Alguna vez nos preguntamos cómo pudo ocurrir el Holocausto, cómo la humanidad civilizada bla bla bla. Bla.
En Israel, todos lo sabemos, no se puede hacer humor con el Holocausto. Quizás esté bien que no se pueda.
Pero esto último hace que esto sea aún mucho más repulsivo.
La edición en papel muestra asimismo una foto de Jack Guez/AFP: dos judíos ortodoxos observan con largavistas y sumo interés la franja de Gaza... riéndose por supuesto.
Verdaderamente dan asco. Ojo, porque esto tiene consecuencias, conviene reflexionar ahora.
16.1.09
Nazismo
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54 comentarios:
Me parece la más asquerosa banalización del mal de la que tengo memoria. Si ésto es así (y aparentemente lo es), Israel no merece el perdón de ningún país sobre la tierra.
No se si es repulsivo, si la idea es gritarle en la cara la israelí dormido lo que está pasando.
Me hace acordar a la tapa de Barcelona. No creo que se trate de vanalizar la muerte, sino de sacudir en lacara cuan hipócirta es todo.
Recomiendo enérgicamente esta lectura: Ralph Schoenman: Historia Oculta del Sionismo
En especial, y con respecto al título de tu post: vean el apartado "Sionismo y Fascismo", y "Colaboración con los nazis".
JC, estuve mirando la nota que linkeaste, sobre Eretz Neederet. No me termina de cerrar. ¿No será una crítica -por cierto muy irónica y tal vez desubicada- al mismo gobierno de Israel y a la comunidad europea?
Digo, ¿no estarán haciendo una crítica al estilo Barcelona?
Por cierto, ¿viste la tapa del último número de Barcelona? Decime si, decodificando el mensaje, no pone al desnudo lo ridículo y macabro de la versión oficial.
http://www.revistabarcelona.com.ar/
Y no, no está bien censurar el humor sobre el holocausto, aunque por supuesto siempre depende del contexto.
Dolmancé, entiendo cómo lo ves, pero para mí no se sostiene si tenés en cuenta el contexto. El grueso de la población israleí está a favor de la invasión, de manera que es clara la clave en la que se lee esto.
Por otra parte el hecho mismo de que el humor con el Holocausto esté prohibido hace que esto sea más grave. Y más sobre todo si este "humor" no tiene absolutamente ningún correlato informativo medianamente serio.
No, para mi no cierra como "critica" por ningun lado.
Dolmance, que grado de veracidad le otorgas a ese libro?
Te pregunto porque vi que esta subido en un sitio revisionista, y hay algunas cosas revisionistas que estan muy manipuladas segun mi parecer.
Me interesa el tema pero es muy dificil bucear y tratar de tener algo en claro con bases medianamente solidas, entre tanta desinformacion y manipulacion.
aqui hay otro video de ese programa
http://www.youtube.com/watch?v=4sWcAawkvM0
Estimado Jack: No sé si se puede ahondar mucho sobre la calidad de este programa. Está hecho con el mismo tipo de humor ambiguo e infantil de Pergolini y sus amigos.
Banaliza todo, es cierto, pero no se burla de los muertos sino de los políticos y militares. Si mira la versión subtitulada en Youtube (flechita a la derecha) verá que los dos comentadores militares (la mujer caracterizada como la canciller y el que se parece al comandante del fiasco del Líbano) dicen idioteces; para el tipo todos son "antisemitas". Lo más pesado es el reportaje al comandante de Hamas en el jardín, que usa a las víctimas infantiles como escudo y propaganda. Pero tampoco debe caerles liviano que representen a Barak (según los reportes) diciendo "¿cómo vamos a saber que es una escuela si no pintan un cartel en hebreo en el techo?"
En un episodio anterior muestran una familia del sur (los héroes del día) que, ante la alarma de misiles, utilizan los segundos que tienen para llegar al refugio en salvar el plasma y otras boludeces. Recién después vuelven para buscar a su hijo. Los israelíes los criticarán por "banalizar" los sufrimietos de sus compatriotas.
En fin, el programa fue suspendido la última semana. Tal vez porque era el único que exhibía claramente la disparidad de las cifras, siendo el programa más visto de todos.
No me interesa defenderlos corporativamente, pero -como caricaturista que trabaja en un medio liberal- a veces tengo que ilustrar textos con los que no acuerdo. Si llenara mis dibujos con colmillos sangre y swastikas no estaría haciendo humor. No me queda otra que ridiculizar, a veces, lo que el texto dice, llevándolo gráficamente a extremar su representación hasta el absurdo.
También quería comentar su post anterior. En su momento estaba enfrascado en otro asunto (cuánto hay de valioso y cuánto de patológico en las elucubraciones teóricas del saxofonista antisionista Gilad Atzmón) y -mientras tanto- sus lectores desvirtuaron el post.
A mi me pareció muy valioso y de lo poco que se puede leer intentando una elaboración teórica marxista clásica sobre el tema. Muy bien escrito, además, como siempre.
En los últimos apartados se refiere a las comunidades judías no israelíes -y particularmente a sus sectores progresistas- advirtiéndoles la lógica bélica en que se auto-involucran al aceptar la representación "nacional" (étnica o como se la quiera llamar) por parte de Israel y su doble moral. Y cómo van a compartir los riesgos (ya ha ocurrido en la AMIA) en beneficio de una burguesía concentrada (el complejo industrial-militar-financiero, digamos).
Todo eso es cierto pero, si me permite, quisiera señalarle el engranaje histórico que le falta a su exposición teórica.
El apartado -III- salta a la identificación de las comunidades judías del mundo de posguerra con la memoria del Holocausto y el Estado de Israel. Lo que se saltea es -nada menos- la radical alteración demográfica y de clase que significó el Holocausto.
Por empezar, fue liquidada la cultura Idish y obrera. De Polonia desaparecieron 3 millones de hablantes, donde el partido socialista antisionista Bund era mayoritario y referente de buena parte del activismo sindicalista estadounidense, argentino y australiano, por no mencionar el resto de Europa centro-oriental. Valga como anecdota ejemplar, que la historia de Tupac Amaru fue desenterrada y expuesta por el bundista Boleslao Lewin, con cuyos libros estudian los alumnos peruanos. Para ellos, la solidaridad de clase no pasaba por fronteras étnicas.
Por otra parte, el Termidor staliniano liquidó en sus purgas a toda la capa intelectual del teatro y la literatura idish floreciente con el leninismo. Si bien Lenin rompió con el Bund (cofundador e integrante del POSDR hasta 1917) adoptó en buena medida su programa de autonomía cultural y se quedó con buena parte de sus militantes, hasta que Stalin los declaró "cosmopolitas" quintacolumnistas y los "rusificó".
Además, la posguerra vió la colusión política entre la URSS, USA y Europa con el Sionismo para la solución de los desplazados. Otra anécdota: mi esposa tiene una medio hermana sobreviviente del Holocausto a quien la Polonia socialista no le permitió reunirse con su padre en Argentina, obligándola a inmigrar a Israel.
Si a esto le sumamos el ascenso de clase en América (Norte y Sur) tiene Ud. la receta completa para el triunfo ideológico sionista en las comunidades judías pequeñoburguesas una vez erradicada la dirección obrera y su idioma vinculante. Y aún así, esa adhesión no estuvo horneada hasta después de la guerra del '67 (confíe en mi experiencia vivida). La artificialidad de esa adhesión se nota en el fracaso del idioma hebreo para ocupar el vacío dejado por el idish. Muy pocos judíos pueden articular mas que unas pocas palabras en hebreo.
Por lo demás, nada patentiza tanto lo correcto de su planteo actual como el caso AMIA. La comunidad perdió su autonomía a manos de la agenda política israelí, fue vaciada por los banqueros (Beraja-Szpolski) y su otrora notable red escolar laica fue cooptada por los neo-religiosos de cuño norteamericano.
En esas condiciones, mal haríamos en reclamarle una definición ideológica superior a su horizonte social. Un cuerpo herido y aturdido (por no decir, descabezado) no podría jamás saltar sobre su sombra. En todo caso -si ha de pagar la socialización de las pérdidas- no será ni más ni menos dueño de su destino que otras tantas capas pequeñoburguesas semejantes en otras encrucijadas de la Historia.
Con mi aprecio y respeto de siempre.
Hace unos años tuve que coordinar un evento de un laboratorio para médicos y visitadores médicos provenientes de Israel. Mi interlocutor era la directora de la agencia de comunicación en Israel y yo gestionaba la totalidad del evento en destino. Durante casi 6 meses antes de la llegada del grupo se me repitió por activa y pasiva (mails, conference call, llamadas a las 7 de la mañana)que durante el show que tendrían en la cena (un cómico británico al estilo Seinfield) JAMÁS se le ocurriera mencionar la palabra "holocausto", y si quería hacer algún chiste primero se informara correctamente para no herir los sentimientos de ese pueblo tan "sensible" con su historia... se me explicó que si se hacía algún comentario irónico tendría que estar muy bien documentado. Disculpen si este comentario es largo pero es un ejemplo concreto. Estoy de acuerdo con JC y su post - es puro y duro cinismo y del más intenso.
El Holocausto no se puede investigar. Lo que sucede es que para entender el mundo contemporaneo es menester investigar esas cuestiones.
El impacto semantico de lo cuantitativo, justifica entre otras cosas, al Estado de Israel.
Algo similar ocurre en nuestro país, el informe de la Conadep habla de 8000 desaparecidos, y sin embargo todos hablan de 30.000, y eso no se puede investigar (o al menos hasta hace un par de años).
Esto no quiere decir que los nazis hayan limpiado a los judíos, ni que el terrorismo de estado haya existido, pero sí implicaría repostular politicas que hoy en día estan vigentes.
Saludos!
...que los nazis no hayan limpiado a los judíos, ni que el terrorismo de estado no haya existido..
quise decir.
Al margen....
Los caza nazis, del centro sionista Weshental (o como se escriba), y otros tantos organismos, se preocuparn para que la cuestión de la historia oficial sobre el Holocausto este siempre presente.
La historia oficial instaurada luego de Nuremberg; porque claro, si los nazis hubiesen ganado, hoy estariamos hablando de los crimenes de las democracias liberales (bombas atomicas) o del marxismo y sus gulags, con la misma intensidad que condenamos al nazismo.
Porque en Nuremberg, los jueces y los acusados serían distintos.
Al margen, fijense que las tres ideologías, prescinden de lo objetivo: de Dios.
Saludos!
pussylanime, la colaboración entre los sionistas y el tercer reich no es un hecho del que se hable mucho, y suena a primera vista sorprendente.
Lo leí por primera vez de Slavoj Žižek. Hubo una réplica de un periodista al libro de zizek, y la refutación no sólo refuerza lo dicho por zizek (que simplemente denuncia la trampa del anti-antisemitismo), sino que le agrega algo más explícito aún:
(A fin de desbaratar cualquier duda, "la reunión" arriba mencionada entre Eichmann y el emisario del Haganah falló miserablemente y no condujo a nada, como informó el profesor Saul Friedlander en su libro ya clásico "La Alemania nazi y los judíos."
Del lado judío, el objetivo de la reunión era poner en práctica el acuerdo que permitió que 20.000 Judíos ricos sacarán de la Alemania nazi algo de sus activos, pagando un rescate.)
-Sever Plocker, Opinion, Ynet news 12/09/06
Luego dí con el libro de Ralph Schoenman.
También Lenni Brenner escribió mucho al respecto.
Digamos que es consistente con el hecho de que hitler quería expulsar a los judíos de Europa, lo que era perfectamente compatible con el proyecto sionista, que continúo con el trabajo.
Tal vez Roberto pueda darnos la clave, dado que parece muy bien informado.
Chesty, estoy impresionado con tus piruetas intelectuales: primero lo objetivo no existe, luego resulta que lo objetivo es tu Dios, que como todos sabemos no tiene las manos manchadas de sangre para nada.
Chesty: es muy barato. A ver, tratá de exponerlo mejor.
No me puedo hacer cargo de sus falencias de lecto-comprensión. A lo sumo le puedo recomendar un seminario de Expresión Oral y escrita.
No se de donde infiere sus conclusiones con respecto a lo "Objetivo".
Los escolasticos se referian a que para acercarse al Absoluto, se lo podía hacer por analogía o por via negativa. Es decir, sabemos de Dios lo que no es, en el último caso.
Supongo que de esto ud. inferira que los escolasticos no asumían a lo Objetivo.
Le recomiendo, un seminario sobre la cuestión del "Ser al parecer".
Estos seminarios no son baratos, hay que estudiar.
