22.8.06

¿Podrian por favor dejar mi vida FUERA de sus convicciones religiosas? Gracias.

Uno de los dramas de ser marxista y ponerse a hablar de lo que pasa en Argentina es que uno se ve tan desbordado por la barbarie que tiene que ponerse a defender no ya la lucha del proletariado, ni estudiar las alianzas de clases necesarias para la toma del poder, nada de eso, muy muy lejos. Hay que ponerse a defender principios elementales y boludísimos de la democracia liberal, todo para que despues a uno lo llamen "zurdo".

La histeria católica vuelve. Parece que les da un perverso placer utilizar todos los mecanismos del poder para mortificar a la gente en nombre de sus creencias. La cosa va en escalada: primero fue el caso de una adolescente discapacitada violada a quien la jueza Ines Siro denegó el derecho de aborto, aunque se trata de un derecho que no requiere ninguna autorizacion judicial para ejercerlo.

Ahora se animaron a más: un embarazo que
pone en peligro la vida de una chica discapacitada violada fue parado por la justicia de Mendoza a causa de un amparo presentado por una de las tantas organizaciones de petrificados mentales que "defienden la vida" que no existe aún, sacrificando la ya existente.

Para mas datos: la imposibilidad de practicar el aborto impedirá la obtención de pruebas de ADN contra el violador de la chica, y la jueza Ines Siro ya habia sido cuestionada por
dejar en libertad a violadores reincidentes. Parece que el trauma de la violación y sus consecuencias son un tema menor.

El ataque que sufrimos por parte de estos energúmenos tiene las características habituales: un estilo teñido de histeria agresiva, acusaciones de asesino para cualquiera que no comparta sus afirmaciones, una prosa que parece redactada por niños tarados. ¿No me creen?
Lean un poquito lo que publica la agencia informativa creada por la Conferencia Episcopal respecto del juicio político que dos diputadas quieren iniciarle a Ines Siro (lo mínimo en cualquier pais civilizado). Transcribo algo de los consabidos chillidos:

"La jueza esta siendo perseguida por odio ideólogico".

"Ahora, en una acitud que se asemeja mucho a un acto de venganza, como si dijeran: 'por no habernos dejado matar al niño' las diputadas Ana Conti y Graciela Rosso iniciaron juicio politico a la jueza..."


"Por no habernos dejado matar al niño"... Como podemos apreciar el estilo de redacción, la sobriedad en las afirmaciones y la precisión en las imágenes sugieren un breve paso por la escuela primaria.

Para no hablar de la honestidad intelectual.

Pero limitaciones aparte, lo cierto es que actúan con coordinación y un enorme poder de presión sobre el sistema judicial y político. Tal que cuando se trata de la iglesia las leyes civiles sencillamente no existen:

- Mi idea es que la chica no aborte - nos informa el gobernador de Mendoza.
- Actue guiada por mis convicciones religiosas - declaró la jueza Siro.

Ademas de preguntarnos qué puede importar cuál sea la idea del gobernador, como si vivieramos en una especie de monarquía feudal, lo increíble es que un juez de la nación diga tan suelto de cuerpo que actúa guiado por convicciones religiosas. Ni el Código Penal ni las leyes: la religión basta para hacer la ley.

La cosa promete y se abren interesantes posibilidades. Atención a los titulares de un futuro no muy lejano:

- Juez Aaron Roszenblatt condena al arquitecto Pedro Rebagliatti por clavarse milanga napolitana. "Actué guiado por mis convicciones religiosas" declaro el magistrado que promete una cruzada contra la comida no kosher.

- Ahmed Farid, juez en primera instancia se niega a condenar al kioskero Máximo Gomez en un caso de poligamia. "Se casó seis veces, pero de acuerdo a mis convicciones religiosas musulmanas lo que hizo esta perfecto".

Las convicciones religiosas podrían permitir lapidar a la mujer infiel, matar a los homosexuales o quemar a la viuda con el cadáver del marido. Alguno dirá que el Código Penal prohíbe esto... Pero amigazo ¿a quien le importa el Código Penal? ¡Papel mojado! Lo que importa aquí son las convicciones religiosas.

Como siempre, dicen que quieren vivir su fe. En paz. Y como siempre lo que hacen los desmiente: buscan definir el mundo segun sus parámetros e imponerlo a quienes no nos interesan ni sus creencias ni su mundo. Concretamente: nos atacan, quieren estar por encima de las leyes cuando se pueda, y cuando no también. Para ellos una célula es un ser humano simplemente porque ellos lo dicen. La ciencia debe callar. Las leyes deben callar ¿Y el resto de los ciudadanos?

Bueno, propongo que no nos callemos nada.

137 comentarios:

Migaly Wanne Eickel dijo...

El resto de los ciudadanos lo sigue por TV.
La mayoría de los "seres humanos" no quiere hablar de aborto, es decir, la interrupción de una incipiente vida, porque es "sacrilegio". ¿Me gustaría que les preguntásen al resto de las especies qué piensan sobre el tema?
Pero no me jodan, eh?, que un chivito no hay con qué darle, nos chupamos los dedos.
¿Qué decir?, después me hablan de NANOTECNOLOGIA y esperan que les respondan como si el ser humano fuese lo más grande que hay.
Escucho por ahí, que somos los seres más evolucionados!!!!!
Somos una manga de virus hijos de putas con hipócritas creencias religiosas que me las paso por el orto.

Perdón por el lenguaje.
No, qué mierda. No pido perdón por un carajo.

Saludos

Niño Barroco dijo...

Mi temor más grande a esta altura es que mis hijos nazcan ultracatólicos...
es que tengo los huevos llenos de la iglesia y sus acólitos...
alguna sugerencia sobre qué hacer, además de stencils palermitanos o provocaciones como las de la Barcelona?

x-men dijo...

Jack gracias a Dios, o quien sea en el caso de los no-catolicos, que volviste!!!!.....que embole la semana pasada, meterme en el blog y no ver nada tuyo. Que tal las holidays????.
...che migalywane me gusto lo de las hipocritas creencias religiosas jajaja.
Un saludo.

Ricardo dijo...

Realmente es muy lamentable que gente con tan poco criterio e ineficacia a la hora de aplicar la ley, que en este caso era muy clara y no requería prácticamente de interpretación alguna, forme parte del poder judicial.

La verdad que no se entiende como no se trata de una ves con seriedad el tema del aborto siendo que esta totalmente comprobado que la ilegalidad solo contribuye a la proliferación de tratamientos clandestinos que son riesgosos para las “pacientes” o al nacimiento de hijos no deseados lo que ocasiona serios problemas a las familias de menos recursos y vidas de mierda para las pobres criaturas por nacer. Yo particularmente creo que una solución sería un monto o multa (ascendente para los casos reincidentes) por aborto hasta un tiempo X de gestación a determinar por especialistas... es lo que se me ocurre como mas sensato. Que sé yo-.

Saludos.

Una que anda por ahí dijo...

Como mujer, estoy re podrida de que la puta iglesia se meta en todo.
Si nosotras no vamos a las iglesias a boicotear sus estúpidas misas ni les prohibimos reunirse a charlar de lo que quieran, en lo posible respetamos sus manifestaciones por muy boludas que nos parezcan, ¿Por qué se meten ellos en la vida de los demás, traban leyes, se oponen a la anticoncepción, nos persiguen en los Encuentros de Mujeres impidiendo todo debate, hacen política a costa de nuestras vidas y tantos más etcs.?

La iglesia me tiene los ovarios al plato. Y lo terrible es que cada vez estoy más convencida de aquella vieja frase:
"La única iglesia que ilumina es la que arde".

VP dijo...

Horrendo? - Ultrajante? - No, lo que está sucediendo es de una miseria absoluta. El problema es que lamentablemente la iglesia está apoyada, alimentada y enriquecida por gente que para evitar el conflicto o sentirse bien, sigue con mirada desviada todos estas atrocidades que se cometen hacia personas inocentes. Si la iglesia no contara con tantos clientes, quizás no tendría la fuerza. Por esto motivo, como no quiero sumar con mi persona un número más al rebaño de la curia, soy ex católico y a punto de apostatar. ¿Me permite Jack que aproveche su blog para consultar si alguien sabe cómo hacerlo?. Muchas gracias

tito... dijo...

Para ellos una célula es un ser humano simplemente porque ellos lo dicen.
Me imagino que en lugar de creerle a ellos, hay que creerte a vos. Qué bueno que lo tengas tan claro.

PD: Los ateos pro-vida, ¿también están equivocados? ¿y los científicos pro-vida? ¿y los científicos ateos pro-vida?

Goggins dijo...

Estimado Jack:
La verdad estoy cansado de escuchar o leer cosas como: La Iglesia mortificadora , inquisidora, petrificante, etc. Por lo cual, no voy a extenderme en eso.
El comentario es para preguntarle (ya que menciona la honestidad intelectual),¿Usted se cree lo que escribe.Acusa a la iglesia de imponer, “por que ellos lo creen”, que el embrión es un ser humano. Digame,¿en que se basa usted para decir lo contrario?.¿Que tan objetivo es usted al analizar las cosas?.¿O será que ésa chispita de ideología está intentando ahogar su buen criterio?.

PD:¿Histeria Católica?

-”Somos una manga de virus hijos de put... con hipócritas creencias religiosas que me las paso por el or...”

“Como mujer, estoy re podrida de que la p... iglesia se meta en todo”
"La única iglesia que ilumina es la que arde"

Eso sí es histeria.

Jack Celliers dijo...

Vamos a contestar las objeciones:

No soy científico, ni creo que lo sean quienes objetan.

Sin embargo hay un hecho: en la comunidad científica internacional y a pesar de las presiones inmensas de los mal llamados grupos "pro-vida" (que en EEUU asesinan gente... lindos grupos "pro-vida") existe un consenso basado en una evidencia irrefutable: atribuirle a una simple célula las características de un ser humano es científicamente ridículo. Mucho menos serio es el concepto de "alma" atribuido al cigoto, que científicamente vale cero.

Por supuesto, y siguiendo la idea de Ricardo, la evolución de un embrión lleva al mismo a convertirse en un ser que desarrolla un cerebro, un sistema nervioso, etc. Por eso sí me parecería lógico que a partir de determinado mes el aborto no estuviera permitido.

Pero esto tiene que determinarlo la ciencia, no ninguna iglesia, se trata de un debate científico y ético, no religioso.

Así que contestada la objeción, no es que se tenga que creerme a mí, no he escuchado a un sólo de los "científicos pro-vida" que explique cómo es posible atribuír una conciencia humana a un organismo unicelular, o pluricelular indiferenciado.

Es por esto, queridos amiguitos, por lo que el aborto está permitido en los países de legislación social avanzada, porque existe un consenso científico, y esos países suelen basarse en él porque suelen ser serios en temas de política social interna: Finlandia, Canada, Gran Bretaña, Francia, etc.

EL 62% de la población mundial vive en 55 paises que permiten el aborto, cifra que trepa al mas del 80% si se cuenta el aborto por razones terapéuticas.

Así que no, no hay que creerme a mí, supongo que hay que creerles a Uds. que más de la mitad de la población mundial está compuesta por asesinos reales o en potencia.

Sil dijo...

qué carajo deben tener estos que hace 2000 años que vienen haciéndose cargo de los destinos en pro de verdades tan obtusamente limitaditas.

es triste. Y ojo, no es solo en paises como Arg, acá en España la iglesia y el PP cada tanto muestran la hilacha de la manera más miserable.

saludos.

Migaly Wanne Eickel dijo...

Goggins:

Yo me pregunto lo siguiente: más allá de las recomendaciones científicas, que son claras en pautar que a partir de determinada semana de gestación la interrupción es contraindicada para ambos seres: feto y madre. La discusión es con qué moral el ser humano está en contra de un aborto cuando toda la realidad indica que es contraproducente el avance de esa vida. ¿No es contradictorio que protegamos esa incipiente vida de nuestra propia especie mientras destruimos el ecosistema, mientras esperamos que esa persona nazca y crezca para mandarla a una guerra, y más ahora que las guerras son contra civiles porque ni siquiera se toman el trabajo de hacerlo en un campo de batalla, para condenarla al hambre, para votar leyes que la esclavicen a la marginalidad, para probar con ella nuevas medicamentos con secuelas desconocidas?. ¿Qué carajo estamos protegiendo?. Me explota la cabeza cada vez que escucho a aquellos que se rasgan las vestiduras por "el alma y la célula de un ser humano" y toman decisiones sobre la vida y muerte de todos nosotros. ¿O qué hizo la iglesia en la dictadura militar por irme a un ejemplo bien cercano?.

Si mi posición es histérica, según vos, pues con orgullo digo que soy mujer e histérica.

