28.11.07

Silenciosamente. A los gritos.

En el post anterior alguien comenta esto:

Cuando pienso en el capitalismo me pregunto como la naturaleza da tanta perfección a los organismos que crea y, a su vez, no preveé que estos logren en su interacción armonía, ¿por qué será?, puede que estemos condenados a movernos en un sistema destructivo que opaque la perfección que nos fue dada, o puede que tras un proceso el sistema alcance cierta perfección.

Y
alguien más contesta:

...interesante lo que dice, pero me parece que confunde la obra de la naturaleza con los desmadres del ser humano.La naturaleza tiene sus armonías, a partir del momento en que el hombre hace cultura, se pone al márgen de ella. Cosa que por un lado permite crecer, pero por otro lado ... así nos va.

Estamos acostumbrados a pensar que el mundo es perfecto, que la naturaleza es perfecta y que los seres humanos la alteramos y destruimos. Es una visión posible del asunto. Pero hay otra.

Cioran decía por ejemplo que la naturaleza es una "torturadora genial", y para los cátaros el universo que conocemos no pudo ser obra de ningún dios sino del diablo.

Por "universo" se quiere decir todo el universo, no solamente lo que podríamos llamar el mundo de los seres humanos. La existencia misma sería intrínsecamente perversa y estaría contaminada por una especie de pecado original. En ese sentido los seres humanos sólo estarían llevando hasta el paroxismo una esencia destructora ya presente en la naturaleza de las cosas, de la que nosotros no seríamos más que la máxima expresión.

La vida locura de la materia, la materia locura del tiempo. La sensata nada se volvió demente y empezó este proceso nefasto del que somos el último escalón, el mono loco; por lo que es mejor ser nada que mineral, mineral que vegetal, vegetal que animal, animal que humano.

Siguiendo al amigo Cioran encontramos que nuestros vicios son más fuertes que nuestras virtudes porque están arraigados en nuestros instintos naturales, así que nuestra realización depende más que nada de nuestros peores impulsos: la bondad, la cortesía, la mesura y la renuncia nos anulan y cercenan mientras que la violencia, la desconsideración y la avidez son las manifestaciones primarias y auténticas de nuestro ser.

Y mirada en sí misma la naturaleza tiene poco de "perfecta" si advertimos que es un reino de terror. Henry Michaux lo dice mejor que yo:

Quand un poisson des grandes profondeurs, devenu fou, nage anxieusement vers les poissons de sa famille à six cents mètres de fond, les heurte, les réveille, les aborde l'un après l'autre:

- Tu n'entends pas de l'eau qui coule, toi?
- Et ici on n'entend rien?
- Vous n'entendez pas quelque chose qui fait "tche", non, plus doux : "tchii", tchii? Faites attention, ne remuez pas, on va l'entendre de nouveau.

Oh Peur, Maître atroce!

Le loup a peur du violon. L'éléphant a peur des souris, des porcs, des pétards. Et l'agouti tremble en dormant.
*

Así que quizás el mundo es fruto de un designio más bien perverso. Dejando de lado que hubo épocas y épocas este parece un argumento bastante sólido si se ve la marcha general de la especie.

Pero cuando hablamos del universo como un ente perfecto o imperfecto en realidad no lo estamos comparando con nada existente – ya que nada existe fuera del universo -; sólo lo estamos comparando con lo que somos capaces de imaginar. El estambre de una flor, la mano de cierta mujer o la arquitectura del átomo se nos antojan maravillas; la degeneración globalizada, una masacre, la jeta de un torturador se nos aparecen como abominaciones absurdas. El fondo que contrasta estas figuras es nuestra imaginación, el resultado es fascinación o repugnancia. Y nuestra imaginación, nuestra fascinación y nuestra repugnancia también forman parte del universo.

El judaísmo clásico plantea una idea interesante: el hombre es asociado de Dios en la obra de la creación. O sea que nos es dado empeorarla o mejorarla.

Si damos un paso más que los judíos y prescindimos de fantasmas nos damos cuenta de que los dioses no pintan absolutamente nada en esto: el destino del mundo está en nuestras manos, y sólo en las nuestras. Esto no es arrogancia ni tampoco pesimismo, es pura responsabilidad: mientras no esté dicha la última palabra podemos mantener una duda razonable y pensar que el destino de la especie aún tiene una posibilidad. Hacer algo respecto de esto es una obligación, oportunidad, utopía o sueño que nos interpela todos los días. Silenciosamente. A los gritos.

Es verdad que hasta el momento quizás nos ha ido más mal que bien, pero también es cierto que hemos conocido cosas muy parecidas a la felicidad. Ya el hecho de que exista la palabra sugiere que quizás exista la cosa, o que pueda ser inventada.

Alguno dirá que el daño ya está hecho, que aún si lográramos algo parecido a la felicidad no compensará las penurias que tantos ya han sufrido irremediablemente: "¿Qué revolución compensará las penas de los hombres?" se pregunta certeramente alguien.

Quizás el hecho de que sigamos aquí leyendo esto, y de que después lo olvidemos y persigamos otra idea, otro deseo y otro destino indica que queremos seguir, que no queremos abandonar, que hay una lúcida locura llamada Razón que nos dice que todo es posible.

Buenas tardes.



* Traduzco ineptamente :

Cuando un pez de las grandes profundidades, enloquecido, nada ansiosamente hacia los peces de su familia a seiscientos metros de profundidad los urge, los despierta, los aborda a uno detrás del otro:

- ¿No oyes el agua que corre, tu?
- ¿Y aquí no se escucha nada?
- ¿No escuchan algo que hace "tche", no, más suave: "tchii", "tchii"?
- Presten atención, no se muevan, se va a escuchar de nuevo.

¡Oh Miedo, Amo atroz!

El lobo teme al violín. El elefante teme a los ratones, a los cerdos, a los petardos. Y el agutí tiembla cuando duerme.



31 comentarios:

brasil dijo...

"Cosa que por un lado permite crecer, pero por otro lado ... así nos va."

Casualmente hoy por la mañana pensaba en mi perro -Brasil- que se está muriendo lentamente. Una cosa me llevó a la otra y me pregunté que nos había llevado a complejizarnos. Que nos había sacado de simplemente dormir, comer, procrear... Supuse inmediatamente que fue la mala idea de resolver algún problema lo que nos puso originalmente a pensar. Y a partir de ahí se habrá vuelto constitutivo

La complejidad de la realidad es como un inmenso cuadro impresionista. Y ya no nos está quedando espacio para recular y entenderlo

¿que tamaño tendrá un pixel de "lo real"?

A lo mejor no queda otro destino que una deconstruccion violenta que nos vuelva a poner arriba de los arboles. Y vuelta a empezar..

Karin dijo...

No quisiera sabotear los pensamientos políticos alrededor de la cuestión 'naturaleza-humana', con un dato bio-geológico, pero creo que vale la pena tenerlo en cuenta.
La civilización humana completa desde los pre-homínidos, es (en tiempo transcurrido) apenas un pestañeo en la evolución del mundo.
Y el mecanismo de evolución podríamos imaginarlo como una mezcladora invisible que gira sin parar por millones y millones de años, agitando y mezclando seres vivos y escupiendo lo que salga. Los que se adaptan al entorno del momento (que también cambia) sobreviven, los otros no. Los que sobreviven se reproducen y alimentan a su vez la mezcladora.
Esto para ponerle las justas proporciones a la historia de la humanidad aunque suene un poco desalentador por la diferencia de magnitudes, es un hecho. La perfección de los seres no está tanto en los seres mismos, como en la capacidad de adaptación al entorno.
Sin embargo volviendo al hombre, lo que vale la pena es, mirar lo humano desde el punto de vista del desarrollo de su cerebro (mente, pensamiento) que es lo que lo ha hecho sobresalir entre otros seres vivos hasta el punto de llegar incluso a alterar a un altísimo riesgo su entorno y con ello su supervivencia. Qué nos hace tan cretinos e inteligentes, egoístas y altruistas, tan contradictoriamente humanos? Los pensadores tienen la palabra...