Saludos!
Nota: La analogía (imperfecta, pero válida) entre los nazis y los sionistas....y, casi que coincido con ud. (en el sentido de la concepción de una supremacía "racial")
Dolmancé: estuve leyendo el libro de Shoenman que linkeaste. Es muy desparejo; lo más serio parece lo que conoce de primera mano, que es lo de la tortura en las cárceles israelíes.
En lo que hace a la historia del sionismo, es desprolijo; se le nota el collage de fuentes de segunda mano no revisadas (la mención en el cap.IV de "las haganás socialistas fundadas por Jabotinsky" es para la risa).
Las negociaciones sionistas con los nazis están muy tratadas en la Wikipedia en inglés. Si tenés ganas y paciencia podés empezar por el episodio del que habla:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolph_Kastner
-y si queré un episodio más fantástico aún:
http://en.wikipedia.org/wiki/Joel_Brand
En ambos episodios se nota la manipulación nazi de la desesperación judía y las limitadas posibilidades de los sionistas para actuar bajo el control británico.
Ahora, que Shoenman apoye la denuncia armada por los fachos de Jerut para joder al gobierno socialdemócrata, me parece una canallada típica del ultraizquierdismo, que ya vimos cómo resulta durante el alzamiento agrogarca.
Otro asunto es la efectiva afinidad ideológica de Jabotinsky con el nacional socialismo (fundada en la universal admiración capitalista por Mussolini en los '30). De modo que los nazis permitieron funcionar durante un tiempo al movimiento juvenil Betar cuando ya habían cerrado las otras organizaciones judías.
A la inversa, lo mismo pasó con el sionismo de izquierda (Poalé Sion) que funcionó en la Rusia Soviética hasta el '28.
Creo que hay que entender que el Sionismo surge de un diagnóstico pesimista sobre el futuro judío que, sin un país propio, estaría destinado a la hecatombe...lo que, efectivamente, pasó a medias. Desde ese punto de vista -y dada su posición minoritaria- su lógica llevaba a anteponer a todo la construcción de un hogar judío en Palestina.
Esa discusión es hoy casi teórica. El término "sionismo" ya no se refiere a los problemas de los judíos en el mundo sino a la explotación que el nacionalismo israelí pueda hacer de ellos como cobertura ideológica.
Mientras miraba ese programa recordaba a Mark Twain y la Sociedad Antimperialista Norteamericana (lo que hoy suena como contradicción de términos, al parecer no era tan imposible a fines de sXIX: efectivamente existió en Estados Unidos un personaje público que llamó "imperialismo" al imperialismo).
Este ejemplo muestra un ejercicio de muy ácida prosa denunciando las atrocidades cometidas por los ejércitos yankis en Filipinas. Me pregunto si no es comparable al del programa israelí, que tal vez, como Twain o como Barcelona, no se estaba riendo de los muertos sino poniéndolos sobre la mesa de una sociedad hipócrita.
Jack, a mí me parece que el cese unilateral del fuego que realizó Israel es uno de los errores más graves de este conflicto. Creo que los judíos se dejaron llevar mucho por erróneas críticas de la opinión pública internacional y se echaron a perder muchos de los logros alcanzados durante este enfrentamientos Israel tiene un ejército fuerte que logró golpear a Hamas, pero la tarea no terminó: la organización extremista sigue gobernando Gaza, sigue siendo respaldada por Irán y el contrabando con Egipto no ha desaparecido.
¿Por qué creés que Hamas, que se mostraba tan inflexible ante una tregua, aceptó enseguida la que propuso Israel? Los fundamentalistas islámicos saben que perdieron mucho de su poder y necesitan tiempo para rearmarse. Con el apoyo de Irán y un gobierno israelí demasiado flexible seguramente lo harán en poco tiempo. Lo único que me reconforta es que en las elecciones del 10 de febrero podría ganar el Likud, un partido opositor a la candidata oficialista Livini y al laborista Barak. El Likud -conducido por Bejnamin Netanyahu- se ha mostrado con una sólida posición en este tema y no echará a perder la seguridad del pueblo israelí de un día para el otro. Es de esperar que se recupere la paz, pero nunca hipotecando la seguridad de este pequeño enclave democrático en tierras extremistas.
Gonzalo, a mí me parece que sos un cínico, un racista y un miserable. No tengo mucho más para contestarte ni creo que sea necesario.
En cuanto a las ambigüedades del humor negro, yo creo que hay que tener en cuenta siempre el contexto: la sociedad israelí está en un proceso de histeria colectiva apoyando casi en bloque la masacre. En ese contexto el programa de "humor" tiene casi una única lectura posible.
El programa no ofrece - por lo menos no he visto ninguna y la he buscado - ninguna reflexión medianamente centrada sobre lo que está pasando. No existe en Israel ninguna fuente informativa que hable realmente de lo que está ocurriendo. En el medio de esta locura y de esta mentira el programa ocupa un lugar que a mi juicio no deja de ser enfermo, banaliza el mal, convierte todo en una crispación cuya única válvula de escape es algo muy cercano a la neurosis y la locura, la pérdida total de límites éticos.
Porque si hay una burguesía que realmente ha abandonado ya todo escrúpulo es la israelí.
Roberto: Es verdad que el libro que recomienda Dolmancé no es totalmente exacto pero la connivencia de la extrema derecha judía y el nazismo existió y está documentada, vos mismo la reconocés al fin y al cabo. Lo que vos llamás "manipulación nazi de la desesperación judía" es para mí una frase con trampa: en todo caso los que jugaron con la "desesperación judía" fueron precisamente las organizaciones nacionalistas judías.
La "construcción de un hogar judío" es una idea que cae nuevamente en el identitarismo: una etnia = un estado. De esta forma en el continuo espacio temporal cada identidad nacional, racial o religiosa podrá tener su propio pedazo de territorio en el cual ejercer su racismo, xenofobia, etc.
Es lo que está pasando al fin y a cabo ¿no?
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=79269
Fotosecuencia del ataque con bombas de fósforo blanco a la escuela ONU en Beit Lahya.
Poco para decir......
Al menos lo que se les podrá exigir a los sionistas es que fueran menos hipócritas o que tuvieran mejor memoria.
Por lo menos para acordarse de la ola de atentados que desataron antes del 48 en Palestina. Como el atentado a la refinería en Haifa, el atentado en Jerusalén contra el King David Hotel, efectuado con la aprobación de Ben Gurion, donde murieron 92 personas, el ahorcamiento de dos sargentos británicos por miembros de la organización sionista Zva’i Le’ umi, bajo el comando de Menahen Begin, el ataque de la ETZEL y de Stern a la aldea de Deir Yasin, donde mataron a más de 250 árabes e hirieron a más de 300, mayoría de viejos, mujeres y niños. Sabra y Chatila, las invasiones al Líbano, la ocupación de los territorios de los palestinos, la expulsión de los mismos.
Pero no, es mucho pedir.
Encima la siguen con el tema religioso hasta tal punto que es cansador. ¿Sería mucho pedir que expliquen el motivo por el cual Egipto colabora con el bloqueo de Gaza si es que en ese país son musulmanes? ¿Tendrá algo que ver que Egipto le vende gas a Israel? ¿Tendrá algo que ver el hecho de que la British Gas encontró un yacimiento de gas en las costas de Gaza? (Hamas, meanwhile, intends to ask for changes in the agreement with BG, Bloomberg reported two weeks ago. "It is unreasonable that the owner of the gas, Palestine, gets 10% only," Mohammed al- Madhoun, the director of Hamas leader Ismail Haniya's office, told the Palestinian Information Center, a Hamas Web site. "The government has no problem cooperating with the British gas company but only after modifying some points of the 1999 contract.") (Jerusalem Post 06/07/07)
Fíjense que no hay problemas en cooperar, la cuestión pasa por porcentajes, no por cuestiones religiosas. No dicen: “Ah, no, los británicos forman parte de la alianza del mal con el demoníaco EEUU, que atacan nuestra fe a Irak y a Afganistán, infieles condenados al infierno”. Pero bueno, hasta que Al Fattah no controle a Hamas y le arrebate la dirección política de Gaza, BG e Israel seguirán con el negocio.
No, queremos más del 10% es lo que dicen. Pero bueno, tener en cuenta los intereses de clase es atrasar muchos años, es ser acientífico. Lo principal es lo religioso, aunque no podamos explicar el motivo por los cuales muchos países son Súper Amigos de los EEUU, como Arabia Saudita. ¿Los intereses materiales de la burguesía saudí, la renta petrolera? Vamos, déjense de joder con esas estupideces, lo principal es la identidad.
En fin, con respecto al humor sobre determinadas atrocidades cometidas actualmente y en el pasado, en tanto ese humor no contenga una crítica de lo ocurrido, sino sólo una banalización de esos crímenes, no hace más que reflejar la cobardía del que no quiere tomar partido en forma conciente.
Saludos
Luk@s
Luk@s, es que Ud. no leyó el informe en el que dice que las opciones políticas las determina el club de fóbal.
Jack, dicho así, parece que afirmás una afinidad ideológica entre los nazis y las elites judías. Por supuesto que hubo negociaciones, pero hay que verlas dramáticamente. Segundo, no es correcto identificar sionismo y judaismo en los años treinta. Comparto tu incomodidad frente al etnicismo israelí, pero hay que reconocer que el "universalismo" occidental tiene mucho de cantilena, cantilena que los judíos padecieron en carne propia (lo que no da derechos celestes, pero explica la terrible voluntad estatal de los judíos de posguerra).
El sionismo histórico es simplemente una especie de negación de la negación, un rechazo de la alternativa entre Tradición y Asimilación como un camino suicida y sin salida. Lo que hizo el Holocausto, por razones obvias, fue simplemente convertir un programa político de minorías en una ideología casi espontánea con evidencias abrumadoras.
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Respecto de ese programa... Me gusta el humor tremebundo, pero sólo en ámbitos "controlados", donde se sabe quién es quién etc.. Cuando se trata de la esfera pública detesto el juego con la ambigüedad. ¿De qué se hacen responsables en última instancia esos pelotudos, cuál es su posición? Eso es lo que sustraen, puede ser "crítica" o aceptación cínica.
En fin, con respecto al humor sobre determinadas atrocidades cometidas actualmente y en el pasado, en tanto ese humor no contenga una crítica de lo ocurrido, sino sólo una banalización de esos crímenes, no hace más que reflejar la cobardía del que no quiere tomar partido en forma conciente.
Damn right you are son!
Alejandro
Gonzalito... hacete una lobotomia radical del lobulo frontal...
Alejandro
No soy cínico, mucho menos racista y de miserable tengo lo que vos de tolerante.
Ahora, hablando de tolerancia, me gustaría saber por qué jamás opinaste sobre las prácticas fundamentalistas que llevaron y siguen llevando a cabo los países fundamentalistas islámicos. Desde la clásica lapidación hasta el desprecio y el trato indigno que sufren muchas mujeres, la pena de muerte aplicada a homosexuales y otros "infieles", y la constante invasión del factor religioso en la vida diaria. ¿Quién le ha dado un mejor nivel de vida a su pueblo, el fascismo islámico o la democracia israelí?
Tus palabras son un clisé por demás escuchado en los medios de comunicación, que quizás partiendo del inmenso valor que nuestra cultura occidental le da a la vida, se horrorizan ante la masacre en Gaza. Y lo hacen con lógica, porque un chiquito ensangrentado es una imagen que conmueve y preocupa a cualquiera.
Ahora, ¿a Hamas realmente le interesan los daños humanos? Por supuesto que no, si es por la causa. Es por eso que lanzan misiles desde colegios, usan a chiquitos como escudos humanos y desde que tienen 7 años les lavan el cerebro. Hay miles de videos en Internet sobre eso, no hace falta que te lo cuente. Todo lo que se encamine a los siniestros objetivos que anhelan estas personas, es bien recibido. No existe la moral, por eso son fundamentalistas y si podrían masacrar al pueblo israelí por completo sin duda lo harían. No lo hacen porque simplemente no tienen los medios, pero de que lo harían, es segurísimo.
Israel, ante semejante amenaza a su dignidad como pueblo y como estado, debe responder de alguna manera. Intentó hacerlo a través de la negociación, pero estos sujetos violaron las treguas una y otra vez. Y así se tuvo que recurrir a la fuerza. Ahora es tiempo de terminar para siempre con esta organización para que la paz y el bienestar general imperen en Medio Oriente.
