10.2.09

Ateos diluídos, creyentes densos

I - ¿Estos son ateos? (o Gente despreocupada)

La verdad es que el ateísmo viene flojín: me alegré durante una fracción de segundo cuando leí que a una asociación de ateos británicos se le ocurrió publicar un lema en los autobuses. Luego me dije que un poco de tímida difusión no vendría mal. Y al final me desanimé enseguida cuando leí el lema:

Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta de la vida.

Me encantaría saber qué clase de ateos son estos propagadores de una frase que... no tiene nada que ver con el ateísmo. Y no me refiero al “probablemente”, que eso no me parece mal después de todo. Me refiero a otra cosa.

La popularidad de los diversos dioses se debe a que hacen exactamente lo que necesitamos: explican nuestra existencia, dan origen del mundo, proveen códigos de conducta, etc. Así que no es muy difícil darse cuenta de que negarlos deja un vacío. Postular la inexistencia de dioses nos hace descubrir un universo al que hay que comprender sin más explicaciones que aquellas que podamos encontrar por nosotros mismos.

Porque admitámoslo: rendirse a la evidencia de un mundo con poca justicia y menos explicaciones es incómodo. Quizás por eso incluso la mayoría de los que no practican ninguna religión se guardan la posibilidad de “creer en algo” que puede ser “la energía” así como otros refritos y jirones religiosos diversos. Para ser ateo hay que admitir que hay cosas para las que al menos aún no se tiene respuestas. Los creyentes tampoco las tienen, pero ellos confían en que Alguien sí, y que les serán reveladas un día de estos; así que yo creo que si alguien puede dejar de preocuparse es aquel que ya tiene claro que hay un creador, se llama Dios y tiene su propio best seller.

Por eso yo más bien hubiera escrito lo contrario: “Dios no existe, así que mejor empecemos a buscar soluciones.” Si quisiera dejar de preocuparme ya hay cientos de religiones que se ofrecen para eso, para darme una respuesta y un sentido.

Con esto no quiero decir que los creyentes sean gente sin la menor duda o inquietud, me parece que los creyentes tienen muchas dudas también, aunque las admiten menos porque claro: la duda y la fe son difíciles de mezclar. Supongo que los más lúcidos de entre ellos se preguntarán – al margen de sus ritos – qué cosa es todo esto. Pero me parece indudable que el creyente, en tanto que tal, al menos tiene a quién remitir sus interrogaciones, espera que un día todo se aclarará, que existe al menos la posibilidad de una revelación. En cambio un ateo sabe que lo que no averigüe en el curso de esta vida muy probablemente no lo averiguará nunca.

Por eso la actitud de “dejar de preocuparse” si no es necesariamente creyente, me parece mucho menos una postura típica del ateo. La ausencia de dioses crea curiosidad y hace de todo un misterio bastante fascinante, al menos para mí. No pasa un día sin que mire perplejo este curioso artefacto en el que escribo, estas extrañas criaturas que somos, este sorprendente fenómeno de percepción y estas reglas con las que se mueve el mundo.

Quizás la frase quiere dar a entender que bueno, tampoco te rompas la cabeza buscando respuestas: ni las que dan los dioses ni las que da la ciencia humana. O sea: tomate un tinto del bueno. Y no es que esto me parezca mal, digo nada más que es irrelevante, que tomarse un tinto está muy bien pero tiene poco que ver con ser ateo o creyente sino más bien con qué tantas preguntas se haga uno, y que hilando fino el ateo me parece que se hace muchas más preguntas. Para decir algo tan lavadito como “Bueno, podría ser cualquier cosa así que mejor lo dejamos y seguimos con lo nuestro”, daba lo mismo publicar: Quizás hay un dios, así que deja de preocuparte y disfruta la vida.

Que parece decir lo contrario pero al final dice lo mismo.

En definitiva: si lo que querían decir es que hay que tomarse la vida con calma podían firmar como ateos, pero también como budistas, o como hinchas de Banfield, o como santiagueños; daba igual.

II - Estos parece que son creyentes (o ¿Sos ateo? ¡me agredís!)

Mención aparte para la iglesia española, que supera las exhibiciones de miseria pública con creciente éxito. El cardenal de Madrid, Antonio Rouco Varela no pudo contenerse. A gente como esta dan ganas de rogarle que mejore el ejercicio de su hipocresía, que nos da un poquito de impresión esa exhibición de odio mal digerido y torpemente disimulado. Resulta que estos intrascendentes anuncios son según este señor “un abuso” que “condiciona injustamente el ejercicio de la libertad religiosa”. Sic.

No, esperen que hay más: ”... los medios públicos no deberían ser utilizados para socavar derechos fundamentales, tampoco el de los creyentes a no ser heridos y ofendidos en sus convicciones. No es justo obligar a quienes tienen que hacer uso de esos espacios, sin alternativa posible, a tener que soportar mensajes que hieren su sentimiento religioso”.

O sea, para ponerlo más claro: aún esta tímida afirmación los pone de los nervios, quieren de nosotros silencio absoluto.

Muy especialmente la iglesia tiene esta divertida costumbre de insultar al prójimo y luego denunciar que se la persigue, pegar la puñalada y luego gritar como si la hubiera recibido, robarle permanentemente a la sociedad el espacio y el dinero públicos con una agresividad que va pareja a la histeria ante la simple discrepancia. La iglesia tiene toda la libertad para sostenerse con dinero de los ciudadanos, usar a su antojo los espacios públicos para manifestarse políticamente, sabotear obras indeseables, meter crucifijos en los colegios o llamar “enfermos que hay que encerrar en una isla” a quienes tengan hábitos privados no aprobados. Frente a eso nadie puede ni debe ofenderse, porque es amor.

Pero ¡cuidado con proclamarse ateo en el espacio público! ¿No ve que la pobre gente tiene la piel muy sensible? Basta un cartel que ponga en duda la existencia de su dios para que empiecen a pintarse como neomártires, hablar de las heridas que se les inflingen y la persecución feroz a la que se los somete. El Circo Máximo otra vez.

Parece que les cuesta mucho entender que el derecho que tienen ellos a la palabra también lo tienen los otros. No terminan de tragarlo, así que la palabra del otro la transforman mágicamente en “agresión hacia mí y hacia mi fe”. Quizás por eso a veces optan por la doctrina del ataque preventivo.

El señor Rouco tiene poca vergüenza. Disimula mal esa rabia viejuna y dice que se “condiciona el ejercicio de la libertad”, lo cual a su modo es verdad: no tiene libertad para amordazarnos, y esa imposibilidad lo atormenta como a todos los espíritus mezquinos.

Pero la iglesia sí hace uso de su libertad de expresión, cómo no. El que quiera sentirse salpicado por la generosa aspersión de amor que desparrama la iglesia católica en España no tiene más que escuchar la radio de la Conferencia Episcopal (COPE), a la que ya se le ha dedicado aquí un post.

En contraste con la tosca y brutal agresión atea que sobrellevan los sufridos creyentes, regálense ustedes esta delicada combinación de amor, inteligencia y elocuente bien decir que la radio de los obispos derrama a diario en su prédica salvífica:



Sé que no todos los católicos son así, pero si a iglesia les da voz a estos no es mi culpa. Esta morbosa preocupación por la caca y el culo y el semen me provoca exactamente el mismo rechazo que el que me provocan los Perlongher de turno.

Al fin y al cabo los lúmpenes, los delincuentes sexuales y los moralistas comparten numerosas aficiones. Qué digo: las comparten todas.

