mucho menos "algo" puede ser "alguien". Pero como Ud. está desesperado por encontrar dioses hasta debajo de la almohada y quiere ganar el partido aunque sea llevando la pelota con la mano hasta el arco contrario, se mete en berenjenales desopilantes como definir algo que es "inimaginable" pero "nítido y preciso" (o sea: es blanco, pero bien negro).

En fin: Sí, Rolandito. Dios existe y está fumando en su galería de arte mientras lo mira debatir a Ud. diciendo "¡Qué dialéctico me salió este muchacho!"

Saludos cordiales.

Jack Celliers dijo...

Si alguien se pregunta (el Sr. Spitzer por caso) cómo es que el ateísmo es tan popular, yo creo que la respuesta es simple:

Ver retroceder a la religión desde afirmaciones muy minuciosas acerca de quién es dios, qué dijo, que ordenó, qué le agrada y qué le desagrada, etc. hasta que -viendo que nadie cree una palabra de esas leyendas- hay que retroceder patéticamente hasta la última trinchera: "Tiene que haber algo, una tortuga, un ente, una cosa... lo que sea!!".

Es divertido ver cómo los defensores vocacionales de la religión están dispuestos a llamar "Dios" a lo que sea, pero entenderán que eso no hace más que acrecentar las sospechas: le están poniendo simplemente un nombre a lo que ignoramos, y a partir de allí tratan desesperadamente de definirlo como "alguien" para volver al relato bíblico como sea. Es un vaivén muy divertido en el que la definición de "dios" se deforma, estira, contrae tanto como una plastilina.

Muy instructivo.

Anónimo dijo...

perdón: el error es claramente mío. Pensé que era un debate en serio, racional, analítico.

Y no.

Y era todo en joda.

Y claro que valía que así fuera; por eso insisto: el error fue mío... ponerme a devanar dialécticas cuando era todo una joda para Tinelli!!!

Ahora entiendo todo, desde el irrespetuoso (e irracional) comentario a Zanotti, hasta el adolescente, arrogante y sobrador "Rolandito"... pero si no era más que una jodita!

Muy bueno tu blog, Jack, muy chistoso. En blanco y negro: pero gracioso, sin duda.
Contestame tranquilo, así te das el gusto de redoblar la ironía y satisfacer vaya a saber qué pasión. Al terminar de teclear y apretar enter, no te prives de un Fahhh!!! lleno satisfacción y desagote orgásmico. Como dice Al Pachino: en definitiva son drogas naturales y gratuitas...

Rolando Rivas, taxista

Jack Celliers dijo...

Sarpaz:

En primer lugar me parece que hay que entender algo frecuente cuando se debate por escrito (y que a mí mismo también me cuesta): a veces uno no escribe bien lo que piensa (que es l que admitís al inicio de tu comentario), pero el otro no está en nuestra cabeza, entonces juzga por lo que ve escrito. Yo creo que vos no planteás ponerse a rezar, por lo que leí de tu blog sé que no vas por ese lado, pero justamente me parece que ése es el problema: que se filtran conceptos a pesar nuestro.

Yo no niego la diversión (al fin y al cabo ¿no estoy poniendo música también?), ni la identidad. Tampoco niego la pasión que despierta la lucha. Sólo que me parece que toda identidad tiene límites, la identidad no es todo. Yo soy argentino, vos sos chileno, y no se trata de que reneguemos de serlo (que por otra parte no podemos), ni que no disfrutemos de nuestras tradiciones y cultura. Obviamente que hay que acercarse a la gente teniendo muy en cuenta lo emocional. Sólo que para mí el desafío es que lo emocional no vaya en contra de los intereses objetivos del oprimido sino a favor.

Y es un desafío jodido, porque hay que asumir varias cosas. Una me parece que es esta: la izquierda revolucionaria tiene una tarea difícil porque debe decirle a la gente una verdad que es más bien amarga. Los partidos burgueses, la iglesia y los vendedores de celulares lo tienen más fácil: basta con el arte de la propaganda.
Vos te preguntás cómo es que hace la iglesia y me parece que caés en el mismo error:

(la iglesia, si bien miente, no lo hace cuando hace que la gente se sienta bien)

Perdón, ¿qué es “sentirse bien”? Con ese criterio entonces cualquier comercial de TV dice la verdad si hace que la gente “se sienta bien”. Una persona es explotada en un trabajo embrutecedor durante 16 horas por día, luego va a la iglesia y le dicen: “Dios te ama” ¿la están haciendo sentir bien? Probablemente ¿Le están diciendo la verdad? Lo dudo mucho. Si es por mística, pasión y “sentirse bien”, el nazismo lo hizo maravillosamente: hizo sentir importantes a montones de aplastados por el sólo hecho de ser “arios” y pertenecer a una “comunidad nacional” ¿No estaban mintiendo?

En todo caso la izquierda tiene que proponer otra forma de “sentirse bien”, porque las que impone el sistema son formas alienadas de “sentirse bien”.

Jack Celliers dijo...

Hay que asumir otra cosa: estamos en una etapa de reflujo histórico. El stalinismo ha hecho muchísimo daño en todo el mundo, la gran mayoría de los partidos comunistas no son realmente partidos comunistas, toda derrota trae una desbandada y frente a eso hay que armarse de mucha paciencia. Querer resultados inmediatos y caer en la tentación de copiar las tácticas que “dan resultado” me parece un error: hay que persistir aunque los resultados aparentemente no se den y hay que mejorar, por supuesto, pero poniendo el ojo donde hace falta. Porque la realidad es dialéctica y los flujos de la historia son variables, hay que tener cuidado porque ya hay señales de que mucha gente ve que no hay salida (fijate lo que pasó en Grecia) y cuando esa mucha gente gire la cabeza a su izquierda va a necesitar que haya allí una izquierda que le haya dicho las cosas como son, de otra forma la historia nos encontrará místicos y culturales cuando todo eso ya haya sido desechado por las masas, otra vez con el pie cambiado. Ojo porque las masas no son tan lentas como parecen, a pesar de nuestra impaciencia.

Es verdad que a la mayor parte de la izquierda le falta imaginación, con eso puedo estar de acuerdo. Hay una enorme desorientación y faltan saldar cuentas, principalmente con el pasado, porque ni la tercera ni la cuarta internacional han dejado de mandarse miles de cagadas durante el último siglo. Hace falta un debate profundo que va bastante más allá de lo que un gil como yo puede escribir en un blog.

Jack Celliers dijo...

Como para hablar algo de eso: la valoración de la figura de Allende en Chile requiere revisión, y la del MIR también, y la del PC chileno. Yo recuerdo que el PC chileno llamaba “No a la Guerra Civil”, como si con la sola voluntad bastara. Recuerdo que el MIR subestimó dramáticamente el golpe y que incluso algunos de sus cuadros pretendían sumar a la parte “leal” de las ffaa chilenas (una muestra de ingenuidad conmovedora). Y sería hora de decir que Salvador Allende no socializó ni una maceta, era un tipo bueno y honesto pero evidentemente no estuvo a la altura de la situación.

Los que sí estuvieron –y esto casi ni se menciona- fueron los cordones de trabajadores del cinturón industrial de Santiago de Chile, que pidieron a Allende armas para defenderse diciendo proféticamente:

-Si no nos dan armas no va a haber guerra civil: va a haber una masacre.

No se trata de poner bombas (método de lucha que en general y con algunas excepciones me parece irresponsable y que puede llegar a ser criminal, una bomba puede fácilmente alcanzar a gente inocente), se trata de combatir al enemigo de la clase. Y tampoco creo que el problema de la izquierda sea que no sabe hacer buenos chistes. Lenin hablaba del trabajo ”paciente y gris”, y bueno, quizás no tenga que ser gris, pero seguramente paciente.

Salud.

PD: Como verás, sería bastante desacertado no contestar tu planteo, teniendo en cuenta a algunos personajes...

Jack Celliers dijo...

Inestimable Sr. Rolando:

De acuerdo, agárrese del diminutivo como de un clavo ardiendo para no responder el par de preguntas que le hago. Hacerse el ofendido es otra forma bastante común de irse al mazo.

Pero está bien mire, déjelo: le falté el respeto porque me apabulla su inteligencia y me llena de temor ¿Le gusta más así?

Saludos cordiales,.

Nunca Sucederá dijo...

Estimado Jack: me alegra sinceramente que disfrute “mi estilo”, si es que la cosa da para tanto. Le recordé en mi primera intervención a su interesante blog que yo no soy filósofo, y que muchas de las cosas que usted dignamente escribe se me escapan, lo mismo que mi querido monje Dom Camilo.
Yo prefiero más bien literatura clásica de todos los tiempos; es mucho más placentera, si me permite el término: el romancero español, Lope de Vega, Dickens, Tolstoi, Dostoievski, Cervantes, José Hernández, Miguel de Unamuno, García Marquez. Es claro que no hablo de simpleza como equivalencia a pobreza, porque estos son los más grandes escritores que conozco, junto a algún puñado más. Me refiero más bien al modo de expresar y plasmar sus ideas, sus historias.
Por esta razón, qué quiere que le diga, no le mentí un ápice cuando le comenté sobre mi intuición primera: que mantener una “discusión” con usted (está claro que no en términos confrontativos, sino en la dimensión que el término tiene como “intercambio de ideas”) se traduciría para mí una clara derrota, por la abundancia de su ciencia y por lo escaso de la mía.
Por eso, conociendo mis límites, no pretendí otra cosa con mi aporte que decir una verdad simple. Las elucubraciones y especulaciones las dejo en manos de mi representante, Dom Camilo, que lo hace fantásticamente.

Nunca Sucederá dijo...

continúo el anterior post:
Y todo el abundante intercambio que vino desarrollarse entre usted y yo no tuvo más que un de telón de fondo: El Estado nacional no subvenciona en siquiera un peso a la Iglesia Católica en la Argentina. Claro, usted, me dice que la donación de Ana de Matos no es tan extensa (y mire que hasta le mencioné el autor de la tesis que dice que sí, que es extensísima), que la herencia de la otra mujer (según usted de mala vida) fue mal habida (lea de nuevo esta frase, es digna de Les Luthiers), me habla de la perversa dictadura militar, me desayuna con que en el huerto de la recoleta se cosechaban tomates, me aclara que la posesión de esos bienes no es lícita por parte de la Iglesia, me dice que no sé de “decisiones políticas”, me dice que no argumento, y que “gaucho de Longchamps no es gaucho” (la frase me pareció lograda, me reí solo un buen rato cuando tuve la ocurrencia) no es más que un giro que no prueba nada. Y cuando le hablo de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, ah, en ese caso no es verdadera justicia, por ser la expresión de un Estado burgués.
Y, en realidad, lo que yo le digo es mucho más o mucho menos que toda esa abundante literatura: usted dice que el Estado subvenciona. Y yo digo que no, que al revés: que el Estado debe.
La razón es muy simple: ese dinero que consta como partida del presupuesto nacional es una devolución de una deuda que el Estado Nacional reconoce tener mediante un convenio firmado por ambas partes, que se llama “fondo de reparación histórica”, que es muy, pero muy distinto de un subsidio. En el primer caso, el Estado devuelve lo que debe, “reparando”. En el segundo, el Estado, magnánimo (o injusto) decide hacer un arbitrario aporte a una ONG.
Por eso, vea, amigo: no le doy más vueltas al asunto: todo esto no es más que un gran malentendido. Usted razona de la siguiente manera: la condena de Robredo Puch (que usted juzgó tosca como ejemplo), según su punto de vista, es un acto judicial válido (aun en tiempos de dictadura). El fallo que reconoce la deuda del Estado con la Iglesia, en cambio, para usted no lo es (aun en tiempos de democracia).
Póngase de acuerdo, hágame la lista de lo que es válido o lo que no para argumentar, y luego, si me deja algún camino, le juro que le escribo.
Pero si cada vez que creo que queda definitivamente demostrado el punto, usted agrega una nueva e inesperada variable que invalida todo (y que no lo logra por medio de un razonamiento lineal, sino como mero preconcepto, como mera subjetividad), pues entonces así no se puede dialogar. Subiéndome a su metáfora culinaria (“plato vacío” presento yo en su decir): usted condimenta el asado con dulce de leche, con esencia de vainilla, lo sazona con azúcar negra, y se lo come acompañado con crema pastelera. Le traduzco: su argumentación no cuaja con lo que discutimos, no hace a la cuestión de la que hablamos primigeniamente.
Porque ninguno de sus aportes cambia las cosas: el Estado debe (lo sabe, lo reconoce y lo asume), y no está haciendo más que devolver.
Concluyendo: la Iglesia Católica no recibe siquiera un peso en concepto de subsidios por parte del Estado Argentino.
Y que tenga usted un maravilloso día
Nunca Sucederá

Anónimo dijo...

Estimado Jack:
Disculpame la tardanza en contestar, es que la vida diaria no me deja mucho tiempo libre para leer blogs.
Volviendo, vos dejás plasmado un párrafito que me parece importantisimo:

El ser humano está tan acostumbrado a abstraer que llega a creer que la abstracción precede a la realidad, que la idea es previa a la materia cuando en realidad es al revés: nuestras ideas son representaciones de lo real. De ahí la famosa caverna platónica que postula el "ideal", y de allí las religiones que pintan a este mundo como una deficiente representación de un mundo "ideal".

Eso que decis es muy jugoso. De ahí podríamos explicitar muchos puntos.Pero me limito a una pregunta, porque el que mucho abarca poco aprieta vió...
nuestras ideas son representaciones de lo real
Distinguís nuestras ideas de lo real. Una cosa son nuestras ideas, otra "lo real". Esa distinción afirma dos cosas: lo real ES. La idea ES. Pero idea y lo real NO son lo mismo. Una es reflejo de la otra.
Ahora me surge hacerte la clásica pregunta de Heidegger (en realidad se la afanó a Leibniz). Si lo real es, porqué el ser y no la nada?

El Lazarillo

euge dijo...

Estimado Jack: le pido disculpas si parecí imprudente. De todas maneras me quedo con lo que contesta de la propia experiencia y digo que sí. De todas maneras, aún cuando, como en mi caso particular, se haya nacido en hogar católico hay un día, una situación, un retiro, una gran pérdida, etc. en la que a uno "le cae la ficha". Yo no voy a ser la que le de argumentos científicos o teológicos porque soy simplemente una profesora de guitarra. Una persona que de lo único que puede jactarse es de amar la sencillez. Por eso me llama la atención la gente humilde de la calle, sin estudio alguno que sabe a Quién recurrir cuando las papas queman. A mi modo de ver, las experiencias peores de nuestra existencia provocan dos movimientos en sentido contrario, aunque en la misma dirección: renegar de Dios o pedirle ayuda. Esa es, para mí, una de las tantas demostraciones de Su existencia.

En cuanto a lo que dice de que "la idea de Dios" es irrelevante, por un lado le contestaría: 1) entonces para qué plantear este diálogo; 2) también para mí (como nos pasa a tantos católicos mediocres), la idea de Dios se vuelve momentáneamente irrelevante... cuando estamos contentos y nos olvidamos de rezarle sólo para estar con El, cuando no tenemos ningún problema, cuando estamos cómodos en alguno o en todos los aspectos de la vida. En este último caso, somos nosotros los que le damos la razón a ud. con nuestros hechos. Pero de eso, Dios la única "culpa" (si es que se me permitiera semejante expresión) que tiene es la de habernos hecho libres, ante todo.

Desde mi pobre lugar sólo podría desearle (porque de corazón creo que es bueno) que sea ud. mismo quien tenga una experiencia de Dios. De ese modo -y no por ganar una contienda dialéctica- enfocará naturalmente sus argumentos hacia otro lado.

No voy a tratar de convencerlo de nada, esa es la única cosa en la que puedo certificar alguna madurez espiritual.

Por otro lado, en cuanto al tema del divorcio (que no recuerdo quién mencionó) digo algo: yo no estoy casada, pero mis padres lo estuvieron, así que vi con mis propios ojos la fidelidad y el "aguante" de cerca. Tengo unos vecinos de 60 años de matrimonio y lo primero que dicen es que la juventud de hoy no se tolera, por eso fracasan.