El otro dia ví un documental en el canal "Encuentro". Me impresionó mucho lo siguiente: "El Día de la Independencia" segun Israel es llamado por los palestinos como "La Catástrofe", y la "Intifada" como le dicen en Israel, los palestinos la llaman "El Levantamiento Palestino".
Otra cosa que me impresionó es que los palestinos tenían que pasar unos "checkpoints" para ingresar a Israel donde los revisaban de pies a cabeza unos militares israelíes.
La tercera cosa que me impresionó fue la pobreza de los niños palestinos que encima mostraban un entendimiento de la situación mucho mas profundo que un par de pibes israelíes que vivían bien y tenían un discurso muy parecido al típico blanco norteamericano de clase media que se asusta por todo.
Después hacían un reportaje a un pibe de un asentamiento israelí en territorio palestino, el pibe entre algunas cosas dijo en un momento de la charla algo parecido a lo siguiente: " Estamos protegidos por los soldados, en una de esas se les escapa un tiro y con suerte capaz le pegan a un palestino" (con una risita burlona en la cara).
La verdad, no sé, pero tal vez el planteo sobre la abolición de clases y la trampa identitaria puede llegar a ser razonable. Tal vez si los palestinos pudieran acceder a una realidad mas igualitaria (respetando siempre las diferencias culturales) se pasarían todos la religión por el orto y podrían convivir en paz.
Alejandro
Gonzalo te contesto porque realmente me sobra el tiempo:
...me gustaría saber por qué jamás opinaste sobre las prácticas fundamentalistas que llevaron y siguen llevando a cabo los países fundamentalistas islámicos...
Si te preocuparas por entender las posiciones de tu interlocutor antes de decir "jamás opinaste" no harías el ridículo:
http://jugodeladrillo.blogspot.com/2006/07/la-religin-la-poltica-y-el-caso-hams.html
Y no es el único post que tengo sobre fundamentalismo islámico:
http://barricadabolche.blogspot.com/search?q=Bin+Laden
Desde la clásica lapidación hasta el desprecio y el trato indigno que sufren muchas mujeres, la pena de muerte aplicada a homosexuales y otros "infieles", y la constante invasión del factor religioso en la vida diaria. ¿Quién le ha dado un mejor nivel de vida a su pueblo, el fascismo islámico o la democracia israelí?
Si esto no es cinismo es que tu cerebro procesa información de manera por lo menos curiosa. En primer lugar la legitimidad democrática de Hamas está fuera de duda ya que fue votado por la mayoría de los palestinos. A menos que se trate de esa "democracia" en la que sólo se puede votar a los candidatos que gustan a Israel, a los EEUU y a Gonzalo.
Por otro lado la "democracia" israelí es bien turbia: sumado al hecho de que se trata de un estado confesional - y donde la influencia de la religión tampoco es menor - ahora los partidos árabes son objeto de prohibiciones y persecuciones.
Ni pasando esto por alto se puede decir que se trate de un régimen democrático por la sencilla razón de que los territorios palestinos carecen de derechos políticos. Si el infierno de vida que se vive en los territorios ocupados por Israel es para vos "democracia" no puedo menos que pensar que sos un tipo muy ignorante, o muy cínico.
Si hacía falta algo más: la lapidación, el corte de manos y la pena de muerte no se aplican en Palestina, población árabe de gran tradición laica y poca influencia religiosa. Mucho menor al menos que en Arabia Saudita, donde existe una feroz dictadura teocrática... firme aliada de los EEUU ¡Ah, claro! Es que en Arabia Saudita no hay que meter la nariz, perdón.
Tus palabras son un clisé por demás escuchado en los medios de comunicación, que quizás partiendo del inmenso valor que nuestra cultura occidental le da a la vida, se horrorizan ante la masacre en Gaza. Y lo hacen con lógica, porque un chiquito ensangrentado es una imagen que conmueve y preocupa a cualquiera.
Sacá "Gaza" y poné "Auschwitz". La tuya podria ser la queja de un "buen alemán". La culpa la tienen los medios de comunicación que muestran la realidad ¡Qué gente despreciable!
El resto de tu cantinela es simplemente Goebbels: la culpa de los muertos no la tiene quien los mata sino Hamas, que tozudamente insiste en resistir. Los palestinos deberían simplemente dejarse matar sin resistencia, así sería más fácil.
Pretender que 20 israelíes muertos valen los miles y miles de muertos que ha producido la politica sionista es simplemente racismo. Hablar de la "amenaza a la dignidad como pueblo y como estado" es una pomposa muestra de que creés que un judío vale más que un palestino, que la vida de la gente vale más o menos por pertenecer a un pueblo o a otro.
Hablás de la "seguridad" de Israel sin darte cuenta de que es Israel quien apaga el fuego con kerosene Acaban de matar 1.300 personas en días, la enorme mayoría civiles ¿Vos pensás que no va a tener consecuencias? ¿De verdad se puede concebir una idea más estúpida?
El problema no es la seguridad de Israel si no la seguridad de los palestinos, cuya vida te importa un bledo y sólo te molesta que te muestren los muertos en televisión. Israel lanza bombas de fosforo en un hospital y vos hablás de la única seguridad que te importa, porque para vos seres humanos hay de un solo lado de la frontera. Sos sencillamente un racista.
Y los racistas me dan asco.
Werte, entiendo tu crítica, sin embargo para mí realmente no hay salida dentro del identitarismo.
Si la respuesta al racismo es: "Bueno, creemos un estado en el que nuestra etnia/cultura/etc. se manifieste como la oficial", entonces se sientan las bases para reemplazar un racismo por otro.
La trayectoria del sionismo es en ese sentido ilustrativa. Yo no niego las buenas intenciones que puedan haber impulsado a muchos judíos - y no judíos - a apoyar la creación del Estado de Israel. Sólo que me parece una mala idea y una mala respuesta.
Si observás el racismo y la opresión identitaria como un mal global (sin distinguir las pertenencias en cada caso) vas a ver que la experiencia sionista desembocó en una continuación a escala de la experiencia nazi. Quizás menos truculenta, sin ese estúpido romanticismo alemán decadente, pero proporcionalmente no menos sanguinaria ¿Te parece una solución?
Dentro del estado burgués la opresión es norma. Que asuma esta o aquella identidad es anecdótico. Es más: hay un mecanismo permanente de búsqueda de rasgos físicos, religiosos, culturales, etc. para hacer al oprimido identificable, ubicable. O sea que racismo hay siempre, sólo cambian o se desplazan los grupos.
A ver, no te detengas en los casos puntuales como el bombardeo de un hospital porque esas particularidades que pueden ser condenables, no pueden impedir que Israel se defienda de un acto que viola el derecho internacional como es el lanzamiento de cohetes en territorio extranjero. En ningún momento Israel quiso matar palestinos, prueba de ello son las buenas relaciones con Cisjordania y la paz que se logró con el difunto Arafat, rechazada por los grupos más extremistas. En cambio cando Hamas lanza misiles sólo busca matar, causar daño porque sí, no importa si es a un chiquito de 6 años, a un viejo o a un soldado. La cuestión es matar a quien sea con las armas que se tengan.
Además los palestinos siempre sintieron un rechazo por los judíos, vos que hablás tanto de racismo. Leé un poco lo que pasaba en el territorio palestino antes de la creación del Estado de Israel y vas a ver que continuamente se armaban revueltas contra los judíos que inmigraban escapando de otros países. Después de guerras, tratados y miles de vidas perdidas se pudo llegar a una paz entre Israel y el mundo árabe, paz que estos grupetes extremistas jamás van a querer. A pesar de que se evacúen los judíos en territorios palestinos. A pesar de que se dé la plena independencia y gobierno. A pesar de lo que sea, en ciertas partes de la sociedad musulmana NO se tolera la existencia Israelí. Punto.
¿Hamas democrática y libre de influencias religiosas? Un gobierno puede ser elegido pero eso no le da lugar a avasallar los derechos ajenos. Y si hablamos de autoritarismo teocrático mejor miremos a Irán, principal aliado y sostén económico de Hamas.
Todos queremos la paz, pero mientras exista gente regida por dogmas que no toleran la existencia del otro - en este caso de un país -, van a existir este tipo de conflictos.
Algunas noticias del mundo nos dan una pauta de que, a diferencia de lo que piensa Gonzalo, esta última operación en Gaza no es consecuencia de que Hamas quebró la tregua sino que viene siendo preparada desde hace mucho tiempo por Israel y que el lanzamiento de cohetes Qassam no es más que la excusa. De hecho, las denuncias en los medios van por el lado de que Israel montó una provocación el 4 de noviembre de 2008 (cuando todo el mundo miraba hacia Estados Unidos) bombardeando túneles de contrabando y una casa en Gaza, donde murieron dos líderes de Hamas y algunos militantes más de esa organización.
Las bombas pueden ser muy inteligentes pero “a la final” caen donde le indican los humanos. Eso implica que algún laburito de inteligencia han hecho los sionistas para pegarle justo a “esa” casa.
Por otro lado, basta con recordar el bloqueo a Gaza por parte de Israel y Egipto para entender la necesidad de uso de túneles para el contrabando.
Que el operativo estaba preparado con mucha anticipación lo confirma la misma prensa israelí (aquella que no puede entrar a Gaza por prohibición de Israel ¿Censura previa? Noooo, protegen a sus periodistas).
Hareetz, el 03/01, informa que: After the two reports published by the Winograd Committee (examining the civilian and military management of the 2006 war in Lebanon), and after a methodical, lengthy round of learning the lessons, the start of the campaign in Gaza seemed to show that the pre-flight checklist, so to speak, had been completed in full. The preparations were conducted in an orderly fashion. The Israel Defense Forces prepared for Operation Cast Lead for almost two years.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1052028.html
SHLOMO BEN-AMI, es ministro laborista de asuntos exteriores de Israel, escribió en El País, el 10/01 que “A diferencia del ataque de Israel contra Hezbolá en el verano de 2006, la operación actual no es una reacción impulsiva desencadenada por un inesperado casus belli; es una decisión que pretende cambiar la ecuación estratégica entre Israel y el régimen de Hamás en Gaza.”
http://www.elpais.com/articulo/opinion/agonia/Gaza/trampa/Israel/elpepiopi/20081230elpepiopi_11/Tes?print=1
El 11/01/09 salía otra nota en El País, firmada por Juan Manuel Muñoz, donde se recordaba lo siguiente: “Tal vez todo sea fruto de la sentencia pronunciada años atrás por el ex jefe del Estado Mayor de las Fuerzas Armadas Moshe Yaalon, halcón de tomo y lomo. No son palabras propias de la Hasbará. ‘A los palestinos’, advirtió el general, ‘hay que hacerles entender en lo más profundo de su conciencia que son un pueblo derrotado’.”
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Israel/bombardea/propaganda/elpepiint/20090111elpepiint_4/Tes
En marzo de 2008, el viceministro de defensa israelí, Matan Vilnai, había dicho que “Se están provocando una ‘Shoá’ mayor, porque usaremos toda nuestra fuerza en la forma en que consideremos adecuada, ya sea con ataques aéreos o terrestres”.
http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-99927-2008-03-01.html
Es decir, que esos datos, indican una política de estado genocida. No importa si es un genocidio planificado al estilo nazi. Porque el diseño de una política de seguridad que lleve a ese resultado nos muestra que hay una “solución final” aunque ese no sea el objetivo inmediato. Podrían decir: “No queremos matarlos a todos, pero sí que comprendan que han sido derrotados y que no tiene sentido seguir con la resistencia porque, en caso contrario, ahí sí los vamos a matar a todos.” En esa frase podrían sintetizar el objetivo de la política israelí.
Esa política hacia Gaza tiene su correlato en una política al interior de Israel de apartheid, segregacionista, que asigna a los árabes – israelíes inferiores derechos que a los judíos – israelíes.
Con motivo del ataque a Gaza, miles de árabes – israelíes se manifestaron en la ciudad de Sakhnin. Sufrieron la advertencia de Avidgor Lieberman: "vamos a actuar contra aquellos ciudadanos de Israel que no son leales al Estado", es decir, que no apoyan la masacre en Gaza.
Más proclive a la acción concreta, y no tanto a la advertencia, se mostró el servicio de seguridad Shin Bet, según Haaretz: “In the last few days, the Shin Bet security service questioned dozens of Arab Israelis, while others were subjected to warnings aimed at deterring them from participating in demonstrations against the Israel Defense Forces operation in the Gaza Strip. Those taking part in demonstrations in Jaffa, Sakhnin and Shfaram were brought in for "clarification talks" even in cases when the demonstrations had been authorized. (…)According to reports, the security services are using intimidation tactics to prevent legitimate protest against the current campaign. Such means are not only excessive but have also been demonstrated as counterproductive.”