Una que anda por ahí dijo...

Además de mujer, según las definiciones de Goggins, soy una histérica. Y si decir lo que pienso es serlo, me encanta.

Me molesta la iglesia, y mucho, ultimamente cada día más.

Y me pregunto cuándo se empezarán a preocupar estos grupos "pro-vida" por la vida real, la existente, la que vive, sufre, rie, llora, se relaciona con los demás, quiere, duele, ama y sobrevive como puede; en lugar de estar tan preocupados por una vida potencial, posible, que no puede considerarse persona ni ser humano.

Y, aclaro, mi posición respecto del aborto es similar a la de Jack. Quiero la legalización para todos los casos, regulado en un límite de tiempo de gestación (si te interesa informarte, revisá la legislación italiana al respecto que es muy interesante).

Además, el hecho de ser pro legalización no significa ser "abortista": lo ideal y lo que quiero es que no se tenga que llegar al aborto. Pero la realidad nos indica que sucede, y mucho, y que en el medio lo que está en juego son las vidas de las mujeres.
Pero bueno, si encima ustedes tampoco quieren educación sexual ni anticoncepción...

"La única iglesia que ilumina es la que arde". Sí, leyendo a fundamentalistas como ustedes, cada día me convenzo más.

Aeronauta dijo...

Está que arde el asunto acá.

Simpático, pues todos los que hablan de que un ser concebido es nada y puede ser destruído, ¡están vivos porque han nacido!

incluyéndome a mí que nací con una malformación congénita que hoy pudo dar razones legales quizas par abortarme, pero pienso, opino, tengo manos y cerebro ¡y mi problema lo arregló una cirugía!

¿Han tenido en sus manos una ecografñia de un "ser repelente del género humano", en gestación de doce semanas apenas, como alguna vez fuimos todos? yo sí, esta semana, y tiene columna, costillas, estómago en formación, latidos fuertes y ultrarápidos, etc. Más tarde le veré las facciones y como se chupa el dedo mi sobrina por nacer dentro de un mes ¿y eso qué es? ¿Materia inerte que late?

Hablan de intolerancia de los católicos; les sugiero ir a mi sitio y lean, por favor Nuevas formas de martirio, ¡digo! por si se quieren enterar, pues los que motivaron el post no han querido: hay que tener agallas.

Saludos, Jack, te he respetado en otros temas, pero con la vida que sea no se juega.

Almirante Margarito dijo...

Con este emperador y con este papa... en fin...
Ay, Querido mundo, dame un emperador como Federico segundo...

x-men dijo...

....che hay una frase sobre el aborto que no me acuerdo pero era buenisima, bueno ya me acordare.
Que barbaro tantas opiniones cruzadas, por suerte mi opinion me la guardo asi no se la tengo que inponer a nadie.
Sigan que esto se pone buenisimo.
Un saludo

Migaly Wanne Eickel dijo...

Aeronauta, no somos Dios, hermano, y no voy a postular "la creación según mi imágen y semejanza" mientras firmo una ley de cultivos para alimentar vacas y condenar a millones de personas al hambre.

Yo también agradezco estar viva, porque por un fibroma gestacional tuve y tengo problemas coronarios. ¿Y eso qué mierda tiene qué ver con lo que habla Jack o quién sea en este lugar?

Si yo no estuviera acá abría un millón de personas en mi lugar y no dudo que mejores que yo.

Pero no nos ceguemos, total, pasemos las decisiones y libertades de las personas por alto, pasemos por alto las violaciones a discapacitados, pasemos por alto a los jueces conscientes y católicos y humanitarios, pasemos por alto la contaminación, las dictaduras militares, las condenas a muerte políticas, los experimientos con animales y humanos, los Hiroshima y Nagasaki, los Vietnam, los Medio Oriente, los desiertos que se produjeton en el Amazonas, en el Chaco. ¿qué digo: el Chaco?, la esclavitud de africanos, las colonizaciones, las Campañas del Desierto.
¡POR FAVOR!, luchemos por la vida producto de una violación a una discapacitada sin saber quién fue el padre.
Si vamos a defender la vida, empecemos primero por no destruir absolutamente NADA de lo que hay. Ni a una sola vaca, ni a un solo conejo, ni a una sola planta, ni a un solo ser humano.
Si no podemos hacer eso. Porque no podemos porque somos depredadores y oportunistas y simplemente animales, una especie más. Entonces no me vengan con "defendamos la vida en todos sus aspectos". Porque si caemos juntos en el Aconcagua, no dude que nos vamos a mirar a los ojos a ver quién se come primero a quién.

Rea dijo...

Lo más triste de la cuestión es que se pude argumentar desde el más horrendo y bobo de los principios burgueses: lo dice la ley.
YA hay una ley que regula estos casos. Y quienes se meten a intervenir sin saber ni interesarse por las personas concretas están oponiéndose a lo que la comunidad (con sus mediaciones, sí) ya decidió que es mejor para la salud y la conciencia de quienes pasan por esas situaciones. Si quieren luchar por lo suyo, háganlo, pero no sean malos jueces y no se metan en instituciones que no les corresponden. Intervienen con su poder directo porque no son capaces de convencer. La edad media terminó, amigos. SAludex

Una que anda por ahí dijo...

Para X-Men, algunas consignas por el aborto:
"Si el Papa fuera mujer el aborto sería ley"
"Educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar, aborto legal para no morir"
"Si los hombres se embarazaran el aborto sería un sacramento"

Y hay muchos más, ahora no los recuerdo.

Migaly Wanne Eickel dijo...

¿Rea?

¿Las leyes responden a lo que es mejor para la comunidad? ¿En Argentina?

No me hagas reír.

tito... dijo...

Jack:

existe un consenso basado en una evidencia irrefutable: atribuirle a una simple célula las características de un ser humano es científicamente ridículo.

¿Ridículo según quién? ¿Podés aportar alguna información al respecto (comunicados de la comunidad científica internacional, artículos científicos)?
¿Simple célula? Me parece que desconocés el significado de, al menos, una de las dos palabras.


Así que contestada la objeción, no es que se tenga que creerme a mí, no he escuchado a un sólo de los "científicos pro-vida" que explique cómo es posible atribuír una conciencia humana a un organismo unicelular, o pluricelular indiferenciado.


¿Desde cuándo se trata de conciencia? ¿Qué es para vos la conciencia? A vos te parecería lógico que a partir de determinado mes el aborto no estuviera permitido. O sea que te alcanza con la conciencia de un feto de n meses. ¿A qué conciencia te referís?
¿La "ciencia" dice que la vida de un ser humano comienza cuando aparece la conciencia?
¿Has escuchado a algún científico pro-vida?


¿Decís que en los países de "legislación social avanzada" las leyes del aborto no se aprobaron por presiones externas?

Así que no, no hay que creerme a mí, supongo que hay que creerles a Uds. que más de la mitad de la población mundial está compuesta por asesinos reales o en potencia.


Este argumento es brillante.
No me extraña, viniendo de vos. Se ve que te estás dejando llevar por el calor de las masas.

tito... dijo...

Creo que si a alguien le interesa el debate, debería comenzar por aclarar los términos que se van a utilizar. Y en este caso, son lo que menos claro está.
"Si el Papa fuera mujer el aborto sería ley"
"Educación sexual para decidir, anticonceptivos para no abortar, aborto legal para no morir"
"Si los hombres se embarazaran el aborto sería un sacramento"

Esta apología de pancarta no ayuda para nada.
Vamos a aclarar algo.

*¿el cigoto es un nuevo individuo? ¿Por qué?
*los que están a favor del aborto únicamente en determinadas circunstacias, ¿opinan que la vida humana comienza después de la concepción?
*¿Por qué "anticonceptivos para no abortar? ¿usan esa frase para fingir que no les gusta andar matando fetos?

Si consideran al cigoto como nuevo individuo, me gustaría saber qué razones encuentran para quitarle la vida.

Si no consideran al cigoto como nuevo individuo,
*¿a partir de cuándo hay un nuevo individuo? ¿a partir de qué se origina? ¿de un grupo de células?
*si el "pre-embrión no es un nuevo individuo ¿qué es? ¿parte del cuerpo de la madre?
*si el "pre-embrión" es parte del cuerpo de la madre (como dicen las "feministas") ¿por qué no es parte del cuerpo del padre, que aportó la misma cantidad de células? ¿no deberían los dos tener los mismos derechos sobre ese "coso" celular?
*cuando aparece un nuevo individuo ¿se lo puede abortar? ¿depende del caso? si a la madre le molesta estar embarazada (porque concibió por una violación, por ejemplo) ¿se puede matar al nuevo individuo?

Goggins dijo...

"Cada uno de nosotros tiene un momento preciso en que comenzamos. Es el momento en que toda la necesaria y suficiente información genética es recogida dentro de una célula, el huevo fertilizado y este momento es el momento de la fertilización. Sabemos que esta información esta escrita en un tipo de cinta a la que llamamos DNA... La vida esta escrita in un lenguaje fantásticamente miniaturizado”. -Dr. Lejeune, pionero en genética y ciencia pre-natal, Univ. Paris.


Estimado Jack:

La tasa de fertilidad de "reemplazo"( el número que se necesita para tener una población estable), que no disminuya, es de 2.1. bebés por mujer.

Los países que nombra usted como "serios en política social interna",no parecen ser tan serios(por lo menos en politica social).

Finlandia-1,73 infantes nacidos / mujer (2006 est.)
Canadá-1,64 infantes nacidos / mujer (2000 est.)
Gran Bretaña-1.82 niños nacidos por mujer
Francia-1,84 infantes nacidos / mujer (2006 est.)

Con el resto no me extiendo.Tito ya lo ha echo por mi.


PD: Migaly Wanne Eickel:
¿Pertenece usted a GreenPeace?
No se menosprecie,yo no creo que usted este al mismo nivel de dignidad que una ameba.

Sebastián dijo...

Perdón por tratar de imponer mi infame convicción religiosa de "no matar", "no robar", "no mentir", "honrar a los padres" y todas esas barbaridades que ya superamos en el mundo moderno.
Pfff.

Jack Celliers dijo...

Tito, se ve que tenés muchas dudas. Te contesto:

Una célula (o una mórula) carece de cerebro y de sistema nervioso, de manera que es incapaz de procesar datos de la realidad exterior. Esta capacidad es condición necesaria (aunque no suficiente) para la posesión de una conciencia. Hablar de la conciencia de una célula es hilarante para mí, pero quizás vos puedas darme una definición mejor del término.

¿El cigoto es un nuevo individuo?
No
¿Por qué?
Porque es una célula, Tito querido, y una célula no puede ser un individuo.

Tus otras dos preguntas son redundantes y pancartistas.

¿A partir de cuándo hay un nuevo individuo?
Esta sí es una pregunta interesante, pero se considera que para que haya un individuo es necesario que exista un cerebro y un sistema nervioso desarrollados.

Si el embrion no es un nuevo individuo ¿qué es, parte del cuerpo de la madre?
La pregunta en realidad no tiene demasiada lógica. Si no es una cosa no tiene porqué ser otra. Pero sí, estoy de acuerdo en que la decisión de abortar tendría que ser compartida entre el padre y la madre, en tal caso ambos son responsables. Igualmente no hay que olvidar que la operación tiene lugar dentro de la mujer, por lo cual su palabra debería tener prioridad.

Y por último, me pedís declaraciones de la comunidad científica internacional. Hay muchas, pero me viene perfecta la frase que cita Goggins, quien como vos está en contra del aborto, del Dr. Lejeune:

"Cada uno de nosotros tiene un momento preciso en que comenzamos. Es el momento en que toda la necesaria y suficiente información genética es recogida dentro de una célula, el huevo fertilizado y este momento es el momento de la fertilización. Sabemos que esta información esta escrita en un tipo de cinta a la que llamamos DNA... La vida esta escrita in un lenguaje fantásticamente miniaturizado"

Les sugiero seriamente no utilizar este argumento para declarar al cigoto un ser humano. ¿Por qué? Porque es totalmente cierto: un cigoto tiene toda la información genética necesaria para definirnos como individuos, en el ADN está escrita toda la información que nos define como individuos... todo esto es irrefutable.

Pero... es precisamente por eso que declarar al cigoto un ser humano es absurdo: porque la información de nuestro ADN está no sólo en el cigoto, sino en cualquier célula de nuestro cuerpo.

De hecho esto es lo que permite precisamente la clonación: casi cualquier célula de nuestro cuerpo puede ser el origen potencial de un individuo, una célula epitelial, sanguínea, etc.

O sea que siguiendo ese criterio deberíamos honrar la muerte de cualquier célula de nuestro cuerpo con un funeral, cualquiera de ellas tiene la información genética como para generar a otro ser humano.

