7.1.09

Los judíos y la trampa identitaria

I - Diccionario

Para entendernos: utilizo el irregular término "identitario" para expresar la pertenencia y actuación política a partir de una identidad que no es de clase sino étnica, nacional, cultural, religiosa, racial o de género. Como para no repetir todos estos términos cada vez, ¿ok?

II – La Alemania de Weimar y el surgimiento del nazismo.

Es curiosa la manera en que un colectivo identitario puede quedar “pegado” a determinada situación política. El caso de los judíos en la Europa de entreguerras es paradigmático: el conflicto social agudísimo que caracterizó a la Alemania de Weimar y desembocó en el nazismo puso a la mayor parte de los judíos ante un problema que no sabían resolver: la burguesía alemana (en la cual los judíos no estaban ausentes) los usó de chivo expiatorio para desviar la lucha de clases. Las masas enfurecidas de la pequeña burguesía arruinada pudieron desfogar su ira durante la kristallnacht y consolarse de su insignificancia con el tóxico sabor de las golosinas identitarias: estamos arruinados pero somos “arios”, el que nos oprime es “el judío”, vamos a machacarle la cabeza ¡Todo es tan deliciosamente fácil!

Así la burguesía alemana llevó a la pequeña burguesía y buena parte de los trabajadores a enfrentarse no a sus explotadores sino a una colectividad determinada. El problema es que dentro de una misma colectividad existen intereses contrapuestos: tanto en la judía como en la alemana. Los entretenimientos racistas permiten desahogarse rompiendo cráneos durante un rato, pero no dan de comer. La mezcla de pequeños burgueses, lúmpenes y bohemios degenerados que constituían la masa de maniobras de las SA hitlerianas se quedó sin cristales que romper y empezó a ponerse pesada exigiendo una “segunda revolución”.

Ellos mismos no sabían bien de qué carajo hablaban, pero Hitler sí lo sabía: confusa y estúpidamente las SA expresaban su frustración ante la falta de mejoras concretas. Los camisas pardas representaban políticamente dentro del NSDAP a diversas capas de pequeños burgueses arruinados, lumpen y trabajadores desclasados que en realidad querían algo más que “ser arios” y romper escaparates. Querían salir de su gris miseria.

Y ya sabemos cómo terminaron ¿no? La Noche de los Cuchillos Largos se encargó de dejar claro quién manda acá, chicos revoltosos: la burguesía.

III – La posguerra ¿Nunca más?

Luego de Nüremberg las colectividades judías del mundo hicieron una petición a la conciencia de todos los seres humanos – no sólo de los judíos – para que esto no se volviera a repetir. Lo siguen haciendo ante cada conmemoración del Holocausto. Nunca más, nos dicen.

Pero a partir de la creación del Estado de Israel ocurrió otro fenómeno: las colectividades judías del mundo – y la argentina es una de las más importantes – vieron en el sionismo la realización de una esperanza. Y ligaron su suerte a la del Estado de Israel.

Aquí es donde empieza a repetirse la historia; porque el Estado de Israel tiene no pocas similitudes con la Alemania nazi: es un estado burgués fuertemente identitario necesitado de guerra y territorios. En definitiva la representación política de los judíos del mundo ha hecho algo no muy diferente de lo que hicieron los alemanes en 1933: seguir los planes de su propia burguesía en nombre de la identidad.

IV - La trampa identitaria y la izquierda mongui

Esto ocurre con los judíos como con cualquier colectivo: en las asociaciones de tipo identitario el dominio de la burguesía y la imposición de su agenda política es inevitable; como la representación identitaria incluye por definición a individuos de todas las clases sociales, es lógico que dentro de la organización se reproduzcan las mismas diferencias de clase que en la sociedad de la que provienen los individuos que la componen, con sus mismas relaciones de subordinación e imposición de agenda política ¿Por qué iba a ser de otro modo?

Es por eso que los planteos "de izquierda" que pretenden incluir a otros "colectivos anticapitalistas" fracasan miserablemente: a lo más que puede aspirar un colectivo identitario en la sociedad capitalista es a que uno de sus miembros pueda llegar a ser miembro de la burguesía, o a ejercer la máxima representación política de sus intereses, como el morocho del norte.

Para ser verdaderamente anticapitalista hay que renunciar a los planteos identitarios, porque implican una solidaridad de raza, religión, etnia o nación que pasan por encima de los intereses de la clase. El capitalismo es multicolor hace rato, pero hay cierta "izquierda" que insiste en decorarlo un poquito más.

V – Antisemitas, judeófobos y ogros diversos.

El antisemitismo es hoy la chicana que esgrimen todos los interesados en sostener la política criminal del sionismo. El antisemitismo existe sin duda, pero se intenta agigantarlo artificialmente metiendo en esta bolsa a todo aquel que se oponga a la política del estado sionista. Y existe aún otro fenómeno: la política del Estado de Israel es criminal con los palestinos, pero también es muy peligrosa para muchos civiles israelíes y judíos de todo el mundo. El odio que acumula en su contra el Estado de Israel tiende naturalmente a derramarse hacia todos aquellos que lo sostienen, y esto no es antisemitismo, aunque se intenta vender como tal. Todo aquel que apoye la política genocida del estado sionista es objetivamente cómplice político de sus crímenes, sea judío o no.

Mantener un polvorín bajo presión directamente pegado a la frontera no puede dejar de tener consecuencias. El argumento para llevar adelante esta política criminal es la “seguridad” de Israel. Pero esta política pone permanentemente en peligro la seguridad de los ciudadanos israelíes de a pie. Obnubilada por la estupidez belicista esta histeria halla su máxima expresión en los ojos feroces de los colonos israelíes: blanden sus ametralladoras con la impudicia del cobarde que se maravilla de su poder recién descubierto.

VI – Colono o soldado fascista: modelo para armar.

Tómese a un ratón cualquiera, lo más lumpen y desesperado posible, suminístresele un arma y si es posible un uniforme. Si se trata de conquistar un territorio ajeno, prométasele que podrá quedarse con toda la tierra que logre robarle a los nativos. Ahóguese la poca conciencia que le pueda quedar con todas las mayúsculas posibles: Dios, Patria, Gran Israel, Lebensraum, etc. de forma tal que se pueda santificar el asesinato, la tortura y el robo.

Y ya está. Los colonos israelíes no son muy diferentes de las SA: tienen un origen social parecido, también son utilizados como fuerza de choque y también son corridos como escoria por la propia policía sionista cuando se ponen demasiado molestos. Actuar políticamente desde la identidad nacional o religiosa es ser tan desechable como un peón en un tablero de ajedrez, por no poner metáforas groseras.

VII – El progre fascista.

Así que los judíos del mundo harían bien en preguntarse si realmente la guerra del estado sionista tiene por objeto beneficiarlos o siquiera defenderlos. Yo creo que no, que más bien lo contrario: la burguesía israelí se sirve del apoyo de los judíos del mundo, pero como toda burguesía no tiene amigos permanentes sino intereses permanentes: la colectividad que ayer era dominada hoy es dominadora… pero mañana puede volver a ser dominada. Y quienes pagarán siempre más en cualquier colectividad serán los trabajadores y los pobres.

Por eso cuando un trabajador se identifica con su país, su etnia o su religión, actúa en verdad contra sus propios intereses.

Muchos judíos entendieron y denunciaron las lacras que condujeron al antisemitismo: el identitarismo, la uniformización, la lealtad a la etnia / raza / religión / patria. Pero al mismo tiempo – y con una neurótica insistencia – han caído puntualmente en cada una de estas mismas aberraciones: los mismos tópicos racistas, el mismo belicismo, la misma sangrienta payasada.

Si un progre liberal ya es normalmente un hipócrita, un progre sionista suele exhibir la más alegre incoherencia: repite conceptos democráticos y tolerantes cuando habla del país que habita, pero se embarca en un discurso militarista y nacionalista cuando se trata de Israel. Argentina tiene que ser un país abierto y tolerante, mientras que Israel tiene permiso para vigilar la pureza racial de sus dirigentes. El racismo, el nacionalismo y el militarismo son condenados en Argentina, en Alemania y en Burkina Faso pero justificados en Israel. Argentina tiene que ser un estado aconfesional que permita a un judío ser presidente, pero Israel es un caso especial que representa la identidad del judaísmo y bla bla bla y bla. La coherencia en estado de coma.

VIII - Si gano, gano; si pierdo, perdemos.

Esta simple máxima define al capitalismo, y hoy más claramente que nunca: el capitalismo es privatización de las ganancias, pero socialización de las pérdidas.

Y esto es así no sólo en economía: también en política. Las ganancias que deje la guerra del estado sionista – como cualquier guerra burguesa – serán recogidas por la burguesía israelí y su monstruoso complejo militar-industrial. Y por nadie más: al resto de los judíos del mundo les quedará la imbécil satisfacción de jugar por hoy en el equipo ganador, no verán su situación concreta mejorada en absolutamente nada. Podrán emborracharse con el patriotismo, que como todos sabemos es un vapor.

Pero lo que de esta guerra resulte de malo, eso sí se socializará generosamente: la furia, la desesperación por los familiares perdidos, la inmensa frustración de miles y miles de vidas destrozadas; todo el odio que concite el Estado de Israel se desparramará hacia aquellos que lo han apoyado políticamente. Y por supuesto: golpeará de entre ellos a los más débiles. A esos judíos pobres o de clase media que hayan sido lo suficientemente estúpidos como para creer en “su” burguesía y “su” banderita.

A no quejarse cuando eso suceda, muchachos. No apelen mañana a la conciencia que no muestran hoy ni reclamen al mundo la solidaridad de la que hoy son incapaces.

Justicia, justicia perseguirás ¿No era así?

-o-

Este post está dedicado a
Mordecai Vanunu. Un ejemplo poco seguido.

75 comentarios:

LR dijo...

"Quando s’è capito che la Livni aveva detto no alla troika e alla sua proposta di tregua, la Borsa di Tel Aviv è schizzata: più 7 per cento. È l’economia di guerra, che viene (pure quella) prima della politica."

http://www.corriere.it/esteri/09_gennaio_06/francesco_battistini_israele_discute_exit_strategy_f4ad8568-dbcd-11dd-8581-00144f02aabc.shtml

Un aporte.

Saludos

Luk@s

celio cruz dijo...

Me parece un simplismo la reducción de la ola antisemita durante el régimen nazi a que "la burguesía alemana (en la cual los judíos no estaban ausentes) los usó de chivo expiatorio para desviar la lucha de clases". Como también la versión de la liquidación de las SA como otra maquinación de la alta burguesía.

Cuando a todo, a ABSOLUTAMENTE TODO, se lo analiza desde la mentada lucha de clases, fatalmente caemos en versiones infantiles propias del jardín El niño marxista. Y así serán las soluciones propuestas.

En fin, la sóla lectura de los puntos I y II me alcanza para ver a que apunta el Sr. Celliers... y también para dejar de leer el artículo.

Saludos.

brasil dijo...

"...término "identitario" para expresar la pertenencia y actuación política a partir de una identidad que no es de clase sino étnica, nacional, cultural, religiosa, racial o de género..." //

Hay cierta idea circular que comenzó a desandar por mi cerebro (lugar sobra), cuando leí esta definición, y luego el desarrollo del planteo en si.

Adhiero y no es novedosa, a la idea que la burguesía es "transversal" en sus arengas, y sangrientamente egoista con los botines de guerra.

Esto es así. Es más creo que hay comportamiento "identitario", aún en los partidos (burgueses o no). La formación de una burocracia dirigente que utiliza y desplaza a los militantes y pueblo de las decisiones, preservando el poder para unos pocos y que además reinventa mecanismos de inmovilidad, ha sido hasta la fecha, la regla.

Si Ud. conoce alguna excepción me desasnará, pero yo, por más que me devano los sesos no logro recordarlo.

Supongo que del otro lado de la frontera , dentro de Gaza, Hamas no escapa a esta lógica. Ellos tambien deben tener sus milicianos fascistas. Y ellos tambien se disfrazan bajo la religion, el derecho a ser Estado, la patria y etcéteras...

Desde ese punto de vista , si lo dejamos sesgado ahí, el tema no tiene solución alguna.

Y sobre lo anterior, me pregunto si el ser humano tiene alguna forma -fuera de los libros y la teoría- de inhibir las tentaciones que el poder conlleva. Porque sino es así, no hay esperanza alguna

Cito nuevamente

"Actuar políticamente desde la identidad nacional o religiosa es ser tan desechable como un peón en un tablero de ajedrez, por no poner metáforas groseras."

Pues bien, no hay ninguna garantía que dejen de ser peones por no hacer lo que dice el párrafo anterior. Los mecanismos de dominación son más dificiles de eliminar que yerba mala.

Se que soy confuso. No me sale de otra forma, pero espero que se haya entendido que no creo que solo sean perversas las formas de manipulación de la burguesía capitalista, de los líderes de Hamas o Al Qaeda.

No se ha encontrado una forma no perversa de liderar y convencer, y mucho menos de ejercer el poder.

Jack Celliers dijo...

Menos mal que en el Jardín de Infantes El Niño Marxista tuvimos una charla sobre "Visiones Complejas" del Centro de Muy Altos Estudios Celio Cruz Azuquita Sabor Sabrosón. La charla consiste en la siguiente afirmacion:

- Es simplista.

¡Qué enjundia, qué bien expuestas las complejidades del caso! ¡Qué desarrollo tan interesante! ¡Cuánto aporte!

Quizás a vos tu respuesta te parezca extremadamente compleja, debe ser que te costó mucho redactarla.

Saluditos Celio, y gracias ¿eh?

Jack Celliers dijo...

Brasil, a veces realmente no entiendo tus planteos. Este se podría resumir en una sola frase: "Al final cualquier poder es malo, manipulador, estafador e inescrupuloso".

A mí no me queda mucho por decir. Yo creo que no es así, que no todos los poderes son iguales. Puedo aceptar la idea anarquista de que el poder es en sí mismo algo cuestionable. Pero igualar todos las formas de poder me parece muy fácilmente rebatible (y perdón: me parece también un viejo tópico posmo).

Igualar toda forma de poder es decir que - por ejemplo - da lo mismo vivir bajo un gobierno liberal que monárquico, socialista o teocrático. Que da lo mismo Kirchner que Stalin que Amenofis IV que Idi Amin que el Che que Luis XIV: todos líderes ergo perversos.

Que todos "se parecen" en algo... y claro. Pero intentar deslegitimar de raíz todo liderazgo o todo poder es un nihilismo muy simplón que curiosamente proviene del más puro idealismo (me refiero al idealismo filosófico).

De acuerdo: posiblemente el hecho de que exista un poder será un indicador de imperfección, pero entre tanto me parece muy obvio que tenemos - dentro de todos los esquemas posibles de poder - algunos mejores y otros peores.

Me llama la atención que un tipo como vos, que habla frecuentemente de politica con interés y quizás pasión, caiga en un planteo como este.

Me pedís que te mencione "una excepción"... "LA excepción" sería el poder puro, inmaculado, perfecto, libre de toda mancha. Es curioso este tipo de planteos idealistas de moral absoluta y celestial, porque inducen a un inmovilismo que deja todo exactamente como está: "Como no somos ángeles, hijo mío, entonces abstente de actuar". El resultado es fantástico: no hay más que ver lo bien que van las cosas.

Otra frase que llama la atención es esta:

Pues bien, no hay ninguna garantía que dejen de ser peones por no hacer lo que dice el párrafo anterior. Los mecanismos de dominación son más dificiles de eliminar que yerba mala.

Brasil "no hacer lo que dice el párrafo anterior" está basado en lo siguiente:

a) Para actuar en un sentido o en otro tendríamos que determinar primero qué es lo mejor, lo deseable o lo más adecuado a una situación determinada. Partimos de la base de que existen opciones. De lo contrario, mi estimado, deseche este banal mundo de fatal imperfección y dedíquese a la mística.

b) Había una vez un tipo llamado Marx al que se le ocurrió una idea muy loca: determinó que un individuo podía actuar políticamente en línea con sus propios intereses, o en contra de los mismos. O sea: determinó que existía un interés, que los onflictos sociales derivan de conflictos de intereses, y que no todos esos intereses son iguales - contrariamente a lo que vos predicás -.

c) Ese interés es el interés de clase del individuo. Si el tipo actúa en línea con sus intereses de clase, entonces su acción de dirige a una sociedad en la cual sus intereses estarán mejor representados.

d) Lo que intentó Marx fue entonces dotar a los trabajadores de herramientas que le permitieran determinar su interés de clase. Si un trabajador actúa en línea con su interés de clase, entonces está simplemente defendiendo sus intereses, defendiendo su tabajo, defendiendo su derecho a una vida digna, defendiendo su derecho al pan y a en definitiva a la vida.

e) Por el contrario, si el trabajador es engañado, entonces actuará políticamente en contra de sus intereses de clase. Votará gobiernos que lo despojarán de todo, le pagarán salarios de hambre, etc.

Lo que se deriva de tu afirmación es que un trabajador debe abstenerse de organizarse en defensa de sus intereses porque eso conllevaría un liderazgo, y tal cosa es en esencia impura. Es más, de tu afirmación se cae en negar que exista directamente interés alguno que defender, o que identificarlo y actuar en consecuencia es imposible.

Tu planteo también esconde secretamente un cierto desprecio por todo aquel que se organice y crea en un liderazgo. Es en el fondo una secreta forma de cinismo que declara unos boludos manipulados a todos los militantes de algo, incapaces de la lucidez del filósofo que dictamina la inutilidad de toda acción.

El análisis del interés de clase permite determinar quién explota y quién es explotado. A partir de aquí, del problema concreto, es que se pueden pensar las soluciones, no desde las nubes del idealismo desmayado que lamenta la falta de perfección humana.

El Che fue un lider, y tuvo sin duda defectos, pero el Che era alguien que sacrificó hasta su bienestar más elemental, desechó minuciosamente toda superioridad, toda ventaja, todo privilegio e incluso todo honor. Y esto cuando provenia de una clase social gracias a la cual el tipo podría haber llevado una vida absolutamente fácil, y sin siquiera necesidad de joder a nadie.

El Che concebía el liderazgo como servicio y ejemplo, como ejemplo más que nada. El Che jamás mintió a quienes lideraba, sencillamente porque despreciaba profundamente la vanidad. Porque hacía un arte de vivir con lo mínimo, "con delectación de artista", como él mismo decía. El Che lideraba por una sencilla razón: poque tomaba la iniciativa, porque la realidad para él era mucho más interesante que los sueños y porque hacía cosas que nadie había pensado de una forma que nadie había pensado.

Yo - al contrario que vos - creo que el hombre puede ser diferente, y creo que hay ejemplos de que el hombre puede ser diferente. Esto que parece muy idealista es en realidad rigurosamente práctico: si no podemos ser diferentes, si no podemos cambiar, entonces como especie sencillamente no tenemos chance.

Y así la vida deja de ser interesante.

Cinzcéu dijo...

Primero, suscribo en todo el artículo y su muy justa posición; segundo, no leí los comentarios porque conozco este sitio y hace décadas que evito el tipo de discusión y/o polémica estéril que -a veces- acá se alimenta. Y porque me llena los huevos, sobre todo.
No habrá principio de solución político- global sin la destrucción definitiva del Estado de Israel en tanto enclave segregacionista, fascista, racista, belicista e imperialista (¿no serán todos sinónimos?) en territorio palestino.
Saludos.

Marcelo Camisay dijo...

Ok Jack.

Tomo prestado el "Si gano, gano; si pierdo, perdemos."

Lo voy mechando con mi "La derecha es vos o yo,La Izquierda es Vos y YO"




Saluttis!!!!!!

Jack Celliers dijo...

Cinczeu: Los debates pueden ser estériles o no, pero hay que intentarlos. La paciencia es una buena cualidad, es la que permite extraer algo bueno de mucha paja.

A veces uno se impacienta y tiene ganas de mandar todo al carajo, pero así sólo se convence a los que ya están convencidos.

Diez polémicas estériles sirven para generar un debate interesante, es el precio y hay que asumirlo.

Salud.

LR dijo...

Otro aporte:
http://www.criticadigital.com/index.php?secc=nota&nid=16707

Un culpable tras las sombras
El "problema palestino" es consecuencia del desarrollo del capitalismo en la región. Y la solución que se pretende es siempre la misma: eliminar lo que sobra.

Fabián Harari.

A comienzos del siglo XX, Palestina conformaba una economía sobre la base de pequeños productores rurales. Entre 1948 y 1967, el Estado de Israel produjo un violento desalojo de la población rural originaria, que fue expulsada hacia tierras marginales (Gaza y Cisjordania). Aquellos que sabían cultivar sus tierras se vieron sin medios para producir, sin su casa y en la necesidad de trabajar para otros. Es decir, una parte importante de propietarios palestinos fueron convertidos, por la fuerza, en obreros. De un lado, el capital concentró tierra y recursos. Del otro, una inmensa masa de población sin qué vivir: los migrantes judíos y los refugiados árabes.