Trabajo diaramente con chicos entre 18 y 25 años. Todos pertenecen a la generación "padres separados o divorciados". Es muy triste para mí ver las carencias emocionales que tienen, cómo buscan afuera lo que no encuentran en casa. Y lo más lamentable es que "afuera" encuentran cualquier cosa. Las personas que aquí opinan son de variada índole y procedencia. Me pregunto si la gran mayoría no se preocupa por la drogadicción, la delincuencia de niños y jóvenes, la violencia cada vez más dura. Se me estruja el corazón a diario. Y por otro lado veo gente que "por razones ideológicas" defiende el aborto, el divorcio, la eutanasia, etc.... sólo por sentirse más libres. ¿Es más libertad arremeter contra cabecitas y corazones inocentes? ¿Nadie piensa en el otro?

Entonces, me da para pensar que las criticadas (y muy molestas) "Tablas de la Ley" son las advertencias de un Padre Amoroso para que no nos hagamos daño entre nosotros. A los que son padres les pregunto: ¿ustedes no hacen eso con sus hijos? ¿no les dan muchas recomendaciones antes y después los dejan que vivan sus experiencias? ¿No es eso lo más racional y a la vez lo más amoroso?

Saludos respetuosos a Jack y a quienes aquí opinan,

María Eugenia.-

Jack Celliers dijo...

Lazarillo:

Esa pregunta es una pregunta "por qué", y es más que interesante. Nada escapa a esa pregunta, ni los dioses, ni los entes, ni nosotros.

El problema que yo le veo a esa pregunta es que no funciona. Referir a un por qué externo a la existencia... ¿qué espacio deja? Si el ser tiene un origen externo a sí mismo, sólo puede situarse en el no-ser.

Si me pusiera jocoso diría que es la mejor prueba de que dios no existe, para poder estar fuera de la existencia tendría que no ser. Hice una vez un post a propósito del concepto "origen" del universo (o de la existencia).

El origen como cosa externa a lo creado (lo que mencionaba Dom) me parece una trampa: la separación entre creador y creado es arbitraria (y una de las muestras típicas de las fallas de la abstracción), lo "creador" y lo "creado" forman siempre parte de un mismo todo. La creación del ser (el "por qué" que lo justifique) implica una referencia a la existencia, a algo existente... y quizás existe, pero no borra la pregunta hecha con respecto a él mismo.

Te recomendaría uno de los mejores libros que he leído: Museo de la Novela de la Eterna, de Macedonio Fernandez.

Jack Celliers dijo...

Euge:

Yo no dije que fuera imprudente, ni tiene que pedir disculpas. Ud. planteó una afirmación explicándome por qué piensa que estoy equivocado -cosa que le agradezco- y yo contesté explicando mi punto de vista. No mucho más que eso.

La gente humilde y la gente desesperada y la gente con hambre recurre a dios. Le doy la razón: en muchos casos es así. Ahora bien,. como entiendo que a Ud. le simpatizan los humildes y los desesperados y los que mueren de hambre; supongo que les importará qué ocurre con ellos cuando recurren a dios (y no recurren a uno sólo: recurren a muchos que en algunos casos no son el suyo).

Por lo que yo sé, los pobres, los humildes, los que mueren de hambre son más y más día a día, así que algo no está funcionando. Pero bueno, son cosas que yo pienso nomás.

En cuanto a lo que dice de que "la idea de Dios" es irrelevante, por un lado le contestaría: 1) entonces para qué plantear este diálogo

Bueno, porque Ud. afirma que la idea es previa a la materia y yo no pienso igual, entiendo que Ud. participó del diálogo por eso ¿no?

2) también para mí (como nos pasa a tantos católicos mediocres), la idea de Dios se vuelve momentáneamente irrelevante... cuando estamos contentos y nos olvidamos de rezarle sólo para estar con El, cuando no tenemos ningún problema, cuando estamos cómodos en alguno o en todos los aspectos de la vida

Entiendo. Fíjese qué curioso: yo me acuerdo de dios durante mucho tiempo, sobre todo cuando veo una injusticia, así que imagine las oportunidades que tengo. Si de mi se trata, en mi vida se me ocurrió ni culparlo por lo malo que me sucede, ni agradecerle por lo bueno. Habiendo tanta gente que no tiene ni pan que llevarse a la boca, ni cama donde dormir, ni techo bajo el que cobijarse, sería yo muy cretino si se me ocurriera pedirle algo. Más bien me gustaría saber qué ocurre con aquellos que ralmente necesitan muchas cosas y no las tienen.

Lamento que considere que yo quiero "ganar una contienda dialéctica", si no recuerdo mal Ud. inició este diálogo refutando una afirmación mía. Y tiene todo el derecho, sólo que ambos estamos simplemente expresando puntos de vista ¿Por qué soy yo el que quiere "ganar una contienda dialéctica, y no Ud.?

El tema del divorcio, perdone, pero no veo la relevancia de lo que Ud. dice respecto de la ley de divorcio. Numerosos países tienen ley de divorcio (la mayoría de hecho) y nada prueba que la juventud se halle peor en esos países que en los otros.

La tablas de la ley no son nada molestas, no sé donde dije yo eso.

Salud y gracias.

Jack Celliers dijo...

Estimado Never:

Yo no veo los debates en términos de "victoria" y "derrota", no me interesan los certámenes.

Ud. me dice que "el estado debe" porque "el estado reconoce" y porque hay un fallo de la corte suprema. Yo critico los fundamentos para llamar a esa situación justa y Ud. me sale con este conmovedor argumento:

Por eso, vea, amigo: no le doy más vueltas al asunto: todo esto no es más que un gran malentendido. Usted razona de la siguiente manera: la condena de Robredo Puch (que usted juzgó tosca como ejemplo), según su punto de vista, es un acto judicial válido (aun en tiempos de dictadura). El fallo que reconoce la deuda del Estado con la Iglesia, en cambio, para usted no lo es (aun en tiempos de democracia).
Póngase de acuerdo, hágame la lista de lo que es válido o lo que no para argumentar, y luego, si me deja algún camino, le juro que le escribo.


Ajá. O sea que si hay un acto judicial válido, entonces TODOS tienen que serlo. En otras palabras: para Ud. no debe haber un sólo fallo de la justicia argentina que sea deficiente. Para Ud. hay que tomar TODO o NADA, como no lo hago Ud. me pide jocosamente que "me ponga de acuerdo".

Le expliqué extensamente por qué cuestiono el concepto de "legitimidad" que Ud. esgrime, y por qué dicho fallo me parece plenamente irrelevante (y no es el único ¿sabe la de fallos discutibles que hay en la justicia argentina? miles). Ud. en cambio esgrime el caso de Robledo Puch: si ese fallo fue justo, entonces todos lo son.

Para mí es un razonamiento tan débil que no me parece tenga que explicarle las causas. Si Ud. no lo ve, entonces no tiene mucho sentido debatir.

Todo lo que Ud. dice es que "el estado debe" y la prueba es que "el estado lo asume". Perdone, no quiero reirme porque es de mala educación; no me diga que Ud. no conoce el concepto: "industria de los juicios contra el estado" que debe ser la única industria pujante en Argentina. Las veces que el estado argentino ha reconocido (y fallo judicial mediante!) deudas inexistentes es pavorosa. Si Ud. insiste en agarrarse de semejante argumento... nuevamente: vivimos en paises distintos.

Salute.

Anónimo dijo...

Estimado Jack:
Entiendo lo que decís, pero no apuntaba a eso.
Lo que digo es, por lo dicho por vos, en los cometarios anteriores, sabemos por evidencia que "las cosas son", y a eso llamamos realidad, y esa realidad es fundamento de nuestras ideas, y no al revés como bien apuntaste vos.
Acá la cuestión y la pregunta, que reformulo para que se entienda mejor, se impone: Por qué esa realidad es tal, cuando perfectamente podría no serlo? O sea, porqué hay realidad si no hay ningun tipo de necesidad que la imponga como tal? Podría sin contradicción nada ser...Es decir, no es necesario que las cosas contingentes sean, pero son.
Notá que no me estoy remontando al "Ser" ni a Dios para justificarlo, solo planteo el interrogante. Y en ese interrogante surge un abismo...Se entiende lo que digo?

El Lazarillo

Severian dijo...

Puf, como pasa seguido en este blog, uno se descuida y los comentarios explotan. Empiezo desde bien atrás.


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Nunca sucederá:

Lo cito

Los hechos marcan que cuando Rivadavia gobernaba la naciente patria Argentina, decretó una ley llamada “de reforma eclesiástica”. ¡Vaya! ¡Esto sí que es novedoso! ¡Resulta que siempre se acusa a la Iglesia de entrometerse en los asuntos del Estado, y ahora vemos que un campeón del laicismo y de la separación de Iglesia-Estado se inmiscuye en las cuestiones internas de la Iglesia! Lo que se dice un gladiador del disenso, este procer.

Pero avancemos un poco más. Hechos, recuerde, siempre hechos. Leemos que la ley de reforma eclesiástica, en realidad no tuvo demasiado de reforma, y bastante de expoliación y usurpación lisa y llana.
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.
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Pero la cuestión de fondo fue: quitarle legítimas posesiones a la Iglesia.


Perdon que pregunte, pero…. ¿"legítimas" en qué sentido? ¿en que la Iglesia aliada con el Imperio se las quitó a los indios a cambio de "educarlos en la cristiandad"... vamos. No es mi intención entrar en esa discusión, pero al menos respetemos el lenguaje, la palabra "legitimidad" tiene un significado muy bien definido y ciertamente no se aplica a las posesiones de la iglesia en América latina, adquiridas flanqueando la espada del conquistador.

Y aún si a través de alguna pirueta interpretativa como la que Ud. intenta, pudiera convencerme de que tales posesiones fueron legítimas, se trata de una legitimidad violada hace mas de 150 años. No veo por qué debo pagar de mis impuestos un resarcimiento por un hecho que, si fuera delito, estaría ya prescripto. Con ese criterio, la iglesia, el Reino de España, y la República Argentina, deberían mantener a las comunidades indígenas sobrevivientes a cuerpo de rey, a modo de resarcimiento por la expoliación cometida hace 400 años.

Ud. habla de algun fallo judicial que ordena un resarcimiento, y yo me pregunto ¿eran católicos los jueces involucrados? Porque si lo fueren, no me parece demasiado imparcial su fallo, después de todo si la AFA pone un referí de boca a dirigir el clásico ¿Ud no gritaría "bombero"?

El planteo me parece un poco, como decirlo, rebuscado. Y ciertamente un intento de evitar la verdadera discusión: por qué debo mantener con mis impuestos a una institución que no me representa y que sólo sirve a sus propios fines, por que debe el estado obedecer un decreto firmado por un militar que usurpó el poder, cuando ciertamente y bajo cualquier definición ese decreto es "ilegítimo".

Asi que si quiere hablemos de legitimidad y de justicia, pero hablemos en serio.

(después de escribir esto veo que Jack le responde con argumentos similares, al parecer su planteo hace aguas por un punto muy claro)

Severian dijo...

Lazarillo:

No se si entiendo muy bien lo que preguntás en tu primer comentario. Si se trata de que la experiencia puede demostrar que una hipótesis es falsa, pero no puede probar que sea verdadera, pues es una cuestión de lenguaje: al demostrar que la hipótesis A es falsa, se está probando que la hipótesis no-A es verdadera. Es decir que "verificar por la experiencia" o "falsear por la experiencia" son en el fondo la misma cosa.

Lo que pasa es que, apegados a la lógica booleana, nos resulta fácil aceptar que un contraejemplo falsee una hipótesis, pero no nos parece aceptable que un ejemplo la pruebe. Es decir, no cuestionamos el inductivismo cuando nos dice que nuestras hipótesis son falsas, pero dudamos de él cuando nos dice que son verdaderas. Y sin embargo insisto ¡probar que A es falso es lo mismo que probar que no-A es verdadero!

La respuesta a este planteo está en la estadística: una hipótesis no es verdadera sino "verdadera con una cierta probabilidad", que está relacionada con el número y precisión de los experimentos que no la contradijeron. Análogamente una hipótesis no es falsa sino "falsa con una cierta probabilidad" que tiene que ver con el número y la precisión de los experimentos que si la contradijeron (esa probabilidad a veces se llama "confianza" de la hipótesis).

Severian dijo...

Chesty:

Nada, lo de siempre, gracias por existir.

Severian dijo...

Gabriel Zanotti:

….El tema es que, por ejemplo, Dios, en Santo Tomás, no es una hipótesis.

OK, ¿entonces que es?

GZ, Ok, aunque hay que tener en cuenta que después del debate que va de Popper a Feyerabend, la contrastación empírica tiene cada vez menos importancia, por el tema del theory-laden.

Honestamente, no quisiera tener que discutir a Feyerabend de nuevo, es una discusión que he dado miles de veces y que me agota. Digamos para abreviar que ningún científico toma demasiado en serio a Feyerabend, al menos no después de una lectura atenta. Agreeguemos que sólo unos pocos escucharían sus interpretaciones más temerarias de los escritos de Kuhn, sin torcer la boca en una muesca de asco. Lo invito a leer "Imposturas intelectuales", libro indispensable que los científicos festejamos como una bocanada de aire fresco entre tanta chantada.

Respecto del Theory-laden... bueh. Empecemos porque es un planteo simplemente falso: si los hechos establecidos como verdades empíricas dependieran de la teoría aceptada por el experimentador, entonces un experimentador que no aceptara la ley gravedad podría volar tirándose por su ventana. No, espere, no se escandalice, es así de simple: la base empírica de la ciencia nunca cambió, solo se amplió para incluir nuevos hechos. Los nuevos hechos requirieron de una ampliación de la teoría, pero jamás se dijo que los datos previos eran falsos. Las nuevas teorías jamás contradijeron a las anteriores sino que las incluyeron como aproximaciones válidas cuando se restringe la base empírica a los viejos datos. Así de simple es el error de los paradigmólogos kuhnianos y los delirantes posmos feyerabendianos.

Le doy un ejemplo (que después de todo es el ejemplo cuya mala interpretación llevó a Kuhn a publicar su teoría): las leyes del movimiento de Newton se basaban en las observaciones del movimiento planetario sistematizadas por Kepler, y en los experimentos de Galileo. Cuando a finales del siglo XIX hubo nuevas observaciones, del tipo del experimento de Michelson y Morley, se hizo necesario construir una nueva teoría que las tuviera en cuenta. Esa nueva teoría fue la Relatividad Especial de Einstein. El punto crucial para esta discusión es que la Relatividad no contradice a las leyes de Newton, sino que afirma que dichas leyes son válidas en el límite de velocidades bajas que habían observado Kepler y Galileo. ¿Dónde está la selección de datos de acuerdo al paradigma? ¿Dónde está el Theory-laden? Respuesta: en la mente de algunos filósofos posmodernos, que no se toman el trabajo de aprender aquello de lo que quieren hablar.

Severian dijo...

Dom:

Visto que coincidimos en que la valuación sólo puede estar en la experiencia, déjeme hilar un poco más fino.

Construimos nuestro conocimiento del mundo a partir de experiencias personales, de hechos que experimentamos cada uno de nosotros por separado, de verdades de las que somos testigos. Pero esas experiencias no son todas del mismo tipo, hay una diferencia fundamental que caracteriza a algunas de ellas y que está ausente en otras: la de ser comunicables.

Las experiencias comunicables, que a mi me gusta llamar experiencias objetivas, son susceptibles de ser descriptas en detalle por quien las observa, de modo tal de ser reproducibles por otros. Por ejemplo, yo he comprobado por mi experiencia que los cuerpos en reposo en un campo gravitatorio aceleran hacia abajo, y puedo explicarle a Ud. como convertirse en testigo de lo mismo: acerque un cuerpo a cualquier objeto masivo (la tierra por ejemplo) y lo verá comenzar a acercarse. El punto crucial aquí es que Ud. no tiene que aceptar nada que provenga de mí sin experimentarlo Ud. mismo, y que no podrá dudar de la veracidad de mi afirmación luego de haber realizado el experimento. Compartiremos ese conocimiento de un modo indiscutible.

Por otro lado, las experiencias no comunicables, o subjetivas, son igual de verdaderas para quien las experimenta. Pero el problema es que el testigo no puede explicar en detalle las circunstancias en que las comprobó, de modo que cualquier otro pueda hacerlo. Por ejemplo: no tengo modo de explicarle qué tiene que hacer para sentir lo que yo siento al ver a mi hijo, es una experiencia irreproducible para cualquiera que no sea el padre. No puedo imaginarme un conjunto de pasos que Ud. debería seguir para ver a mi hijo y sentir lo mismo que yo. Es decir que esa es una experiencia subjetiva. No es menos real que la ley de Newton para mí, pero no puedo esperar que ningún otro lo sienta.