Luk@s dijo...

La naturaleza no nos hace perfectos. La naturaleza no hace nada. Nosotros somos la naturaleza aunque no se agota en nosotros. Miles de especies han sucumbido en el devenir de millones de años y miles sucumbirán, también el hombre.

Los organismos tampoco son perfectos. Si no están adaptados al medio en que aparecen o no logran adaptarse a lo largo de la evolución, perecen. Esa es la naturaleza. El canto de los pájaros no son más que gritos de guerra o de demarcación de territorios, por decirlo de alguna manera. Tanto los hombres como los animales y las plantas luchan por los recursos necesarios para su vida.

El hombre tiene la particularidad que pudo caminar erecto liberando las manos para el trabajo y la vista del suelo. La inteligencia posterior es consecuencia de miles años de evolución de las diferentes especies de homínidos donde la mayoría de esas especies desaparecieron (Neanderthal por ejemplo) quedando el homo sapiens sapiens.

Este homo sapiens sapiens que somos creó una segunda naturaleza gracias a la industria que no es más que la relación que establece el hombre con el medio donde se tiene que desarrollar.

El hombre no tiene armas incorporadas al cuerpo (como pueden ser las garras, los cuernos, los colmillos afilados, una piel gruesa, un pelambre protector) que le permitan vivir con cierta seguridad en un medio hostil. Pero tenemos las suerte que nos pudimos parar en dos patas, pudimos liberar las manos y utilizar herramientas (al principio muy rudimentarias) y hoy dominar muchos aspectos del medio ambiente.

Lamentablemente el tipo de formación social en la que vivimos nos lleva a poner en peligro nuestra propia existencia pero no el de la naturaleza. Si la barbarie capitalista continúa mucho tiempo más es posible que muera mucha más gente que la que actualmente perece por causas evitables pero la naturaleza seguirá existiendo aun cuando hayamos desaparecido. Quizás en este camino de destrucción llamado capitalismo nos llevemos puesto también a miles de especies animales y vegetales pero estoy seguro que muchas quedarán (las cucarachas por ejemplo). En cuanto el medio ambiente se estabilice la vida volverá a florecer (aunque este proceso lleve miles de años y ya no estemos) y otras especies poblarán la tierra en reemplazo de las que ya no estamos.

Para evitar eso hay que cambiar el sistema de producción social y construir el paraíso en la tierra. Ese que se llama comunismo.

Saludos

Karin dijo...

(Perdón si sale repetido, pero en el primer intento no me funcionó!)
No quisiera sabotear los pensamientos políticos alrededor de la cuestión 'naturaleza-humana', con un dato bio-geológico, pero creo que vale la pena tenerlo en cuenta.
La civilización humana entera desde los pre-homínidos es equivalente apenas -en tiempo transcurrido- a un pestañeo en la evolución del mundo.
Y el mecanismo de evolución, ése orfebre, podríamos imaginarlo como una mezcladora invisible que gira sin parar por millones y millones de años, agitando y mezclando material para crear seres vivos (genes) y escupiendo lo que salga. Los que se adaptan al entorno del momento -que a su vez cambia- sobreviven, los otros no. Los que sobreviven y logran reproducirse alimentan a así a la mezcladora.
Esto para ponerle las justas proporciones a la historia de la humanidad y aunque suene un poco desalentador por la percepción de nuestra 'insignificancia' ante esas magnitudes, es un hecho que desde otro punto de vista puede resultar igualmente significativo para entender la 'imperfección' humana. La perfección de los seres vivos desde el punto de vista evolutivo y biológico, no está tanto en los seres mismos (lo que vemos como belleza o lo intrincado de su funcionamiento), como en su capacidad de adaptación al entorno.
Sin embargo volviendo al hombre, lo que vale la pena es mirar lo humano desde el punto de vista del desarrollo de su cerebro (mente, pensamiento) que es lo que lo ha hecho sobresalir entre otros seres vivos hasta el punto de llegar incluso a alterar a un altísimo riesgo su entorno y con ello su supervivencia. Qué nos hace tan cretinos e inteligentes, egoístas y altruistas, tan contradictoriamente humanos? Los pensadores tienen la palabra...

tan versátil como acústica dijo...

es interesante el planteo. nacemos con la materia en nuestro poder, para hacer con ella lo que nos plazca. creo que el problema es qué es lo que nos place. suele no ser bueno. en la suma, eso que "suele ser" trae consecuencias nefastas. los que más gozarían de alguna revolución son desmotivados deliberadamente a hacerla. alguien rico abre algo que se llama "el canal de las estrellas" (no es que te lo recomiende, pero vale la pena que sepas, por cultura del horror, de la mierda que he mencionado) y distrae a esa gente. como esa gente sufre, piensa que sólo necesita distraerse, y no ve lo que realmente necesita.

Milkus Maximus dijo...

A ver, vamos por partes.
"Me parece" que Ud. interpretó mis dichos como si los hubiese dicho una especie de eco-romántico con corona de flores en la cabeza. Ud. me conoce y sabe que el rótulo no me cuadra.

A propósito, y a sabiendas de lo jodido que es dejarle palabras picando en la cancha, no usé el término "perfección" para referirme a la naturaleza. pero así y todo Ud. tenía ganas de hablar de los que ven a la naturaleza perfecta. Vale. Pero no me endilgue el atributo a mí ok?

Reafirmo: la naturaleza tiene sus armonías, crueles o no, pero las tiene. No hay actos ociosos, no hay tautologías innecesarias, no hay cultura, no hay complejizaciones al cuete.
Una langosta, con ser lo que es, ya es. No la complica, no toma "decisiones vitales", ni se pregunta por su existencia, ni hace cultura, ni comete errores que marcan su espíritu de por vida.
El hombre sí, con sus acciones, es hombre, o es una caricatura. No le basta con existir y listo.

En ese sentido (y volviendo al tema al que apuntaba en mi comentario) el capitalismo es una creación cultural y política. No es que pertenece a la naturaleza del hombre, o por lo menos no más que ser marxista o distributista. Es otra de las creaciones humanas bastante al márgen de la naturaleza.

Me pareció que el comentario que hacía Tan versátil ... venía a decir algo así como que la naturaleza era imperfecta por no darle al hombre la capacidad de superar instancias como el capitalismo. Y hasta donde entiendo, el hombre tiene capacidades varias, el tema es que también puede elegir qué sentido les da, cómo usarlas, cuándo usarlas, y si las usa o no; pero todo eso es una instancia bastante ulterior a su pertenencia a la naturaleza. Ya es creación humana.

Otra cosa: el concepto de "perfección" referida a la naturaleza, que tenemos los creyentes. No hace referencia a una especie de "todo lindo, manso, tranquilo y soft", sino que hace referencia a que las cosas y os seres hacen lo suyo y no se equivocan; por más que este "hacer lo suyo" sea cruel, y pase por un lobo comiéndose sus propios cachorros. El lobo no comete un error: hace lo que le es propio en determinadas circunstancias.

Bueno che, al final, me hace escribir más acá que en mi blog.
En cualquier momento le cobro.