Buenas noches

18 comentarios:

Nacho dijo...

-Esa simpática muchacha de la COPE me alegró el día. A otro quizás se lo amargue pero yo me lo tomé con humor. Todo un especimen.

-Respecto de la campaña atea, lo que anunciás ya se cumplió, los religiosos ya publicaron en respuesta: "Definitivamente hay un Dios, así que unite al... ¿partido cristiano? (podría ser la fiesta cristiana también :P), dejá de preocuparte y disfrutá la vida". La foto acá.

Lo que es un poco chanta es esto de decir "definitivamente". Los ateos pusieron "probablemente", y acá me ponen lo contrario... quiero pruebas, si no es publicidad engañosa, señores! Si yo vendo "el auto más rápido" y resulta que no es el más rápido, algún tipo de sanción de un organismo regulador me puedo comer, ¿o no? En fin, las multas correspondientes las pagará dios, supongo.

-Esta "militancia atea" onda Richard Dawkins tiene muchas veces algo que no me gusta, que es poner a la religión como el principal problema de la humanidad. Está muy bien militar por el pensamiento racional, pero yo no creo que lo sea...

f e r dijo...

De nuevo con mis preguntas:

¿Qué piensa de la F.I.D.A (Federación Internacional de Ateos) que, si no me equivoco, tiene su centro en España?

Esta es una de las organizaciones ateas que constituyen un entramado de militancia atea. El año pasado convocaron a un "Concilio Ateo", nada menos que en la ciudad de Toledo. Y en Argentina esta vigente la campaña llamando a realizar la apostasía.

Dejo dos enlaces:

http://www.federacionatea.org/

http://www.apostasiacolectiva.com.ar/

***

Sobre el final del post, dice algo que me recordó a un poema que leí hace poco, en un blog. Quisiera que me ayuden a leerlo, porque por ahora no le puedo sacar el ruido a mi carburador:

Padre nuestro
Padre mío
que estuviste en mi cama
porque mis sábanas fueron nubes
y en ellas ondeaba la sangre
de mi penetrante genealogía
que jamás ensuciado sea tu nombre
ni mi apellido
me llevaste a tu reino púbico
con tu cetro de sándalo
condecoraste mi indecencia
hiciste mi voluntad la tuya
mis piernas y mi boca
me diste mi origen cada noche
sobre mi espalda
perdonaste mi estupidez
y no me dejaste caer en otras manos
que fueran ajenas
mi violador amado
mi rompedor de la piel
me liberaste de la infancia dolorosa
Padre nuestro
señor mío
a la edad de trece años me hiciste parte
del amanecer

Hector Hernandez Montecinos

Rome dijo...

Estimado Jack:

No deja de sorprenderme tu lucidez con la pluma. Aunque no siempre comente, si te leo, pero aquí tocaste un tema que venimos cahrlando mucho con amigos este último tiempo.
Me refiero al tema del ateísmo, no al de la reacción de Rouco Vare que creo (y no lo tomes a mal) no merecía ni un párrafo...

Ya sabrás que no soy un cristiano normal, y eso me significada constantes peleas en mi blog con el mundo cristiano que "ya tiene la verdad".
Tal vez no comparto del todo tu frase de que la duda y la Fe son dificles de mezclar.
Digamos, teoricamente es asi, pero en la práctica las cosas no son lineales.
Me considero un hombre de Fe, y vivo dudando jejeje.
Cada vez más me copnvenzo que el creer o no creer es una elección.
Es imposible demostrar que Dios existe. Y es imposible demostrar lo contrario.
Y entonces uno termina eligiendo creer o no, de acuerdo a sentimientos, pensamientos, historia, momentos, etc.
Bueno, no se si se habrá entendido lo que quise decir.
Brillante exposición, una vez mas..

Abrazo,
Rome

Anónimo dijo...

"Es imposible demostrar que Dios existe. Y es imposible demostrar lo contrario."
Claramente, el problema está en que el que tiene que demostrar algo es quien lo afirma. No son equiparables las posiciones de quien afirma sin demostrar que de quien pide demostració empírica para esa afirmación. Si lo fueran cualquiera podría postular cualquier tontería escudándose en una triste caricatura de escepticismo.
Me parece hasta cierto punto válido -serio cuando menos- el que un creyente sencillamente diga "no se puede demostrar; es cuestión de fe". Lo que no me parece ni serio ni válido es que, después de haber apelado a la fe por sobre la razón se quiera hacer una pirueta con esta última para equiparar esa postura con la de quien sí recurre al pensamiento racional.
Si yo fuera un poquito mal pensado quizás me preguntaría cuál es el correlato político de todo esto... En ese sentido Jack da un puntapié inicial más que interesante cuando comenta que este personajillo al que hace referencia "no tiene libertad para amordazarnos, y esa imposibilidad lo atormenta como a todos los espíritus mezquinos." Porque ¡a no engañarnos! querer imponer algo en calidad de verdad sin dar ninguna prueba de ello no tiene ni un pelo de ingenuo. Es el correlato ideológico de la realidad política. Porque este personaje que menciona Jack tal vez no pueda amordazarnos AHORA, pero no lo dudemos ni por un segundo: cuando pudo lo hizo y si pudiera lo seguiría haciendo.

Atte.
Tito

Severian dijo...

Lo de las amígdalas es espectacular. ¡Menos mal que mi me las operaron cuando tenía dos años, que si no, no hubiera dejado vecinito con cabeza!

Supongo que el anuncio que comentás se dirige a la gente que vive preocupada por ofender a Dios con sus actos, al punto de que tal preocupación limita su libertad. No creo que el target de la campaña comprendiera a aquellos que se plantean la necesidad de respuestas sobre por qué el mundo es como es. Para estos últimos, claro, la frase es tan vacía como decís.

Me parece que a la hora de un "ateísmo positivo" hay que hacer una diferencia entre los países llamados católicos (llamados así porque la iglesia contabiliza como "fiel" a todo aquél que fue bautizado, independientemente de cuantas veces haya renunciado a cristo desde que pudo hablar), y aquéllos países como los EEUU y en menor medida UK, donde los protestantes tienen la primacía.

El mundo protestante ha llevado por años una acción retrógrada positiva y muy agresiva, que incluye desde enseñar el "Inteligent Design" en las escuelas como si tuviera algún valor científico (fuera del de ser un lindo ejemplo de cargo cult science y manipulación mediática de masas) hasta caracterizar lo religioso como un valor moral (absolutamente ninguno de los 400 y pico diputados del gran país del norte se admite abiertametne ateo, algo que va en contra de cualquier probabilidad, y no lo hace porque sus votantes lo considerarían inmediatamente sinónimo de "inmoral"). Guardo como un tesoro un folleto antievolucioninsta que me dieron en las calles de Londres, escrito en una jerga de barricada, que describía la lucha de unos pocos valientes contra la mentira del establishment cientificista.

Me parece obvio que para los ateos pensantes que viven en esos países, la única manera de detener eso es pasar a la ofensiva. Dawkins lo explica muy bien el documental "The God delusion" (está en YouTube). Esas personas se declaran ateas, se organizan como tales, y emprenden acciones coordinadas contra el pensamiento religioso. El mensaje que citás es una versión de una de esas acciones. El objetivo de esa gente es luchar contra "la falacia religiosa"1 o "el delirio divino", en un entorno donde la gran mayoría cree en tales cosas.