No sé si necesitás más respuestas Tito, pero sospecho que no preguntás para que te respondan: el fanatismo no está interesado en ninguna evidencia, ni en argumentos, ni en hechos, ni en nada.

Jack Celliers dijo...

Goggins: El argumento de la tasa de reemplazo es facilísimo de responder. Estás confundiendo el derecho al aborto con políticas de población, cosas que no tienen nada que ver una con la otra.

Las razones por las que la gente decide tener o no tener hijos no tienen nada que ver con el aborto. Es absurdo suponer que la gente dice: "che... está permitido el aborto, así que ¿qué te parece si lo abortamos?". Las políticas para incrementar la población tienen que ver con incentivos sociales y la decisión de las personas de tener o no tener, la incidencia del aborto es despreciable.

Supongo que tu política sería forzar a la gente a tener hijos no deseados para mantener la tasa.

Sebastian: Yo mato, robo, miento y no honro a mis padres, Sebas. Es que aún no alcancé a ser como vos: una criatura sublime y pura, Sebas. El mundo debería imitarte Sebas, lo que pasa es que no saben lo que hacen.

Perdonalos Sebas, perdonanos a todos.

Silvia Sue dijo...

Pero, pero, pero, yo digo una cosa: yo no sé si alguien aquí ha leído Historia de las Religiones, pero miren: si la Iglesia Católica Apostólica Romana, en tiempos de la Inquisición, admitía (y luego modificó el discurso) el aborto en el embarazo reciente diciendo que hasta los tres meses, "el feto no tenía alma", entonces es todo una cuestión de decires... Si acá en nuestro país, la religión católica es la religión oficial subvencionada por el Estado, con pactos entre la institución y el Estado mismo a la hora de la confección de las leyes, entonces es todo una cuestión de decires..Si puestos a ver la decadencia mundial de la Iglesia Católica en el mundo, un mundo atiborrado ya de nuevas iglesias y sectas y dogmas religiosos, se entiende que esta gente NO QUIERA por nada del mundo perder espacios de poder, y lo que sí quiere es impedir que no nazcan nuevos feligresitos (lo dijo el finado Juan Pablo II), son decires y más decires...¿qué nos van a extrañar entonces las contradicciones?
¿A qué meternos en discusiones bizantinas sobre el cigoto o la célula? Si al final, cuando se produce la encerrona de la lógica, después de todos los decires contradictorios seguro que te ponen en el tapete que "ah, bueno, pero es una cuestión de fe", y ahí se termina la charla.
La racional, digo.
Son decires. La Iglesia católica es una Institución, y el dogma es un sustrato reformable. Lo ha sido siempre, en virtud de los intereses de la institución.
Y tengo malas noticias para todos. A la institución no importa el cigoto, ni la célula, ni el ser en potencia, ni el actual, ni el chico vivo, ni lo que diga nadie.
Ya lo demostraron quemando gente viva desde tiempos en que el feto no tenía alma hasta los tres meses.
Dejémonos de joder.

Migaly Wanne Eickel dijo...

No pertenezco a ninguna institución, Gobbins, y lo que vos llamás "menospreciarse", yo lo interpreto como ponerme en igualdad de condiciones ante cualquier materia que pulule por la Tierra.
No tengo ni los conocimientos científicos ni conozco las estadísticas para ponerme a discutir desde cuando se considera a una persona un "ser humano". Me alcanza y me sobra con saber que la vida en la Tierra comenzó con una molécula unicelular: y ESO ya es vida. Solo quería dejar en claro mi opinión de que antes de hablar tajantemente de "no aborto" considerándolo como la "gran masacre", cuya última responsabilidad cae en la decisión de la mujer, si y solo si, tiene esa capacidad, y ese es otro tema arduo, tendríamos que ver en nosotros mismos qué consideramos VIDA. Los que se golpean el pecho por un feto del SER HUMANO: OBRA SUBLIME SOBRA LA TIERRA Y CON MAS DIGNIDAD Y DERECHOS QUE CUALQUIER OTRA VIDA, simplemente me dan escozor.

Saludos

Niño Barroco dijo...

El drama de los pro-vida o pro-feot o pro-cigoto o pro-celula, es que les da igual si las condiciones de realización del nuevo individuo están mínimamente garantizadas. Si se van a cagar de hambre o están destinados a cargar con el peso de no ser el fruto de una decisión conjunta y el deseo real de traer una vida. Les da igual si ese individuo estará condenado a una existencia infeliz. Porque de fondo juega esa idea maravillosa de que lo que pase acá en la tierra da igual, total, en el más allá está el paraíso...

Nadie está A FAVOR del aborto.
La duda es qué hacer con la amplia gama de casos que van desde la mogólica violada hasta la pareja que decidió que todavía no están preparados para ser padres y les falló el método anticonceptivo.
Quién es la iglesia para meterse en esa esfera TAN individual, TAN íntima? la defensora de células inocentes?
Piensan que hacer un aborto es una práctica feliz y alegre, que no deja secuelas físicas y psíquicas?

Peor aún, hoy YA se hacen abortos no regulados ni asistidos, que producen muertes. Esas vidas no hay que protegerlas? Si NO quiere ser madre y la mujer se lo quiere practicar, la propuesta de la iglesia es OBLIGARLA a ser madre?
Tan necios son que creen que con una mayor penalización de los médicos o de quiénes intentan hacerse un aborto clandestino lograrán algo más que más abortos ilegales y en peores condiciones?

Y frente a los que se alegran de no haber sido abortados, lamento ser el contra caso. Si mis viejos no hubieran decidido abortar en ese embarazo previo, porque aún no querían ser padres, hoy yo no estaría vivo... Así que estamos a mano...

Una que anda por ahí dijo...
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Una que anda por ahí dijo...

Creo que con los comentarios de Jack, Silvia, Migaly y éste último de Niño barroco, no hay mucho más que agregar, coincido plenamente con ellos.

A Tito me gustaría preguntarle si se llevó interpretación de textos a Marzo... Las consignas que puse fueron especialmente para X-Men que decía que no se acordaba de una, tan simple como eso. Leé antes de boquear, por favor.

x-men dijo...

..gracias Una que anda por ahi, ya me voy a acordar. che tito jajaja cuando tienen razon tienen razon.
Un saludo.

Sebastián dijo...

Que manera de irte por la tangente y no contestar, Jack...

Ricardo dijo...

Lo que plantea creo yo el mayor “dilema” es que , a pesar de ser una simple célula sin ninguna capacidad de percibir el mundo exterior, sin cerebro ni sistema nervioso, el embrión humano tiene el potencial desde el primer instante y a pesar de todas las adversidades de convertirse en una persona “de bien.” , un Einstein, un Sebastián o cualquier otra persona sobre la tierra, pero es un hecho que los abortos se practican igual. Según salió publicado hoy en clarín “Al menos en la provincia de Buenos Aires, sólo en hospitales municipales y provinciales se atienden cerca de 100 casos diarios derivados de abortos”, y es por esto que creo que una regulación en este tema es absolutamente necesaria y debería ser también un tema importante para las organizaciones pro-vida si es que son consecuentes con sus propios principios.

Mas allá de este caso en particular de la chica discapacitada o los casos de violación, la verdad que “obligar” a una chica de 16 años que salio a bailar con las amigas y termino teniendo sexo con un chavon a tener un hijo con toda la responsabilidad que eso implica es una cagada siendo que, esa misma chica puede el día de mañana, mas centrada y con las ideas mas claras, elegir ser madre cuando considere que es el momento adecuado y que puede ofrecerle a su hijo la posibilidad crecer en un ámbito mas saludable, con las condiciones mínimas para su desarrollo y con un poco mas de experiencia de vida para transmitir que creo es muy importante.

Una curiosidad pro-vida ( http://www.infovida.org.ar/temas/noautorizo.htm ).

Saludos.

Migaly Wanne Eickel dijo...

Este comentario es sobre el link de Infovida que dejó Ricardo:

Si en el 2006 hay alguien que todavía piensa que el SIDA se contagia por una conducta sexual promiscua. Bueno, muchachos/as: el primero que cava el pozo me entierra.

:)

Jack Celliers dijo...

Tenés razón Sebas, ¡no le contesté a nadie!

No te contesto simplemente porque no hay nada que contestarte decentemente. Si querés te contesto lo obvio: pensar que para no matar, ni robar hay que creer en la religión es tan soberbio y retrasado que da risa.

Te contesté, aunque trato de no contestar estupideces. ¿Contento?

Goggins dijo...

Estimado jack:

No confundo, quisas me expreso mal.
Usted dice:

"Las razones por las que la gente decide tener o no tener hijos no tienen nada que ver con el aborto."

No comparto del todo esa opinion.Si bien el aborto no determina la disminución de población, tiene una gran influencia.
Los países mencionados anteriormente, se caracterizan por políticas progresistas como: aborto, anticonceptivos, secularismo,feminismo,etc.Los cuales suelen destruir conceptos de familia y dignidad humana.Este tipo de pensamiento sí influye directamente sobre la decisión de formar familia o tener hijos.
Quizás sea poco probable escuchar:"che... está permitido el aborto, así que ¿qué te parece si lo abortamos?"
Pero no me parece infrecuente escuchar: "¡uy quede embarasada! ¿Que ago?; Lo aborto,total mañana, mas centrada y con las ideas mas claras tengo uno.
No es raro escuchar a personas hablar del feto como si fuera una mascota.
Respecto a la cita anterior , hacia referencia a esto:

"En cuanto los 23 cromosomas del espermatozoide se encuentran con los 23 cromosomas el óvulo, toda la información necesaria y suficiente esta allí, reunida en el ADN (Ácido Desoxiribo Nucleico) para determinar todas las cualidades de un nuevo ser humano "
Jerome Lejeune *
El DNA establece positivamente el hecho, de que por mandato de la naturaleza, la primera célula humana viviente, que se forma cuando el espermatozoide del hombre penetra el óvulo de la mujer, contiene un DNA que es exclusivo del nuevo ser humano al cual pertenece.Por esto, desde el comienzo de la primera célula, y en adelante, existe un nuevo ser humano totalmente diferente,y que no forma parte del cuerpo de otra persona(esto para las que argumentan "soy libre de elegir sobre mi cuerpo")..Se entiende así ,que el origen del individuo es en la concepción y no durante su desarrollo.
El desarrollo del cerebro no determina la creación del individuo.¿O le parece a usted que un feto de un mes es menos humano que uno de cuatro meses?.

Créame por favor Jack,yo pregunto para que me respondan.


PD: Migaly Wanne Eickel: No se menosprecie, yo no creo que usted descienda de un átomo de hidrogeno.

*Jerome Lejeune es el descubridor del síndrome trisomía 21 (síndrome de Down)

Almirante Margarito dijo...

Hoy varias alumnas de un prestigioso colegio religioso de Capital tuvieron que ser retiradas por sus padres porque les bajó la presión durante una clase especial en la que les pasaron una película con abortos. Eso es una bajeza absoluta. Mirá que hay que ser hijo de puta...
Y aclaro que no salió en ningún diario, eh. La fuente es de primera mano.

Y lo digo de nuevo, ya que nadie recogió el guante: Ay querido mundo, dame un emperador como Federico segundo.

Jack Celliers dijo...

Los anticonceptivos destruyen el concepto de familia y dignidad humana... Debe ser la idea más rara del mundo.

Los anticonceptivos dan poder de decisión, mi estimado. Si darle a la gente poder de decisión para tener o no tener hijos es "destruir la dignidad humana"... en fin. No sé quién es Ud. para prohibirle a nadie que tenga o no los hijos que quiera.

La gente que aborta, mi estimado, no lo hace porque esté prohibido o permitido. Es absurdo pensar así. Y mucho menos si los métodos anticonceptivos le permiten regular adecuadamente el tamaño de su familia. El aborto es un último recurso y como tal, se echará mano de él legal o ilegalmente, como lo prueban las estadísticas.

Su comentario sobre el ADN no agrega nada de nada al que hice yo: la reflexión sobre el ADN puede hacerse sobre el ADN de cualquier célula. ¿Me entiende? Cualquiera.

Salud.

Sebastián dijo...

Estimado Jack, evidentemente te cuesta mucho intercambiar opiniones sin agredir, de todos modos, seguís sin contestar mi objeción, si es que la entendiste, cosa que personalmente no dudo que hayas hecho. En ningún momento pretendí dar a entender algo parecido a "pensar que para no matar, ni robar hay que creer en la religión es tan soberbio y retrasado que da risa., lo que traté de expresar es cuáles son las convicciones religiosas que trato de "imponer", si te gusta tanto la palabra. Nadie te obliga a creer en la Inmaculada Concepción si estás tan preocupado.
Con respecto al comentario final que me hacés, la verdad que no necesitaba tu respuesta, lo que si te necesito es tu honestidad intelectual.