Los “nuevos” trabajadores tuvieron que emplearse en establecimientos palestinos, jordanos e israelíes. En 1967, Israel conquistó las tierras palestinas y la casi exclusividad de su mano de obra. Sin embargo, no parecía prudente incorporar 4 millones de pobres a un Estado que los había expropiado recientemente. Además, Israel es un Estado confesional. Por lo tanto, no podía aceptar una mayoría “hereje”. Lo que se resolvió es que los espacios fueran “ocupados”, pero no “anexados”. Los palestinos fueron considerados “habitantes”, pero no “ciudadanos”. Se dividió, entonces, a la clase obrera israelí: trabajadores ciudadanos y sindicalizados, frente a una mayoría con salarios miserables y sin derecho social ni político alguno. Éstos debían cruzar la frontera todos los días, para ir a sus lugares de trabajo. Cisjordania y Gaza se convirtieron en un reservorio de mano de obra barata que podía ser “precintada” geográficamente, en caso de ser necesario. El drama palestino es, por lo tanto, una consecuencia de la expropiación (expulsión de tierras) y proletarización (convertirse en obrero) que se desata en Israel luego de 1948 y que permite la expansión de relaciones capitalistas en la región. Esto, bajo el velo de una diferencia religiosa, que es real, pero que no explica el problema: trabajadores musulmanes, cristianos y drusos sí tienen ciudadanía israelí, mientras los palestinos de la Jordania musulmana son segregados.

En la década del ’90, tanto el desarrollo tecnológico como la concentración de empresas produjeron una menor necesidad de brazos. Asimismo, Israel comenzó a recibir inmigrantes de Europa Oriental, que trabajaban en las mismas condiciones que los palestinos. Por lo tanto, éstos se convirtieron en población “sobrante”. Hoy son sólo una fuente de conflicto. Gente que se no se resigna a morir de hambre. El “problema palestino” es, entonces, consecuencia del desarrollo del capitalismo en la región. Y la solución que se pretende es siempre la misma: eliminar lo que sobra (¿no se hizo aquí lo mismo con los indígenas?). No es un problema cultural, ni religioso. Nunca lo fue. No hay que expulsar a judíos ni a árabes. Tan sólo hay que dar con el verdadero culpable, que suele ocultarse tras diferentes máscaras.

* Historiador, investigador del CEICS y docente de la Universidad de Buenos Aires

Jack Celliers dijo...

Pero Luk@s... Luk@s... ¡Eso es muy simplista!

Además es un planteo eminentemente simplista, porque simplifica todo. La realidad es más compleja, mucho más compleja.

Y además su planteo es simplista porque reduce una realidad que es muy compleja. Ud. pinta las cosas muy simples, estimado, y la realidad es compleja.

Creo que he demostrado mi punto con claridad, espero que haya aprendido algo.

CHESTERTON dijo...

Espero que por lo menos a los judíos no los identifiquen como decía Marx con la usura y con el Dios dinero, es decir, con lo peor de la burguesía....porque ya sabemos que hay que hacer con la burguesía según el Carlo.

Estas cuestiones estan en "La cuestión judía"

En la República de Weimar, (al margen de lo interesante del planteo) me permito añadir otros ámbitos a tener en cuenta (al menos para mí). Nietzsche y el superhombre que se eleva por sobre el rebaño (los nazis mal-interpretaron a Nietzsche,...pero no mucho), y por otro lado: la humillación (Alemania había sido humillada).

Lo de 100% lucha es interesante y atendible, pero interpretar la realidad a ese ámbito, y pretender un universalismo explicativo merced a él, puede ser reduccionista.

Es solo una humilde opinión ante la inconmensurabilidad de la realidad.

Aunque, a esta altura, creo que a nadie se le ocurriría decir que la segunda guerra mundial se debió solo a cuestiones de una lucha burgueses-proletarias.

Saludos!

LR dijo...

Perdoneme Jack, Ud sabe de mis limitaciones, lo mío es el marxismo tosco.

saludos

Luk@s

celio cruz dijo...

Gracias Sr. Celliers por su aguda respuesta. Otra vez me dio motivos para no leer su pomposo análisis de clase, me refiero al registrado en la hora 11:02PM. Muchas gracias.

Jack Celliers dijo...

GKCH, te puntualizo un par de cosas nomás:

"Lo que hay que hacer con la burguesia" es suprimirla como clase. Ahora bien, eso no implica automáticamente suprimir a los seres humanos. Marx dice que la violencia es inevitable, pero no lo dice con alegría. Si la burguesía aceptara socializar los medios de producción la violencia no sería necesaria. La violencia no es un fin en sí misma, la glorificación belicista de la violencia por la violencia misma es ajena al marxismo.

En cambio coincido plenamente (!) con lo que afirmás respecto de Nietzsche, los nazis lo deformaron (Nietzsche detestaba a Bismarck y el militarismo prusiano le parecia con toda justicia una barbarie de burgueses zafios) pero hay que reconocer que por muy simpático que caiga el Tio Fritz, muchos elementos de su filosofía neoaristócrata eran más bien berrinches pour épater les bourgeois muy aprovechables por el nazismo.

Nietzsche era un "ateo intoxicado de Dios", y está condenado - el pobre - a no ser completamente aceptado por nadie... pero saqueado por todos.

Y también es cierto que la II Guerra no nació estrictamente por el conflicto burgueses - proletarios. Un marxista - al menos uno con una mínima formación - no deriva cualquier hecho histórico de la lucha de clases proletarios vs. burgueses.

O sea que aquí vuelvo a coincidir con vos (!!): no todo puede derivarse de la lucha de clases, y el marxismo está lejos de eso.

La burguesía conspira para sostener sus intereses, pero no es un todo homogéneo. Los distintos sectores de la burguesía tienen enfrentamientos graves y conflictos de intereses insalvables, de allí las guerras de la burguesía. De allí también que la Internacional llamara a boicotear la I Guerra, para evitar que los obreros fueran usados como carne de cañón en una guerra que no estaba dirigida a salvaguardar ninguno de sus intereses.

Muchos comunistas en aquella época sufrieron persecuciones feroces por su "antipatriotismo" en todos los países europeos, por advertir lo que luego se comprobaría trágicamente: que la clase trabajadora y los pobres de todos los bandos volverían de esa guerra arruinados, mutilados, o no volverían; y que la burguesía - luego de aullar el patriotismo de quien no arriesga el pellejo - no les daria a esos trabajadores ni un mendrugo.

Sucedió tal cual. La guerra significó una catástrofe para los trabajadores, porque a las guerras van por abrumadora mayoría los pobres, fijate Irak.

El marxismo no deriva todo de la lucha de clases, simplemente dice que para las guerras - como para cualquier hecho social - hay causas reales, no ideales. Que la idealización posterior (religión, patria, etc.) es simplemente una sublimación que disfraza y hace esos intereses "tragables" para aquellos que van a pagar con sus vidas o su dinero el conflicto al que intereses más poderosos los arrastran.

Vos me hablaste en tu blog de Lepanto, y dijiste muy acertadamente (otra vez coincidimos - !!!) que allí donde yo veo simples intereses vos ves "algo más". Yo entiendo perfectamente lo que ves: ves el disfraz, que es sin duda seductor porque para eso está hecho. Lo que para vos es el origen del hecho histórico para mí es simplemente la imagen que de él dan los contendientes: cada uno dice luchar por el verdadero dios, o la verdadera religión, y lógicamente: nadie admite que pelea por simples intereses materiales porque eso no conviene.

A lo largo de la historia todos los pueblos han hecho luchar a sus dioses por encima de las cabezas de los combatientes. Pero resulta que los dioses pueden ser vencidos... casualmente cuando son vencidos los humanos que los sostienen.

Un ejemplo: el cisma que significó la iglesia anglicana no tuvo por motivo unas vaporosas consideraciones sobre el espíritu sino un muy concreto interés. Las numerosas conversiones al catolicismo romano o el protestantismo de muchos personajes políticos de la época no obedecian a ninguna crisis religiosa: "católico" o "protestante" eran etiquetas que ocultaban intereses de sectores bien concretos.

Otro ejemplo: las tendencias centrífugas en la influencia política de la iglesia romana sobre Europa se manifestaron también en la tendencia a la creación de iglesias nacionales, como el caso de la galicana, aunque en Francia no llegó a construir un poder permanente independiente de Roma, es muy fácil ver el trasfondo político.

El último ejemplo: Cuando un rey es coronado no dice: "Tengo esta corona porque he maniobrado políticamente y he conseguido ser el punto de unión que lidere a una o varias facciones dominantes", eso sería muy tonto. Un rey dice simplemente: "Soy rey por voluntad de Dios, mi presencia aquí es voluntad divina, hay un origen de mi poder que es trascendente y va más allá de la voluntad humana".

Esto es mentira, lo descubrimos el día que a ese rey le pegan una patada en el culo, le sacan el manto de armiño y el cetro: es simplemente un hombre.

Salute.

Jack Celliers dijo...

Ah, eso sí, lo de celio no es nada pomposo, todo puro contenido. Si hasta nos dice a qué hora terminé de escribir, dato revelador e indispensable.

Mejor celio, no me leas. Estás demostrando una inteligencia que me intimida.

LR dijo...

Celio me hace acordar a una frase que popularizaron los fachos: Me ne frega. En determinado momento, por más argumentos que les des te tiran con esa. Por más que se gaste explicando Jack...

Saludos

Luk@s

celio cruz dijo...

Dijo el Sr. Celliers "Y también es cierto que la II Guerra no nació estrictamente por el conflicto burgueses - proletarios"

Bien dicho. Vamos progresando.

il postino dijo...

Jack,

coincido con algunos de tus argumentos y conclusiones, especialmente en la contradicción que observas en el progresismo judío vernáculo. Pero todo tu argumento podría utilizarse para demonizar también las acciones del pueblo atacado (digo, los palestinos). Alguien podría decir, como creo que intenta hacerlo brasil, que tu argumento es aplicable para cualquier facción en cualquier guerra, entre cualquier tipo estados o sociedades. Y así llegamos al necesario lugar común de que toda guerra es una estupidez, pero aclarando que quizás se trate de una estupidez propia de nuestra especie. 10,000 años de civilización ameritan al menos darle una mirada a esa hipótesis, y de ser validada, ver como hacer para remediar esa propensión grupal hacia la destrucción del otro

Con lo que no estoy de acuerdo es con tu hipótesis de partida, que presume, muy decimonónicamente, que la pertenencia a una clase social explica mejor el comportamiento humano que su pertenencia a una etnia, nación, clan, familia, religión etc....Creo que gran parte del análisis científico moderno del comportamiento humano está más cerca de la hipótesis de que dicho comportamiento (individual y quizas también grupal) es más influenciado por los factores que menciono que por la clase. O, para ser más preciso, que el comportamiento depende de más de un factor, y depende más de los factores básicos mencionados que de la unidimensionalidad clasista. De hecho, es el concepto de clase mucho más etéreo y difícil de definir que algunos de los otros. Y es probable ese concepto más ideal y menos real. A veces lo evidente es lo real, y las explicaciones simples mejores que las conjeturas rebuscadas...

Pero también es posible que esté equivocado y resulte que el análisis clasista tiene algún tipo de validez científica. Desconozco de experimentos que hayan validado tal hipótesis, aunque sé de millones de personas que gastaron y gastan sus energías en realizar análisis asumiendo tal hipótesis como cierta, sin siquiera plantearse el diseño de un experimento que permita demostrar (perdón Popper! refutar...) tal hipótesis de partida.

Porque supongo que nadie puede tomar como demostración de tal hipótesis los devaneos de un señor alemán, muy burgués él, que frecuentaba el British Museum...Lo de él no pasa de conjetura, no?

Salutti

f e r dijo...

Buenísimo el aporte de Lucas, es decir la cita del texto de Harari. La comparación con la llamada "Conquista del Desierto" en Argentina creo que es muy interesante, recuerdo alguna lectura, de Blas Matamoros, por ejemplo, o de Halperín Donghi, donde se hace mención a esa "metonimia": la de un "desierto" (no lugar, donde nadie habita, no hay nada) porque no existe un estado nación moderno y en desarrollo hacia el capitalismo, no obstante es un territorio a "conquistar" y donde hay que pelear con el "salvaje" que es su habitante originial, o sea SU DUEÑO, por más que ese término no signifique lo mismo en su cultura. Sería lo mismo que usar la vieja consigna "civilización o barbarie", como justificación de un genocidio cuyo objetivo es la anexión de territorios, riquezas, mano de obra a ser explotada en el campo, la industria o el ejército. Sobran los ejemplos al respecto y en América Latina abundan. Muchos defensores del sionismo usan ese argumento falaz, acerca del "primitivismo", del "atraso", etc, del pueblo palestino, los he encontrado en foros de debate, en airadas respuestas a artículos de periódicos de Argentina como seguramente se hallarán en muchos otros. Se repite respecto de otras situaciones en las que se refiere a la inferioridad racial o de una clase social que esta por debajo de las altas aspiraciones de las clases medias y altas o del color de la piel. Por cierto para concluir con otra frase clásica: "El nacionalismo es el último refugio de los idiotas". No sé si el último o el primero, en cualquier caso, Jack, la tarea de esclarecimiento, de la conciencia de clase respecto de esos items, es un enorme problema, porque de todas las "formas" o "disfraces" de que se sirve la opresión, la de la fe es la más irreductible.

Jack Celliers dijo...

Il postino, vamos por partes:

Pero todo tu argumento podría utilizarse para demonizar también las acciones del pueblo atacado (digo, los palestinos)

Yo no inento "demonizar", simplemente señalar lo que me parece injusto.
Por otra parte si admitimos que no ataca y otro es atacado a mí me parece que ya tenemos una diferencia más que importante ¿no te parece?

Llegar a la conclusión de que "toda guerra es una estupidez" me parece muy facilón. El pueblo palestino no está en guerra porque le guste, es que simplemente no tiene más remedio. Ir a un tipo al que están bombardeando y decirle: "Oiga, ¿no ve que la guerra es una estupidez?", te va a contestar: "¿Por qué no convence al que me está machacando?". Ver el drama palestino y concluir con un suspiro que "Es una tara de nuestra especie" me parece no sólo muy cómodo sino también muy injusto, ya que equipara a la víctima y al vitimario.

Tampoco es cierto que "la pertenencia a una clase social explica el comportamiento humano mejor que la pertenencia a una etnia... etc.", eso es algo que decís vos, pero no es lo que yo afirmo. Lo que digo es que el interés de clase es el único que está en línea con las necesidades materiales del individuo. El resto de los intereses (etnia, nación, religión) no corresponde a sus intereses reales sino a construcciones ideales destinadas a salvaguardar otros intereses.

Porque yo creo que existe un interés real, e intereses creados, artificiales. Esto implica sostener que la acción política de un individuo no es indiferente, que - como le explicaba a brasil - hay opciones, y que de las opciones hay mejores y peores.

Que un tipo puede actuar guiado por su pertenencia a una etnia, sin duda. Lo que digo es que esa actuación no está en línea con sus intereses reales si ese tipo es un trabajador. Que los factores identitarios influyen en la conducta de los oprimidos, sin duda. Pero esa influencia es nefasta. Mi opinión es que el color de la piel - por ejemplo - no es un factor que determine los intereses reales de una persona, si me pedís pruebas de tal afirmación, te ofrezco a Condy Rice, entre otros.

Me llama la atención esto:

De hecho, es el concepto de clase mucho más etéreo y difícil de definir que algunos de los otros. Y es probable ese concepto más ideal y menos real. A veces lo evidente es lo real, y las explicaciones simples mejores que las conjeturas rebuscadas...

Ya que te gusta hablar de ciencia, sugeriría una aproximación más científica a los problemas: la complejidad o simplicidad de una explicación no es prueba ni de su verdad ni de su falsedad. Sin embargo Oscar Wilde decía que "la verdad jamás es sencilla" y Nietzsche explicaba que "la verdad es algo que tiene que arrancarse a la realidad tras dura lucha". Esto no es criterio, por supuesto, pero me atrevo a afirmar que sobre todo en política los verdaderos intereses en juego nunca son tan evidentes.

En ese sentido, llamar a los estudios de Marx - que se estudia en todas las universidades serias del mundo - "devaneos" me parece también muy fácil y nada demostrable. Llamar a Marx "burgués" es - perdoname - una pelotudez baratísima que ni merece respuesta. Supongo que vos sos un proletario hecho y derecho y que creés que las opiniones valen por el origen de clase del que las emite, saltando del cuestionamiento progre a Pol Pot sin escalas.

Por último me parece de antología que hables de "diseño de experimentos para validar hipótesis" cuando se habla de ciencias sociales. Las ciencias sociales no admiten laboratorios de experimentación, no se puede probar una revolución como se prueba una reacción química.

Estos cuestionamientos tuyos tienen la inapreciable virtud (para quien los plantea, claro) de no ofrecer la menor explicación alternativa. Negás alegremente todo con argumentos lamentables ("Marx es burgués", "devaneos") pero sin ofrecer mucho más que eso. Esta falta de pensamiento alternativo es la que te lleva a plantear la hilarante frase:

Desconozco de experimentos que hayan validado tal hipótesis, aunque sé de millones de personas que gastaron y gastan sus energías en realizar análisis asumiendo tal hipótesis como cierta, sin siquiera plantearse el diseño de un experimento que permita demostrar (perdón Popper! refutar...) tal hipótesis de partida.

Te propongo entonces que vos - que aplicás un enfoque científico mucho más riguroso que esos devaneos del burgués Marx - plantees alguna hipótesis (porque hasta ahora no veo ninguna) y sugieras el diseño de algún experimento social que la valide.

Porque como dije ya muchas veces: venir a decir "eso está todo mal" es muy sencillo, lo puede hacer cualquier ganso. El tema es demostrarlo.

Saluditos.

PD: Esto va para Brasil también.Yo no ahorro críticas a Hamas, precisamente porque cae en los mismos vicios identitarios que Israel. Sin embargo es ridículo tratar de equiparar a unos y a otros como si fueran lo mismo. No lo son, y precisamente la diferencia vuelve a ser la clase: quién explota y quién es explotado.

Hamas se aleja del interés de clase de los palestinos y refuerza el discurso identitario. Los ataques de Hamas a civiles son precisamente parte de ese discurso identitario que las masas palestinas deberían romper. Sin embargo no tienen mucho tiempo para hacerlo debido a la situación de emergencia en la que se encuentran. Por más que Hamas tenga un discurso identitario, objetivamente dirige una lucha de liberación nacional que hay que apoyar.

Si a alguien le interesa:

http://jugodeladrillo.blogspot.com/2006/07/la-religin-la-poltica-y-el-caso-hams.html

Severian dijo...

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No quiero sacar de tema el debate, que así como está viene bastante interesante. Sólo porque se habla de experimentos y ciencias sociales, me gustaría aclarar una cosa:

La base empírica de la ciencia no se limita necesariamente a experimentos controlados hechos en un laboratorio. En ella entran también 'observaciones de campo', es decir experiencias no provocadas ni controladas. Se toman notas, a veces a las apuradas, sobre fenómenos que simplemente suceden sin avisar y sin pedirle permiso a nadie. La base empírica de casi cualquier teoría científica se empieza a construir siempre con estas últimas observaciones, los experimentos se diseñan después, cuando ya se ha ganado alguna intuición sobre como funciona un dado fenómeno.

La aparición del cometa Halley que permitió comprobar las leyes de Newton de la mecánica no fue un experimento, sino una observación no-controlada. Todo el trabajo de campo que permitió a Darwin proponer la selección natural también fué de este tipo: observar hechos que suceden por sí mismos, en las condiciones en las que esos hechos se dan. Sólo luego de eso vinieron los experimentos controlados.

El problema con las ciencias sociales es que los hechos históricos son bien pocos (la historia humana es muy corta) y su registro omite infinidad de variables. Es decir que las observaciones de campo son bastante escasas. Lo que es peligroso, y lamentablemente frecuente en ciencias sociales, es no hacerse cargo de lo débil que es la base empírica, y pretender elaborar leyes quasi-deterministas con ella. Eso es lo cuestionable, no se trata de que sea necesario formular experimentos. Nadie formula un experimento para probar la teoría sobre la formación de supernovas, sólo miramos al cielo y esperamos que explote alguna, y medimos todo lo que podemos durante la explosión ¡y explotan de a cientos! lo que permite una teoría bastante predictiva. En cambio dos guerras mundiales no permiten ninguna "teoría de las guerras mundiales" que sea ni mínimamente creíble, una pocas historias imperiales (Roma, España, Portugal, Inglaterra) no permiten predecir con certeza la caída del imperio americano. Dos cracks del capitalismo global (el del '29 y el del '08) no permiten ni imaginarse que va a pasar.

Lo cuestionable no es que los modelos se formulen en base a observaciones no-controladas, eso es inevitable. Lo dudoso está en la predictibilidad que se les atribuye, aún cuando esas observaciones son muy pocas. En no darse cuenta que un modelo basado en pocos datos, es muy poco predictivo.