Pero en cambio la actitud de la iglesia católica ha sido durante mucho tiempo mucho más política: mientras conserva e incluso aumenta su cuota de poder material se retira lentamente del papel de interprete del universo natural. Hace mucho que un cura no dice que tal o cual verdad científica está equivocada, o al menos no lo hace como voz de la institución. Y cuando se escucha alguno, no es tomado muy en serio porla mayoría de la gente (la última que recuerdo es la falacia de Basseoto acerca del diámetro del virus del sida y el de los poros de un preservativo, que supongo le habrá valido un mandá-callá porque no lo volví a escuchar). El verdadero bastión de la iglesia católica está en la política florentina, es el ratón que proyecta la sombra de un oso, y logra que cualquiera elija no confrontarlo.

Por eso no creo que el lugar de los ateos que vivimos en los países católicos, esté en el "ateísmo positivo" de los ateos del norte. No creo que sea la posición correcta la de una "organización atea" (y a mi estas definiciones por negación simpre me recuerdan al "sindicato de los no-docentes" que debería afiliar a mi perro y a mi tia Zulema, que es pedicura). Al poder material se lo combate desde el mundo material, y no se trata de organizarnos para convencer a nadie de que dios no existe, porque dicho poder no depende de ello. Se trata de que el estado no sostenga a la iglesia con mis impuestos ni haga leyes a su gusto, y de que el debate político dé el debido lugar a ciertos temas independientemente de que dios exista. En otras palabras: no hay que unirse para discutir quien tiene La Verdad, sino quien tiene La Manija.

Para cerrar digo que algunos católicos ven con simpatía el camino protestante (incluso Ratzinger es mucho mas ambiguo que Wojtyla al respecto). Espero que el ridículo que significó para la iglesia católica cada una de las veces que intentó hacer pié en el mundo natural, desde el renacimiento a esta parte, los haga reflexionar sobre la conveniencia de tal estrategia.

Severian dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jack Celliers dijo...

Hola Rome, un placer.

Me llama la atención que digas "cristiano" ya que tengo entendido que sos católico, pregunto por curiosidad ya que sabés que no soy muy ducho en cuestiones reigiosas, pero ¿hay alguna razón para declararte de ese modo más general, digamos?

Yo creo, efectivamente, que la fe es incompatible con la duda por definición. Otra cosa es que uno viva contradicciones, que son muy humanas ¿no? Quizás la clave está en cómo uno lidia con las propias contradicciones. Yo procuro resolverlas, al menos aquellas que involucran cosas que hacen una diferencia, y yo creo que el modo de obtener un criterio para guiarme (una verdad) hace una diferencia grande.

Dirás que los extremos se tocan, pero yo entiendo la exasperación de algunos de esos que tu credo llama "hermanos en la fe" (entiendo que el sr. Rouco Varela, ese que decís no merece ni un párrafo, esta unido a vos por esta curiosa forma de parentesco) que te reprochan cierta inconsecuencia. Aunque yo no creo que sea inconsecuencia sino simplemente una contradicción de esas. Quiero decir: es raro que gente que está cercana a vos por algo que se supone es muy importante, que comparten una cosmovisión y pertenecen en definitiva a la misma organización tengan actitudes tan disímiles, tan opuestas.

Pero bueno, es como el peronismo.

¿Creer o no creer es una elección? No sé; el término "elección" involucra el famoso libre albedrío sobre el cual tu religión tiene posiciones tan curiosas, pero es un tema encarajinado, ¿no? Quizás se cree o no se cree porque no se tiene más remedio, por resignación, por derrota, por confusión... En un mundo en el cual existe la opresión y clases sociales el término "elección" cobra significados muy sutiles ¿Qué elección tiene un campesino pashtún? ¿Ha estudiado muchas religiones para escoger una? No digo que vos no hayas podido elegir, digo que seguramente hay gente que no elige.

Es imposibe demostrar que el Pato Donald existe, y es imposible demostrar lo contrario. Hay muchas cosas de las que se puede decir lo mismo, pero a todas se las puede incluir dentro de conjunto de las cosas irrelevantes.

En serio Rome: si ese es un criterio, entonces se puede creer en cualquier pavada, estoy seguro que tu fe tiene fundamentos más sólidos que ese, ¿no?

Lo de elegir o no de acuerdo a "sentimientos, pensamientos, historia o momentos" similarmente vale para cualquier elección: desde el sabor del helado hasta la participación en un pogrom. Goebbels eligió hacerse nazi por sus sentimientos, pensamientos, historia y momentos, So? No vamos muy lejos con eso.

Decís que no hay contradicción entre dudar y tener fe; bien: yo creo que tu párrafo te desmiente. Lo único que se te ocurre decir de la fe es algo tan general que se puede decir lo mismo de cualquier cosa. Más: el tono general de tu blog respecto de la fe transmite que la fe realmente no hace ninguna diferencia. Tu fe quiere llevarse bien con todos, así que obviamente no podés decir de ella nada que choque contra algo. Resultado: chocás con todos ¡Y ni siquiera dijiste nada!

Son las consecuencias de estar "en el camino" entre los explotadores y los explotados, para decirlo más precisamente y que no suene a consigna: estar en el medio de una contienda ideológica que en definitiva representa intereses concretos, participar en esa lucha pero no tomar partido y mantenerse estrictamente neutral.

Es muy difícil, claro, difícil no ligarse algún golpe de un lado y del otro.

La iglesia católica es a la vez el mejor y el peor lugar para este curioso deporte. Como organización que quiere dar una respuesta a todos los sectores sociales, la iglesia reproduce las clases y por supuesto: la lucha de clases. No es que la reproduzca conscientemente, es que no puede evitarla en tanto tiene fieles ricos y pobres; así que se limita a administrarla. De ahí el famoso efecto bolsa de gatos, tan católico.

Te pido que no veas nada de esto como una crítica, porque al fin y al cabo cada uno de nosotros sabe el camino que elige... en la medida de sus posibilidades, y vos sabrás del tuyo muchas cosas que yo no sé. Además también me parece que sobrellevás tus contradicciones - por cómo las expones - de manera un poco autista, pero honesta y sincera.

Un abrazo.

JC

Rome dijo...

Estimado Jack:

Veo que mi comentario fue bastante ligero o light (tal vez escrito un poco rápido) y que me estabas esperando con munición gruesa, jeje.
Sí lo tomo como una crítica. Eso no quiere decir que lo tome como que lo escribís con mala leche.
Pero es una crítica, no tiene nada de malo.

Y voy a tratar de exponer mi punto de vista al respecto.

Creo que a mucha gente le cuesta ver el mundo de los grises. Me pasa cuando discuto con mis correligionarios, cuando hablo con un ateo que me dice "pero definite macho!!" o cuando te leo a vos y me hablas de "explotados y explotadores".

Yo no puedo concebir el mundo así. No puedo quedarme con generalizaciones que no llevan a nada concreto. Justamente me siento un tipo que toma partido, desde sus contradicciones. Pero mi forma de tomar partido suele hacer ruido a todos aquellos (creyentes o ateos, cerrados o abietos, etc) para los que las cosas son asi o asa.