Jack Celliers dijo...

Brasil: se me ocurre que quizás la forma de entenderlo no sea separarse del cuadro sino meterse de lleno en él. Imaginemos un extraño impresionismo al revés.

Además, el cuadro también lo pintamos, ¿no?

Karin: sabotee sin miedo, yo creo que este post más que político es existencialista. Bah, es el existencialismo que se puede permitir un ignaro como yo.

La perfección de los seres está dada por su capacidad de adaptación al entorno. Hum. Para los animales seguro, porque no tienen capacidad para modificar el entorno, pero el hombre sí puede - para bien o para mal - hacerlo. Esa capacidad de modificación es su particular "adaptación".

El hombre puede cambiar el famoso entorno. Y también juzgarlo, verlo con distancia. Eso es lo que intento hacer, con las dificultades del caso ¿Qué sentido tiene semejante derroche de energías? Tenemos la capacidad de separarnos del cuadro, como dice Brasil, lo suficiente como para verlo desde afuera y preguntarnos ¿Y todo esto para qué? ¿No podía hacerse con menos derroche de vidas?

Luk@s: Oiga, me estaba acordando de Ud. recientemente ¡Hacía mil que no pasaba por acá! ¿Me deja su mail?

Yo creo - y me parece que coincidimos - que las palabras "perfecto" o "imperfecto" son trampas si se aplican a una parte del todo. La cosa sería juzgar el todo ¿es "perfecto" todo esto? Evidentemente creemos que no, de otra forma no lucharíamos por cambiarlo. Podría ser "perfecto" según los planes de un dios, claro, pero es que para los marxistas eso es irrelevante.

Tan versátil...: lo que Ud. dice es cierto por períodos muy largos. Muy largos. Pero hay momentos en que todo eso cambia, en que los que miran TV ya no soportan más. Imperceptiblemente el descontento se acumula. Hasta que un día estalla. En esos momentos es cuando se necesitan ideas.

Milkus: Oiga Milkus, para variar ¿No podría aflojar un poquito? ¿No cree que se está centrando demasiado en "Yo y cómo Jack me ve" más que en el asunto? Ud. contesta como si yo hubiera puesto: "¡Miren lo que escribe el nabo de Milkus, jaja! ¡Sacate las florcitas de la cabeza, gil!"

No, mire, yo simplemente dije que hay dos formas de ver las cosas y que me parece que una de ellas fue expresada por Ud. y parcialmente por Tan versátil. Ni siquiera dije que estuviera mal ni que fuera eco-romanticismo ni nada de eso.

Tengo que citarlo de nuevo, fíjese: "...pero me parece que confunde la obra de la naturaleza con los desmadres del ser humano.La naturaleza tiene sus armonías, a partir del momento en que el hombre hace cultura, se pone al márgen de ella..."

Es decir: Ud. plantea una dicotomía (me parece muy evidente) entre la naturaleza y el ser humano, que estaría "al margen" de ella. Creo que esto está clarito, ¿no?

Bien, Ud. no habla de "perfección" sino de una "armonía" al margen de la cual se pondría el hombre. Me parece que es ocioso discutir la palabrita ("perfección", "armonía", llámela como guste) Simplemente lo que me interesa es primero cuestionar que esta dicotomía exista - lo que podría llevarnos a planteos quizás pesimistas - y luego intentar ver si existe una salida.

Lo que yo postulo - copiando desvergonzadamente a tipos que saben mucho más que yo - es que no habría tal dicotomía ni "al margen"; que el ser humano y sus creaciones estarían en línea (y no "al margen") con la evolución natural. Al fin y al cabo si el hombre es producto de la naturaleza ¿por qué sus obras no lo son?

Y ni siquiera estoy tomando partido por esta visión ni criticando la precendente sino quizás intentando una síntesis de cara a aquello que aún no ha ocurrido: el futuro.

Punto, camarada. Al fin y al cabo las dos posturas no tienen por qué estar necesariamente enfrentadas ni ser nada estúpidas: objetivamente existe un equilibrio natural que estamos alterando con serios riesgos (y no hay que ser un ecologista con florcitas en el marulo para darse cuenta) y al mismo tiempo somos indudablemente parte y fruto de ese equilibrio que destruimos.

Lo que me pregunto es cómo dar el golpe de timón que nos permita salir de ese círculo.

Que el ecologismo me parezca políticamente impotente y un engaño para giles de goma es otro asunto que aquí no se intenta tratar, pero tendría que ser muy boludo para negar que hasta el más ganso de los ecologistas parte de un hecho perfectamente constatable.

Ahora que voy a Bs As le voy a regalar un sombrero con frutas a lo Carmen Miranda que le va a quedar de lo más sexy.

frank zappa dijo...

es imposible hacer un comentario sintetico, creo que el hombre a pesar de ser el unico animal que necesita ser asistido al nacer y el unico animal que no puede desplazarse por sus propios medios cuando es recien nacido, depende muchisimo en principio de la ayuda de sus semejantes, y la consiguiente adaptacion, le debe ser proporcionada hasta tanto pueda rebuscarselas por sus propios medios y recien empezar a ver si se mantiene, evoluciona, se adapta o perece, la inteligencia lo puso en un lugar preponderante, pero creo que la naturaleza lo concibio como un animal mas, y bastante indefenso, que logro, en base a la razon, ponerse a la cabeza de esta barbarie que va a dejarnos a todos sin planeta, de no haber existido la razon, hoy no estariamos hablando de dar un golpe de timon para evitar la destruccion de las condiciones propicias para vivir en este mundo, sin la razon, creo que el humano se habria extinguido a manos de animales mas poderosos.

un abrazo jack, me parece muy bueno este blog

Gustavo dijo...

Luego de su visista a mi casa estuve rebotando por sus blogs y me enganché en este.
Veo que la mano viene compleja pero muy interesante, me va a tener seguido por acá.

A propósito de su perfil, que le guste el go me llamó la atención, a mi también me gusta jugarlo.

Con respecto al tema planteado pienso que el universo es perfecto así como está, con sus más y sus menos.
Muchos dirán ¿y las injusticias, los torturadores, los estúpidos y la violencia sin sentido no son un prueba de la imperfección?
La respuesta es que la sombra es la consecuencia inevitable de la luz y la quietud la otra cara del movimiento.
Los opuestos son la condición de la existencia y solo el no-ser puede revelar la incógnita.

Mientras tanto, evitemos el colesterol, los malos libros, el canal de las estrellas y la cerveza caliente.

Hasta la próxima.

Jack Celliers dijo...

Gustavo, bienvenido.

Si el Universo es luz y sombra, entonces no es perfecto. Es neutro. O bien su perfección tiene poco que ver con lo que nosotros consideramos tal ¿no? Es una perfección que no toma en cuenta al ser humano. Es tan perfecto que no nos conviene.

Me gusta el go y lo juego seguido. No creo ser muy bueno. Yo recomendaría ese juego a cualquiera que quiera entender qué cosa es la dialéctica.

Salud!

brasil dijo...

Hablando de dialéctica, llegue aqui pensando en emplear la palabreja, sin saber bien que quiere decir

La relacion entre el hombre y la naturaleza es dialectica. Si somos parte de ella, y nos comportamos como una especie de virus que la daña, en ese caso la emision de gases, los derrames químicos, y todas las tropelías que se les ocurran, no son más que otra parte del ecosistema. Y si la naturaleza puede, ya encontrará la forma de eliminarnos

Ahora bien, como hombres nos comportamos como virus "culposos", e intentamos (por ahora vanamente) destruir la destruccion que nosotros creamos, pero a la vez la que mal que mal, permite que cada vez seamos más y sigamos viviendo.

