10.12.07

Yo te dije...

I - Deciamos ayer...

Primero recordemos que esto ya se dijo, como para que no vengan despues con que "ah, claro, ahora porque perdio el referendum tomamos distancia ¿no?".

II - Nociones

Dicho esto, a ver si podemos fijar una nocion simple: "socialismo" significa - entre otras cosas - "propiedad colectiva de los medios de produccion" ¿si? Muuuuy bien. Esto quiere decir que si no hay propiedad colectiva de los medios de produccion, si no se expropia a la burguesia, si no se liquida al capital como clase, entonces no hay socialismo sino capitalismo.

¿Ta clarito?

Muy bien, ahora veamos ¿Que pasa en Venezuela? ¿Hay propiedad colectiva de los medios de produccion? No ¿Monopolio estatal del comercio exterior? Tampoco ¿Se expropio a la burguesia? Ni un mango.

Lo mismo se puede decir de Bolvia, Ecuador, ni que decir Brasil o Argentina.

¿Entonces? ¿No se vino el zurdaje, Monona?

No, miren, no se vino nada.

III - Lo que se vino

Los llamados lideres bonapartistas surgen en latinoamerica basicamente ante dos condiciones. Una es la bancarrota politica total de la burguesia. En Venezuela, luego del impresentable y sanguinario gobierno de Carlos Andres Perez, los "partidos tradicionales" (ADECO y COPEI) quedaron disueltos en la nada. Algo parecido paso en Bolivia luego del inolvidable virrey anglofono Mr. Sanchez de Losada. En todos los paises de latinoamerica el modelo neoliberal quedo por lo menos en entredicho y los partidos tradicionales estallaron. Hubo que "girar a la izquierda".

La burguesia odia al lider bonapartista en la misma medida en que depende de el. El lider bonapartista viene a salvar a la burguesia de si misma, obligandola a - y aqui viene la segunda condicion - repartir excedentes. Particularmente un buen momento en el mercado internacional para los commodities: trigo y carne argentinos en el '45, petroleo venezolano muy caro en el 2000. Con esta repartija el lider bonapartista sostiene su poder politico... mientras puede.

Durante ese "mientras" ¿que ocurre? La burguesia sale de su confusion, se rearma, genera nuevas opciones politicas, inventa nuevos cuentitos, gana algo precioso: tiempo.

El lider bonapartista es en realidad quien viene a salvar a la burguesia. No me crean a mi, creanle al Gran Juancito, que de esto sabia un monton:

Si la revolución francesa terminó con el gobierno de las aristocracias, la revolución rusa termina con el gobierno de las burguesías: empieza el gobierno de las masas populares. (…) Si nosotros no hacemos la revolución pacífica, el pueblo hará la revolución violenta. La solución de este problema hay que llevarla adelante haciendo justicia social a las masas. Ese es el remedio que, al suprimir la causa, suprima también el efecto. Y desde que el mundo es mundo, la obra social no se hace más que de una manera: quitándole al que tiene mucho para darle al que tiene demasiado poco. Es indudable que eso levantará la reacción y la resistencia de estos señores (el empresariado), que son los peores enemigos de su propia felicidad, porque por no dar un 30 por ciento van a perder dentro de varios años, o dentro de varios meses, todo lo que tienen, y además las orejas.*

La burguesia es la peor enemiga de su propia felicidad... ¡que lo pario! Por algo este malnacido fue el politico burgues mas astuto, audaz e inescrupuloso que tuvimos jamas.

Hoy los enemigos de su propia felicidad (incluyendo a varios piojos resucitados)putean sin cesar al tandem K/Cristina, a Evo, a Lula y por supuesto a Chavez. Para estos ignorantes son "el zurdaje". Y sin embargo ¡cuantos servicios les deben!

IV - Servicios prestados

Durante las insurrecciones del campesinado boliviano en 2003 la burguesia del altiplano estaba para el cachetazo. Las comunidades indigenas mas pobres - explotadas hasta el hartazgo en un territorio del que las multinacionales no dejan de sacar gas a precios de risa mientras sus dueños se mueren de frio - estallaban de rabia y morian frente a los militares que mandaba Mr. Sanchez de Lozada.

Evito - que andaba de viaje por Europa haciendose su campaña como cualquier politico burgues - paro todo, tomo el poder e inicio su "revolucion": cambio el calendario normal por el inca, se puso un poncho, despues se puso un pulover, despues hablo en quechua y les dijo a los europeos que tranqui, que no iba a expropiar nada. De hecho no expropio nada, pero claro ALGO tenia que hacer: les pidio a las multinacionales que paguen unos royalties menos miserables. Ahi quedo todo y ahi sigue ¡Temible Lenin aymara!

¿Que decir de K? Luego del siniestro decanato menemoide y del mas salvaje acto de pillaje del que se tiene memoria perpetrado por el sector financiero del capital parece mentira que el capitalismo siga vivo. El Nestor lo hizo: reinstauro el poder del capital y su representacion politica, los empresarios levantaron dinero con pala, las reservas crecieron - con el boom de la soja, no olvidar la segunda condicion - hasta cotas historicas y la pobrecita "izquierda marxista" argentina quedo mas desnutrida que nunca.

Sin embargo la recalcitrante imbecilidad de la derecha liberal (y fascista, que nunca dejan de ir de la manito) escupe contra Nestor/Cristina por... ¡la corrupcion! Un monton de blogcitos liberales, fachitos, muchos con tufillo a lobby y a service deploran la "falta de calidad institucional" en Argentina... Claro che, la Argentina era Suiza hasta que llego K. Vamos, riamonos un poco que es gratis.

¿Y Chavez? No solo se canso de ganar elecciones, ademas de eso tuvo de rodillas a la burguesia venezolana luego del fallido golpe de 2002 durante el cual hasta la mayor parte de las FFAA venezolanas estaba dispuesta a seguir a Chavez hasta el final. La burguesia demostro su completa impotencia.

Era el momento ideal para hacer lo que evidentemente habia que hacer: liquidar a la burguesia como clase tal como la burguesia ha jurado liquidar al movimiento bolivariano. Armar a las masas chavistas, expropiar al capital e instaurar el socialismo. No el "Socialismo del siglo XXI", que se parece demasiado al "Socialismo del Dia del Arquero", sino simplemente el socialismo tal como lo enseño el amigo Carlitos.

Porque socialismo hay uno solo. Ni "nacional" ni "criollo" ni "caribeño" ni con maracas.

V - ¿Pero entonces?

Alguno me dira: "¿Pero al menos Chavez no tiene elementos progresivos en su gobierno?". Claro que los tiene. Su gobierno es comparativamente mejor que los que lo precedieron. Pero no se trata de eso.

La razon por la cual la burguesia se ve obligada a la repartija es simplemente su debilidad relativa. En tanto persista esta debilidad el lider bonapartista puede jugar a dos puntas, ese es todo su "proyecto politico". Pero esa debilidad no es eterna. Llega un momento en el que la burguesia se fortalece y vuelve a reclamar las riendas del poder politico que tuvo que abandonar para no perder el poder economico.

La perdida del referendum indica no solo un reagrupamiento politico del capital, sino tambien un reclamo dentro de las mismas fuerzas chavistas, en las cuales el proletariado esta encorsetado y no tiene la menor independencia de clase.

El proletariado venezolano no tiene un partido propio, y Chavez cree que el futuro de una revolucion depende de unos cuantos miles de votos. Esta pelicula ya la hemos visto demasiadas veces: Torrijos, Goulart, Velazco Alvarado, Torres, Juancito...

Asi que yo apuesto lo que quieran a que esta termina igual, a menos que la izquierda deje de "acompañar experiencias", que de eso algunos ya estamos hartos.



* Muy revelador discurso del 7 de agosto de 1945, a los cadetes del Liceo Militar.

69 comentarios:

Ecazes dijo...

Disculpe, querido mío, si me meto a hacer algunas puntualizaciones.
La primera, semántica:
Los partidos políticos eran AD (Acción Democrática) y COPEI
Hoy COPEI sigue existiendo, AD se transformó en una suerte de “arroz con mango”, que se llama Podemos, “Un rato con el gobierno, el otro, jodemos”.
AD fue el partido que postuló a Carlos Andrés Pérez, culpable de la masacre de Caracas, el que ordenó al ejército que disparara contra la población civil, desarmada.
Y el ejército, obedeció.
Hoy nadie dice nada, pero el ejercito que obedeció, era el ejercito de Chavez, ellos, los dueños de las fuerzas armadas, los que tenían controlado todo por medio del Movimento Bolívar 200, que hoy están en el poder, no se han ocupado de buscar a uno solo de esos asesinos. Ni uno solo ha pagado por las miles de muertes. No hay ni siquiera un imputado, ¿no le suena raro?
Dejo de lado el tema de la legitimidad de las elecciones, las anteriores y éste último referéndum, que se acercan a la parodia.
Cuando pueda, dentro de su análisis, incluya el tema del lumpenaje y la corrupción del gobierno del “prócer de Sabaneta”, tendrá suficiente material para entretenerse un rato y de paso regalarnos un post histórico.
Si su punto es demostrar que Chavez tiene de zurdo, lo que tiene de bello, se ha dejado los mas sabrosos bocados por fuera. Empiece preguntándose porque hay escasez de comida en Venezuela, de gas, de medicinas…. De gasolina.
Si, de gasolina.
En fin, muy buena su aproximación.

Alberto dijo...

Dentro de la misma lógica podés incluir los juicios por derechos humanos que K tan bien explota. El sistema, una vez estabilizado, puede hacer con sus agentes lo mismo que hoy EEUU hace con sus ex-empleados, Saddam o Noriega. No deja de ser paradójico que el sistema mismo que muchos murieron tratando de cambiar ahora les de una limosna ¨justicia¨, como diciendo que fueron excesos aquellos que cometieron sus agentes.
Por lo de Chávez, es difícil entender que quiere decir ¨Socialismo del Siglo XXI¨ cuando no se habla de cambio de clase manejando el aparato de estado, cambio de clase hegemónica, y se espera ganar eso por voto en elecciones burguesas. Suena mas bien a ¨Socialismo del Siglo XIX¨.

Jack Celliers dijo...

Ecazes: Perdon, tiene razon, me traiciono el subconciente: "adeco" es - corrijame si le pifio de nuevo - el mote con el que se calificaba a los militantes - simpatizantes de AD. Si no recuerdo mal "adecos" y "copeyanos".

El ejercito es siempre un tema. Hacer un analisis politico del papel del ejercito excede mucho este post, pero lo que Ud. puntualiza es tambien basicamente cierto: no son diferentes.

Por ultimo, me deje varias cosas, una de ellas es que Chavez no deja de venderle petroleo al gran pais del norte cuando podria ponerlos en serios aprietos con solo cerrar el grifo.

Alberto: Todo lo que sea verba, historia, homenajes, reivindicaciones, murales, historietas... en definitiva: todo lo que sea discurso esta permitido siempre y cuando no se toque al capital. Eso es hoy ser de "izquierda".

Pero a mi no me cuenten.

Ecazes dijo...

Eso, el que no deje de venderle petroleo a su archienemigo imperialista (que se relame cada vez que sube el petroleo, porque él personalmente y su queridisima familia se llena y se llena de plata) y el que el referendum revocatorio se lo haya regalado Carter, servido en bandeja, es como para sentarse a mirar el espectáculo.
Ciertamente, los dueños de la torta, en aquel entonces, eran los Adecos y los Copeyanos.
Tengo como vecino al gobernador del estado, general formado en la "Revolución Bolivariana", el hijo maneja una Hummer, y uno sabe que su banda anda por ahi por los BMW y Alfa Romeo que circulan por la calle.
Le digo que este Socialismo (póngale el siglo que guste) es bastante particular

el muerto dijo...

Que bueno, ppor ahi podemos hhacer todos un gran festejo por la derrota del caudillo reformista populista, los troskistas, los gusanos antichavistas de miami y el departamento de estado yanki. Que suerte que aprendieron a no ser tan gorilas como en el 55.

dolmancé dijo...

JC

Concuerdo con tu análisis, muy lúcido por cierto. Y no lo digo por “genial”, eh. Simplemente una observación despierta, que brilla no por su profundidad, sino por su singularidad en estos tiempos tan estériles -políticamente hablando.

Pero nada, ni lo más evidente, parece obvio.

Se trata, sí, en definitiva de un cambio discursivo. Un cambio que contenta a los analistas de Le Monde. Este gobierno –el argentino, que acaba de renovar hoy un nuevo turno- es una sucesión de rupturas y continuidades con respecto a los noventa. Rupturas discursivas y continuidades económicas, políticas y sociales... Agrego un ejemplo más: Se repite mucho eso de que uno de los principales logros de la era K es la subordinación de la economía a la política, y que es parte de un proyecto y que eso es buenísimo bla bla. Esto, y que "no hay mejor política social que una buena gestión económica".

Pero el hecho de que el ministerio de economía haya un títere del gobierno, y no viceversa (como en los noventa), no modifica mucho las cosas.

En definitiva, las trabas que puedan encontrar los grandes grupos económicos son tanto o más débiles que antes. Tanto o más débiles que nunca.

Alberto dijo...

no es solo el que le venda al enemigo, sino que la petrolera venezolana tiene una filial estadounidense que durante el invierno pasado le daba petróleo casi gratis a algunos pobres (no se como los eligieron), y daban una propaganda por tv donde la gente le agradecía al pueblo venezolano.

Che, vi la lista de autores en tu perfil y vi a Mishima, que me parece un capo, ¿a Kenzaburo Oe no lo ponés? Hay algunas cosas de la literatura japonesa que son muy buenas.

Jack Celliers dijo...

De Kenzaburo Oe lei Una Cuestion Personal, y me parecio no mal escrito, pero tan mal rematado que francamente nunca tuve valor para agarrar otro.