Jack Celliers dijo...

Sebastian, esta bien, ganaste:

Perdón por tratar de imponer mi infame convicción religiosa de "no matar", "no robar", "no mentir", "honrar a los padres" y todas esas barbaridades que ya superamos en el mundo moderno.

Explicame primero qué tiene que ver esto con el post, quién de los aquí presentes opinó a favor del robo, el asesinato o escupir en la cara de papá y mamá.

En segundo lugar, ¿qué tiene que ver eso con el mundo moderno? El mundo ha conocido momentos en que el asesinato era cosa de todos los días, digamos por ejemplo que la civilización hitita lo consideraba un delito menor.

Así que digo, ¿por qué en vez de hacer frasecitas hechas´no tratás de analizar lo que estás diciendo? Te vas a dar cuenta de que es una burrada.

Jack Celliers dijo...

Margarito, este es un blog marxista, así que déjese de emperadores.

Ahora, entre nosotros, y que no me escuchen los muchachos del Partido, el Fede estaba bien, un intelectual el hombre... para lo que hubo y hay que bancarse en materia de emperadores... no va a comparar.

Y ya que estamos monárquicos, Ludwig de Baviera, pobre, se merece también un homenajito.

Migaly Wanne Eickel dijo...

Como me caracterizo por no aprehender ningún tipo de conocimiento nuevo, además de carecer de toda diplomacia y dignidad, la única neurona que tengo suelta en mi cuerpo, digo única neurona porque no estoy embarazada, va a intentar bosquejar una respuesta porque considero que lo que diga cualquier otra persona es más importante que lo que yo tengo para decir, aún así, digo:

El aborto es un mal necesario. Una práctica que ha existido siempre, desconocerla o tratar de eliminarla es el equivalente a eliminar el hambre en el mundo. Es una práctica más del ser humano.
Se necesitan leyes que la regulen para que no impliquen la muerte ni secuelas físicas de las mujeres.
Cualquier persona tiene derecho y libertad sobre su cuerpo, aún en el suicidio.
La mujer tiene derecho sobre la discontinuidad de un embarazo si su capacidad social o intelectual no están preparadas para la gestación y crianza.
La destrucción de la familia en cualquier parte del mundo, aún en los que tienen leyes de aborto, no son causadas por esa práctica, sino porque se han modificado los hábitos económicos y de mercado, donde encontramos infinidad de familias compuestas por una sola persona, o por hogares con una "jefa de familia", como es el caso de Argentina.

Por el momento no tengo mucho más que agregar.
¡Ah!, sí, casi me olvido. Gobbins, con tus opiniones no avanzamos en nada, lo único que me nace es decirte lo siguiente:
¡Andate a la concha de tu madre!

Y no creo que te vayas a ofender por eso, porque vos estás orgullo de que te haya parido un ser humano.

reuben dijo...

Yo tengo un vecino que es menemista, tiene más células que una mórula, y no sé si tiene cerebro, parece incapaz de "procesar datos de la realidad exterior". Aún así no creo que haya que matarlo y sí creo que su vida debió ser una decisión de su madre.
Las discusiones entre los científicos y los religiosos me dan miedo.
¿Sabían que un bebé hasta muchos meses después de que nace cree que es parte del cuerpo de su madre, y que es función únicamente de ella introducirlo en el pensamiento y en los sentimientos humanos de acuerdo a cómo efectúe esa separación?

Mamma Bambi dijo...

che, disculpen, 42 comments después, me perdí con esto de la célula y los cromosomas...

tito... dijo...

Jack:
Te aclaro, que formulé mis preguntas para tratar de aclarar la posición de cada uno, para intentar comprenderte mejor. Estaría bueno que fundamentes tu sospecha acerca de mi fanatismo.

Ahora revisemos tus respuestas.

Decís que una célula no puede ser un nuevo individuo. Esta afirmación, ¿se aplica únicamente al ser humano?. Me imagino que pensás lo mismo de individuos unicelulares. Si cuando hablamos de organismos unicelulares (por ejemplo) decimos "nueva célula" = "nuevo individuo" ¿por qué no decimos lo mismo de los seres humanos? Supongamos que me decís que hacemos la diferencia porque un ser humano no es lo mismo que un organismo unicelular, que el humano tiene conciencia. Sí, pero esa no es la única diferencia que tiene con los organismos unicelulares. Si vamos al caso, podrías decir que para ser un nuevo individuo tiene que ser capaz de hablar correctamente, como hacen los seres humanos. O elegir alguna característica que aparezca en determinado estadio del desarrollo humano.
Digo, ¿tenés alguna razón en especial para relacionar el comienzo de la vida humana con la aparición de la conciencia o del sistema nervioso?

A pesar de que para vos no tenga demasiada lógica preguntarse qué es un embrión, me hubiera gustado conocer tu respuesta. ¿No sabés qué es?

Por si no te diste cuenta, la declaración de Lejeune no tiene nada que ver con opinar que la vida humana comienza con la aparición de la conciencia. Si querés, podés hacer algún aporte en ese sentido.

Te faltó responderme, además, cuál es tu opinión acerca de los abortos en los estados más avanzados del proceso de gestación, cuando todos estamos de acuerdo que hay un nuevo ser humano.

Una cosita acerca del fanatismo, de la poca capacidad de diálogo y argumentación:
¿Cuáles son los argumentos más escuchados de ambos lados(pro-vida y abortista)? Lo que más he escuchado ha sido un "el embrión es un ser humano, trátenlo como tratan a otros seres humanos", del lado pro-vida, respondido por un "millones de mujeres mueren diariamente en abortos clandestinos", del lado abortista.
En lo que nunca escuché que se pongan de acuerdo los abortistas, es en su posición acerca del embrión. Y no manifestar claramente esa posición, me parece falta de sinceridad. Algunos, como vos, sostienen que el embrión no es un nuevo individuo. Otros no dicen ni que no ni que sí, pero hablan del aborto como un mal necesario. Esta posición, sostenida en este post por ricardo, está bastante extendida y es la que pretenden tener los legisladores abortistas. ¿Qué pensás vos de esa posición? ¿Está bien matar al nuevo individuo (conciente) para que a la madre no se le complique la crianza?
Si es cuestión de debatir tranquilos, estoy dispuesto. Me temo que no todos los que toman partido a favor del aborto tienen la misma disposición. Sabés, por esto mismo, creo que si se despenaliza el aborto en Argentina, no va a ser por tener en cuenta un dictamen científico acerca del comienzo de la vida humana, sino por convertir en normas las excepciones y quitarle importancia a la vida humana en general.

Y una cosa más. ¿Pueden dejar de igualar "Pro-vida" con "católico"? Porque como bien decís, Jack, para saber que matar está mal, no hace falta ser católico.

Sebastián dijo...

Jack: ¿Qué tiene que ver con el post, preguntás? ¿Acaso tu problema no era que los católicos pretendemos imponerte nuestras convicciones? Si no es así, cambiale el título.
Lo del mundo moderno es una ironía, releela, tampoco dudo que la puedas entender si ponés voluntad.

Almirante Margarito dijo...

Una de dos, Jack, o le mete pata con la revolución (apúrese, el mercado me está matando) o si no, mientras tanto (es decir, mientras tenga que haber emperadores) me deja al menos el derecho a pedir un emperador como la gente. Lo de Federico yo no lo decía sólo por su refinamiento, sino por su actitud hacia la Iglesia. Además, en su corte había sabios de todas las religiones.
Pero bueno, si no le gustan los emperadores tengo otro campeón a mano:
¡Ay, mundo divino, dame un sultán como Saladino!

Jack Celliers dijo...

Tito, tu pregunta se contesta facilmente con los pocos años que tengo de biologia en la facu: en los organismos unicelulares un individuo es una celula, basta con una celula para formar un individuo.

Pero no es asi con el ser humano, no basta una celula para formar un individuo, la diferencia entre una celula y un individuo completo es inmensa, pensa que un individuo esta compuesto por millones y millones de celulas. Las funciones cerebrales, nerviosas, cognitivas, etc. no pueden ser llevadas a cabo por una sola celula, es imposible que esa celula sienta o piense o reconozca nada, su vida en ese estadio esta al nivel de un organismo unicelular, con lo cual su perdida puede situarse en el mismo nivel.

Despues... si, despues deviene en un ser humano, nadie lo duda, se trata de una celula especial, pero nada mas que eso. De hecho, mediante un tratamiento especial, cualquier celula de tu cuerpo puede donar el ADN necesario para formar un individuo nuevo, en este caso clonado, o sea que desde ese punto de vista "potencial" cualquier celula podria dar lugar a un ser humano.

Llamar "vida humana" al cigoto es una trampa. Se trata de vida y sin duda es humana, pero es tan "vida humana" como una celula epitelial, que tambien esta viva y es humana.

El embrion reproduce en el cuerpo de la madre una evolucion acelerada desde el estado unicelular hasta el de un individuo humano. En que momento exacto pasa la barrera, si, es un debate complicado, pero no necesario: basta saber que es totalmente seguro que una morula no puede ser un ser humano, de la misma forma que sabes cuando cae una tormenta, aunque posiblemente no puedas determinar con exactitud la cantidad de gotas que justifican ese nombre.

Un tip: muchas veces el cigoto fecundado no es capaz de anclar en el utero, o ancla y se desprende. Si bien los padres sulen sentir frustracion, jamas he visto a nadie celebrar funerales por esto.

Y no me falto responderte lo del estado de gestacion avanzado: lo hice mas arriba, coincidiendo bastante con la opinion de Ricardo.

Y por ultimo: lo que a mi me llama la atencion de los grupos antiabortistas, con la iglesia a la cabeza, es que se opongan en su mayoria simultaneamente a los metodos anticonceptivos. Esto es lo que denuncia una actitud irresponsable y casi diria perversa: dicen preocuparse por el aborto, pero se oponen a la mejor herramienta contra el mismo. Esta muy claro que les importa un bledo ninguna vida humana, y lo que quieren es dejar a la gente sin la menor chance de practicar una sexualidad placentera y responsable.

A menos que caigamos en el delirio de decir que usar forro es un crimen contra el niño al que no dejan nacer, argumento que incluso he oido por ahi... y ya creo que en materia de delirios no me queda nada por oir.

Jack Celliers dijo...

Sebas: Te repito: no necesito que me vengan a "imponer" no robar, lo se yo solito, me crees? Gracias!

Ahora, si te interesa predicar a alguien acerca de quedarse con lo ajeno, te sugiero la iglesia catolica. Quedarse con el dinero de los impuestos de los ciudadanos que no somos catolicos tiene un nombre: se llama robo.

Ves lo peligroso que es ponerse a predicar?

TODO lo que escribis parece una ironia, creeme. Todo.

Jack Celliers dijo...

Margarito: Es cierto, el Fede, entre otras cosas, se atrevio a derogar el origen divino del emperador. Un deutsche franchute y un tipo que se reunia con Bach. Encima gay, no se le puede pedir mas!

Y los arabes trajeron un poco de refinamiento a esa bruta España catolicona y campesina, entre otras cosas la costumbre de bañarse (aunque no prendio mucho en Europa.... en fin), que ya es un paso gigante. Les debemos mucho a los muchachos.

Sebastián dijo...

Te creo Jack, ahora, no sé que te molesta de nuestro credo entonces, si estás tan de acuerdo con nuestros principios.
La segunda parte de tu comentario me parece digno de una discusión de chicos de 15 años, por lo que creo que no hace falta contestar, aunque si tenés ganas lo hago, pero sería escaparnos del tema.
Ahora, te aseguro que decís una gran verdad: desde siempre, es muy peligroso ponerse a predicar.

Almirante Margarito dijo...

Ah, Jack, tenemos un pequeño malentendido por culpa de estos tipos que se llaman con el mismo nombre y el mismo número. Ud. habla de Federico II de Prusia. Yo hablaba de Federico II Hohenstaufen (el nieto de Barbarroja), emperador del Sacro Imperio y rey de Sicilia, es decir, uno que vivió unos 500 años antes. No pudo entrevistarse con Bach por obvias razones, pero en su corte siciliana se inventó el soneto y él mismo lo cultivaba no sin cierta habilidad.
No importa, el Federico II que ud. propone también me cae bien. Vale, vale.

tito... dijo...

Jack:

Lo del organismo unicelular era un ejemplo. Reemplazá organismo unicelular por cualquier otro organismo no humano. Un cigoto de cualquier animal (por ejemplo) es considerado unánimemente como un nuevo individuo. ¿Qué diferencia tiene con un cigoto humano? La diferencia, Jack, pasa por los intereses en juego, que hacen que incluso se esté dispuesto a matar a los fetos en estado avanzado.