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1052995.html
La discriminación no sólo es política sino también económica. Hay cuatro desocupados palestinos por cada desocupado judío, sus salarios son la mitad del salario de un judío, por cada judío que vive bajo la línea de pobreza hay tres árabes en la misma situación, de los 550.000 niños que pasan hambre, 400.000 son árabes.
Por eso son considerados como la amenaza interna y por algo la canciller Livni dice que Israel es el hogar nacional del pueblo judío (no de los demás).
¿Hace falta recordar que en Israel la tortura es legal?
No hace falta tener mucha imaginación para saber cómo tratan las fuerzas de seguridad a los árabes. Si acá en Argentina te detienen por portación de cara imaginemos cómo tratarán allá a los árabes, a los “potenciales terroristas”.
Hay más cosas referidas al apartheid que impera en Israel (como la prohibición de casarse con ciudadanos judíos, o con arabes de los territorios ocupados, o la prohibición de sindicalizarse), pero ya son muchos botones de muestra.
Saludos
Luk@s
Otro aporte. Esta vez, un artículo de Uri Avnery
"Hace casi setenta años, durante la Segunda Guerra Mundial, se cometió un crimen atroz en la ciudad de Leningrado. Durante más de mil días, una banda de extremistas llamada el “Ejército Rojo” mantuvo secuestrados a sus millones de habitantes y provocaron las represalias del ejército alemán en el interior de los núcleos poblados. Los alemanes no tuvieron otra alternativa que bombardear a la población e imponer un bloqueo total que causaron la muerte de cientos de miles de personas.
Algún tiempo antes se cometió un crimen similar en Inglaterra. La banda de Churchill se ocultó entre la población de Londres usando malévolamente a millones de ciudadanos como escudos humanos. Los alemanes se vieron obligados a enviar su Luftwaffe, muy a su pesar, y redujeron a ruinas la ciudad. Lo llamaron el Blitz.
Esta es la descripción de lo que aparecería ahora en los libros de historia si los alemanes hubieran ganado la guerra."..... sigue en castellano
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=78949
en inglés
http://zope.gush-shalom.org/home/en/channels/avnery/1231625457/
Saludos
Luk@s
Buen aporte L. R.
Esa es la cuestión de fondo, aquellos que juzgan privandose de lo objetivo, luego no tienen de donde justificar porque condenarían a los nazis.
Esa cuestión la vió claramente Camus en la "Peste". "¿puede un hombre ser santo sin creer en Dios?"
En esta civilización superficial, solo se condena a los nazis porque perdieron la guerra.
Los intentos de fundar una moral sin Dios (desde Kant "La religión dentro de los ´límites de la razón", hasta el rojillo Savater de nuestros días, acaban en payasadas)
Es una epoca tan oscura del pensamiento, que la gente se refugia en lo que dictaminan los sacerdotes del Cientismo.
Saludos!
A ver, no te detengas en los casos puntuales como el bombardeo de un hospital porque esas particularidades que pueden ser condenables, no pueden impedir que Israel se defienda de un acto que viola el derecho internacional como es el lanzamiento de cohetes en territorio extranjero
A ver, no te detengas en los casos puntuales como el lanzamiento de cohetes porque esas particularidades que pueden ser condenables, no pueden impedir que Palestina se defienda de un acto que viola el derecho internacional como es el bombardeo de un hospital con fósforo blanco.
Para vos bombardear un hospital es legitima defensa, Gonzalo, y para mí o estás chiflado o sos un cínico consumado. El lanzamiento de cohetes por parte de Hamas es una respuesta a la muerte permanente de civiles palestinos y un acto de resistencia ante una horda de asesinos psicópatas que arrasan con todo a su paso.
En ningún momento Israel quiso matar palestinos
No, claro. Mató 400 niños, pero fue sin querer.
Además los palestinos siempre sintieron un rechazo por los judíos, vos que hablás tanto de racismo
Normalmente yo sentiría rechazo por quien vuela mi casa y mata a mi familia. Para que sepas: tengo un contacto fluido con la colectividad judía, y practican el mismo racismo que cualquier burgués de mierda: "Shikse" y "Schwarze" y "Fahme" son vocablos del habla habtual de cualquier judío burgués o pequeño burgués.
Leé un poco lo que pasaba en el territorio palestino antes de la creación del Estado de Israel
Mandá a leer a tu hermanita Gonzalo, el Irgun y la Hagana eran organizaciones que practicaban el mismo terrorismo que hoy le endilgan a Hamas. Ah, pero cuando lo hacen unos está bien y si lo hacen otros está mal.
Y en cuanto a Iran: tambien se trata de un gobierno salido de unas elecciones más limpias que las que consagaron en su momento a Bush.
¿En ciertas partes de la sociedad musulmana no se tolera al estado de Israel? Perdoname: nadie que no sea un hijo de puta puede tolerar la existencia de un estado que comete una masacre por año.
Y por si te hace falta: si sos judío y sufrís algún acto de antisemitismo, pedile al estado de Israel que te proteja. La solidaridad de la gente decente del mundo la perdiste hace rato.
La última frase precisa una rectificación, porque lo pensé mejor y no es cierto: ante un acto de antisemitismo seguirás contando con la solidaridad de las "almas puras", como se les dice irónicamente en Israel.
Sólo que de tanto refregarnos por la cara que somos unos boludos por condenar todos los racismos, vamos a terminar creyéndolo.
Chesty, quería hacerte una pregunta: ¿A vos tus padres te dieron todas las vacunas que prescriben los sacerdotes del Cientismo? Ojo porque si no es así, no vas a ir al infierno pero te vas a enfermar. Más.
Lo de abajo es pólvora en chimangos... o catarsis, quien sabe.... asi que perdon a los demás por perder el tiempo y bajar el nivel
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Gonzalo:
Me parece que a vos te paga el cuarto Reich. No puedo creer que nadie salvo alguien interesado en promover el antisemitismo pueda defender al estado de Israel con argumentos como los tuyos.
Ahora, hablando de tolerancia, me gustaría saber por qué jamás opinaste sobre las prácticas fundamentalistas que llevaron y siguen llevando a cabo los países fundamentalistas islámicos. Desde la clásica lapidación hasta el desprecio y el trato indigno que sufren muchas mujeres, la pena de muerte aplicada a homosexuales
Te recuerdo que en los Estados Unidos, llama de las libertades y gloria de la democracia, god bless them, la homosexualidad es legal en todos los estados recién desde el 2003.
Asi que yo tendría más cuidado a la hora llamar fundamentalistas a los musulmanes. Retrógrados hay en todas partes, el islam no es niguna excepción.
y la constante invasión del factor religioso en la vida diaria.
< ironia >Cosa que en Israel no pasa jamás ¿no? Un estado laico y abierto a todos los hombres del mundo que quieran habitar su suelo... siempre y cuando sean judíos.< /ironia >
¿Quién le ha dado un mejor nivel de vida a su pueblo, el fascismo islámico o la democracia israelí?
La democracia israelí bloqueó y bombardeó a la democracia palestina cuando no le gusto el resultado de las elecciones ¿te acordás?
Tus palabras son un clisé por demás escuchado en los medios de comunicación, que quizás partiendo del inmenso valor que nuestra cultura occidental le da a la vida, se horrorizan ante la masacre en Gaza. Y lo hacen con lógica, porque un chiquito ensangrentado es una imagen que conmueve y preocupa a cualquiera.
Pocas veces he leído un comentario más cínico (y mirá que aca debaten desde iquierdistas caviar hasta nacionalistas católicos, gente cínica si la hay). O sea que según tu punto de vista el problema no es el asesinato masivo de inocentes, sino que se vea por televisión. Impresionante.
Ahora, ¿a Hamas realmente le interesan los daños humanos?
No. ¿Eso hace menos inmoral el asesinato que cometen sus enemigos? Al gobierno nazi de Alemania no les importaban las pérdida humanas ¿el bombardeo de la población civil de Dresden deja entonces de ser inmoral?
Es por eso que lanzan misiles desde colegios, usan a chiquitos como escudos humanos
Uhh... ¡vos si que compras basura! ¿en serio crees eso? ¿Te enteraste que los reyes son lo padres? Si vos te crees esas mentiras solo me quedan dos opciones: o sos a- un pelotudo, o bien b- un cínico hijo de puta. Espero por tu bien que sea b, porque si es a, entonces sos irrecuperable.
y desde que tienen 7 años les lavan el cerebro.
Siii, les "lavan el cerebro"... y si tomás sandia con vino ¡te morís! ¡en serio!
Si alguien les "lava el cerebro" a los chicos palestinos, son las bombas israelíes que matan a sus padres y los dejan sin nada que perder. No soy un chico palestino, pero puedo decirte conseguridad que si vos mataras a mi padre, mi madre, mi familia y mis amigos, gustoso me tragaría una bomba con tal de hacerte volar por los aires. Y lo haría sin necesidad de que nadie me "lave el cerebro".
si podrían masacrar al pueblo israelí por completo sin duda lo harían.
se dice "si pudieran". De nada.
si podrían masacrar al pueblo israelí por completo sin duda lo harían. No lo hacen porque simplemente no tienen los medios, pero de que lo harían, es segurísimo.
Entonces por las dudas Israel los masacra a ellos, aprovenchando que tiene los medios. ¿No?
A ver, no te detengas en los casos puntuales como el bombardeo de un hospital porque esas particularidades que pueden ser condenables, no pueden impedir que Israel se defienda de un acto que viola el derecho internacional como es el lanzamiento de cohetes en territorio extranjero.
Claro. Como los famosos "excesos" de los que hablaba Harguindegui ¿no? Das asco flaco, vos y todos los demás que justifican esta masacre, huelen a mierda.
¿Que sería un caso "no puntual"? La gente se muere de a una, cada caso es un caso puntual. El ministro de Hamas, que Israel mató junto con su mujer y sus hijos, también es un "caso puntual". La muerte de los hijos, en ese caso ¿estaba justificada? ¿y la del ministro? ¡Hasta a Saddam le inventaron un juicio! Pero la impunidad israelí es tan grande, la desvergüenza es tan asquerosa, que el gobierno israelí confiesa por televisión su intención de matar a los miembros de la autoridad palestina ¡y nadie se escandaliza!
En ningún momento Israel quiso matar palestinos, prueba de ello son las buenas relaciones con Cisjordania y la paz que se logró con el difunto Arafat, rechazada por los grupos más extremistas.
Te recuerdo que cualquiera que no se dejhe lavar el cerebro por CNN sabe que a Arafat lo mató la inteligencia israelí, convencida de que el único gobierno aceptable en Palestina es un gobierno títere. Y que como consecuencia de ese asesinato y de la posterior manipulación israelí de los ministros de al Fatah, es que hoy gobierna Hamas. El pueblo palestino no es fundamentalista, pero tampoco es pelotudo.
Todos queremos la paz, pero mientras exista gente regida por dogmas que no toleran la existencia del otro - en este caso de un país -, van a existir este tipo de conflictos.
Dogmas como que los descendientes de un pueblo que la abandonó hace 2000 años tiene derecho a esa tierra por encima de quienes viven en ella....
Vos no querés la paz, querés la sumisión absoluta de un pueblo que consideras inferior ¿te suena?
Jack: me gustaría saber si Ud. leyó mi comentario a su post anterior que dejé en este hilo, más arriba a las 9:00 AM (de paso: ya que las discusiones se prolongan, ¿no convendría configurar el formato de los comentarios para que incluyeran fecha y hora?).
Me refiero a que, si hacemos un análisis clasista de las ambigüedades ideológicas de las comunidades judías hacia Israel, no se puede obviar el detalle de que las masas obreras judías y su dirección intelectual fueron liquidadas en Europa oriental; con lo que la pequeñoburguesía remanente fue cooptada sin oposición por el tándem Israel-USA. ¿Ud. conoce alguna pequeñoburguesía (fuera de algunos intelectuales aislados) capaz de adoptar por sí misma y como clase las posiciones políticas correspondientes al internacionalismo proletario? ¿Por qué supone que la judía debería ser superior a las otras?.
Si no tuviera suficiente constancia de su rigurosidad intelectual, podría imaginar un problema personal de idealización y decepción. Pero eso no es pertinente a la argumentación conceptual.
El abrazo de siempre.
Roberto:
Por qué supone que la judía debería ser superior a las otras?
Perdón, no entiendo... ¿De dónde saca que supongo eso?