Es el perro que se muerde la cola

Luk@s dijo...

Quiero comentar algo que veo y que es lógico que suceda porque como decía Carlitos, las ideas dominantes de una época son las ideas de las clases dominantes (luego, la batalla de las diferentes ideas sería el reflejo imperfecto y celestial o superestructural de la lucha de clases).

El comentario viene a cuento del tema de la razón. La razón, la inteligencia, el conocimiento no es lo que nos diferencia de los animales o, al menos, no es lo que nos diferenció en un primer momento.

La inteligencia, la razón, es consecuencia de la evolución. Lo que nos diferencia de los demás animales (y en estos algunos primates se nos parecen aunque en un estadio inferior) es la utilización de herramientas, la postura erecta, la mano prénsil y libre. Eso fue lo que nos permitió precisamente utilizar al principio herramientas rudimentarias que, a lo largo de nuestra evolución, fuimos perfeccionando a medida que aumentaban o aparecían nuevas necesidades producto de esa evolución. La humanidad acumula milenios de conocimiento. La inteligencia, el cerebro, son consecuencia de esas capacidades de modificar el medio ambiente mediante la industria, mediante el hacer. La creación de una segunda naturaleza, al decir de Carlitos, es lo que nos distingue de los animales y lo que nos permitió sobrevivir.

Pero claro, es lógico que, en un mundo donde los que mandan no trabajan, sean la razón y el cerebro las estrellas de la función.

Lo cierto es que, nuevamente, el marxismo es lo único que nos da las herramientas necesarias para comprender cabalmente el tema ecológico.

Mientras sea la ganancia lo que impulse el desarrollo tecnológico no nos queda más que esperar nuevos desastres.

Mientras no se ataque el derecho de propiedad de los medios de producción (obviamente sin una burocracia que los administre y dirija) las medidas ecologistas van a chocar con obstáculo insalvable: La libre disposición de la propiedad como le cante el culo a su dueño y la protección consiguiente del estado a ese derecho.

Saludos

dolmancé dijo...

Dirimir si la naturaleza es perfecta y armónica o no es una aporía, porque la misma idea de perfección pertenece a la cultura.

El tiempo y la materia también son concepciones puramente humanas. Pero a la naturaleza le chupa un huevo el tiempo y la materia; la naturaleza no es antropomórfica. Como dice Karin, somos poca cosa en términos absolutos.

Al nacer somos muy vulnerables en comparación a otras especies, carecemos de fuerza…

Somos además muy injustos con otras formas de existencia al suponerlas exentas de verdad. La verdad, el concepto mismo de verdad implica una conciencia de sí, de la propia existencia. Creemos que a excepción del hombre, el resto de las formas de vida en el universo no son conscientes de su propia existencia, son carentes de razón e imaginación (apenas le reservamos ese derecho a seres imaginarios o desconocidos, dioses o extraterrestres).

Somos arrogantes, y caprichosos. No hacemos más que opacar nuestro instinto, y a eso llamamos desarrollo. Somos cada vez menos adaptados, estructuralmente hablando, como especie.

Somos, en muchos sentidos, una excepción.

Pero no creo que seamos socios de ningún creador, porque tampoco creo que hayamos hemos sido creados por otra cosa que no sea el azar.

Menos aún creo que los humanos seamos la máxima expresión de una esencia destructora de la naturaleza.

Galileo hirió nuestro orgullo al advertirnos que no somos el ombligo del universo.

Darwin nos llamó narcisistas al creernos el súmmum de la creación.

Freud recopiló estas humillaciones en la historia humana y agregó una más: El inconsciente. La idea de que hay cierto patio trasero de nuestra mente sobre el cual no tenemos control alguno.

Tener manos con el pulgar enfrentado al resto de los dedos, y ojos paralelos que nos dan noción de profundidad no son “ventajas”. No existe tal cosa, no hay ventajas y desventajas en la naturaleza. Hay diferencias, cambios, mutaciones azarosas… Nosotros supimos “aprovecharnos” de esas diferencias. Tampoco es posible el juicio antropomórfico de si está bien o está mal lo que hemos hecho de la naturaleza, o de qué ha hecho la naturaleza con nosotros, porque no tenemos un diálogo con la naturaleza ni con ningún creador. (Mi ateísmo es indiferente: Mientras sea con salud… adelante nomás, no voy a andar cuestionando nada) Lo que quiero decir es que estamos solos, somos parte de la naturaleza. No somos la naturaleza, ni tampoco hemos sido hechos por la naturaleza en un sentido madre-hijo. Determinar qué tan caótica o no es la existencia no lleva a ningún lado.

Modestamente, lo que podemos hacer es ponernos medianamente de acuerdo en cómo queremos vivir, y cuál es la manera de lograr esa felicidad. Ésa es la verdadera apuesta.

tan versátil como acústica dijo...

ojalá que sí, o que al menos esas ideas permanezcan allí, por las dudas, como el extintor de incendios.

Jack Celliers dijo...

Luk@s: Hummm... hacés un planteo muy interesante, y me parece que discrepo (que raro). A ver.

La inteligencia, la razón, es consecuencia de la evolución. Lo que nos diferencia de los demás animales (y en estos algunos primates se nos parecen aunque en un estadio inferior) es la utilización de herramientas...

Pero... la utilización de herramientas ¿no supone inteligencia? Es verdad que algunos primates también utilizan cosas que podríamos llamar herramientas... precisamente son los considerados mas inteligentes.

Yo creo que la diferencia entre el hombre y los animales es una cuestión de grado, el hombre es evidentemente un salto cualitativo en la evolución.

Ahora bien, yo creo que el trabajo se compone de dos funciones, llamémosla a una "intelectual" y a la otra "física". Todo trabajo - incluso el más repetitivo y simple que puede hacer una máquina - tiene una concepción intelectual previa detrás. Es evidente que si los gorilas tuvieran nuestra inteligencia podrían realmente competir seriamente con nosotros y hasta sobrepasarnos, dado que físicamente son mucho más fuertes (onda el planeta de los simios). O sea que la inteligencia sin duda marca una diferencia importante.

Me parece que este planteo tuyo, si es que lo entendí bien, denuncia una preponderancia de la función intelectual por sobre la física que existiría en el capitalismo como consecuencia de que "los que mandan no trabajan".

Me parece que este postulado parte de una concepción errada del marxismo, que se parece mucho a la caricatura que en su momento hizo Marcusse, acusando a Marx de "querer convertir a la humanidad en un taller". La acusación es por supuesto errada, Trotsky decía que el marxismo no tiene nada en común con el ascetismo sino que busca el placer humano, no la disciplina obligatoria.

Tanto la función física como la función intelectual son necesarias para llevar a cabo un trabajo. Un trabajo - el que se te ocurra - es imposible sin la intervención tanto de la inteligencia como de la acción, así que desde ese punto de vista ninguna "vale" más que la otra.

Ahora bien, hay un hecho objetivo: la función intelectual del trabajo es siempre más interesante y menos penosa que la función física. El hombre naturalmente tiende a tratar de aliviar y facilitar la función física, en parte por eso usa herramientas y máquinas. La función intelectual es no sólo más llevadera sino también más creativa, e indudabemente agrega mucho más valor.

Es por eso que el capitalista se apodera de esta función y hace recaer la física en los obreros. En realidad tampoco se apodera de todas las funciones intelectuales sino sólo de aquellas que le permitan un control y seguimiento de sus beneficios. Las funciones de planeamiento y control de la producción, estrategia de marketing, etc. las deja en manos de expertos pagos. Justamente porque las funciones intelectuales del trabajo agregan más valor al mismo es que los expertos pagos cobran mucho mejor que un obrero manual.