Trato de explicarme mejor.
En lo que respecta a la religión, el largo debate siempre se da porque me dicen que por yo no apoyar tal o cual norma de la Iglesia, entonces no soy católico. Me lo dicen los católicos y los ateos. Y es imposible a veces para mí cuando veo que incluso con católicos creemos en un Dios distinto. De hecho en la religión católicia te vas a encontrar con decenas de miles de miradas diferentes sobre quien cree cada uno que es Dios. Y con miles de creyentes que no creen en todas las normas de la Iglesia.
Pero claro, para un católico que no puede salirse un ápice de la raya, eso es terrible.
Y para un ateo que lo ve de afuera, yo estoy en la misma bolsa que Varela...
Y eso es lo dificil de hacer entender, y lo que para vos son "contradicciones" (que llevo de manera autista...me gusto el término).
Yo puedo decirme católico y creer firmemente en Dios y en Jesus y tal vez tener mas visiones en común con vos que con Varela. ¿Eso me hace contradictorio o autista? Puede ser, pero para mi la gente no se engloba en conjuntos. Ahi radica tal vez la diferencia entre vos y yo. Para vos (y a veces con razon) la iglesia es una bolsa de gatos, igual que el peronismo. Yo podria decir eso de la gran mayoria de los grupos grandes de personas. Pero me parece que es una generazliacion que no va al fondo de la cuestion de lo "personal".

Para mi no existen 2 bandos: los explotadores y los explotados. Para mi existen personas. Algunas que en determinados momentos hacen de explotadores, otras que son explotadas, otras que explotan y son explotadas. Otras que explotan y no se dan cuenta que tambien necesitan ser "rescatadas" (no lo digo en terminos religiosos sino en el mas humano).

Yo no me quedo con esas generalizaciones. Pero eso no hace que no tome partido. Y ahi tal vez entre la parte de mi que no conoces. No dejo de ver que hay gente que sufre, y que es explotada. Y en "el camino" que elijo, me pongo claramente a trabajar porque eso cambie. Y no con simples discursos sino en trabajos concretos, intentando empaparme de esa realidad, meterme, y ser uno mas en esa lucha.

En otro orden de cosas, para mí, mi Fe no es exclusiva (otra diferencia con cierto catolicisimo). Para mi el concepto y la realidad DIOS es demasiado grande como para que la podamos encuadrar en tal o cual religión. Si Dios existe, es demasiado inabarcable como para decir "la posta la tengo yo". Creo que se manifiesta de diversas formas. Y en cuanto digo algo de Dios, al mismo tiempo estoy diciendo algo que no es. Es imposible hablar de Dios. Entonces si me digo cristiano o católico, para la visión acotada del que ve solo hasta donde llega la creencia católica, hasta donde la musulmana, etc, entonces enseguida me pide explicaciones. Yo soy católico porque creo en Jesus, en la Virgen y varias cosas mas. Pero no me fijo si un dia te digo que soy cristiano, o si otro dia te digo que soy simplemente creyente. No va por ahi la cosa, Jack.

Yendo al tema del blog. NO se cuanto lo leeras, pero creo que si de algo no se me puede acusar en el blog es de tener un tono general respecto de la Fe. Por lo menos en lo que respecta a las cosas que discutimos en el blog, que en general no es discutir si Dios existe o no o si Jesus resucito o no, sino en las normas concretas de la Iglesia que tienen injerencia en el diario vivir. Temas mas concretos, en los que creo ser bastante claro con mis posturas.

Por ultimo. Reafirmo que para mi creer o no creer es una eleccion. Posiblemnete me haya quedado corto en que cosas nos llevan a elegir. Pero no comparto que sea una generalidad, para mi nada que ver. Tiene que ver con sentimientos muy profundos, con lo que a uno le enseñaron, con lo que uno fue madurando y descubriendo, con lo que uno se planteo y se plantea cada dia.

En fin, tal vez me fui por las ramas y no conteste a todas tus inquietudes. Si creo (y respeto aunque no comparto) que tenes una vision bastante critica (por no decir lapidaria) hacia quienes tratamos de navegar por el mundo de los grises (que no tiene nada que ver con el ser tibio y no tomar partido). Y sinceramente creo que no se me puede acusar de neutral en estas contiendas... a lo sumo seré la tercer pata del triángulo...

Un abrazo,
Rome

Maga dijo...

Jajajaja, me causó mucho todo. Y es verdad, es cierto. No todos los católicos son así, pero es la imagen que forman muchos de ellos.
No sé, yo siendo atea estoy tranquila. Está bien, quizá tengo más preguntas que las que tienen los cristianos (o quizá no, tuve mi época de cristiana y tenía un montón de dudas también). Pero bueno, si hay "algo" más allá, todavía no lo descubrieron, y quizá nunca lo harán. Si algún día me entero de qué es, buenísimo, sino mala suerte, pero no voy a andar por la vida predicando algo que no sé si es cierto, ni afirmando que tengo toda la razón del mundo, ni comiéndome la cabeza para saber de dónde venimos. El punto es que estamos acá. A disfrutarlo, y a ser feliz.

Jack Celliers dijo...

Rome: de acuerdo, es una crítica. Quise aclarar que no es una crítica a la deshonestidad o el doblez, porque no me parece el caso.

No "espero" a nadie, simplemente tengo la mala costumbre de atender lo que se me cuenta y la de obviar algunas diplomacias (un defecto, si se quiere).

Te hablo de explotados y explotadores y me decís que "no concebís el mundo así" porque se trataría de "generalizaciones que no levan a nada concreto". Es curioso, no se me ocurre nada más concreto y con efectos más tangibles que la explotación. Los explotados y los explotadores son personas muy concretas, a menos que pienses que los alarmantes niveles de miseria y hambre en el mundo sean consecuencia no de la explotación sino de cosas "más concretas" como la mala suerte, o la voluntad divina. En serio me gustaría me expliques - si te parece que lo mío es una mera generalización que no lleva a nada concreto - qué cosas concretas estaría yo obviando. Tengo también la mala costumbre de querer aprender.

El problema no es con tus posturas sino que te contradecís a cada frase y se hace difícil seguirte el hilo: decís que para vos no hay "explotadores y explotados" sino "personas que en determinados momentos hacen de explotadores" (¿"hacen"? ¿qué es, una película?), otras que son explotadas y otras que explotan y son explotadas.

Bueno Rome, entenderás mi perplejidad: resulta que no existen explotadores ni explotados sino... personas que explotan y son explotadas. Perdoná mi tosquedad intelectual ¿cuál es la diferencia? Tu primera frase dice una cosa y la siguiente sostiene exactamente lo contrario. Estas sutilezas realmente se me escapan, pero debe ser un defecto mío.

Las personas que explotan deben ser "rescatadas", sí, entiendo ese concepto. Todos deben ser rescatados: Bussi, el Turco Julián, Macri, todos. Pero hay prioridades ¿no? Y creo que hay casos de los cuales mejor no ocuparse porque no tienen vuelta ni quieren tenerla.

Para mi el concepto y la realidad DIOS es demasiado grande como para que la podamos encuadrar en tal o cual religión

¿Entonces qué sentido tiene adscribirse a una? ¿Qué sentido tiene creer en Jesus o en Buda, o en nada? Puesto como lo ponés ratificás lo que te dije más arriba: para vos no hay práticamente diferencia. Es imposible hablar de dios, estoy casi de acuerdo: el tema no es que sea imposible, es perfectamente posible (nosotros lo estamos haciendo) el problema es que es irrelevante. Por eso "no te fijás" si un día decís cristiano y otro simplemente creyente (y otro dubitativo, supongo). Esto realmente no es una crítica, a mí no me va ni me viene, simplemente te lo señalo porque me parece muy evidente.

En resumen: me parece que tu fe está muy bien, sólo que vos mismo te encargás de decir que su importancia es muy baja por no decir nula: podría estar, podría no estar y no cambiaría demasiado nada.