Haruki Murakami me parece el peor escritor del mundo. Bah, no es eso, pero realmente dan ganas de decir que es el peor.

En cambio Kawabata me gusta mucho, Akutagawa tambien, la Novela de Genji es muy interesante... no conozco muchos autores japoneses mas, pero es bueno recordar que Japon es algo mas que el manga, dibujitos que me caen como una patada en el esternon.

Jack Celliers dijo...

Dolmance: Es que tampoco te dejan ser muy profundo, fijate:

Aca lo tenemos al muerto que nos viene a decir: "O estas con Chavez o sos un trosco gorila que se va a abrazar con la gusanera yanqui".

O sea, tamos acorralados ¿vio?

Oiga difunto, ¿por que esa cerrazon de balero? ¿No tiene algo con un poquito mas de sustancia? Digo, mas elaborado... Como los dibujitos que hace, que son tan lindos ¿No puede delinear los conceptos con un poquito mas de salero?

dolmancé dijo...

¿Yoshimura? Recomiendo Justicia de un hombre solo.

¿Por dónde se empieza con Mishima?

Jack Celliers dijo...

Mishima fue un grafomano. El tipo escribio y escribio y escribio y escribio. Curiosamente hasta ahora de todo lo que he leido de el nada me ha parecido de mas.

Confesiones de una Mascara es por donde empece yo. El Marino que Perdio la Gracia del Mar es otro punto de aproximacion posible. Cuentos como Muerte en el Estio o La Perla creo que se pueden conseguir en la red y son pequeñas obras maestras (aunque La Perla es mas interesante leerlo una vez leidos otros cuentos). El tipo incluso escribio cuentos que se transformaron en libros de texto en las escuelas.

brasil dijo...

Todavía me estoy riendo del "socialismo con maracas"

Con respecto al comentario del muerto, puede no gustar, pero es real. En los momentos históricos que se describen en este post, existe el peligro doble de aliarse con lo peor para combatir "la trampa bonapartista" (para que se entienda lo que quiero decir ¿que festeja la izquierda en el '55 y luego de los bombardeos a Plaza de Mayo -por ejemplo-), o por el contrario creer que existe una posibilidad revolucionaria en la coyuntura (esto último lo digo desde la experiencia personal)

Habría que plantearse que cosas se ganan con una postura ética extrema. Pero de ese tema, ya hablamos en post anteriores.

Por último: ¿porque la izquierda nunca está cuando se producen momentos históricos "favorables" como los de Bolivia o Venezuela?

PS Te olvidaste luego del menemato de darle a Duhalde el lugar que se merece. Que es preeminente sobre K

el muerto dijo...

Mire compañero, para hilar fino y con profundidad, esta usted, y muchos otros que aqui escriben. Ademas, hay que conocer las limitaciones de cada uno. pero volviendo al tema, es verdad uno se pone maniqueo, pero creo que determinados procesos historicos, la gama de grises se va a un lado o al otro. Algo como lo que plantea Brasil. Se que la acusacion de gorila hoy no vale casi nada, mas cuando es ecuchada de boca de cuanto impresentable nacional y popular anda dando vuelta, pero bue...es que con algunas cosas, me hirve la cabeza.
saludos.

Jack Celliers dijo...

Il morto che parla y Braaaaasiiiiillll la la la laaaa la la la laaaaaa...

Miren muchachos:

No se trata de ninguna "postura etica extrema" Brasil, entiendame por favor. Se trata de algo eminentemente practico, praxis, causa --> consecuencia, lo que funciona vs. lo que no funciona ¿Si?

Deme la razon o no me la de, pero por favor deje de hacer esa contraposicion "lo practico vs. lo etico". Mire, haga de cuenta que yo lo veo a Ud. tratando de clavar un clavo con una esponja:

- Brasil, me parece que asi no va a funcionar... ¿No es mejor un martillo?

- Mire Jack, Ud. es un ortodoxo quimicamente puro, la suya es una postura extrema, maximalista, etc. etc.

- Bueno, Brasil, dele nomas.

¿Que quiere que le diga?

Ud. se pregunta por que la izquierda "nunca esta". Le contesto: en representacion de mi propia persona mas la de cuatro gatos locos (troscos) mas que puedan coincidir conmigo reivindico este pauperrimo espacio para decir simplemente que esta que expreso es una postura marxista ¿Estoy llamado yo a derrocar a Chavez? ¿A acabar con el tirano? No. Simplemente estoy advirtiendo: o el chavismo toma el camino revolucionario - cosa que en los hechos no parece tener intenciones de hacer - o la derecha se rearma y acaba con el chavismo, con la clase obrera y con el bolsillo popular.

Pero no se preocupe: Ud, el muerto y tooooooodos los nac&pops teluricos del orbe podran - cuando esto ocurra - echar la culpa de esto a mi y a los cuatro gatos locos troscos, acusarnos de agentes de la CIA y de intelectualoides que no comprendemos que el pueblo es peronista y quiere cumbia.

Chavez caera no por haber dejado intactos los intereses de los enemigos del pueblo venezolano sino porque... Jugo de Ladrillo no le ha dado su irrestricto apoyo. Bingo.

¡Pero no solo eso! El pack tiene mas ventajas: el fracaso de Chavez sera difundido en la opinion publica como un fracaso de... la izquierda marxista. Asi la derecha nos dira: "Troscos inutiles ¿no ven que Chavez fracaso?" mientras los nac&pops nos diran "Troscos inutiles, ustedes hicieron fracasar a Chavez".

¿Como que la izquierda no esta? Claro que estamos, compañero. Para que nos ignoren olimpicamente ahora y nos puteen despues.

No me debe nada Brasil, estamos acostumbrados.

brasil dijo...

No pongo emoticones cuando escribo, porque sencillamente salvo el de la sonrisita, no se ni como son

Entonces quien me escucha cuando hablo me entiende siempre si me ve. Si no me ve, podría tender a pensar que no soy un mala leche, y que las cosas las puedo estar preguntando en serio

Se te acaba de soltar la cadena y cuando se te suelta te pones un tanto agresivo. Cosa que parece ocurrir a menudo. Vamos de vuelta

Cuando pregunté porque no están, simplemente apegate a la pregunta. No hay ninguna ironía. Es tratar de desentrañar porque se presentan coyunturas favorables que son aprovechadas por los tipos equivocados

Entendido -supongo- que cuando dije "no está", quise decir "no está", me refiero a lo siguiente:

"¿Como que la izquierda no esta? Claro que estamos, compañero. Para que nos ignoren olimpicamente ahora y nos puteen despues."

Esto suena a reproche de madre, y no creo que los demás nostengamos que hacer cargo. Cuando nos ignoran es por algo y nos tenemos que hacer cargo. No es que el resto del mundo son una manga de boludos


En cuanto al riesgo que implica criticar en caliente, mientras los procesos se están gestando:

Olvidate de Chavez, Peron, Vargas, Torrijos y todos los demonios populistas. Vamos a otro tipo de ejemplo. En un operativo del ERP en Catamarca (creo) murieron 14 combatientes si la memoria no me falla. Recuerdo (siendo militante de la UES), haberme cagado a trompadas con dos tipos del PC que repartían un número de NP en el que prácticamente acusaban de agentes de la CIA a los compañeros. A eso me refiero con el riesgo de la crítica: a confundir el enemigo. Coincidiremos que ni un obrero peronista o uno chavista son el enemigo.

Misceláneas: Así como no tengo ideas de emoticones, te recuerdo que soy un viejo y hay cosas que no las entiendo ¿que es un nac&pops ? Por las dudas -que te recontra-

Por último, se que no te debo nada. Y vos a mi tampoco. Si no te gusta lo que opino, podes rebatirme, pedirme que no opine más en el blog, o le que se ocurra. Pero no me apostrofes despectivamente. Revisá y no vas a encontrar algo similar de parte mía

brasil dijo...

Nac&pop

Soy de accion retardada por mi natural retardo. Ya entendí:

Soy un nacional y popular. Y además creo que el pueblo es peronista y quiere cumbia..

O sea que lo que me estás diciendo es que soy un boludo. Y en una forma bastante poco elegante.

Jack: lo despectivo lo dejaría para los anónimos que te ponen trosco pelotudo.

Eso si sería equitativo

Jack Celliers dijo...

Brasil:

No tengo ninguna cadena asi que no se suelta ni se deja de soltar, tu colorida comparacion de mi persona con un animal no ayuda al "vamos de nuevo" y se parece demasiado a "apostrofar despectivamente".

...porque se presentan coyunturas favorables que son aprovechadas por los tipos equivocados...

Una de las razones puede ser que cuando estan los tipos correctos, personas tan lucidas como honestas, la reaccion de los intereses dominantes suele ser fulminante. Venezuela es un excelente ejemplo: si Chavez estuviera seriamente implicado en un enfrentamiento directo con la burguesia - y nadie dice que esto sea una joda de facil - hace rato que su conflicto con la derecha hubiera desbordado los cauces demoratico-burgueses. Tocar los intereses de la clase dominante es algo jodido, implica riesgos que no cualquiera esta dispuesto a asumir.

Y soy plenamente consciente de que decirlo desde aqui es muy facil, pero aqui TODOS estamos opinando y yo no tengo menos derecho que nadie.

Esto suena a reproche de madre, y no creo que los demás nostengamos que hacer cargo. Cuando nos ignoran es por algo y nos tenemos que hacer cargo. No es que el resto del mundo son una manga de boludos.

No, perdoname, estas equivocado.

El numero de personas que adhieren a determinado punto de vista en principio no dice nada acerca de la correccion o incorreccion del mismo. Este numero depende de muchisimas cosas y es extremadamente variable, pero en general las opiniones contra el poder han sido siempre historicamente minoritarias durante largos periodos.

Soy marxista porque creo que es lo correcto, y obviamente creo estar en lo cierto ¡Horror! ¡La mayoria no esta conmigo! ¿Yo soy inteligente y todos los demas boludos? Planteado asi ¿que me queda sino votar a Alfonsin, Menem, De La Rua, Nestor y Cristina para no pecar de soberbio?

La anecdota esa me la contaste cuatro veces. Y te respondo, otra vez con la misma pregunta de arriba: ¿llame yo a derrocar a Chavez? ¿Dije yo "matemos al caudillo populista y luego festejemos con Bush"? ¿Dije yo "Chavez es el enemigo"? ¿Donde, por favor?

¿No te das cuenta de que mi post precisamente quiere zafar de esa dicotomia que nos quiere obligar a optar entre una via muerta y otra?

Quienes mas van a sufrir la falta de direccion de Chavez son los propios obreros y trabajadores venezolanos. Cuando la derecha vuelva a tener las cosas claras y la manija en la mano esa derrota tendra un impacto ideologico severo y costara mucho volver a agrupar un frente de clases similar que hoy podria estar liderado por el proletariado venezolano, o al menos una parte de el.

La izquierda tiene que prestar a Chavez un apoyo critico - pero manteniendo la independencia de clase - y denunciando esto que planteo en el post: que Chavez no hace lo que es necesario hacer. Simplemente eso. A esto vos lo llamas "confundir al enemigo". No, no es asi. Lo que vos pretendes en todo caso es que desde la izquierda se haga seguidismo ciego de Chavez y cia. obligando a la izquierda a optar entre Chavez o Bush.

Bueno, lo siento: no.

Por supuesto, me puedo equivocar, por ahi le pifio y Chavez tiene la posta, y si se demuestra lo contrario admitire estar equivocado. Pero eso si, si alguien - y no me refiero a mi, que teoricamente hablando soy un boludo - desde la mas absoluta minoria hace un diagnostico que es ignorado por la mayoria, y luego ese diagnostico se revela certero entonces quien se tiene que hacer cargo el error es la mayoria, porque me parece muy cinico encima ir a decirle a alguien que bien o mal se exprimio el mate y vio las cosas claras que es un boludo porque "no logro" que los demas le dieran bola. Eso es lisa y llanamente no querer pensar.

Marx y Engels decian que vivieron toda su vida en la minoria y que estaban "muy comodos en ella". Como ves, no se hacian cargo.

Yo tampoco.

Severian dijo...

Estimados:

Antes que se maten, dejenme rescatar un punto de la discusión que me parece interesante:

brasil dice:

...porque se presentan coyunturas favorables que son aprovechadas por los tipos equivocados...

y Jack contesta:

Una de las razones puede ser que cuando estan los tipos correctos, personas tan lucidas como honestas, la reaccion de los intereses dominantes suele ser fulminante.

Yo creo que nos cuesta imaginar cuales son la opciones reales de un líder en el poder. Atacar a la burguesía y causar una trajedia, o no atacarla y dejarle recuperar poder mientras se le arrancan concesiones. Lo primero desataría una raccion violentísima inmediata, muy probablemente muy sagrienta, y tiene una baja probabilidad de exito a largo plazo. Lo segundo mantendrá con seguridad el orden social injusto a largo plazo, pero tiene una probablidad de exito alta a corto plazo.

Me planteo realmente que haría una persona lúcida y honesta ante esa opción. No creo que sea una cuestión de inteliencia ni de valentía, sino de cuanto se está dispuesto a arriesgar, y de cuanta seguridad se tiene del resultado.

Yo no lo sé. El diagnóstico marxista del orden social gusta de aproximarse a las ciencias duras mas que cualquier otra ideología, y resulta fascinante por eso. Sin embargo, de ahi a considerarlo predictivo, capaz de imaginar la salida de una dada situación, bueno, me parece exagerar un poquito. Quiero decir que una cosa es que la izquierda marxista tenga razon con Chavez, como muy probablemente la tiene, y como la tuvo con Perón, y otra que la alternativa revolucionaria que propone sea realmente viable o incluso que sea la única.

Anónimo dijo...

Jack:

Muy de acuerdo con lo que dice en relación a la continuidad Menem-Kirchner.

Me permito relatarle otra asimetría, tan ridícula y verdadera como los blogs liberales y/o "fachitos" a los que se refiere.