Cuando le decía que Ud. no puede decirme cuales son los pasos que debo seguir para creer, porque no existen dichos pasos, me refería a que su experiencia sobre la existencia de Dios es puramente personal, subjetiva (y entiendo que la palabra pueda no gustarle a un católico, elija otra si quiere, el punto aquí es señalar que el único camino a la fe es el personal, algo completamente diferente de los que sucede con la ley de Newton). Incluso si muchas personas sienten una experiencia similar, el hecho es que ninguna de ellas puede explicar con precisión cómo sentirla.

Es en ese sentido que la hipótesis de Dios no es falsable: la falsabilidad, que es condición necesaria para la ciencia, se basa en experiencias reproducibles, objetivas, y no puede por definición aplicarse a experiencias subjetivas.

Severian dijo...

Notable este tal Robert Spitzer, no tiene ni un puto paper registrado en ninguna de las bases de datos científicas (SLAC SPIRES, arXiv.org, NASA ADS, Google Scholar). Ni siquiera hay una entrada en SPIRES HEPNAMES correspondiente a su nombre. Traduzco: en términos científicos, eso es NO EXISTIR (cualquier estudiante publica su primer paper con su tesis de licenciatura, un doctorado por mediocre que fuere involucra al menos tres papers, es decir, el tipo no tiene ni siquiera lo mínimo para doctorarse).

La Universidad Gonzaga, de la que al parecer fue rector, es una universidad católica que no tiene absolutamente ningún nivel de investigación en física. Para darse un idea, en la base de de datos SLAC SPIRES figuran sólo 5 (cinco) papers de esa universidad, con sólo 42 citas en total. Para comparar señalemos que la UBA registra 1103 (mil-ciento-tres) papers con un total de 19065 (diecinuevemil sesenta y cinco) citas. Es decir que esa universidad, en términos científicos, NO EXISTE.

Asi que este señor que el artículo posteado por el anónimo llama "experto" está muy lejos de serlo. Para descartar que no se trate de alguna lumbrera olvidada mcon ideas atendibles, analicemos en algún detalle sus afirmaciones:

Asimismo, señaló que "cada modelo del Big Bang muestra lo que los científicos llaman una singularidad, y la existencia de cada singularidad exige que exista un elemento externo al Universo".

Las singularidades del espaciotiempo son puntos donde la curvatura predicha por la teoría clásica de la gravedad Einstein es infinita. Es falsa la afirmación de que "cada modelo del Big Bang muestra lo que los científicos llaman una singularidad". De hecho, el modelo más difundido llamado slow roll inflation no presenta singularidades problemáticas. Otros modelos, como la ekpyrotic cosmology o la string gas cosmology tampoco son singulares. Esto lo puede averiguar cualquiera buceando un ratito en Internet, incluso en páginas de divulgación. Es decir que el tal Spitzer no sólo no tiene nivel científico, sino que ni siquiera lee divulgación.

Por otro lado, incluso en los modelos que si poseen singularidades, estas no son un problema irresoluble sino que estan en la frontera móvil del conocimiento científico. Nadie cree que la teoría clásica de la gravedad de Einstein sea válida cuando las curvaturas son muy grandes, por lo que nadie interpreta las singularidades como predicciones realistas de la teoría, sino simplemente como un artificio resultante de usar una teoría que no es válida a esas escalas. La teoría adecuada sería una teoría cuántica de la gravedad, aún en construcción, en la cual se descuenta que las singularidades estarían ausentes.

(sigo y los 40956 caracteres de su madre)

Severian dijo...

(eran 4096 caracteres, se me fue un número)

En este sentido, recordó que Roger Penrose, el famoso matemático y físico inglés, corrigió alguna de las teorías de su amigo y colega Stephen Hawking, concluyendo que todas las teorías del Big Bang, incluso la llamada "teoría cuántica", confirman la existencia de estas singularidades.

Para nada. Mas bien al contrario: la idea que propuso Hawking para la cuantización de gravedad (conocida como no boundary proposal) no tiene singularidades. Otras propuestas para una teoría cuántica de la gravedad como la teoría de cuerdas, la causal sets proposal, la loop quantum gravity, las dynamical triagulations, la teoría anisotrópica de Horava, entre muchas otras, o bien se ha demostrado que no tienen singularidades, o bien se sospecha que no las tienen. Escribo aquí los nombres de las teorías para que cualquiera pueda buscarlos en internet y enterarse de lo poco enterado que está el tal Spitzer.

Todas las explicaciones nos llevan "a una fuerza que es previa e independiente al Universo. Puede sonar a argumento teológico, pero realmente es una conclusión científica", aseguró.

Dado que el univeso es "todo lo que es, todo lo que fue, y todo lo que será" no hay, por definición, tales "fuerzas previas e independientes". La afirmación carece completamente de sentido, no sólo desde la óptica científica, sino desde el más llano punto de vista idiomático.

Tal vez deba aclarar acá una de las confusiones de la mala divulgación: el Big Bang no representa el inicio del universo, sino el instante desde el cual el universo es lo bastante grande como para ser descriptible con la teoría clásica de la gravedad de Einstein. Para describir lo que pasaba antes del Big Bang no tenemos que usar un concepto tan simplista como el de Dios, sino la mucho más fascinante teoría cuántica de la gravedad.

El artículo que postea el anónimo fue difundido por varios sitios de noticias católicos. Es impresionante con qué impunidad se miente en tales foros, llamando a experto a alguien que muy evidentemente no lo es. Uno diría que al ser católicos se consideran dueños del octavo mandamiento...

Severian dijo...

Rolando Rivas (Taxista):

Lo que está en franca extinción —gracias a los avances de la ciencia (a mi ver, más que la astrofísica, el hilo se corta por la genética— es el ateísmo.

¿Podría ser más específico? ¿exactamente qué parte de la genética hace necesaria la existencia del Barbudo Castrador? ¿o se trata de otro cable de las mismas agencias?

Moro dijo...

Estimado Jack.

Hace mucho no comento, pero nunca dejé de pasarme.

Un placer el debate, por que -pijadillas más, pijadillas menos- se ven tipos honestos, buena leche.

Sigan con lo suyo, que los pibes miramos desde la tribuna, nomás.

Jack Celliers dijo...

Seve: Gracias por la paciencia, yo no la tuve con lo de Feyerabend...

Moro: Gracias. Y sí, el debate toco cosas interesantes. Parece como si supiéramos y todo.

Jack Celliers dijo...

A todo esto, ¿por qué los creyentes insisten tanto con la ciencia? La fe es fe, muchachos, no necesita de la ciencia, así que ¿para qué meterse allí donde no hay nada que hacer?

El intento fallido y chapucero de probar las creencias mediante la ciencia me parece que desvirtúa definitivamente toda pretensión de fe sincera.

Peste dijo...

Jack, le aporto una interpretacion: la apelacion desesperada y desordenada a lo (pseudo)cientifico tiene con la fe agrietada la misma relacion que el jugar con armas guarda con la impotencia: es una valvula de escape (simbolica, si se quiere) para distraerse de haber apostado todo a ese maldito numero que insiste en no salir.

Me gustaria saber que piensa Milkus de todo esto, pero creo que anda un poco descreido de debates ultimamente.

Anónimo dijo...

Estimado Severian:
No tengo mucho tiempo para leer todos los comentarios, pero quizás pueda dejar una réplica a tu réplica...
Por un lado, te afirmo que tenés razón: no me entendiste...
Por otro, creo que lo de "no A" es patearla al corner...
La hipotesis es general, mientras la experiencia es particular.
Lo particular jamás prueba la verdad de lo general. En cambio, lo particular puede probar la falsedad de lo general.
"Cambiarle de signo" a una hipotesis no te sirve para nada...pasás de un postulado general a uno particular...deja de ser hipótesis, o por lo menos carece de interés alguno para la ciencia...
Es mi opinión con sueño.

Saludos cordiales,

El Lazarillo

Jack Celliers dijo...

Lazarillo: Sí, se entiende lo que decís (creo). Pero me sigue pareciendo una pregunta antropomórfica:

O sea, porqué hay realidad si no hay ningun tipo de necesidad que la imponga como tal?

La pregunta "porqué?" plantea de por sí una necesidad, pero "necesidad" es un nuevo refugio de "dios". Supongamos que hubiera una necesidad, ahora retruco yo: ¿Y cuál es la necesidad de la necesidad?

No entiendo por qué tiene que haber una necesidad. Aquí estamos y punto, con esto tenemos que trabajar. Plantear una "necesidad" es querer establecer un punto, un comienzo, un origen. El problema es que a ese origen también se lo puede interrogar: ¿y por qué?

Por ahí te interesa mi próximo post, jeje...

Jack Celliers dijo...

Si querés te concedo esto: la nada tiene el seductor matiz de no necesitar justificación alguna... pero me pregunto por qué la existencia sí la necesita.

¿Y si no la necesitara?

Anónimo dijo...

Estimadisimo Jack:
Decís...
No entiendo por qué tiene que haber una necesidad. Aquí estamos y punto, con esto tenemos que trabajar. Plantear una "necesidad" es querer establecer un punto, un comienzo, un origen. El problema es que a ese origen también se lo puede interrogar: ¿y por qué?
Pero Jack! Justamente yo estoy diciendo que NO hay necesidad! Lo que digo es eso: porqué hay realidad si NO HAY NECESIDAD de que la haya?
Y de ahi sigo explicitando...Si no hay necesidad, entonces es contingente, si es contigente no dá razón de si misma...de lo cual se sigue LA pregunta: Entonces porqué el ser y no la nada??

El Lazarillo

Jack Celliers dijo...

Lazarillo:

Te estás contradiciendo:

Pero Jack! Justamente yo estoy diciendo que NO hay necesidad! Lo que digo es eso: porqué hay realidad si NO HAY NECESIDAD de que la haya?

Plantear la pregunta "¿por qué hay X si no hay necesidad de X?" es afirmar que X es inconcebible sin "necesidad", si no la pregunta no tiene sentido.

Empezás afirmando que "no hay necesidad", pero luego planteás la pregunta: ¿entonces por qué ocurre esto? La pregunta "¿por qué?" contradice tu afirmación inicial: si no hay necesidad, entonces no hay por qué.

La pregunta "¿por qué?" cambia sutilmente el sentido de tu afirmación inicial: "No hay necesidad", se transforma en: "No veo ninguna necesidad, pero la necesito para justificar la existencia", sólo así tiene sentido la pregunta posterior "¿por qué"?

Si no hay necesidad, no hay por qué: las cosas simplemente son. Si necesitaran un "por qué" volvemos al jueguito circular de justificaciones que a su vez tampoco se sostienen, porque necesitan más justificaciones.

Más claro: si planteás una pregunta, entonces es que esperás una respuesta. Supongamos entonces que damos esa respuesta:

- ¿Por qué hay realidad?
- Por la razón Angherr Shispaa.

¡Oh! ¿Solucionamos algo?

Jack Celliers dijo...

Tu planteo es una sutil intoxicación de palabras. En principio aceptás que no hay razón, pero de inmediato pedís una ("¿por qué?"). Y el hecho es que no importa qué respuesta se dé a esa pregunta: ese "¿por qué?" es un nuevo intento de saltar fuera del todo, y en eso estriba el error. La realidad es verdad precisamente porque no necesita "por qué's", todos los "por qué's" finalizan en ella.

La intoxicación del concepto abstracto es tan violenta que creemos que sólo él puede dar razón, pero es mentira: todo concepto abtracto es pasible de nuevos "por qué's". La realidad no: es y punto.

Jack Celliers dijo...

Lazarillo: Ojo, tu planteo es bien fino, me gusta.

Severian dijo...

"Cambiarle de signo" a una hipotesis no te sirve para nada...pasás de un postulado general a uno particular...deja de ser hipótesis, o por lo menos carece de interés alguno para la ciencia...

Para nada, la ciencia tiene tanto hipótesis generales como particulares.

"Hubo un Big Bang"

"La especie homo sapiens apareció durante la primera glaciación"

"Los dinosaurios se exinguieron por un impacto celeste"

"Existe al menos un monopolo magnético"

... y puedo seguir. Hay ciencias enteras cuyo contenido esta compuesto casi exclusivamente de enunciados particulares (la historia, por nombrar una que se estudia en la escuela, la cosmología es por definición una ciencia de enunciados particulares).

El punto es que en cada una de esas ciencias, los enunciados particulares tienen consecuencias observables, sobre las que eventualmente se puede hacer estadística. Una mandíbula de homo sapiens datada en las glaciaciones puede no decir mucho, veinte o treinta empiezan a decir mas, cien dan un firme sustento al enunciado particular de que esa especie se originó en esa época.

Anónimo dijo...

Y me quedé con ganas de seguir con esto...
Severian, tu réplica es un tanto curiosa. Directamente me dás la razón con lo que hacés: refutás mi hipótesis general sobre las ciencias con casos particulares. Divertido...
Ojo, quizás tengas razón, de todas formas creo que mi observación no carece de valor.

El Lazarillo

Anónimo dijo...

Jack, con todo respeto, creo que estás meando afuera del tarro...
Vos Jack sos contingente, es decir, no sos un ente necesario: antes no fuiste y en el futuro no serás, pero eso no quita que tengas causa.
Me voy a dormir. Otro día la sigo.

Salud!

El Lazarillo

Anónimo dijo...

no se si dije "eso no quita que no tengas causa"...si es asi quise decir "eso no quita que tengas causa"

...La dislexia del sueño vió jaj

El Lazarillo

Jack Celliers dijo...

Estimado Lazarillo:

El que está meando fuera del tarro sos vos: te acabo de señalar una contradicción lisa y llana y optás por repetir la contradicción reformulando los términos. Antes era "necesidad", ahora es "causa".

antes no fuiste y en el futuro no serás, pero eso no quita que tengas causa

"Causa" todo tiene (la famosa "causa - efecto" ¿vio?): el gol tiene como causa una patada a la pelota, el ser humano nace de la unión entre óvulo y espermatozoide, etc.

En la realidad percibimos causas y efectos, pero "causa" y "efecto" son conceptos tan abstractos como "origen" y "creación". Vos simplemente tomás el todo y lo considerás un "efecto", para luego preguntar por la "causa" del mismo.

Misma contradiccón: el todo no puede ser un "efecto", como no puede ser una "creación".

Si querés volvé a señalar cualquier ente del universo y repetí: "¡Fue creado / causado / originado / necesitado / promovido (te ayudo con más términos) por algo! ¿Y entonces el todo no fue obra de Alguien?"

Así hasta agotar el diccionario.

Jack Celliers dijo...

Si querés lo hacemos más concentrado y sencillo: el todo es por definición único, de otra forma no es "todo" sino parte.

De ahí se deduce que el todo no puede tener "necesidad" ("causa", etc.) alguna, porque dejaría de ser único.

Si no nos entendemos así, creo que no nos entendemos.

Salute.

Anónimo dijo...

De ahí se deduce que el todo no puede tener "necesidad" ("causa", etc.) alguna, porque dejaría de ser único.
Pero por lo que bien dijiste vos, hay diversidad de entes, por lo cual tu "todo" no es tan todo...No te parece?
Ahora si para vos la distinción real entre entes es aparente, entonces bienvenido Parménides y chau práxis...Creo que le falta coherencia a tu argumento.

El Lazarillo

Jack Celliers dijo...

Lazarillo:

...hay diversidad de entes, por lo cual tu "todo" no es tan todo...No te parece?

No sólo no me parece, sino que contradice un principio básico de la matemática que se aprende en la primaria:

Un conjunto puede tener muchos elementos, pero por muchos elementos que tenga no deja de ser un (1) conjunto.

El todo es el conjunto de todas las cosas, y como tal es único.

Pero vos afirmás que no: "El todo no es tan todo porque hay diversidad de entes", o sea que un conjunto no es un conjunto porque tiene diversos elementos (¿?).

Supongo que la fe puede más que la matemática elemental, Lazarillo. Tu primer comentario era interesante, éste ya chapotea en el absurdo.

Anónimo dijo...