Alguno me dirá que el trabajo manual puede ser un placer. Sin duda es así, hasta un capitalista puede hacer laburitos de carpintería en su casa para divertirse. Pero una cosa es trabajar manualmente por placer, eligiendo libremente hacerlo y otra es ejecutar las necesarias funciones físicas repetitivas y monótonas que requiere la producción en gran escala.

En una sociedad comunista las funciones intelectuales y físicas que convergen en el trabajo estarían democráticamente repartidas (pavada de desafío), y las funciones físicas estarían automatizadas al máximo gracias a la técnica, lo que permitiría liberar a una enorme cantidad de intelecto que podría dedicarse a las funciones intelectuales del trabajo, que no sólo ponen en juego la creatividad del hombre y son más agradables sino que además permiten dar saltos enormes en la calidad del proceso productivo.

El marxismo no tiene por objeto elevar el trabajo manual a la categoria de "imperativo categorico", no al menos en tanto no se trate de un trabajo agradable.

La propiedad colectiva de los medios de produccion no persigue la proletarizacion generalizada de la poblacion por medio de una mistica del trabajo manual, al contrario: el objetivo final es que el trabajo manual - y todo trabajo - sean simplemente una funcion creadora en una sociedad donde las necesidades de subsistencia ya esten garantizadas y dejen de ser una preocupacion para la especie.

No sé si me explico.

Anónimo dijo...

TROSKO PELOTUDO
HASTA CUANDO VAS A ESCRIBIR GILADAS

Jack Celliers dijo...

Este es uno de mis seguidores mas fieles... hay que ver la cantidad de comentarios que deja!

Cada tanto le publico alguno porque realmente me da pena el laburo que se sigue tomando. Creo que no se entero de la moderacion de comentarios y debe creer que le funciona mal la PC.

Sigue igual de timido el amigo. Creo que esta vez tampoco lo voy a encontrar en Buenos Aires. Y mira que voy bien dispuesto.

Una pena ¿no?

Severian dijo...

(enesima vez que pego el comentario, ultima y me rindo)

Que lo parío, me distraigo un minuto y ya están en una discusión interesante.

Perfección ¿que significa esa palabra? Tal vez que las partes interactúen entre sí para formar un todo de modo armonioso. Pero eso es escaparle al problema, porque ¿que quiere decir 'de modo armonioso'?

Se hablaba aquí de la evolución humana. La evolución moldeó nuestro cerebro de modo de maximizar nuestras chances de supervivencia. Nuestra consciencia aprendió a predecir las características del todo formado por un cierto tipo de partes, a adelantar cuáles serán los resultados posibles de cualquier situación potencial y a actuar en consecuencia. Es decir que nuestro cerebro adquirió un 'mapa' de la realidad, para conocer las posibles salidas de los eventuales problemas.

Cuando ese 'mapa' funciona, cuando nos dice correctamente lo que sucederá y lo que debemos hacer, sentimos una sensacion placentera (al igual que cada vez que hacemos algo que incrementa nuestra posibilidad de descendencia). Sentimos que el universo es 'perfecto', que todo es 'armonioso'. Esa parece una buena definición de la palabra 'perfección'.

Lo sorprendente es que aún muy lejos de las escalas en las que la evolución nos ha moldeado, el universo nos siga pareciendo perfecto. Que nuestro cerebro sea capaz de entender lo que pasa dentro de un átomo o en el centro de una galaxia, y que nos parezca bellísimo, es realmente notable. Y no, no creamos que eso nos dice algo acerca de nosotros ni de lo enormemente desarrollada que es nuestra inteligencia (¡qué costumbre provinciana esa de cantarse loas a uno mismo!). Al contrario, nos habla de una propiedad del universo, de comportarse similarmente a diferentes escalas, en modo tal que nuestras humildes neuronas, formadas por la evolucion con el unico fin de pelar bananas, son capaces de entender el decaimiento de un protón.

Pero claro, la evolución cultural humana no abarca ni un centésimo de la evolución biológica, por lo que nuestro cerebro no tuvo tiempo de adaptarse a preveer las consecuencias de la vida en un entorno cultural dado. Por eso, las partes de una sociedad forman un todo diferente del que preveemos. No inreactúan como esperaríamos, y ese aspecto de la realidad se nos ocurre horrible, absolutamente imperfecto y desagradable. Pero eso sucede porque muy en el fondo de nuestro hipotálamo sabemos que nunca sobreviviremos así.

Jack Celliers dijo...

Me parece que cuando uno habla del todo hay algunas cosas que no me quedan claras.

Por un lado no se puede hablar de la perfeccion o imperfeccion del todo, no se puede calificar al todo ¿Por que? Bueno, muy sencillo: calificar (de "perfecto", "imperfecto", etc.) supone establecer una referencia externa, indispensable pare todo calificativo y para todo juicio, pero el problema es que toda referencia "externa" es imposible si hablamos del todo, porque no hay nada fuera del todo.

Digo "todo" y no "Universo", porque esto ultimo parece mas acotado, a planetas, espacio, etc. Con "todo" quiero decir todo lo existente.

Si esto es asi ¿por que sin embargo calificamos? Tomamos como refrencia nuestro juicio, algo que solo existe como imaginacion, el todo tal como a nosotros nos gustaria. Un objeto imaginario.

Esto nos permite entender que lo que juzgamos es todo lo real, comparandolo con un todo imaginado, soñado, etc. Solo asi tiene sentido hablar de universo perfecto o imperfecto.

Ahora Severian dice que nuestra capacidad de imaginar no se debe a nuestra inteligencia sino a que

Al contrario, nos habla de una propiedad del universo, de comportarse similarmente a diferentes escalas, en modo tal que nuestras humildes neuronas, formadas por la evolucion con el unico fin de pelar bananas, son capaces de entender el decaimiento de un protón.

Me parece un juicio medio extravagante, doctor. Esta diciendo algo asi como que es el universo "se adapta" a nuestras neuronas... Como original me parece original, pero siendo las neuronas posteriores al entorno ¿no constituyen ellas una adaptacion al mismo?

Me pa que la inteligencia humana constituye un salto cualitativo en la evolucion. Cualitativo no quiere decir "mejor" o "peor", simplemente que, tomados los saltos evolutivos ascendentes en complejidad de especie en especie, la humana lleva a su inmediata precendente (la de los primates o delfines, supongo) una distancia muy superior que la que hay en el resto del peloton, digamos.

Asi que por ahi yo soy provinciano, pero me parece que la inteligencia humana es mucho mas compleja y poderosa que la de cualquier animal. Ojo, lo de "poderosa" viene por la capacidad inigualable que tiene de modificar el entorno, no necesariamente de modo "inteligente", claro.

Milkus Maximus dijo...

Bueno, a ver si entendí bien.
Ud. postula entonces: "que el ser humano y sus creaciones estarían en línea (y no "al margen") con la evolución natural"

Bueno, en parte estamos de acuerdo. El ser humano como especie, sí, forma parte de la naturaleza o no, y creo que en eso coincidimos más o menos todos. Hay acciones humanas que reafirman esto: reunirse en pareja, reproducirse, alimentarse, etc. También coincidimos en que determinadas aptitudes del hombre evidencian su "evolución natural".
Pero -apunto yo-, cuando la especie humana culturiza, hace cultura, crea productos que nada tienen que ver, ni con la armonía entre las demás especies, ni con su relación (que debería ser armónica) con las demás especies. O sea, podemos coincidir en que el hecho de que el hombre culturice sea propio de su especie, y en ese sentido, forme parte de "el hombre al natural"; pero hay "productos" culturales que lo ponen al hombre como una especie renegada de su lugar en el cosmos (lo siento, es la hora, me pongo grandilocuente).