Son los progres que en los noventa abominaban de la corrupción de Menem y hoy se tragan la de Kirchner y su neo-banda sin chistar -y votan por CFK-. Abominaban también del modelo económico de Menem pero nada dicen de este modelo profundización del anterior. En el summum de la incohrencia: abominaban de las pieles de Maria Julia pero se morfan doblada las carteritas de U$S 30.000 de CFK, o el hecho -que constato diariamente- que pese a la existencia de la Avenida de Libertador todos los días pagamos caros litros de nafta para helicóptero a fin de que los "reyes" de la Argentina se trasladen por el aire de Olivos a la Rosada, o a La Plata o adonde se les antoje ir.

Abrazo,

Alberto dijo...

el pueblo siempre es minoría

para ciertos análisis, lo importante no es donde está físicamente una clase, sino donde están objetivamente sus intereses

brasil dijo...

Mi planteo en el anterior, no es por los "¿donde dije?" "me dijiste" . Es por las formas. Pueden para vos no ser importantes, pero de hecho lo son. Son un ruido. No me molesta que digas que estoy equivocado

En cuanto a "esa anecdota me la dijiste 4 veces", la verdad que no se a cual te referis. No cuento con el marco teórico que vos tenés. Se me ocurre algo y trato de ejemplificarlo. No más que eso.

En cuanto a lo táctico Justamente apoyado en tus conocimientos: ¿hubo algún movimiento revolucionario que no tuviera que realizar alianzas con sectores no "puros"? Antes de que saltes. Es una pregunta. Ni más ni menos

Es bastante lógico que un intelectual pueda mantener su "pureza". Si ese era el plano, me equivoque de llano

Ahora en el momento de hacer, me parece que es dificil

Es muy probable -por ejemplo- que Fidel desconfíe de Chavez. Sin embargo lo precisa y se muestra como su amigo. Es más: lo tilda de revolucionario. ¿cinismo? ¿necesidad coyuntural?

Anónimo: Obviamente si. Menem, Duhalde, K, CFK, Binner, y cualquier otro que se te ocurra son lo mismo. Pero no me parece que sea algo que aqui estaba en discusion

Jack Celliers dijo...

Severian:

Primero permitime una jodita: ¡que trajedia! es algo que te dicen cuando andas con un traje nuevo.

Respecto de las opciones reales: es verdad, los enfrentamientos directos son jodidos y además ojo porque también el enfrentamiento directo puede fracasar, no es ninguna garantía de exito. Soy consciente de que no se está hablando de un jueguito.

Ahora bien, el problema de "arrancar concesiones" es que se pueden arrancar en tanto la burguesía este débil y la situacion económica internacional sea favorable, recordar que hablamos de economías muy dependientes de commodities cuyo precio es variable. Estas dos condiciones no son eternas.

Un excelente ejemplo: Allende en Chile. Allende - y con él toda la izquierda, incluidos el PC y el MIR (Brasil: aqui por ejemplo, palo para la izquierda) - intentó "arrancar concesiones", no romper el sistema y confiar en que los sectores "leales" de las ffaa chilenas controlarian a los sectores fascistas.

Esta estrategia fue promovida principalmente por el PC chileno que saco la consigna "No a la guerra civil" ¡Como si eso se pudiera decidir! Como si la cosa fuera "donde uno no quiere, dos no pelean".

En esa epoca, numerosos cordones industriales obreros en los alrededores de Santiago pidieron armas al gobierno, exigieron que se rompa el monopolio de la tenencia de armas en manos del ejercito burgues. La respuesta del gobierno (¡junto al PC y al MIR!) fue que habia que "evitar la guerra civil".

La respuesta de los cordones obreros fue profetica: "Si no nos dan armas, no habra guerra civil, sino una masacre".

Ya sabemos la que se vino despues.

La estrategia a seguir, la decision de golpear o presionar, no la puede tomar una persona sola, un lider iluminado. Tiene que ser consultada con las bases ¿Y con cuales bases? Justamente como lo que se trata es de enfrentarse a la clase poseedora, lo normal es que las bases sean la clase desposeida.

Por eso el proletariado tiene que tener un partido propio que ejecute su politica, en el que la democracia obrera decida
si ir al enfrentamiento directo o no, entre otras muchas cosas. Esto se llama precisamente independencia de clase.

Mandarse al enfrentamiento directo cuando no es el momento, cuando las bases no estan preparadas para pelear es suicida. Pero ojo porque tambien es suicida no hacerlo cuando sí es el momento.

El enfrentamiento existe mas alla de la voluntad del lider politico que sea. La lucha no se puede forzar si no hay condiciones, pero tampoco se puede parar cuando se desata. De lo que se trata es de estar preparado y dar la batalla en el momento mas favorable.

Brasil: La estrategia de Fidel esta relacionada con la situacion de Cuba, que es mas que complicada. Es un tema larguito y es necesario conocer varias cuestiones economicas, entre otras la dependencia de Cuba respecto del petroleo venezolano.

A mi el apoyo de Fidel a Chavez no me gusta, como no me gustan otras cosas de Cuba. No me gusta que a Fidel lo suceda su hermano, por ejemplo. No me gusta la creciente burocracia enquistada principalmente en los mandos del ejercito. No me gusta que los principales privilegiados dentro de la economia cubana sean precisamente quienes alimentan la contrarrevolucion, cosa que pude constatar in situ: todos los contrarrevolucionarios son los cuentapropistas mas prosperos.

Al final, a mi no me gusta nada che.

brasil dijo...

Los últimos 6 renglones son los que me desvelan (bah). Con el consumismo globalizado ¿como se arma un hombre nuevo, ético? ¿como se podría armar la vida cotidiana?

Por supuesto sin apelar a una disciplina "polpotiana"

Jack Celliers dijo...

Los valores son fruto de las condiciones materiales. Yo creo que si vivis en una sociedad en la que tu supervivencia esta garantizada en condiciones dignas sin que necesites clavarle el codo al projimo, entonces tus valores se moldean a eso.

Claro que en una sociedad nueva perviven los valores de la vieja porque el cambio no es automatico, lleva tiempo.

Ademas de eso, una sociedad socialista aislada en un mundo capitalista recibe la presion del mercado internacional dominado por las potencias imperialistas.

Cuba necesita divisas, asi que el gobierno tolera el comercio privado en pequeña escala (ademas del clandestino, que pulula por doquier) sobre todo vinculado al turismo, esto genera una entrada de divisas, si, pero tambien acumulacion y la consiguiente formacion de capas sociales.

La expresion politica de esa estratificacion es la burocracia, que actua como intermediaria/promotora de amiguismo/corrupcion/etc. La represion al comercio clandestino privado solo significa mejores condiciones para los que tienen palancas adecuadas. La tendencia es hacia una restauracion capitalista, por eso Trotsky se cansaba de decir - mientras en la propia izquierda nadie le daba bola y lo acusaban de agente de la CIA - que el estado obrero tiene que promover la revolucion y apoyarse en la clase obrera internacional, que el socialismo "nacional" y "en un solo pais" es una utopia reaccionaria.

Almirante Margarito dijo...

Ya lo dijo su amigo Abelardo (¿acaso citando a alguien?): "el socialismo no se hace en una isla". En cuanto al hombre nuevo, el único que conocí era suizo y no tenía nombre. Lo llamaban por el de su creador, un tal Frankenstein...

Jack, si no le gusta como piensa el muerto me parece perfecto, pero por favor no diga que sus "dibujitos" son lindos. El adjetivo no alcaza a disimular lo despectivo del diminutivo, con perdón de la cacofonía. Son dibujos. Y sí, son lindos.

Severian dijo...

Primero permitime una jodita: ¡que trajedia! es algo que te dicen cuando andas con un traje nuevo.

Lo peor que la pense un ratito...

La estrategia a seguir, la decision de golpear o presionar, no la puede tomar una persona sola, un lider iluminado.

De acuerdo, estoy lejos de creer eso, sólo seguí la conversación que venía sobre el tema. Ahora bién ¿que quiere decir que las bases decidan? ¿asambleas? ¿democracia directa en cada decisón? ¿se puede hacer sin crear una burocracia que termine desnaturalizando todo?

En otras palabras la propiedad colectiva de los medios de producción ¿que significa? Después de todo, la decisión de cuánto pretóleo extraer este año la tiene que tomar alguien, no me imagino como podrían tomarla todos los ciudadanos de un país, salvo mediante un sistema representativo. Y si aceptamos un sistema representativo, aceptamos una burocracia (es decir, gente que trabaja de representante de los intereses de otro), que es necesariamente una clase 'acomodada', en el sentido de que tiene un trabajo cómodo y administra el trabajo duro de otros. Y eso suena a capitalismo...

Jack Celliers dijo...

Margarito: La creacion de Frankenstein responde a la consigna "Crear dos, tres, muchos hombres nuevos"... integrados en uno, claro.

El Comite Central rectifica la linea a su pedido y declara:

"El compañero muerto dibuja muy bien"

Suena setentista, aunque un poco surrealista tambien.

Jack Celliers dijo...

Severian: Claro, el peligro de burocratizacion existe y es tanto mas fuerte cuanto mas penosas las condiciones materiales en las que se desarrolla el socialismo - y cualquier regimen en realidad -.

Se trata de que el control democratico sobre el estado sea lo suficientemente fuerte. No se pueden hacer votaciones para determinar cosas puntuales como cuanto petroleo extraer o cuantas camisas fabricar, pero si se pueden evaluar las gestiones globales con periodicidad, determinar si tal o cual tecnico esta haciendo bien su trabajo por comite de empresa, mediante evaluaciones periodicas, etc.

Incluso Marx explicaba que el estado obrero necesitara contratar tecnicos de origen burgues en una primera etapa, y muchas veces muy bien pagos. Incluso en sectores mucho mas delicados, fijese: Trotsky incorporo - con gran resistencia de muchos bolcheviques - a ex guardias blancos zaristas al Ejercito Rojo porque eran los unicos con experiencia militar. Les ponia al lado un comisario politico que lo controlaba de cerca. Muchos traicionaron, pero la experiencia se demostro globalmente muy acertada.

La realidad nunca es tan sencilla como se quisiera, que le va a hacer...

Ramón dijo...

Claro que la realidad no es sencilla, pero es única como bien dijo Perón.

La realidad es que la clase obrera argentina escribió sus páginas más gloriosas con el General y la Santa.

No basta la lectura, la teoría, hay que amar al pueblo. Y lo último separa el campo peronista del antiperonista, en el primero estamos quienes amamos al pueblo, en el segundo el gorilaje antipueblo.

VIVA PERON CARAJO!!!

perdido por la vida dijo...

y bueno, justamente, me parece que Perón dijo que la realidad es la verdad, no que fuera única. le pifió por ambos lados, pero si vamos a andar citacionistas, hagámoslo bien.
la realidad es que la clase obrera nunca escribió una pagina histórica en esas épocas, pero bueno, de ilusión también se vive. Fijate que yo todas las mañanas me levanto con la ilusión de que la historia cambió y Tamborini-Mosca llegaron a ser gobierno...

Jack Celliers dijo...

Ramon: hay algo que no puedo negarte, y es que las ventajas de no pensar son inmensas. Se puede hacer el ridiculo con una impunidad soberbia.

Perdido: Tamborini-Mosca tampoco es una ilusion que uno diga "¡Faaahhhhh, el asalto a los cielos!" ¿no?

perdido por la vida dijo...

no es una gran ilusión, pero es lo que se tiene.
"es que las ventajas de no pensar son inmensas": the American Way of Life, dirian algunos.

brasil dijo...

Jack

Me parece que te mandaron alguno más inteligente y divertido...

O es un amigo que te está haciendo una joda

Ojo que yo no tengo nada que ver.

Jack Celliers dijo...

Indudablemente es mucho mas inteligente que yo. Lo que a mi me cuesta parrafos y parrafos de torpes mandobles al amigo aca no le cuesta nada: los que amamos al pueblo, gorilaje antipueblo, el general, la santa y listo, man.

¿Por que no posteo sobre musica de los 80, que es lo que realmente me gusta? Una historia del grupo A-Ha por ejemplo, que es una masa. O algo de Nu jazz...

Soy un gil.

Afectuosamente dijo...

Con todo respeto, disiento en algunos puntos: ¿qué otra opción tenían los trabajadores?
1-Mantenerse con el PC, que antes de tirar un tiro o hacer una huelga tenía que pedir autorización al mozo de Stalin, y así hasta que al Pepe le llegara la petición.
2-Afiliarse a las células trotskystas de Liborio Justo o Posadas-y esperar a los marcianitos. Pensándolo bien, no, no les convenía; ¿cuándo los trotskystas argentos apoyaron a los obreros?*
Estas dos opciones pierden validez si tenemos en cuenta que la base social del movimiento estaba conformada por trabajadores rurales que migraron a Buenos Aires, muchos ni siquiera habían visto una fábrica en sus vidas (y ni hablar de haber pisado una). O sea, para la izquierda comunista, stalinista o trotskysta, eran lúmpenes, parte de la "reserva revolucionaria", todavía no tenían consciencia. (Nota= Dentro de lo poquísimo que sé de teoría revolucionaria, creo que tanto Trotsky como Lenin coincidían en esa caracterización del campesinado: reserva sin consciencia, que debía ser liderada por los obreros fabriles. El primero en incorporarlos fue Mao)
La única ideología que los hubiese apañado era:
3-El anarquismo. Esta era una buena opción...para 1920. El ascenso del fascismo y el comunismo, con la concomitante destrucción del ejército negro y los alzamientos libertarios en ucrania, sumado a, acá en la Argentina, las represiones Yrigoyenistas se encargaron de abolir esta opción.
4-Al PS ni lo nombremos, con el pajarón de JB Justo votando las reformas liberales para "acelerar el desarrollo y la posterior caída del capitalismo"
5-Formar parte de un movimiento como el peronismo que, con todas sus falencias y equívocos, que son muchos, les consiguió beneficios que creo que ni en la Unión Soviética había.
Ahora, otro punto es que me da la impresión de que te ocupás más del discurso peronista que las lecturas y metadiscursos que éste provocó: Jauretche, Izquierda Nacional, Montos, Ugarte, Scalabrini Ortíz, Discepolo, Manzi, etc...
Fijate qué pasó cuando la fusiladora:
El pueblo se organizó, ¡sin su conductor!, para voltear a la dictadura y las pseudodemocracias que la continuaron: con armas, con marchas, con resistencia. ¿eso no cuenta como consciencia? Me parece que se está subestimando a los trabajadores.
El grupo revolucionario que más cerca estuvo de tomar el poder fue de extracción peronista. O sea, opino que a tu lectura de que el peronismo quería desactivar a las masas es unidimensional: hay que tener en cuenta no sólo las intenciones (que vos le adjudicás) al mensaje, sino también las interpretaciones que se hacen de ese discurso.
Creo que Perón fue el tipo que mejor entendió a Gramsci: mientras la izquierda soviétizante les quería hacer celebrar la revolución rusa a los obreros, él reivindicó a Rosas, Peñaloza, etc...-o sea, a los abuelos de los trabajadores.