De nuevo te tengo que preguntar, ¿por qué tomás la aparición de la conciencia como comienzo de la vida humana?
¿qué es un embrión? (por tercera vez te pregunto)


Si no querés responder o no tenés respuestas, te agradecería que me lo hagas saber, porque si no voy a pensar que estás esquivando el asunto.

¿Sabés que? el momento exacto en que, según vos, un embrión pasa a ser un nuevo individuo sí sería importante. Porque de eso dependería cuándo se mata a una persona y cuando no. De cualquier manera, sabés que no comparto tu posición, ese momento no existe, en un momento tenés dos gametos y después tenés un nuevo individuo humano, en un estadio unicelular, que se desarrollará, hasta tener mayor contacto con el mundo exterior, un sistema nervioso, una conciencia (aunque en algunos casos no se note) y muchas cosas más.

¿Me equivoco o a vos no te importa un comino cuándo comienza la vida humana?
Podrías ser un poco más claro con tu posición ante los abortos en las últimas etapas del embarazo.
Si te parece bien que la madre mate a su hijo (o como le quieras decir a ese nuevo individuo, conciente, del cual es progenitora) antes de que nazca, por no tener cómo mantenerlo, ¿te parece también correcto que lo mate después de nacido (a los pocos minutos/días/años)?
Si la Ley en Argentina defiende la vida humana desde la concepción,
¿cómo se justifica matar a una persona por ser producto de una violación?
¿cómo se justifica matar a una persona porque la madre de la misma no está preparada psicológicamente para ser madre? ¿
Se le da prioridad a la """salud psicológica""" de la madre frente a la vida del hijo?



De nuevo con la Iglesia y los grupos pro-vida, che!
¿cité algún dogma de Fe al defender mi posición para que vengas a hablar de la Iglesia?
¿Por qué la misma gente que habla de sexualidad placentera y "responsable" pide leyes a favor del aborto? Se supone que si son tan responsables, no les hace falta abortar.

tito... dijo...

Acerca de las palabras

Jack Celliers dijo...

Tito querido:

"Un cigoto de cualquier animal (por ejemplo) es considerado unánimemente como un nuevo individuo..."

Disparate total. ¿Unánimemente? ¿Por quién? ¿Quién considera a un huevo de gallina como un individuo de la especie? Parece que hay que repetir: una célula puede constituír un individuo sólo en aquellos seres en los que una célula es igual a un individuo, esto es, los seres unicelulares. Un cigoto fecundado de un pollo no es de ninguna manera un pollo porque no es capaz de cumplir ni una sola de las funciones del individuo.

Usás un truco retórico muy evidente: mandás alegremente la frase "es considerado unánimemente" para reforzar una afirmación sin el menor sustento. En tu idioma "unánimemente" significa: "Tito". No hacés el quórum suiciente, lamento informarte.

La otra falacia que repetís es que yo "tomo la conciencia" como comienzo de la vida humana. Mostrame dónde escribí tal cosa. Lo que sí escribí es que los antiabortistas atribuyen conciencia a una célula lo cual es ridículo. Digo que conciencia no puede existir y lo sostengo. No lo mezcles con "comienzo de la vida humana" si querés discutir honestamente.

Separando el tema: es indudable que a partir de un momento "comienza la vida de un individuo humano", y por enésima vez contesto (parece que no leés) que la determinación exacta de ese momento es tema de discusión científica, y que existe un consenso científico al respecto, dando un tiempo de validez al aborto en todos los países en los que está permitido, no siendo posible, por ejemplo, abortar a un embrión de ocho meses, pero sí de una semana.

Cuando preguntás "qué es un embrión" caés (o pretendés hacer caer) en una divertida trampa retórica: un embrión no "es" algo desde su comienzo hasta su fin, porque un embrión evoluciona. Comienza siendo una célula y termina siendo un individuo, de manera que para determinar qué "es" hay que hablar del momento en que lo tomes. Es evidente que un embrión de ocho meses no es lo mismo que una mórula, hay una diferencia tan enorme como la que hay entre yo mismo y cualquiera de mis células.

Te contesto nuevamente lo mismo: ¿Cómo diferenciás el momento exacto en el que una llovizna se transforma en tormenta? La determinación misma de lo que está vivo y lo que está muerto es objeto de debate: hay personas con muerte cerebral pero con algunas funciones vitales, hay virus a los que aun no se ha logrado clasificar como verdaderos organismos vivos, o simples paquetes de ácidos nucleicos. Para definir cualquier cosa podés buscar líneas de frontera, pero es irrefutable que hay zonas en las cuales estás perfectamente seguro: un perro es sin duda un animal, una piedra no cabe duda de que no está viva, y un cigoto no puede de ninguna manera equipararse a un ser humano. Más claro, andá a un logopeda.

Y no sé si volver a contestar, creo que mejor hago copy/paste:

Y no me falto responderte lo del estado de gestacion avanzado: lo hice mas arriba, coincidiendo bastante con la opinion de Ricardo.

Va ooootra vez: no sólo yo, sino que la ley que autoriza el aborto en muchos países no la autoriza en cualquier momento, precisamente por el consenso científico existente del que ya te hablé.

Pero no... seguro que ahora volvés a preguntármelo.

En cuanto a la "ley argentina", no se trata de ninguna ley sino de una dudosa modificacion constitucional establecida por el gobierno más ferozmente corrupto que hemos tenido, sin el menor consenso democrático, que no alcanzó ni alcanza para modificar el corpus legal, afortunadamente.

Cito a la iglesia y no sé por qué te sentís tocado. La pongo como ejemplo de conducta deplorable, nada más, si no te toca no sé por qué saltás.

Y por último: ya que me tomo el laburo de contestarte, podrías intentar refutar algún planteo con algo más que chicanas baratas, como esa de "si son tan responsables..." o esas miserias tan típicas de los "pro-vida", intentando calificar a quienes no concuerdan con ellos como asesinos de niños, capaces de matarlos luego de que nacen... en fin: toda esa bajeza moral de quien tiene de todo, menos argumentos.

Jack Celliers dijo...

Sebas: No son "vuestros" principios. Ni los inventó la iglesia, ni ha hecho demasiado por respetarlos.

Sí, discusión de chico de 15 años... ¡eso sí que no es escaparse por la tangente!

luzbelita dijo...

Ay ay ay Jack... te dejo solo un ratito y ya metiste el dedo en el nervio!!!

En éste caso hablamos de un par de chicas DISCAPACITADAS que fueron víctimas de VIOLACIONES. Casos redondamente contemplados por la ley, el estado les debe proveer un aborto. Stop.

Se fueron al carajo discutiendo si el cigoto o la célula.

Me enferman todos estos pseudo católicos que se rasgan las vestiduras por un ovulito fecundado y se recagan en las condiciones de vida de los niños que YA HAN NACIDO.

El que no quiera abortar, que no lo haga. Stop.

La religión que yo profeso (ninguna) me permite abortar si lo deseo. Pero lamentablemente vivo en un país donde la hipócrita iglesia católica (llena de obispos y curas pederastas, que sodomizan a niños que YA HAN NACIDO, y que son protegidos por la santa institución) presiona bien y tiene a quién presionar.

La iglesia tiene demasiados clientes... (como dijo uno acá) a los que ya no se les detecta actividad cerebral... porque ¡hay que ser dormido para no ver que carecen de autoridad para opinar!

Una iglesia que se quedó en el medioevo, que hace un ratito le pidió "disculpas" a Galileo Galilei por haberlo obligado a negar que la tierra no era el centro del universo, y que giraba alrededor del sol.

De tal leche, tal manteca.

"Per si muove..." dicen que repetía Galileo

Y si, amiguitos católicos... se mueve, por más que ustedes no quieran... las cosas se mueven, cambian, circulan, por eso dios nos hizo con la cabeza redonda, para que las ideas y los pensamientos circulen y crezcan y uno entienda, y reflexione empáticamente, porque es fácil levantar el dedito y pontificar lo que deben hacer los demás...

Te quiero ver a vos criando un nietito producto de la violación de tu hija discapacitada, nabo!

Migaly Wanne Eickel dijo...

Tito, utilizando eso de "recoger el guante", me voy a detener en un solo punto que vos mencionás:

"convertir en normas las excepciones y quitarle importancia a la vida humana en general"

El aborto no es una excepción, es una práctica que se realiza con leyes que la regulan o sin ellas.
El aborto ES una opción, todos estamos de acuerdo en que es la última opción a la que se recurre cuando todas las otras cosas fallaron: salud, trabajo, educación.
Vemos que aún en los países que tienen cubiertas sus necesidades básicas y con leyes que permiten realizar un aborto sin riesgo para la mujer, sigue siendo una opción. ¿Por qué?. Porque hay personas que en un momento de sus vidas consideran que no están preparadas para afrontar la responsabilidad de un hijo, es un caso "típico". Entiendo a esas personas, pero me cuesta un poco más entender a los que le dan importancia a la vida en las primeras semanas de gestación, levantando la bandera de su Dios, mientras se siguen lavando las manos e ignorando que el ser humano es un animal con el poder primitivo de regular su especie. Nosotros, al igual que cualquier otro ser vivo en el planeta, tenemos mecanismos, que aunque tiñamos y tapemos con religión, moral y cultura, seguimos "instintivamente" utilizando como medio de autoregeneración, de vida, en definitiva, para los que están.
La homosexualidad, el aborto, el suicidio en masa, la aislación de la sociedad o el individualismo, son algunos ejemplos.
¿No estamos preparados para entender lo que somos? Claro que no, me atrevo a responder, porque es difícil el camino que recorremos, siendo concientes por un lado del ideal de Hombre al que muchos aspiran a llegar y la realidad que nos enfrenta con nuestra nimiedad.

Por otro lado "recojo otro guante", algo que Jack dijo sobre ponerse a predicar...
¿Cómo era?, la verdad es que siento tanta frustración ante las barreras que anteponen al entendimiento, algunas personas, que considero que una fuerza que la redoble es la vía para el acercamiento, pero tengo la sospecha que mi forma de expresión los iguale. Espero que esta declaración sirva para transformar esa realidad.

Que se archive en autos...de fe?
Migaly

P.D.: estoy muy recogedora, había otra cosa de la hironía dando vueltas por ahí. Ja!

Jack Celliers dijo...

Luzbelita: El post es claro respecto de la intromisión religiosa en asuntos regulados por el Código Penal: la violación de mujeres discapacitadas.

Pero lo que se planteó acá (como era previsible) es el derecho al aborto en general que la ley argentina no contempla. En este contexto sí tiene todo el sentido del mundo aclarar que un cigoto no es una persona y que atribuirle una conciencia es un disparate.

El debate no me parece menor, y si me permiten, tampoco me gustan demasiado las posiciones a favor del aborto a las que les importa un bledo si el embrión es ya un ser humano o no.

Y tampoco me parece que sea una respuesta decir: "y bueno, es que abortos se hacen". Se hacen muchas cosas y no están bien, también se matan pibes nacidos y es una cagada. Eso que dice Migaly del "poder primitivo de regular su especie" y de poner "el aborto, la homosexualidad y el suicidio en masa" como "métodos de autoregeneración" francamente me parece un desatino, además que que la redacción es más bien confusa.

Je... para hacer amigos: yo.

tito... dijo...

Jack:

"Un cigoto de cualquier animal (por ejemplo) es considerado unánimemente como un nuevo individuo..."

Si querés, puedo reforzar mi afirmación citando al "consenso científico internacional". Si querés, me puedo apoyar en la opinión de la única persona del ámbito científico citada en esta serie de comentarios. Pero mejor me quedo con lo primero, así estamos a mano con el uso de fuentes autorizadas. También podés agarrar cualquier libro de biología de uso universitario que trate el tema, para que veas que es así.


una célula puede constituír un individuo sólo en aquellos seres en los que una célula es igual a un individuo, esto es, los seres unicelulares.


Disparate total. ¿Según quién?

Jack, vos sos el que trajo a colación lo de la conciencia. Pensé que lo ponías como una condición necesaria para definir a un organismo vivo como ser humano. Aclarame mejor qué diferencias encontrás entre un cigoto y vos. ¿Por qué vos sos un ser humano y el cigoto no?
¿De qué diferencias da cuenta el consenso científico existente?


Cuando pregunto qué es un embrión no caigo en ninguna trampa retórica. Lo único que te pido es que definas tu posición, en el caso de que tengas alguna, para sentar las bases de la discusión.
Te explico: que algo mute a lo largo de su existencia, no significa que deje de ser ese algo. Un ser humano, por ejemplo, va aumentado la cantidad de células que lo forman, va adquiriendo nuevas funciones, se va desarrollando, pero sigue siendo un ser humano, no importa en qué momento lo midas.
Te pido que me digas qué es un embrión, no cómo está compuesto, sino qué es.
Yo digo que es un ser humano.
Otros dicen que es parte del cuerpo de la madre.
Te pido tu opinión. No necesitás elegir una de esas dos opciones.