Sé que en las cuestiones concretas te oponés a muchas cosas que dice la iglesia casi siempre desde el más elemental sentido común que evidentemente no perdiste. Pero de esto se deduce permanentemente - si querés te señalo párrafos - sobre todo en los debates subsiguientes de tu blog una postura general tuya frente a la fe, que es la que te señalo y que ratificás con cada comentario.

Yo reafirmo que para elegir hay que tener capacidad de elección, cosa que de nuevo me parece muy elemental, y creo que no todo el mundo la tiene. Mi posición no es "lapidaria", ni siquiera digo que "tengas" que tomar partido (¿quién soy yo para decir eso?) Solamente te señalo que si decís "No son hay explotadores y explotados, hay personas que explotan y que son explotadas" yo no te entiendo, me parece que te contradecís de manera muy básica. Pero nuevamente, puede ser sólo incapacidad mía.

Nadie te "acusa" de nada, yo por lo menos no; solamente quiero entender: me hablás de un triángulo que tiene patas (¡qué triángulo raro!) del cual vos vendrías a ser la tercera... A lo mejor es un triángulo místico y yo para esas cosas soy muy burro, te pregunto simplemente ¿Cómo se cuentan las patas de ese triángulo y qué representan? ¿Cuál es la "primera", cuál es la "segunda" y cuál es la "tercera = Rome"? Yo no lo sé, pero a menos que tengas la paciencia de explicarle a mi limitado entendimiento, diría que volvés una y otra vez al mismo tema: tercera posición, ni explotadores ni explotados sino todo lo contrario.

Es muy gracioso que primero niegues la existencia de dos bandos y luego la admitas agregando un tercero: la pata uno, la pata dos, y la pata "Rome". Nuevamente se hace difícil para mí entender qué querés decir, pero parece muy evidente que a esos bandos inexistentes los tenés muy presentes. Tanto que para negarlos tenés que... admitirlos pero inventarte un tercero.

¿Ves Rome? La realidad es tan porfiada que se cuela en nuestras categorías aún cuando queremos negarla.

Para terminar: Rouco Varela, Von Wernich y vos pertenecen voluntariamente a la misma organización. Desde mi punto de vista Rouco Varela habla en tu nombre y gracias a tu apoyo, por más que luego digas: "ah, no, yo no coincido". De acuerdo: no coincidís, pero coincidís lo suficiente como para seguir allí. Cuaquier organización puede ser muy heterogénea, pero en tanto se pertenece a ella, uno se hace responsable de lo que la organización hace. Si un tipo se declara horrorizado por Auscwitz pero al mismo tiempo milita en el partido nazi mi postura será declararlo un incoherente... pero bien, el tipo tendrá también sus razones no lo dudo. Como yo las mías.

Me dirás que en la iglesia hay algo más que Roucos Varelas, es verdad. Pero la dirección resultante de la acción política de la iglesia es muy clara y está expuesta, y como toda acción tiene responsables en diversa medida. Por eso los marxistas no tenemos un partido único; yo puedo abominar de Stalin y no sentarme a la mesa junto a él y combatirlo allí donde esté: Stalin no es "mi hermano", pero Rouco Varela sí es el tuyo. Porque vos así lo elegiste, nadie te obligó.

En lo que a mi respecta podés seguir navegando en la contradicción más plácida y tratar de encontrar todo el tiempo el punto de equilibrio del triángulo con patas. Digo simplemente - así como vos manifestás tus opiniones respecto de mis posturas yo hago lo mismo - que me parece eso es es precisamente lo que no lleva a nada por propia definición.

Un abrazo.

Rome dijo...

Estimado jack:

Primeramente debo confesarte que se me hace muy dificl tratar de respondere cuando cada parrafo tuyo lo terminas con "pero debe ser un defecto mio", "puede ser solo incapacidad mia", etc. Te lo digo con la mas abosluta buena intencion, pero no se si terminas esas frases asi por propia conviccion o por pura ironia.

Pero vamos al grano: No me contestaste nada de los grises. Y ahi se desprende mi ejemplo del triangulo (del que creo que te burlaste un poco). El triangulo de tres vertices (tal vez ahi te caiga mejor y logremos no detenernos en tonteras) significa que un vertice seria el que trata de ver esos grises de los que te hablaba. Los otros se quedaran en el blanco y en el negro.

Aclaro qe posiblemente sea un poco duro en mis pareciaciones y espero que no las tomes a mal. Como te dije en mi primer comentario, me pareces un tipo brilante para escribir y ademas me caes bien, pero bueno, vos has sido duro en tus apreciaciones y tal vez me saga contestar del mismo modo. Entiendo que sabras tomarlas como querrias que yo tome tus criticas.

Cuando te dije que las generalizaciones no llevan a nada y te puse como ejemplo el tema de explotados y explotadores (y otros mas que no atendiste) en ningun momento eso significo que no vea la realidad de que existen explotados. Y de que existen explotadores. Y ahi si hablaba de "bandos", que equivocadamente lo relacionaste con lo del triangulo (como si yo hubiera cambiado de opinion y entonces en realidad Rome al final SI decia que habia 2 bandos). No veo como se podria desprender eso de mi comentario cuando digo "No dejo de ver que hay gente que sufre, y que es explotada. Y en "el camino" que elijo, me pongo claramente a trabajar porque eso cambie". Realmente me cuesta entender como podes desprender eso de mi comentario, a no ser por leerlo recortado (cosa que no es aconsejable).

Cuando digo que "hacen" de explotadores, no me refiero a una pelicula (otra chanza), sino a que las personas no nacen "explotadoras". Se transforman en...Y lo mas importante...PUEDEN CAMBIAR. Tambien sobran los casos de gente que fue explotada y que luego con un poco de poder se transformo en explotador. Y resalto eso de que no todo es "dos bandos". Por ejemplo vos: en que bando estarias? Sin duda te pondrias del lado de los explotados, como yo. Pero posiblemente, o da esa sensacion, no seas un explotado. Como ves, lo que trato de decir no es simplemente hacer una generalizacion, sino de mostrar la complejidad. Es cierto: hay explotados. Y lo dije. Pero la cosa es mas compleja que: hay clases, hay lucha de clases, y veamos como dar vuelta la tortilla. Yo por lo menos no lo veo asi. Lo veo muchisimo mas complejo. Y posiblemente mi formacion catolicia sea la que me haya ayudado a ver individualmente a cada persona y no a bandos. Y, vuelvo a repetir, eso no me impide ver la realidad de explotacion y miseria. Y como te dije antes, mi trabajo concreto es luchar contra eso (que comparto que es prioridad).

La verdad que lei de nuevo mi comentario y no veo donde esta la "contradiccion a cada frase". A menos que vos tambien pienses que para ser catolico hay que creer en cada dogma y cada norma y que para trabajar en un asentamiento hay que creer en la lucha de clases...

A vos el agregar el termino "personas que explotan" en lugar de decir explotadores, te deja perplejo. Y para mi tiene una singularidad (tal vez implicita) que hace muy diferente el concepto. Para mi no hay delincuentes, sino personas que delinquen. Y pueden no delinquir mañana. Si digo "es un delincuente" implicitamente digo que sera asi por siempre. Y ahi tal vez radique tu dificultad para entenderme. Y nuestras posturas queden tan separadas (aunque yo crea que en lo practico no tanto).

"Y creo que hay casos de los cuales mejor no ocuparse porque no tienen vuelta ni quieren tenerla." Que va a hacer Jack. Tal vez sea un ingenuo idealista. Pero yo creo que si. Siempre.