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En cuanto a las caracterizaciones de Kirchner y Chávez, no podría estar más de acuerdo (bah, les agregaría el factor corrupción).


*No vale citar al PRT-ERP como ejemplo, recordar que se alejó de la 4ta internacional. También notar que no es una crítica a Trotsky: Si fuera ruso sería trotskysta.

Jack Celliers dijo...

Afectuosamente: (che... pero que nicks se pone la gente!)

Muchas cosas que decis son ciertas, pero ojo: yo en ningun momento dije "los trabajadores tendrian que haber hecho otra cosa".

Yo no critique nunca a los trabajadores por elegir el peronismo en el '45. Como estaban las cosas era la opcion mas logica. Mas aun: como con Chavez hoy, si hubiera existido un partido joven de la clase obrera en esa epoca tendria que haber prestado un apoyo critico al primer peronismo, como siempre tratando de mantener la independencia de clase.

La opcion de los trabajadores por el peronismo tiene - en linea con lo que vos decis - como principal responsable al nefasto PC argentino, y luego por supuesto al PS burgues y liberal. Yo no critico a los trabajadores, critico a esa izquierda inutil.

El bonapartismo latinoamericano es un proyecto burgues redistributivo frente al proyecto burgues clasico en crisis. Ser furgon de cola del proyecto bonapartista es un error... ¡pero mucho peor es serlo del proyecto burgues clasico! Eso es lo que hizo el PC, precisamente, con la UD.

Lo que un partido marxista tiene que hacer en ese caso me parece es dar apoyo critico, exigir que se profundicen los aspectos revolucionarios y denunciar los aspectos burgueses del bonapartismo. El grado de apoyo depende de que tan fuerte y antiguo sea el partido revolucionario, de que tanta insercion tenga en la clase, etc.

Ni Lenin ni Trotsky llamaron jamas "lumpenes" al campesinado, solo señalaron la imposibilidad del campesinado para constituirse en sujeto revolucionario, aunque si se trata de una fuerza indispensable que el proletariado necesita arrastrar.

Vos señalas el impulso revolucionario de muchos sectores del peronismo, y de ahi concluis que el peronismo es revolucionario. Yo creo que es un error: el peronismo "embolso" a esos sectores revolucionarios de toda una generacion porque Peron fue el unico politico burgues que se dio cuenta de que no era posible pararlos. Asi que los coopto, justamente para neutralizarlos. Primero los utilizo para afirmar su propio proyecto, les dio manija y asi triunfo sobre el ala golpista de la burguesia. Luego el dio su propio golpe con chabela y el brujo.

Yo no subestimo a los trabajadores, solo digo que hay que reconocer el acierto del PRT al denunciar a Peron como lo que era: un traidor. Desgracidamente el PRT era un partido muy joven, pero lo que logro en su corta historia es muchisimo mas que lo que ha logrado toda la izquierda junta en mas de un siglo de existencia.

Por ultimo: yo soy admirador de Trotsky, pero no me hablen de la IV Internacional. Si Trotsky reviviera les diria que son todos unos payasos. He conocido poquisimos trotskystas que supieran algo de Trotsky.

La frase mas rara que escribiste es esta:

...si fuera ruso seria trotskysta

Trotsky se reiria mucho. Jamas pense que se podria adherir a una ideologia dependiendo de la propia nacionalidad.

Salud.

Ramón dijo...

Como dijo el General: todo a su tiempo y armoniosamente.

El capitalismo produce riquezas pero se basa en la explotación del hombre. El marxismo procura terminar con la explotación pero fatalmente termina con la libertad del individuo. El justicialismo genera y distribuye riquezas en una marco de convivencia y beneficio mututo entre los trabajadores y los patrones. Por eso el justicialismo tiene una doctrina superadora de los dos sistemas y la humanidad sólo podrá alcanzar la plenitud con la doctrina justicialista. No somos ni yanquis ni marxistas, somos peronistas.

Pero no alcanza con entender la teoría y la obra del General, también hay que amar al pueblo, hay que sentirse parte de él. Como nos dijo la Santa: nosotros somos la patria misma. Y como nos dijo el General: los trabajadores somos lo mejor del país.

Saludos justicialistas para todos.
VIVA PERON CARAJO.

Luk@s dijo...

Muñecos (muñecos cariñosamente), no puedo leer todo, es demasiado.

¿Qué vamos a discutir?

¿Otra vez con la acusación de gorilismo a quienes no se plegan servilmente ante un movimiento nacional burgués?

Basta, la postración ante la espontaneidad de las masas quedó zanjada con el ¿Qué hacer? de Lenin. Nadie después vino a demostrar nada nuevo.

El mismo querido Vladimir saludaba, en la cuestión de la autodeterminación de las naciones, el hecho de que el movimiento obrero sueco se pusiera del lado del movimiento obrero noruego por la independencia de este país respecto de la burguesía Sueca. Un nacionalista se agarraría de los pelos ante una barbaridad así.

Defender lo progresivo del proceso venezolano(aun en contra de Chávez) pero hacer las delimitaciones políticas necesarias para no terminar apoyando un programa burgués es lo que debe hacer toda organización revolucionaria que se precie de tal.

Chávez es contrarrevolucionario y no se puede claudicar ante el como claudicaron muchos ante el Perón del '73.

Señalar el carácter contrarrevolucionario, defender un programa socialista, hacer las delimitaciones políticas que sean necesarias, no es ponerse del lado del imperialismo. Simplemente es no conformarse con lo que hay porque pueda haber otra cosa peor sino exigir lo mejor. Como dice Viglietti: Queremos todo, lo siempre ajeno, lo nunca nuestro.

La acusación de gorilismo ignora las diferencias entre este tipo de planteos y el que hacían los PCs y los PSs. Ello porque esas organizaciones caracterizaban de fascista al nacionalismo burgués y se equivocaban.

No me imagino a Carlitos diciéndole a los obreros franceses que acompañaran la experiencia de Luis Bonaparte.

Saludos

Jack Celliers dijo...

Ramon, era "todo en su medida". Me parece que estas un poquito gaga.

Pero tenes razon, no alcanza con el raciocinio, hace falta creer.

Por eso, vos cree, cree mucho y con fuerza. Hace de cuenta que volvio Pochito, que en Argentina nos llenamos de oro, y que tu sueldo se va a las nubes. Mucha fe, Ramoncito. Mucha fe.

Dale, dale. Asi.

Luk@s dijo...

No Jack, que no crea, que piense.

Porque después cuando vea desplomarse su salario va a acusar a la izquierda de haberle hecho el juego a la derecha y por eso la derrota. Que ese cuentito ya lo escuche. A la hora de macartearnos somos sectarios y unos pocos, a la hora de la derrota, somos los culpables. Si, claro.

Alberto dijo...

"No somos ni yanquis ni marxistas, somos peronistas." Esa debía ser la frase de cabecera de Carlitos Me*em.

No hay nada que hacer: hay gente para la que pensar es como cagar, se sientan, hacen fuerza pero nada sale.

Anónimo dijo...

Por suerte estan los trotskistas, siempre iluminandole el camino a las masas desposeidas.

Jack Celliers dijo...

Está muy buena esa. Nadie se priva de decir su verdad, de reclamarse de cualquier ideología y de pedir el voto para la UCR, el FREPASO, La Alianza o el ARI.

Sólo los marxistas lo tenemos prohibido, ni bien se nos ocurre plantear una idea es que "somos iluminados".

¿Sabes qué anónimo? Sí, somos iluminados y vos sos un nabo. Escuchá, callá y aprendé.

Ramón dijo...

Hola a todos.

Confirmé (otra vez) un experimento al que suelo ejecutar en la red: cuando se asoma un peronista le apuntan a la yugular con profundo desprecio en vez de verlo como un posible compañero.

No hay grandes diferencias entre la propaganda básica peronista y la radical. Podría haber entrado diciendo que soy un radical de Yrigoyen y Alem, poner el acento en las libertades burguesas formales en vez de hacerlo en la justicia social. Seguramente habría recibido comentarios ácidos pero no cargados de odio como los expresado por los buenos representantes de la izquierda del blog.

La izquierda argenta soberbia, con toda su pretendida teoría (dicho de pasada, escrita por asesinos de anarquistas como el hijo de puta de Lenin y el sorete criminal de Trotsky) cree que representa a los trabajadores, al menos que es su vanguardia. No cambian más, no salen del café La Paz, al verlos en acción, sobre todo a la pequeño burguesía que adorna la web, más me convenzo que la estancia de papá, mis privilegios de miembro de clase alta, estarán siempre a salvo. Me producen más miedo personajes como Perón y Chávez, uno no sabe bien para donde van a agarrar. Tampoco me asustan mucho, pero si acaso hay alguna amenaza sin duda viene de estos "populistas".

Ah, no me llamo Ramón. Ese nombre es apropiado para un peronista. Me llamo Gastón y tengo dos apellidos de familias fundadoras del país, de la aristocracia que edificó al hotel de inmigrantes para que vinieran sus abuelos a trabajar en nuestros campos. Ustedes los nietos han llegado muy lejos, je je. Los dejo con sus teorías del café de La Paz.

Roberto(Gloria Mundi) dijo...

Hola Jack
Aunque hace mucho que no comento (a veces no me da el tiempo) no dejo de leer tus notas y gran parte de las discusiones.
Casualmente en "La Barbarie" se está desarrollando una discusión que tiene muchos puntos en comun con esta, sobre la ideología de las masas peronistas, la realidad y las vanguardias, en la que hice un aporte que bien podría trasladar aquí y del cual me interesa conocer tu opinión crítica:
http://labarbarie.com.ar/2007/discursos/

Por ahora te recuerdo un intercambio que tuvimos en mi blog cuando usé el término "cesarismo" para caracterizar a Kirchner hace más de un año (vos primero):


Interesante. Otro término para designarlo, que para mi es más preciso, es bonapartismo, aunque K no me parece bonapartista en un sentido estricto.

La diferencia, me parece, es que generalmente el bonapartismo tiene lugar cuando la gran burguesía - puesta en jaque por la lucha de clases - tiene que delegar el poder político en una dictadura que aparenta estar “por encima” de las clases en conflicto.

En este caso más que en jaque por la lucha de clases, la burguesía está en peligro por la descomposición del sistema que ella misma ha generado con su triunfo. K es un buen administrador en un contexto económico favorable y limita los alegres excesos de la orgía ultraliberal de los ‘90, precisamente para preservar el sistema.

La gran burguesía argentina - miope, idiota y rapaz - lo odia… pero no puede presentarse a sí misma el menor plan alternativo coherente. De ahí “el descrédito” de la oposición. Por razones distintas, como a Perón, la gran burguesía odia a quien necesita desesperadamente.

Comment by Jack Celliers — June 11, 2006 @ 1:26 am
#

Justamente, no usé el término “bonapartismo” porque no hay un conflicto interburgués que deba ser delegado en un gobernante fuerte externo (como fue el caso del primer peronismo). Hay que recordar que en los ‘40 Inglaterra estaba aislada y USA no la sustituyó hasta los ‘50 (Perón mismo inicia el acercamiento).
Ahora la burguesía es tan débil, que hay que “recrearla” para no caer en la pura administración externa (plan del Cato Institute en 2002). Por eso K. resulta “cesarista” aunque por vía democrática.

Por último vale recordar que el peronismo de los ‘70 dirimía espacios de poder por eliminación. El de los ‘90 repartiendo negocios. K. es el primero que consigue subordinarlos a su asignación (monetaria) y a su discurso (que no es el peor posible). Cesarismo, pero “benévolo” ya que no hay ningún imperio en disputa. Al menos, no aquí adentro, ¿no?

Comment by Bob Row — June 11, 2006 @ 7:09 am
#

Cierto. Hay que “recrearla”, como decís. Es un esfuerzo conmovedor: Vamos a crear la burguesía nacional, la clase capitalista pujante y que salga a competir en los mercados internacionales!! Otra vez!! Intentémoslo una vez mas!! Miranda, Gelbard, y ahora Lavagna-Miceli… Fuerza que esta vez es la buena!!

En fin.

Comment by Jack Celliers — June 11, 2006 @ 4:23 pm
#

Y, sin embargo, no es indiferente para la clase obrera padecer la sobrexplotación de un formación neo-colonial que la de un capitalismo autónomo. Esto ya fue discutido por Milcíades Peña (padre) en los ‘60. Creo que el error del PRT fue no tener una estrategia doble (que no es fácil discutir acá) frente a la ofensiva de la burguesía imperialista para liquidar a la local.