No me leés con mucha atención, ¿no?
Te pido que me ACLARES tu posición acerca de los casos de aborto en estados de gestación avanzados. No me alcanza con saber que coincidís BASTANTE con Ricardo, por eso te formulé preguntas puntuales.

Lo que dije en mi penúltimo comentario, se puede llegar a parecer a una chicana en el tono, pero nada más. Lo cierto es que resulta contradictorio que la educación sexual vaya de la mano de la despenalización del aborto.

Me acusás de calificar a quienes no concuerdan con ellos como asesinos de niños, capaces de matarlos luego de que nacen. Los abortistas evitan declararse abiertamente como asesinos de niños. Aún reconociendo que el feto es un ser humano, están dispuestos a quitarle la vida esgrimiendo razones socioeconómicas. Utilizar el término abortista (en ese caso) en lugar de asesino de niños es un eufemismo. No digo que vos lo seas, no terminás de aclarar tu posición.


Ahora voy a tener que confiar en tu honestidad intelectual, para que me expliques algo. Cuando, legalmente, se permite matar fetos de 5 meses (como la chica de Guernica), ¿se lo hace amparándose en que no son seres humanos? ¿Hay alguna ley que adhiera a algún dictamen científico que afirme que un feto de 5 meses no es un ser humano todavía?
En este análisis no me importa en qué circunstancias se dio la adhesión al Pacto de San José de Costa Rica. Lo que quiero saber es si se aplica la ley escrita. Por si fuera necesario, aclaro que te presento esta duda sin otro ánimo que el de informarme.

Saludos.

Tito

tito... dijo...

Migaly Wanne Eickel:

creo que si se despenaliza el aborto en Argentina, no va a ser por tener en cuenta un dictamen científico acerca del comienzo de la vida humana, sino por convertir en normas las excepciones y quitarle importancia a la vida humana en general.

El aborto está despenalizado excepcionalmente. A esto me refiero cuando hablo de excepciones. En esto no fui muy claro y lo mío parece ser un aporte poco o nada interesante. La idea es que no creo que, en Argentina, los legisladores tomen abiertamente una posición como la de Jack, sino que van a aumentar gradualmente la permisividad de las leyes del aborto. Cada vez van a encontrar más razones que justifiquen un aborto. Van a permitirlo en etapas cada vez más avanzadas de la gestación. Pero no van a declarar que un cigoto o un embrión no es un ser humano y que no tiene derecho a la vida. Creo que no pueden tomar esa posición por que carecen de la fundamentación científica que los avale. Hasta donde sé, no existe el consenso científico al que se refiere Jack.

Migaly Wanne Eickel dijo...

Jack, me alegro que te hayas atrevido a calificar de disparate mi comentario. Dije muchos otros disparates que pasaste por alto por considerar estúpido responderlos, en general...

Si te resulta confusa mi escritura es porque la idea que quise expresar es mucho más compleja, además que no sé escribir.
Por supuesto que me voy de tema, y siempre lo haré en estos casos porque considero que necesitan un análisis más comprometido con la idea que tenemos de "ser humano".
Discutir si el aborto està bien o mal me parece una estupidez. El bien y el mal tiene más que ver con la postura de la Iglesia que con la realidad.


Pero acá te paso otro datito interesante que más de uno va a considerar un disparate:

Por lo poco que sé de biología, el estado del feto pasa hasta en un determinado período por los mismos estadios de crecimiento que es igual y se pueden observar EN TODAS LAS ESPECIES.
Durante las primeras semanas de gestación, las células se organizan de la misma manera. Es decir, se lo considera "ser humano" porque está en un útero humano. Pero su constitución es la misma que la de un anfibio, un ave, un pez.

Es más, el crecimiento del feto no es lineal. No se adicionan células, sino que se van transformando. Por ejemplo, hay un momento en que todo el feto (en el ser humano), está cubierto de pelos, incluso en la cara. Son vetigios de la evolución que luego se modifican en el mismo proceso.

Migaly Wanne Eickel dijo...

Para no agregar más confusión, quise decir "VESTIGIOS"

Jack Celliers dijo...

Tito:

En primer lugar, tengo tres años universitarios de biología, así que los libros que me recomendás consultar ya los consulté, y ninguno dice que un cigoto sea considerado un individuo. Te agradecería cites alguno.

En cuanto a la afirmación de Lejeune, no voy a escribir lo que ya escribí (y ni vos ni nadie se ha molestado en refutar).

Que me preguntes qué diferencias encuentro entre un cigoto y yo...

Mirá, luego de mucho reflexionar tengo que darte la razón: ¡no encuentro ninguna! Somos te diría idénticos. Cualquiera se da cuenta de que un cigoto tiene un cerebro, piensa, siente, tiene funciones cognitivas y motoras, es capaz de aprender de su entorno... ¡no sé cómo no me dí cuenta antes! Un cigoto y un ser humano son idénticos, calcados.

Lo que no entiendo, por ahí me lo podés explicar, es por qué si un cigoto y un individuo son idénticos ni siquiera la iglesia celebra funerales por cigotos perdidos. Mi respuesta sería que porque es evidentemente ridículo, pero seguro debe haber otra que podrás dar en menos de 500 palabras.

Migaly: Si decís disparates estás en todo tu derecho. Como yo en el de no ocuparme de ellos.

Pero lo que mencionás acerca del feto sí es interesante. Muchos científicos (aunque como en casi todo, hay opiniones divididas) observan en la evolución de un feto una especie de "mini evolución" de las especies, establecen un paralelo bastante sugestivo.

COmo ya dije, el debate sobre si un feto res o no es un ser humano no me parece menor, y tampoco coincido con todas las posturas pro aborto: así como me parece un disparate considerar al cigoto una persona, tembién me parece ridículo suponer que sólo la salida del útero le otorga status de individuo al embrión.

Existe una línea dinámica que se cruza en el medio de un proceso. Determinar esa línea es tarea de la ciencia. Antes de esa línea el aborto tiene que estar plenamente permitido, después de esa línea no.

Tito, ¿te queda clara mi posición ahora? ¿Puedo experesarla en algún otro idioma?

Migaly Wanne Eickel dijo...

Ya que estoy acá sigo un toque más, porque afortunadamente para todos me tengo que retirar por unos días.

Anatomía comparada: INTERESANTISIMO.
Y no es una comparación sugestiva...

Pero bueno, el resto de mis disparates son clasificados así por vos, ja.

Los científicos saben perfectamente hasta que momento se puede hacer un aborto. El problema es la política.

Saludos

tito... dijo...

En esta me agarraste, no tendría que haberme apoyado en los libros de biología, siendo que no tengo ninguno a mano. Si encuentro algo, te aviso. De cualquier manera, te desafío a que encuentres alguno que me contradiga.

En cuanto a Lejeune, me parece que deberías conseguir alguna autoridad en el tema para refutarlo. En principio, le pongo más fichas a Lejeune que a vos.

Sí, te pregunté acerca de las diferencias entre vos y un cigoto.

Mirá, luego de mucho reflexionar tengo que darte la razón: ¡no encuentro ninguna! Somos te diría idénticos. Cualquiera se da cuenta de que un cigoto tiene un cerebro, piensa, siente, tiene funciones cognitivas y motoras, es capaz de aprender de su entorno... ¡no sé cómo no me dí cuenta antes! Un cigoto y un ser humano son idénticos, calcados.

Te aclaro que ya sé que un humano adulto no comparte todo con un cigoto, como tampoco lo comparte un recién nacido.
El tema es así:
Vos decís que un cigoto NO es un ser humano.
Vos decís que un feto a punto de nacer SÍ es un ser humano.
¿cuál es la diferencia que te asegura que el primero no es humano y el segundo sí? Esto está estrechamente ligado con tu concepto de "ser humano".

Lo que espero es algo que justifique tu posición. Hasta ahora no diste ni una sola razón para fundamentar tu posición acerca del cigoto. Lo único que hacés es decir que no es un nuevo individuo.
Los seres humanos se desarrollan durante su vida, adquiriendo nuevas funciones y caractéristicas, aumentando de tamaño. No tiene por qué sorprender el hecho de que en los primeros estadios del desarrollo no se cuente con todas las capacidades y órganos presentes en los estadios más avanzados.

El consenso científico que nombrás, ¿no ha consensuado el momento en el que se pasa a ser un ser humano? Decís que tu posición es la de la comunidad científica, pero te abstenés de asegurar cuándo comienza la vida de un nuevo individuo humano diciendo que eso corresponde a la ciencia. ¿en eso no hay consenso? ¿cuáles son las posiciones consideradas serias?


*No todas las personas tienen un funeral en la Iglesia. Los funerales están más destinados a los deudos que a los difuntos. No te puedo asegurar nada, pero imagino que se pueden celebrar por un cigoto perdido, suponiendo que los padres del mismo estén enterados de su muerte.

Cuando decís que el aborto no debería estar plenamente permitido a partir de cierto momento, ¿pensás que se podrían contemplar ciertas excepciones?

Todavía espero respuestas a lo que te planteaba al final de el último comentario que te dirigí.
Y sí, también te falta contestar qué es un embrión.


Atte.
Tito

Jack Celliers dijo...

Tito:

Es curioso como exigis respuestas (muchas de ellas ya dadas) sin dar vos ninguna, ni mucho menos una justificacion. La posicion de fiscal es siempre la mas facil.

De todas formas, yo soy un tipo paciente:

1) No, claro, no tenias que haber hablado como una autoridad de algo que no entendes en absoluto.

2) No estoy refutando a Lejeune, me parece que te falta un poco de comprension de texto. Repito (repito y repito): lo que Lejeune dice es cierto, pero no tiene nada que ver con considerar a un cigoto un individuo, ni Lejeune lo afirma en esa frase, es una simple interpretacion caprichosa tuya y de Goggins. Hay que aprender a leer.

3) La definicion de "humanidad" es compleja, pero dado que un cigoto no tiene ni cerebro ni sistema nervioso (ni jamas los tuvo), entonces no tiene funciones cognitivas ni sensitivas ni motoras. Ser capaz de sentir es una funcion basica del individuo.

La estructura de una celula no le permite captar ni procesar el menor dato de la realidad. La estructura de un cigoto es mas o menos la misma de cualquier ser unicelular, y por lo tanto (creo que esto lo repito por quinta vez) es incomparable con la de un individuo.

Entre la comunidad cientifica se esta mas o menos de acuerdo en que la existencia de un sistema nervioso (aunque sea vestigial) y un cerebro es lo que le da status de ser humano a un individuo.

Las diferencias entre un individuo nacido y uno adulto tambien existen, pero son totalmente insignificantes si las comparas con las que hay entre una celula y un individuo.

Ahora me encantaria que vos me contestes como es que consideras a un cigoto una persona, cuales son tus motivos cientificos, y cual es tu definicion de "ser humano", cosa que no hiciste en ninguna de tus largas parrafadas exigiendo explicaciones de las que vos no podes dar ni una sombra.

En cuanto a permitir el aborto en estadios mas avanzados (digamos, cuando un feto es ya un ser humano) es un tema en el que hay gente que tiene mucha mas autoridad que yo (y que vos), pero como opinar no cuesta nada, me parece razonable permitirlo en caso de que la vida de la madre este seriamente amenazada (y eso tiene que determinarlo un medico).

Una vida por otra vida, estas perdiendo una de todas maneras, decision difcil, pero me parece indudable que la vida de la madre tiene prioridad. Igual, es un tema etico muy complejo, aunque interesante.

Jack Celliers dijo...

Ah! y otra cosa: ya te conteste la pregunta "que es un embrion", que no hayas entendido la respuesta es otro tema, de nuevo: hay que leer y comprender antes de preguntar veinte veces lo mismo.

Niño Barroco dijo...