Para mi adscribir a mi Fe tiene un sentido central. Porque le da sentido a mi vida, a mis acciones, a mi caminar, a mi forma de relacionarme, etc. Pero que yo crea, a veces fervientemente, a veces con dudas, etc, no quiere decir que yo asegure que la posta esta en lo que yo creo. ¿Quien carajo soy yo para asegruar eso? Nadie. Y creo que Dios se puede manifestar de diferentes modos. Pero si CREO que del modo en el que creo yo es valido y verdadero. Y me ayuda, y me hace bien. Por esto que refuto lo que desprendes de mis comentarios acerca de que al Fe seria irrelevante. Todo lo contrario, por lo menos en mi vida. Pero aca es donde adhiero nuevamente a que las cosas no son blancas o negras. Yo voy por aca, pero no puedo decir que el que va por alla esta pifiado. Lo sabremos despues. Pero yo no puedo dejar de creer en esto. Y es central en mi vida.

Obviamente que para quienes las cosas son ASI o ASA, mi posicion ante la Fe puede resultar muy general. Porque esperan que diga: este es el camino. Y no hay otro. Y no lo voy a decir. Y se puede creer fervientemente sin necesidad de "condenar" otras creencias. Mas aun, caminemos juntos.

Rocuo Varela, vos y yo pertenecemos a la misma raza humana. Eso nos hace hermanos, mas alla de cualquier atrocidad que puedan cometer, que yo condenare y criticare. Pero mi hermano no deja de ser mi hermano por ser asesino. Y yo no pertenezco a una "organziacion". Tengo una fe, que posiblemnete sea muy diferente a la de Varela. Aunque ambos nos digamos catolicos. Tal vez suena a contradiccion...

Comparto lo de la direccion politica de la Iglesia jerarquia. Por eso muchas veces digo que me "duele" la iglesia.

Esta bien que creas que mi forma de pensar no lleva a nada concreto. Como te dije antes, a mi ésta forma de pensar, que va madurado, cambiando, moldeandose, me lleva cada vez mas a acciones concretas. Muy lejos de estos divagues que nos damos el gusto de tener en los blogs. Que me encantan, pero que no dejan de ser momentos de expresion un poco egolatra de cada uno.

Espero que tomes mi comentario, tal vez fuerte y duro, como una charla frontal y no como una critica mal intencionada. Y si en algo me zarpe, hacemelo saber y ya.

Abrazo,
Rome

Jack Celliers dijo...

Rome, no me parece mal ni me molesta que seas frontal. Antes que nada una aclaración: tengo el defecto de pedir precisiones haciendo chistes, la intención no es herir, lo único que pido es que veas que detrás de la broma hay una interrogación real.

Este defecto hace que cuando digo "incapacidad mía" parezca broma, pero no es broma Rome. Te estoy diciendo muy seria y sencillamente que no entiendo lo que decís.

Al grano: no te contesté nada de "los grises" porque no me hiciste ninguna pregunta, no sé qué esperabas que te conteste, creo que te hablé ampliamente de cómo veo tu planteo del triángulo, por ejemplo.

Vos ponés como ejemplo cromático el blanco, el negro y los grises. A ver si nos ponemos de acuerdo: reconocés la existencia de dos "colores" al menos, y decís que vos estás en el medio, en donde habría una infinidad de matices que quizás los que están "en los extremos" no ven, o no valoran, o simplemente omiten.

Ahora me decís que:

Cuando te dije que las generalizaciones no llevan a nada y te puse como ejemplo el tema de explotados y explotadores (y otros mas que no atendiste) en ningun momento eso significo que no vea la realidad de que existen explotados. Y de que existen explotadores

Perdón Rome, sigo sin entender y creeme que es eso: no entiendo. Tu primer comentario fue:

Creo que a mucha gente le cuesta ver el mundo de los grises. Me pasa cuando discuto con mis correligionarios, cuando hablo con un ateo que me dice "pero definite macho!!" o cuando te leo a vos y me hablas de "explotados y explotadores".

Yo no puedo concebir el mundo así. No puedo quedarme con generalizaciones que no llevan a nada concreto


Es decir que primero los que hablamos de explotados y explotadores somos gente a la que "le cuesta ver el mundo de los grises".

Pero resulta que después reconocés la existencia de ambos. No comprendo. Si yo digo "explotados y explotadores" es que no veo el mundo de los grises y sólo veo blanco o negro... pero cuando lo decís vos es parte de una visión equilibrada y matizada. No entiendo por qué.

Con todo respeto Rome: yo no creo que sea así en lo más mínimo. No me creo una persona incapaz de ver la enorme complejidad social, la enorme cantidad de posturas que pueden tenerse frente a ella. No creo que tengas vos una capacidad superior para apreciar matices que la que tiene cualquiera independientemente de su posición política. Ser marxista no es ser un irreductible sujeto a cuatro consignas y un dogma.

Cuando hablás de gente explotada y que luego se transforma en explotadora ¿Vos creés que un marxista ignora eso? Otra vez, no lo tomes a mal: no es ningún descubrimiento de alta complejidad. El origen de clase es una cosa y el interés de la clase es otra y hay numerosas contradicciones entre ellos. Si vos querés decir que "no hay lucha de clases" porque hay individuos que políticamente no responden a su interés de clase, tengo que ser franco: estás diciendo un disparate.

La lucha de clases es un fenómeno muy complejo, ciertamente. La conciencia de los intereses de clase es un proceso que cuando se da, lo hace de múltiples maneras. Pero la lucha de clases existe, podrás manifestar tus dudas sobre su existencia (aunque realmente me sorprende), o decir que "es más complejo", lo cual no aclara demasiado. La lucha de clases es compleja, seguro, y difícil de seguir de un modo detallado. Pero eso no la hace menos existente.

Constatar la existencia de explotados y explotadores no es ser ciego a los matices. Los matices existen, pero si me permitís: la propia definición de la palabra "matiz" implica una subordinación jerárquica. Prestar atención al matiz está muy bien, pero no al precio de perder de vista los aspectos "de brocha gorda" porque entonces se incurre en una ceguera peor. Aspectos de brocha gorda como el hambre, o los millones y millones que se van a llevar unos tipos muy vivos mientras... sigue el hambre.

La posibilidad de cambiar está en todos nosotros, para bien o para mal, pero lo que nos define en el instante presente es lo que hemos hecho, no lo que haremos, porque el futuro no lo conoce nadie. Y en lo hecho hay responsabilidades, hay efectos, hay consecuencias.

Asimilar la expresión "un explotador" a la expresión "un delincuente" es falso y particularmente dañino, aunque no creo que te des cuenta, particularmente me parece que no advertís el problema de la elección y la responsabilidad.

Obviamente nadie nace nada, Rome, eso lo sabía. El problema es qué elección tuvimos, porque no todos tenemos las mismas. Un pibe que roba una cartera es sin duda el fruto de la sociedad que lo engendró, porque tuvo pocas chances. El Sr. Macri no. Es muy diferente Rome, y otra vez tengo que declarar mi perplejidad: para mí esto es muy evidente, me resulta muy extraño que equipares el término "explotador" al uso prostituido y mediático de la palabra "delincuente" como si tuvieran lo más mínimo que ver. Los destinatarios de uno y otro término son gente muy diferente, y la justicia del adjetivo es mucho mayor en unos que en otros.