La "capacidad" para planificar, construir, desarrollar y llevar a término una fabrica de tal o cual cosa, puede ser algo que esté en la naturaleza del hombre, y ser fruto de su "evolución"; pero no sé si podemos afirmar que llenar de basura un río con los residuos de esa fábrica, sea fruto natural y obvio de la naturaleza humana, y que forme parte de la naturaleza en general. Es más, como elemento de biodiversidad, una fábrica no aporta nada, y resta mucho, a un hábitat determinado.

Si las creaciones humanas, forman parte "per se", de la naturaleza del hombre, son inobjetables, porque también forman parte de un ciclo de recambio biológico, como un incendio natural, como una erupción, como un tsunami. Como se infiere, una afirmación como esta, justificaría como productos "naturales" de la evolución humana, una cierta cantidad de atrocidades de las que nuestra historia da cuenta abundantemente.

Si bien el tono general de lo que dice Severian me parece limita con cierto subjetivismo (lo cual, no deja de ser contradictorio), hay un hilo muy interesante ahí donde dice que "... la evolución cultural humana no abarca ni un centésimo de la evolución biológica, por lo que nuestro cerebro no tuvo tiempo de adaptarse a preveer las consecuencias de la vida en un entorno cultural dado. Por eso, las partes de una sociedad forman un todo diferente del que preveemos. No interactúan como esperaríamos, y ese aspecto de la realidad se nos ocurre horrible, absolutamente imperfecto y desagradable"

Si no lo malinterpreto, adhiero. Y es que desde el punto de vista tan cosmopolita de la gran mayoría de los blogueros que conozco, las transacciones culturales y sociales que se dan en el ámbito urbano, se incluyen en la misma categoría que la interacción de los elementos de un biosistema cualquiera. Desde ese punto de vista sí: la naturaleza sería caótica, imperfecta, demente, en fin ... "un reino de terror". Y la queja es entendible. Sin ser un genio, basta mirar cómo funciona una ciudad cualquiera. Basta mirar cómo funciona un tipo de ciudad frente a las reglas mínimas de una vida fuera de ella.

No quiero caer con esto en una idealización bucólica de la vida "en armonía con la naturaleza", pero lo planteo desde este punto porque me parece un despropósito mirar la obra humana y decir tranquilamente que es culpa de la "cruel naturaleza". La naturaleza tiene sus crueldades, pero son muy funcionales. Un chico con hambre en el subte no es "obra de la naturaleza" y sus imperfecciones, por el mero hecho de que es el producto de una de sus especies.

Ya bastante vapuleada la tenemos a la pobre, como para, además, hacerla cargo de nuestras humanísimas crueldades.

Jack Celliers dijo...

Sin embargo a mi me parece que la critica del ser humano se le puede hacer a la naturaleza, en parte.

El ecosistema es "armonioso", si... visto desde lejos. Visto desde cerca esta muy lejos de serlo: el equilibrio se mantiene a fuerza de lucha, muerte, y competencia despiadada. Millones y millones de seres en un aquelarre de cazarse entre si, matarse las crias, velar constantemente ante el peligro del predador, perseguir a la presa incansablemente, defender lo conseguido, etc. etc. Forma un equilibrio asombroso, si, pero parece bastante loco.

El ser humano destruye - es verdad - ese equilibrio, pero vealo como cualquier cosa que lleva sus tendencias intrinsecas hasta un punto en el que produce un desequilibrio que la autodestruye. El ser humano seria - de acuerdo a esta concepcion, que yo tampoco comparto del todo, ojo - simplemente el paso que lleva las tendencias destructivas de la existencia hasta el punto en el que la existencia misma se pone en peligro.

No se si me explique o logre hacerlo mas oscuro.

Jack Celliers dijo...

Perdon "la autodestruye" es genial... ¡Que maestria de estilo!

Disimulen, por favor.

Severian dijo...

Me parece un juicio medio extravagante, doctor. Esta diciendo algo asi como que es el universo "se adapta" a nuestras neuronas... Como original me parece original, pero siendo las neuronas posteriores al entorno ¿no constituyen ellas una adaptacion al mismo?

Pero che, vos no dejás que nadie ponga palabras en tu boca, danos a los demás el mismo derecho. Yo no dije que el universo se adapte a nuestras neuronas, sólo que nuestras neuronas, forjadas por la evolucion para permitir la supervivencia de un mono bípedo lampiño en las praderas africanas, encuentran explicación a las estructura espiral de la galaxia. De eso podemos sacar dos conclusiones: la de Darwin, que dice que el cerebro se desarrolló con un fin dado pero resultó útil para fines imprevistos, o la de Wallace, que dice que la evolucion funcionó hasta el umbral mismo de la humanidad, pero luego algo que trasciende a la evolución forjó nuestro cerebro, dándole capacidades que la evolución no puede explicar (obviamente, para un victoriano como Wallace la explicación era Dios, pero la misma tesis se ha usado con otras ideas)

La explicacion de Darwin es para mi la mas creíble. Pero si lo pensas un poco, es una tesis que puede llevar muy fácilmente al antropocentrismo: sólo el Rey de la Creación (o en este caso el Rey de la Evolución) puede tener un cerebro tan pero tan increíble que es capaz de explicar cosas tan alejadas de su experiencia evolutiva como el núcleo atómico o las curvas fractales. Creo que la experiencia de cuatro siglos de ciencia debería enseñarnos a ser más humildes (después de todo pasamos del centro del universo al tercer planeta en una estrella de mierda, de ser la razón misma de la creación de un Dios infinito al producto de la evolucion natural de los simios, y varios etc...). Me parece que la forma no-antropocéntrica de plantear la pregunta es ¿qué tiene el universo (el todo, si querés) que hace que un cerebro hecho con el solo fin de cazar mamuts sea capaz de comprenderlo?

Y una respuesta tentativa a esa pregunta es muuuuy interesante. Dice que el universo se comporta en el centro de las galaxias y en el interior del núcleo atómico de un modo increíblemente similar a como se comporta en las praderas de Kenia donde cazábamos zebras. En principio no tendría por qué ser así, por ejemplo no tendrían por que existir átomos, o materia como tal la conocemos, fuera de la tierra, y sin embargo existen. No hay ninguna razón a priori por la cual nuestro cerebro tendría que ser capaz de entender un quark, y sin embargo lo hace. La alternativa a la autocomplacencia provinciana (recuerdo un pueblito aragonés donde los jóvenes, aislados en el medio de la más absoluta nada, cantaban canciones acerca de lo grandioso que era vivir ahi), a creer que nuestro cerebro es algo maravilloso capaz de comprender cualqueir cosa sin importar cuán alejada de la experiencia que lo forjó, es pensar que el universo tiene propiedades muy particulares que le facilitan el trabajo a nuestras neuronas.

Me pa que la inteligencia humana constituye un salto cualitativo en la evolucion. Cualitativo no quiere decir "mejor" o "peor", simplemente que, tomados los saltos evolutivos ascendentes en complejidad de especie en especie, la humana lleva a su inmediata precendente (la de los primates o delfines, supongo) una distancia muy superior que la que hay en el resto del peloton, digamos.