Ehhhh... pregunta... porqué tiene que ser la ciencia la que defina cuando está "bien" o "mal" practicar un aborto?
No es ponerla en el mismo lugar que la religión?
Si bien es cierto que es cambiar una posición ética religiosa por un montón de evidencias apoyadas en métodos de verificación... es suficiente?
En algún punto hay que hacerse cargo de que el problema del aborto no es el cigoto o el embrión, si no ponerse de acuerdo o volver a discutir sobre conceptos, independientemente de loq ue diga incluso la ley. No nos olvidemos que la ley es una relación de fuerzas cristalizada en donde al momento de sancionarse, en este caso concreto, los que pensaban que no había que practicar abortos salvo a idiotas o dementes violadas, ganaron la discusión (o impusieron su punto de vista).
Si hoy las relaciones de fuerza intelectuales (o ni siquiera, sociales) indican que hay consenso para el aborto, la ley está para eso. La ciencia, en última instancia, ayudará a encontrar esa línea divisoria. No hace falta llegar a los 5 meses para abortar, con saber que hay un embarazo y decidir que no se lo quiere o no se puede estar a la altura delas circunstancias o pone en peligro la vida de la madre, es suficiente. Si se llega a los 5 meses calculo que es porque las instituciones no están aceitadas como para que esto se haga como manda el derecho.
A nadie que esté a favor del dercho al aborto le agrada la idea de matar chicos o practicar uno.
No sean ridículos. Pero no por eso hay que sostener que una fertilización no deseada prospere, o por lo menos, si se sostiene eso, que sea en el marco de un conflicto entre quiénes serán responsables de esa vida y entre quienes defiendan la vida a cualquier costo. Ayer en el programa de grondona se pudo ver claramente que la iglesia no puede tener un debate y necesita que el "doctor" haga la pantomima de abogado del diablo...

x-men dijo...

VAMOS 70 MENSAJES!!!!!!!, que manera de escribir....Jack tenes un registro de tus posts??? sera este un record?????
Como estamos!!!!! ya me acorde la frase, es un poco fuerte asique uds la tienen que completar: "evite el aborto c--a por el o--o"
Un saludo

Jack Celliers dijo...

La pregunta sobre si no se pone a la ciencia en el lugar de la religion es tipicamente posmoderna (no lo digo peyorativamente aunque para mi sea una bestialidad bastante asombrosa).

La pregunta sobre si algo "alcanza" es llamativa. "Alcanzar" nada alcanza si lo que se quiere es un 100% de certeza, en este mundo no hay nada de eso.

Ahora bien, si yo te invito a saltar desde mi balcon al vacio estoy seguro de que te vas a negar. Pregunta: ¿Alcanza la evidencia empirica de que si lo haces te rompes la crisma? Parece que si, che. De la misma forma aceptas religiosamente tomarte el remedio que te da el medico, y a nadie se le ha ocurrido (afortunadamente) reemplazar la carrera de medicina por la de curandero y dejar la salud publica en manos de adivinos.

Asi que podemos preguntar: ¿Por que la salud debe ser cuidada por medicos, eh? Y por que las casas diseñadas por arquitectos, ya que estamos. Yo respeto al tipo que postula esto y lo defiende con el cuerpo: se caga en la logica y prueba volar desde el Empire State.

La ciencia implica no aceptacion acritica sino lo contrario, aceptacion de evidencias. Por supuesto que "puede fallar", como todo, pero mientras la ciencia apunta justamente a la conciencia de lo que puede fallar y es consciente de sus limitaciones, la religion barre olimpicamente con toda duda: es asi y punto.

Claro que estoy poniendo a la ciencia en el lugar de la religion, entendiendo "poner en el lugar" como la posicion de juez de una situacion dada. Se que no es un juez infalible, pero no se me ocurre otro mejor. A vos si? Sobre que bases?

Ricardo dijo...

Buenas tardes a todos. Quería rectificar algo sobre la multa que mencionaba yo mismo mas arriba. Estuve pensando el fin de semana y realmente no se si corresponde... En todo caso se podría hacer una promo: “Los 2 pimeros gratis!”

No, fuera de joda, no tengo idea. Lo puse porque , estando al alcance los métodos para prevenir un embarazo, si no los usaste, me parece que correspondería algún tipo de penalización ya que para la intervención en un hospital se van a utilizar recursos, médicos...que se yo pero, como no sé ( seguramente no) si los métodos anticonceptivos están realmente al alcance de todos...habría que ver. De todas maneras esa es una cuestión operativa que no hace al tema que se esta debatiendo pero quería aclararlo.

Y Jack, la verdad que tenés una solides y una paciencia para debatir envidiable loco. Me saco el sombrero.

Un abrazo

Niño Barroco dijo...

El tema Jack es que, a mi humilde entender, seguimos dependiendo de la ciencia para las respuestas sobre temas que tienen más de relación de fuerzas (permitir socialmente o no un aborto) que de definiciones científicas (cuándo podemos hablar de un humano o un cigoto o una célula o de un individuo potencial).
Son 2 derechos en conflicto, el de la persona concreta que existe, y la que existe en potencia, sobre los que la ciencia puede aportar claridad con sus evidencias empíricas, si.
Pero, ciencia versus religión no resuelve esta cuestión. Hace falta un esfuerzo de honestidad política que diga "más allá de lo que diga la ciencia y la religión, si NO se quiere esa maternidad, es derecho del individuo elegir de qué consecuencias se hace cargo".
Y re-discutir todo el abanico de situaciones, desde las ya consensuadas violaciones a dementes, pasando por las violaciones en sí, la maternidad adolescente y también, los embarazos no deseados producto de falta de educación o de fallas en los métodos anticonceptivos.
En lugar d epintar esos cuadros horrendos y escabrosos de cómo se asesina un feto, embrión, etc., estaría bueno que las cosas funcionen de forma aceitada como para no tener que llegar más allá del tercer mes.

Jack Celliers dijo...

Veamos, Niño Rococo:

A mi humilde entender el debate sobre cuando el embrion deviene un ser humano es fundamental, y es eminentemente cientifico.

Es fundamental porque macho, fijate lo que decis: "más allá de lo que diga la ciencia y la religión, si NO se quiere esa maternidad, es derecho del individuo elegir de qué consecuencias se hace cargo", eso es una bestialidad atomica, negro.

Porque con ese criterio, si NO se quiere la maternidad ahorrémonos problemas y matemos al pibe inmediatamente depues del parto. Es mucho mas seguro para la salud de la madre y tiene menos complicaciones.

Sin embargo a nadie se le ocurre semejante locura porque se trata de un individuo, de un ser humano que también tiene derechos. Es ridiculo suponer que se trata solamente de un problema de aceptacion social, o en todo caso, la misma aceptacion social que impide que el mas fuerte aplaste al mas debil sin la menor traba.

Justamente la ciencia puede ayudar (aunque no por sí sola) a que no caigamos en la barbarie, si las ciencia dice: "esto es un ser humano" porque hay evidencias empiricas que lo prueban, entonces ese ser humano tiene derechos y hay que tenerlos en cuenta.

Equiparar la ciencia y la religion, decir "mas alla de lo que digan una y otra" es como decir que razonar o no razonar importa poco. Pero resulta que razonar es lo que te permite descubrir nada menos si lo que hay ahi es un ser humano o no, pavada de tema.

Ahora claro, si el hecho de que sea un ser humano o no te importa un bledo, bueno, perfecto, como dije: matemos al pibe cuando nace, hay que ser coherente.

reuben dijo...

El día que un juez o un científico decidan qué es o qué debería ser un ser humano me parece que estamos hasta las manos...
Pero siempre parece cómodo que otros tomen las decisiones que uno no puede o no quiere tomar. En palabras de Zaffaroni: la justicia está llena de casos insolubles, cada uno que tiene un caso que no puede resolver, cree que tiene derecho a tirarlo ahí.

Jack Celliers dijo...

Reuben: Ojo, porque alguien lo va a hacer: ¿ni un juez ni un científico? O sea: ni las leyes ni la ciencia.

Genial, ¿sabes quien lo va a decidir entonces? Un cura.

Niño Barroco dijo...

La verdad que de salud mucho no entiendo, pero vos decís que practicar un aborto en la semana 10 puede producir más daño GENERAL a una madre que tener al hijo y decidir matarlo?
No obstante, nadie le quita la superioridad en términos de razón a la ciencia. La operación de igualarlas parte de la idea que ni la religión (aún cuando no bloquee a la ciencia) ni la ciencia (aún cuando sea lo más clara en la franja de definición de qué es un humano) alcanzan.
Entonces, derivar la discusión a un límite que tiende a infinito(que es el de cuándo se da el traspaso entre ser vivo con derechos y celulaje) no es, para mí, el eje de la discusión.
La discusión científica acá es accesoria, en el sentido que ayuda, como podría hacerlo la religión, a delimitar el marco general en el que se toma la decisión del aborto a nivel individual, y se tolera o asiste, a nivel colectivo.
Pero la discusión para mí es 100% política y es un conflicto de derechos. Que mediante la ciencia podamos definir cuando hay un humano es muy bueno, buenísimo.
Pero, creo que por centrarnos en la ciencia, nos corremos de EL eje.
No creo que por sacar a la ciencia del eje terminemos matando humanos (de hecho, ya matamos humanos y con ayuda de la ciencia, pero esa es otra discusión).
Y es Barroco, no Rococó.
100% Vanitas.

Jack Celliers dijo...

No me "centro" en la ciencia. Me centro en resolver el problema.

Para mi el eje pasa por determinar si lo que estoy abortando es o no un ser humano, tema que me preocupa por una boludez, un detalle nabo: quiero saber si estoy o no estoy cometiendo un crimen, porque si mato a un ser humano cometo un crimen, creo, no sé.

Entonces digo: ¿cómo hago para saber si esto que voy a abortar es o no es un ser humano?

Entonces ahi viene el sacerdote a hablarme del alma y de la infalibilidad del papa, o el rabino Bernstein, o el Buda, y no me presenta la menor evidencia.

Viene el cientifico y me dice: "Mirá, en este mundo seguro 100&% no hay nada, pero tenemos la razonable certeza de que en este momento no estamos acabando con una vida humana".

Para mi el eje es ese, porque es la diferencia entre cometer un asesinato y no cometerlo. No sé qué otro "eje" puede ser mas importante que ese, francamente.

Rococó.

reuben dijo...

Decide quien lo tiene que decidir: la propia interesada, porque se trata de algo subjetivo.
En mi caso (ya que hablamos de subjetividad) me alegra que haya decidido mi vieja, y no un cura o un científico, o tampoco Vilma Ripoll digamos de paso .
Más acá de los setenta y pico de comentarios, habría que definir también qué es un científico, para que quede claro que no nos referimos a uno de esos que creen en los dioses pequeños en lugar de los más grandes.

Jack Celliers dijo...

Esta bueno che, "la propia interesada porque es algo subjetivo". Matriarcado feroz el tuyo!

Dejame hacerte otra pregunta: ¿hasta qué momento es algo subjetivo el tema? ¿Luego de que nace tambien? Digo, ya que la ciencia es tambien "religion de dioses pequeños" ¿por qué no dudar de que mi vecino es un ser humano? ¿Quién lo afirma? ¿Con qué autoridad? Es un argumento fantástico para el nazismo: por ahi tenían razon y un judío no es un ser humano... ¿Quién puede afirmarlo o desmentirlo? ¡Es una cuestion subjetiva che!

El relativismo cognitivo es un viejo truco posmoderno muy bonito, ¿Qué es un científico, eh? Un boludo que habla de atracción gravitatoria... pero como dije: todavia no vi a ningun brillante profesional de la duda animarse a desafiarla desde un balcon.

Ahora nos reimos de la ciencia, pero ante el menor dolor de cabeza vas a tomarte una aspirina y a ir al médico. Así es muy fácil che.

reuben dijo...

La interesada no va a decidir sobre el vecino, ni sobre los nazis, ni sobre los croatas, pero sí sobre algo que no puede decidir ni opinar por sí mismo porque todavía no tiene subjetividad. Ese es el punto.
Es la madre la que brindará soporte de subjetividad a su hijo, si es que puede y quiere (tomalo como un dato científico).
Che, mi vieja no sabe nada de posmodernismo. Y lo que yo digo es que hay científicos que son muy boludos, y otros que no. Por eso, porque no hablamos de decidir si Plutón es un planeta sino de qué es un ser humano, que es algo que a muchos les queda grande, deberíamos ajustar un poco el término.

Jack Celliers dijo...

Reuben: tampoco tiene subjetividad a las dos horas de nacido, y acaso tampoco a las dos semanas.

¿Significa que la madre tiene derecho sobre su vida?

Jack Celliers dijo...

Otra preguntita, si pudiste responder la primera:

¿El padre bien, gracias? Espero que no lo confundan con el velador.

Almirante Margarito dijo...

Justo le vienen a ningunear la ciencia a un marxista científico. Mirá que hay que ser chotos, eh.

reuben dijo...

Es que ahí empezamos a ver dos personas (al menos nosotros desde afuera), cuando nace, y comenzaría su subjetividad y su camino a ser persona.

reuben dijo...

La función del padre empieza después, no seas machista.

Jack Celliers dijo...

OK, suponer que la madre no dispone de la vida de su hijo y que el padre existe es ser machista.

Reuben, el premio es tuyo.

Anónimo dijo...