Un niño con hambre y un torturador pertenecen a la especie humana, son "hermanos" si querés, ambos pueden cambiar. Es más: ambos pueden ser la misma persona. Y más: podemos amar a ambos desde una cierta perspectiva. Pero no son iguales: ni el niño es un torturador ni el torturador es un niño, incluso si son la misma persona. Tenemos la penosa tarea de juzgar -si es que lo que hace el torturador y lo que hace el niño nos importa un bledo- y tomar partido, y eso sin necesariamente dejar de amar a la humanidad y a todos sus hijos. Pero son diferentes. Amar a la víctima y al victimario por igual a mí me parece demasiado promiscuo.

Me llama a atención este comentario:

Yo voy por aca, pero no puedo decir que el que va por alla esta pifiado. Lo sabremos despues. Pero yo no puedo dejar de creer en esto. Y es central en mi vida.

Rome, una cosa son los caminos personales, y otra aquello que hacemos u opinamos respecto de cosas que afectan a los demás. Cada uno hace su camino, pero a la hora de tomar una postura política (por ejemplo) uno sí piensa que hay caminos válidos y otros que no lo son. Vos mismo sostenés debates, mantenés posturas, ergo suponés que hay una diferencia entre tal o cual. Se puede "caminar juntos" manteniendo ciertas discrepancias, pero hay gente con la que no se puede caminar. Yo por lo menos no: no caminaría con Goebbels. Aunque sé que Goebbels puede cambiar, claro, pero es que la vida no da tanto tiempo y hay que elegir, porque mientras pienso que al fin y al cabo Goebbels es un ser humano y andá a saber si cambia, el tipo está matando a un montón de gente.

¿Me explico?

Más sorpresas: lo de "lo sabremos después" ¿Después cuándo?

Algo que me hace pensar que quizás este debate es estéril:

...a mi ésta forma de pensar, que va madurado, cambiando, moldeandose, me lleva cada vez mas a acciones concretas. Muy lejos de estos divagues que nos damos el gusto de tener en los blogs. Que me encantan, pero que no dejan de ser momentos de expresion un poco egolatra de cada uno.

Haber empezado por ahí Rome. Las acciones concretas que cada uno hace cada uno las conoce y creo que no hace falta exponerlas (¿Jesus era el que decía lo de que tu mano derecha ignore lo que hace la izquierda?), pero si dialogo con otra persona me lo tomo tan en serio como una acción concreta ¿Por qué sería de otro modo? Si para vos esto es un "divague" de nuestra "expresión ególatra", entonces mejor contamos chistes ¿no?

Yo hago el blog con la misma seriedad y dedicación que otras cosas. Su importancia o alcance es lo de menos, y además creo que es difícil de calcular pero no creo que sea una actividad de divague o egolatría, al menos intento que no lo sea. Cuando escribo sobre Gaza es porque tengo la modesta esperanza de que sirva, y porque creo sencillamente que el silencio es peor.

No creo que para poner pasión en una "acción concreta" haya que poner menos en otra. No creo que haya que establecer una contraposición entre la "acción concreta" y la palabra como si una fuera real y la otra paja. Son simplemente cosas distintas, pero no opuestas.

Es más: creo que si alguien al dialogar o al exponer sus ideas divaga muy probablemente tampoco será muy confiable para "acciones concretas". Al fin y al cabo la palabra y el entendimiento sirven para saber "qué" hacer. La acción por la acción misma tampoco es una virtud.

Por último:

Tal vez suena a contradiccion...

Sí, pero no te la señalo porque después decis que no las ves por ningún lado...

Salud!

Rome dijo...

Estimado Jack:

Aclarado lo de las formas.

No entiendo por que no entendes mi planteo respecto de los blancos, negros, grises, explotados y explotadores.

Lo que yo digo es que, reconociendo que existe gente que explota y gente que es explotada, quedarse sólo con esa definición tan general, nos puede hacer perder de vista lo individual (los grises). No somos un monton de gente de un lado y otro monton del otro. ¿Se entiende? Pero eso no quier decir que la explotacion no exista. En serio, mas claro no puedo explicarlo...
Ahora, si vos me decis que no perdes de vista la complejidad, lo individual, etc, enhorabuena. No entendi eso a partir de tus primeros comentarios.

En ningun momento dije que yo tenga una mirada superior. Si de lo que dije se desprende eso es una boludez de mi parte. Pero no fue mi intencion. Pero si me parecio que reducias el problema a 2 bandos. Y encima que decias que mi vision hacia que esté "en el camino" entre dos bandos, como si con mi forma de ver yo no me jugara o quedara a mitad de camino. Y te aseguro que no es asi. Pero creo que a esta altura va a ser imposible convencerte de lo contrario.

Creo que a esta altura decir que no soy capaz de ver la miseria o el hambre es casi una ofensa. Pero bueno, no creo que tu intencion sea ofender.

Respecto a explotador y delincuente, te fuiste hacia un lado totalmete equivocado, como si yo equiparara la gravedad de ambas situaciones. Puse un ejemplo, una analogia. No quiere decir que sean iguales. Pero para mi sigue siendo un ejemplo valido para demostrar que no es lo mismo decir que alguien es "explotador" que alguien es "una persona que explota a otras". Me parece que no vamos a ponernos de acuerdo con esto. Para mi no hay dudas que no es lo mismo. Igual es demasiado complejo. El ejemplo del niño y el torturador puede ser cierto pero no es el mas feliz. Podes enocontratrte a una persona que explota pero que tiene una historia de mierda y que podrias entender y al lado a una persona que delinque y que no es un niño que roba manzanas sino algo mucho mas grave. Repito, mi ejemplo no fue para equiparar, sino para que sea vea mas claro con un ejemplo mas conocido, que decir "explotador" y "persona que explota" nunca sera lo mismo.

Respecto a este comentario mio: "Yo voy por aca, pero no puedo decir que el que va por alla esta pifiado. Lo sabremos despues. Pero yo no puedo dejar de creer en esto. Y es central en mi vida."

Vos lo llevas para el lado politico. Y yo lo hable exclusivamente del lado de la Fe. Porque me decias que la Fe deberia ser irrelevante para mi. Y te demostre que no. Que para mi es central. Pero que no puedo juzgar al que cree otra cosa. Porque en el fondo es todo cuestion de Fe. Esa frase nada tiene que ver con cuestiones politicas y sociales.

Por ultimo. Te repito que me encanta deatir. Y para eso tengo un blog. Y lo escribo con mucha dedicacion y pasion. Pero bueno, una discrepancia mas. Para mi no es lo mismo que un trabajo concreto. Y lo de trabajo concreto no lo digo para ventilarlo, sino porque en cierta manera me acusaste de que mi forma de pensar no llevaria a nada concreto. Y fue solo para demostrar que no es asi.

Contradicciones tenemos todos Jack...todos.

Abrazo,
Rome

Jack Celliers dijo...

Mirá Rome, el tema de los grises es sencillo: yo creo que si leés mi blog te vas a dar cuenta de que los mejores planteos marxistas no ignoran ninguna complejidad. Ahora bien, no ignorar la complejidad no significa dejar de percibir que las condiciones de vida del Sr. Soros son muy distintas de las condiciones de vida del Sr. Hilario Ledesma, obrero cañero y desocupado en Tucumán.

La fuerza con la que planteo que hay "dos bandos" es la fuerza con la que esa diferencia se plantea en la realidad, y creo que se plantea con enorme fuerza: hay gente que tiene mucho más de lo que necesita y gente que no tiene ni lo elemental. Digo sencillamente esto.