Los saltos evolutivos no ascienden en la complejidad de las especies, eso es una concepcion errada muy común que viene de los libros de texto que pintan la evolución como una línea con las lombrices cerca de la base y el hombre (europeo medio) en el tope. La evolución no tiene ninguna dirección sino la de la adaptación, si el adaptarnos nos exige ser menos inteligentes, lo seremos (leíste "Galápagos" de Vonnegut, imperdible).

Asi que por ahi yo soy provinciano, pero me parece que la inteligencia humana es mucho mas compleja y poderosa que la de cualquier animal. Ojo, lo de "poderosa" viene por la capacidad inigualable que tiene de modificar el entorno, no necesariamente de modo "inteligente", claro.

Siempre vamos a la misma discusión. Yo creo que lo especial del hombre es la herencia cultural. Dásela a un gorila y estoy seguro de que escribirá mejor que el Dante.

Jack Celliers dijo...

Estimado Seve:

A ver, lejos de mi querer poner nada en boca de nadie - ejercicio impropio de la sobria puja intelectual, imaginese - asi que evidentemente no entendi.

Vamos a ver si entendi ahora: vos decis que no se trata de nuestra inteligencia sino de que el universo se comporta de una manera similar a diferentes escalas, de manera que nuestro cerebro es capaz de comprender cosas para las cuales aparentemente no esta diseñado. La pregunta seria "¿Por que nuestro cerebro - diseñado para pelar bananas - es capaz de comprender el comportamiento de un quark?"

Si entendi bien la respuesta es: "porque pelar una banana y el comportamiento de un quark son fenomenos similares".

O sea: entiendo menos que antes (conmigo se necesita paciencia).

Lo digo sin ironia: no debo estar cazando una, porque - sin necesidad de caer en el extremo de la comparacion absurda que acabo de exponer - hay algo que me parece estos pensadores que citas no han entendido, y es que la palabra "similar" es un mero antropomorfismo.

El universo se comporta de manera similar a diferentes escalas... pero ¿que demonios significa "similar"? El adjetivo "similar" es un juicio de valor ¿"similar" para quien? Solo nuestra inteligencia puede calificar de "similares" a un comportamiento del universo y otro.

Los conceptos "similar", "diferente", "facil", "dificil", etc. dependen de a que inteligencia se apliquen. Decir que nuestra inteligencia es portentosa o que el universo es muy sencillo de entender es mas o menos lo mismo si solo ponemos en la comparacion a estos dos elementos (inteligencia humana y universo).

Me parece que caes en este error aqui:

La alternativa a la autocomplacencia provinciana (...), a creer que nuestro cerebro es algo maravilloso capaz de comprender cualquier cosa sin importar cuán alejada de la experiencia que lo forjó, es pensar que el universo tiene propiedades muy particulares que le facilitan el trabajo a nuestras neuronas.

Seve, decir una cosa y decir la otra es exactamente lo mismo. Nuestro cerebro puede concebir un quark ¿Esto es porque nuestra inteligencia es portentosa o porque comprender el universo es muy facil? La pregunta realmente no tiene sentido: una cosa es "facil" si la inteligencia que se enfrenta a ella es suficientemente "poderosa" como para resolverla. Nada puede ser medido si no es en comparacion con otra cosa.

Yo creo que pare efectuar una comparacion valida debe ponerse la inteligencia de otros animales en la misma situacion: ¿puede un chimpance comprender un quark? No ¿Podemos nosotros? Si. Perfecto: este problema es entonces relativamente facil para nuestra inteligencia y por el momento al menos imposible para el chimpance.

Enfrentadas a la misma cosa, ambas inteligencias logran resultados distintos, por eso puedo decir que el hombre es mas inteligente que el chimpance - al menos si hablamos estrictamente del problema "concebir un quark" que usamos como tester -.

Podemos usar otros "problemas / tester". Por ejemplo "pelar una banana", aqui nuestra inteligencia y la del chimpance mas o menos empatan.

Por otra parte me parece que hay una contradiccion aqui, vos decis que la inteligencia humana no tiene nada de particular respecto de otros animales, pero luego admitis que el cerebro humano ha desarrollado capacidades muy superiores a las necesarias para su fin primordial, cosa que no ha sucedido con otros animales. O sea que HAY una diferencia.

Y todavia otra cosa:

Los saltos evolutivos no ascienden en la complejidad de las especies, (...) La evolución no tiene ninguna dirección sino la de la adaptación, si el adaptarnos nos exige ser menos inteligentes, lo seremos

De acuerdo, es verdad, el termino "complejidad" es demasiado vago. Reformulo y ataco por otro flanco: tu ultima frase es interesante, pero me arriesgo a decir que es falsa: la inteligencia humana puede provocar la destruccion del planeta - escenario perfectamente posible - con lo cual no nos adaptariamos un cazzo.

Arriesgo una explicacion: llegada a cierto punto la inteligencia permitio al hombre adaptarse. Adaptarse muy bien al entorno: asegurar su supervivencia, modificar la naturaleza, etc. El problema es que la inteligencia es una adaptacion - tobogan: una vez lanzada por ese camino la especie continua acrecentando esta caracteristica de manera que crece mucho mas alla de su objetivo principal. Los animales se adaptan, el hombre en cambio ya no se adapta: va a mas, lo cual puede ser bueno desde el punto de vista de su superviviencia... o nefasto, ya que puede asegurar su subsistencia como especie mejor que ninguna otra, o bien destruirse (cosa que de paso ninguna especie animal es capaz de hacer).

La inteligencia permitio al hombre prescindir de la fuerza y otras habilidades fisicas, terreno en el cual perdia como en la guerra. Su unica alternativa era poner en funcionamiento esta cualidad adaptativa de recabar datos a una escala mucho mayor que otros animales, datos que a su vez producen otros datos. La inteligencia humana progresa a golpe de analogias: unos datos sostienen otros, y estos otros sostienen otros, y asi. Los animales no hacen esto, lo demuestra la poca variabilidad (previsibilidad) de su comportamiento, el set de datos con el que se manejan generaciones y generaciones de termitas es mas o menos el mismo.

El problema de la inteligencia humana es precisamente ese: que sobrepasa su objetivo original de mantener a la especie viva (dato que puedo usar en apoyo de la teoria "el hombre y su locura es resultado de un desbocamiento cuyo origen esta en la naturaleza del todo"). Al sobrepasar este objetivo el hombre puede mejorar y potenciar los elementos de la naturaleza en su provecho peeeeero tambien puede arruinarla y arruinarse.

Cosa que - repito - no sucede con ningun otro animal.

Por ultimo: ¿como haces para "darle" la herencia cultural humana a un gorila? Para eso necesita una... inteligencia capaz de aprehenderla.

Muy interesante todo.

Jack Celliers dijo...

Para dejarlo mas claro: estamos precisamente demostrando que no podemos ser menos inteligentes para adaptarnos. Nuestra inteligencia - hoy por hoy - constituye mas un riesgo que una ventaja.

Severian dijo...

Me parece que no tengo un dia muy claro, perdón. No usé la palabra 'fácil' o 'dificil' precisamente porque son subjetivas. Usé la palabra 'similar' en un sentido bastante definido, creo.

Trataré de ser más concreto: lo que quiero decir es que el universo no tendría por qué ser comprensible. Nuestro cerebro se desarrolló para entender un mundo formado por partes simples, que interactúan, y que forman estructuras mas complejas (las patas el tronco y la cabeza, unidas forman la girafa, que con las otras girafas forman la manada, y cosas asi). La complejidad del todo es aparente, solo una consecuencia de la interacción de las partes. Reduccionismo puro.