Mirá, Creo que tenés una forma de argumentar bastante burda...Hablás de filosofía en "términos matemáticos" ignorando más de 2500 años de pensamiento occidental, tratando a tipos como Descartes o Leibniz como idiotas...Tipos que además de filósofos, fueron fundadores de la matemática que vos estudiaste en la escuela...
Si a vos te gusta asi, que asi sea.
No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Saludos,

El Lazarillo

Jack Celliers dijo...

Lazarillo:

Por último, tu comentario final ni siquiera toca el tema sino la afirmación: "El que no está de acuerdo conmigo, es porque trata a Descartes, a Leibniz y a 2500 años de pensamiento occidental como idiotas".

Investirse con semejante autoridad, sin pensar ni por un momento que quizás lo que uno afirmó no es ni Leibniz, ni Descartes, y que quizás uno no representa a 2500 años de "pensamiento occidental" ni de lejos, es un ejercicio de soberbia conmovedor.

Al final me hiciste reir, gracias.

Anónimo dijo...

Mejor solo te contesto dos cosas: Lee las Meditaciones Metafisicas y La Monadología y desaznate. Pero cuidado que tu Fe marxista no se tambalee.

El Lazarillo

Jack Celliers dijo...

"Desasnate", es con "s", porque viene de "asno" y no de "azno". 2500 años de pensamiento occidental y el castellano sigue siendo una lengua escurridisa... ooops, no te entusiasmes: escurridiza.

PD: Si ya los leí a ambos, ¿qué hago?

Nunca Sucederá dijo...

Estimado Jack: le pido perdón si armo una pequeña disgresión en su blog para contestar el aporte de "Severian", que se dirige a mí en esta enriquecedora y ya extensísima cadena de comentarios.
Me hace gracia su argumento a la proscripción, por algo que ocurrió hace más de 150 años.
Verá usted, no soy abogado, así que no le contesto todo lo que intuyo al respecto, pero sí le confieso que me asombra su simplismo.
Note usted que yo JAMÁS (se va enterando usted del por qué de mi seudónimo) quise recurrir al facilismo de citar la constitución para apoyar el reclamo de la Iglesia. Prefería hacerlo desde el sentido común, y la legitimidad, palabra que hemos empleado casi hasta el hartazgo.
Pero ya que Don Severian se ampara en una eventual prescripción por el "muerto" impago, entonces, yo me amparo en la Ley Suprema de la Nación, que en su artículo segundo dice que El Estado Nacional sostiene el culto católico apostólico romano.
Entiendo perfectamente, vea usted, Don Severian, que esto no sólo lo enoje, sino que le haga echar espuma por la boca.
Por eso, lo invito: preséntese a diputado en las próximas elecciones incluyendo en su plataforma electoral la supresión de ese nefasto artículo, gane, más aún, arrase las elecciones, y cambie a gusto y piacere la Constitución.
Mientras, me da risa su apelación a que el eventual dolo ya prescribió y que por eso el aporte estatal no tiene razón de ser. No. No prescribió. La Constitución no prescribe, amigo.
Y que tenga usted un maravilloso día.
Nunca Sucederá

Nunca Sucederá dijo...

Querido Jack:
Quisiera compartir con los dignos foristas un chiste que se puso de moda a principios de la década del ochenta, cuando el apartheid campeaba en Sudáfrica.
Es la historia de un negrito que había podido prosperar económicamente, no sin esfuerzo, claro está, y se había comprado un auto.
Salió feliz a pasear, y de pronto, un policía de indudable aspecto boer le ordenó detenerse, todo en una forma muy correcta y civilizada.
Luego de exigirle y controlar puntualmente toda la documentación, que estaba perfectamente en regla, en tono por demás cortés, le indicó que en esa calle el máximo de velocidad permitido era de treinta y cinco kilómetros por hora. Y que, según constaba en el sensor de velocidad, el hombre iba transitando a treinta y siete kilómetros horarios.
Compungidamente le explicó que deberían secuestrarle el vehículo, y a él lo llevarían detenido e incomunicado hasta que compareciera ante el juez que trataría su caso y dictaminaría la pena.
Luego de seis meses en condiciones deplorables, sin poder siquiera comunicarse con la familia, y sin que mediara un juicio y mucho menos una defensa, le comunicaron la sentencia: sería condenado a luchar contra los leones en el circo de Johannesburgo.
Mal alimentado, con escasas fuerzas físicas y morales, fue conducido esposado hasta la arena donde se consumaría la pena. Cuál no fue su sorpresa cuando vio que, esposado y todo, lo metían en un foso, y comenzaban a enterrarlo verticalmente en él, dejándole únicamente la cabeza al aire libre.
Terminada la faena, los verdugos se retiraron apresuradamente, y la multitud blanca que poblaba las tribunas prorrumpió en un grito de estremecimiento cuando de una de las esquinas se vio salir un enorme león hambriento. Este rugió de un modo que causó espanto más que miedo.
El gigantesco felino, acostumbrado a estos menesteres, vio la cabecita del pobre negro que apenas asomaba de la arena, y ya paladeando su almuerzo, se abalanzó a toda prisa sobre él.
El pobre negro, transpiraba a lo loco, y tan sólo atinó, en el momento del fatal choque, a dar un velocísimo giro de cabeza que descolocó al león, que por inercia siguió de largo. Ni lento ni perezoso, el hombre, en un último intento por batallar por su vida, mordió con todas sus fuerzas los testículos del inmenso león, que gritó de espanto ante la inesperada embestida de su adversario en sus partes más sensibles y pudendas.
La multitud, ante lo que atónitamente observó, gritó al unísono: “¡peleá limpio, negro hijo de puta!”.

Nunca Sucederá dijo...

continúo el post anterior:
Este cuento vino a mi memoria cuando leí su argumentación respecto de la situación en que se encuentra nuestro amabilísimo intercambio.
Leo en su blog:
“El Estado Nacional subsidia a la Iglesia Católica”.
Yo le respondo:
“No, no lo hace”
Usted insiste:
“Vea el presupuesto nacional. Hallará allí la suma de 11 y pico de millones de pesos anuales”.
Le respondo:
“No leyó usted bien. Eso no es un subsidio, es una deuda”
Me insiste usted con que sí.
Le explico pacientemente que no, y continúo:
“se trata del llamado Fondo de Reparación Histórica”
Usted vuelve a la carga:
“Es inválido, porque se firmó en tiempos de la dictadura”.
Le hago ver, con mucha paciencia, que:
“La dictadura puede haber realizado algún acto bueno, aunque de suyo sea injusta. Y en este caso, el convenio es altamente conveniente para el Estado”.
Me pregunta:
“¿de dónde sale esa deuda?”
Le respondo:
“de la llamada ley de reforma eclesiástica, que es una burda intromisión del Estado en la vida de la Iglesia”.
Vuelve usted a la carga:
“no entiende usted nada de decisiones políticas”.
Le respondo:
“sí que entiendo, tanto que fui yo el que le dijo a usted que el bien común está por encima del bien particular, y que una expropiación es perfectamente lícita por parte del Estado, aunque en algún caso particular individual pueda yo salir perjudicado.”
Continúa usted:
“entonces, déjese usted de embromar con el asunto.”
Le explico yo:
“No embromo, es que para que una expropiación sea lícita y no un simple robo, debe darse como contrapartida la justa compensación.”
Me replica usted:
“Los bienes de los que usted habla no son gran cosa. El campo de doña Ana de Matos es muy, pero muy pequeño, y en la Recoleta los terrenos se valuaron de pura suerte”.
Alego yo:
“es irrelevante lo de la Recoleta, y el campo de Ana de Matos sí que es muy grande, y lo invito a que lea una tesis doctoral que explica el origen de Luján como pueblo”.
Sigue usted:
“de todas maneras, es ilícita la posesión de esas tierras por parte de la Iglesia, porque se las robaron a los Indios”.
Le pido un poco de altura en la discusión:
“No me salga con el cuento indigenista, que no está a la altura del debate”.
Vuelve usted al carril inicial:
“no, no lo hago. De hecho, los indios no eran ninguna joyita, humanamente hablando”
Sigo yo:
“Y llega usted tarde en su argumentación, porque la Corte Suprema de Justicia ya ha fallado a favor de la Iglesia (ah, y en tiempos democráticos, por las dudas).
Y usted objeta:
“Esa no es ninguna garantía, porque un fallo de una Corte Suprema que responde a un Estado burgués no implica justicia.”
Y remata genialmente:
“si usted no ve la catarata de fallos injustos que proliferan en nuestro país (única industria próspera), pues vivimos en países distintos”.

Nunca Sucederá dijo...

Continúo el post anterior:
Casi me suena lo mismo que las hordas rubias le gritaron al pobrecito del negro del chiste.
Y mire, qué quiere que le diga: evidentemente vivimos en países distintos. Quizá usted vive en México, y da por hecho que los europeos llegaron a Tenochitlán, que era una próspera y maravillosa ciudad india que los españoles conquistaron militarmente. (excursus literario: lo invito a leer la novela de Salvador de Madariaga: “El corazón de piedra verde”. No tiene desperdicio. Una joya literaria capaz de emocionar al más duro, y el autor, para su tranquilidad, es un acérrimo republicano español, ministro de gobierno y todo, de esos de esos que sonreían cuando La Pasionaria o cualquier otro paisano se dedicaban a matar o a torturar a cuanto curita o monja que se les atreviera en el camino por el tremendo delito de profesar su fe en Jesucristo).
Bueno, lo desayuno: no. No vivimos en México, sino en la Argentina. Y aquí en la infinita pampa no había nada de nada, ni árboles había. Esto era un inmenso mar de yuyos que nadie trabajaba y casi nadie conocía. Por eso, tomar posesión de estas tierras pampeanas no significó ningún despojo a ninguna cultura. Podríamos discutir, eventualmente, si fuéramos mexicanos, bolivianos o peruanos. Incluso chilenos. Le concedería incluso, si habláramos de los valles calchaquíes o del valle de Lerma. Pero a los efectos de los bienes de los que hablamos y sobre cuya legitimidad en la posesión se discute, le cuento que aquí no había nadie.
Por lo demás, olvida usted un detalle clave: las propiedades sobre las que discutimos no son una simple apropiación por parte de la Iglesia, sino que derivan de una compra previa, como se puede comprobar de la sesión por testamento del campo de doña Ana de Matos y de la otra mujer de mala vida de fortuna mal habida, y también del edificio de la Municipalidad de Buenos Aires, que no es ninguna donación, sino un compra lisa y llana para establecer allí el seminario diocesano.
En lo tocante a su desconfianza de la suprema instancia de la Justicia en la Argentina, no hago más que citarlo a usted: no se trata de TODOS o NINGÚN fallo justo o injusto. Y por tanto, el hecho de que hayan existido fallos injustos no es argumento para decir que este lo fue. En todo caso habría que probarlo.
Y, siendo como desconfía sistemáticamente del Estado burgués al que pertenece esa Corte Suprema inicua (según su particular punto de vista), coincido plenamente con usted: se nota que vivimos en países distintos.
Usted sueña una Argentina anárquica, vaciada de historia, que niega el sentir de su pueblo, que reniega de la fe católica (que estaba aquí antes que el Estado Argentino). Una patria marxista y atea o agnóstica, o que prescinda de la existencia o inexistencia de Dios. Y esa patria, amigo mío, no existe por estos lares. Invéntese, si quiere, una que responda a sus deseos. Pero está claro que esa patria no es ni será la Argentina. El Che Guevara y otros asesinos tales como Fernando Abal Medina, Mario Firmenich, Fernando Vaca Narvaja, ya lo intentaron. Y está claro que nadie, pero nadie bien nacido los extraña o reivindica sus métodos “revolucionarios” y carniceros. Aunque esa ya es harina de otro costal.
Resumiendo: El Estado Nacional no subsidia ni siquiera en un peso a la Iglesia Católica.
Y que tenga usted un maravilloso día
Nunca Sucederá

Jack Celliers dijo...

Disculpe Don Jamás, ¿Ud. siempre debate así?

Lo de la patria marxista y todas esas ganseces se lo dejo pasar, meros clichés. Para Ud. los asesinos son Firmenich y Vaca Narvaja... Como siempre Ud. hace el corte histórico por donde se le canta.

¿Sabe cuál fue el bautismo de fuego de la aviación de marina de guerra en Argentina? Adivine: ¿Contra el ejército británico? Frío ¿Contra Chile, Brasil, alguna escaramuza limítrofe? Helado.

Fue el bombardeo a Plaza de Mayo en junio de 1955. Los aviones llevaban la leyenda "Cristo Vence", porque la iglesia católica -qué raro- bendijo el golpe. Comandos civiles pusieron también bombas (no, no eran ni Montoneros ni ERP, se trata de actos de terrorismo mucho antes de que existieran esas organizaciones) en manifestaciones de trabajadores y ametrallaron la entrada de la CGT.

¿Las víctimas? Obreros argentinos que por supuesto estaban desarmados y lo único que reclamaban era el apoyo para un gobierno democráticamente elegido. 350 muertos, alrededor de 2000 heridos.

Léase los diarios de la época si quiere:

http://www.taringa.net/posts/info/2828664/bombardeo-de-Plaza-de-Mayo-1955.html

Lo que es yo: no puedo imaginar mayor deshonra para un ejército que matar a su propio pueblo. Pero para Ud. esto no es "terrorismo" sino la defensa de "legítimos" intereses. Ud. se llena la boca hablando de "asesinos" por una simple razón: Ud. carece de vergüenza.

Y ese es su concepto de "legitimidad". Para Ud. lo "legítimo" empieza justo después de quien cuenta son sus simpatías haya robado, matado, torturado y masacrado. Cuando alguien exige una reparación, o se decide a resistir, Ud. lo tilda de ladrón y/o asesino. Facilísimo.

Disculpe, pero lo malo no es que lo suyo sea una muestra de valores francamente decadente. Lo triste es que sea Ud. tan transparente, tan burdo. Demasiado bien sé lo que es la Argentina, y a Ud. en eso no le falta razón: Ud. pertenece al bando de los vencedores.

Yo no. Hay victorias que me daría repugnancia reivindicar.

Y que le garúe finito.

PD: Ah! Y no me venga con que embarro la cancha, porque el que sacó el tema histórico fue Ud. Yo no tengo la culpa de que Ud. desconozca, por deliberación o ignorancia, la historia de nuestro país.

Anónimo dijo...

Ayer no tenía ganas de discutir, no estaba de humor. Perdón por la agresión, estuvo de más.
Sí, es s y no z.
Sobre las obras citadas, en serio las leiste o es retórica?
Sinceramente pienso que tu forma de ver el "todo" (las comillas no son irónicas) como conjunto matemático sin causa (causa, origen, o como le quieras decir...) no me cierra...Como que le falta una vuelta de tuerca.
Si no te entiendo mal, tu argumento va por el lado de decir: El todo, al ser todo, no tiene causa porque la causa es algo, y si es algo está dentro del todo...por lo tanto sería contradictorio.
Es así?

El Lazarillo

Nunca Sucederá dijo...

En definitiva y según se desprende de su post: El Estado Nacional no aporta ni un solo peso en concepto de subsidios a la Iglesia Católica, que de eso hablamos.
Y que tenga usted un maravilloso día.
Nunca Sucederá
PD: Gracias por el buen deseo de la garúa finita. Realmente la disfruto

Jack Celliers dijo...

Jamás:

Lo que se deduce de nuestro pequeño intercambio es que la iglesia no sólo está subsidiada por el estado argentino sino que además le debe todo al estado argentino. Lo dice Ud. mismo sin darse cuenta:

...yo me amparo en la Ley Suprema de la Nación, que en su artículo segundo dice que El Estado Nacional sostiene el culto católico apostólico romano

Ampárese nomás, y contradígase tranquilo que a esta altura importa poco.

Me olvidaba: entre varios disparates afirma Ud. que en la pampa húmeda “no había nadie”. Y eso que no hace demasiados comentarios le indiqué que la ciudad de Luján se llama así debido a un incidente con los indios. Incluso hay una versión que atribuye el nombre de Lujan no a un apellido español sino a un fonema pampa.

Una de dos: o Ud. no tiene ni idea de quiénes eran los pampas y los charrúas, o para Ud. los indios de la pampa son “nadie” porque no cuentan como seres humanos. No me extrañaría ninguna de las dos cosas.

Si Ud. cree que a fuerza de repetir como un loro la misma frase logrará algo más que parecer un poquito ridículo, yo le publico todo, mire, no hay problema.

Dom Camilo, por curiosidad nomás: ¿a este señor también lo trajo Ud.? Parece sacado de Cabildo, aunque con mucha menos letra.