Hablo de quienes sostienen ideológicamente al Estado de Israel, lo que incluye desde la ultraderecha cristiana americana hasta el estúpido pequebú porteño que pertenece a BetAr, o que simplemente se encoge de hombros y dice "somos nosotros o ellos".
Hablo de ellos exactamente como hablaría si reivindicaran cualquier otra pertenencia identitaria. Ud. habla de "idealización y decepción" , conjetura psicológica que me parece injustificada. Más bien ocurre otra cosa.
Lo que ocurre es que la situación del pueblo judío es bastante excepcional, y lo señalo en el post anterior: se trata de un pueblo cuya situación dio un vuelco impresionante en poquísimo tiempo histórico: sólo décadas separan la II Guerra y el Estado de Israel.
Así que la mayoría de las comunidades judias del mundo se encuentran en la curiosa situación de rememorar un genocidio ocurrido hace más de 60 años y apoyar otro que se comete hoy y ya desde hace más de 20. Semejante hipocresía repugna a la mayoría de la población y soy honesto: no me extrañaría que alguna gente manifieste su repugnancia y caiga en el antisemitismo atribuyendo a "los judios" los crímenes del programa político de su burguesía. Pero ojo, porque esta identificación es buscada y provocada por la burguesía judía. Nuevamente: es la burguesía la culpable, la que usa las identidades y pertenencias nacionales y culturales en provecho de sus intereses.
Así que si un judío me dice hoy "Vamos a conmemorar la Shoa" yo le contesto que sí, siempre y cuando primero lo primero: que se condene sin ambigüedades el genocidio palestino.
Y si no, entonces no es un llamamiento a los seres humanos, sino un mero llamamiento tribal. Y yo no pertenezco a ninguna tribu.
Arafat era homosexual y murió de sida, ¿qué decís? Eso lo sabe todo el mundo y lo admitieron los mismos palestinos.
Y el rechazo que los palestinos sienten por los judíos es de tiempo antes de que Israel bombardeara territorio enemigo. Si tu argumento fuese que te oponés lisa y llanamente a la existencia del Estado de Israel, podría entender a dónde querés llegar y cuál es el dogma por el que te regís. Pero pretender justificar a Hamas desde un punto de vista ético, como si fuesen unas víctimas que lo único que hacen es defenderse del opresor sionista, es una idiotez.
Que Israel favorezca la inmigración judía por sobre otras inmigraciones no tiene nada de malo y no viola ningún derecho individual. ¿Acaso España no otorga su ciudadanía a los descendientes de españoles? En materia de inmigración cada país puede establecer la política que quiera.
El gobierno de Irán fue legítimamente elegido, ¿y? ¿Eso lo autoriza a llevarse por delante a cualquier minoría y a financiar accionar terrorista? De ser así, entonces también tendrías que estar de acuerdo con la Operación Cóndor de la CIA, a la cual seguramente criticarás y con argumentos lógicos.
Pero como dijo hoy el nuevo presidente del país de la diversidad, la libertad y las oportunidades: occidente está dispuesto a buscar la paz con todas las culturas del mundo. Pero siempre que haya grupos extremistas e intolerantes como los que vos justificás, esta paz tan anhelada por el mundo jamás se podrá lograr.
La tolerancia en Israel hacia las religiones no judías es muchísimo mayor a la existente -o más bien, inexistente- o los países árabes. El rey de Arabia Saudita ha dicho en varias oportunidades que en su país "el 100%" de los habitantes eran musulmanes. ¿Qué, acaso no hay ni un ateo, ni un cristiano? ¿Son todos tan musulmanes como se pretende, o el deseo es invisibilizar al enemigo?
Y por último: yo no quiero la sumisión de nadie. Yo quiero la convivencia pacífica entre israelíes y palestinos. ¿Acaso los primeros deberían dejar la tierra que forjaron a fuerza de esperanza y trabajo porque a una minoría de palestinos se le ocurre? La existencia de Israel está apoyada por la mayoría de los países del mundo y es un tema indiscutible. El espacio y el gobierno que se le otorgó a los palestinos también. El accionar fascista de Hamas, no.
"se trata de un pueblo cuya situación dio un vuelco impresionante en poquísimo tiempo histórico: sólo décadas separan la II Guerra y el Estado de Israel."
Y el punto sobre el que yo le llamaba la atención, es que lo que se oculta de ese vuelco es que fueron liquidadas (por los nazis y los estalinistas) las masas obreras judías, mayormente antisionistas (y también sionistas de izquierda, con lo que el carácter del Estado de Israel pudo haber sido muy diferente). La burguesía judía no habla de esas masas antisionistas liquidadas; las usa para su provecho.
Pero ¿la izquierda no tendría que tener una posición superior?
La burguesía israelí (y sus acólitos norteamericanos) empezaron a batir el parche con el Holocausto (y descubrieron el término "Shoá") recién en los '70, cuando vieron el negocio de defender los territorios colonizados desde el '67 contra el "terrorismo palestino". Unos recibían subsidios para la "Defensa" y los otros deducciones de impuestos por sus donaciones benéficas. Así funciona la burguesía, claro, y utiliza el patriotismo identitario para cooptar a la mayoría pequeñoburguesa (más o menos progre, pero ya sin masas obreras que le den una dirección alternativa, recuerde).
Pero una política proletaria no se contenta con reprocharle a la pequeñoburguesía su dependencia ideológica.
Denuncia la triquiñuela burguesa y eleva un programa descolonizador y socialista para los proletariados israelí y palestino. Denuncia, también, el carácter reaccionario de Hamas (financiado por la derecha israelí), pero reclama su validez como interlocutor por haber sido votado, hasta que la desactivación del enfrentamiento permita otra opción a las masas palestinas. No hay otra.
Yo fui sionista en dos períodos. A los 16 años abandoné el Hashomer Hatzair por su complicidad con la situción colonialista (año'69). En 1976 encontré un grupo mejor y llegamos a publicar un periódico con un programa antiburgués. ¿Sabe cómo se llamaba? "Halojem", o sea, "El Combatiente". Por supuesto, fue inmediatamente secuestrado y quemado por las autoridades comunitarias.
En Israel seguimos nuestra política. Hablé en actos universitarios denunciando la colusión israelí con las dictaduras latinoamericanas y milité en la pequeña fuerza que juntaba pacifistas, ex militares (uno diputado), obreros orientales ("panteras negras") y palestinos. Pero choqué como argentino. Anuncié una imitación palestina del Jomeinismo triunfante y se burlaron. Cosas que pasan; uno fracasa pero al menos no tiene que sentir vergüenza.
Mi conducta nunca fue etnicista. Un internacionalista pelea allí donde le toca (en mi primer comentario le puse el caso del Bund). Pero, en la medida en que la izquierda crítica no se despegue del realimentamiento mutuo entre Hamás y la derecha israelí, y deje de levantar el programa de la "liquidación del sionismo" (o sea, Israel) sólo va reforzar el abroquelamiento identitario de la pequeñoburguesía judía y la nulidad de una política socialista para el proletariado israelí.
Ah...yo nunca conmemoré la Shoá sino el levantamiento proletario del ghetto de Varsovia que, con dirección obrera sionista y antisionista, sólo detuvo su heroico combate por un momento para celebrar el 1º de Mayo. Con ellos sí me identifico.
Un abrazo.
Gonzalo: ¡te decubrí! ¡sos chesty disfrazado! daaaale, confesá.
Arafat era homosexual y murió de sida
¿pero como? ¿no era que a los homosexuales se los hacen guiso los palestinos? A mi me contaron que Olmert es hijo de su hermana, lo admitieron los mismos israelíes...
Que Israel favorezca la inmigración judía por sobre otras inmigraciones no tiene nada de malo y no viola ningún derecho individual. ¿Acaso España no otorga su ciudadanía a los descendientes de españoles?
¿En serio sos tán estúpido como para no entender la diferencia? ¿o nos tomás de estúpidos a quienes te leemos?
A españa no fue creada por occidente en un enclave colonial en una tierra poblada por otro pueblo sin pedirle permiso a dicho pueblo, legítimo dueño de la tierra.
La situación comparable sería que España empezara a dar ciudadanía a quienes puedan demostrar ascendencia andaluza, pero no gallega ni catalana. Lindo kilombo se armaría.
El gobierno de Irán fue legítimamente elegido, ¿y? ¿Eso lo autoriza a llevarse por delante a cualquier minoría
No, el haber sido elegido no autoriza al gobierno de Iran ni al de Israel a llevarse por delante las minorías. Pero claro, lo que Israel se lleva por delante no es una minoría sino un publo entero que, a juzgar por su tasa demográfica, se convertiría rápidamente en mayoría si pararan de matarlo.
y a financiar accionar terrorista?
Tampoco. Ni al gobierno de Iran, ni al de Estados Unidos ni al de Israel, que lo hacen desde hace décadas.
De ser así, entonces también tendrías que estar de acuerdo con la Operación Cóndor de la CIA, a la cual seguramente criticarás y con argumentos lógicos.
Uhhy, se te cruzaron los cables y por un minuto se te vió el alma: ¡los gobiernos bajo los cuales tuvo lugar la operación condor no fueron legítimamente elegidos! Aunque parece que vos los crees legítimos.
Pero como dijo hoy el nuevo presidente del país de la diversidad, la libertad y las oportunidades: occidente está dispuesto a buscar la paz con todas las culturas del mundo. Pero siempre que haya grupos extremistas e intolerantes como los que vos justificás, esta paz tan anhelada por el mundo jamás se podrá lograr.
"Extremistas" e "intolerantes" son categorías que en manos de la gran democracia de occidente significan "que no se somenten a nuestros dictados". Parece que vos compras la defición.
El rey de Arabia Saudita ha dicho en varias oportunidades que en su país "el 100%" de los habitantes eran musulmanes.
El 100% de los miembros del parlamento americanos se dicen creyentes, y todos van a misa el alguna iglesia. Es dificil creer que en un país libre no gane las elecciones para diputado un solo ateo ¿no? Aunque recordando la cantidad de veces que le fronterizo emperador saliente se refería a God en cada discurso, puede ser que no sea tan libre ¿no?....
Pero claro, el "tolerómetro" se lo aplicamos a los árabes, que de casualidad estan sentados sobre la fuente de nuestra sagrada codicia. Hipócrita es poco.
¿Acaso los primeros deberían dejar la tierra que forjaron a fuerza de esperanza y trabajo porque a una minoría de palestinos se le ocurre?
No forjaron ninguna tierra, sino que se la sacaron a sus legítimos dueños, que sólo son una minoría porque los judíos europeos invadieron rápidamente sus tierras y los dejaron en minoría. ¿O te crees que palestina estaba vacía antes de llenarse de apellidos polacos, rusos y alemanes? Los mizrahi y los arabes palestinos llevaban siglos sin genocidios.
La existencia de Israel está apoyada por la mayoría de los países del mundo y es un tema indiscutible.
A tipos como vos, yo se la discuto ¿por qué debe existir un estado confesional que no ha causado mas que guerras durante los últimos cuarenta años, poblado por extranjeros que dicen tener derecho a esa tierra en función de sus tradiciones milenarias y excusandose en una herida que le inflingió un derrotado gobierno europeo? ¿Viste? No es tan difícil poner en duda a Israel. Tipos como vos ayudan mucho.
Es verdad que la existencia del estado de israel es un hecho consumado y que en la práctica parece difícil de ser revertido pero, al menos en estas conversaciones de entre casa, ¿no se puede cuestionar su legitimidad? Después de todo, a mí no me parece tan obvio que llenar de inmigrantes una región habitada les de derecho a tomar esa tierra, insisto, ya habitada y fundar allí un estado propio.
Los europeos fueron unos terribles hijos de puta; ¿por qué no hicieron una especie de "vaquita de tierras", cedían todos un poquito y le armaban al pueblo hebreo algo dentro de los límites de Europa? No muestran el mismo celo a la hora de reivindicar a los pueblos aborígenes americanos, ni a los vascos, ni a los catalanes, ni a los irlandeses del norte. Realmente deben ser el pueblo elegido, che (¿hay una noción más facha que esa?)
Aníbal
La verdad que Cioran tenía razón: los nazis eran unos pelotudos, se puede torturar y masacrar cualquier cantidad de gente sin necesidad de boconear tanto. Se puede hablar de democracia, se puede hablar mal del "fascismo", se puede decir cualquiera y cargarse todos los ñatos que a uno se le ocurran.
Gonzalo, ni siquiera sabés qué quiere decir "fascista", "igualdad", "oportunidades", "extremista", o "intolerante". Sencillamente apilás adjetivos sobre aquel a quien querés ver desaparecer del mapa y listo.