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Jack Celliers dijo...

Seve: Traés a colación un debate epistemológico muy interesante ¿Hasta que punto las ciencias sociales pueden predecir lo que ocurrirá?

Estoy plenamente de acuerdo con que las ciencias sociales suelen no ser conscientes de lo débil que es el terreno donde pisan, sabés que soy "sokalista" en ese sentido. De lo que no estoy tan seguro es de que

...Dos cracks del capitalismo global (el del '29 y el del '08) no permiten ni imaginarse que va a pasar.

A ver si podemos acordar en esto: si las sociales son "ciencias" entonces quiere decir que algo sí pueden predecir. Que las variables son infinitas, sin duda. Pero por ejemplo, de ambos cracks del capitalismo se pueden predecir sin duda muchas cosas, las implicaciones económicas tendrán consecuencias previsibles en muchos campos. POr supuesto hay un nivel de detalle al que no se puede llegar, pero por ejemplo: no cabe duda de miles de millones de dólares gastados por los estados burgueses en salvar negocios privados tendrán un impacto negativo en el nivel de vida de mucha gente, no se necesita ser un genio para prever eso.

Si es por predictibilidad, me remito al análisis que hace Trotsky antes de la subida del nazismo, en el que predice la II guerra mundial, las consecuencias que tendría el nazismo para la clase trabajadora ("... la obra infernal del fascismo italiano parecerá casi una obra humanitaria comparada con lo que será el nacionalsocialismo alemán...") y el fracaso de la Liga de las Naciones.

En cualquier caso creo que se puede coincidir en un punto: una tesis social puede ser más o menos sólida por su naturaleza; pero lo cierto es que todas las ideologías políticas compiten en el mismo terreno, la incapacidad de experimentar es igual para cualquiera, sostenga la ideología que sostenga. De ahí que querer rebatir a Marx porque "no hizo experimentos que validaran sus hipótesis" me parezca un disparate.

Severian dijo...

Por supuesto, no digo que no haya predictibilidad.

Sólo digo que no es lo mismo un modelo basado en diez millones de datos de alta precisión, que otro basado en dos o tres ejemplos sólo parcialmente conocidos. Las conclusiones que se obtengan del primer modelo tienen alta probabilidad de ser predictivas, las del segundo en cambio, si bien pueden ser predictivas, lo serán con probabilidad menor.

Además está el grado de detalle: un modelo basado en muchos datos precisos permitirá predicciones detalladas. Uno basado en pocos datos rudos, hará predicciones meramente cualitativas y muy poco específicas.

Por ejemplo: con probabilidad 0.9999 el perihelio de Mercurio será el que predice la relatividad general. Estoy seguro de esto porque hemos medido casi cuatrocientos perihelios desde que el problema se volvió relevante, y la relatividad siempre acertó. Con probabilidad mucho menor, lo único que puedo decir sobre el PBI norteamericano del 2009 es que será menor de lo que se creía hace seis meses, y no mucho más. Esto es así porque sólo ha habido otra recesión comparable, la del 29, por lo que sólo puedo tener una confianza muy limitada en que se repitan los mecanismos de entonces.

Fijate: predicción confiable y muy precisa en el primer caso, predicción cualitativa y poco creible e el segundo.

Incluso cuando pensás que se pueden haceer predicciones confiables, lo haces porque tenés más datos disponibles. Cuando aseguras que los costos que habrá que pagar por el megarescate recaerán sobre los trabajadores, lo hacés basandote no sólo en la recesión del 29, sino en muchos más ejemplos de que eso es lo que efectivamente pasa. Sobre ese hecho en particular (quien paga los costos) hay muchos más datos disponibles. Por eso podés estar seguro.

Y sólo por insistir: la empiria no es sólo el experimento, también incluye la observación de campo. Hay ciencias enteras basadas en ella (no se me ocurre ningún experimento astronómico, por ejemplo, ni astrofísico, ni cosmológico, y eso no quiere decir que esas ciencias no tengan datos).

Nacho dijo...

Postino: puedo estar equivocado, pero me parece que lo que estás discutiendo es una caricatura del análisis de clase, y no el análisis de clase mismo. Muchas veces, desde unos cuantos frentes, he visto acusaciones al marxismo de "mecanicista", es decir, de hacer un tosco análisis del tipo: "fulano es proletario, ergo piensa así, mengano es burgués, ergo piensa asá", para luego pasar a "refutarlo", una falacia lógica del tipo "strawman argument".

No es esto lo que se plantea. La mayoría de los líderes revolucionarios marxistas de la historia, de hecho, no fueron proletarios un carajo, desde Marx hasta el Che. Silvio Frondizi decía: "yo soy un traidor a mi clase". Y ése es el punto: existen los intereses de clase, pero no existe una ley según la cual los individuos actúan siempre defendiéndolos, sería tonto formularla basándose sólo en un criterio de clase porque en la realidad no se verifica. La realidad es mucho más dinámica y cambiante que eso. Y, si seguimos al marxismo, el interés histórico del proletariado es quitarle el poder a la burguesía y tomarlo él, pero, bien por el contrario, en general el proletariado NO piensa en esto. O sea: o Marx era un boludo a cuerda que no veía lo evidente, o es mentira que el marxismo formula que los individuos siguen sus intereses de clase siempre. Lo que dice es (muy esquemáticamente, y entre muchas otras cosas): "los intereses son estos, algunos a largo plazo, otros a corto, etc., miremos cómo actúan los individuos y podremos saber si actúan siguiéndolos, con conciencia de clase, o no, alienados por los intereses dominantes".

De todas formas, el análisis de clase para mí sí explica unas cuantas cosas, y muchas veces es muy bueno predictivamente. Correlacioná la pertenencia a una clase con el gusto, con el tipo de consumos, etc., y vas a encontrar tendencias. Bourdieu por ejemplo hizo algo parecido a esto durante su vida y, aunque hay varias críticas para hacerle, los análisis de este estilo tienen su jugo. (Y, si querés capacidad predictiva, el resultado de la lucha de clases suele ser un excelente predictor del bienestar futuro de esas clases en disputa)

Aunque, nuevamente, caer en el "fulano es de tal clase, ergo escucha cumbia" es una boludez (pero es algo que yo no veo que se piense ni se defienda demasiado en ningún lado, es más bien un fantasma que se agita para discutir con él que una posición realmente sostenida por alguien), pues la experiencia de las personas es mucho más compleja y no puede explicarse con una mugrosa categoría: dentro de una clase hay diversos estratos, subgrupos y posiciones, no todo es homogéneo, y además hay que tener en cuenta la experiencia familiar, la movilidad social, los momentos históricos (esto es fundamental: ¡las cosas cambian! No es lo mismo ser proletario en el 40 en Argentina que serlo en el 51), los constructos ideológicos de cada época, la existencia de identidades no clasistas (eso de lo que Jack habla en el post), etc.

El planteo que se suele hacer en este blog, y al que yo adhiero, es que a la hora de la política lo que hay que ver es la clase y los intereses materiales (que la burguesía defiende mucho mejor que el proletariado en general), para no perderse en la nebulosa de bla bla ideológico, religioso, moral, étnico, etc. que suele circular por todos lados para (no) "explicar" los conflictos; blablases agitados porque convienen para defender intereses de algunos privilegiados o mandar gente engañada al muere o a laburar para otros.

Para entender un conflicto, me parece a mí, hay que encontrar aquello que se disputa. Y, como buenos animales que somos, seres materiales y no ideales, ¿por qué otra cosa nos vamos a pelear hasta el punto de matarnos sino por nuestro sustento y bienestar? Entendiendo que los conflictos tienen una base material económica y no ideal, religiosa, étnica o lo que sea, es que se los puede solucionar, y que se puede tomar partido con justicia y apuntando a una solución real, es decir viable y sostenible, y no ideal. Y el conflicto en última instancia es entre clases y fracciones de clases: por eso el análisis de clase importa, porque separa la paja del trigo. No es sólo una cuestión científica, positiva, como "explicación última de las conductas", que es como me parece que entendés que se lo usa, sino más bien o también en un sentido político: nuestra conducta puede estar influenciada por mil cosas que no sean la clase social, pero si miramos las clases sociales y los intereses materiales, dejando a un lado el resto, va a ser más fácil apuntar a resolver los conflictos.

¿Mesplico? Espero haber aclarado más de lo que oscurecí. Saludos.

greta bo dijo...

algo muy breve, pues me cierran el cyber. sin desmerecer a marx en absoluto, por favor, y hablando sólo a cuento del post de severian, pensando hacia afuera como todas mis limitadas acotaciones: el afán de modelización a priori, esto es, no sobre la base de pocos experimentos sino de ninguno, es efectivamente lo que ha definido desde grecia al pensamiento eurocentrista. jullien dice que lo que explica esto es que los modelos (teóricos)son funcionales a la democracia, casi como una herramienta de "diálogo" aunque todo el mundo sepa que o son difíciles de aplicar o directamente no están mandados a ser aplicados. creo que por ahí hay que distinguir entre modelo (o teoría de las ciencias sociales, es en este sentido precisamente que jullien usa modelo) e idelogía. a su vez, la historiografía de esos modelos o teorías es sumamente causalista porque se basa en el ensalzamiento heroico de acontecimientos puntuales: cayó este imperio, surgió el otro. se me acabó el tiempo... cariños...

Jack Celliers dijo...

...sin desmerecer a marx en absoluto, por favor...

Greta, estimada, desmerezca a quien se le cante si tiene que hacerlo, a Marx también. Critique, rompa, dude, cuestione, y si no está de acuerdo mejor.

Lo único que pide este blog - y sólo para hacerlo más divertido - es "Intente justificar su afirmación al menos en proporción a qué tan categórica sea".

¿Jullien es Francois Jullien, el sinólogo? A ese no lo leí ¿Hizo estudios sociales también?

Estudios y debates sobre la influencia de los intereses sociales en el desarrollo de la ciencia hay muchos. A mí el tema me parece en sí mismo valioso, me parece bien que se cuestione incluso a qué llamamos "ciencia"; pero me parece que es un debate que está muy contaminado y suele derivar mucho para el lado de los tomates "new age".

A mí me parece que existe una verdad objetiva y que la forma de descubrirla es en última instancia la experiencia humana. Que está sujeta a muchas influencias, claro, pero no creo que tengamos nada más confiable.

brasil dijo...

Hablando de "categórico", me hacés acordar a mi actual en sus mejores momentos de discusión....

Me cito: "Y sobre lo anterior, me pregunto si el ser humano tiene alguna forma -fuera de los libros y la teoría- de inhibir las tentaciones que el poder conlleva. Porque sino es así, no hay esperanza alguna"

Menos mal que se me ocurrió poner "me pregunto", sinó podrías haberlo tomado como una afirmación...

Se ve que no se entendió. No afirmo muchas de las cosas que me endilgás, por ejemplo:

"Tu planteo también esconde secretamente un cierto desprecio por todo aquel que se organice y crea en un liderazgo. Es en el fondo una secreta forma de cinismo que declara unos boludos manipulados a todos los militantes de algo, incapaces de la lucidez del filósofo que dictamina la inutilidad de toda acción."

¿porqué pensar lo que pensaste, y no pensar que justamente me pregunto cual es la forma de "democratizar" una lucha, y que permita que los militantes NO SEAN boludos manipulados?

Me preguntaba justamente, cual es el tipo de mecanismo que evitaría masacres como la "contraofensiva de 1978"...

La tendencia del cuadro (y no me refiero a los que me contaron, sino a los que conocí), es permanecer en la cima del poder. Y encuentra múltiples razones para ello, normalmente justificandose en el "objetivo estratégico", y hasta -cínicamente- en el bien de sus compañeros. En ese sentido, Idi Amin, Stalin y Pepe orga se parecen.

Por supuesto hay actitudes individuales como la del Che. Y yo agregaría la de Santucho, muerto por no haberse cubierto antes por un innegable deber ético con sus compañeros. Pero yo me preguntaba como se genera una real democracia (que no creo que deba estar sujeta a la generosa ética de un tipo)

El resto corre por tu cuenta, abonado -seguramente- por mi pésima calidad de expresar mis pensamientos por escrito...

LR dijo...

Es que el marxismo ha hecho unas predicciones impresionantes partiendo de algunos postulados que, en definitiva, se han demostrado ciertos.

Uno de los principales postulados teóricos dice que lo principal es la economía, lo más determinante, es decir, la producción y reproducción de la vida. No es lo único, pero en un análisis se hacen jerarquizaciones y ese punto es el más importante. La humanidad se preocupa primero por qué va a comer mañana y sólo cuando tiene más o menos solucionado ese problema pasa a ocuparse de otras cosas. Sólo a partir de que las sociedades pueden producir excedente productivo es que empiezan a aparecer las clases sociales e individuos con tareas diferentes a las productivas (como los intelectuales).

Hay un texto de Trotsky muy bueno que se llama "A noventa años del Manifiesto Comunista" donde pasa reseña a aquellas cuestiones del Manifiesto que siguen siendo correctas y a aquellas otras que necesitan rectificación porque la experiencia demostró que eran cuanto menos erróneas.

http://www.marxists.org/espanol/trotsky/1930s/30-ix-37.htm

Marx no es el Papa ni el marxismo una religión aunque muchas veces pareciera todo lo contrario. Discutiendo por mail con un amigo, me comentaba lo triste que era ver a militantes que cambiaban a la iglesia por el partido y al santo por el secretario general. Estoy absolutamente de acuerdo con eso.

Lenin y Trotsky, son ejemplos de cómo se puede superar a los iniciadores sin renegar de la teoría (como hacían los revisionistas).

Trotsky además es otro ejemplo de que es posible predecir no sólo en economía sino en política.

Así, por ejemplo, en 1906 comenzó con el desarrollo de la teoría de la revolución permanente (que no significa quilombo todo el tiempo).

Hasta ese momento todo los marxistas estaban convencidos que la revolución iba a ocurrir en los países más adelantados. Sin embargo, Rusia 1905 (la primera revolución) es un aviso de que eso no iba a ser así.

El asunto es que en los países atrasados quedaban formas sobrevivientes del feudalismo que convivían con formas de producción capitalista. La consecuencia que se sacaba es que era necesaria, primero, una revolución democrática, por su contenido, que desechara los restos feudales e impusiera en el país un capitalismo como ya existía en los países avanzados y que elevara al poder a la clase burguesa.

Trotsky ve claramente, en 1906, que la revolución democrática iba a chocar con las aspiraciones de las masas y que el proletariado iba a tener que tomar el poder y abolir la propiedad privada, si quería mantener las conquistas de aquella revolución democrática. Y también decía que luego esa revolución nacional iba a tener que seguir en otros países hasta transformarse en revolución mundial.

Pues bien, en Rusia, a la revolución de febrero de 1917, que barre con el Zar y eleva al poder a la burguesía, le sigue la revolución de octubre que eleva al proletariado y al campesinado al poder.

La revolución china de 1949 comienza siendo democrática para luego tener que expropiar a la burguesía. Lo mismo pasó con la revolución cubana que en un principio no fue una revolución socialista. En España, una de las razones por las que no triunfó la revolución fue precisamente porque el proletariado se alió a la burguesía, en el Frente Popular, y no abolió la propiedad privada. No sólo eso, sino que el mismo proletariado no concentró el poder en un partido, no se llegó a ese momento. Es dramática la película Tierra y Libertad de Ken Loach donde en una escena se ve a los comunistas en un balcón y a los anarquistas en otros, apuntándose enfrentados, mientras Franco seguía conquistando pueblos por España. Pero también predijo que el socialismo en un solo país no podía triunfar, por eso, los marxistas a su vez deben ser internacionalistas.

El ejemplo de Trotsky, o de Lenin, revela que los análisis de clase, marxistas, se han revelado mucho más eficientes a la hora de predecir el sentido de los movimientos de la sociedad, que otras teorías que hacen hincapié en cuestiones como las raciales, étnicas, religiosas, de género, etc. Me refiero a aquellas que priorizan jerárquicamente esos aspectos, dado que el análisis marxista no los desecha, sólo los ubica como cuestiones secundarias, sin desmerecer su importancia.

Saludos

Luk@s

Jack Celliers dijo...

Brasil:

No se ha encontrado una forma no perversa de liderar y convencer, y mucho menos de ejercer el poder.

La formación de una burocracia dirigente que utiliza y desplaza a los militantes y pueblo de las decisiones, preservando el poder para unos pocos y que además reinventa mecanismos de inmovilidad, ha sido hasta la fecha, la regla.

A mí estas me parecen afirmaciones categóricas. Y falsas. Me puedo equivocar, pero repito que no me parecen todos los poderes iguales, aún con sus taras.

¿Cuál es la forma de lograr un liderazgo honesto? Yo creo que la definición es simple: si el liderazgo lleva a la militancia a acciones en línea con el interés de la clase, entonces no es perverso. Es perverso si engaña, si lleva a los explotados a actuar en contra de sus propios intereses.

Por supuesto hay actitudes individuales como la del Che. Y yo agregaría la de Santucho, muerto por no haberse cubierto antes por un innegable deber ético con sus compañeros

Hay muy pocos buenos y muchos malos, eso lo sabemos. Pero yo creo que con que haya una excepción ya no hay regla absoluta.

Ahora bien cómo hacer para que "no esté sujeta a la ética de un tipo"... Me parece que ver las cosas así es un poco rígido. Los líderes son el producto, el emergente social de una situación; no son tipos que tienen un carnet que los habilita para liderar.

Existe una dialéctica entre los dirigentes y los militantes, como la que existe entre el partido y la clase. Los líderes no son individuos que se encumbran solos en un movimiento y se ponen a dar órdenes, sino que son el producto de una cierta elección. Los dirigidos también son responsables de la calidad de los dirigentes a los que eligen seguir.

No creo que haya un mecanismo para "generar una real democracia", no hay fórmulas mágicas. Lenin, Trotsky o el Che eran tipos honestos, que decían a las masas la pura verdad. En momentos de ascenso revolucionario las masas eligen a los dirigentes en los que encuentran el mayor eco de sus reclamos; y cuando las masas están confusas, cuando la clase pierde el norte de sus intereses, o se desgasta por años de luchas, guerras, y presión de la burguesía entonces aparecen degeneraciones: las masas pierden la iniciativa, dejan de controlar a su propio partido, se vuelven apáticas. Es lo que pasó en Rusia, como dice Trotsky: un proceso revolucionario desgasta; desgasta las energías, los nervios, la resistencia de las masas. Es entonces cuando surge Pepito. Así como Lenin y Trotsky son los emergentes de un proceso revolucionario en ascenso, Stalin es el emergente de un proceso revolucionario estancadao y marchito por el enorme desgaste al que sometió la burguesía internacional a la URSS, un país atrasado y aislado.

¿Cuál es la directriz, la manera de saber si un dirigente es o no es honesto, o si va en la dirección correcta? Bueno, me parece que para saber eso hay que definir qué cosa entendemos por "dirección correcta". Para saber si alguien es honesto o no, primero hay que determinar qué consideramos una conducta honesta.

Y caemos en lo mismo: si el partido se presenta como el partido de la clase, entonces "honesto" es actuar en línea con los mejores intereses de la clase, y deshonesto lo contrario.

Se podrá objetar que en definitiva equiparo una ideología política a la honestidad, y que esto no quiere decir nada: hay gente que se presenta como comunista y es deshonesta, mientras que hay gente no-comunista de una honestidad sin tacha. Y es verdad. Por eso más que hablar de "honestidad" me parece que hay que hablar de "corrección en la línea política". Porque se puede ser honesto y equivocarse.

Fijate que los dirigentes más reconocidamente honestos han sido aquellos que han seguido con más rigor el interés de la clase. Las diferencias entre Montoneros y PRT-ERP son fácilmente visibles: las traiciones, deserciones, y connivencias con el enemigo de clase fueron mucho más frecuentes en Montoneros que en el PRT-ERP ¿Por qué?

Bueno, creo que es muy claro: el PRT-ERP tenía en claro los intereses de la clase, mientras que el popurrí ideológico nac&pop de Montoneros era mucho más permeable a Pepitos y Galimbertis diversos. La insistencia del PRT con la ideología no era una hinchapelotez típica de monjes rojos, era fundamentalmente práctica: la ideología es aquello por lo que luchás, es nada menos que la explicación de tu lucha. Si la ideología no es clara, si un tipo se mete en un movimiento revolucionario porque - recuerdo al vivo bárbaro de Caparrós - "la revolución es un entretenimiento para machos", porque quiere un poco de adrenalina o porque tiene una difusa idea de "justicia social"... entonces es muy probable (no digo indefectible, pero sí más probable) que ese tipo abandone, se borre o traicione. O que llegado a la cumbre del poder o a un puesto de responsabilidad abuse y se separe del interés de la clase.

El PRT-ERP no era sólo Santucho, no era la construcción individual de un tipo, había mucha gente honesta y sacrificada junto a él y una militancia que no lo era menos. Y a la militancia la seguía un sector importante de la clase que iba abriendo los ojos a sus propios intereses. En la medida en que los trabajadores ven claro sus intereses, entonces eligen a sus dirigentes entre aquellos que los defienden mejor.