Jack Celliers dijo...

Lazarillo: En tanto te banques que te la devuelvan (y no te hagas la princesa ofendida como hacen varios que primero pegan y después gritan) a mí no me molesta pegarse un par de bifes escritos. Pero no demasiados porque cansa.

En tu comentario anterior (el ser y la nada) entraste por el existencialismo, y aquí planteás la cuestión como la planteo yo: efectivamente la definición de "todo" es esa. No se trata de que te cierre o no: el todo se define así y punto.

Tenés una forma de resolver el asunto (te doy letra): el todo incluye a Dios, y Dios no tiene principio ni fin. Dios es causa de parte del todo (el Universo que conocemos), pero no del todo estricto, ya que el mismo lo incluye a él (a menos que digamos que Dios es autor de sí mismo, pero la autoría implica un principio y Dios no lo tiene).

De esa forma salvás ambas cosas: el todo no tiene origen externo, y Dios permanece incólume. No sé si Dom Camilo acordará con esta solución, él puede dar la opinión docta. A mí las especulaciones sobre la divinidad -al contrario de lo que cree Dom Camilo que piensa que les tengo miedo y bla- me encantan.

Anónimo dijo...

Dom Camilo dice,

Yo, hablando solo en el otro living, y resulta que estaban todos acá,,, No me había percatado de este frente. Suelo presuponer que un nuevo post cierra el debate del post anterior.
¿Yo dije que te daba “miedo” especular sobre Dios? Debe haberse infiltrado un falso Camilo —o Camilo americano— pues nunca salió eso de mi mollera.
Lo de “especular” es curioso en tu jerga, pues si sólo hay praxis y no cabe la abstracción (Severian tiró esa bomba (negando la poroteidad) que alguna vez habría que intentar desactivar...)... ¿cómo se especula?

Lo del todo y la parte tiene miga. Pero me parece que es de ley dejarlo a Lazarillo terminar su ajedrez por sí mismo.

Sólo anoto en marginalia un divague un tanto tortuoso: todo “todo” pide de sí ser especificado por una característica en común de los elementos que han de componerlo. No es lícito definir al conjunto por el conjunto mismo. El conjunto de todas las naranjas está compuesto por cuanta toronja ande suelta, pero no le van las peras. Y aunque quiera maximizar esto a plus-ultra-totalidades, la buena lógica me seguirá pidiendo que le determine la clave para insertar elementos. ¿Árbol de Porfidio se llamaba? De verdad que no me acuerdo... Así cabe dar con el conjunto de todos los entes, que podríamos convenir en ser el más abarcativo. Cavilaremos y boxearemos un rato acerca de si incluimos o no los entes de razón, el azul y el amor, el Quijote (no el libro sino el personaje), la glotonería y hasta si los absurdos —tipo el triángulo cuadrado— son entes (entes absurdos) o no.
Pero salvo ese remolino tendremos nuestro prolijo “todo”. El conjunto: “todo- lo-que-es.

Como dijimos en el otro living, este todo puede ser perpetuo e interminable: una perfecta esfera espacio-temporal a la cual nunca jamás encontrarle la hilacha de un inicio ni de una finalización (cómo me cuido con las palabritas, eh?). No digo principio ni fin, que tal vez terminen siendo necesarios.

Pero todo ente es lo que es, pero no es el mismo ser. Tiene ser pero no es el ser. Como el Mediterráneo es azul pero no es el azul. Y yo soy argentino sin ser la argentinidad (Dudo podamos entendernos en esto con tan poca tinta, y si hace falta asumo sea torpeza mía, pero no imagino cómo poder explicar esto en menos de 78 A4...). No obstante guardo una minúscula esperanza por una maravillosa intuición de Jack: lo existente necesita origen, obligadamente. Si Dios existe, necesita recibir de algún lado (“ex”) su “sístere”. Pero si tiene origen, ya no es Dios. Ergo: Dios querido, si el Fede te dijo que habías muerto, acá te decimos mucho más: no esssistís!
Y como ya avisé (ya no sé en qué living): adhiero plenamente. Dios no existe. Dios es el Ser.
Por eso (prometo no decir desde cuándo ni en cuántas bibliotecas figura esto) a Dios —por pura definición, claro está— se lo ha de considerar no como un existente (o sea, Dios como el no-ente) sino como el Ser mismo.

Anónimo dijo...

(sigue el cura):
Después sigue el rollo platónico sobre la participación... pero es otro costal, me parece. Que participa su ser sacando de la nada entes que pasan a tener ser sin ser el ser. Como toda realidad iluminada no es la luz sino que recibe luz y en algunos casos hasta ilumina, por ser un objeto luminoso sin ser por eso la ipsísima luz.

Sin testear en la praxis, sino calibrando nomás el instrumental nomenclador, tenemos que poder estar de acuerdo en que creatura y creador son dos conceptos incompatibles entre sí. Autoexcluyentes. (Creador —me esmero en ajustar terminologías para no babelizar el diálogo— desde ya no es un hacedor que transforma algo preexistente. Sólo una puesta en el ser “ex-nihilo” (desde la nada) tiene el rango auténticamente creador.

Y entonces: el conjunto completo de creaturas conforma un todo, cómo no. Por qué no. Puede estar compuesto por los entes conocidos y los desconocidos; incluso: los potencialmente cognoscibles y los per se incognoscibles. Puede incluir otros mundos, íntegros, no de materia sino de yerthwertg5876, y vale. Todos son entes. Todos son “algo que es”. Incluso las ideas.

Y aparte, está el ser.

Si ese Ser es Algo o Alguien... ah, eso lo debía creo que el taxista, que era macanudo, ché: le pegaron mal, pobre tachero.
Digo: creo que en buena lógica la cosa “cierra” así. De ahí a que “se dé” así en la realidad,,, ehhhh,,, muy complicado de probar. Pero no agravia a la lógica —hasta donde mis censores detectan— excluir al ser mismo del conjunto completo de realidades que tengan ser... sin ser el ser.

El Ex de los hebreos cavernícolas tenía su miga,,,
Me parece brillante la pregunta de Jack: ahora, aún siendo necesario esto, ¿qué necesidad hay de lo necesario?
Si el tachero recogiera este guante,,, tendría un centro servido para cabecear por qué Alguien y no Algo... but that’snot my job.-

Vamos Lazarillo, carajo: pelee hasta el final! Usted puede!

Dom Camilo

Nunca Sucederá dijo...

Querido amigo Jack: si fuera usted mujer (aunque en realidad no lo sé, porque los seudónimos son sólo seudónimos), mi abuelita le advertiría: “¡qué carácter, así nunca vas a conseguir novio!”.
Porque ya hace algunos post vengo advirtiendo cierta animosidad inexplicable para alguien que, como yo, le ha ofrecido su amistad sincera.
Enojado como está usted , a lo mejor piensa que le estoy tomando el pelo, y le aseguro que no. En una ciudad cosmopolita como Buenos Aires, y en tiempos post modernos como los que vivimos, uno aprende a relacionarse con gente (y a quererla) que es muy distinta de uno. No imaginaría usted lo amplio que disfruto ser en el mundo de las relaciones sociales. Esto lo incluye a usted, Jack, créame. Realmente tengo cosas más urgentes (o utilitarias, si prefiere el término) que hacer. Pero como disfruto de cosas que van más allá de lo inmediato, por eso, casualmente y por las maravillosas bondades de internet, me encontré con su blog, y su interesantísimo debate con Dom Camilo, a quien tampoco conocía previamente.
Que disfrute de este intercambio no implica de ningún modo dos cosas: la primera, que tenga que coincidir en todo o en algo con las partes. El debate, creo yo, es razón suficiente, porque siempre dos piensan mejor que uno. Y, según los pobres rudimentos míos en un campo tan complejo como el de la gnoseología, las objeciones de las partes ayudan a pulir la idea, o a confirmarla, o a desecharla.
Algo de esto creí encontrar en el blog que usted dignamente lleva adelante, aunque no es ningún secreto que mi postura es bien distinta de la suya.

Nunca Sucederá dijo...

Continúo el post anterior:
El gozo del interactuar no implica tampoco en segundo término, como ya es más obvio y previo, las descalificaciones personales. En esto, le pido por favor que se sincere. Si cuando las cosas llegan al punto en que se encuentra en una posición incómoda o azarosa va a recurrir a la denostación, pues entonces, hago mutis por el foro y no lo molesto más. Los velados insultos no han faltado, y yo no soy monje ni tengo su paciencia o bonhomía. Así que sea un poco más ubicado en sus apreciaciones subjetivas. De lo objetivo, ah, de eso sí, todo lo que quiera.
Porque, hasta donde yo veo, la cuestión de “subsidios sí-subsidios no” en las relaciones Estado-Iglesia todavía está bien lejos de resolverse a su favor, más allá de su opinión o preferencia personales, que respeto tanto como si fueran mías.
De hecho, para que su tesis no sea simple tozudez (o mera creencia sin fundamento que la avale) ha tenido que recurrir a argumentaciones algo alocadas, por no decir incompatibles con las más elementales leyes de la lógica: fallos injustos de la Corte Suprema de Justicia de la Nación (partiendo del principio de que algunos de ellos lo han sido), y recurso a los indios pampas y charrúas en lo tocante a la posesión de las tierras.
Antes de adentrarme en lo que nos toca directamente, quisiera hacer alguna aclaración más.
Y hago esta aclaración comenzando ya con lo más interesante, que es el debate.
Es un poco injusto el que usted haya sacado de contexto como lo hizo el texto que copia y que es de mi autoría, y que no implica de ningún modo una contradicción (el del art. 2º de la Constitución Nacional). Analizo por qué. El planteo no estaba dirigido a usted, con quien estamos discutiendo la legitimidad o no de las posesiones de la Iglesia, que tornarían un subsidio o un pago de una deuda el importe que el Estado Nacional hace a la Iglesia.
Habrá leído el encabezado, donde expuse claramente que me dirigía a don Severian, que me corría con la idea de la prescripción del juicio, por el tiempo transcurrido. Allí dije también que (al fin y al cabo soy de la generación en que sí estudiábamos un poco en el secundario, y tuve Instrucción Cívica), a propósito no había querido valerme del art. 2º de la Constitución Nacional, para no hacer un corte verticalista a una discusión más de fondo, donde prevaleciera el rigor de la ética.
Pero, ya que él quería hacerse valer de la letra chica del contrato, es decir apelar a las chicanas del sistema legal, bueno, ya que él quería jugar ese partido, no había problema, lo jugábamos en su cancha, y así le hacía ver a él que tal argumentación no era válida, por el artículo segundo de la ley suprema. Distinta es la cosa si hablamos de la legitimidad de tal artículo.

Nunca Sucederá dijo...

Continúo el post anterior:
Ve usted entonces por qué no me gustó que me citara como si estuviera contradiciéndome.
Tampoco me gustó para nada que me tratara de desvergonzado, y de que fuera incapaz de debatir. Creo que he demostrado bastante paciencia al respecto, tolerando con muchísimo respeto sus comentarios, aunque disintiera con ellos. Además, mis aportes han sido racionales, más allá de que no me da complejo tener preferencias.
Pero toda su particular visión de la historia argentina podría hacer pensar a uno menos atento que yo el hecho de que yo reivindico matanzas, bombardeos y acciones repugnantes de no sé qué tipo. Bueno, entérese: no reivindico nada de nada. Y no discuto tampoco, de historia argentina. Al menos no en su blog. De hecho, no veo el inconveniente en hacerlo, llegado el caso. Pero para lo que nos ocupa, los comentarios referidos a algunos guerrilleros argentinos están ahí, en Internet. No inventé nada, y no implican, al citarlos, que yo esté de acuerdo con masacres, mentiras ni bajezas de ningún tipo realizadas o reivindicadas por ninguna facción, afín o contraria a ellos. Porque usted me achaca unos bombardeos como si yo hubiera sido el piloto, o peor todavía, el que los ordenó. Ni uno ni otro. Y, sé que aburro, pero lo único que he querido aportar es un poco de luz a una afirmación que usted hizo livianamente, sin falsear: que el Estado subsidia a la Iglesia. Yo digo que no, y creo poder probarlo.
Vamos, si quiere, a las cuestiones de fondo que usted esgrime como argumentos:
Premisa mayor: “algunos (muchos) fallos de la corte suprema de justicia son injustos”
Premisa menor: “la corte falló a favor de la Iglesia”.
Conclusión…
Se le dejo a usted. Si la encuentra, es usted Mandrake, y lo invito a que publique la tesis doctoral que reescribirá todos los libros de lógica del mundo.

Nunca Sucederá dijo...

Continúo el post anterior:
Vamos a la otra cuestión, la de los indios.
Admito que me ahorré en el apuro, alguna precisión que hubiera sido más prudente emplear, sobre todo, estando usted tan sensible como está. La imagen a la que había querido recurrir en mi anterior post era a la del contraste de la colonización en México u otros países americanos, en donde los europeos se encontraron con culturas vivas y asentadas. Lo del “aquí no había nadie” no había que tomarlo literalmente. Hace ya algún tiempo leí un artículo que espero no le despierte a usted sospechas. Su autor es el Prof. Antonio Serrano, el famoso antropólogo y etnólogo que ha dado origen a nombres de museos y todo. En cualquier caso, su autoridad y seriedad no están en discusión. En el artículo de marras (“Origen y formación del pueblo argentino”), que es extenso y hasta aburrido por lo erudito, explica con precisión que los pampas y los charrúas que habitaban precolombinamente las tierras de las que hablamos eran… treinta mil. Más aún: en todo el territorio argentino había básicamente cinco grupos étnicos: pámpidos, fuéguidos, láguidas, amazónidas, y ándidos. Todos ellos, sumados, eran trescientos mil.
En lo tocante a la región de la pampa húmeda, como le decía más arriba, había unos treinta mil habitantes. Y hacemos algunas cuentas: territorio de la Provincia de Buenos Aires (en realidad, podríamos agregar unos cuántos miles de kms. más si sumáramos toda la región pampeana, pero no lo complicamos al asunto, nos limitamos a Buenos Aires): superficie = 307.571 kilómetros cuadrados. A 30.000 habitantes: da una densidad poblacional de la friolera de 0,09 habitante por kilómetro cuadrado. Claro que no somos ermitaños, que los hombres vivimos ya desde tiempos remotos, en clanes, familias, pueblos, lo que sea, pero aglutinadamente. Con lo que ese dato de 0,09 es, en realidad, mentiroso. Porque si hay, digamos, trescientos clanes de cien, bueno, eso da que algún lugar tiene un poco más, y otros ninguno. Pero tomamos la fría estadística para no caer en subjetividades. 0,09 hab/km2. Y eso, en mi barrio o en buen criollo se llama: “aquí no había nadie”. Pero le concedo. 0,09, aunque es muy poco, no es equivalente a cero. Es un giro verbal, nada más.

Nunca Sucederá dijo...

Continúo el post anterior:
De todas maneras, si fuéramos a México, encontraríamos despojos de culturas y pueblos que quedaron plasmadas en ciudades. Me encantaría que me citara usted tres ciudades indígenas (o pueblos, qué se yo, o rancheríos, si prefiere) que me mostraran al menos cierta apropiación de las tierras por medio de estos grupos étnicos. O cultivos de tierras, o lo que fuere. Cualquier vestigio que mostrara a las claras que aquí había una cultura (más o menos evolucionada, eso es pura anécdota) asentada y que mostrara inequívocamente que la Iglesia llegó y la despojó de sus tierras.
Y ojo, no me haga decir lo que no digo: no digo que por ser pueblos primitivos no merecieran respeto ni nada de todo eso. Conste en actas, no lo digo, y sobre todo, no lo pienso.
Pero aun así no veo el despojo a los indios (¿?) de comprar un terreno o heredar un campo. Si me lo explicara se lo agradecería sinceramente.
Pero vamos un poco más allá. Ha llevado usted las cosas, forzando argumento, a un escenario en que llega el fraile con la espada y la patota militar detrás, que arrasa todo y se alza con el botín. ¿qué película vio? La que yo vi es La Misión, que narra a unos frailes que iban al encuentro de los indígenas (y conste que ni siquiera era por estos lares) para hacerlos más humanamente dignos.
No vaya usted tan rápido con su cabeza. Baje un cambio. No lo digo yo, sino Marcos Aguinis, a quien usted podrá acusar de muchas cosas, menos de ser un recalcitrante católico. En un artículo publicado hace algunos años, llamado “la trampa del indigenismo”, el Dr. Aguinis nos hacía ver que los habitantes de América “tenían un atraso de cuatro mil años respecto de la Europa del Renacimiento”. Continúa Aguinis más adelante: “El problema indígena no es de raza ni de cultura: es social. Los indígenas no tienen que retroceder a un pasado inviable ni limitarse a la economía de subsistencia. Pueden y deben cultivar sus tradiciones, su acervo lingüístico y sus leyendas, por supuesto, pero sin aislarse ni repudiar los beneficios de la modernidad. Si resisten la modernidad se condenan a permanecer como un sector inferior, aislado, débil y carente de real protagonismo. Por el contrario, tienen derecho a dejar de ser las comunidades que dan lástima, resentidas y marginales. Tienen derecho a concurrir a buenas escuelas y universidades, participar en los partidos políticos y asociaciones profesionales.” Y tomaba como referencia a la actitud de las comunidades negras en los EEUU, que no se cerraron, sino que, con un proyecto superador, lograron todas las conquistas acordes a la condición humana.