Para vos Israel puede reventar toda la cantidad de gente que haga falta, siempre será "democrático". Puede bomardear hospitales, torturar chicos, usar armas de destrucción masiva contra una aldea, lo que sea, Israel no importa cuánta gente mate siempre es democrático y bueno. Quien se oponga a esto es "fascista", "extremista", "terrorista" y por supuesto "antisemita". La lista de personas muertas para vos no tiene el menor significado a la hora de repartir adjetivos, te importan un bledo los muertos.
Por eso Gonzalo: yo no quiero pensar que sos un hijo de puta. Simplemente creo que sos lo que se necesita para propagar el fascismo: un zombie. No pensás por tu cuenta, simplemente repetis como un loro el discurso prefabricado de otros sin tomarte ni dos minutos para encontrarle un fundamento. Acaban de morir cientos de personas y está muy claro quién las mató, pero vos insistís en culpar a la víctima.
Como un nazi.
Roberto, tu planteo me parece interesante, a ver...
La burguesía judía no habla de esas masas antisionistas liquidadas; las usa para su provecho.
Pero ¿la izquierda no tendría que tener una posición superior?
La frase sobreentiende demasiado: me gustaría que me expliques primero qué entendés por "posición de la izquierda" y luego por qué considerás que esa posición no es superior ¿Es simétrica? ¿Es también identitaria? ¿Es antisemita?
Hay algo que me dice que creés eso. Y es esto: me aclarás varias veces que la clase obrera y la izquierda judías fueron liquidadas por el nazismo. Es un punto interesante si se quiere determinar el grado de derechización de las posiciones ideológicas en la comunidad judía mundial.
Pero el problema es que no se está juzgando aquí a la comunidad judía mundial. Tu análisis me parece muy correcto pero creo que al final tomás un punto de vista identitario que podría resumir asi: "El pueblo judío no tiene la culpa de tener una burguesía de mierda". Nadie está diciendo eso, no hay burguesías mejores y peores, por eso no hay pueblos mejores y peores, hay sólo circunstancias históricas. La clase trabajadora es una sola, y tiene que entenderlo porque la burguesia ya lo ha entendido perfectamente.
Vos hablás de "imitacion palestina del jomeinismo". La calidad de la dirección politica palestina es algo que puede discutirse todo lo que se quiera. La dirección de Hamas tambien, pero hay algo que está claro: Hamas no puede ser ni remotamente culpado de este desastre más que en la medida en que no logra articular un frente con las clases trabajadoras isaelíes... cosa que francamente es muy dificil: la clase trabajadora israeli, con todos los problemas que tiene, saca un provecho objetivo de la dominacion colonialista, aunque mas no sea por las mejores condiciones que disfruta respecto de los trabajadores palestinos.
Pero como sea, el identitarismo de Hamas es insignificante, el estruendo de las bombas israelies no deja a los palestinos mucha opción para discutir politicas. Si queres un dato: al fin y al cabo Israel financiaba a los hermanos Musulmanes en los '70, para drenar partidarios a Arafat, ¿O no?
Pero, en la medida en que la izquierda crítica no se despegue del realimentamiento mutuo entre Hamás y la derecha israelí
No, no, un momento... ¿Esta es la postura de la izquierda crítica? Yo no estoy pegado a ningún "realineamiento mutuo" entre Hamas y la derecha israeli. Yo critico a Hamas, estoy en contra de que maten civiles israelíes. Pero mi bando es claro: estoy con los explotados, y aquí los explotados son un pueblo colonizado. Existe una diferencia esencial que vos estás ignorando: Hamas no es para nada simétrico a la derecha israeli. Apoyar a Hamas es totalmente lógico: son la unica fuerza de resistencia militar del pueblo palestino, ¡fueron votados por el pueblo palestino! Son el unico gobierno legitimo que tiene Palestina. No apoyarlo sería cínico.
Nadie va a permitir que Hamas haga un pogrom... pero es ridículo acusar a Hamas de eso, eso es precisamente propaganda israeli. Hoy hay un pogrom muy concreto y la unica fuerza militar que se opuso al estado de Israel fue Hamas. Y es obvio que esa accion merece todo el apoyo de los trabajadores del mundo. Lo contrario es negarle a los trabajadores palestinos el derecho a la resistencia cuando estan siendo masacrados. Ni yo ni ningún marxista en su sano juicio va a ir a decirles: "Ah, no, no, no, paren todo, acá tiene que haber una dirección revolucionaria, vamos todos a leer El Capital...". Ese derecho hay que ganárselo y yo honestamente no tengo los huevos para ir a meterme ahi a ganarme el derecho de darles cátedra.
Vos hablás de jomeinismo... yo me pregunto si algun pensador marxista dio con la forma de acercarse a las masas árabes ¿A vos te parece que se cumplio tu profecia? ¿Que la direccion palestina es jomeinismo? Digamos que si... pero ¿cual es la forma de sacarle las masas al jomeinismo? ¿Negarles el derecho a resistir "hasta que no tengan nuestra dirección que es la verdadera y la revolucionaria"? Ningún marxista haría eso. Hay que apoyar su lucha primero y luego sí hacer la critica.
Objetivamente la dirección de Hamas, con todo lo bonapartista que pueda ser, no tiene ni tiempo de ser burguesa. La burguesia palestina está tan contra la pared que sus intereses de liberación nacional estan plenamente alineados con los de los trabajadores. La lucha de Hamas se parece - es un simil para una situacion sui generis - a la de un pais colonizado que lucha contra el invasor occidental. Un marxista los apoya aunque sean espiritistas, porque objetivamente su lucha va en linea con el verdadero desarrollo histórico.
En cuanto a los planteos se pueden hacer varios. Uno casi de máxima levantado por la izquierda es por una Palestina única, laica y socialista y despues planteos transitorios, que preparen ese camino, como el cese de la agresión, el retiro de israel de los territorios ocupados, etc. Obviamente, el planteo de máxima, hoy por hoy, carece de sentido como algo inmediato. Hasta tanto las masas palestinas no abandonen paulatinamente a sus direcciones religiosas no hay que esperar nada al respecto. Y las masas palestinas no va a abandonar a sus direcciones religiosas hasta tanto Israel deje de oprimirlas y explotarlas. Pero "de mientras" hay un montón de cosas que se pueden hacer para acercarse a ese objetivo. Y además, toda intervención debe ser teniendo por horizonte ese objetivo de máxima. Todas las lacras identitarias y nacionalistas prenden cuando las masas están acorraladas en su subsistencia. Pero hay diferencias, en un país opresor el nacionalismo es una cagada porque ya sabemos qué es lo que hacen esos países para solucionar sus crisis internas. En cambio, en los países oprimidos no tiene el mismo rol. No va a ser revolucionario pero, dadas las condiciones en que se vive en esos estados, sí será progresivo.
Es muy interesante lo que dice Roberto porque efectivamente, con quienes primero se ensañaron los nazis, fue con los comunistas y socialistas alemanes, donde no faltaban los judíos.
Toda una tradición fue aniquilada tanto por el fascismo como por el nacional socialismo e incluso por el estalinismo.
El pecado de los partidos de izquierda no está en proclamar tanto el objetivo de máxima, en denunciar a la identidad como una trampa, sino en tratar de conciliar con la existencia de Israel tal como es actualmente. Es decir, el pecado está en claudicar ante el sionismo porque las masas israelíes son sionistas. Y es un error. Si la izquierda es marginal la conciliación con el sionismo tiene más que ver con su intención de dejar de ser marginales. Pero en determinadas cuestiones es preferible ser marginal. Esta me parece que es una de ellas.
Siempre que hay conflictos y que la sociedad se polariza parecería que la izquierda debería optar por entre uno u otro bando. Y no siempre es así. Hay ejemplos históricos que demuestran lo contrario. Esos ejemplos hay que tomarlos con cuidado porque siempre hay que evaluar la situación concreta. Pero muestran un método que podría ser aplicable al caso concreto.
Por ejemplo, en Rusia en agosto del 17, un general de la reacción, Kornilov, se levantó contra el gobierno de ese entonces, de Kerenski al que los bolcheviques combatían. Sin embargo, los bolcheviques vieron que Kornilov encarnaba la reacción burguesa que venía a aplastar al proceso revolucionario y lo combatieron, mientras que, objetivamente, estaban defendiendo al régimen de Kerensky contra el que ellos también luchaban. Pero Lenin en ese momento dijo, no defendemos a Kerensky, luchamos contra Kornilov, después arreglaremos cuentas con Kerensky. Obviamente, para esta época los bolcheviques tenían una inserción en las masas que actualmente no lo tiene ningún partido de izquierda en ningún lugar del mundo. Por eso la situación es diferente.
En España, con la excusa de combatir a Franco, los anarquistas y los troskos del POUM, ingresaron al Frente Popular con la burguesía republicana y con los estalisnistas. No vieron que era posible enfrentar a Franco sin por eso dejar de luchar contra su burguesía. Y los anarquistas sí tenían inserción en las masas. Es decir, en este caso, claudicaron ante la polarización.
En el caso actual, los partidos de izquierda deben apoyar a Hamas en un sentido. Hamas es una organización política que recurre a la lucha armada pero no es una organización terrorista. El terrorismo actual se caracteriza por encontrarse alejada de las masas y por actuar con independencia de las mismas. No es el caso de Hamas que realiza un montón de tareas en Gaza (como ser tareas asistenciales) y que es apoyado por la gran mayoría de palestinos.
Ahora bien, yo no condeno el terror de principio. Ignoraría la historia de los últimos 300 años si lo hiciera. Lo puedo condenar como método erróneo para lograr un cambio si la organización o el individio sólo se limita a ese tipo de acciones o si esas acciones dificultan la organización de las masas. Pero no es el caso de Hamas.
En cambio, los partidos de izquierda de Israel me parece que tendrían que intervenir en otro sentido, atacando la política de agresión externa y se segregación interna, retomando las tradiciones internacionalistas de los comunistas judíos (lo tienen a Trotsky si quiere un buen ejemplo a partir del cual retomar esas tradiciones), dando la batalla ideológica, importantísima, en todos los aspectos de la vida cultural. Teniendo siempre presente que para un marxista consecuente no hay que defender, en definitiva, a ningún estado burgués, por más que sea el estado judío.
El marxista palestino debería apoyar la lucha de las masas palestinas aun cuando estas adopten a una dirección que en un punto es reaccionaria. Porque, además, otra cosa que ningún marxista puede dejar de hacer es defender su programa. Por tanto, a la vez que actúa en defensa del derecho de los palestinos a vivir, contra la agresión sionista, puede y debe denunciar a esa dirección.
Saludos
Luk@s
Jack: Mi planteo estaba orientado específicamente a lo que consideraba presupuestos postulados en tu post. Cito:
Luego de Nüremberg las colectividades judías del mundo hicieron una petición a la conciencia de todos los seres humanos – no sólo de los judíos – para que esto no se volviera a repetir. Lo siguen haciendo ante cada conmemoración del Holocausto. Nunca más, nos dicen.
Pero a partir de la creación del Estado de Israel ocurrió otro fenómeno: las colectividades judías del mundo – y la argentina es una de las más importantes – vieron en el sionismo la realización de una esperanza. Y ligaron su suerte a la del Estado de Israel.
Esas colectividades eran las que habían perdido las masas obreras y su dirección. Eran el remanente burgués occidental. Pero aún así, la identificación con el estado de Israel fue reluctante hasta el '67. Más aún, en Israel y en la militancia sionista el holocausto era secundario y culpógeno. Se despreciaba a los judíos "exílicos" que -implícitamente- se merecieron lo que les había pasado por no unirse a la empresa sionista en Palestina mientras podían (tengo la edad para recordarlo y Barenboim lo repitió en un reportaje que pasaron hoy en TN).
Aún en plena "Guerra de la Independencia" el apoyo de las colectividades judías fue marginal. Hay un relato de cómo no podían recaudar donaciones en USA hasta que una gira de Golda Meir mejoró la performance.
Lo decisivo fue la urgencia europea por deshacerse de los 500.000 judíos desplazados obligados a salir de Europa ¿casualmente sólo sobrevivieron los sionistas? ¿Por qué no les dieron Prusia oriental, en lugar de repartírsela entre Polonia y la URSS?. Es un relato hipócrita del que no habría que hacerse eco desde la izquierda.
Aquí es donde empieza a repetirse la historia; porque el Estado de Israel tiene no pocas similitudes con la Alemania nazi: es un estado burgués fuertemente identitario necesitado de guerra y territorios. En definitiva la representación política de los judíos del mundo ha hecho algo no muy diferente de lo que hicieron los alemanes en 1933: seguir los planes de su propia burguesía en nombre de la identidad.