Severian dijo...

Se puede leer algo muy interesante respecto del estado de Israel en http://www.ijsn.net/atranslation/230/, que a pesar de ser furiosamente crítico no fue escrito por esbirros de la derecha católica sino por judíos hartos de ser usados como justificación de un genocidio. Va un ejemplo

El sionismo perpetúa el excepcionalismo judío. Para defender sus crímenes, el sionismo cuenta una versión de la historia judía que está desconectada de la historia y las experiencias de otras personas. Promueve la narrativa del holocausto nazi como excepcional en la historia de la humanidad - a pesar de ser uno de muchos holocaustos, desde los aborígenes estadounidenses hasta Armenia y Ruanda. El sionismo separa a los judíos de las víctimas y los sobrevivientes de otros genocidios en lugar de unirnos a ellos.

LR dijo...

"En la medida en que los trabajadores ven claro sus intereses, entonces eligen a sus dirigentes entre aquellos que los defienden mejor."

Absolutamente cierto. Además, tenemos que reconocer que no todos sabemos de todo ni todos tenemos la misma experiencia. Hay tipos que porque hace años que luchan en determinado frente, tienen una experiencia que nadie discute. Por eso se lo escucha más que a alguien que recién empieza y que no tiene tantas herramientas, conocimiento y relaciones para hacer valer (lo que no quiere decir que se transforme en un robotito que a todo diga que si y que nada discuta).

Con la burguesía también pasa lo mismo, salvo que es una clase que tiene mucho más claro su interés. Pero, por ejemplo, hoy en Argentina no tiene en claro qué personal político, qué cuadros burgueses, defenderá mejor sus intereses. Por eso hay tanto candidato dando vueltas y ninguno aparece como un reemplazo confiable. Esa es la causa de que todo el tiempo aparezcan alianzas por todos lados, y de todo tipo, con gente que en otro momento ni se hubieran dado la mano.

Saludos

Luk@s

Jack Celliers dijo...

Seve, ese sitio está muy bueno, recomiendo visitarlo.

il postino dijo...

Jack,

Severian lo expresò quinientas veces mejor que yo, pero lo repito: experimento no implica laboratorio. el ejemplo de la mediciòn del perihelio de Mercurio es un "experimento" (validaciòn empìrica) de una teorìa física. La biología se funda en muchos de esos "experimentos", al igual que lo poco que se puede afirmar en microeconomìa (en macro es mucho màs difìcil). Precisamente el arte de la empiria cientìfica consiste en diseñar este tipo de "experimentos" en el mundo real, aprovechando eventos que ya estàn ahì (e.g.para analizar el impacto de los genes en el comportamiento se analizan las conductas y preferencias de gemelos separados al nacer y criados en familias distintas...)

En todo caso es mala praxis en cualquier ciencia defender a autores y ofenderse cuando se los ataca (no me imagino que a nadie le importe nada si se dice que Newton era un cabròn, o que a Darwin lo mareaba el barco). La pràctica de defender autores como si se tratara de seres iluminados, o de citarlos para demostrar un punto son todos ejemplos de lo que NO se hace en ciencia....

Pero lo màs interesante es que en realidad e pueden hacer experimentos controlados sobre còmo deciden las personas y/o grupos....de hecho, en los ùltimos 40 o 50 años se ha estudiado el comportamiento humano en forma màs cientìfica de lo que veo te podes imaginar. Obviamente, mucho de lo que sale a la luz por esos experimentos contradice soberanamente las ideas de los bienpensantes de biblioteca, que prefieren creer que lo que dice un libro es màs real que lo que dice el mundo real cuando se lo observa con disciplina y cierta apertura mental.

Pero, nuevamente, no me parece bueno utilizar los dogmas predicados por tu amigo el burguès (como si importara un bledo que lo sea o no, ese es el sarcasmo de mi punto....) cuando en muchos aspectos de los que él hablaba basndose en sus necesariamente limitadas observaciones y lecturas, el conocimiento ha avanzado significativamente en los 160 años que nos separan de el.

Pero vayamos por partes también, ya que te gusta:
"El pueblo palestino no está en guerra porque le guste, es que simplemente no tiene más remedio."
Exactamente el mismo argumento usan los israelìes...que estàn en guerra por el permanente asedio de las minorìas fundamentalistas y bla bla bla. Mi punto no tiene nada que ver con victimas y victimarios, ni con oprimidos y opresores, categorìas un tanto volátiles; mi punto es que hay muchas razones antes que las de clase que permiten entender el origen de este conflicto. y que esas razones solo pueden ser consideradas artificiales si se las obseerva desde un ego extremadamente elevado. No me imagino a ningùn palestino que diga : " en realidad esta guerra ha sido diseñada para hacerme olvidar de mis inalienables intereses materiales asociados a mi clase, pero yo soy un pelotudo que no he desarrollado mi conciencia de clase y no puedo darme cuenta de esto como si lo puede hacer un señor sentado en una compu a miles de km de aquì...Alabado sea Alah!"

Que la guerra sea una tara de nuestra especie, no equipara nada con nadie salvo en tu mente. Describe una situación y al partir de la base de que la agresividad tiene un componente màs profundo y atávico que lo que es polìticamente correcto admitir , permite pensar en soluciones en forma realista y no basàndose en prejuicios.

"Lo que digo es que el interés de clase es el único que está en línea con las necesidades materiales del individuo. El resto de los intereses (etnia, nación, religión) no corresponde a sus intereses reales sino a construcciones ideales destinadas a salvaguardar otros intereses."
¿En què te basas para afirmar esto? ¿Què es un interès real? Quien te dijo que para un fanatico religioso es mas real su necesidad de vivienda y comida que la necesidad de imponer sus creencias a los demas? (lo mismo aplica para ciertos fanàticos ideològicos por cierto, y para todos los nacionalismos). Ese tipo de razonamiento descarnado, casi inhumano permite justificar llevado a su extremo cualquier cosa a fin de satisfacer los intereses reales de la clase trabajadora....creo que el siglo XX ha sido un experimento en escala y tiempo real sobre las atrocidades que ciertas elites iluminadas han impuesto a sus seguidores como verdades reveladas

Parecès asumir que las necesidades materiales del individuo son las principales motivaciones de su acciòn.... En ese tipo de malentendidos se basa gran parte de los errores de la teorìa econòmica tradicional (en casi todas sus variantes).

Tambièn parecès asumir que hay gente que diseña intereses artificales para el consumo de otras clases menos iluminadas, tan tontas ellas. ¿vos realmente crees eso? ¿Y si lo crees , como lograste escapar a tu destino de proletario consumidor de intereses artificiales?

En ningùn punto dije que la simplicidad es prueba de nada; dije que la complejidad no necesariamente agrega conocimiento. Y citar a Wilde, Nietzche o el Apache Tevez no ayuda a probar nada (creo que ese tipo de falacia se llama apelaciòn a la autoridad....). Solo como nota de color, en ciencia se puede decir que entre dos explicaciones de un mismo fenòmeno tiende a ser prudente elegir la màs sencilla o elegante antes que la rebuscada y compleja. Lamentablemente este criterio no es muy popular en otras disciplinas en las que la complejidad innecesaria es a veces un artefacto utilizado para ocultar la endeblez del saber.

Con relaciòn a tu solicitud de que diseñe una explicaciòn alternativa mejor a la de Marx, te dejo dos comentarios:
1. Si una explicaciòn es mala para comprender la realidad, no es necesario proponer una mejor para demostrar esa debilidad. Eg. todos saben que las fuerzas del mercado no explican en su totalidad la formaciòn de precios. Ergo, se puede afirmar que el modelo clasico es debil en ese sentido.....y esta afirmaciòn no requiere plantear un modelo mejor. Ese argumento es similar al que usan los deistas que te apuran a demostrar al inexistencia de Dios: aunque ese experimento es imposible, eso no hace a la existencia de una deidad ni un poquito mas probable
2. La observaciòn de lo que ocurre en el mundo vis a vis los pronòsticos marxianos al respecto me llevan a conjeturar que lecturas menos unidimensionales de la realidad son probablemente màs ciertas. Ese experiento sucede dìa a dìa y refuta tu teorìa de los intereses reales vs los artificiales. Y experimentos recientes como el que te comentè de los gemelos parecen demostrar que muchos comportamientos y preferencias humanas estàn condicionados por factores que no tienen nada pero nada que ver con las clases sociales; y me refiero a preferencias que van desde la probabilidad de divorciarse, hasta los partidos a quienes votan. Pero si queres un experimento que prueba que las clases explican menos que otras cuestiones, te puedo presentar a varios obreros que son capaces de morir para defender su pequeña propiedad o de defender los intereses de sus patrones concientemente, porque creen asì maximizar sus intereses (a veces tienen razòn, y a veces no...)

PS: hasta te doy una mano: a la ciencia no es necesario requerirle que sea predictiva para que sea un conocimiento útil. E.g la selecciòn natural no puede ser usada para predecir demasiadas cosas; sin embargo es una herramienta útil para explicar elegantemente la apariciòn de nuevas especies. Lo que una ciencia si debe poder hacer es explicar (sin excepciones) cada nueva observaciòn sin contradecir sus explicaciones sobre observaciones anteriores.

El ejemplo de las crisis financieras globales es perfecto para demostrar la incapacidad del marxismo hasta para plantear una explicación sobre las mismas que no sea una denuncia vaporosa sobre los negociados de vaya uno a saber qué burguesía. Cualquier estudiante de finanzas puede armar una explicación màs práctica, concreta y veraz que eso, basándose en análisis de datos (que hay a patadas) y un poco de sentido común, y muy pero muy poco de teorìas conspirativas.

Ergo no todas las teorìas en "ciencias" sociales son igualmente vaporosas y no empìricas. Gran parte de la ciencia econòmica moderna se dedica a desarrollar modelos explicativos que intentan poner rigurosidad y datos al debate (vs el discurso de barricada sin contenido tan propio de los remanentes del marxismo en esa disciplina). Lo mismo puede decirse de la ciencia del comportamiento, y en menor medida de la sociologìa. Obviamente, la complejidad del objeto de estudio deberìa inictar a al reflexiòn y a la prudencia a cualquier teòrico de estas disciplinas antes de proponer explicaciones generales sobre fenòmenos tan complejos.

Salutti

il postino dijo...

Nacho

tu punto es muy bueno, y se que el analisis de clase no es tan lineal....pero precisamente es tan pero tan lleno de excepciones y si peros que al final no explica nada.

Jack Celliers dijo...

Postino: Te agradezco el trabajo que te tomás, pero escribís tantos errores que es difícil seguirte el ritmo.

Tu afirmación inicial fue:

Desconozco de experimentos que hayan validado tal hipótesis.

Ante esto te expliqué que no se pueden hacer "experimentos" con las ciencias sociales.

Lo que Severian explica es:

La base empírica de la ciencia no se limita necesariamente a experimentos controlados hechos en un laboratorio. En ella entran también 'observaciones de campo', es decir experiencias no provocadas ni controladas. Se toman notas, a veces a las apuradas, sobre fenómenos que simplemente suceden sin avisar y sin pedirle permiso a nadie. La base empírica de casi cualquier teoría científica se empieza a construir siempre con estas últimas observaciones, los experimentos se diseñan después, cuando ya se ha ganado alguna intuición sobre como funciona un dado fenómeno.

Esto es una confirmación de mi punto: no existen "experimentos" en las ciencias sociales porque no son posibles.

Lo que existe es la observación de campo, que sin duda es parte de la empiria sobre la que se basa la ciencia... pero no es lo mismo.

Existe una diferencia importante entre un experimento y la observación de un hecho tal y como ocurre en la naturaleza (observación de campo). Ambos conforman la base empírica de la ciencia, pero sin duda el experimento permite el control de muchas mas variables.

De hecho lo que Severian señala es que la debilidad de las ciencias sociales es precisamente la incapacidad que sufren estas ciencias para hacer experimentos, razón por la cual tienen que conformarse con las observaciones de campo, es decir: el análisis de los hechos históricos, que no ofrece el grado de control de variables de un experimento.

(Severian, le pido acá nomás que confirme si lo interpreté bien).

Resumiento: "observación de campo" es una cosa, "experimento" otra, por eso no tiene ningún sentido criticar a Marx (o a nadie que intente explicar un fenómeno social) porque como vos afirmás "no realizó experimentos que validen sus hipótesis". No los realizó porque no existen.

¿Me explico?

Esa es mi crítica a tu planteo. Es mentira que "me ofenda" porque critiques a Marx, simplemente me aburro porque lo criticás sin fudamento.

Menos fudamento tiene señalar que es "burgués". En primer lugar porque no es cierto (ocurre que no tenés idea de qué significa "burgués") y en segundo lugar porque aunque fuera cierto es irrelevante.

El resto de tu comentario es una aburridísima mezcla pedante en la que te atribuís un montón de méritos (disciplina, apertura mental, fino sarcasmo, "te doy una mano" y otras inepcias) y desparramás más y mejores disparates como por ejemplo:

Pero lo màs interesante es que en realidad e pueden hacer experimentos controlados sobre còmo deciden las personas y/o grupos....

Un modelo experimental permite controlar una serie de variables. En este caso la diferencia entre el modelo experimental (un grupo de personas controlado y un grupo de control en una situación determinada) y la realidad (una sociedad, un país, el mundo) es tan grande que no se pueden extrapolar conclusiones. Cuanto más este tipo de experimentos aportará alguna información pero no se trata de un experimento que pueda explicar por sí solo un fenómeno sociopolítico, porque no es capaz de repoducir ese fenómeno con un mínimo nivel de fidelidad.

Otro argumento impresionante es este:

...cuando en muchos aspectos de los que él hablaba basndose en sus necesariamente limitadas observaciones y lecturas, el conocimiento ha avanzado significativamente en los 160 años que nos separan de el.

El conocimiento avanza, pero que avance no quiere decir que necesariamente cambie un descubrimiento, puede confirmarlo. Nos separan 160 años de Marx... ajá ¿Y? Nos separan muchos más años de Colón, así que con lo que el conocimiento ha avanzado en geografía no podemos ser tan necios de pensar que la Tierra es un esferoide ¡Eso es viejo! Con lo que ha avanzado el conocimiento la Tierra hoy tendría que ser por lo menos piramidal o algo así ¿no?

"El pueblo palestino no está en guerra porque le guste, es que simplemente no tiene más remedio."
Exactamente el mismo argumento usan los israelìes...


¿No es brillante? Me abstengo de comentarios. Me abstengo, en serio.

Mi punto no tiene nada que ver con victimas y victimarios, ni con oprimidos y opresores, categorìas un tanto volátiles...

Muy volátiles, muy.

...la agresividad tiene un componente màs profundo y atávico que lo que es polìticamente correcto admitir...

Sí... y la estupidez ni te digo.

¿Quien te dijo que para un fanatico religioso es mas real su necesidad de vivienda y comida que la necesidad de imponer sus creencias a los demas?

Su médico: me dijo que no importaba si era árabe, musulmán o morocho: si no come se muere. Qué flor de boludo el médico ¿no? Debía ser marxista.

Parecès asumir que las necesidades materiales del individuo son las principales motivaciones de su acciòn....

Tratá de leer ¿si? Ya te dije más arriba que no, que no es eso lo que afirmo. Leé de nuevo, dale.

Tambièn parecès asumir que hay gente que diseña intereses artificales para el consumo de otras clases menos iluminadas, tan tontas ellas. ¿vos realmente crees eso?

En realidad no, yo creo que hay gente tan pelotuda que no hace falta que le diseñen nada, se diseña gansadas ella sola.

1. Si una explicaciòn es mala para comprender la realidad, no es necesario proponer una mejor para demostrar esa debilidad. Eg. todos saben que las fuerzas del mercado no explican en su totalidad la formaciòn de precios. Ergo, se puede afirmar que el modelo clasico es debil en ese sentido.....y esta afirmaciòn no requiere plantear un modelo mejor.

Ese argumento es similar al que usan los deistas que te apuran a demostrar al inexistencia de Dios: aunque ese experimento es imposible, eso no hace a la existencia de una deidad ni un poquito mas probable


La relación entre el primer ejemplo y el segundo es más o menos como la relación entre el culo y la memoria. Postino: ambos párrafos no tienen nada (pero nada ¿eh?) que ver.

Si un modelo no explica adecuadamente un fenómeno, hay que señalar por qué. Si hacés una afirmación cualquiera tenés que explicar por qué. Si no explicás por qué, entonces es que abris la boca porque el aire es gratis.

Este es antológico:

...muchos comportamientos y preferencias humanas estàn condicionados por factores que no tienen nada pero nada que ver con las clases sociales

¡Naaaaaah! ¿En serio? ¿Pero de verdad me decís? Claro, yo pensaba que cualquier cosa se debia a la lucha de clases y no podía explicarme cómo había agente capaz de ser hincha de Platense... ¿O sea que la lucha de clases no explica eso?

Este es muy pero muy bueno:

El ejemplo de las crisis financieras globales es perfecto para demostrar la incapacidad del marxismo hasta para plantear una explicación sobre las mismas que no sea una denuncia vaporosa sobre los negociados de vaya uno a saber qué burguesía

Astutísimo recurso de estilo: utilizar "vaya uno a saber qué" seguido del ente que se pretende declarar inexistente, improbable o simplemente irrelevante: "Vaya uno a saber qué burguesía", "Vaya uno a saber qué millones de dólares", "Vaya uno a saber qué planeta Tierra".

¡Hábil polemista! Pero hay más:

Cualquier estudiante de finanzas puede armar una explicación màs práctica, concreta y veraz que eso, basándose en análisis de datos (que hay a patadas) y un poco de sentido común, y muy pero muy poco de teorìas conspirativas.

Esto dice il Postino, observen: tan pancho. La mayor crisis financiera mundial que trae de cabeza a todos los gurúes... y resulta que la puede explicar cualquier estudiante. Pero no importa porque:

Gran parte de la ciencia econòmica moderna se dedica a desarrollar modelos explicativos que intentan poner rigurosidad y datos al debate

¿No te parece que no es el mejor momento para alabar a la ciencia económica moderna?

Por último:

Obviamente, la complejidad del objeto de estudio deberìa inictar a al reflexiòn y a la prudencia a cualquier teòrico de estas disciplinas antes de proponer explicaciones generales sobre fenòmenos tan complejos.

Sí Postino, totalmente de acuerdo.

Cada día envidio más la impunidad de la idiotez. De veras.

LR dijo...

Para criticar a Marx es necesario haberlo leído o, por lo menos, haber leído a algunos de sus propagandistas.

Si hay quienes no explican las crisis económicas mediante teorías conspirativas son los marxistas.

Pero para eso hay que leerlos. Porque es muy distinto lo dijo que Marx de lo que dicen que dijo.

Todos los volúmenes de El Capital y los Grundrisse están dedicados a explicar el funcionamiento del capitalismo y Marx no recurre a explicaciones conspirativas.

Y es por eso esta crisis actual fue predicha con mucha más anticipación por marxistas de todo el mundo que por los defensores de la economía neoclásica o keynesiana que directamente ni se la vieron venir.

En cuanto a la formación de los precios recomiendo el capítulo II de Valor Acumulación y Crisis de Anwar Shaik donde se dedica a demostrar que lo que predomina en la formación de los mismos es el trabajo incorporado en las mercancías (Shaik es un economista que se dedicó durante más de 20 años a confirmar empíricamente, la teoría económica marxista).

Junto con eso, el Imperialismo, fase superior del capitalismo, de Lenin, donde se explica qué es el capital monopolista. Normalmente es el que suele fijar los precios pero no a partir de ninguna conspiración sino por la posibilidad que tiene de aumentar la productividad del trabajo en razón de la escala de su producción aunque, en razón de ese poder material que le da su escala de producción, nunca hay que descartar el componente político, por su capacidad de presión -el caso de la United Fruit en América Latina podría ser un muy buen ejemplo, entre tantos otros. Por otro lado, los gobiernos burgueses defienden los intereses materiales de la burguesía y, normalmente, los de la más concentrada.

Por eso, siempre antes de criticar a alguien por lo que escribió es prudente leerlo o a sus comentaristas más reconocidos por lo menos. Sino es como que discutimos de balde.

Quienes sí recurren a teorías conspirativas y explicaciones poco verificables son los revisionistas históricos del tipo Jauretche quienes explican la dependencia del capitalismo argentino alegando una falta de conciencia nacional por parte de la burguesía autóctona, especialmente la agraria, ignorando que el principal problema del capitalismo argentino es su falta de productividad y, en consecuencia, su pequeña participación en el comercio mundial.

Saludos

Luk@s

Severian dijo...

Jack:

De hecho lo que Severian señala es que la debilidad de las ciencias sociales es precisamente la incapacidad que sufren estas ciencias para hacer experimentos, razón por la cual tienen que conformarse con las observaciones de campo, es decir: el análisis de los hechos históricos, que no ofrece el grado de control de variables de un experimento.