Nunca Sucederá dijo...

Claro que luego de escribir tan largo post encuentro que incurro en una posible contradicción. Me propuse no discutir de historia, sino tan solo decir lo que usted ya sabe sobre la cuestión del dinero, el Estado y la Iglesia.
Si llegamos a donde llegamos, o si ve usted contradicción, sepa que ella tiene alguna razón de ser. Que allí me empuja usted con su argumentación. En definitiva, no pierdo el norte. Y no le repito la frase que usted ya sabe, porque me doy cuenta de que le ofende. Pero no dejo de pensar por poderosas razones, que cuando más investigo (en eso el debate me ha parecido maravilloso), más coherente y racional me resulta lo que afirmé en mi primera intervención.
Dejo de lado las diatribas dignas del grupo Carta Abierta. Me refiero a todo ese palabrerío no del todo mal escrito sobre que yo pertenezco al bando de los vencedores y de las victorias repugnantes que yo reivindico, y de mis valores decadentes. Eso por no hablar de mí como si tuviera expresa mala fe o que fuera un ignorante. Lo tomo como un exabrupto pasional, como un excursus literario. Sobre todo porque no tiene nada que ver con nada de lo que estamos hablando.
Y que tenga usted un maravilloso día.
Nunca Sucederá
PD: Sus deseos del otro día respecto a que me garuara finito fueron mal interpretados por el caprichoso tiempo: me cayó un aguacero que mamita querida. Yo en plena calle, de traje y sin paraguas…

Jack Celliers dijo...

Lo de “especular” es curioso en tu jerga, pues si sólo hay praxis y no cabe la abstracción (Severian tiró esa bomba (negando la poroteidad) que alguna vez habría que intentar desactivar...)... ¿cómo se especula?

¿Quién dijo que “no cabe la abstracción”? ¿Quién dijo que “sólo hay praxis”? Dom Camilo, quiero pensar que Ud. lee así sólo a este ateo canchero que escribe cosas tan facilongas, pero le sugiero que relea un poquito: mi post no dice nada de eso, ni afirmé semejantes pavadas en sitio alguno.

Jack Celliers dijo...

EstimaDom:

Bueno, acá se descolgó con algo interesante.

El conjunto necesita definición, exactísimo. Y Ud. habla de la diferencia entre “ser” y “existencia”, ilustrándola con un paralelismo que a mí me parece no sólo exacto sino además estético: doble mérito.

El Mediterráneo es azul, pero no es el azul, nada más cierto. Y entonces ¿qué es el azul? Respuesta de Jack, que no entiende nada: el azul no existe, y si parafraseo a Dom Camilo completo la frase: el azul no existe, el azul es.

Supongamos que –como hombres primitivos que acaban de abrir los ojos al mundo– vemos el Mediterráneo frente a nosotros ¿Es azul? Ni siquiera conocemos esa palabra, ni entendemos el concepto de “color” aunque veamos la luz refractarse de diversas maneras en los objetos. Luego de un tiempo veremos que varias cosas del mundo se parecen al Mediterráneo o lo evocan de alguna manera, y caemos en la cuenta de que se trata del famoso color, al que decidimos llamar “azul”.

En realidad no hay dos azules iguales, como no hay dos cosas iguales. Si en lugar del Meditarráneo estuviéramos en el Polo Norte, veríamos tantos tonos de blanco que para nosotros serían diferentes como lo son para el esquimal, para quien el concepto de “blanco” es demasiado vago para la realidad material que vive: el esquimal ve varios tonos de blanco que a nosotros se nos escapan. Eso que para nuestros ojos es uniforme y simplemente “blanco”, para el esquimal es una paleta de colores diversos ya que sus ojos están habituados a lo que para nosotros sería una inevitable monotonía.

Nosotros vemos el Mediterráneo y vemos otras cosas de similar tono, y las llamamos “azules”. Pero ese “azul” es una mera abstracción provocada por nuestra necesidad de nombrar la realidad que nos rodea. Inventamos el concepto de “azul” para designar a un conjunto de tonos que a nosotros nos parece coherentemente delimitado dentro de lo que llamamos “azul”. Y allí es cuando pensamos en el “azul ideal”, el “azul perfecto”, el “azul platónico”.

Bien, ese azul ideal no es más que una invención nuestra. Si viéramos los colores de otra manera los clasificaríamos de manera distinta. Las abejas –por ejemplo- pueden ver colores más allá del ultravioleta que son invisibles para nosotros. E imagino que las abejas creyentes deben también inventar abstracciones de colores que para nosotros no tienen sentido. Para un ciego de nacimiento el concepto “azul” es sencillamente inconcebible (ergo: no existe como concepto).

Y como dije: ni siquiera hay que tener facultades de percepción distintas o anuladas: basta que nuestra experiencia material sea diferente (los colores a los que está acostumbrado el esquimal) para que las abstracciones –esas que se suponen inmutables, esenciales e imperecederas– cambien, o directamente no tengan sentido.
Los conceptos abstractos son útiles para clasificar el mundo y ordenarlo en categorías que se ajusten a nuestra experiencia. Pero resulta que olvidamos el punto capital: es la experiencia la que determinó el nacimiento de esas abstracciones, vinimos al mundo sin ellas. Otras experiencias, otras percepciones, habrían dado lugar a conceptos distintos.

Jack Celliers dijo...

Dios es el Ser, dice Dom Camilo. Curiosamente Dom Camilo corrobora con rigor lo que afirmé antes: al dios hay que ponerlo fuera del conjunto ¿Por qué? Porque Dios no es de las cosas que existen, sino que Es.

El azul ideal preside los azules, es la “esencia” del azul, de la cual el resto de los azules que vemos en el mundo son meras copias que toman su esencia prestada y ergo no son perfectamente azules. El Ser ideal es igual de perfecto y autónomo, presta su esencia de Ser a las criaturas que meramente existen, con lo cual estas tienen algo de Ser, pero no son sino meras sombras.

El ateísmo supone razonar en contrario: ese “ser” perfecto sólo puede ser formulado por simpáticos seres humanos, como el “azul” perfecto. La realidad en cambio no necesita ser formulada: está allí y es plenamente independiente de nuestras abstracciones.

Siguiendo la nomenclatura que emplea Dom Camilo: sólo la realidad “es”, las abstracciones en cambio toman su ser prestado de la realidad.

¿Qué esto implica negar los ideales? Para nada. Los ideales suponen un desafío que es el de alcanzarlos. Nadie invalida el hecho de que lo que ofrece la realidad no nos satisfaga y querramos más: un azul que se nos antoje más puro, una existencia que quizás algún día llegue a proclamar el derecho a “ser”.

Pero somos nosotros los que creamos los ideales, y ahí están tanto el problema como la solución: no hay dioses que nos indiquen cuál es el ideal, definir los ideales y realizarlos es nuestra responsabilidad, y de nadie más.

Y de acuerdo a cómo los definamos y realicemos, así nos irá.

Jack Celliers dijo...

Ah! Y otra cosa: al tachero no le pegaron, sencillamente vino un señor con credenciales científicas casi inexistentes a decir disparates en nombre de la ciencia. Y aquí sí es cuando hay que separar los tantos cuidadosamente. Si Ud. me viene a hablar de sus creencias y su fe, me parece perfecto. Pero si intenta demostrarlas científicamente entonces no venga con una truchada porque de ese modo sólo logrará comprometer su fe.

Yo sé que hay gente cuya fe es sincera, pero estoy seguro que la del Sr. Spitzer no lo es. Si su fe le basta, entonces no necesita a la ciencia; pero si llama a su planteo “científico”, entonces mejor que lo sea. De resultar una chantada –como es el caso- entonces sólo me queda pensar que el Sr. Spitzer tiene muy poca confianza en su propia fe ya que intenta convencer por medio de un proceder al que llama “científico” pero carece del mínimo rigor.

Créame Dom Camilo que esa gente le hace un flaco favor a la religión frente a los que creemos en algo llamado “honestidad intelectual”, o mejor: “honestidad” a secas.

Anónimo dijo...

Voy a tratar de retomar el debate, disculpen si me cuesta enganchar. Ando con muchos problemas personales y poco tiempo.
Jack, entonces siguiendo con lo que decías, a vos te basta que el todo al ser todo no le cabe causa, puesto que la causa es parte del todo, ergo es absurda.
Pero a mi me hace ruido lo del todo, porque vos lo explicás como "conjunto matemático"...Ahora, mi pregunta sería, un conjunto matemático es una verdad de razón, estamos de acuerdo?
Recordá vos (y la audiencia que nos sigue desde las casas...) que estamos tratando sobre "lo existente real" que conocemos por la práxis. Entonces, el "todo" que proponés existe solo en nuestra cabecita...No niego la existencia real de un "todo" extramental, pero SI NIEGO rotundamente que este todo sea objeto de observación o praxis en tanto todo (obviamente una parte sería observable...). El "todo" es hipotético y no falseable. Estamos de acuerdo?
Ahora, siguiendo con mi argumento, la PRAXIS me anoticia la existencia real de entes diversos (esto lo confirmaste vos Jack en comentarios anteriores).
Estos entes diversos me dicen mucho, pero me quedo con dos explicitaciones:
- Lo real ES (tautología obvio, pero pa ilustrar)
- lo real NO es un monismo.(no es un solo ser absoluto)
Y eso sale nomás de la práxis! De acuerdo hasta acá?

El Lazarillo

pd: Saludos Dom Camilo!, echesé unos rezos pa su hermanito en la Fe el Lazarillo, por una intención especial ;)

Jack Celliers dijo...

Estimado Jamás:

Le agradezco sus protestas de amistad, yo también soy una persona muy sociable y mis mejores amigos no son marxistas. Sólo que “amistad” me parece una palabra que queda un poquitín holgada. Pero es cuestión de gustos, sepa disculpar.

Yendo al punto: si Ud. quiere decirme que la conquista de América es La Misión… bueno, está bien, pero tengo que advertirle: no es un buen ejemplo porque yo no hablaba de cine sino de historia, y no siempre coinciden. No en este caso.

Respecto de los fallos de la corte suprema, por favor relea: es Ud. el que intentó usarla como argumento (“la Corte Suprema falló” y “el estado asumió”) para probar que el estado “le debe” a la iglesia. Yo me limité a decir que eso no es criterio de legitimidad ninguna, no tratándose de la corte suprema y el estado argentinos ¿Quiere insisitir? Insista nomás.

Pero estoy seguro que podrá encontrar algo mejor dado tiene una gran creatividad argumental. Dice que no quiere debatir de historia ni de política en un debate que es histórico y político. Su argumentación fue desde el principio histórica (Rivadavia, Luján, etc.) sin contar con salidas de tono y descuelgues políticos (Vaca Narvaja, Firmenich, marxismo, etc.), que le hacen mostrar la hilacha demasiado fácilmente. Por supuesto: Ud. empieza solito a hablar de esos temas y luego dice que “mi argumentación lo empuja” a hacerlo. Lo ayudo: lo que Ud. quiere decir es “Quiero hablar de historia para exponer mis argumentos, pero no quiero que lo haga Ud. al exponer los suyos”. Temible polemista.

Y su creatividad es inagotable: ahora el corte arbitrario no es sólo histórico, ¡también es geográfico! Si entiendo bien, la densidad poblacional indígena en la provincia de Buenos Aires era tan baja que los bienes habidos en dicho territorio no habrían sido fruto de despojo alguno. Maravilloso argumento.

Las actuales fronteras nacionales y provinciales –no sé si esto será una novedad para Ud- en aquel momento no existían ni eran relevantes en lo más mínimo. Pero Ud. tampoco quiere hablar de geografía, a pesar de que hace un corte geográfico. Su propuesta: “Discutamos los bienes habidos por la iglesia en América, pero olvidemos Perú y México: consideremos sólo la provincia de Buenos Aires”. Más que brillante: deslumbrante.

Sr. Jamás, La conquista de América no se planteó en los términos de las actuales fronteras nacionales y provinciales (perdone, pero explicar esto me parece ya un poco tontito), y a los conquistadores la densidad poblacional que hubiera allí donde iban les importaba bien poco (el argumento de la densidad poblacional es interesante: el estado chileno lo ha esgrimido repetidas veces para justificar sus incursiones en la patagonia). Me dan ganas de preguntarle si entonces no hubo despojo en una civilización tan rica como la incaica, pero sé bien que es inútil: ya se encontrará Ud. alguna forma de retruque colorido, se contradirá alegremente por enésima vez y donde dije digo, digo Diego.

Con todo, el rebusque geográfico-estadístico es tan débil que da penita: en la provincia de Buenos Aires, fueran los indios todo lo primitivos y escasos que fueran, las líneas de fortines desde los tiempos de Rosas indican un conflicto de carácter militar que se prolongó hasta bien entrado el siglo XIX. En criollo: los indios estaban cabreros y luchaban contra el estado, ese al que Ud. señala como “deudor” de la iglesia.

Si esto, que está en cualquier manual de historia del secundario, no es accesible para Ud, mi estimado, créame que me rindo por siempre jamás.

¿De verdad lee a Marcos Aguinis? Y dígame ¿cómo hace?

Jack Celliers dijo...

Laza:

Entonces, el "todo" que proponés existe solo en nuestra cabecita...No niego la existencia real de un "todo" extramental, pero SI NIEGO rotundamente que este todo sea objeto de observación o praxis en tanto todo (obviamente una parte sería observable...). El "todo" es hipotético y no falseable. Estamos de acuerdo?

Sí, pero ojo, no perdamos el norte porque ya veo a dónde vas: el “todo” conceptual, abstracto, incluye lo desconocido, lo que no sabemos ni podemos –al menos por el momento- experimentar. Capito?

Muy bien: lo desconocido es… desconocido. Para mí, para vos, para Dom Camilo y para todo el mundo. Y por un prurito de elemental honestidad, nadie puede hablar en nombre de lo desconocido, ¿no?

Ahora bien: la ciencia no exige la prueba de TODOS los casos para plantear un postulado, basta con que la realidad no presente excepciones en los casos que conocemos. Ejemplo: la ley de atracción gravitatoria mantiene su plena vigencia sin necesidad de andar comprobando si todos los floreros de la casa efectivamente se precipitan al suelo. Mientras funcione en los casos que presenta nuestra experiencia diaria, y haya sido confirmada bajo condiciones controladas, entonces no hace falta testear todos los cuerpos del universo.

Teóricamente podría existir en algún lugar del universo un objeto anti-gravitatorio que nos obligue a reformular la teoría. Pero mientras no aparezca, se trata de un mero objeto imaginario, parte de lo desconocido sobre lo que no podemos abrir juicio.

El “todo” es entonces hipotético... Pero cuidado: hay cosas que sí sabemos del mismo y podemos verificar mediante la praxis. Digo entonces que eso que verificamos tiene para mí valor de verdad en tanto no cambie, como la ley de la gravedad ¿de acuerdo?

Y lo que verificamos es: que los conceptos abstractos “origen” y “creación” que extraemos de la realidad no tienen nada que ver con la “creación” que plantea la religión. Como dice Dom Camilo: la “creación” religiosa es hacer algo de la nada, y eso no es lo que ocurre en la realidad. En el todo que conocemos lo que hay es un proceso de transformación constante.