Aun en la perspectiva de una futura construcción socialista no es lo mismo partir desde un país “sojero” que de uno “electrónico” (no por casualidad la dictadura desmanteló Fate Electrónica y persiguió a sus ingenieros). Ojalá un día lo podamos charlar en persona.

Comment by Bob Row

Jack Celliers dijo...

Ramon, Gaston, Pirulito:

Yo tampoco soy trotskysta, este blog es un experimento para ver cuantos son tan pelotudos como para fingir ser peronistas que fingen ser de clase alta que fingen llamarse Ramon cuando en realidad fingen llamarse Gaston.

Hasta ahora el unico boludo que cayo fuiste vos. Felicidades.

Robert:

El problema es que no hubo una "destruccion" de la burguesia local por parte de la extranjera. La burguesia local es asociada - jugando un rol adecuado a su poder y su peso - de la externa. Hay roces entre ambas, logicamente, comohay roces entre todas las capas y sectores de la burguesia, pero una burguesia - una clase social - no puede crearse por mera voluntad politica.

Claro que si fueramos un pais como Australia o Finlandia la clase trabajadora la pasaria mejor. Y si fueramos como Suiza tambien. Pero son objetivos imposibles, ilusiones, ni los mejores momentos internacionales del pais pudieron ser tomados como base para lograr nada parecido, ni en Argentina ni en ningun pais.

Mariquita Ayerza de Zimmermann dijo...

Me encanto el nombre elegido, "Gaston". Si se hubiera puesto Hilario, no se porqué, pero le hubiera creido.

Que se yo, te recuerdo que los Anchorena eran almaceneros. El único mérito que tuvieron fue llegar antes. Yo que Gaston me buscaría un nombre más llano. La burguesía ya no es los que eran. Son los nietos de los que pasaron por el hotel de Los Inmigrantes. Un apellido tano, pedorro, como Bulgheroni o Macri alcanza

tan versátil como acústica dijo...

también hay un grupo de gente que debe vestirse como burguesa y no puede costearlo. siempre pienso en los sueldos que, en uruguay, exigen al cobrante vestir muy bien, tener todos los dientes y hasta hablar inglés, pero donde se caiga un diente ni con siete meses de lo que le pagan puede pagárselo.

ahí hay una lucha entre una burguesía real y otra aparente.

sé que me fui algo de tema.

Anónimo dijo...

¿A quien queres poner en lugar de Chavez?
¿A Pitrola?

Jack Celliers dijo...

TVCA: No, no te fuiste de tema. La burguesia impone una identificacion cultural a una parte importante de los trabajadores, sobre todo aquellos ligados al sector servicios.

La identificacion pasa entre otras cosas por la vestimenta, el hacer usar una corbata y un saco a un tipo que esta ganandose un salario, como si fuera un burgues cerrando tratos. Esta identificacion se la creen muchos muertos de frio, que se sienten diferentes de "la negrada" por unos cuantos cientos de pesitos.

Anonimo: ponerlo a Pitrola seria impagable. Este blog, como cualquiera sabe, tiene por objeto bancar la campaña de Pitrola.

tan versátil como acústica dijo...

a mí más grave me parece cuando ni siquiera ganan esos pesitos más, y creen que la ropa les dará algo de salud. más que grave, me parte el alma. no sé si sea así en otros países.

Jack Celliers dijo...

TVCA, por ahi le interesa algo como esto, que divaga sobre el temita:

http://barricadabolche.blogspot.com/2005/12/pequeo-estudio-sobre-la-clase-media-o.html

Salute

Anónimo dijo...

Estimado Jack:

El discurso de tu blog es el tipico discurso trosko, que como tal es tan magico como el discurso de Chavez. Que tiene de malo venderle a EEUU petroleo, si por otro lado desgastamos saliva para que EEUU le levante el embargo a Cuba?

Luk@s dijo...

"Esta identificacion se la creen muchos muertos de frio, que se sienten diferentes de "la negrada" por unos cuantos cientos de pesitos."

No sabés cómo se ponen cuando se enteran lo que gana un obrero petrolero.

Luk@s dijo...

Volviendo al tema del peronismo. Estuve releyendo los Apuntes a la militancia de Cooke. En esos apuntes Cooke sostiene que el peronismo es el nivel más alto al que llegó la conciencia de la clase obrera argentina (también dice que el peronismo debe ser revolucionario y si es cooptado por el sistema quiere decir que no cumplió con sus deberes). Lo que me dejó pensando en el alcance de esa afirmación. En una época decir peronismo era decir clase obrera, para el proletariado eso era así. Santucho, en sus comienzos, luego de haber dado un discurso a los obreros azucareros recibió una respuesta: "no se preocupe, acá todos somos peronistas". Lenin en el ¿qué hacer? decía que la clase obrera por sí misma NO podía adquirir conciencia revolucionaria. Que esa conciencia tenía que ser aportada desde afuera. Que la clase obrera a lo máximo que podía aspirar era a una conciencia tradeunionista. El punto que deseo plantear es este ¿El peronismo es conciencia tradeunionista solamente? A mi me parece que no lo es pero tampoco es conciencia revolucionaria. Tiendo a pensar que es la conciencia de la unidad de clase, es una conciencia política que excede al tradeunionismo pero no alcanza a ser revolucionaria. Y, en parte, esa conciencia fue impuesta por un cuadro político burgués, esa es su limitación. Por eso Cooke resalta la necesidad de que el peronismo rompa con la burocracia (habrá que ver si eso es posible, la historia hasta ahora demostró que no). Sin embargo, todos estos pensamientos desordenados que tengo, harían concluir en la teoría del cerco, en cambiar al peronismo desde adentro, etc, que ha llevado a una derrota histórica de la clase obrera.

Estoy confundido.

Jack Celliers dijo...

Estimado anonimo:

Tu discurso es el típico discurso de un ignorante. El embargo que impone EEUU a Cuba va mucho mas alla de la prohibición de comercio, prohibición que incluye a particulares, con lo que el discurso neoliberal del "libre comercio" se revela como lo que es: un verso.

De lo que se trata muy evidentemente - aunque parece que no te diste cuenta - es de una guerra que EEUU impone unilateralmente no solo a Cuba sino a muchos otros paises (¿Irak te suena?), y lo que se reclama es que se conteste esa agresion con medidas contraofensivas.

Se trata de una lucha, un conflicto. Que preguntes por qué se condenan las medidas de un lado y se alienten medidas del otro se contesta muy fácilmente: porque EEUU es el agresor y los pueblos del mundo son los agredidos. Quizas para vos no sea así y lo que hace EEUU es beneficencia.

Luk@s: me parece que el problema de tu razonamiento se encuentra en la base. El peronismo nunca significó ninguna toma de conciencia por parte de la clase obrera argentina. Lo que le dio el peronismo a la clase obrera fue un mayor protagonismo político, fruto de la política redistributiva y del miedo general al ejemplo del socialismo real, nada más. Confundir ese protagonismo con conciencia me parece un error.

Conciencia de clase implica conciencia de los intereses de clase, y por lo tanto del conflicto que enfrenta estos intereses con los de la clase explotadora. En ese sentido el peronismo fomentó cualquier cosa menos conciencia en la clase trabajadora. Todo lo contrario: a la vez que el peronismo otorgaba a la clase obrera una mayor porción de la torta y fallaba a favor de los trabajadores en muchos conflictos, compraba con eso la adhesión de la clase obrera al sistema capitalista y su disciplinamiento en la conciliación de clases, discurso que el peronismo remachó en la clase con mucha insistencia ¿Dónde está la conciencia de clase fomentada por el peronismo?

Justamente el peronismo fue el principal freno al desarrollo de una conciencia de clase en la clase obrera durante el período en el que ésta ganaba posiciones en toda latinoamérica.

Una de las cosas más valiosas que dice Pablo Pozzi en su libro sobre el PRT-ERP es que un error común de este partido era confundir combatividad con conciencia. No es lo mismo, un gremio puede ser muy combativo en sus reivindicaciones sin que por eso el nivel de conciencia aumente.

Jack Celliers dijo...

Es mas, hacete esta pregunta ¿Con qué objeto la burguesía iba a redesitribuir nada sino a cambio de comprar con eso la conciencia de clase de los obreros? Precisamente esto es lo que propuso Perón a la burguesía. De otro modo no tiene ningún sentido redistribuir nada.

carlitos dijo...

che, jack, tené cuidado que hay una forma de justificar la invasión a Afganistan y hasta a Iraq desde posiciones ortodoxamente marxistas.

brasil dijo...

Con la facilidad habitual que tengo para dispersarme, mientras leía me fui yendo al carajo

Me quedé pensando en la ambigüedad histórica de el significado de "peronismo"

Hay definiciones que son medianamente claras. Arbol (siempre se usa árbol), es una definicion bastante clara. Trae una imagen bastante comun e identificable

La palabra peronismo es inasible, es como un imaginario colectivo, es imposible de definir.

Es como si fuera la representacion del deseo de quien la pronuncia. Por eso en boca de Cooke, suena casi respetable. Por eso a una generacion le pareció cooptable. Pero por eso tambien, peronismo es Comando de Organizacion, JPRA, Osinde, y siguen las firmas...

Heme ido al carajo.

Jack Celliers dijo...

Charlie: Si che, es más: se puede justificar cualquier cosa desde posiciones "ortodoxamente marxistas", todo depende del nivel de caradurez que uno esté dispuesto a aceptar. Al fin y al cabo todo es cuestión de interpretación ¿viste?

Brasil: "Peronismo" es las dos cosas. Es Walsh y es Osinde, si fuera Osinde solamente no podría cumplir con su misión histórica.

Es lo trágico que tiene, precisamente.

Tino Hargén dijo...

Ufff, hacia rato que no venia por acá, usted Jack nunca defrauda.

En los diagnósticos me pasa siempre lo mismo, estoy de acuerdo con las lecturas que hace Jack en primer lugra, Lukas después y los lúcidos comentarios de Dolmancé, pero el hecho es que yo no soy marxista ortodoxo - a pesar de que también suscribo muchos de los diagnósticos de Marx- ni menos que menos trotskista...en fin...el problema empieza cuando es hora de hablar de propuestas y no de diagnosticos...Pero no piensen mal, Dios me libró de ser de la UCR, eso jamás, cruz diablo !!!

Como hace calor que nadie se ofenda pero voy a ser crudo: el peronismo es populismo burgués en estado puro, no es conciencia de clase, es revanchismo de clase que busca su contraprestación en la culpa burguesa –cada día hay más burgueses con culpa que se hacen peronistas- y en el miedo burgués al despelote patotero populista, lo popular no como conciencia y lucha por derechos sino como bestialización, “arreglá con el sindicato poque sino te rompen todo”. El populismo toma al lumpen como eje central, el socialismo ortodoxo de los amigos Celliers y Lukas –marxo, trotzko- a la “clase obrera” (asi bien llena de fetichismo industrial, celebrando todavía a más de 150 años la imagen de un tipo uniformado en una fábrica llena de humo ajustando un engranaje, toda una antigüedad en vías de extinción) y el socialismo que a mi me gustaría ver encarnado algun dia en este puto mundo a las clases medias y enteras, que quiere decir “medias hechas mierda” y “enteramente hechas mierda”. Los anarcos terminan siendo seducidos por el populismo porque aman al despelote y al lumpen; cualquier quilombo marginal les viene bien. Los boludos como Cooke confunden a los lumpen cebados y politizados que aprovechan el despelote para su ganancia de pescadores burgueses, con la “clase obrera” y su “conciencia revolucionaria” , y siempre creen que vendrá un día un santo zurdo peronista a implantar el socialismo.

Aunque desde un cinismo práctico diria que el peronismo es gobernabilidad asegurada..

Jack Celliers dijo...

Tino ¿cómo anda? Lamento haber pasado por Bs As sin avisarle.

Solamente un comentarito. Le propongo una prueba sencilla: mire a su alrededor: la silla sobre la que se sienta, la PC con la que escribe, la mesa en la que se apoya, las paredes de la casa en la que Ud. vive y la copa en la que se toma un tinto.

Dígame de todas esas cosas - y las otras que lo rodean - qué no fue hecho por un trabajador.

Muy bien, ahora olvídese de eso rigurosamente: ¡fetichismo industrial puro, mi amigo! Se trata de mera realidad virtual, todo está hecho por Matrix.

Tino Hargén dijo...

Estimado Jack, asi que anduvo por Buenos Aires? Hubiera sido linda oportunidad para platicar en vivo y en directo en torno a una mesa de bar y detrás del cristal de una botella de cerveza. Me imagino que está ya de nuevo en tierras Rumanas.


A ver, le gusta jugar a los sofismas ehh , je, je

Ya discutimos esto otras veces. El capitalismo con el nivel tecnologico alcanzado puede inundar el mercado, llenar la casa de cada persona con sus productos, pero eso no quiere decir que no sean una minoría los necesarios para fabricar esos productos. Es simple pero parece dificil de entender. Los obreros industriales son sólo un sector, no una clase; ni aún creyendo en la teoría de una gestión de clase podés hablar de “clase obrera”. El proletariado si querés seguir un término marxo que resulta más intemporal y adaptable ya no se mide ya entre quien tiene o no tiene medios de producción, sino entre quién tiene o no tiene chance, protección, seguridad, un ingreso sostenible que le habilite una inserción social sostenible.

Con ese discurso obrerista lo único que hacés es espantar gente, el solo hecho de pensar que el gobierno y la planificacion de una sociedad va a queda en manos de una asamblea de torneros de mameluco levantando el puño y gritando como los nuevos iluminados del mundo llena de terro a cualquiera, desde el más pobre al más rico.