(Severian, le pido acá nomás que confirme si lo interpreté bien).


El problema es que a consecuencia de esta debilidad, los modelos en ciencias sociales (economía incluída) se basan en muy pocos datos, aquellos que fue posible obtener en observaciones de campo. Más aún, esos datos no siempre son los adecuados para explicar el fenómeno (por ejemplo, en la crisis del '29 los economistas midieron un monton de variables que creyeron eran relevantes para entender lo que pasaba, pero ahora nos damos cuenta que tedrían que haber medido otras variables). Si fuera posible hacer experimentos, se dispondría de toneladas de datos, y si posteriormente vemos que las variables medidas no son las relevantes, pues se repite el experimento y se miden las otras.

Nada de esto significa que la modelización no sea posible, lo que no es posible es modelar de un modo determinista.

Postino:

Ojo que Jack no es el típico trosco de centro de estudiantes al que estás acostumbrado, no le endilgues los mismos vicios.

Jack Celliers dijo...

Seve: efectivamente es lo que digo: el "experimento" no es posible en ciencias sociales, y de ahí la debilidad de las mismas.

Ahora una pregunta: "modelar de un modo determinista"... ¿Se puede modelar de un modo no determinista? Digo: si construis un modelo es para poder predecir resultados ¿no? Si el modelo no es determinista entonces ¿para qué lo construyo?

Igual el tema del post ya se fue al carajo hace rato...

Nacho dijo...

¿Se puede modelar de un modo no determinista?

Se puede modelar probabilísticamente. Lo que no quiere decir que la realidad no sea determinista, sino que no tenemos información suficiente para hacer un modelo que la prediga de esa forma. Quizás desconocemos alguna variable. Y en ciencias sociales, las variables son muchas, por eso el futuro es tan complicado de predecir.

Es como la caída de una moneda, que cae de un lado u otro por razones muy concretas y determinadas, pero también complejas de medir y predecir, entonces decimos que hay un 50% de probabilidades de que caiga de cada lado, lo cual nos alcanza para un montón de fines prácticos, como saber que apostar 50 mangos con una hipotética ganancia de 25 a que sale cara no es negocio, pero es un negoción si la ganancia que te ofrecen es de $150. Salvo que el que la lanza sea un genio (y con gran habilidad para lanzar) que sabe cómo hacerla caer siempre en ceca, es decir: que superó tu modelo estadístico con uno determinista. El modelo determinista es mejor y más preciso, pero no siempre es posible, y cuando no se lo puede construir, es mejor uno probabilístico que la nada, por lo menos para ciertos fines prácticos, aunque no sea para hallar una verdad última.

Ahhh, y no, che, no nos fuimos del tema, el que lanzaba la moneda se llamaba Aaron. :P

il postino dijo...

Jack
1. Obvio que se puede modelar de modo no determinista...
Y, nuevamente, lee lo que escribì sobre la biologìa, que creo es considerada una ciencia, y la selecciòn natural, que me parece una teorìa robusta, y contame si podès decirme qué "experimento" se hicieron para descubrirla, que no sea el anàlisis de observaciones de campo en forma màs o menos poco controlada.

La vagancia intelectual de muchos cientistas sociales, probablemente basada en còmo son formados, los lleva a preferir creer que es mejor no observar con rigurosidad la realidad, porque "es imposible". Un argumento casi de los escolàsticos que preferìan leer a Aristóteles o la Biblia, antes que observar el cielo ("hay tantas estrellas, es taaaan difìcil")

2. "La mayor crisis financiera mundial que trae de cabeza a todos los gurúes... y resulta que la puede explicar cualquier estudiante."
Obviamente, la explicaciòn es relativamente sencilla...lo que era difìcil era predecirla en forma rigurosa (no al estilo "esto así, tarde o temprano se va a la mierda" o "el capitalismo y sus contradicciones llevan inexorablemente a crisis y pobreza, bla bla bla"). Pero una vez sucedida sus causas y su dinàmica INICIAL son bastante bien entendidas (hay papers de hace al menos un año y medio atràs que ya describìan la crisis que estaba comenzando y explicaban sus causas en forma muy precisa; y hay hasta artìculos periodìsticos que describene esto muy bien; si lees algo mas que P12 o Clarìn supongo que hasta vos podes entender esta crisis sin haber estudiado nada de economìa). Ningùn "gurù", término periodìstico si las hay, sin embargo, tiene la receta automàtica para salir de la crisis....precisamente por la complejidad de los sistemas econòmicos y las caracterìsticas de sus agentes (individuos y organizaciones humanas), que hacen que cualquier decisiòn sea "descontada2 en forma màs o menos imperfecta y por ende su efecto multiplicado o amortiguado.

3."En realidad no, yo creo que hay gente tan pelotuda que no hace falta que le diseñen nada, se diseña gansadas ella sola."
Ante esta frase, prefiero mantenerme en silencio y observarla detenidamente......por suerte hay gente iluminada que nos enseñan el camino a los pelotudos, losser millones y millones los que no podemos ver la luz del marxismo o que abandonamos el experimento ML simplemente porque la gente mala y/o pelotuda del mundo nos lavò la cabeza, no como a esas minorìas brillantes que ven màs allà....

"Su médico: me dijo que no importaba si era árabe, musulmán o morocho: si no come se muere."
Supongo que entonces la gente que muere por una causa lo hace en forma "equivocada", o que el altruismo no està aprobado por tu gurù de ultratumba, porque no se basa en una necesidad "real"...Interesante desarrollo que conduce a que desde una torre de marfil un "intelectual" le diga a la gente de carne y hueso què es lo real y que no en cuanto a sus motivaciones. Me pregunto si antes de decir algo asì te tomaste el trabajo de hablar con gente de carne y hueso y explorar sus motivos, en lugar de suponerlos en base a lecturas....

Con respecto a que no tengo idea de lo que es un burguès, me parece que si marx no lo era, tampoco lo es el 99% de la poblacion mundial que no es propietaria de bienes de produccion....pero tampoco el 99% de la poblacion puede darse el lujo de dedicarse a escribir e investigar mientras te mantiene tu pareja...quizas utilice mal la palabra burgues, y noto que te pusiste mal porque lo "insultè" a tu amado Marx.....¿no era que no te importaba eso?; y si me leiste bien, el punto es que es poco relevante su pertenencia social a los efectos de analizar sus ideas y acciones. De lo que estoy seguro es que Marx no era un miembro de la clase obrera....o si? Como tampoco lo fueron gran parte de las vanguardias iluminadas del siglo pasado, tan amadas por los trabajadores del mundo

Y en cuanto a los errores del marxismo, fueron notados por algunos pensadores (se me ocurre La Miseria del Historicismo) y por el catastrófico fracaso del socialismo real (ya se, ya se, ese no era el "verdadero"....què difìcil debe de ser de implementar el verdadero que nunca se hizo): fracaso REAL en el sentido de que los pueblos de esos paìses huyeron de ese sistema apenas el sistema hocicò (o no, quizas todo fue un complot de la CIa y las clases dominantes que convencieron a los trabajadores de los paraìsos socialistas a que abandonaran la verdad y la luz y volvieran al yugo...claramente los boludos somos mayoría....

Sev: no me cabe duda; JC pertenece a una categorìa distinta.....como la del dicho quien no es zurdo a los 18 años es un hdp; quien lo sigue siendo despues de los 35.....

(supongo que JC sabrà comprender mi chascarrillo)

Salutti

PS: me despido silbando lo de.."hijos del pueblo que oprimen cadenas, esta injusticia no puede seguir...."

Plutarco dijo...

He descubierto por azar este blog, guiado desde otros dedicados a desmontar la falacia de género. Comparto, desde España, las entradas referentes al feminismo realizadas en este blog, que para mi sorpresa es marxista-leninista, como muchos/as de los/as feministas/"os" de caviar españoles que apoyan el feminismo de género que padecemos en nuestras leyes. Una pena que la llegada de Felipe González al poder me hiciera releer en profundidad a Marx, Engels, Jefferson y Adam Smith y confrontarlos de nuevo. De haber encontrado un blog como estos en aquellas fechas, seguiría profesando la "fe" marxista (espero que mi ironía se entienda a través del los mares que nos separan y el teclado desde el que escribo) en vez de ser el "liberal fascista" que utiliza Zapatero (nuestro Kirchner) para meter miedo a sus electores. En serio, felicidades al autor de este blog, que para mí representa uno de los aspectos que más he admirado de la cultura argentina y cada vez más ausente está en la "madre patria": la capacidad de sostener debates inteligentes. Me sorprende lo boludos (no sé si es correcta esta palabra en el contexto) que son ustedes para elegir a gobernantes tan lejanos a la inteligencia de su pueblo.

Severian dijo...

Ahora una pregunta: "modelar de un modo determinista"... ¿Se puede modelar de un modo no determinista? Digo: si construis un modelo es para poder predecir resultados ¿no? Si el modelo no es determinista entonces ¿para qué lo construyo?

Un modelo cualquiera predice un cierto espacio de resultados asignando una probabilidad a cada uno de ellos. Esa asignación será mas confiable cuantos más datos se hayan usado para construir el modelo. Un modelo determinista será uno que, en una dada situación, asigna a uno solo de los resultados posibles la probabilidad del 100%, y cero a los otros, con enorme confianza. Un modelo basado en pocos datos jamás puede hacer algo así. Asigna probabilidades apreciables a más de un resultado y lo hace con poca confianza.

Si bien estas sutilezas no siempre se hacen explícitas -casi nunca, de hecho-, me parece que están detrás de la confiabilidad de cualquier teoría.

Severian dijo...

Acabo de leer la respuesta de Nacho, que suscribo, sobre el mismo tema.

Jack Celliers dijo...

Posti, debatir a base de ametrallar con chicanas no hace más que ponerte en ridículo, pero ¿qué se le va a hacer?

1. Obvio que se puede modelar de modo no determinista...

No es tan obvio. Leyendo la respuesta de Severian habla de probabilidad 100%. Si me pongo hinchapelotas observo que existe una ligera contradicción entre 100% y "enorme confianza" (100% no es "enorme confianza" sino lisa y llana certeza). Como sea: "determinista" me parece como siempre una cuestión de grado (todo es cuestión de grado!).

Y efectivamente: medir este grado de confiabilidad es lo que hace más o menos sólida una teoría.

...y la selecciòn natural, que me parece una teorìa robusta, y contame si podès decirme qué "experimento" se hicieron para descubrirla, que no sea el anàlisis de observaciones de campo en forma màs o menos poco controlada

Tu ejemplo es acertado, pero no relevante. El problema es que te olvidaste de qué estábamos hablando.

La teoría de la evolución originaria es de Darwin (y Wallace), pero la moderna teoría sintética de la evolución advierte que no es sólo la selección natural la que da origen a las especies... Y uno de los elementos de la teoría sintética es la genética. La selección natural no actúa tanto filtrando individuos como filtrando genes, que son el origen de las variaciones en el fenotipo.

Para determinar esto fue necesario hacer algo más que una observación de campo. Las observaciones de campo pueden dar lugar a teorías sólidas sin necesidad de experimentos. Sin embargo es muy fácil entender que sin experimentación de laboratorio la biología no sería hoy lo que es.

Pero el problema es que estábamos hablando de ciencias sociales, no de biología. Y el comportamiento humano es infinitamente más complejo que el de un animal cualquiera, por lo que una gran cantidad de variables quedan fuera del análisis forzosamente.

En resumen: querés demostrar que la observación de campo es posible en una ciencia como la biología: perfecto. Pero resulta que hablamos exactamente del caso inverso, que es el que intentás - sin éxito - demostrar: que es posible determinar mediante experimentos de laboratorio el devenir político-social, lo cual sigue siendo un sinsentido.

La vagancia intelectual de muchos cientistas sociales, probablemente basada en còmo son formados, los lleva a preferir creer que es mejor no observar con rigurosidad la realidad, porque "es imposible"

Es verdad que hay muchos cientistas sociales que son unos chantas. Sin embargo yo te pediría me diseñes un experimento capaz de reproducir la Revolución Francesa. No te olvides de invitarme al estreno, que no me lo quiero perder.

Obviamente, la explicaciòn es relativamente sencilla...lo que era difìcil era predecirla en forma rigurosa

¿No era que...

Gran parte de la ciencia econòmica moderna se dedica a desarrollar modelos explicativos que intentan poner rigurosidad y datos al debate

"Intentan", ¡qué palabra oportuna! ¿en qué quedamos Posti?

Fuera de esto se te escapa algo más, un tema en el que los cientistas sociales sí tienen razón: la economía es una ciencia particularmente influida por intereses... económicos. La escuela económica de Chicago es un excelente ejemplo.

Lo sabroso viene después:

...(no al estilo "esto así, tarde o temprano se va a la mierda" o "el capitalismo y sus contradicciones llevan inexorablemente a crisis y pobreza, bla bla bla").

Hilarante. Aquí vemos a Posti contraponiendo una "forma rigurosa" (que él mismo admite nadie ha logrado) y la "forma chanta": "esto se va a la mierda, las contradicciones, bla bla bla", que sería una "predicción marxista versión Posti".

Bueno Posti, te invito a pensar aunque sea por una vez: aún si fuera cierto lo que decís, haber advertido siquiera de manera muy burda "Ojo que esto se va a la mierda" tendría ya mucho más mérito que no advertir absolutamente nada y estar diciendo que todo va regio una semana antes del desastre. Aún en el peor de los casos se nota mucho que seguís en el chicaneo de dos mangos.

Tan de dos mangos es que tampoco se sostiene por la menor de sus premisas. Si te tomaras el trabajo de leer un poquito descubrirías que Marx jamás dijo "esto se va a la mierda bla bla bla". Caricaturizar las ideas del interlocutor es un recurso baratísimo que recuerda a esos nenes medio tontos a los que sólo se les ocurre repetir lo que el otro dice con voz de idiota. Lo único que exhibís con esas frases es tu lamentable ignorancia.

Si realmente te interesa discutir a Marx vas a tener que leerlo un poco. Te repito: el problema no es que critiques a Marx, el problema es que tu crítica no tiene el menor nivel. Te sugiero leas la respuesta de Luk@s.

...por suerte hay gente iluminada que nos enseñan el camino a los pelotudos...

Bueno, es un punto de vista. No me considero un iluminado, y hago serios esfuerzos para no considerarte un pelotudo. El problema es que no ayudás nada.

Supongo que entonces la gente que muere por una causa lo hace en forma "equivocada", o que el altruismo no està aprobado por tu gurù de ultratumba, porque no se basa en una necesidad "real"...

Más que una objeción débil, una objeción cuadripléjica. Confundís el mero interés individual con el interés de clase. De identificar el interés de clase nace precisamente el altruismo, nombrar la larga lista de marxistas que despreciaron su interés individual me parece innecesario.

Con respecto a que no tengo idea de lo que es un burguès, me parece que si marx no lo era, tampoco lo es el 99% de la poblacion mundial que no es propietaria de bienes de produccion....pero tampoco el 99% de la poblacion puede darse el lujo de dedicarse a escribir e investigar mientras te mantiene tu pareja...

Lamentable, tristísimo, irrelevante por donde se lo mire. En criollo: otra chicana, y más chusmerío de cuarta. Te falta decir que Marx se afanaba los vueltos. No, si leyéndote uno no encuentra otra cosa que rigor científico y objetividad.

...quizas utilice mal la palabra burgues,

Yo diría que utilizás mal casi todas las palabras.

...y noto que te pusiste mal porque lo "insultè" a tu amado Marx.....¿no era que no te importaba eso?;

Seguís sin leer: por mí podés decir que Marx practicaba bondage, sólo trato de hacerte entender que así - lejos de poner en entredicho a Marx - lo que hacés es ponerte en ridículo.

...el punto es que es poco relevante su pertenencia social a los efectos de analizar sus ideas y acciones...

¿Y entoncés para qué la traés a colación? En serio ¿tomaste la pastilla?

En fin, Posti, no es por nada pero debatir con vos es como barrer pelusa: un montón de basura, pero fácil de despejar.

Saluditos

Jack Celliers dijo...

Plutarco: Bienvenido y gracias.

Entiendo que sorprenda la crítica del feminismo desde el marxismo, tengo la mala costumbre de pensar por mi cuenta. Me permito señalar de todas formas que encontrar marxismo en Europa es más bien difícil. En la (hasta el momento) privilegiada Europa para ser de izquierda no hace falta mucho. No hace falta nada más bien: Zapatero puede ser "de izquierda" con apenas un discursillo social (ya ni siquiera socialdemócrata) y un par de gestos. Lo tiene fácil en España, donde la derecha es tan ridículamente cavernícola que no soporta ni a un Rajoy.

Que declare ...de haber encontrado un blog como estos (...) seguiría profesando la "fe" marxista me sorprende aunque se agradece. Como no se trata de fe sino de razón yo creo que cambiar o corregir las ideas no debería tener un período de gracia, todos deberíamos estar dispuestos a cambiar todo el tiempo. Yo sin ir más lejos dejaría de ser marxista mañana si descubriera que me equivoco.

En cuanto a los argentinos, somos tan boludos como cualquier pueblo. El problema es que además somos pobres, y cuando se es pobre los efectos de la boludez se hacen sentir más pesadamente que cuando se es rico.

Salute.

PD: Tan alejados no estamos, vivo en España.

Severian dijo...

Jack, dos cosas:

1- Probabilidad del 100% no es certeza, sino casi certeza. Es decir que el número de eventos que contradice la predicción es despreciable cuando se toman infinitas medidas. Esto es así porque la probabilidad de un evento no es la frecuencia con que el evento sucede f = (numero de resultados positivos)/(numero de observaciones), sino el límite de esa frecuencia cuando se hacen infinitas observaciones P = lim f.

Por ejemplo; la probablidad de que la moneda caiga de canto es cero, pero eso no quiere decir que nunca vaya a pasar, sino que en un número infinito de tiros lo hará un número finito de veces. Por lo tanto la probabilidad de que caiga de canto es P = lim (numero de veces que cayó de canto)/(numero de tiros), cuando el denominador tiende a infinito. Como el numerador es finito, ese cociente da cero P=0, sin que eso signifique que el evento nunca sucedió.

Otro ejemplo: si elegís un número real al azar, tenes una probablidad del 100% de elegir un número irracional. Esto es así porque los números irracionales (como Pi, ó e) son infinitamente más que los racionales (como 5 o 7/4). Pero eso no significa que nunca vaya a salir 5 o 7/4, sino que en un número infinito de tiros lo harán muy pocas veces (Disclaimer: desde el punto de vista matemático el anterior es un muy mal ejemplo, porque estoy ovbiando un monton de sutilezas - confiemos en que no haya ningún matemático leyendo).

2- La confianza que tengas en un modelo no tiene que ver con la probabilidad que el modelo prediga para un cierto evento, sino con la probabilidad de que las prediciones del modelo sean ciertas (y de nuevo aca confío en la ausencia de matemáticos a pocos links de distancia). Por ejemplo, la relatividad predice que un objeto moviendose más rápido que la luz tiene probablidad cero de existir, y lo hace con una altísima confianza, casi del 100%.

Plutarco dijo...

Jack, está bien eso del cuestionamiento permanente de la verdad, característica, por cierto, de la cultura judía que tanto ha influenciado el devenir de nuestros dos países y cuya identidad era el tópico inicial de este post. Sería también interesante abrir otros post sobre las causas de la pobreza argentina, que, desde fuera nos sorprende, dada la riqueza educativa y recursos naturales de aquel país.
En lo referente al campo de las ideas, creo que con el tiempo tendemos a la rigidez por comodidad, es conveniente revisar nuestros planteamientos conforme a lo que nos dicte la razón, pero también estarás de acuerdo con los monstruos que ésta, muchas veces produce. Goya ilustró algunos de ellos de manera aterradora. Desgraciadamente, nuestras democracias y el discurso político lo único que favorecen es el voto “genético”, de uno y otro lado. Ante el insulto, muchas veces se responde “y tú, más” con más brío, y con eso se ha ganado el debate.
Pues nada, sabiendo que andas por aquí, espero conocerte personalmente tomando unas cañitas.

CHESTERTON dijo...

Un pequeño detalle. La observación empirica no es objetiva.
Este tema se desarrolla en la cuestión de la "carga teorica de la observación".

Feyerabend entre otros se refirio a este tema.

Fijense lo que decía Galileo cuando alguien no veía los (por ej) crateres lunares. "Ud es boludo o no lo ve?"
Primero, la falacia ad hominen. Despues el hecho de que el otro tenga que ver lo que él ya había preconcebido en su teoría de observación.
El otro podría decir "yo veo unas manchas oscuras, ¿porque tengo que asumir que son crateres?"

Lleven estas cuestiones a la "observación" a traves del microscopio (instrumentalismo)

El dogma de la observación empirica como criterio de valor de verdad se cae en el siglo XX.

Hilando más fino: la filosofia contemporanea es representacionalista.