O sea que ALGO sí sabemos del todo ¿Qué hay partes desconocidas? Seguro, pero como dije: lo desconocido es igual de desconocido para todo el mundo, tenemos derecho a especular libérrimamente, pero sin verificación práctica no hay árbitro, y sin árbitro lo que especule yo, vos o Dom Camilo vale lo mismo.

OK?

Jack Celliers dijo...

lo real NO es un monismo.(no es un solo ser absoluto)

Aquí estás dando dos definiciones como si fueran la misma, y no me parece correcto: una cosa es que no sea un ser (yo no dije que lo fuera), otra cosa es que no pueda calificarse conceptualmente como una unidad.

La clasificación del universo en entes es un asunto puramente humano. No comprendo por qué, por ejemplo, yo no puedo decir que la semilla y la planta son en realidad una misma cosa (que lo son!), o que el jarrón es arcilla transformada. En estos casos podemos tanto separar conceptualmente como unir, y ninguna de las definiciones es falsa ¿por qué? Porque la praxis corrobora ambas cosas ¿Cómo es posible esto? Lo es si te das cuenta de que la realidad es cambiante, eso que molesta tanto a la gente con sed de absoluto. La semilla se transformó, la arcilla se transformó. Lo que se transforma mantiene una unidad entre su estado primigenio y su estado final, y también mantiene una diferencia. "Transformación" es precisamente eso: unidad y diferencia al mismo tiempo (y si lo querés negar, explicame en qué consiste una transformación).

Las definiciones surgen de la praxis, pero se trata de mera conveniencia práctica (praxis), no de una verdad esencial e imperecedera. Como la praxis cambia, las definiciones cambian. Puedo –y me resulta útil– clasificar al universo en entes, pero se trata de una clasificación que hago yo en función de mi experiencia, no de algo dado de antemano. Las cosas –como dije antes– no vienen con una definición grabada, la definición es posterior. El ejemplo de los esquimales: lo que para nosotros es simplemente “blanco” para ellos es una gran cantidad de tonos ¿Cuál es la clasificación “correcta”?

Vuelvo a recomendar el ensayo de Borges que cito en el post, que ilustra este problema mejor que yo.

Te voy a dar un ejemplo extremo: ensayá una definición para una persona cualquiera. Parece muy fácil ya que indudablemente los diversos seres humanos son entes claramente diferentes y autónomos. Pero juntá a varios seres humanos en una multitud y vas a notar que en muchos casos los atributos de individualidad se pierden. Mucha gente hace en grupo lo que no haría estando sola, y una masa de personas puede comportarse como si fueran una.

En definitiva: vos querés poner una causa prima, fuente de todas las definiciones. El problema es: ¿y qué hay de la fuente? ¿por qué atribuir el famoso “ser” a un ente determinado, que está fuera de aquí y es autosuficiente (aunque no tanto como para abstenerse de hacer cosas innecesarias, como admite Dom Camilo)? Supongo que se trata de insatisfacción con la existencia, ambición de absoluto en el reino de lo mudable.

A mí me parece que la aspiración de absoluto está muy bien, pero la búsqueda del mismo me parece algo más difícil que atribuirle absoluto a un ente antropomórfico que nos dará ese absoluto después de muertos. Buscar una respuesta está muy bien, quedarse con cualquier respuesta –especialmente con las que nos placen- no.

Al menos no para mí.

Anónimo dijo...

Dom Camilo dixit,

Jack intentaré zipear lo mejor posible,,,

lo de abstraer, es algo que trajo a la fonda tu amigo Severino y es muy lógico. El empirismo (el inglés al menos) siempre le entró con un ñoca a la abstracción. Y tiene su lógica interna. Sólo está este poroto y este otro, y puedo juntarlos, separarlos, ponerlos en fila o en redondel, pero jamás de los jamaces se te ocurra abstraer (ni de uno ni de un millón de porotos) la poroteidad, porque es un bolazo, un camelo: no existe ni en las cosas ni en nuestra mente. No hay modo de “chuparle” ningún universal inmaterial a particulares concretos. Kant dedicó algo de 740 páginas para objetar esto y si apenas logro entenderlas, mucho menos lograré resumirlas aquí.

Vos dirás: Severian no es yo. Y vale (aunque habría que mostrarlo... incluso hay derecho a sospechar que fueras el autor de los 187 comentarios, por qué no).
Pero como no dejás ni un pañuelo colgado, y esto se lo dejaste pasar lisa y llanamente, pues inferí que adherías a la declarada guerra contra las esencias.
Igual, no es el tema,,, aunque casi.

Porque esencia es el inerte e irreal paredón donde nos llevó el azul (o mejor, la azuleidad). Me obliga a retroceder cuatro casilleros, pues sin duda fue mi falta saltearme pasos.
Arranquemos por la praxis, que es nuestro incuestionable amigo en común (no deja de maravillarme esta rotunda coincidencia que guarda el cristianismo de siempre con el materialismo dialéctico. Nuestro en común enemigo —la invertebrada y anoréxica posmodernidad masomenista— no deja de ser fuente de una afectiva y efectiva lucha conjunta).
Leo, por ejemplo, los agudos aportes de Aníbal, y hasta que no avisa que lo de Dios es una flor de pavada, te juro que pensé que era “del palo”,,, hasta di rienda suelta a pensar quién sería, si no sería invitado mío... Y es que uno está tan acostumbrado a debatir con la maldita posmodernidad, que todo antiposmo parece, prima facie, aliado.

Vamos al asunto:

Las cosas están ahí, siendo. Titilando en el ejercicio activo de este maravilloso gerundio. Piedra, vaca, hombre, galaxia (por ahora dejemos los entes de razón, más complejos).
Estos entes, como ya dijimos, tienen existencia sin ser el mismo ser.
Pero invito a la blogudiencia a tomar el mouse, pintar la palbarita “ente” y frotar con el índice el roller... la idea es intentar hacer un buen zoom... sí, ya sé, se pixela un poco, pero vamos, que es indispensable observarlo en detalle.

A mí la observación me arroja esto: todo ente es “lo que es”, o dicho con un poco más de estilo, “aquello que es”.

Anónimo dijo...

(Sería ideal hacer un ajuste epistemológico aquí respecto a la semiología, pero creo que Aníbal ya lo ha hecho magistralmente, aunque con algunas diferencias menores).
Lo importante —según me arrojan mis censores, al menos— es que esas tres palabritas no son un floripondio ingenioso para abrir en abanico lo que es macizo y simple: el ente. No. Es lo que observo (lo que abstraigo a partir de mi observación, debo confesar). En esta indisoluble terna —“aquello-que-es”— cada término me habla de algo diferenciable de los otros dos elementos:

AQUELLO me dice que todo ente es un algo, es un uno, es un no-otro. Refiere al soporte individual (contra todo monismo, como alude el muchacho de Tormes).

QUE alude a que ese ente sea así y no asá. Por usar un nomenclador (podríamos convenir en otro, sin problema, ik zou nooiet over taalen een probleem maken) a esto lo solemos denominar “la esencia” de ese ente. Aunque ser “así” pueda aludir tanto a ser morocho, a ser de Boca o ser bocón, a ser humano, o animal o viviente o intracósmico. Pero no importa: bajo diferentes capas geológicas, todas componen este orden “esencial” que hace que este ente concreto (aquello) sea de este MODO concreto.

Y en fin: ES. Posee el ser. Existe. Ese algo, cargado de esa forma o modalidad o características... es —además de ambas cosas— portador de la inefable existencia.

Uno puede (ya no con el roller, sino con una sintonía que ninguna máquina podría suplantar), ante un mismo y solo ENTE (un hijo amado, por rescatar el maravilloso ejemplo de Severian), uno puede variar el FOCO sin mover ni un milímetro la coordenada de la captura. Como en las cámaras de antes, con un poco de muñeca, mientras la izquierda garantiza no descentrarnos del objeto a capturar,,, la derecha varía su enfoque y puede así darle nitidez a un elemento o a otro de esa terna, que apretada e indisociable, se da ahí, ante mí y sin mí (como remataría Aníbal).

El ejercicio contemplativo es más lubricable cuando media el amor: pensar en esa mujer que uno ama, y repasar todo LO QUE ella es... su modo de ser, su modo de mirar, de reír, de nombrarme, su exquisita interioridad con todos sus recovecos, sus aromas, sus texturas... y repentinamente, (dejando muy quieta la izquierda, giro suavemente la lente con la mano derecha) y zápate!, caigo en la asombrosa cuenta, y paladeo con inefable fruición, que todo eso enfocado recién, todo ese MODO de ser, “además”, existe de verdad.

Es decir, uno puede, sin alquimia alguna, constatar que algo es ASÍ; y puede constatar que ese ser así, EXISTE.
El azul no existe. Ni tampoco el azul es. El azul es un modo de ser.
Tampoco me parece que inventemos el concepto de azul: inventamos el fonema, el signo con que referirnos a un concepto que recogimos de afuera nuestro (del mar, por caso) y logramos internalizarlo. Para eso, ¿qué hicimos? Le succionamos la esencia sin comernos la existencia (sólo por eso, al pensar en el mar, no me ahogo, ni me explota el balero; sólo por eso, el hombre es capaz de albergar a todos los entes en su forma inmaterial, inmaterializando y desexistencializándolos del orden real. (hacía mucho no usaba una palabra de 23 letras).

Lamento que se haga largo, pero necesitaba anclar con cierta firmeza esta certeza. Para ir al famoso azul del mediterráneo y constatar que ese ente (ay, los entes líquidos son complicados de individuar...) es azul. Porta el modo de ser azul. Y esa azuleidad, como has explicado prístinamente, Jack, no existe.

Anónimo dijo...

Las esencias no existen, no son.
Ni en el orden empírico (desde ya) ni en ningún otro orden extraempírico.
Son una abstracción mental de lo que se da concretado en ese ente particular. “Las abstracciones toman su (modo de)ser prestado de la realidad”: no puedo estar más de acuerdo con esto. Aunque no es préstamo sino regalo (Einstein jugaba con esto: que las cosas nunca reclamaran la información que uno les extrajo, ni menguara su capital informativo al entregarlo). No existen pero no son un bolazo. Son un FIEL reflejo de lo que se da fuera de nosotros, chapoteando en el ser (contraplatonismo, sin duda). Son la disecación, el embalsamado e incorruptible cadáver de lo existente. Abs-traer es ex-traer, como bien alumbra la etimología. Le saco CÓMO es, sin llevarme a la boca el “es”.
Así, la azuleidad no existe.

Pero,,,,

que ese-mar-azul...SEA reposiciona mi argumento anterior: tiene el ser sin ser el ser, el cual —en estado puro— puede ser o puede no ser, pero de ser, es externo al conjunto completo de los entes.

A mí me sienta bien este viaje: del interior de la caverna platónica, subo al mundo de las ideas, y constato, casi al tacto, que son humo, que no tienen consistencia real. Vuelvo entonces a bajar, a toquetear esas sombras: piedras y rostros, rosas y llantos, la parsimonia de don Braulio y la risa contagiosa de Oropel. Y percibo la existencia. Y remonto por ese nuevo carril la salida del “todo” y me encuentro con el innecesario SER, que por ser el ser mismo, no puede no ser.

Eso es todo por hoy.
DC

Anónimo dijo...

ps: me perdí algo,,, ¿quién es Spitzer? ¿es el tachero? Suena como un agente de Caos... Yo sólo abrogo en favor de esto en el diálogo fe-ciencia: en el caso particular de mi fe, pretende (y no sin vehemencia) insistir y hasta demostrar NO que nuestro Dios y nuestras demás creencias son “científicamente demostrables” sino tan sólo (y tan todo) que nuestro Dios y nuestras demás creencias no son científicamente refutables. Es decir, que la fe no agravia a la razón. Nada más.
Que es lo mismo que decir, que es razonable creer.
Y esto, estribando en minúsculo estribo, pero que soporta bien el cabalgar: ¿por qué nuestra razón habría de ser el plafón del mundo o el tapón del océano? Fatigoso es arrancar un Dios “probable”, pero ¿“posible”? Nadie puede demostrar racionalmente que Dios fuera un imposible (ni lógico ni ontológico). Por tanto es razonable creer. Nada más. No es mucho, ni tan poco. No me desemboca derechito ni en Alá ni en Yahvé ni en Rastafari. Sólo me dice: no es tan loco creer. No es ciencia. Pero tiene la fe en común con la ciencia, que ambos son ejercicios razonables de la mollera humana. Es razonable creer, o sospechar, o PENSAR, que lo que no entra en la razón, pueda no entrar o por inexistente o simplemente por un problema de tamaño: como el mar no cabe ser envasado en la almeja del niño (el de Hipona dixit).

Ahora, es curioso: si uno arremete por este wing, nos pegan con que volvamos a nuestras crípticas y rancias certezas irracionales. Si, por el contrario, uno se empacara en el dato bíblico raso, o el inmatizable dogma, dirán que es imposible hablar, que somos unos cerrados, fanáticos, fundamentalistas.

Creo que el testimonio atendible de tantos encumbrados científicos creyentes es por este lado: no “fundamenta” ni la fe a su ciencia ni a la inversa, pero salvo en casos de bipolaridad, han dado muestras de poder vivir, desde un mismo y solo YO, ambos estadios, e incluso ser fanáticos de Boca, de Mozart y perdidamente enamorados de alguna Beatriz. ¿Todo por acequias diferentes? Sí, no lo dudo. Pero todas esas aguas vierten su caudal en el indivisible cuenco del yo de Pascal, de Copérnico, de Einstein, o Luisito Pasteur. (Lo de que “se hacían los que creían” por miedo a la inquisición o hablaban de Dios en metáfora... con todo afecto: me resulta un tanto ramplón).

Lazarillo: cómo no; lo encomiendo en mis páuperas plegarias. Ánimo!, que aquí hay más miga y logos que lo que destila el mito de Sísifo, ¿o no? Y recuerde siempre esto, tan caro: aunque pueda parecer lo contrario, no es el lazarillo quien conduce al ciego, sino al revés.

Anónimo dijo...

Ajusto minúscula patinada:
Es propio (y de algún modo exclusivo) de un ser autosuficiente, hacer cosas innecesarias. Se abstenga o no se abstenga de hacerlas, cuanto haga, lo hará porque sí. Y no hay mejor trampolín que éste para saltar del Ser-Algo al Ser-Alguien.
Dios o no existe, o es un sujeto libérrimo que saca el mundo de la nada sin ninguna necesidad. No hay vacuna más efectiva que esta contra todo antropomorfismo.
Ni siquiera cabría decir que lo hace “porque se le da la gana”,,, justamente porque nada gana con eso. Sólo queda un motivo plausible, que nosotros llamamos amor.

Hay dos definiciones de CREACIÓN en la tradición cristiana (ambas con más de milenio y medio de adobe en barrica):
Visto desde lo “previo” al acto mismo, Dios crea de la nada (creatio ex nihilo).
Visto desde el móvil de autor, Dios crea por amor (creatio ex amore).

Camilo

Jack Celliers dijo...

DomCa:

1) Otra crítica de estilo, pero vamos a atenderla: En lo que toca a vehemencia y el entusiasmo, me parecen mucho más propios de la religión que del ateísmo. No son los ateos los que levantan muestras artísticas, censuran peliculas, ni los que quieren prohibirle a la gente que se case y se separe, ni llamamos “enfermos” a los homosexuales, ni queremos recluirlos en una isla.

Cuente por favor cuántas publicaciones católicas en Argentina se hacen eco de la extrema derecha más berreta, y cuántas publicaciones de ateísmo siquiera existen. Y las que existen tienen un talante bien liberal en el sentido más amplio de la palabra.

Su iglesia se mete con la vida de los demás, los ateos no nos metemos con las costumbres privadas de nadie. Dudo mucho que su punto de vista se sostenga de cara a la realidad.

Y sus comentarios sobre la religión perseguida por la Cuba revolucionaria y la España republicana son un poquito extraños teniendo en cuenta el historial siniestro de la organización a la que Ud. pertenece.

La reacción de los campesinos españoles a la opresión bestial que sufrieron de parte de su iglesia fue tan violenta como legítima, y nada comparada con la violencia que su iglesia ejerció sobre ellos durante siglos aliada a todas las formas de poder: el feudalismo primero, y la oligarquía más atrasada de Europa después.