La homologación Israel=nazi no es digna de tu formación. La comprendo en cierta izquierda no marxista o consignista. Pero, aunque los signos sociales son cada vez más inquietantes, no se ha llegado a ese punto. No, todavía. Aunque, si la Corte Suprema le hubiera dado el gusto al racista Lieberman de proscribir los partidos árabes, no escribiría esto.
Estados burgueses expansionistas y colonialistas hay y ha habido muchos sin que los marxistas nos permitamos semejante homologación.
Pero lo más notable es lo de la representación política de los judíos del mundo que es, precisamente, la pretensión sionista desde que eran cuatro gatos locos. Algo que la izquierda -judía y no judía- le disputó implacablemente por décadas y ahora ¡se lo regala sin más!.
Quiero pensar bien, y me imagino que no estás pensando en Altamira, Gelman o Chomsky (por nombrar algunos "alguienes" públicamente antisionistas) como parte de esa representación. Me imagino, por lo tanto, que te referís a las instituciones judías que mantienen, claro, esa adhesión incondicional. Sería interesante relevar alguna vez cifras concretas, pero me arriesgo a especular. La colectividad judía argentina tiene (conservadoramente) unos 250.000. ¿Cuántos están institucionalizados (contando countrys, clubes deportivos, todo)? ¿50.000? ¿100.000, con toda la rabia? Del resto nunca podremos saber su grado de identificación. Aún considerando el consentimiento pasivo por la presión ideológica, me parece que entregarlos incuestionadamente a la "representación política" de Israel es un error gravísimo. Además de ser ofensivo para aquellos que se sienten activamente representados por sus países de nacimiento.
La consecuencia lógica de este error es decir:
Así que los judíos del mundo harían bien en preguntarse si realmente la guerra del estado sionista tiene por objeto beneficiarlos o siquiera defenderlos.
A esto me refería antes con que le estabas pidiendo un imposible salto de conciencia. Pero, como a continuación establecés tu propia -y correcta- respuesta negativa, dejémoslo como una pregunta retórica, nomás. Sólo que en las discusiones de estos días ha habido infinidad de adhesiones a las víctimas palestinas del bombardeo que viraron fácilmente al reproche colectivo y hasta alguno (precisamente ese ex integrante del Prt-Erp residente en Holanda) que pidió un pronunciamiento explícito de cada judío contra el crimen Israelí. Aunque el tipo ya dio muestras de una lucidez dudosa, resultó sintomático.
Una frase como la que cierra tu post:
A no quejarse cuando eso suceda, muchachos. No apelen mañana a la conciencia que no muestran hoy ni reclamen al mundo la solidaridad de la que hoy son incapaces.
En otro blog sonaría simplemente como amenaza. Aquí no tiene sentido ni coherencia.
Equivale a la excusa israelí de que los habitantes de Gaza reciben el bombardeo por haber votado a Hamas y permitirle machacar el sur de Israel con sus cohetes. No existe ninguna burguesía (laica o religiosa) solidaria, ni ninguna que no reclame sus derechos como víctima. Solidarios son los individuos o los partidos, no las clases, tengan o no identidad étnicista.
Y si es por sufrir las consecuencias, en la Argentina ya se sufrieron las consecuencias justamente cuando el proceso de Oslo todavía no había entrado en la fase de congelamiento posterior (aunque el caso AMIA hay que buscarlo más por el lado de las cuentas impagas de Menem). Las excusas son lo de menos.
La burguesía israelí parece haber ganado, lamentablemente, la batalla cultural. Y la izquierda parece haber renunciado a pelearle la representación, concediéndole el triunfo.
Para no terminar con esta nota negativa te digo que coincidimos bastante respecto de Hamas. Es una representación política deformada por el colonialismo israelí, que antes lo financió (en los '80) y que le resulta funcional. Cuando el judeo-fascismo asesinó a Rabin, Hamas desató la más intensa oleada de ataques suicidas con el objeto (me atrevo a afirmarlo) de que en la elección subsiguiente ganara el Likud. Así ocurrió, Oslo murió, llegó la 2ª (mal llamada) Intifada, apareció el muro y Hamas ganó sus elecciones. La posición de izquierda debe ser (y lo es de hecho marginalmente en Israel) denunciar esa funcionalidad y exigir, pese a ello, su reconocimiento como interlocutor y el fin del bloqueo.
También es correcta tu posición sobre los beneficios secundarios que la situación colonial tuvo para la clase obrera israelí. Ya era el planteo con el que fui en el '77, cuando los palestinos ocupaban los trabajos no calificados (ahora son rumanos, filipinos o tailandeses).
Por último un toque de humor en consonancia con tu último post: mi "acierto predictivo" de un jomeinismo palestino fue un recurso de emergencia cuando los israelíes de mi agrupación se negaban a analizar las causas por las que la lucha del pueblo iraní contra el Sha había derivado en el triunfo clerical (que ellos identificaban con sus propios fanáticos religiosos). Uno de los israelíes planteó: "a ustedes, los argentinos ¿no les duele la cabeza de pensar todo varias veces?".
Un abrazo.
hasta alguno (precisamente ese ex integrante del Prt-Erp residente en Holanda) que pidió un pronunciamiento explícito de cada judío contra el crimen Israelí.
En Enanos en Elefante también se trajo a colación el post del personaje en Artepolítica. También en la discusión que siguió a este post de Balvanera. Y me parece que hay tomarse las cosas como de quien vienen. Como vos bien decís
...el tipo ya dio muestras de una lucidez dudosa, ....
por lo que considero que llamarlo sintomático es un poco injusto hacia quienes, con aciertos o errores, pretendemos plantear una posición seria sobre el tema. Digo, si el tipo tiene problemas de irrigación, ni yo ni Jack ni nadie más que el personaje y su neurólogo tenemos por qué hacernos cargo de lo que el pobre pibe dice.
Agarrar la peor desviación de un dado planteo y usarla como argumento en contra del planteo es lo que hacen quienes acusan a cualquier marxista de stalinista. Y no digo que vos lo hagas, en general tus comments me parecen muy bien planteados, sólo te lo señalo como un error sobre el que hay que estar atento.
(Por completitud y por si no lo leiste, te contesto aca lo mismo que te contesté alla: no creo que cada judío, sólo por su condición de judío, tenga que plantear públicamente su posición sobre la guerra en Palestina, sería racista pensar así. Ahora bién, quien escribe u opina sobre el tema desde su condición de judío, y no lo hace para gritar "no en mi nombre", está cometiendo un grave error, ya que la tibieza lo identifica públicamente con los asesinos. Y claro que no creo que tal identificación sea "justa", pero es lo que indefectiblemente pasará, porque ya pasó antes.)
Roberto, transcribís esos dos párrafos míos como si fueran un ataque a la colectividad y no lo son. Respondés entonces que
Esas colectividades eran las que habían perdido las masas obreras y su dirección. Eran el remanente burgués occidental
Yo no lo creo, o al menos creo que en la colectividad judía se da un fenómeno que es común a todas las identidades nacionales o religiosas. Si querés decir que el pueblo judío sufrió - por sus particulares vaivenes históricos - un proceso de derechización y "esquizofrenización" bastante particular, estoy de acuerdo. No es otra cosa que lo que señalo en el post. Pero esto no es un ataque a una colectividad, es una descripción de un momento histórico de esa colectividad, si se quiere, pero que no implica juicio sobre la colectividad misma, porque las colectividades no pueden juzgarse.
Las causas son múltiples. Si querés, existen también numerosas causas por las que el pueblo alemán cayó en el nazismo, numerosas causas por las que el pueblo argentino claudicó ante la dictadura, etc. etc. El pueblo judío no es ni mejor ni peor que cualquier pueblo.
Sólo que en este momento es el llamamiento identitario judío el que se dirige a los judíos del mundo para justificar una masacre. Y es en nombre de los judíos (y del Holocausto, e incluso de tradiciones democráticas y humanistas) que se está hoy ejecutando este genocidio.
Por eso hago mío el reclamo de Severian: si se ejecuta una masacre en mi nombre como "argentino", entonces a mí me toca una responsabilidad especial en denunciarlo como una mentira. Si apalean a un judío y piden mi complicidad como "ario" entonces me corresponde a mí muy especialmente desmentir mi apoyo, negarlo y denunciar la mentira. Y eso lo tengo que hacer aunque la mayoría de los "argentinos" me tilden de antipatriota.
Porque si me quedo callado, o transijo, entonces tengo responsabilidad.
Lo decisivo fue la urgencia europea por deshacerse de los 500.000 judíos desplazados obligados a salir de Europa ¿casualmente sólo sobrevivieron los sionistas? (...) Es un relato hipócrita del que no habría que hacerse eco desde la izquierda
Yo creo que en el fondo seguís identificando un llamamiento a la colectividad judía para que denuncie y no apoye las políticas del estado de Israel como "antisemitismo". Parece que la izquierda "debe recordar que el pueblo judío no es así, que el problema empezó en Europa donde liquidaron a los antisionistas".
Perdoname, me parece el planteo más retorcido del mundo. La culpa de lo que ocurre en Palestina no la tienen los judíos, la tiene la burguesía israelí; pero en la medida en que el pueblo judío se pliegue a su burguesía, será tan responsable de su criminal actitud identitaria como lo fueron los alemanes. No se le pueden pedir responsabilidades históricas a los individuos si uno mismo no asume las suyas.
Hay muchos estudios sobre la responsabilidad del pueblo alemán en el ascenso del nazismo, pero los pueblos no son responsables más que en la medida que se pliegan a los crímenes que cometen sus clases dominantes.
Así que yo no creo que haya ningún "relato hipócrita del que se hace eco la izquierda", la izquierda en el mundo se limita a pedir paz y a denunciar el evidente hecho de que los palestinos están siendo masacrados. Me parece poco consistente con la realidad tratar de pintar a la izquierda como antisemita, y me parece tambiñen un grave error en línea con la popaganda impúdica de Israel.
La homologación Israel=nazi no es digna de tu formación
Supongo que esta réplica no es digna de tu formación. Las similitudes existen como existen las diferencias, pero francamente el hecho de que prohiban a los partidos árabes me parece casi una cuestión formal frente al genocidio cometido poco antes.
No dije "Israel es idéntico al régimen nazi", dije - y lo suscribo - que Israel tiene suficientes similitudes con el nazismo como para que el Holocausto en la boca de sus dirigentes burgueses sea ya una farsa cínica. Israel provoca una ingente sangría de muertos en Palestina, sin nombrar los heridos, los mutilados, los enfermos sin atención médica, la gente que quedó mutilada, inválida, la tortura sistemática e inluso protegida legalmente, la miseria que se vive en Gaza, las condiciones de vida inhumanas, la mugre, la miseria, las familias destrozadas, el desprecio, el racismo.
¿Qué más querés? ¿Cuál es la delgada línea que separa todo esto del fascismo? ¿La ley contra los partidos árabes, que ya de por si están limitados politicamente? Francamente me parece un tecnicismo, y parece que dijeras "Ay, si se hubiera aprobado esa ley, entonces sí". Vos mismo planteás una "distancia" entre Israel y el fascismo que se nota de pocos centímetros.
Querer hilar fino el análisis marxista para decir que "Israel no es un estado nazi" es tan válido como hacer lo mismo para salvar a Videla de la misma definición. Es verdad: la dictadura militar no fue "nazi" en sentido estricto: era fascista en la represión y liberal en la economía; pero eso no cambia su caracterización y denuncia: los efectos de la represión militar no fueron diferentes al fascismo, y no podían serlo en tanto dirigidos al mismo objetivo: consolidar el poder de la burguesía.
También se habla del fascismo yanqui, y sería incorrecto en el fondo no hacerlo. Las formas clásicas del fascismo y el nazismo fueron abandonadas por la burguesia hace rato. El capitalismo triunfante toma del fascismo aquello que necesita y lo mete con calzador en la "democracia". Así funciona EEUU y así funciona Israel, los dos estados burgueses más beligerantes del planeta.
Denunciar las similitudes de estas "democracias" con el fascismo no es nada ocioso, ni un ejercicio de marxismo vulgar.