El universo a otras escalas no tiene por qué comportarse asi. No existe ninguna razón a priori para que lo haga. Por ejemplo, el todo podría comportarse de un modo diferente del que se deduce de la interaccion de sus partes, o peor, podría no tener partes en absoluto cuyas interacciones simples expliquen un comportamiento complejo. Y sin embargo las tiene. Eso no tiene nada que ver con nuestra inteligencia. A eso me refiero con 'similar', y en ese sentido no creo que sea para nada subjetivo.

Es, creo, una coincidencia no trivial que un cerebro formado para entender una escala entienda las otras. Y es una propiedad del universo, no del cerebro en cuestión, sería cierta aunque nosotros no estuviéramos aquí para verificarla.

pero luego admitis que el cerebro humano ha desarrollado capacidades muy superiores a las necesarias para su fin primordial

No dije eso. Digo que con las capacidades que desarrolló para fines inmediatos, es capaz de comprender situaciones muy alejadas de su experiencia. Eso no quiere decir que tenga capacidades 'superiores' sino que esas situaciones no son tan diferentes como podría esperarse. Lo que a Wallace le parecía la mano del creador y a Darwin un producto afortunado de la evolución, creo que desde una perspectiva más moderna debería interpretarse como un dato no trivial acerca del mundo.

la inteligencia humana puede provocar la destruccion del planeta - escenario perfectamente posible - con lo cual no nos adaptariamos un cazzo.

La inteligencia humana puede provocar la destrucción del hombre. El planeta y la vida en él han sobrevivido a cosas peores, hay que poner todo en su justa perspectiva. Un desastre ecológico o una guerra atómica acabarían con nosotros como un meteorito acabó con los dinosaurios. Pero la vida sobreviviría, otras especies reemplazarían a las extintas, como pasó varias veces antes. En ese sentido, estoy de acuerdo en que las especies sobrevivientes, probablemente menos inteligentes, estarían mejor adaptadas.

El problema es que la inteligencia es una adaptacion - tobogan: una vez lanzada por ese camino la especie continua acrecentando esta caracteristica de manera que crece mucho mas alla de su objetivo principal

Insisto a riesgo de aburrir: confundís inteligencia con herencia cultural. El hombre no es ni un ápice mas inteligente que cuando el primer neandertal agarro un palo del suelo. Solo tiene mas memoria de su pasado. El cerebro de un cro-mañon era ligeramente mas grande que el de un sapiens, por lo que podríamos ser incluso un poco menos inteligentes.

La inteligencia humana progresa a golpe de analogias: unos datos sostienen otros, y estos otros sostienen otros, y asi.

Pero eso significa que sabemos más, no que entendemos más. No somos más inteligentes, solo conocemos más acerca del mundo porque fuimos capaces de acumular datos. La inteligencia es la capacidad de entender, no la define cantidad de datos que tengamos.

Jack Celliers dijo...

Esto se puso filosofico me parece.

El universo a otras escalas no tiene por qué comportarse asi. No existe ninguna razón a priori para que lo haga.

No, claro, pero este es un planteo meramente filosofico. El universo tiene un comportamiento, punto. Podria ser distinto, claro. Pero esto se aplica a cualquier cosa, digo, desde aqui no creo que se pueda ir a ningun lado.

...podría no tener partes en absoluto cuyas interacciones simples expliquen un comportamiento complejo. Y sin embargo las tiene. Eso no tiene nada que ver con nuestra inteligencia.

No tiene que ver con nuestra inteligencia desde el punto de vista causal, claro: la inteligencia no hace al universo como es. Pero lo percibe e interpreta. El universo es como es, la clasificacion de sus comportamientos en "similares" o "disimiles" es justamente una interpretacion, o sea: una operacion de la inteligencia.

El universo nada sabe de similitudes, analogias, simetrias, belleza o fealdad, esos conceptos son humanos. El universo esta dado tal como es, y punto. Las clasificaciones son cosa nuestra.

El planeta y la vida en él han sobrevivido a cosas peores, hay que poner todo en su justa perspectiva

De acuerdo Severian, pero no es el punto. Lo que quiero demostrar es que evidentemente hay una enorme diferencia entre la forma radical en la que el hombre puede conscientemente modificar el medio ambiente comparada con la nula capacidad que tienen otras especies siquiera de imaginar que cosa es "medio ambiente".

A esto me refiero cuando digo que el ser humano evidentemente constituye un salto evolutivo (que puede ser un salto mortal, ojo), hay demasiados deltas que tiene con otros animales y son muy grandes.

El planteo de la herencia cultural es interesante, pero ojo: la inteligencia se desarrolla mediante el conocimiento de datos, sin datos no es posible desarrollar la inteligencia. Si yo privo a un ser humano de percepcion - esto es: de recepcion de datos - desde el nacimiento posiblemente su inteligencia sea menor.

Pero estoy de acuerdo, no somos mas inteligentes, pero tenemos mas datos. Digamos que la inteligencia humana es la unica que ha demostrado ser capaz de acumular datos como para que la distancia que nos separa de los animales en cuanto a estos ultimos se agrande indefinidamente.

Por eso el gorila no tiene herencia cultural, me parece un dato no menor para determinar un delta que hace del ser humano un animal no "superior sino mucho mas interesante" como decia Nietzsche.

Severian dijo...

Esto se puso filosofico me parece.

:P ¿es que no lo era desde el principio? estábamos hablando de la perfección del universo, ¡se me ocurren pocas cosas menos filosóficas!

"El universo a otras escalas no tiene por qué comportarse asi. No existe ninguna razón a priori para que lo haga."

No, claro, pero este es un planteo meramente filosofico. El universo tiene un comportamiento, punto.


No me parece filosófico para nada. Todos los problemas "fundamentales" en ciencia basica son hoy problemas "de naturalidad": ¿por qué las cosas son como son si nada impide que sean diferentes? (ejemplos ejemplos ejemplos aunque lamentablemente medio técnicos). Nadie los plantea como "meramente filosóficos". Es cierto que esas preguntas podrían no tener otra respuesta que "el mundo es como es y ya", pero a nadie le gustaría aceptarlo.

..., no somos mas inteligentes, pero tenemos mas datos. Digamos que la inteligencia humana es la unica que ha demostrado ser capaz de acumular datos como para que la distancia que nos separa de los animales en cuanto a estos ultimos se agrande....

En esos términos estoy de acuerdo.


Como siempre muy interesante toda la discusión.

Jack Celliers dijo...

Claro, pero me parece que es lo que dije al principio: preguntarse el porqué de un fenómeno parcial es perfectamente válido y lógico; pero preguntarse el por qué del todo implica caer en una contradicción: no hay nada fuera del todo, así que separar agente y causa se hace imposible.

Los creyentes lo resuelven facilmente poniendo a la divinidad como causa prima y estableciendo su eternidad. De esta forma el dios de turno queda fuera del todo, es incuestionable y punto. Nosotros - que pretendemos indagar estrictamente todo lo existente - tenemos que resignarnos a que el universo esta dado asi, que no podemos encontrar causas externas a él, porque no hay nada externo a él.

Digo, bah.

Ernesto Guajardo dijo...

bien!, bien!, un blog en donde se escribe y se piensa en serio. ¡Felicitaciones!

tan versátil como acústica dijo...

En realidad yo no descartaba la posibilidad de un perfeccionamiento de esa naturaleza, ni siquiera creo que el capitalismo sea la postura que permanecerá. aunque sí es claro que mientras unos se perfeccionan otros decaen. por conocimiento poco detallado, no llego a entender si coincido o no con milkus.