Esto es mas complejo. Desde Kant el sujeto construye la realidad desde su subjetividad.
Esto ha inficionado la ciencia moderna.
Por ej., representamos al atomo, los protones y neutrones, como un sistema planetario.
De esta manera nos lo representamos, lo cual no quiere decir que esto sea así.

Humilde sugerencia: desconfien de lo demasiado evidente.

Saludos!

Jack Celliers dijo...

Seve:

Lo que yo decía, se fue el tema al carajo ¡iupii!

El número infinito es muy encarajinado. Cuando se empieza a jugar con el número infinito suceden cosas graciosas y raras. Aclaro desde el principio: mi formación en temas de estadística (muy amiga del número infinito, la muy promiscua) es menesterosa, pero me fascina.

Con toda sinceridad: lo que decís no me cierra por ningún lado, pero creo que es una falta de formación mía. A ver si vos o alguien me desasna:

1) Me parece muy raro hablar de despreciable cuando se toman infinitas medidas ¡Cualquier número es despreciable frente a infinito! Una divertida cuestión matemática sería preguntar si cualquier número dividido infinito no da el mismo resultado.

Yo creo que sí (ojo, tampoco sé nada de matemática), y si así fuera entonces significaría que todos los números son una misma fracción de infinito. Y de allí sería fácil deducir que entonces "despreciable" no tiene sentido frente a "infinito". Ojo sé que estoy especulando pero no le veo salida...

2) Entiendo la operación matemática, lo que no entiendo es su sentido experimental: "infinitas mediciones" no se pueden hacer ¿Qué sentido científico tiene hablar de "infinitas medidas" si en la práctica no es posible realizarlas?

3) Me decís que la probabilidad de un evento no es la frecuencia con que el evento sucede f = (numero de resultados positivos)/(numero de observaciones)

¿Pero por qué? De hecho me parece lo más razonable. Supongamos lo siguiente: tenemos un dado y queremos determinar qué probabilidades hay de que salga el 4.

A priori la posibilidad es del 16,67 %, pero nos acercaríamos mucho más a la realidad si lo comprobáramos ya que el dado puede tener sutiles o evidentes (si está cargado) desbalances.

¿Qué hacer? La experiencia parece lógica y simple: tiramos el dado diez veces y observamos que el 4 sale un 18,00% de las veces, ligeramente más que ningún otro.

Ahora bien, si tuvieras que apostar obligatoriamente por un número ¿qué harías? Obviamente apostarías por el 4 ¿Por qué si no porque la experiencia te dice que las probabilidades son mayores? Y si observaras que de los diez tiros los diez salen 4; entonces ni pensarlo: todo al 4.

Como infinitas mediciones no podemos hacer, entonces en ciencia sólo tenemos eso que vos decís no es la probabilidad de un evento, pero que yo veo como lo único real y cierto: el número de resultados positivos observados hasta el momento vs. el número de observaciones reales realizadas.

4) Por ejemplo; la probabilidad de que la moneda caiga de canto es cero, pero eso no quiere decir que nunca vaya a pasar, sino que en un número infinito de tiros lo hará un número finito de veces

Estoy seguro que es incapacidad mía, pero no le veo siquiera sentido: si un evento puede ocurrir una sola vez, entonces en un número infinito de pruebas ocurrirá un número infinito de veces; para que algo ocurra y luego deje de ocurrir tiene que haber un cambio en las condiciones ¿no? ¿El hecho de tirar infinitas veces modifica las condiciones del experimento? Entonces el concepto mismo de experimento está puesto en duda ya que la experiencia debe ser siempre bajo las mismas condiciones.

Otro ejemplo: si elegís un número real al azar, tenes una probablidad del 100% de elegir un número irracional. Esto es así porque los números irracionales (como Pi, ó e) son infinitamente más que los racionales (como 5 o 7/4).

No, no, no wait! Aquí sí me atrevo a sugerir que le estás pifiando. No sé si es una cuestión matemática, lo que me parece - no sé - que por apegarte a modelos te olvidás de la experiencia real.

Sabés bien que si "pensás" en un número la posibilidad de pensar en un irracional es ínfima. Y esto es porque tu mente no es realmente un selector random: hay números mucho más presentes en tu experiencia cotidiana que los irracionales, por eso no pensarás en ellos. "Pensar" no me parece adecuado aquí.

Ahora, si yo pido a un programa sencillo un número real al azar entre 1 y 10... efectivamente me devuelve un irracional. OK, no un irracional "verdadero", es que un "verdadero" irracional no es representable por una máquina ya que el irracional tiene un período infinito.

De hecho ningún número es realmente representable, cuando decimos 5 en realidad estamos diciendo 5,00... (cinco unidades, cero décimas, cero centésimas...), todos los números tienen en realidad un período infinito que a efectos prácticos ignoramos.

Por ejemplo, la relatividad predice que un objeto moviendose más rápido que la luz tiene probablidad cero de existir, y lo hace con una altísima confianza, casi del 100%.

Bien... pero esa confianza ¿no fue medida experimentalmente? No sé si se puede acelerar un objeto más allá de la velocidad de la luz. Creo que no, así que supongámoslo. Pero podría observar que al acelerar un objeto a velocidades cercanas a la de la luz se produce un fenómeno (qué se yo... ¿pérdida progresiva de masa?) que me sugiera que de acelerarlo más el objeto desaparecería.

O sea: un experimento podría no alcanzar las condiciones deseadas del modelo (velocidad mayor a la de la luz) pero podría sí indicar una tendencia. En este caso la confianza está dada por las pruebas realmente realizadas, no por infinitas pruebas.

Repito: salvo el caso de los números irracionales - donde me parece que sí deberías reformular - en el resto de los puntos sé que hay mucho de especulación mía. Pero es interesante.

Salute.

Jack Celliers dijo...

Chesty, en serio ¡Estás enloquecido con Feyerabend!

Es raro en un católico integrista sostener posiciones tan evidentemente relativistas ¿Leíste realmente a Feyerabend? ¿Cómo explicás que el tipo desjerarquice todo saber, aún el de la fe? Para Feyerabend tu religión no vale más que la brujería. Tené cuidado porque vas a terminar escribendo en Social Text, que es un antro de progres.

Estás contestando en un blog, estás respondiendo a párrafos escritos por mí y otras personas ¿Confiás en tu percepción? Veo que sí ¿Por qué negás entonces esa misma confianza a otros?

Pensátelo un rato.

LR dijo...

Volviendo un poco al tema, ayer estuvimos en Once haciendo una actividad difundiendo el conflicto en Gaza con la prensa en mano. Tuve la oportunidad de discutir rato largo con un judío-israelí que estaba de turista por Argentina. Se indignó porque el partido había sacado una tapa que decía, un tanto provocativamente, "La solución final". Hasta me rompió la tapa de un ejemplar. Fue una situación muy interesante. Todo lo que le decía que estaba haciendo Israel era constestado por un: si, en Israel hay problemas. En fin, no nos pusimos de acuerdo, pero fue un buen ejercicio.

Saludos

Luk@s

CHESTERTON dijo...

Platón es uno de mis autores favoritos y sin embargo no suscribiría a la sociedad que nos plantea en la República.

Sugerencia: No etiquete a los autores.

El capítulo de la fetichización de la mercancía de Marx me parece muy logrado, y ud. sabe que no soy marxista.

"católico integrista" ¿?

Feyerabend dice que no hay método, pero eso no quiere decir que no haya una realidad objetiva.

Esto lo acercaría al realismo.

Fijese en esto con cuidado, porque Kant, decía que lo "en sí" existia aunque no se pueda acceder a ello. Ahora, la filosofia contemporanea dice que lo "en sí" no existe. Eso lleva al relativismo. A mi humilde entender, no es el caso de Feyerabend que sostiene que existe una realidad objetiva.


Ud critica a la gente de la Edad de la Fe por creer lo que decía un sacerdote.

Y sin embargo le adjudica valor de verdad sacrosanta a los "cientistas modernos".

La alianza entre la el estado y la Iglesia de antaño; ahora se ha da en la alianza entre el Estado y la Ciencia.

A esto se enfrento Feyerabend, a la dictadura de la Ciencia que se inmiscuye en los más reconditos ámbitos de la existencia humana.

Es una batalla titanica que se dio en el siglo XX (a la mayoría le paso inadvertida -en especial a los cientistas-), veremos que pasa en el siglo XXI, presiento que se valorara a Feyerabend como un genio del siglo pasado.

Saludos!

pd: la ciencia es dirigida por criterios mercantilistas. Los marxianos han hecho ánalisis interesantes sobre el tema.

pd.: a Santo Tomás lo insultaban en el barrio latino por enseñar a un pagano como Aristoteles. El santo no estaba petrificado.
Sugerencia: No se petrifique en las etiquetas.

lorenz dijo...

Jack, ya que sigue el offtopic: creo que lo que Severian quiere decir es lo sgte. Siguiendo con el ejemplo de los dados: yo postulo que un dado en particular esta cargado y favorece el 6. Para comprobarlo, lo tiro 2 veces, ambas sale 6. Concluyo que tenia razon. ¿Bien? Y, mas o menos .. que se yo, no. Con eso solo no alcanza, tengo que poder calcular de alguna manera la probabilidad de haber obtenido ese resultado por mero azar aunque el dado no este cargado. Asumiendo que el dado no esta cargado, la probabilidad de haber obtenido 2 veces 6 es de 1/36. O sea que mi conclusion tiene una probabilidad de 1/36 de estar equivocada a pesar de que las observaciones eran "correctas". La cosa cambia si en vez 2 veces los tiro 1000, y saco 800 veces el 6. En este caso la probabilidad de haber obtenido ese resultado por mero azar es muchisimo menor (alguien tal vez hasta la pueda postear y todo). Entonces ¿cuantas veces tengo que tirar el dado para estar seguro ? Y yo que se, pero si se que para poder decir que mi hipotesis es cierta, tengo que bajar la probabilidad de que mi experimento me conteste lo que espero por azar, y en este caso lo que hago es tirar la mayor cantidad de veces que sea posible. De este modo, cuando el numero de casos tiende a infinito, la certeza sobre mi modelo aumenta. El tema es que si no puedo hacer tender el numero de casos a infinito, la confianza queda igual, sin importar si eso a mi me gusta o
no.
O dicho de otro modo, es cierto que no se pueden realizar infinitas observaciones, pero eso no modifica una pizca el intervalo de confianza de las pocas que si pude hacer. No es cierto que "la confianza está dada por las pruebas realmente realizadas". La probabilidad de que mi modelo no este mandando fruta, hay que calcularla bien, y no siempre es facil y no siempre se puede, pero si no la puedo calcular, el modelo tiene serios problemas y no es valido decir que "bueno, pero es lo que hay". O sea, paradojicamente, no es cientifico decir que "bueno, es lo que hay". Pongamos por caso que los dados del ejemplo se los chorean despues de la 2 tirada. O sea, que sacamos 2 veces 6, y no tenemos posibilidad de generar mas observaciones. Este hecho de no poder tener mas observaciones no modifica en nada el hecho de que tengo 1/36 de estar equivocado si digo que el dado estaba cargado. No puedo decir que porque salieron 2 veces 6 y ya no puedo seguir tirando, tengo la certeza de que estaba cargado.

Todo esto es mas que anecdotico, tiene implicaciones practicas en la manera de hacer ciencia. Pongamos, para seguir con el ejemplo, que la comunidad cientifica acepta que 35/36 es una certeza suficientemente alta como para considerar al modelo confiable. Pero resulta que hay muchos grupos investigando si ese dado esta cargado o no, todos siguiendo la metodologia de tirarlo 2 veces. Supongamos que hay 50 grupos. Lo esperable es que si el dado es perfectamente normal, alguno de esos grupos saque 2 veces 6 y llegue a la conclusion, con certeza 35/36, de que el dado esta cargado. Ahora, la pregunta: ¿quienes van a publicar un paper, el grupo que si concluyo que estaba cargado, o los 49 que concluyeron que no? Y entonces que el dado estuviera cargado se asume un hecho cientifico comprobado facticamente, cuando en realidad fue un evento azaroso favorecido por mecanismos burocraticos de la ciencia, tales como que mayormente se publican investigaciones con resultados "positivos" sin dar lugar a los "negativos", etc.

saludos

lorenz dijo...

Jack, solo otros 2 comentarios cortos todavia mas off topic
- que los numeros sean representables o no en una computadora, o que una computadora sea una buena generadora de numeros al azar (que en gral. no lo son) no tiene nada que ver con lo que discute severian.
- los numeros pueden ser representables o no independientemente de si tienen infinitos digitos. Por ej, cuando ud escribe pi en un papel, esta representado al numero pi completo, no a sus primeros digitos. Lo mismo que cuando escribe 5. Representar no quiere decir enumerar todos los digitos, de igual modo que definir un conjunto no quiere decir enumerar todos sus elementos por extension.
- los numeros algebraicos (como la raiz cuadrada de 2) son irracionales y son perfectamente representables en computadoras. Es lo que hacen softwares como el Mathematica, que hacen "calculos" con numeros algebraicos operando
simbolicamente, sin pasar necesariamente por una enumeracion finita de sus digitos.

saludos

Severian dijo...

Lo que yo decía, se fue el tema al carajo

Naaaa…


1) Me parece muy raro hablar de despreciable cuando se toman infinitas medidas ¡Cualquier número es despreciable frente a infinito! Una divertida cuestión matemática sería preguntar si cualquier número dividido infinito no da el mismo resultado.

Cualquier numero finito es despreciable cuando se toman infinitas medidas

Yo creo que sí (ojo, tampoco sé nada de matemática), y si así fuera entonces significaría que todos los números son una misma fracción de infinito. Y de allí sería fácil deducir que entonces "despreciable" no tiene sentido frente a "infinito". Ojo sé que estoy especulando pero no le veo salida...

De nuevo cualquier número finito es una misma fracción de infinito. Pero esto no es así para los números infintos (que no hay uno solo). Por ejemplo: la cantidad de números enteros 1,2,3,4 es infinta. La cantidad de números pares 2,4,6,8 también lo es. Cualquier persona con sentido común diría que hay menos pares que enteros: hay dos enteros por cada par (por ejemplo 1 y 2 para el 2, el 3 y el 4 para el 4, y así) por lo que uno diría que la fracción de números pares en el conjunto de números enteros es 1/2. Pero no es así ¡hay exactamente el mismo número de pares que de enteros! ¡la fracción es 1! Esto es muy fácil de probar, haciendo la simple observación de que los pares se pueden contar. Es decir que podemos asignarle un número entero y solo uno (su número de orden) a cada número par, lo que naturalmente implica que hay tantos pares como enteros.

La intuición se da de cabeza contra los infinitos.

Algo similar pasa con los números racionales: se pueden contar por lo que es inmediato deducir que hay tantos racionales como enteros. Aunque suene raro, es muy fácil probar que los racionales se pueden contar, basta con acomodarlos en una tablita

1/1 1/2 1/3 1/4 …..
2/1 2/2 2/3 2/4 …..
3/1 3/2 3/3 3/4 …..

Algo muy diferente pasa con los irracionales. Estos no se pueden contar, por lo que no se puede decir que haya tantos racionales como enteros. De hecho se puede probar que hay muchos más. Por lo tanto la fracción de números enteros (que son infinitos) en el conjuto de los números reales (que también son infinitos) ¡es cero! Es decir que se trata de dos infinitos diferentes, el primero infinitamente menor que el segundo.

Sabés bien que si "pensás" en un número la posibilidad de pensar en un irracional es ínfima. Y esto es porque tu mente no es realmente un selector random: hay números mucho más presentes en tu experiencia cotidiana que los irracionales, por eso no pensarás en ellos. "Pensar" no me parece adecuado aquí.

Ahora, si yo pido a un programa sencillo un número real al azar entre 1 y 10... efectivamente me devuelve un irracional. OK, no un irracional "verdadero", es que un "verdadero" irracional no es representable por una máquina ya que el irracional tiene un período infinito.

De hecho ningún número es realmente representable, cuando decimos 5 en realidad estamos diciendo 5,00... (cinco unidades, cero décimas, cero centésimas...), todos los números tienen en realidad un período infinito que a efectos prácticos ignoramos.


Me parece que estás confundiendo el número con la representación decimal de él. Los conjuntos numéricos pueden definirse sin hacer referencia a ninguna representación decimal, ni hexadecimal ni binaria. En ese sentido, el 5 existe como consecuencia de un sistema axiomático, no es necesario escribirlo. Lo mismo pasa con Pi o e o los demás irracionales. Existe un sistema de axiomas en los cuales se puede definir un conjunto de números reales. En ese conjunto hay objetos que se llaman números racionales y objetos que se llaman números irracionales. Los segundos son muchos más que los primeros. Todo esto se puede demostrar sin jamás hacer referencia a la representación decimal de esos números (de hecho como vos decis todos los irracionales y muchos racionales no tienen representación decimal, Pi = 3,141592… no es una buena representación, porque le faltan infinitos dígitos, lo mismo para 1/3 = 0,333333…..).

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2) Entiendo la operación matemática, lo que no entiendo es su sentido experimental: "infinitas mediciones" no se pueden hacer ¿Qué sentido científico tiene hablar de "infinitas medidas" si en la práctica no es posible realizarlas?

3) Me decís que la probabilidad de un evento no es la frecuencia con que el evento sucede f = (numero de resultados positivos)/(numero de observaciones)

¿Pero por qué? De hecho me parece lo más razonable. Supongamos lo siguiente: tenemos un dado y queremos determinar qué probabilidades hay de que salga el 4.


El teorema conocido como ley de los grandes números es el que permite medir probabilidades sin necesidad de tomar infinitas medidas. Dejame ver si lo puedo explicar:

1- El punto crucial es que uno no mide nunca un valor exacto de ninguna variable, sino que cualquier medida tiene precisión finita. Eso es cierto tanto para una velocidad o una masa cuanto para una probabilidad. Es decir que no medimos exactamente la probabilidad P, sino que medimos el rango donde P se mueve, que está delimitado por el máximo valor posible de la probabilidad, llamemoslo P+, y su mínimo valor posible, digamos P-. En otras palabras P está en algún lugar no determinable entre P+ y P-, no distinguimos dos valores diferentes dentro de ese rango.

2- Pero lo anterior, lejos de ser una limitación, es una ventaja, porque podemos usar la frecuencia f para determinar la probabilidad. Es decir, supongamos que tenemos la enorme suerte de que la frecuencia también caiga entre P+ y P-. Entonces no hay ninguna razón para distinguir entre la frecuencia y la probabilidad: f es un número que está entre P+ y P-, y P también es un número que está entre P+ y P-. Además nuestra precisión no nos permite distinguir entre números diferentes que caigan en ese rango. Por lo tanto, podemos decir tranquilamente que P es igual a f dentro de la precisión.

3- Pero ¿tenemos esa enorme suerte? La respuesta la da la ley de los grandes números, que es un teorema de la teoría de probabliidades que dice que para cualquier rango arbitrario, tan chiquito como queramos, la frecuencia cae en él si tomamos un número lo bastante grande de medidas.

El detalle es que este teorema, que afirma que "la frecuencia no se puede distinguir de la probabilidad cuando se tiene precisión finita si se toma un número lo bastante grande de medidas", es un teorema probablista. Es decir que la afirmación entre comillas es cierta con una cierta probabilidad P', que se acerca al 100% cuando el numero de medidas crece. Esa probabilidad P' es rudamente la confianza en que la probabilidad que medimos P sea igual a f dentro de la precisión.


Por ejemplo; la probabilidad de que la moneda caiga de canto es cero, pero eso no quiere decir que nunca vaya a pasar, sino que en un número infinito de tiros lo hará un número finito de veces

Estoy seguro que es incapacidad mía, pero no le veo siquiera sentido: si un evento puede ocurrir una sola vez, entonces en un número infinito de pruebas ocurrirá un número infinito de veces; para que algo ocurra y luego deje de ocurrir tiene que haber un cambio en las condiciones ¿no? ¿El hecho de tirar infinitas veces modifica las condiciones del experimento? Entonces el concepto mismo de experimento está puesto en duda ya que la experiencia debe ser siempre bajo las mismas condiciones.


Tené en cuenta que en ningún experimento controlás todas las condiciones, y puede haber condiciones que cambien y que vos no controles. No se puede basar ninguna definición operativa, como esta definición de probabilidad, en el caso ideal en que sí lo haces. Pero aún en el caso de que la moneda caiga de canto infinitas veces, te decía mas arriba que infinto/infintio puede ser 1 o puede ser 0, dependiendo de que infinito se trate.

Severian dijo...

(no se si llego mi largo comentario anterior, mi IE anda como el tujes, pero acabo de leer el comentario de lorentz que mas o menos resume con claridad lo que quise decir)

Jack Celliers dijo...

Lorenz y Seve, antes que nada gracias por vuestra paciencia ¿eh?