¿La PC? mal ejemplo ha elegido, todo es 100% hecho en China, la potencia capitalista del momento, que de consolidarse demostraría una cosa: el socialismo colectivista es una excelente fase previa del capitalismo. Si se agrega Rusia a la lista en unos años tendríamos esa tesis demostrada lo que sería una excelente propaganda para reflotar el viejo y querido socialismo real: si quiere un futuro de venturoso capitalismo haga primero una revolución socialista, fracase y luego obtendrá el mejor de los capitalismos. Pero me vas a decir que los obreros chinos también son obreros indsutriales, si , ¿pero y la conciencia de clase adonde fue a parar?
¿La silla?; a ver, la etiqueta dice “Fábrica de Muebles Cachito, calle tal , nro tanto, Lanús Este” Cachito, el dueño, enganchó un pedido de un turco que supo ser dueño de una gran empresa que fabricaba muebles y cerró pero que ahora terceriza, viste, esas tramoyas que se hacen, presentó quiebra y cerró pero sigue laburando igual, tiene tallercitos que le trabajan, se modernizó el tipo, manda hacer todo afuera, y le pidió 60 sillas, le pidió. La cagada es que Cachito aceptó, tomó gente y las hizo. Entre ellos al Pepe, el que armó esta silla, un flaco que fue echado hace años de Alpargatas en un ajuste de personal y que sobrevivía con changas. Cachito le entregó las 60 sillas al Turco; el Pepe, el propio Cachito y 3 más laburaron bastante para lograr terminarlas a tiempo pero el Turco le pagó a Cachito un anticipo y el resto con cheques a 30, 60 y 120, de los cuales cobró sólo los primeros. ¡Que hijo de puta el Turco!, andá a cobrarle ahora, y para colmo Cachito al no cobrar dejó colgado al proveedor de caño redondo al que le debe un paquete de guita y que lo aprieta cada vez más. !Que lindo es el capitalismo del tercer mundo! ¿El Pepe? Al menos Cachito cambiando uno de los cheques a 120 días al usurero del barrio pudo garparle lo laburado, pero ahora anda de remisero y está intenando que le den un plan trabajar, tan buen operario industrial que era.

Jack Celliers dijo...

Tino: El humor y la ironia estan muy bien, el problema es cuando reemplazan al contenido. El humor y la ironia son como el condimento: realzan un plato pero no pueden disimular la falta de comida en el mismo.

...pero eso no quiere decir que no sean una minoría los necesarios para fabricar esos productos.

La palabra clave aqui ¿sabe cual es?: "necesarios". Como "necesarios" puede llegar a ser necesario un tipo laburando 18 horas seguidas, no olvide que "necesario" no quiere decir "humanamente admisible" sino que tiene un sentido bastante mas estricto segun las necesidades del capitalista; que tendra los menos obreros posibles, pagando lo menos posible y haciendolos laburar lo mas posible. En los tres casos el significado de "menos posible" y "necesario" converge en estos tiempos, porque los trabajadores van perdiendo fiero.

¿Sabe que define en los tres casos "necesario"? Respuesta: el balance en la lucha de clases. Justamente porque "necesario" es muy elastico su medida esta dada por el tira y afloje entre capitalistas y asalariados. Se llama "lucha de clases", se la presento.

Los obreros industriales son sólo un sector, no una clase

Pertenecen a una clase, Tino. A menos que para Ud. "clase" signifique otra cosa. ¿Y "sector" que es desde el punto de vista social? ¿Los gays no son un sector? ¿Los ingenieros agronomos? Perdone, pero es que soy medio ignorante y necesito definiciones.

El proletariado (...) ya no se mide ya entre quien tiene o no tiene medios de producción...

La posesion o no de medios de produccion es un fuerte factor para definir clase. No el unico, pero es una linea de corte interesante. Marx no dijo nunca que la sola posesion de medios de produccion definiera la clase, aunque obviamente es una caracteristica importante para cualquiera que observe la sociedad con un poco de sentido comun. Si Ud. llama "proletario" al poseedor de un medio de produccion dejeme decirle que lo bocharian en cualquier universidad ya que es una contradictio in adjectio.

De todas formas, yo creo que Ud. ha visto algun intento mio de definir "clase" dento de los parametros del marxismo, y es algo menos facilmente refutable que las simplificaciones que usa Ud.

Con ese discurso obrerista lo único que hacés es espantar gente, el solo hecho de pensar que el gobierno y la planificacion de una sociedad va a queda en manos de una asamblea de torneros de mameluco levantando el puño y gritando como los nuevos iluminados del mundo llena de terro a cualquiera, desde el más pobre al más rico.

Claro, las caricaturas espantan a la gente, para eso estan hechas. Si su vision del socialismo es torneros a los alaridos le sugiero considerar la posibilidad de que Ud. no sepa bien de que habla. Por otra parte le comento: un tornero esta plenamente capacitado para pensar y hablar sin gritar. Deberia hablar con un obrero de vez en cuando: pueden ser tan idiotas o tan inteligentes como Ud. y yo. Y pueden tomar decisiones correctas; mas que De La Rua, por ejemplo, al que nuestra ilustradisima e intelecta clase media voto con las dos manos.

Como ve no creo que se trate de asumir caricaturas "para no asustar a la gente". Eso seria bastante pavo ademas de deshonesto. Si el marketing reemplaza a la lucidez, entonces mal vamos. Es siempre mejor ver claro, porque de creer que uno puede engañar a los demas termina uno mismo encandilado con las huevadas de moda y anulando el propio juicio critico.

¿La PC? mal ejemplo ha elegido, todo es 100% hecho en China, la potencia capitalista del momento

Perdone... yo le dije que la PC fue hecha por trabajadores ¿En China quien fabrica las PCs? ¿Avestruces?

El cuentito de la silla es muy gracioso, pero sigue siendo el trabajo el creador de valor y el trabajador el que crea esa silla sobre la que Ud. esta sentado. Ese trabajador - como a Ud. no se le escapa - esta en la lona, basureado, marginado y excluido. Pero es su fuerza de trabajo, y la de muchos otros, la que crea esos bienes que lo rodean a Ud. Su cuentito nada ha cambiado. Lo unico que hace es describir la situacion espantosa en la que esta el proletariado mundial, que ya vende su fuerza de trabajo por lo minimo.

Y si un dia los trabajadores no son mas necesarios, si los capitalistas logran autonomizar laproduccion hasta independizarla de la mano de obra, entonces ese dia amiguito Ud. y yo - y todos los que no pertenezcamos ala elite poseedora - deberemos poner a la orden del dia mas que nunca el debate acerca de la propiedad de los medios de produccion.

Para no morirnos de hambre ¿vio?

Salud.

Tino Hargén dijo...

Ando con muy poco tiempo y diversas complicaciones, pero vale la pena tomarse un rato para escribir:

Jack, la ironía no reemplaza ningún contenido, como no puedo “convencerlo” por el lado de la argumentación utilizé la ironía a ver si obtenía el mismo ansiado efecto. Los conceptos han sido repetidos hasta el hartazgo en cientos de diagnósticos, usted se empeña en no ver las transformaciones sociales y tecnológicas del último siglo, las diferencias entre las realidades entre países digamos atrasados y avanzados, y un montón de cosas más.

Permanecer en una visión del mundo dividido en clases artificiales, meras abstracciones de libro, es un flaco favor a la esencia reveladora y transformadoradel del pensamiento marxista. Es obedecer una receta que se vuelve obsoleta pero no a causa de la validez de su fondo conceptual sino del empeño de los ortodoxos como usted vivir anclados en las formas. También me parecen obsoleta las categorías de clase salvadora, tan simétrica a la del liberalismo capitalista que se vuelve hasta ingenua. En todo caso ¿Por qué un mundo dirigido por una clase obrera sería mejor, más justo y más vivible que uno dirigido por la clase propietaria? Eso hace suponer que en la clase obrera estaría depositada la salvación, lo mismo que el liberalismo que dice que sin las clases poderosas y emprendedoras –las iluminadas- el mundo se volvería una porquería. Si el mundo es irracional en su asignacion de recursos; por lo tanto irracional e injusto en su asignación de sufrimientos; la clave es identificar las claves de esa injusticia y crear las condiciones de la imaginacion y la realizacion de un mundo que las supere. No basta ser víctima de un sistema, más o menos víctima, para calificar en la tarea de la construccion de una nueva sociedad. Una sociología de consignas es insustentable; el canto de que “los ultimos serán los primeros”, o “de los explotados de hoy vendrá la salvacion de mañana” es pura literatura heroica y de la mala.

“La palabra clave aqui ¿sabe cual es?: "necesarios". Como "necesarios" puede llegar a ser necesario un tipo laburando 18 horas seguidas, no olvide que "necesario" no quiere decir "humanamente admisible" sino que tiene un sentido bastante mas estricto segun las necesidades del capitalista; que tendra los menos obreros posibles, pagando lo menos posible y haciendolos laburar lo mas posible. En los tres casos el significado de "menos posible" y "necesario" converge en estos tiempos, porque los trabajadores van perdiendo fiero”.

Necesario es la plabara clave en la era de la exclusión y el fin del trabajo, de la tercerización, la precarizacion y el cuentapropismo forzado, algunas de las tipicas de la era actual. Usted sigue demasiado pegado al modelo fordista, y en el mundo pasaron demasiadas cosas.


“¿Sabe que define en los tres casos "necesario"? Respuesta: el balance en la lucha de clases. Justamente porque "necesario" es muy elastico su medida esta dada por el tira y afloje entre capitalistas y asalariados. Se llama "lucha de clases", se la presento.”

No amigo, ni se plantea un balance de lucha de clases; ¿Donde hay lucha de clases? Lo que se plantea el capital es como poder incrementar la tendencia de producir prescindiendo de factor humano como carga, no incluyéndolo. Lo que lleva a las viejas estructuras obreras sobrevivientes a combatir por la desesperada conservacion no contra el capital -al que bendicen por darles ese privilegio de ser obreros en blanco de una era ya caduca- sino contra su amenaza que son los desocupados y mal ocupados. Las luchas actuales son luchas de atrincheramiento de pobres contra pobres, caso el despelote del casino flotante.

El ideal de la era líquida es liquidar esa dependencia de una masa centralizable en términos del siglo XiX , ese era el poder que llevó a Marx a creer en en las posibilidades de la clase obrera de “dar vuelta la tortilla”. Una era donde la clase obrera de volvía “imprescindible” como fuerza de trabajo organizada. Los niveles de prescinbibilidad han aumentado dramáticamente, acompañando el paso de una era de la energía a otra de la información. Hay un interesante texto de René Passet que estoy leyendo estos días y que describe algunas puntas de esta cuestión.



El proletariado (...) ya no se mide ya entre quien tiene o no tiene medios de producción...

“Si Ud. llama "proletario" al poseedor de un medio de produccion dejeme decirle que lo bocharian en cualquier universidad ya que es una contradictio in adjectio”

Bueno, depende en que universidad, si es una oscurantista y atrasada donde medran recitadores de viejos libros, seguro, un bochazo allí sería como un premio a la inteligencia. “Medio de producción” es un concepto cambiante y dinámico, tiene sentido dentro de un determinado contexto economico. Se puede tener medios de produccion pero esos medios pueden no servir como medios de vida, ni menos calificar como capitalista que hace trabajar a sus medios y a otros hombres para obtener ingresos. Cuatro máquinas viejas pueden no ser un medio de produccion, más bien un medio de dominación; empleado no solo es quien cobra un suelkdo para otra persona nominalmenye, sino quien es DEPENDIENTE de los factores de los verdaderos factores de produccion que están por encima de él.



“Claro, las caricaturas espantan a la gente, para eso estan hechas. Si su vision del socialismo es torneros a los alaridos le sugiero considerar la posibilidad de que Ud. no sepa bien de que habla. Por otra parte le comento: un tornero esta plenamente capacitado para pensar y hablar sin gritar. Deberia hablar con un obrero de vez en cuando: pueden ser tan idiotas o tan inteligentes como Ud. y yo. Y pueden tomar decisiones correctas; mas que De La Rua, por ejemplo, al que nuestra ilustradisima e intelecta clase media voto con las dos manos”

Jack, no malinterprete mis palabras poniéndome como suscriptor de teorías racistas y despectivas; la caricutura de los torneros viene a cuento de dar un ejemplo del fetiche al que creo usted adhiere, no de calificar la inteligencia de los torneros. Golpes bajos no, por favor. Las deciciones correctas en cada engranaje de la maquinaria social ( me contagié le fetiche, perdón ) las toman los hombres que se forman para ello, no por ser de una clase determinada tienen menos pero tampoco más capacidad, eso es de perogrullo.

Jack Celliers dijo...

Tino, para convencerme con argumentos creo que podrías empezar por intentar alguno. Repetir hasta el cansancio que yo me aferro a oscurantistas y románticas concepciones no es un argumento, es - otra vez - una mera caricatura. La exactitud de una idea cualquiera tiene que ser contrastada con los hechos. Hoy día a cualquier marxista le cuelgan el cartelito de "antiguo", y dejame decirte que esa "crítica" a estas alturas no me provoca otra cosa que bostezos.

"Clases artificiales, meras abstracciones de libro" decís vos. Nuevamente te pido si sos tan amable me indiques qué cosa es una "clase" para vos, porque si utilizamos términos entiendo que sabemos de qué cosa estamos hablando. Hasta ahora sólo leo de tu parte adjetivos descalificando mis posiciones pero ni una definición de tu parte. Sólo cuando me expliques qué es una clase para vos podrás señalarme en qué me equivoco yo desde tu punto de vista, hasta que no lo hagas es mera adjetivación que no nos conduce a nada.

Una de las cosas que me parece más graciosa del pensamiento progre es la simultánea reivindicación de Marx junto a la destrucción de sus tesis principales. Perdoname, pero me parece que opinás sobre Marx sin haber leído - o al menos entendido - ni lo elemental.