Ahora bien, las posturas ideológicas derivan de un enfrentamiento de intereses, y este enfrentamiento ideológico se da en tu blog con mucha frecuencia. Yo he leido de tu pluma que vos "te encontrás con todos", y en ese "todos" me incluís a mi como incluis a personas que representan sin el menor empacho ideologías fascistas. Bien Rome: para mí eso no lleva absolutamente a nada.

El ejemplo del niño y el torturador puede ser cierto pero no es el mas feliz.

Basta que sea cierto.

Podes enocontratrte a una persona que explota pero que tiene una historia de mierda y que podrias entender y al lado a una persona que delinque y que no es un niño que roba manzanas sino algo mucho mas grave.

Correcto Rome, pero el problema es que historias y razones para ser como somos tenemos todos. Hitler debe haber tenido una infancia de mierda, pobre, pero no lo absuelve, porque gente con historias peores no fueron Hitler. Si con lo de "explotador" vs. "persona que explota" me querés señalar que "todos son personas, con sus historias individuales que llegaron a ser como son por alguna razón"... seguro Rome, ya lo sé.

Pero Tzipi Livni es para mi una asesina fascista. O si lo preferís: "una persona responsable de asesinatos atroces". Y si: puede cambiar, seguro. Pero cambiar implicaría entre otras cosas reparar todo el mal que hizo, que es muchísimo (la mina además trabajó para el Mossad). En tanto no lo haga para mí es una hija de puta y seguirá siéndolo, y entenderé perfectamente si un palestino la odia por haber matado a toda su familia.

Y ahi hay un conflicto y claramente dos bandos, y yo apoyo a uno de los dos. Y todo esto sin perder de vista que todos son personas, que tienen sus historias y que pueden cambiar. Todo esto no borra en lo más mínimo lo que ocurre concretamente.

En cuanto a las "acciones concretas", yo francamente no tengo ningún enamoramiento de las "acciones concretas". El trabajo social tiene muchas caras y no todas son buenas tampoco. He conocido multitud de cretinos que laburaron en una villa un tiempo para limpiarse sus problemas de conciencia, y he conocido otros cretinos que van a misionar en nombre de la iglesia al interior y he visto y oído cosas repugnantes, es más: he aprendido que la violencia más jodida se puede practicar con la voz más dulce y la mejor cara de pelotudo. Gente a la que se le entrega comida a cambio de su más absoluta sumisión, y a eso se le llama "trabajo social". Si eso es "lo concreto" prefiero seguir escribiendo un blog y nada más.

Así que incluso de algunas "acciones concretas" prefiero pasar. Tanto en lo que se escribe como en lo que se hace - no creo que haya diferencia - hay que tener en claro a qué se apunta. Y creo que si uno no tiene ideas claras, su acción tampoco será clara.

Por supuesto: lo charlamos en persona cuando quieras.

Un abrazo.

JC

Rome dijo...

Estimado Jack:

De este ultimo comentario tuyo comparto la gran mayoria de las cosas. Pero creo tambien que esas mismas cosas se desprenden de lo que yo he dicho.
Por ejemplo el tema de que no es lo mismo Soros que Hilario. Tal vez mi vison apunte a que ademas tal vez no sea lo mismo Soros que Hitler o que Macri. Y por eso, aun sabiendo que hay "2 bandos", no deja de ser general y a mi me importa particularmente tambien lo individual. Pero queda claro que a los 2 nos preocupa la desigualdad. Pero tal vez yo (como hago en mi blog) acepte setarme a tratar de hablar con un fascista. Porque creo (tal vez me equivoque) que todos pueden cambiar y el abrir el juego a todos puede ayudar para cambiar esto. Para vos eso no lleva "absolutamente a nada". Esta bien que pongas que eso es para vos. Las discrepancias no son malas.

Finalmente, acciones concretas. Que haya acciones concretas como las que decis no invalida la accion social. Y yo me referia a acciones sociales que salgan de las entrañas, que sean de promocion, que nos situen en igualdad ante el otro. Es decir, exactemente al reves de esas que nombras y que las conozco de cerca tambien...
Pero es como que yo te diga que no hay que escribir en blogs (cosa que te gusta y lo haces con pasion) porque hay boludos que tienen blogs para proponer ideas facisstas o demas taradeces.

Sinceramente creo que tengo claras mis ideas. Aunque las mismas puedan ir madurando. Se en lo que creo, se lo que quiero, se que a veces soy ingenuo en tratar de abarcar a la gran mayoria (y grandes dolores de cabeza ma trae), pero hasta ahora no hay nada que me haya demostrado por que deberia cambiar eso. Yo creo que vos pensas distinto en esto. Y vale!! Y sin embargo creo que sos un tipo con las ideas claras.

Bueno, espero haber podido transmitir un poco mas de mi pensamiento, aunque no intento que lo adhieras. Y la seguiremos cafe mediante.

Abrazo,
Rome

Cinzcéu dijo...

La afirmación, reafirmación y confirmación (de Rome): "para mí creer o no creer es una elección", (acentos míos) queda tan por fuera de todo sentido común que me inhabilita a comentar nada más que esto. No puedo figurarme cómo un fulano "eligiría" entre creer o no, ¿una mañana elige creer? o, por el contrario, ¿elige ya no creer más? Yo he creído y descreído y vuelto a creer en otra cosa y vuelto a descreer. Nunca, jamás, de ningún modo, ha sido una "elección": se me ha impuesto con absoluto rigor. Pero es muy probable que yo esté loco.
Acerca del artículo original, mi total coincidencia.
Saludos.

Rome dijo...

Son experiencias, estimado Cinzceu. Por eso digo que "para mi". Podria agregar para hacerlo mas completo que creer "termina siendo" una eleccion. En el fondo, por lo menos mi caso, uno podria abrazarse a creer o no en Dios, ya que nadie peyed asegurar su existencia o no (por lo menos con evidencias). Es una cuestion de Fe. Y uno, desde su historia, su experiencia, etc, termina eligiendo si creer, si dudar, si no creer. Tal vez sea dificil de entender, pero le aseguro que no contradice el sentido comun. Pero claro, las experiencdias perosnales son dificiles de transmitir.
Igual no comparto eso de que creer o no creer sea algo que a uno "le sucede", sin la mas minima particpacion de la voluntad...

LR dijo...

No se Rome, mucha gente se plantea como obvio que algo debe de haber (como dice la canción de sabina). A mi me parece que es parte de una imposición cultural. Yo nací en una familia cristina católica, fui a colegio católico, me bautizaron y comulgué, mi viejo había ido a escuelas católicas, mi vieja no, mi tía y mi tío, paternos, pertenecían al Opus Dei, mi tía daba catequesis en un colegio de la zona oeste, participaba en Caritas, etc. Crecí con la cuestión absolutamente naturalizada de que dios existe, sin siquiera plantearme jamás duda alguna y muchas decisiones concernientes a ese tema eran tomadas por mis viejos sin mi aquiescencia. A los 13 años era un excelente alumno de catequesis. Sin embargo, a los 14, no recuerdo cómo, empecé a cuestionarme lo que me enseñaban. Empecé con la cuestión del libre albedrío y la bondad divina por un lado y, por el otro, todos los atributos que le asignaban a dios (eternidad, onmisciencia, omnipotencia, etc). Y nunca más pude volver a creer. Mucho antes de ser marxista ya era ateo, incluso antes de terminar el colegio. No recuerdo haber elegido algo al respecto en ningún momento. Aunque por ahí me falla la memoria.

Saludos

Luk@s