Lorenz: tu primer párrafo - excluída la última oración - es perfectamente comprensible y creo que se puede resumir así: "el grado de certeza (la probabilidad) aumenta cuantas más veces tiro". Mayor número de tiradas dan un dato más confiable. Creo que lo decís vos mismo con estas palabras: ...si se que para poder decir que mi hipotesis es cierta, tengo que bajar la probabilidad de que mi experimento me conteste lo que espero por azar, y en este caso lo que hago es tirar la mayor cantidad de veces que sea posible. Para mi esto se resume en algo muy simple: cuantas más veces tire mejor, más confiable el dato.

Lo que me resulta incomprensible es el remate: El tema es que si no puedo hacer tender el numero de casos a infinito, la confianza queda igual, sin importar si eso a mi me gusta o no.

A ver: para mí la expresión "hacer tender los casos al infinito" no tiene sentido. Digo, pensá que soy un tipo muy simple, porque lo soy: ¿qué cornos es "hacer tender los casos al infinito"? Hablemos concretamente: yo puedo tirar un número limitado de veces, cuanto más alto sea ese número, más confiable será mi estadística (porque abarca un número mayor de casos) ergo resto posibilidades a la intervención del azar, ergo MEJOR.

¡Y punto che! Tender al infinito no podemos, no entra dentro de nuestra experiencia, no es siquiera concebible.

El ejemplo de los grupos tirando dados me parece falaz porque omite un hecho: si hay "muchos grupos investigando"... entonces hay muchos más resultados que hay que tener en cuenta. Obviamente: estás comparando DOS tiradas de dados contra CIEN tiradas de dados. Más tiradas dan una superior confianza, da lo mismo si las tiradas son sucesivas o simultaneas (no lo podrian ser si es el mismo dado, pero no es relevante).

Cuando se habla de estadística es muy importante determinar lo que el sujeto conoce, mis probabilidades dependen de lo que yo sepa. Yo tiro el dado un número determinado de veces y con eso me tengo que manejar. Mi punto es: tengo que hacer algo con la información que tengo.

Que esa información sea suficiente o insuficiente es otro tema (para mí, quiero decir). Determinar cuántas tiradas de dados son suficientes para - digamos - arriesgar 10.000 verdes es otro tema muy distinto. Yo no me meto con eso, sólo digo que: cuantás más pruebas haya realizado mayor mi nivel de confianza, y si tengo dos es mejor que no tener ninguna.

Lo pongo así: me obligan a apostar y me ofrecen la posibilidad de tirar el dado dos veces para probarlo; la acepto sin reservas y pruebo: si sale dos veces 6, elijo sin dudar el 6. Y creo que es lo que haria cualquiera.

El caso que planteás: tales como que mayormente se publican investigaciones con resultados "positivos" sin dar lugar a los "negativos", etc. es ya en realidad un fraude de parte de los tipos que hacen eso, quiero decir: omiten deliberadamente datos ¿no?

Me conformo con entender bien esto sólo, tampoco quiero abrumarlos con mi ineptitud.

Jack Celliers dijo...

Otra cosa, que no me puedo resistir: entiendo que la definición de infinito es un conjunto en el cual cualquier subconjunto tiene el mismo número de elementos que el conjunto.

De manera que es imposible que un número infinito de pruebas dé un número finito de posibles resultados. O sea: no cabe en la cabeza de nadie, che.

Jack Celliers dijo...

Chesty, me gustaría que me respondas alguna de estas preguntas:

¿Por qué escribís en este blog? ¿No se te ocurre que tu percepción podría engañarte? Podría ser todo un sueño ¿no?

Digamos que sí, puede ser. Pero lo cierto es que seguís escribiendo. Seguís yendo a la facultad, seguís mirando al cruzar la calle, seguís comiendo cuando tenés hambre.

¿No le estás dando demasiado crédito a tu percepción?

Si te preguntan quién es el presidente de EEUU responderías "A partir de mañana Obama". Y sin embargo jamás viste a Obama, solo en televisión o en fotos.

Digo: por tu conducta observo que le das a tu percepción muchísimo crédito, prácticamente guiás tu vida según tu percepción: si ves un escalón levantás el pie.

Y es cierto: la percepción te puede engañar. Pero también te puede decir la verdad ¿no? ¡Démosle esa chance por lo menos! ¿Cómo saberlo entonces?

Bueno, la respuesta la da tu conducta: al cruzar la calle no lo hacés con semáforo en rojo, mirás a los lados y si ves que un camión se te viene encima ¿qué hacés Chesty? ¡Te apartás! ¿No?

O sea que todo puede ser ilusión, sí. Pero vos no te lo creés tanto, le hacés a tu percepción muchísimo caso ¿Por qué le reprochás a Galileo que vea cráteres en la luna?

A propósito: ¿no son cráteres? ¿qué son?

CHESTERTON dijo...

Sí, hay gente desubicada que se toma el laburo de estudiar epistemología.

Galileo tenia una intuición de que lo qeu veía a traves del telescopio eran cráteres, pero no lo sabía, lo creía o lo intuía.

Lo mismo pasaba con aquello de que la Tierra se movía.
Era una intuición (genial, sí),pero solo una intuición.

En epistemología se trata de distinguir entre la intuición, creencia, la opinión, la episteme, la certeza.

Sugerencia: antes de criticar a Feyerabend, primero es menester entender que esta criticando. Por sus apreciaciones sobre la observación, la percepción, etc. , sería conveniente entender el Discurso del Método de Descartes y sus Meditacione metafisicas. Allí puede encontrar las respuestas a sus preguntas.

Saludos!

Jack Celliers dijo...

Chesty: Responder a una pregunta simple con: "Vaya a leer a X, que ahí está la respuesta" es de polemista de café.

Bueno Chesty: yo a Feyerabend lo leí. Ahora vos andá y leé a Sokal y después hablamos. Brillante debate che.

il postino dijo...

JC,

efectivamente, la discusión cambió de eje, pero al menos ahora estás discutiendo sobre conocimiento científico y no sobre "conciencias de clase", "intereses de clase" y otras categorías vaporosas....

Con respecto a la biología y el ser humano, te recuerdo que la evolución natural no se detuvo a la altura del cuello, por lo que nuestros comportamientos como especie tienen un componente que puede ser iluminado al menos parcialmente por un análisis biológico. Si te interesa el tema, leete algo acá: http://psych.mcmaster.ca/dalywilson/pubs.html). Antes que caigas en otro acto reflejo progre, te recomiendo que leas el 7mo y el 5to de esos papers. No te preocupes, no requieren saber mucho de números....pero el 5to en particular te va a dar una noción, seguramente novedosa para vos, de cómo se estudia un aspecto social en forma rigurosa, y cómo se lo discute (leete los open reviews del final). Hasta capaz aprendés el sentido de la palabra experimento en ciencia....

No se en qué parte niego la complejidad del objeto de estudio (la sociedad y su evolución); lo que cuestiono seriamente es el enfoque marxista (y si me conocieras mejor, casi todos los enfoques que son usados en ciencias sociales), por poco rigurosos y fundamentalmente antiempíricos....

De hecho, no me lees bien:
"Pero resulta que hablamos exactamente del caso inverso, que es el que intentás - sin éxito - demostrar: que es posible determinar mediante experimentos de laboratorio el devenir político-social, lo cual sigue siendo un sinsentido."
Nunca hablé de experimentos de laboratorio; de hecho TODO mi el primer párrafo de mi segundo post te habla de "experimentos" en el sentido de observaciones controladas de fenómenos en el mundo real, sin mencionar en NINGUN momento la palabra laboratorio. Si no me crees, lee lo que escribo más despacio.....

Te lo digo despacito: la enorme complejidad de estos fenómenos no los hace menos pasibles de análisis rigurosos y de intentos de verificación empírica.
Pero por sobre todo, nunca digo que se pueda determinar NADA. Nuevamente, si me leyeras detenidamente, verías que en el primer párrafo del PS de ese mismo post precisamente planteo que una buena teoría científica ni siquiera debe necesariamente poder predecir nada: basta con que explique bien el fenómeno que estudia.

O sea, refutás algo que no digo, negás la posibilidad de la observación controlada y rigurosa de la realidad para validar tus teorías y repetís afirmaciones del dogma marxista sin poder darme un ejemplo de cómo comprobar que dichas afirmaciones son ciertas (e.g. que el interés de clase es un factor muy relevante para explicar la evolución de las sociedades), porque asumís que no es necesario o posible validar tales hipótesis de partida de tu dogma.

Pero, además, desconocés lo que se sabe sobre la crisis actual pero asumís que el marxismo la explica mejor...lo que revela que asumís que lo que vos desconocés lo desconoce el mundo, o que el conocimiento sobre la crisis actual es lo que lees en los diarios...

Como claramente no estás metido en temas de economía, crees que porque vos no te enteraste sino hasta hace tres meses que había una crisis importante, ergo nadie lo sabía Como dato de color, en Octubre de 2007 estuve en una reunión, junto con otras 300 personas, cuyo TITULO era: IMPACTO de la CRISIS subprime en la economía global. Y ese era un tema que ya había sido discutido hasta el hartazgo desde mediados del 2007. Ya en ese momento se sabía de la crisis y se conocían con claridad sus causas y habían estimaciones de su posible impacto. Obviamente había opiniones divergentes sobre su evolución futura, porque la misma (al igual que la evolución de los genes) dependían en gran medida del entorno (en este caso, principalmente de los gobiernos y de las expectativas y consecuentes acciones de los agentes económicos). Para que termines de entenderlo, te aclaro que TODOS los bancos que cayeron sabían la que se venía, y en muchos casos no podían hacer casi nada para evitar caer.....
Para desasnarte aún más, esa explicación de la crisis, salvo detalles, era compartida por cualquier economista profesional mas o menos informado, independientemente de si era ortodoxo, neoclásico, keynesiano, austríaco o cualquiera de los cartelitos que se te ocurran. El disenso estaba en como minimizar el impacto futuro, un disenso más político que técnico en muchos casos.....No recuerdo que ninguno mencionara un análisis marxista que permitiera explicar la crisis mejor que el análisis tradicional de cualquier escuela económica...Es más, no hay forma de aplicar seriamente un análisis marxista a este tema y llegar a una lectura ni siquiera remotamente cercana a la de un análisis tradicional. Para decírtelo de otra manera, la lucha de clases, los intereses objetivos y toda esa verdura, son variables innecesarias para esa análisis, que es mucho más prosaicamente financiero.

Pero, finalmente, tampoco la teoría sintética puede predecir mucho sobre la evolución de ningún fenotipo, ni sobre la supervivencia de ningún gen o alelo en particular, sino, a lo sumo, hacer conjeturas sobre evoluciones posibles de los mismos, aunque con muy baja certidumbre, como sucede con la economía....pero al menos provee herramientas analíticas que permiten construir escenarios futuros con cierta lógica.

La teoría sintética se basa EN PARTE en experimentos que estudiaron el impacto de la evolución a nivel molecular....pero ningún experimento "probó" que tal fenotipo es producto de la presión del entorno sobre los genes de tal otro predecesor a lo largo del carbonífero o del pleistoceno. Sin embargo la teoría de la selección natural (sin ningún aporte de la microbiología y con gran contribución de la comparación anatómica y del análisis funcional) proporciona una explicación para dicha evolución que es elegante, concisa y no contradictoria...y mejor que otras explicaciones alternativas. Por ello, a nadie se le ocurriría refutar a la teoría de la selección natural con una pavada del estilo "te invito a que diseñes un experimento que reproduzca la evolución del elefante africano". Eso demostraría no entender qué significa un conocimiento científico....y al no entenderlo creer que es imposible ser más riguroso al estudiar fenómenos complejos como los sociales....y que basta con repetir consignas por que te suenan bien, en lugar de cuestionar las hipótesis de partida de tales consignas....

Avisame cuando termines con el paper de Henrich et al...y el de la parejita Daly/Wilson...me sorprendería que no te generen curiosidad por explorar más esos temas...eso si, no tengas miedo a aprender formas nuevas de ver la realidad, porque si no te conviene seguir aferrándote a lo que crees...

dolmancé dijo...

Buenas. Respecto al tema en cuestión estoy plenamente de acuerdo con el análisis de JC, más allá de ciertas diferencias con respecto a lo "secundario" del análisis cultural. De todas maneras la izquierda tiene que hacer frente común ante semejante masacre. Hay que ir a las marchas y boicotear económicamente a Israel (una forma bien a mano para hacerlo es no comprar productos made in Israel, identificables por el código de barras que empieza en 729)

Por otro lado me sorprendí mucho con uno de los off-topics: la continuidad/ruptura en el comportamiento humano respecto del resto de los animales. Casualmente vengo discutiendo acerca de lo mismo con Seve, Nacho y un tal Aníbal en mi último post, Los perros no bailan. Me gustaría saber la opinión de JC y LR al respecto. Y por supuesto, del postino.

Por lo pronto empecé a leer uno de los papers que recomienda don postino (daly / wilson) y so far me encontré con algo divertido. Tomar anticonceptivos puede afectar a la forma en que las mujeres eligen a sus compañeros sexuales y hacer que no se guíen por el "olor" que sería la forma natural de detectar al compañero genéticamente conveniente.

esto pone en riesgo a:
- el matrimonio
- las tasas de fertilidad

La tesis sea probablemente cierta. Lo curioso es que la investigación se pone al servicio de la fertilidad y el matrimonio. ¿Trabajan para el vaticano?

Sigo leyendo...

Severian dijo...

Otra cosa, que no me puedo resistir: entiendo que la definición de infinito es un conjunto en el cual cualquier subconjunto tiene el mismo número de elementos que el conjunto.

Esa afirmación es falsa, lo que es muy fácil de demostrar: el conjunto de los números naturales, que es infinito, tiene un subconjunto que es finito, el {1}. Con un contraejemplo alcanza.

Ese contraejemplo está dado por extensión. Si eso te molesta pensá por ejemplo en el conjunto de los múltiplos de 3 divisibles por 2 que son menores que 10, (que viene a ser el conjunto {6}). O menores que 20 (ahí queda el conjunto {6,12,18}). Esos conjuntos son finitos, y muestran que tu afirmación es falsa.

Me parece que te confundiste con la correcta definición de infinito: un conjunto infinito es aquel que contiene algún subconjunto propio con el mismo número de elementos que si mismo.

Por ejemplo, el conjunto de los números naturales contiene un subconjunto propio, el de los números pares. Los números pares se pueden contar, es decir que hay un número natural y solo uno para cada número par. Además no hay un máximo número par, es decir que la cuenta no terminará nunca. Por lo tanto hay tantos números pares como números naturales. Eso implica que le conjunto de los números naturales es infinito.

En la demostración anterior, en lugar de los números pares podría haber usado el conjunto de los múltiplos de tres, o la serie de Fibonacci, o los números primos. Este tipo de conjunto infinito corresponde al infinito contable o aleph_0. Hay otros conjuntos que corresponden a infintos mayores que aleph_0. Por ejemplo el conjunto de todas las maneras de ordenar los números enteros, {{1,2,3…}, {1,3,2…}, {3,2,1…}, etc} corresponde al infinito llamado aleph_1. El conjunto de puntos en la recta real corresponde al infinito de Cantor o continuo, denotado C.

De manera que es imposible que un número infinito de pruebas dé un número finito de posibles resultados. O sea: no cabe en la cabeza de nadie,

No entiendo muy bien lo que querés decir aca: si tiro la moneda el número de posibles resultados es finito: cara ceca o canto. Y eso es independiente de cuantas veces la tire, aunque la tire infinitas veces el número de posibles resultados sigue siendo finito: cara ceca o canto.

Si te referís a lo que decías antes, que cada resultado debe salir infinitas veces, te diré que en una situación ideal, es cierto. Pero la ciencia no basa la obtención de evidencia en situaciones ideales. El cuento de la idealización en la ciencia está tan difundido que se lo creen hasta algunos científicos demasiado teóricos. Pero cualquier experimento tiene variables incontroladas, y cualquier científico experimental lo sabe y analiza sus datos de modod de minimizar su impacto. La presencia de estas variables hace que cada tiro no sea igual al anterior. Y podría ser que estas variables incontroladas permitieran a la moneda caer de canto un par de veces pero no más. Supongamos que un línea de alta tensión pasaba por debajo del laboratorio tuvo una sobrecarga que creó un pequeño campo magnético que ayudó a la moneda a permanecer de canto ¿por que razón el hecho de que el nerd del laboratorio tire una moneda infinitas veces debería provocar que la linea se sobrecargue infinitas veces?

Fijate que las variables incontroladas NO son parte del experimento: que vos repitas el experimento infinitas veces no implica que vayas a activar estas variables infinitas veces. Puedo tirar infinitas veces una moneda, pero las perturbaciones causadas por un portazo en el laboratorio de al lado aparecerán solo una vez ¿Qué te hace pensar que si tiro infinitas veces habrá infinitos portazos, si son eventos completamente desconectados?

Dicho de otra manera, las variables no controladas cambian las condiciones del experimento. Cualquier experimento las tiene, y el análisis de datos debe ser cuidadoso en minimizar el impacto de esas perturbaciones en el resultado final.

De hecho me conto hace poco un amigo que los avances recientes en estadísticas robustas permiten detectar datos perturbados por variables fuera de control de ese tipo esporádico. Mi amigo propone utilizarlo en el “mapa de la inseguridad” que inventó De Narváez. Pero el problema es que esos metodos requieren un número mínimo de datos confiables, que es dificil que el filántropo colombiano tenga en su mapa.

lorenz dijo...

Jack,

>Lo que me resulta incomprensible
>es el remate: El tema es que si no
>puedo hacer tender el numero de
>casos a infinito, la confianza
>queda igual, sin importar si eso a
>mi me gusta o no.

A los efectos practicos, hacer tender el numero de casos a infinito es poder buscar un numero, 10, 100, 1000, fijo, pero tan grande como yo quiera.
Lo que quiere decir "tender a infinto" es que yo pueda aumentar mi confianza a un numero arbitrario (95%, 99,999999%, etc, uno fijo, pero arbitrario), aumentando mi numero de casos a lo que sea necesario. Si solo tengo un numero maximo de casos, tengo un tope a la confianza que puedo tener en mi modelo. O para decirlo mas simple, creo: en la practica nunca voy a tener la certeza, pero tal vez si pueda tener tanta confianza como me resulte apropiado.

>El ejemplo de los grupos tirando
>dados me parece falaz porque omite
>un hecho: si hay "muchos grupos
>investigando"... entonces hay
>muchos más resultados que hay que
>tener en cuenta.

> ya en realidad un fraude de parte
>de los tipos que hacen eso, quiero
>decir: omiten deliberadamente
>datos ¿no?

No es un fraude, es un resultado no buscado de aplicar el sentido comun. Basicamente, si en un hospital de argentina se ponen a investigar eventos que puedan desembocar en un paro cardiaco, y empiezan a tirar hipotesis, como "viajar en el subte a la hora pico", (yo que se, esas pavadas que les gusta publicar a clarin), y llegan a la conclusion de que no hay correlacion entre ambos hechos, *por lo gral.* no van a publicar ese resultado, van a seguir investigando otras posibles hipotesis hasta encontrar alguna que si tenga al menos correlacion positiva. Y lo del subte no lo publican porque:
- a nadie la gusta demasiado escribir un paper que diga: "creiamos que tal cosa, pero nos dimos cuenta que no, che"
- si se publicaran *todas* las lineas de investigacion, el volumen de publicaciones deberia ser muchisimo mayor. Algo hay filtar por limitaciones fisicas.
- esto es una hipotesis mia, ya que nunca investigue en instituciones, pero si la institucion tiene la politica de asignar mas recursos a las investigaciones que llegan a resultados "positivos" que "negativos" (notar que no uso positivo y negativo como un juicio de valor, sino simplemente si prueban correlacion o falta de correlacion entre 2 eventos), ese sesgo va a hacer decantar solo el tipo de investigacion que se publica.

Ahora, supongamos que un hospital en china, otro en rusia, otro en londres y otro en canada
estan investigando mas o menos lo mismo tambien. Por supuesto, no tienen porque saber que otros hospitales estan investigando lo mismo que ellos. El hecho de que haya mas hospitales investigando lo mismo aumenta las chances de que alguno de ellos llegue a una correlacion positiva por puro azar, no por que haya relacion causal. O sea, si en argentina descubren correlacion positiva entre el subte y el paro cardiaco, incluso con una confianza razonable, pero no saben que en los otros lugares no encontraron nada, todos en la cadena van a presentar este resultado de buena fe.

De nuevo, no hay fraude en ningun lado, es solo el resultado de la administracion de recursos limitados.

>Lo pongo así: me obligan a apostar >y me ofrecen la posibilidad de >tirar el dado dos veces para >probarlo; la acepto sin
>reservas y pruebo: si sale dos >veces 6, elijo sin dudar el 6. Y >creo que es lo que haria >cualquiera

Yo no lo haria (de hecho, intento activamente *no* hacerlo).