El marxismo no tiene nada en común con el romanticismo. La simetría que establecés liberalismo-marxismo en tanto que reivindicadores de una clase es lógica: el marxismo interpreta la historia en términos de lucha de clases, y no sólo entre el proletariado y la burguesía sino también entre la burguesía y la clase feudal, etc. La toma de partido por el proletariado es simplemente la constatación de que - resuelto a favor del mismo el conflicto de clases - la humanidad pasaría a una sociedad en la que la propiedad de los medios de producción es diferente. Detrás de esto hay un estudio bastante trabajadito que Marx se mandó para demostrarlo, estudio que vos descalificás con gan facilidad: "literatura heroica y de la mala". Amén de llamarte la atención sobre el mucho sarcasmo y el nulo contenido conceptual de tu "análisis" vuelvo a preguntarte para qué reivindicás a Marx si su tesis principal te parece tan lamentable.

Necesario es la plabara clave en la era de la exclusión y el fin del trabajo, de la tercerización, la precarizacion y el cuentapropismo forzado, algunas de las tipicas de la era actual. Usted sigue demasiado pegado al modelo fordista, y en el mundo pasaron demasiadas cosas.

Perdoname pero ¿no se te habrá olvidado algún otro cliché? El "fin del trabajo" por ejemplo, es muy gracioso ¿Por qué no vas a proponerle esa teoría a uno que labure 13 horas por día? Andá y decile: "Oiga, el trabajo se acabó".

Para que no me acuses de meramente irónico te lo traduzco ¿cómo es posible hablar de "fin del trabajo" cuando hay gente que labura mucho más que 8 horas por día, en plena era del microchip y la robotización?

Otra pregunta - que no contestaste todavía - es ¿cómo se han creado los bienes que tenés a tu alrededor? ¿No fue necesario trabajo para crearlos? ¿A qué viene entonces el "fin del trabajo"?

La exclusión y el cuentapropismo forzado forman parte de un fenómeno: la derrota seria que la clase trabajadora está sufriendo a manos del capital. El mercado se contrae, hay miles de excluidos, hay pocas manos haciendo mucho trabajo. El capital gana la pulseada y paga menos, contrata menos, excluye. Esto provoca una contracción del mercado que - unida al fenomeno de la tecnificación que baja los costos de producción - produce una mezcla explosiva y peligrosa: se produce más de lo que se puede consumir. El capitalismo entra en la paradójica etapa de destrucción del mercado.

Como ves yo no sólo no ignoro la realidad (vos me acusás de quedarme en el "fordismo") sino que además doy una explicación para el estado de cosas actual, mientras vos no das ninguna porque para vos todo es fatalismo.

Cuando hablás de la situación de derrota de la clase obrera querés hacerla desaparecer, negarla, disolverla. Sin embargo la realidad te dice que el trabajo sigue siendo la única forma de crear valor. Y como te dije antes: si la clase capitalista logra automatizar la producción hasta prescindir de la mano de obra ni siquiera eso sería el "fin del trabajo", en todo caso el fin del trabajo humano, pero el trabajo seguirá siendo necesario para crear cualquier cosa que te imagines fuera de la naturaleza.

El día que eso ocurra será más necesario que nunca arrancar los medios de producción de manos de la burguesia simplemente para no morirse de hambre, ya que no habrá trabajo que vender.

Sobre el "modelo fordista" tengo un post escrito, se trata de una (otra) de las taradeces de moda. Para no quedarme en el mero calificativo: observarás que en aquel momento (me refiero a la época "fordista") la tecnificacion de la producción no provocaba despidos masivos sino producción de bienes con alto valor agregado a bajo costo, lo que se traducía en un bienestar general.

¿Qué raro no? Lo que ayer era bienestar hoy es el cuco ¿Pensaste alguna vez por qué? ¿Por qué ayer la tecnología nos brindaba horizontes optimistas y hoy genera desocupación? La respuesta es simple: el grado de tecnificación no tiene nada que ver con la exclusión. Absolutamente nada. Podríamos tener una sociedad totalmente tecnificada con 0% de exclusión ¿Qué impediría lograr eso? Obviamente, el impedimento actual es que hay enormes concentraciones de capital en pocas manos, pero como vos no querés ni oir hablar de "lucha de clases" (eso es antiguo, obsoleto, feo, bla bla bla) entonces lógicamente la exclusión es un fenómeno inevitable, fatal.

El llamado "fordismo" era un subproducto del keynesianismo, el estado de bienestar intervenía en el mercado ¿Lo hacía porque la burguesía se había vuelto humanista? Obviamente no, el keynesianismo es una reacción del sector más lúcido del gran capital frente al crack del '30, muy peligroso frente a un poderoso estado obrero industrial como era la URSS; recordar la frase de Keynes: "Estoy del lado de la burguesia ilustrada". En otras palabras: el estado de bienestar surgió como necesidad de la burguesía de dar una alternativa al socialismo frente a una situación de fuerza del proletariado internacional; derrotado el socialismo el keynesianismo no es más necesario.

No amigo, ni se plantea un balance de lucha de clases; ¿Donde hay lucha de clases? Lo que se plantea el capital es como poder incrementar la tendencia de producir prescindiendo de factor humano como carga, no incluyéndolo. Lo que lleva a las viejas estructuras obreras sobrevivientes a combatir por la desesperada conservacion no contra el capital -al que bendicen por darles ese privilegio de ser obreros en blanco de una era ya caduca- sino contra su amenaza que son los desocupados y mal ocupados. Las luchas actuales son luchas de atrincheramiento de pobres contra pobres.

Un pasito más y te acercás a la verdad por tus propios medios. Fijate qué curioso: te preguntás "¿Dónde hay lucha de clases?", y luego hablás de "obreros en blanco de una era ya caduca". A ver Tino, si nos entendemos: ¿por qué está "caduca"? ¿Esperar tener un trabajo estable, educación, salud y vivienda es una aspiración "caduca"? ¿Es algo propio de pelotudos románticos? Tus argumentos a veces parecen los de un yuppie cínico: "el trabajo estable ya fue, giles de goma"... ¿Y por qué "ya fue"? ¿Por qué razón la desocupación se ha transformado en crónica y la exclusión amenaza a cada vez más gente?

Hay dos explicaciones: una es la marxista y ya la concés, se trata simplemente de que la derrota en la lucha de clases ha hundido a los trabajadores. Los ha hundido tanto que - como vos decís - tienen que agradecer tener un laburo más o menos estable, se pelean con otros pobres por migajas, han perdido toda conciencia de sus intereses de clase y la perspectiva política, se limitan a sobrevivir - que es más o menos lo que hace el 70% de la población con más o menos suerte -.

Veamos tu explicación: se trata de un fenómeno inevitable causado por la tecnología... Y es cierto: es inevitable en tanto niegues la lucha de clases. Si la propiedad de los medios de producción permanece en manos de los que ya están, si el capital puede dictar a su antojo las condiciones, despedir multitudes y condenar a los que aún trabajan al servilismo entonces ciertamente el avance tecnológico redundará no sólo en más despidos, sino también en muchas formas de realizar la exclusión. La tecnología es en sí misma neutra: puede servir para hacernos la vida mejor o peor, todo depende justamente del poder que la utilice.

Según tu punto de vista, como no hay lucha de clases que valga entonces no nos queda otra que resignarnos a tu cínico fatalismo. O afiliarnos al Club del Trueque, o buscarnos algún puestito como sociólogos del sistema "explicando" que esto es lo que hay y hay que joderse.

Si lo que vos querés decir es que hoy la situación de los trabajadores es mucho peor que antes, estamos totalmente de acuerdo. Si me decís que hoy es mucho más difícil encarar un escenario de lucha de clases en medio de la confusión reinante y la exclusión, también coincido. Pero si me decís que todo esto es inevitable y no sos capaz de señalar causas y consecuencias, si todo tu análisis no es más que una rendición ante los hechos consumados, dejame decirte que tu pensamiento "moderrrrno" hasta ahora no ha aportado la menor solución. Precisamente porque parte de la base de que no la hay.

Yo prefiero seguir siendo así de obsoleto ¿vistes?

PD: Las distinciones sutiles respecto de la definición "medios de producción" son ociosas. Un martillo puede ser un medio de producción, Tino, pero los medios de producción tienen una importancia que se mide por la capacidad que tienen de satisfacer las necesidades humanas en una determinada escala. Está muy claro de qué medios de producción estamos hablando.

Tino Hargén dijo...

La falta de tiempo conspira con el tratamiento que me encantaría darle a este debate. Ya escribiré algo más elaborado al respecto, ahora sólo melimitaré a marcar algunas respuestas puntuales, concedeme ( me aburrí de tratarte de usted) a mi favor que lo que escriba no sea un sólido ensayo y sólo intente calificar como un planteo de algunas ideas hilvanadas. Por otra parte tus contestaciones tampoco se caracterizan por aportar demasiados argumentos propios el fondo de la cuestión sino que se limitan a repasar algunos puntos de la teoría marxista ya conocidos por mi.
Precisamente el cartelito de “antiguo” que desde algunos lugares se le cuelga al marxsimo tiene que ver con lo que expresé anteriormente: el apego casi inflexible de los marxistas como vos a todas las formalidades de una teoría sin discriminar entre premisas estructurales y formales, de validez coyuntural y general, etc. Yo no soy progre, pero defiendo la idea de que el pensamiento de Marz no es anticuado en el fondo, ya que a nivel de estructuras sus análisis de la economía capitalista no han sido superados en tanto su nivel de penetración y justeza para identificar los resortes básicos de su funcionamiento. Eso no implica suscribir sus teorías en bloque y en todos sus aspectos; no hay un solo Marx, sino que existe un Marx filósofo, sociólogo, político y prospectivista. En estos últimos términos es donde sus modelos perdieron vigencia y se demostraron inadecuados, pero no por ello se invalidan sus aciertos.


No hay nada que sea complicado. “Clase” dentro de una estrcutura socioeconomica dada es un concepto que depende de las variables que usés para definirla. Si dentro de una sociedad capitalista usás variables que tienen que ver con la dinámica económica de las sociedades y partís de definiciones del tipo “propietario de medios de producción” vs “no propietarios de medios de produccion-vendedores de energía laboral” es una campo categorial que no resiste el paso del tiempo y los cambios, ya que cambiadas la ecuaciones particulares la definicion se vuelve artificial y obsoleta. ¿En la sociedad medieval sobre que variables definías las “clases”?
Un definición de clase debiera basarse en variables del orden social material en relación a los valores humano. Hay clases beneficiadas y perjudicadas, clases regentes y clases sometidas, términos como poder-sometimiento, inclusión-exclusión, sufrimiento-goce, libertad-esclavitud, son las que deben primar en una definicion de clase y no las cuestiones técnicas de un momento dado. Un señor feudal en relación a un vasallo es una relación de clase, importan poco las categorias tecnicas de si el señor feudal se dedicaba a cuidar su castillo y su ejército y el vasallo hacía las tareas domésticas; había condiciones economicas, militares y religiosas que determinaban que uno dispusiera casi de la vida del otro. En el siglo XIX un dueño de fábrica en relación a un obrero textil configuraban un par de relacion de clase de similar identidad conceptual, más de diferente manifestacion práctica. En el siglo XXI las decisiones de una red de una elite de las corporaciones financieras integradas por millonarios y por técnicos contratados con altos salarios frente a una pequeña empresa regional constituyen otra version de la misma relacion de clase en lo conceptual solo que adaptada en la práctica a las caracterirticas de la epoca. Las categorias tecnicas feudales no te sirven en el silgo XIX ni en el XXI, las del IXX tampoco en el 21. Las relaciones de clase se erigen asi de diversos modos en la medida que expresan valores y una puesta en práctica de eso valores. Ser operario industrial en el siglo XIX era ser de clase sometida, y significaba pro ejemplo carecer de derechos a respirar aire limpio y estar obligado a morir de tuberculosis so pena de morirse de hambre. Ser técnico universitario en computacion cuentapropista en el siglo XXI es tambien ser de clase sometida, aunque el sometimiento no pase por misma expresion particular del siglo XIX ni de la epoca medieval. Si no se reconoce la naturaleza funcional del concepto de clase todo se va al carajo, ni siquiera califica el concepto de “clase obrera” que tanto se ama: un obrero industrial metalurgico hoy de una empresa grande aún en latinoamercica – por poner una de las zonas menos favorecida del capitalismo- tiene acceso a un nivel de vida que haria fracasar la definicion, cuenta con proteccion sindical, vacaciones, cobertura medica, ahorros, auto y casa. ¿Alguien por eso diria que deja de pertenecer a la clase sometida?
Son diferentes miradas. Yo si creo que el marxismo prospectivo está lleno de la literatura, expresada en el marco del racionalismo iluminista del siglo XIX, cientificista. Muchas utopias sociales del siglo XVII y XIX fueron a la vez animadas por un espiritu romantico y cientificistas en su caracterizacion.

“Resuelto a favor del mismo el conflicto de clases - la humanidad pasaría a una sociedad en la que la propiedad de los medios de producción es diferente”
Jaja, “resuelto el conflicto” ; que prediccion pura fuera de la raelidad. Marx dio todas las pautas para convencer con sus argumentos de que pasaría lo que pasó: la derrota de la clase trabajadora a manos del capital, sólo que se le dio por pronosticar lo contrario: el triunfo de la clase trabajadora sobre el capital. Seguís montado a esa creencia en que porque Marx lo dijo la clase trabajadora triunfará. Pura literatura.

“Para que no me acuses de meramente irónico te lo traduzco ¿cómo es posible hablar de "fin del trabajo" cuando hay gente que labura mucho más que 8 horas por día, en plena era del microchip y la robotización?”
Confundis el alcance y el sentido de la expresion “el fin del trabajo”, lo tomás literalmente, ya que me mandás leer a Marz yo te podría mandar a leer vos algo más que Marx, pero no es mi estilo chicanear de ese modo.
No es el fin de la explotacion, sino una fase diferente. ¿Como va a terminar la explotacion en una era donde el trabajador es prescindible y por lo tanto se achica la necesidad de tomarlo? Obvio que en un contexto de prescindibilidad e hiperflexibilizacion se pueden imponer condiciones bajo presion sicologica y va a haber tipos laburando 15 horas para conservar eso que hay. Es increible como no entendés el basico funcionamiento del concepto de exclusion en la era liquida.