La representación política de los judíos - como las de cualquier grupo identitario - está cooptada por su burguesía. Nadie le está "regalando" nada a Israel, es así. Obviamente que no estoy pensando en Altamira ni en Chomsky, ni a los muchachos de la IAJN
http://www.ijsn.net/home/
que van en la dirección correcta. Cuando digo "la representación política de los judíos en el mundo" hablo de sus asociaciones reconocidas como tales, no le echo la culpa al pueblo judío por tenerlas como no le echo la culpa a ningún pueblo por tener una dirección burguesa: simplemente llamo a ese pueblo a romper con ella, y en el momento en que una burguesía del mundo - en este caso la israelí - hace lo que hace, creo que corresponde a todos a hacer un llamamiento a aquellos de quienes Israel se sirve para que dejen de apoyarlo. Que los trabajadores judíos dejen de apoyar a Israel, que digan "no en mi nombre". De la misma manera que se le pidió al pueblo americano que se manifieste por la paz durante Viet Nam.
Si querés te agrego más todavía: en la Alemania nazi un alemán podía alegar miedo. Pero un judío hoy - como cualquier ciudadano - tiene mucha más libertad para abominar de Israel. Israel no puede ejercer represión fuera de sus fronteras contra todos los que se manifiesten.
Repito: la representación política de una colectividad nacional dentro del capitalismo siempre reproducirá las relaciones de poder existentes. La representación política no es "lo que piensa cada uno de los judíos", estoy hablando de esas asociaciones que - te guste o no te guste - hablan en tu nombre. Ya sé que es una trampa, pero precisamente porque es una trampa te corresponde a vos y a todos los judíos muy especialmente denunciarlos. No porque "sos judío y tenés que hacerlo" sino porque TODOS deberíamos hacer lo mismo si la burguesía habla en nuestro nombre.
Yo me cagué veinte veces en la bandera argentina, Roberto, especialmente cuando me la quieren enchufar para hacer en mi nombre lo que no comparto ni consiento. Soy argentino, pero antes que argentino soy un ser humano.
A esto me refería antes con que le estabas pidiendo un imposible salto de conciencia
No, no creo que sea imposible para nadie. Si es posible para Chomsky es posible para cualquiera ¿Por qué "no es posible"? ¿O sea que el pueblo judío es irrecuperable (...porque toda su dirección revolucionaria y antisionista fue liquidada en Europa)? No lo creo, sinceramente. Por eso escribo y alerto: Ojo, porque las consecuencias del patrioterismo estúpido las pagan los giles. Yo creo que mucha gente puede y debe darse cuenta. Y nuevamente: diría lo mismo si se tratara de finlandeses. Ese es el sentido del post: no "culpar", pero sí resaltar la responsabilidad que TODOS tenemos cada vez que la burguesía habla en nuestro nombre. Hay una diferencia importante.
A no quejarse cuando eso suceda, muchachos. No apelen mañana a la conciencia que no muestran hoy ni reclamen al mundo la solidaridad de la que hoy son incapaces.
Lo suscribo. Y no es ninguna amenaza, es una descripción exacta de lo que ocurrirá.
Es obsceno estar mesándose los cabellos y rasgándose las vestiduras por el antisemitismo cuando al mismo tiempo se practica un racismo feroz.
¿Sentido y coherencia? Por supuesto: en la medida que un judío se vuelve un fascista su pelea con unos nazis que quieren reventarlo me resulta totalmente indiferente. Es el conficto entre dos fascistas ¿por quién tengo que tomar parte y por qué? ¿Por un partidario de Netanyahu por sobre un partidario de Biondini?
Equivale a la excusa israelí de que los habitantes de Gaza reciben el bombardeo por haber votado a Hamas y permitirle machacar el sur de Israel con sus cohetes
No, perdón, no equivale. Querés hacer simétricos a Hamas y a la derecha israelí y no lo son.
Y si es por sufrir las consecuencias, en la Argentina ya se sufrieron las consecuencias justamente cuando el proceso de Oslo todavía no había entrado en la fase de congelamiento posterio
Me refiero entre otras cosas a esto. Por eso creo que cada judío debería preguntarse si está bien que se hable en su nombre y que se lo involucre en algo en lo que en definitiva no le reporta siquiera el menor beneficio más que los estúpidos gases futboleros del nacionalismo.
Lo del tipo este que mencionás... ¿No lo habías recomendado justamente vos? Yo escribí un par de veces ahí, un poco apresuradamente, pero a poco leer me di cuenta de que no me gusta ni medio, y otras personas coinciden con mi posición. Ese tipo no es representativo de nada y su nivel es de dudoso para abajo.
No me parece que yo esté reclamando lo mismo que este muchacho. Menos me parece que su posición sea representativa de la izquierda, como dice Severian, estás tomando una postura marginal, dudosa y de poco nivel para hablar de "la izquierda"; con el poco nivel que tiene, en el caso de Israel su postura es dentro de todo justa, y si peca, peca por no ser suficientemente clara y combativa.
Un abrazo.
Será que no vivo muy informado como medida de autoprotección, pero recién acabo de descubrir a estos pibes, y me fascina su valentía.
Roberto:
Lo que agrega Severian es importante. Te sugiero veas el video.
Ahora, si estos muchachos de 19 años tienen la conciencia suficiente como para hacer lo que hacen pagando el alto costo que pagan ¿Por qué te parece que pido mucho si digo que otros judíos en el mundo deberían repudiar a Israel sin pagar ni de lejos el mismo costo? ¿Estos muchachos son también antisemitas? ¿Son "self-hating jews"?
Para contrastar, vean la nota de este liberaloide en La Nazion, quejándose de que la guerra en Gaza desató una ola de antisemitismo.
Dos detalles:
1. La Nazion muestra la hilacha con la caracterización de "escritor judeoargentino" ¿lo qué? Es un escritor argentino que es judío ¿o se trata de alguna especie de doble ciudadanía?
2. La sección de comentarios muestra el nivel intelectual medio de los lectores de la tribuna de doctrina...
Otro lugar interesante donde se ve la actitud de "Israel mata en mi nombre y yo miro para otro lado" es en los comentarios de este post de Eva Row.
OTROS DOS APORTES:
1)
Los Palestinos deben sufrir
Por Pagina 12 - Monday, Jan. 26, 2009 at 5:49 PM
\
Por Rubén Dri *
Los palestinos deben sufrir
“Persigo a mis enemigos, acabo con ellos y no vuelvo hasta haberlos acabado; los derribo y ya no pueden levantarse, caen y quedan bajo mis pies [...] Me obedecen pueblos desconocidos. Hijos de extranjeros me vienen a alabar, son todo oídos y me obedecen. Los hijos de extranjeros desfallecen y abandonan temblorosos sus refugios” (Cántico del rey David; 2 Sam 22, 38-39; 45-46).
“Los palestinos deben sufrir mucho más hasta que sepan que no obtendrán nada mediante el terrorismo. Si no sienten que han sido vencidos, no podremos regresar a la mesa de negociaciones” (Ariel Sharon ante el Parlamento, el 4 de marzo de 2002).
Sharon expresa claramente sin eufemismo, ni hipocresía, lo que es, y siempre fue, la política del Estado de Israel frente al pueblo originario, o sea el pueblo palestino. Todas las otras expresiones que se refieren a la paz, a la necesidad del diálogo, a la defensa frente al terrorismo, son hipócritas. Esconden la intención de los dirigentes del Estado de Israel de ocupar todo el territorio palestino, expulsando o sometiendo al pueblo originario.
La historia, en este sentido, no miente. En 1948, las potencias victoriosas de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos y Gran Bretaña, comienzan a dar forma al sueño sionista, transportando a Palestina a judíos que habían sufrido la persecución genocida del régimen nazi. Los habitantes nativos, los palestinos, fueron expulsados y masacrados por los recién venidos, que contaban con el apoyo de la maquinaria bélica de Estados Unidos.
Como lo expresa Hugo Kofman, “nace así la alianza estratégica entre la derecha judía y el imperialismo norteamericano”. Esa alianza le permite a la derecha judía pertrecharse con todo el armamento moderno para formar uno de los mejores ejércitos del mundo y, sin duda, el mejor equipado del Medio Oriente. Nada le falta a ese ejército, ni siquiera el monstruoso poder destructor de las bombas atómicas.
Se funda, de esa manera, un Estado sobre la fuerza militar con la ya indisimulada intención de ocupar toda Palestina y dominar a todos los países vecinos, reproduciendo, en cierto sentido, la política imperialista del Estado davídico-salomónico que dominó a las tribus de Israel y a los pueblos vecinos. La masacre que el ejército de Israel acaba de llevar a cabo sobre la cárcel a cielo abierto que es Gaza, muestra que no sólo retoma la política expansionista del Estado davídico-salomónico sino que también renueva y mejora sus métodos.
Los palestinos pueden sobrevivir, pero, según la óptica de los dirigentes del Estado de Israel, si se someten. Sólo de esa manera se pueden sentar a una mesa “de negociación”, eufemismo por mesa “de sometimiento”.
Mientras tanto, ¿qué hace el pueblo palestino? Según Tel Aviv, con los “moderados”, eufemismo por “sometidos”, se puede hablar. En cambio con los “terroristas”, es decir, insumisos y resistentes, no sólo no se puede hablar sino que es necesario aniquilarlos. Los sumisos, dirigidos por Mahmud Abbas, ya están encerrados detrás del muro de la vergüenza y, en la medida en que se porten bien, es decir, acepten la dominación del Estado de Israel, se les permitirá vivir. Se podrá formar, entonces, la parodia de un Estado palestino.
Barack Obama presenta muchas diferencias con relación a George W. Bush, pero la política con relación a Palestina en lo esencial no ha variado. Dijo claramente, luego de llamar a Hamas a la sumisión: “Estados Unidos está dispuesto a defender la seguridad de Israel y apoyaremos siempre el derecho de Israel a defenderse contra amenazas legítimas”. La hipocresía de siempre. La política agresiva, exterminadora, expansiva, del Estado de Israel desde su fundación es presentada como “defensiva”. Hitler hizo lo mismo.
Por si eso no bastara, Obama le dice a Hamas que debe renunciar a la “violencia”. Confunde Obama, y ello no puede extrañar porque, en última instancia, es el jefe del imperio, al ofensor con el ofendido, al agresor con el agredido. La violencia no nace de Hamas sino de la política agresiva y genocida de Israel. Desarmemos al agresor y ya no habrá más misiles.
* Filósofo, profesor consulto de la Facultad de Ciencias Sociales (UBA).
2)
Videito de Ilan Pappe, historiador revisionista israelí.
http://www.po.org.ar/node/19522
Saludos
Luk@s
Jack: Lamento no haber seguido esta discusión aquí, que es prácticamente el único sitio donde se la puede plantear en sus mejores términos.
Lo que pasó fue que lo que veníamos discutiendo se volvió casi académico ante los acontecimientos y sus repercusiones políticas.
Así que no voy a hacer una respuesta detallada (hay muchas cosas -como el video de los chicos israelíes- que estuvo poniéndolos mi mujer en su blog: lacosaylacausa.blogspot.com). Lo único que quisiera destacar es que la estrategia de reclamar pronunciamientos a las burguesías judías comunitarias (lo que sería idealmente correcto desde el punto de vista de la solidaridad universal) sólo sirve -en la práctica de los Estados- para abrirle la puerta a la ofensiva imperialista, como pasó en Venezuela.
Vos y yo sabemos que el reclamo de Chávez fue un recurso típico de política bonapartista: como no puede encarar una lucha frontal contra la burguesía venezolana proimperialista en su conjunto, singulariza el enfrentamiento con un sector comunitario (siguiendo la lógica de su alianza estratégica con Irán) y obtiene, como consecuencia, un ataque vandálico antisemita (sea de un sector marginal propio o un aprovechamiento de la CIA y sus aliados). El resultado es que tiene que salir a cerrar la brecha condenando el ataque y poniéndose como víctima de una conspiración. Pero el daño ya esta hecho, el tiro en el pie ya se lo pegó.
Al lado del peligro que las repercusiones que ese entuerto tiene en el mundo, lo que pasó en Argentina con D'Elía (fijate en el blog que tenemos una relación personal afectuosa) o el aventurero -autoproclamado troskista- Juan Carlos Beica no pasan de la comedia de costumbres.
El resultado de no desenganchar el status político de comunidades particulares de las políticas de Estados extranjeros es conseguir que las burguesías pasen a la ofensiva y abroquelen tras suyo a las pequñeoburguesas asustadas. El beneficio político es nulo, además de ser un reclamo erróneo. Utilizo el plural en previsión de las manifestaciones (improbables) a la embajada italiana por sus acciones racistas contra los Romá y el escrache a Cristiano Ratazzi y Unione e Benevolenza por no pronunciarse claramente al respecto.
Por ahora lo dejo aquí, ya habrá otra oportunidad, lamentablemente.
Un abrazo.
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