Ese razonamiento no me convence porque:
1- Asume que no apostar no es una opcion
2- Asume que apostar a cualquier numero no tiene costo, o que tiene el mismo costo para todos
3- Asume que ganar con cualquier numero tiene la misma recompensa

Creo que en el mundo real es raro que se de alguna de estas 3 condiciones, mucho menos las 3 juntas.
Hasta ahora no hablamos nunca de hacer apuestas, solo de otorgar un valor de verdad a una asercion con un intervalo de confianza.
Para hacer apuestas, hay que considerar la esperanza del modelo que uso para apostar: no solo importa la probabilidad que yo estimo para tener un evento ganador, sino cuanto pongo en riesgo al apostar por ese evento y cuanto gano cuando se da.
Por ejemplo:
- si su modelo tiene esperanza negativa, no importa cuanta confianza tenga en el modelo, no apueste. O sea, si el mismisimo dios me manda un mensaje de texto asegurandome que una moneda sale 2 de cada 3 veces cara, pero el hijo de puta que toma las apuestas me cobra 3 pesos para apostar por cara, y me paga 4 si gano, lo razonable para mi no es apostar a cara, es *no apostar* (la esperanza es 2/3 * 1 + 1/3 * -3 = -1/3).
- si su modelo tiene esperanza positiva, pero la confianza en el modelo es poca, seria mas prudente no apostar que hacerlo.

Pero tocó un punto que encuentro particularmente interesante, pero lo dejo para otro comment con mas tiempo, porque va a ser largo, y no solo eso, va a ser un divague mio (aunque no original) sin sustento, pero que tiene mas que ver con lo que se discute en su blog, creo. esta avisado (que es un divague). en 2 palabras, se trata de lo que considero algunas falacias muy arraigadas: que, sin suficiente informacion, hacer algo es mejor que no hacerlo, y confundir un costo indeterminado con uno inexistente (o sea, apostar solo porque no se calcular *a priori* que puedo perder). Intuyo que existe una relacion entre las consecuencias de aplicar acriticamente estos 2 principios, y el hecho de que la vasta mayoria de los individuos de un sistema capitalista actuen *contra* sus intereses de clase.

saludos

Severian dijo...

¿qué cornos es "hacer tender los casos al infinito"?

Quiere decir “tantos casos como sea necesario para que la frecuencia f caiga lo suficientemente cerca de la probabilidad P”.

Y cuanto es “lo suficientemente cerca” depende de que teoría estemos testeando. Cualquier teoría física predice la probabilidad P de un dado evento con una cierta precisión dP, es decir que no distingue entre P y P+dP. Por lo tanto basta con tener suficientes casos para que f se diferencie de P en menos de dP.

El ejemplo de los grupos tirando dados me parece falaz porque omite un hecho: si hay "muchos grupos investigando"... entonces hay muchos más resultados que hay que tener en cuenta. Obviamente: estás comparando DOS tiradas de dados contra CIEN tiradas de dados. Más tiradas dan una superior confianza, da lo mismo si las tiradas son sucesivas o simultaneas (no lo podrian ser si es el mismo dado, pero no es relevante).
.
.
.
El caso que planteás: tales como que mayormente se publican investigaciones con resultados "positivos" sin dar lugar a los "negativos", etc. es ya en realidad un fraude de parte de los tipos que hacen eso, quiero decir: omiten deliberadamente datos ¿no?


En realidad lo que plantea lorentz es un problema grave, y no tiene que ver con la honestidad e los investigadores, sino con el funcionamiento del sistema científico internacional. Es un problema al que se había referido Feynman en su Cargo cult science, pero que desde mi humilde punto de vista es cada vez más grave. En realidad da para un post esto (uno de esos que solo le importan la que lo escribe) pero trato de describirlo brevemente. Supongamos un cierto tema de investigación, que se yo, la existencia de pene en el cangrejo hermitaño, digamos. Sobre ese tema

1- Cada grupo en universidades independientes investiga mas o menos independientemente. La independencia es fundamental, y la competencia entre grupos también. La globalización de los últimos diez años ha favorecido el desarrollo científico en muchos aspectos, pero ha creado monoculturas dentro de cada tema que son contraproducentes. Por ejemplo, si el grupo más fuerte decía el que cangrejo no tenía pene, hace unos veinte años había en otros institutos otros grupos con teorías diferentes, digamos uno que decía que tenía un pene y otro que dos penes. Hoy en cambio, la sola fuerza de ese grupo hace que todos adopten el modelo: cualquiera que diga que el cangrejo tiene pene es un crackpot, sin importar las razones para hacer tal afirmación.

2- Cada grupo depende del sustento económico para hacer sus investigaciones. El crecimiento que se le da desde la política al desarrollo científico en los países del primer mundo ha logrado un enorme aumento de la cantidad de dinero que se destina a la ciencia, pero también en la manera discrecional en que se distribuye ese dinero. Es decir que los estados bancan investigaciones que tengan resultados: un proyecto que reporte que después de un año de investigación ha sido incapaz de descubrir si el cangrejo tiene o no pene debido a la dificultad de la tarea, simplemente se cierra y a otra cosa. Esto crea inevitablemente una predilección de los investigadores por un cierto tipo de resultados por sobre otros. Y no se trata de falsear datos, sino de engañarse a si mismo creyendo que un dato dice lo que no dice.

3- Finalmente, a la monocultura internacional y la presión económica por obtener resultados positivos, se suma el sistema de publicación por editoriales que tiene una serie de obvios defectos. A las editoriales les interesa publicar sólo artículos interesantes, en el sentido de que muchos científicos los lean y los citen, porque es lo que sostiene su negocio. Un artículo con resultados negativos no es interesante, por lo que a nadie le calienta publicarlo, uno que contradiga el mainstream tampoco es interesante, porque la monocultura implica que nadie lo tomará en serio. Por lo tanto los resultados publicados tienen un fuerte sesgo hacia el resultado positivo: el cangrejo hermitaño no tiene pene, y punto.

Esto no pasa ni todo el tiempo ni en todos los campos, pero pasa y es un problema que tarde o temprano habrá que afrontar. Por ejemplo, hace un tiempo estuve leyendo sobre la historia de la fusión fría, que se reportó como posible en los 80’s, pero los resultados no fueron reproducidos y finalmente se consideraros erróneos. Se ha transformado en un tema sobre el que es imposible investigar seriamente: dado que el efecto que inicialmente se reportó (exceso de calor en electrólisis con electrodos de paladio) es muy difícil de detectar y probablemente no se deba a fusión nuclear, la mayoría de los resultados son negativos. Por lo tanto, las revistas no los publican, los estados no los bancan, la monocultura dice que quienes investigan eso son crackpots. Fin del tema: nunca sabremos por que se calientan los electrodos de paladio, ni siquiera realmente lo hacen.

che ¿se había ido al carajo este post?

Severian dijo...

el link que no salio es

http://www.kyb.tuebingen.mpg.de/bethge/reading/Feynman_1974.pdf

Jack Celliers dijo...

Posti: Lo leía y me sonaba conocido... casualmente conocía parte del paper. Es divertido ver cómo intentás apagar un incendio con kerosene.

Tal como barrunta Dolmancé, el paper que recomienda Postino como ejemplo de tratamiento científico riguroso integró un informe realizado por la Federacion Internacional de Asociaciones Médicas Católicas, que es como decir la Federación Internacional de Asociaciones Médicas New Age, para el caso.

Este informe contiene numerosas tesis de este tipo, que hacen retroceder la sexualidad humana al biologicismo más primitivo ¡Menos más que se trata de un estudio social! ¿Qué es un compañero "genéticamente conveniente"? Las razones por las que dos personas se aman son tantas y tan variadas que creer que el olor es determinante parece pergeñado por un grupo de científicos rigurosamente stalinistas. Y eso que yo soy un dogmático terrible.

Si esa es para vos una muestra de rigor científico, Posti estimado, me alegro de no pensar como vos.

Respecto de Nunca hablé de experimentos de laboratorio, no es mi culpa que uses mal las palabras: no es un experimento sino una observación de campo. No es lo mismo.

Y el inicio de tu crítica fue:

Pero también es posible que esté equivocado y resulte que el análisis clasista tiene algún tipo de validez científica. Desconozco de experimentos que hayan validado tal hipótesis, aunque sé de millones de personas que gastaron y gastan sus energías en realizar análisis asumiendo tal hipótesis como cierta, sin siquiera plantearse el diseño de un experimento que permita demostrar (perdón Popper! refutar...) tal hipótesis de partida

O sea: cero fundamento. Si es por observación de fenómenos históricos el marxismo puede ofrecerte miles de situaciones históricas concretas analizadas y predicciones hechas. Por eso precisamente Marx se estudia en las universidades.

Hay numerosas críticas a Marx, hechas desde dentro y también desde fuera del marxismo, que son atendibles e interesantes. Las tuyas son berretas, previsibles, y sacadas del Reader's Digest. Mandás a leer a tu interlocutor cuando en verdad es muy evidente que no leíste absolutamente nada de quien estás criticando.

Te contesto despacito: el análisis científico y riguroso del devenir social y económico es perfectamente posible, como es posible el estudio científico riguroso de cualquier fenómeno. Pero "estudio riguroso" implica antes que nada el conocimiento de los límites objetivos que están impuestos sobre tu conocimiento de la realidad.

Los factores limitantes existen en todas las ciencias, y cada ciencia tiene características particulares. Un fenómeno social, particularmente aquellos que son relevantes para la humanidad, contiene una cantidad de variables tal que puede decirse no se repite dos veces de forma idéntica. Identificar las variaciones y coincidencias entre fenómenos sociales es una de las tareas más arduas que existen.

El rigor científico te obliga a esablecer correctamente tus márgenes de error, que existen siempre. En ciencias sociales - por el momento al menos - ese margen de error es ciertamente mucho más amplio que en otras ciencias. No reconocerlo es anticientífico.

Si conocieras algo más el pensamiento marxista sabrías que no reniega del análisis científico de la sociedad sino todo lo contrario. Se llama "socialismo científico" no por capricho sino porque basa sus tesis en el análisis de los eventos sociales y extrae de él que el cambio en los modos y propiedad de los medios de producción es el motor de la historia.

Esto no implica la burda caricatura economicista que copiás de revistitas. Cualquier marxista sabe que la lucha de clases no es la unica motivación de la conducta. Si tengo que explicarte eso ni vale la pena: leé un poco "Marx for Dummies" y volvé.

...sin poder darme un ejemplo de cómo comprobar que dichas afirmaciones son ciertas (e.g. que el interés de clase es un factor muy relevante para explicar la evolución de las sociedades

Bueno, vamos con uno sencillo: el advenimiento del capitalismo ¿Qué es? ¿Por qué se produce un cambio entre la sociedad feudal y la sociedad capitalista? ¿En qué consiste? Estamos hablando de uno de los eventos que dio lugar a la sociedad moderna.

Explicación marxista: la burguesía - poseedora de un poder económico importante gracias al comercio - comenzó una lucha política (que incluyó grandes revoluciones como la francesa) para derrocar el régimen monárquico. En estas luchas se advierte asimismo la participación de varias clases y su representación política (nuevamente: la revolución Francesa es un ejemplo transparente). La toma del poder político por la burguesía implica un cambio en la forma de la propiedad de los medios de producción, y un salto cualitativo importante.

Como ves, tengo la amabilidad de resumir un pequeño ejemplo "for dummies". Y no es nada malo que seas "dummie" ya que todos los somos en muchas areas. Lo malo es que seas tan pedantemente categórico en temas que no manejás.

Luego sigue otro hilarante autobombo tuyo rematado con una brillante nariz de payaso:

...la lucha de clases, los intereses objetivos y toda esa verdura, son variables innecesarias para esa análisis, que es mucho más prosaicamente financiero.

Posti, por favor, en serio. Lo que escribís da risa, sobre todo cuando tomaste la precaución de poner:

El disenso estaba en como minimizar el impacto futuro, un disenso más político que técnico en muchos casos

Claro, claro. En otras palabras ¿Quién paga? Resulta que hasta una semana antes de la debacle las reglas de juego eran transparentes ¿no?: el estado debe permitir el libre juego de la oferta y la demanda, y el que pierde se jode. El que se queda sin trabajo, o quiebra, a la lona.

Peeeeeeero.... oh! Los que empezaron a perder fruto de sus brillantísimos negocios fueron un montón de empresas importantes ¡Crisis global! le anunciaron a toda la ciudadanía.

Sin embargo ningún trabajador de a pie hizo nada distinto de lo que venía haciendo todos los días: vivir de su trabajo. De un día para otro se le dice: "Ud. debe pagar, amiguito, las finanzas andan muy mal!".

Y así el estado - ese mismo que una semana antes no debía meterse en la economía para nada, ese mismo estado al que se acusa de despilfarrador si aumenta las jubilaciones - destinó toooooodos sus fondos a "salvar" a estos señores ¿Eso no traerá déficit fiscal? ¿No era que...?

Ah! No, no, ¡todo ha cambiado! Ahora hay que hacer "un paréntesis en la economía de mercado" tal como dijo el presidente de la cámara de empresarios (!) españoles.

Muy serio Posti, muy serio. Mejor que esos análisis marxistas de cuarta ¡Por eso el nivel de confianza de los ciudadanos en los economistas del sistema es tan alto! La gente compra Das Kapital para morirse de risa.

Gracias Posti, lo tuyo es pensamiento científico sin duda: una vez determinado el interés de clase (quién paga y quién cobra) el resto es muy fácil de deducir "científicamente".

Posti, perdete, en serio.

il postino dijo...

JC:

que la Asociación de no se que cuerno católico cite un paper de esa pareja....bueno, habla del cinismo de esa asociación...averiguá un poquito sobre ellos dos y verás que es más probable que los persigan fundamentalistas religiosos e ideológicos de todas las esquinas a que los apoyen....Y de todas maneras, veo que no te tomaste el trabajo de leer los papers...si los leyeras empezarias quizas a entrar al siglo XX (al XXI sería demasiado pedir)

Que al marxismo se lo denomine socialismo científico...bueno, mi verdulero se hace llamar antropólogo de las lechugas....La obsesión de Marx con la cientificidad de sus teorías es más un resultado de la fascinación del sigloXIX con la ciencia que una comprobación de que tales teorías eran científicas...El bueno de Karl quería estar en el podio de los Darwin y los Newton...para seguir informándote, el mismo complejo de inferioridad infectó a la economía clásica, que para demostrar su "rigurosidad" aplicó herramientas de la mecánica clásica que eran el canon de principios del sXIX, pero que no tenían mucho sentido aplicar a sistemas económicos salvo en forma muy rudimentaria y aproximada.
Autobombo...seguis proyectando tu autoimagen en los demás...cuando dije que estuve en una reunión con otras 300 personas el mensaje era: "cualquier individuo informado sabía de este tema" y no "solo los miembros de una logia conocían la verdad"

Nuevamente, fijate el trabajo que se toman científicos en serio que estudian el comportamiento humano antes de afirmar nada. Lee el paper. Es más divertido que Das Kapital, y bastante mejor fundamentado....(bueno, esto último aplica a casi cualquier paper serio)

il postino dijo...

SEv,

lo que comentás sobre las herramientas estadísticas que permiten separar datos útiles de basura...se usa obviamente en muestras grandes en las que existe el riesgo de errores en la captura de los datos o fraude. Hasta donde entiendo permite señalar datos dudosos para luego verificar con otros indicios si el dato es bueno o trucho. No es algo del estado del arte: hace unos 10 años hice un estudio con 4500 u 5000 encuestas (aproximadamente 100000 observaciones) y recuerdo que los estadísticos que analizaban la data cruda señalaron unos 200 datos extraños. Resulta que casi el 80% de ellos habían sido capturados por la misma persona el mismo día....y los había inventado pensando que no era posible detectar fruta entre tanta data...

Jack Celliers dijo...

Es más divertido que Das Kapital, y bastante mejor fundamentado....(bueno, esto último aplica a casi cualquier paper serio)

Posti, gracioso sos gracioso, pero por razones distintas de las que te imaginás.

Y de todas maneras, veo que no te tomaste el trabajo de leer los papers...si los leyeras empezarias quizas a entrar al siglo XX (al XXI sería demasiado pedir)

Che, ¡qué ingenioso que sos! Tus fuentes de información académicas parecen ser las mismas que te proveen de chistes.

El paper que recomendás es irrelevante en esta discusión, aparte de los méritos que tenga en sí mismo. Suponer que podés tratar a las poblaciones humanas análogamente a las animales tiene sus límites, y el paper mismo no los ignora.

El paper - como se dijo - tiene pasajes extraños como: "...modern contraconceptive practices may be having subtle effects on mate selection that might in turn affect rates of infertility and/or marital success"

Esto es bonito: entre "subtle" y "may be having" y "might in turn" ya diluimos tanto la conclusión que bien podríamos decir que no estamos diciendo realmente nada, obsérvese: el efecto "podría producirse", y en todo caso es "sutil" (o sea: indetectable), pero no importa porque igual podemos decir que "podría" (el modo potencial tiene su belleza) estar provocando problemas de infertilidad o fracaso matrimonial.

¡Esto es rigor científico!

Y Posti propone esto como forma de sacar conclusiones políticas a partir de un grupo de mujeres que huelen una camiseta.

Posti: please.

Que el ser humano es estudiable como un animal, seguro. Lo es en ciertos aspectos, pero no en todos. La política es un hecho humano, altamente complejo. Querer derivarlo del comportamiento animal puede tener un alcance, pero es fácil ver que se tratará de un alcance más bien limitado.

A menos, claro, que se inunden las conclusiones de modos potenciales, que son tan bonitos y no obligan a nada.

Es muy fácil ver el error, justamente deriva de extrapolar de manera mecánica el comportamiento humano del animal: en los animales el olor sí juega un papel muy fuerte. En los humanos también quizás juegue un papel, nadie lo niega, pero la elección de pareja en el ser humano incluye miles de otras variables, porque el abanico de características de un humano es mucho más variado que el de un animal, y así el olor queda en un nivel mucho más bajo. Los olores humanos tienen uan fuerte carga cultural y evocativa (el olfato es el sentido más evocativo de todos), que mofidica fuertemente el mensaje que se "lanza" mediante el mismo.

Más aún: el ser humano elige pareja también por motivos no sexuales, convenciones culturales, matrimonios de conveniencia, etc. Incluso seres poco dotados desde un punto de vista biológico (en lo que se refiere a fuerza, salud, atractivo físico) pueden deslumbrar con otras cualidades (intelectuales por ejemplo). Woody Allen es un buen ejemplo de "anti macho alfa" que tiene sin embargo un éxito notable.

Pero no importa Posti, como vos decis: ¡la crisis la sabia todo el mundo!

Menos yo, qué nabo. Gracias Posti.

Severian dijo...

No me quiero meter en la discusión porque viene demasiado abarcativa para mi limitada visión. No entiendo como el olfato humano podría tener que ver con la cientificidad del marxismo, solo aclaro que el hecho de que

en los animales el olor sí juega un papel muy fuerte

no es cierto en los primates, entre los que se incluye el ser humano. En realidad entre los mamíferos sólo es cierto en el antiguo simbionte humano, el perro y el los pequeños carnívoros que adoptamos cuando nos volvimos agricultores para cuidar graneros (gatos, hurones, etc).

Jack Celliers dijo...

Seve: Verdad. Debí decir "en los otros animales". De todas formas la acotación simplemente confirma el sentido del punto: el olor no juega un papel tan fuerte en el ser humano cuando se trata de elección de compañero sexual, y además se trata de una atracción muy mediatizada por la cultura.

En resumen, me parece de dudoso rigor cientifico la frase que transcribo del informe.

Cinzcéu dijo...

Jack: Como la deriva de estos comentarios tiende al infinito, me animo a derivar un poco más, en función meta esta vez. Como buen marxista, debés considerar que lo empírico se halla espacio- temporalmente situado y tal emplazamiento material es ineludible para su lectura.
Lo que me pregunto es por qué tenés seteados los comentarios sólo por hora, lo cual no significa absolutamente nada. Si me permitís la analogía, es como referir a "Marx, K.; 9:07 AM": ¡¿de qué día, de qué mes y de qué año?!
Por más que el medio blog tienda a ser inmediatista, creo que es relevante poder leer los comentarios en su contexto histórico- discursivo: no se lee igual un comentario anterior o posterior a la mediatización de tal o cual hecho político; el mismo texto no vale igual un mes antes o un mes después; por más que una buena parte amerite la misma lectura.
Saludos.

Jack Celliers dijo...

Cinczeu: Yo también me lo pregunto.

Oigan, les comento un secreto a todos: el autor de este blog tiene miles de defectos, entre ellos: es bastante ecléctico en sus esfuerzos (pone mucha energía en alguans cosas y muy poca en otras).

De todas formas tomo la crítica: es verdad que para poner la hora mejor no poner nada. Prometo ocuparme de eso ni bien termine de fumarme un cigarrito (son las 2:55 de... un día).

Ahora Cinczeu, nunca pensé que se cuestionaría desde una perspectiva marxista, camarada: "Ud. pequeño burgués inmediatista, póngale fecha a los comentarios, pedazo de contrarrevolucionario".

Bueno, bueno, ¡ta bien! ¡Ya va! ¡Momento por favor, che!