“La exclusión y el cuentapropismo forzado forman parte de un fenómeno: la derrota seria que la clase trabajadora está sufriendo a manos del capital. El mercado se contrae, hay miles de excluidos, hay pocas manos haciendo mucho trabajo. El capital gana la pulseada y paga menos, contrata menos, excluye. Esto provoca una contracción del mercado que - unida al fenomeno de la tecnificación que baja los costos de producción - produce una mezcla explosiva y peligrosa: se produce más de lo que se puede consumir. El capitalismo entra en la paradójica etapa de destrucción del mercado”
No, si bien lo que decis tiene una base cierta –hay una especie de necesidad de conservar a los pobres con un minimo nivel de consumo- esto no tiene que ver con conservarlo como trabajador, precisamente se busca lo contrario, como trabajador “necesario” tenía un poder en lo colectivo, era potencialmente peligroso, por lo tanto de trata de que permanezca consumiendo un minimo pero no ya como “trabajador” necesario sino innecesario, prescindible, atomizado, transformado en pequeño propietario competidor de otros pequeños propietarios por la “salvacion” de conseguir un trabajo. Logran lo que buscaban; hacerlos sentir prescindibles para que se maten entre ellos, una guerra entre “proletarios”. Y hay otro fenómeno que libera esa supuesta “dependencia” del trabajador como necesario consumidor; en una economica capitalista desarrollada el mayor consumo de las elites reemplaza la merma del consumo popular, eso ha demostrado ser regulable hasta cierto punto pero funciona. La reduccion de planteles de trabajo se celebra como eficacia, como decia Viviane Forrester; empresa que reestructura su plantilla laboral de 1000 a 500 obreros aumenta su cotizacion en bolsa. Otro recurso al que apelan las economias desarrolladas que bajan su umbral de pobreza al punto de no tener trabajadores para hacer las tareas menos pagas y penosas, es recurrir por un lado a la importación de pobres para realizar esas tareas, con lo que regulan su necesidad ( fenómeno conocido con el eufemismo de “inmigración” ) o a la de la explotacion del pobre offshore, lease llevar las fabricas que emplean mano de obra paises hambrientos de Asia y Africa, fenómenos que yo llamaria “neocolonialismo de carne humana”; un colonialismo que no se base en el dominio y la explotacion del territorio y el recurso natural ajeno como en los siglos XVII y XVII sino en la explotacion del sudor barato.

“¿Qué raro no? Lo que ayer era bienestar hoy es el cuco ¿Pensaste alguna vez por qué? ¿Por qué ayer la tecnología nos brindaba horizontes optimistas y hoy genera desocupación? La respuesta es simple: el grado de tecnificación no tiene nada que ver con la exclusión. Absolutamente nada”
Uhh, volvemos a lo mismo, refutás cosas que no están planteadas por mi, parece que como siempre contestás las mismas preguntas me obsequiás respuestas que eran para otro. Y no dije que la tecnificación es la causa de la exclusión, eso me hace acordar al debate entre Habermas y Marcuse. Obvio que la tecnologia está en manos del capital y que es su creación y su arma principal de supervivencia, reproducción y fortalecimiento. Pero podría no estarlo. De donde sacás una visión fatalista de mi parte. Fatalista me parece más la tuya anclada en un sueño cerrado y obnubilado confiando en ese misticismo disfrazado de profecía científica que ya “llegará la hora de la clase trabajadora”. “Ya se darán las condiciones” en vez de mirar la realidad e imaginar pensamiento y acción para cambiarla.


“ ¿Y por qué "ya fue"? ¿Por qué razón la desocupación se ha transformado en crónica y la exclusión amenaza a cada vez más gente?”

“Ya fue” porque la evolucion del capitalismo en busca de perpetuar su crecimiento asi lo determinó. Y si necesitan volver a meter 1000 tipos adentro, volverán. No es un ya fue determinista. Me importa un pito si los trabajos son estables o inestables, eso puede superarse, el tema es que permitan al ser humano estar incluido y disfrutar de los beneficios de los bienes sociales; y dicho sea de paso te digo que me parece más saludable desde el punto del desarrollo humano un sistema social donde se pueda cambiar de trabajo cada tanto que pasarse 35 años enrroscando el mismo tornillo, la estabilidad a costa de volver al industrialismo del Chaplin de “Tiempos Modernos” no me parece un modelo deseable.

“Hay dos explicaciones: una es la marxista y ya la conocés, se trata simplemente de que la derrota en la lucha de clases ha hundido a los trabajadores”.
¿Pero como? Reconocés la derrota, ¿no era que Marz pronosticaba cientificamente que lo que ocurriria sería el triunfo de la clase trabajadora? ¿Como es que ocurrió la derrota? Aún asi seguis creyendo en sus recetas politicas, aún reconociendo –enhorabuena- que el capitalismo tiende a su propia reproduccion. No es ninguna de sus clases oprimidas la que lo vencerá en una súbita y literaria revancha galáctica, el cambio es posible pero no lo esperes por ese lado.

Jack Celliers dijo...

Tino, tu problema es que no estás hablando de Marx; estás hablando de lo que vos decís que dijo Marx. Te fabricás un pensamiento "de Marx" a la medida de tu crítica y obviamente lo que encontrás es sencillamente lo que habías fabricado antes.

¿Pero como? Reconocés la derrota, ¿no era que Marz pronosticaba cientificamente que lo que ocurriria sería el triunfo de la clase trabajadora?

No discuto que hayas leído a Marx, lo que es seguro es que no lo entendiste. Un científico - y Marx lo era - se precia de conocer las variables con las que trabaja. Las ciencias sociales trabajan con un nivel de variables inmenso, lo cual imposibilita los pronósticos exactos.

Pero lo más importante es el valor de Marx. Decir que "pronosticó el triunfo de la clase obrera" es -además de una inexactitud de fuste - reducirlo a un mero pronosticador. Lo que Marx plantea es un tantito más complejo e interesante que el Prode y "ponele ganador a la clase obrera".

Marx señala que la lucha de clases es el motor de la historia, y que las clases se estructuran alrededor de la posesión de medios de producción. Esto entronca con el materialismo histórico cuya base teóríca - todo esto dicho a pinceladas muy gruesas - postula que la conciencia del hombre se forma en base a su relación con el mundo material - esto es: real - y que por lo tanto la relación con la producción de medios de subsistencia tendrá una importancia determinante en su conciencia, intereses y acción.

Por supuesto, Marx plantea un escenario de triunfo de la clase obrera no sólo como probable sino también como deseable. Pero suponer un determinismo de hierro, decir que Marx afirmó el triunfo "inevitable" de la clase obrera es un disparate. Eso es mero fatalismo islámico. Si el triunfo de la clase obrera fuera inexorable ¿para qué los llamamientos a la lucha? Quedémonos en casa y esperemos que ocurra ese triunfo fatal que Marx pronosticaba, mirá qué fácil.

Como ves, aquí el único mal literato sos vos. Otra vez: si hacés caricaturas no es raro que las veas ridículas. Pero son tuyas.

No niego que cierta vulgata marxista - especialmente en los '60 y '70 - afirmaba (o peor aún: actuaba) como si esto fuera cierto. Pero de todas formas es un error grueso atribuir eso a Marx.

Lo que el pensamiento marxista plantea es otra cosa: que si la clase obrera no logra liderar este cambio, entonces el pronóstico es una progresiva decadencia del capitalismo, decadencia a la que el capitalismo no puede sobreponerse ni aún con el dinamismo tecnológico que genera y que pone a la humanidad ante escenarios súmamente peligrosos. La crisis de la humanidad es crisis de dirección revolucionaria. Esto es exactamente lo que ocurre hoy día.

Jaja, “resuelto el conflicto” ; que prediccion pura fuera de la raelidad. Marx dio todas las pautas para convencer con sus argumentos de que pasaría lo que pasó: la derrota de la clase trabajadora a manos del capital, sólo que se le dio por pronosticar lo contrario: el triunfo de la clase trabajadora sobre el capital. Seguís montado a esa creencia en que porque Marx lo dijo la clase trabajadora triunfará. Pura literatura.

Jaja, Tino, qué gracioso. Tomar por tonto a Marx y a los marxistas, insistir en que somos románticos y creemos en la "revancha galáctica"... eso es literatura. Y malísima. Que no seas capaz de escribir mejores guiones no significa que estés describiendo lo que creés estar describiendo. Ni Marx ni ningún marxista pronosticó nada inevitable. Ni tenemos la culpa de que vos no tengas la menor idea de lo que es el pensamiento dialéctico - que por cierto es incompatible con los "pronósticos" -.

Por otra parte decir que "el capitalismo tiende a su propia reproducción" es - perdoname - una pavada con aspecto de gran frase. Más que "tender", lo hace efectivamente: se reproduce. Pero no ofrece ninguna solución a masas cada vez más amplias. Después señalás la "contradicción" (¿?) entre reconocer la derrota de la clase obrera y seguir siendo marxista. Es absurdo, Tino: donde hay una lucha existe obviamente la posibilidad de derrota (por eso es una lucha, de otro modo sería un paseo), pero la derrota de la clase obrera no acaba con la lucha por una razón sencilla: porque el capitalismo perpetúa la explotación. Yo reconozco la derrota de la clase obrera, pero vos querés ver en su derrota su desaparición, su extinción definitiva (a pesar de que todavía no me podés contestar de dónde salen los bienes de uso y consumo que te rodean, deben haber sido creados por arte de magia).

Por el contrario, el que hace pronósticos inevitables sos vos. Para vos se trata de una derrota definitiva, de una reconversión mágica del capitalismo que ha creado unos misteriosos explotados que no pertenecen a ninguna clase ni tienen objetivamente intereses comunes, porque confundís los hechos consumados con el fin último de la historia. No te das cuenta de que proyectar la historia hacia adelante, distinguir sus intereses en conflicto y tomar partido está muy lejos de ninguna actitud "romántica". Se trata de algo bien práctico. Lo contrario es aceptar lo dado como fin último de la historia, que es lo que hacés vos: "la clase obrera fue definitivamente derrotada, se acabó" ¿Qué diferencia hay entre esto y Fukuyama?

La clase obrera está derrotada, y mientras lo esté el capitalismo seguirá degenerando. La única forma de que la especie humana tenga un futuro es efectivamente acabar con el capitalismo. Lo que sí dice Marx es que el destino de la humanidad está ligado al de la clase obrera.

Seguramente para vos no. Para vos es posible un capitalismo bueno, o reformado, o cambiado, o vaya a saberse qué. No sé de dónde vienen tus brillantes soluciones, me gustaría escuchar algo al respecto porque hasta ahora todo tu discurso se centra en criticar al pensamiento marxista clásico - mejor dicho: a las caricaturass defectuosas que hacés de él - pero no veo ni una pálida propuesta.

Mientras vos y un montón de gurúes intentan las fórmulas "alternativas" la realidad es simple: el capitalismo está convirtiendo el planeta en un lugar inhabitable, el derecho internacional quedó reducido a nada, el cambio climático es cada vez más palpable y el poder de las corporaciones es inabordable.

Me importa un pito si los trabajos son estables o inestables, eso puede superarse, el tema es que permitan al ser humano estar incluido y disfrutar de los beneficios de los bienes sociales; y dicho sea de paso te digo que me parece más saludable desde el punto del desarrollo humano un sistema social donde se pueda cambiar de trabajo cada tanto que pasarse 35 años enrroscando el mismo tornillo

Esto es triste. Te importa un pito si los trabajos son estables o inestables porque eso "puede superarse" (¿?). Lo que querés es que el ser humano "esté incluido y pueda disfrutar de beneficios sociales"... ¡Dios mío! ¡Cómo los marxistas hemos sido tan idiotas como para no darnos cuenta de esta brillante propuesta! ¡Qué nivel, macho! ¿Por qué será que no es esa precisamente la dirección del capitalismo? Yo tengo un par de respuestas del pensamiento marxista, pero ya sabemos que lo mío es romanticismo galáctico. Mejor escucho atentamente tu receta.

Y claro: seguro que es mucho mejor que enroscar un tornillo toda tu vida, claro. Porque como todos sabemos el socialismo es eso: enroscar un tornillo toda tu vida. Sin parar.

En serio Tino: no quiero mandarte a leer, pero es que los ejemplos que ponés son realmente mala literatura, y las soluciones que planteás no van más allá de buenos deseos: "yo quiero un laburito y estar incluido, ¿viste?".

Bueno Tino: that's not happening. Believe me: it's not happening, my friend.

Saluditos.

Jack Celliers dijo...

Si me permitís un comentario adicional, tu error es el mismo - ironía interesante - que el que cometían los miles de pequeñoburgueses que en los '60 y '70 se deslumbraban con el marxismo - que en aquella época estaba tan de moda como hoy lo está el cinismo -.

Nunca faltaba el revolucionario de café que pronosticaba "el mundo marcha al socialismo" sólo porque la clase obrera había logrado algunas victorias alentadoras. Tomar el estado actual - o eventualmente la tendencia - de las cosas como fin último y escenario definitivo es precisamente el error que vos - y tantos - cometen igual que ayer, que no es otra cosa que creer en el análisis político que está de moda.

El mundo no marcha a ningún lado. Hay flujos y reflujos. Creer que la lucha de clases "inexorablemente" dará el triunfo a la clase obrera es tan absurdo como creer que la lucha de clases "inexorablemente" ha acabado. Es tomar el presente como eternidad, cosa muy fácil ya que podés contraponerlo a cualquier prognosis... el problema es que lo tuyo es también una prognosis. Al fin y al cabo estamos hablando de eso: de qué es deseable que ocurra y cómo lograrlo.