¿Quiere decir que yo soy un hooligan? De acuerdo, pero no la embarre tirándole al “ateísmo” sin más trámite, que en sus manifestaciones se caracteriza por ser muchísimo menos cerril que su religión. Inversamente: Ud. parece una persona bastante tolerante, pero eso no alcanza para borrar lo que ya todos sabemos, Dom Camilo.

Fíjese que yo no quería entrar en estos temas, pero como Ud. no deja de deslizar esos comentarios histórico-políticos, me parece oportuno recordarle que va a parecer Ud. un poquito más honesto -que no dudo lo es- si su memoria es más ecuánime.

Jack Celliers dijo...

3) Vayamos cuidadosamente por partes, que Ud. mezcla demasiado Dom Camilo. Yo no hablé de mamíferos, ni de puertas, ni de banquinas. Ud. tiende a caricaturizar, y así es fácil acusar al interlocutor de simplismo cuando el que simplifica es Ud.

En lo que se refiere a conocimientos religiosos yo estoy lejos de la erudición de un Eco, pero me parece también estar muy lejos de Dan Brown, no sé si en conocimientos, pero seguro en intenciones (incluso dediqué un post a la fiebre de pelotudeces desatadas por el famoso best seller).

Y en el trasvase de la analogía, los de la remerita o el tatoo, son tanto tu abuelo como el pobre curita tosco y ramplón.

Trasvase erróneo, la diferencia ya se la señalé al inicio de nuestro intercambio, y no es menor. La repito: el marxismo no es una iglesia. Yo no tengo que sentarme al lado de Pepito Stalin, puedo hablar de quienes lo han combatido y me atrevería a llamarlos “mis camaradas” si siquiera estuviera a la altura. Ud. –y créame que lo compadezco sin la menor sorna, porque imagino que le debe doler– tiene que sentarse a la mesa con Von Wernich, y tiene que ver cómo su iglesia paga cualquier cantidad de dinero para silenciar juicios por abuso de menores que cometen quienes son no sólo sus hermanos en la fe, sino sacerdotes como Ud.
Por mucho menos que eso yo renuncio a cualquier organización, por más que lleve la hoz y el martillo en la bandera. Y como yo muchos con harto más mérito.

Como ve, mi conflicto con la fe va mucho más allá de la religión, cuando el marxismo deja de ser una elección de la razón y empieza a ser una fe, deja de ser marxismo.

Y aunque sí es honesto reconocer (y a mucha honra, porque delata capacidad de revisión y rectificación) que ha ido con el correr de los siglos “engordando” lo metafórico respecto a asuntos que inicialmente consideró al pie de la letra

¡Acabáramos! Al final Ud. dice lo que yo digo. Sin contar con que la revisión y la rectificación siempre fueron con mucho atraso, cuando ya había cosas que nadie creía seriamente.

Jack Celliers dijo...

Lo leo y francamente: Ud. escribe mucho pero argumenta poco. Cuando digo que la cosmovisión religiosa sitúa a su dios en lo incognoscible y que así es muy fácil jugar con la idea, Ud. me habla de una profusa literatura, de mi simplismo, de que soy malo, pagado de mí mismo y un montón de apreciaciones personales que me parecen poco interesantes, no porque las desprecie sino porque no creo que mi persona o mi estilo lo sean demasiado (a propósito ¿de dónde sacó que pasé los 40? Ud. especula demasiado ¿ve?)

El resto del contenido de sus 17 carillas cita una profusa cantidad de autores, pero cuando se trata de refutar esa cosa tan simplota que escribo, Ud. no hace mucho más que afirmar: “La hipótesis de Dios es no falsable”. Y sí, Dom Camilo, estamos de acuerdo; tan no falsable como los árboles de humo. Todo lo que se sitúa en lo desconocido es no falsable y plenamente razonable, pero eso no pasa de ser –disculpe si soy un poco directo- una verdad trivial que no hace mella en esa cosa tan pava que escribí.

Le anoto sí una observación certera: la diferencia entre eternidad y perpetuidad, y mi dependencia de ese árbitro incómodo que es el DRAE. El “no tiempo”, aunque sea una categoría poco intuitiva, es perfectamente válida y alternativa al tiempo, aunque sea perpetuo. Su dios se aloja allí. O mejor: “perpendicular”, cosa de que pueda entrar y salir cuando guste, y así conciliar la muda sutileza con la más alegre barbarie.

Porque al incursionar en estos humanos lares, ese dios se convierte en cosa juzgable según valores humanos, tema en el que no pretendía entrar, pero ya que estamos: desde el punto de vista ético el dios judeocristiano sale tan mal parado que… Disculpe Ud, iba a caer en uno de mis simplismos: ya sé que siglos de literatura cristiana se dedicaron a explicar la orden de asesinato del hijo de Abraham, y que Pascal no dejaba de ser cristiano por eso. Y sin embargo ¿qué puedo decirle? Me parece de un primitivismo atroz. Soy un simplista sin remedio.

Jack Celliers dijo...

...no así en el que vive torturado por la sospecha de que todo este mundo —y nosotros en él— no sea más que el sueño de un gigante

Aún en el caso de que sea el sueño de un gigante, eso importa poco. Nuestro compromiso es aquí y ahora. Ud. afirmó que un ente perfecto no crea “nada necesario”. Entonces pavada de conflicto de intereses tenemos con su dios. Para mí el ser humano es necesario, si no, ¿para qué vivir?

Dios o no existe, o es un sujeto libérrimo que saca el mundo de la nada sin ninguna necesidad. No hay vacuna más efectiva que esta contra todo antropomorfismo.

Llamarlo "sujeto" es antropomórfico hasta la médula.

Y suponer que el amor no es necesidad es -me parece- asumir que la necesidad tiene algo de innoble. O de imperfecto al menos.

Yo creo que el amor es una imperiosa necesidad, muy humana. Debe ser la más compleja e interesante. Un móvil supone necesidad y se opone vehementemente a la nada.

Me queda todavía la azuleidad, que aquí sí Ud. aporta algo que me gusta. No refuta nada (tampoco tiene por qué), pero me gusta.

Salud.

Anónimo dijo...

El Lazarillo dijo,

Decis:

Aquí estás dando dos definiciones como si fueran la misma, y no me parece correcto: una cosa es que no sea un ser (yo no dije que lo fuera), otra cosa es que no pueda calificarse conceptualmente como una unidad.

No...fue una aclaración sobre lo que entiendo por monismo yo, que está en sintonía con lo que tradicionalmente se entiende por monismo: la realidad es un solo ser absoluto. Así lo veían Parménides, Spinoza, Hegel...Iba por ahi la cosa. Y estamos de acuerdo!
En cuanto a la unidad, fijate vos, pensamos igual también: Hay unidad en lo real. Sí, unidad en diversidad. Hay diversos entes, todos son, pero ninguno de los entes sobre los que la práxis nos anoticia son EL Ser.
Eso que acabo de decir, sobre lo que estamos de acuerdo, es INMENSO. Digno de hacer un parate y meditar largo rato, mate por medio mirando el horizonte.


La clasificación del universo en entes es un asunto puramente humano.

Fijate que acá vos hablas de clasificar. Hagamos de cuenta que clasificás manzanas en vez de entes. Clasificar manzanas sería una actividad humana, pero las manzanas, es decir, los objetos clasificados no son humanos...Antes de ser clasificados son manzanas.
Los entes lo mismo: son entes, si los clasficás, cosa tuya...Primero son entes, despues son clasificados. Que son entes, como venimos hablando, nos lo dice la práxis. Y de la clasificación, por mi parte creo que ni hablé de ello: me limito a admirar la existencia de los entes. Qué sean esos entes, cosa de otro capítulo donde habría que pelearse con Hume y otros gigantes. Por el momento sé que son entes, y que son limitidados, es decir, contingentes.
No comprendo por qué, por ejemplo, yo no puedo decir que la semilla y la planta son en realidad una misma cosa (que lo son!), o que el jarrón es arcilla transformada.

Yo tampoco entiendo por qué, puesto que estoy TOTALMENTE de acuerdo con vos. Es más, eso que decis es fundamental para mis argumentos. El ente finito es cambiante! Oh Enormidad metafísica!
Semilla y planta son lo mismo. En la semilla está la planta. La semilla cambia y pasa a ser planta: en realidad es una cuestión de nombres, porque son el mismo ente.
Todo cambio de ese estilo, siguiendo a Aristóteles, tiene la particularidad de que hay algo que cambia y algo que permanece. Una planta es una semilla desarrollada. Todo lo que la planta iba a ser, ya estaba en la semilla. Eso que estaba en la semilla, permaneció en la planta. Pero el tamaño cambió, también el color y la forma...
Lo del jarrón lo mesmo: Y sí, el jarrón es arcilla con una forma...Nada más ni nada menos. La arcilla permanece antes y después de recibir esa forma. Pero cambia la forma. No deja de ser arcilla, pero es jarrón: arcilla con una forma determinada.

Anónimo dijo...

(sigue el Lazarillo)
En estos casos podemos tanto separar conceptualmente como unir, y ninguna de las definiciones es falsa ¿por qué? Porque la praxis corrobora ambas cosas ¿Cómo es posible esto? Lo es si te das cuenta de que la realidad es cambiante, eso que molesta tanto a la gente con sed de absoluto. La semilla se transformó, la arcilla se transformó. Lo que se transforma mantiene una unidad entre su estado primigenio y su estado final, y también mantiene una diferencia. "Transformación" es precisamente eso: unidad y diferencia al mismo tiempo (y si lo querés negar, explicame en qué consiste una transformación).

Claro, decimos lo mismo!!! Solo que quizás además de unidad y diferencia, podemos decir cambio y permanencia. Conceptualmente pienso que apunta a lo mismo.

Las definiciones surgen de la praxis, pero se trata de mera conveniencia práctica (praxis), no de una verdad esencial e imperecedera. Como la praxis cambia, las definiciones cambian. Puedo –y me resulta útil– clasificar al universo en entes, pero se trata de una clasificación que hago yo en función de mi experiencia, no de algo dado de antemano. Las cosas –como dije antes– no vienen con una definición grabada, la definición es posterior. El ejemplo de los esquimales: lo que para nosotros es simplemente “blanco” para ellos es una gran cantidad de tonos ¿Cuál es la clasificación “correcta”?

Como decía, la clasificación de los entes es posterior a la existencia de las entes...
Es como lo que decis de la arcilla transformada: primero hay arcilla, despues es transformada en jarrón.
Primero hay entes, despues los clasificas. Pero primero hay entes!
Repito que por mi parte en ningun comentario clasifiqué nada...O por lo menos no me acuerdo, quizás respecto a otro tema.

Vuelvo a recomendar el ensayo de Borges que cito en el post, que ilustra este problema mejor que yo.

Lo anoto.

Anónimo dijo...

(...y sigue el Lazarillo)

Te voy a dar un ejemplo extremo: ensayá una definición para una persona cualquiera. Parece muy fácil ya que indudablemente los diversos seres humanos son entes claramente diferentes y autónomos. Pero juntá a varios seres humanos en una multitud y vas a notar que en muchos casos los atributos de individualidad se pierden. Mucha gente hace en grupo lo que no haría estando sola, y una masa de personas puede comportarse como si fueran una.

Creo que es otra manifestación de la riqueza de lo real: diversidad en unidad. Paradojal, dirían varios por ahi.

En definitiva: vos querés poner una causa prima, fuente de todas las definiciones. El problema es: ¿y qué hay de la fuente? ¿por qué atribuir el famoso “ser” a un ente determinado, que está fuera de aquí y es autosuficiente (aunque no tanto como para abstenerse de hacer cosas innecesarias, como admite Dom Camilo)? Supongo que se trata de insatisfacción con la existencia, ambición de absoluto en el reino de lo mudable.

No...yo no quiero poner nada! YO veo la realidad y digo: "La pucha, qué impresionante! Tanta riqueza, tanta armonía y unidad, y a la vez cuanta diversidad!" Y me rompo la cabeza pensando, contemplando...indagando.
Y encuentro una respuesta impresionante en la doctrina de la participación que se remonta hasta Platón. La explicó un poco Dom Camilo, pero creo que hay que tener cuidado porque es de esas ideas que es muy facil entenderlas mal, y estar convencido que uno las entiende bien cuando no es asi.
Yo distingo bien los planos de la fe y la razón natural. Sabrás que soy católico por lo que le decía a Dom Camilo.Ojo con confundir el pensamiento católico con el protestante: son dos mundos muy distintos. Para nosotros la distinción entre razón y fe es fundamental. Es un comentario al margen nomás.

Saludos
El Lazarillo

pd: gracias Dom Camilo por las plegarias, y vayan unas plegrarias para Jack y toda la banda!

Jack Celliers dijo...

Laza:

Antes que nada, gracias por dos cosas. Una: la plegaria, que -tengo una sensibilidad especial para eso- agradezco siempre que bienintencionada y no piadosamente sobradora. La otra es que planteás las cosas de manera notablemente clara y yendo al punto, cosa rara entre gente religiosa... y no.

Dicho lo cual voy a plantearte dos cosas: una lo que me parece muy evidentemente tu error, porque yendo como vas derecho al punto, caés en una contradicción clarísima. A ver si ejemplifico bien:

Tengo ante mí un cajón de manzanas. Las clasifico: hay grandes, chicas, etc. Como decís: todo empieza con las manzanas delante de mi nariz, y luego viene la clasificación ¿no?

Muy bien, ahora yo digo que no, que todas esas manzanas en realidad son una sola cosa. Y te señalo: las saqué del mismo árbol. Antes de ser manzanas fueron flores, y antes de eso brotes, y antes de eso… hasta llegar a la semilla única de la que salieron todas estas manzanas que yo ahora llamo: manzana 1, manzana 2, manzana 3…

Epa ¿no era que…

Clasificar manzanas sería una actividad humana, pero las manzanas, es decir, los objetos clasificados no son humanos...Antes de ser clasificados son manzanas.?

No, perdón, antes de ser eso que llamo “manzanas” eran otra cosa, y ni siquiera estaban separadas sino que formaban un todo. Yo llamo “manzanas” a un estadio de ese desarrollo continuo. Lo que hay “desde el principio” no son manzanas, sino algo que se va desarrollando y que yo divido en etapas porque a mí se me canta.

Si bien se nota que sos capaz de sentir por un momento la ecuanimidad y el asombro con el que hay que mirar la realidad del todo, volvés a caer en la fuerza de la costumbre y tomar la clasificación humana por naturaleza intrínseca, fijate:

Primero hay entes, despues los clasificas. Pero primero hay entes!
Repito que por mi parte en ningun comentario clasifiqué nada...O por lo menos no me acuerdo, quizás respecto a otro tema.


Es muy gracioso: en tu segunda oración “no te acordás” de la clasificación que hiciste en la primera. Al decir “primero hay entes” estás clasificando, precisamente como “entes” lo que en realidad es un continuum. La diferenciación que hacés es puramente práctica.

Si son ya manzanas antes de clasificadas, entonces estás diciendo que su clasificación no es humana, que viene grabada con ellas.

Hacé de cuenta que están aún colgando del árbol ¿Por qué llamarlas “manzanas” y no “árbol”, que al fin y al cabo son parte del mismo? Por mera conveniencia, pero la realidad nada sabe del concepto “manzana” ni el concepto “árbol”.

Lo que hay no son “manzanas” es una realidad en desarrollo a la que nos atareamos en separar y clasificar en etapas. Podés decir que "Antes de la clasificación humana la semilla es semilla, la flor es flor, el fruto es fruto". Y podés seguir separando: el estambre, el pistilo, la cáscara, el tallo, el cloroplasto, el ADN...

¡Si es por clasificar, que no nos quede nada! pero resulta que en esa clasificación podemos desmenuzar la realidad hasta el infinito. Y ojo, yo no digo que no sea útil, digo que ninguna de esas cosas existe con la independencia y autonomía absolutas que les brinda el concepto abstracto, como si fueran concebibles de manera totalmente aislada. Aisladamente nada (nada de nada) puede existir: cada ente que puedas señalar es parte de un todo y recibe su nombre de "ente" de... vos. Lo que vos mirás no es "una manzana", ves una realidad, y dentro de esa realidad te llamó la atención la manzana, como podría haberte llamado la atención un neutrón suelto en el aire, si lo hubieras visto.

Ese aislamiento, ese separar la manzana del árbol, es una operación humana. Es difícil de concebir porque para nombrarla la tengo que llamar "manzana", pero en realidad es una parte inseparable del todo, que no tiene nombre ninguno.

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