Ponelo como quieras, histeriqueate como te guste, pero estás matando un chico. Además, lo tuyo es todo de pico; no te veo con la cureta haciendo mierda a un feto de 3, 4 o 5 meses, y después tirarlo en un sachet a la basura. ¡Dejate de joder!.
Saquen la religión de lado y dense cuenta que la hipótesis asquea al más pintado.
Y lo del "peligro de vida de la madre", 99% de los casos es verso de los abogados (esto sumado a que el 99% de lo que dicen los abogados es verso).

Anónimo dijo...

Es evidente cómo la cuestión de la religión enciende pasiones que enturbian la discusión. El post es contra la intromisión de la Iglesia en los asuntos de la justicia. Punto. Ahora, resulta que según nuestra constitución este país aún tiene religión de estado, empiecen por modificar eso entonces. También resulta que en este país, el 90% de las personas están bautizadas, o circuncidadas, o lo que sea. NINGUNA religión aprueba el aborto. Empiecen por apostatar de sus respectivas religiones si realmente quieren ser coherentes. Además la Iglesia está en franca retirada de las cuestiones de estado en todo el mundo; acá también, de hecho, no hace tanto se armó una pelotera parecida a esta por la cuestión del divorcio, y al final salió. Lamentablemente con el aborto probablemente pase lo mismo. Hoy el divorcio es un trámite, y mucho más de la mitad de los casamientos terminan en divorcio. ¿para qué una pareja va a hacer el ENORME esfuerzo de tratar de entenderse? Si divorciarse es tan fácil!!! ¿que les hacés un kilombo en la cabeza a los pibes? ¡¡ya se van a acostumbrar!! Además tampoco les hace bien vivir en un clima de permenante discordia, ¿no?
¿Para qué una pareja va a hacer el enorme esfuerzo de tratar de incluir en sus vidas (por ejemplo) a un chico Down? Mejor me lo saco, la ciencia dice que no es humano porque tiene un cromosoma más que los seres humanos normales, y las especies están definidas por el material genético de sus células. Ojo que no creo estar a la altura de lo que predico, y temo parecerme a esos fariseos del Evangelio que "cargan pesos enormes en las espaldas de los que los escuchan, pero ellos no tocan esas cargas ni con un dedo..." o algo así. Muchachos/as no sé... la posición de Jack por lo menos es reflexiva, pero yo no creo que la ciencia llegue a expedirse acerca de cuándo comienza realmente la vida humana. Perdón por la redacción defectuosa, no tengo tiempo de releer esto y me tengo que ir.
Sugiero leer un cuento de Philip K Dick, un escritor de ciencia ficción (Bladerunner, Minority Report), que se llama "Las Prepersonas". Finalmente la ciencia llegó a la conclusión de que lo que caracteriza a los seres humanos es su capacidad de abstracción, que se manifiesta en las habilidades matemáticas. Es algo 100% seguro que los animales no tienen. Saquen sus propias conclusiones.
Arrivederci.
Cacho

x-men dijo...

...hablando de abogados y cientificos....."en algunos laboratorios estan usando abogados en vez de ratones.......porque hay cosas que ni los ratones se animan a ahacer....."
Un saludo

Anónimo dijo...

Una aclaración, porque ya me veo esquivando Katyushas: NO creo que la Iglesia tenga derecho a obligar a vivir de determinada manera a los que no son católicos (ya me van a tildar de contradictorio, y lo soy). Por lo tanto, creo que la ley de divorcio, aunque es una desgracia, debe existir, pero la Iglesia tiene derecho a decirle al que se divorcia que está haciendo algo malo, así como se lo dice al esposo que caga a palos a su mujer, o a la esposa que lo cuernea al marido. El tema del aborto es muuuucho más complicado, porque lo que está en discusión es si estamos matando o no a una persona, no sólo si le estamos cagando la vida.
chau

Jack Celliers dijo...

Tranqui Cacho, este es un espacio de reflexión y podés contradecirte todo lo que quieras. Los únicos Katyushas son los que vos mismo te tirás en el marulo.

reuben dijo...

Se está hablando de la interrupción de un embarazo, y no de la relación padres-hijo. Metiste primero a la "comunidad científica", y ahora al padre, espero que tenga las mismas convicciones que la madre, si no qué quilombo, ¿en caso de desacuerdo quién definiría?

Es obvio que la mujer va a considerar, entre otras cosas, a lo mejor, lo que opina el padre, en caso de que estuviera presente.

Declino, humildemente creo que el premio te corresponde (compartido) por tu esfuerzo en "aclarar" qué es un ser humano en términos biológicos, y desde qué cantidad de células y moléculas empieza a pensar, sin tener en cuenta el lenguaje ni el desarrollo de la subjetividad. Un pensamiento tan simple creo que debería ser alentado.

Jack Celliers dijo...

Ehhhh si reuben, si... es que tu pensamiento es muy muy complejo y el mio tan simple que no alcanza a entender el desarrollo del lenguaje y la subjetividad en una célula. Nunca dialogué con un cigoto, pero se trata de una de mis tantas ignorancias.

Tampoco pretendí aclarar cuándo comienza un ser humano porque no tengo el conocimiento. Lo que dije es que se trata de un debate científico y lo poco que sé del mismo. Pero perdoname, son esas cosas de gente lineal que considera el estudio como algo necesario para opinar, ignorando que definir un ser humano (o lo que sea) no le corresponde a la ciencia sino a la simple subjetividad.

¡Eso son planteos complejos! Te sugiero presentar tu tesis en alguna universidad, a ver si lográs sacar a tanto epistemólogo nabo del marasmo de simplicidad en el que se encuentra.

reuben dijo...

¿La subjetividad algo simple? Las barbaridades que se pueden decir cuando se es el dueño de la baldoza...

Jack Celliers dijo...

La subjetividad es un concepto muy complejo, usado de manera muy simple cuando no hay posibilidades de zafar. Ejemplo:

"Y mire... es subjetivo", dice el tachero cuando le indican que se metió de contramano.

No veo que ni vos ni nadie hable acá menos que el dueño de la baldosa, si preferís no contesto.

A propósito: "baldosa" es con "s", aunque si querés también lo podemos convertir en una compleja cuestión subjetiva.

reuben dijo...

Estaría pensando en una baldosa del Parque Lezama. Y yo que te la dejé pasar cuando deslizaste "velador" por "violador", ahí revelaste tu machismo: hay que consultar al padre aunque fuera un violador.
Recurso es usar la ironía cuando no sabés qué contestar, y para descalificar cosas que desconocés, Winnicott, Melanie Klein, Piaget, por nombrar algunos...
Contestá, que es buena educación, pero con un nivel un poco más alto que el de Vilma Ripoll please...

Jack Celliers dijo...

Reuben, sin mala leche, dejame decirte que me sorprendiste con tu observación. Sin mala onda, pero te tengo que corregir de nuevo, y curiosamente tu interpretación habla mucho de cómo querés leer e interpretar una frase:

"Velador" es una lámpara, es decir un objeto doméstico sin la menor importancia. A eso me refería cuando hablaba del padre, confundirlo con un velador es no tenerlo en cuenta, hacer como que no existe. Ese es el sentido de la frase sin ncesidad de cambiar la palabra.

Lo de identificar al padre con la palabra "violador" fue puramente tu imaginación, y no haré la menor observación psicológica al respecto, pero es un lapsus muy, pero muy sugestivo. Habla muchísimo de tu subjetividad, casualmente.

Anónimo dijo...

"Un médico abortero". "Hacerse un aborto".
¿Por qué suena tan para la mierda?.
¿Por qué el sentido común nos trae al aborto como algo abominable?.
¿Por qué la mayoría de las mujeres que abortaron se sienten para el orto con el tema?.
Será algo del subconciente colectivo, será que Dios existe (al menos como noción previa del bien y del mal) y nos "señala" que el aborto está mal.
¿Por qué nadie dice que el aborto está bien, y que se trata de una conducta correcta?.

reuben dijo...

Gracias por la buena onda! Ese fue un comentario machista, y no fue un lapsus, sino un deslizamiento de sentido. Un significante por otro. Ya que comentaste que no nos callemos nada... No te estoy analizando, y sé lo que es un velador. Nos damos cuenta de lo que decimos cuando pasa por la boca de otro, es así mi amigo. Y lo menciono porque tiene que ver con la subjetividad, que es algo mucho más interesante que un conteo de células para diferenciar a un ser humano de un pollo.

Jack Celliers dijo...

Sin duda la subjetividad es interesantísima: el porrazo que te acabás de dar con la tuya propia es realmente ilustrativo.

Lamento que te enojes, aunque lo entiendo.

reuben dijo...

¿Qué porrazo? ¿Dónde me enojé? Tu forma de pensar me empieza a parecer extraña.

Anónimo dijo...

Aunque a esta altura todo suena repetitivo,
-Si bien como vos decís cualquier célula de nuestro cuerpo puede ser el origen potencial de un individuo, es ético eliminar una célula totipotencial cuyo desarrollo natural tiene altas probabilidades de llevar a la formación de un ser humano? o intentar formar un nuevo individuo con igual material genético que una célula epidérmica (o cualquier otra), destinada naturalmente a descamarse?
-La ciencia no pudo ni creo que pueda determinar cuando un ser es humano, si queres saber si permitir el aborto y a partir de cuando, es o no criminal, te vas a quedar con la duda, o con tu "certeza razonable"
-Los consensos científicos surgen muchas veces de la falta de evidencias, y quien te dijo que los que participan no lo hacen guiados también por sus convicciones éticas o religiosas?
-Existen muchos justificativos para el aborto (también atenuantes para el homicidio) y legalizarlo cuando esté en riesgo la "salud física o psicológica de la madre" es lo suficientemente poco claro como para que casi cualquier circunstancia quede incluida (más allá, de los casos extremos que habitualmente se plantean como la violación de una mujer discapacitada que además tiene que recibir quimioterapia.
Supongo que a esta altura preferiras seguir con Bucarest II
Mei

Sebastián dijo...

Jack: Son mis principios en cuanto los hago míos. Y el tema que la Iglesia no hizo demasiado por respetarlos corre por tu cuenta, mi experiencia de vida y mi magro conocimiento de la historia me dicen lo contrario.

Ahora, el hecho de acusar de "robo" al cumplimiento de un precepto constitucional -nos guste o no- es realmente insólito para mí, y me sigue pareciendo irse por la tangente.

Jack Celliers dijo...

Sebastian:

Tu falacia es muy simple: esos son tus principios, pero también son míos y de mucha gente porque son universales.

Pretender "imponerlos" en nombre de tu religión es tan ridículo como si yo pretendiera imponer el "no robar" en nombre del marxismo. Los que tu religión organizada pretende imponer son bien otros.

En cuanto a tu conocimiento histórico, aquí coincido con vos: es muy magro, efectivamente. Se soluciona estudiando.

Para que veas que me sigo yendo por la tangente: no se trata de ningun "precepto constitucional". Las fuentes de financiación de la iglesia católica fueron establecidas en su enorme mayoría por decretos-ley de la última dictadura militar.

Perdoname por corregirte, pero hay que informarse antes de abrir la boca. Si es que algo tan insignificante como la verdad te interesa podés corroborar la siguiente información:

Ley 22430, Poder ejecutivo nacional: aprobada en 1981.

Ley 22162: Idem.

Ley 21540, Poder Ejecutivo Nacional: aprobada en 1977.

Ley 21950: Idem

Es decir: "leyes" aprobadas por la dictadura militar mas sangrienta que tuvo la historia de nuestro país.

Pero ya sé que esto tampoco te interesa. Nada menos interesado en la realidad que el fanatismo.

Jack Celliers dijo...

Usuario anónimo: Voy a plantear mi respuesta simplemente como un desarrollo lógico a partir de tu planteo.

1) Si admitís que se trata de

"...una célula totipotencial cuyo desarrollo natural tiene altas probabilidades de llevar a la formación de un ser humano..."

...entonces admitís que no es un ser humano, ya que lógicamente lo que "tiene probabilidades de llevar a la formación" no "es", justamente por eso transforma. Si "fuera", no tendria necesidad de transformarse.

De aquí deduzco que ya no se puede hablar de "asesinato", y uso tus propias palabras, "asesinato" vale sólo para un ser humano, y vos admitiste ya que no hay aún ser humano sino algo que "puede llevar a la formación" de uno.

2) Sobre la clonación no abrí juicio de valor, dije sólo que es posible, no que fuera ética. Es un debate distinto, y muy arduo ese. Please, seamos precisos.

3) Que no sea posible determinar "el momento exacto" no obstaculiza nada. Conocer el famoso "momento exacto" no es necesario, basta la información de que en las primeras X semanas el embrión no es aún un ser humano. Si vos mismo admitís que un cigoto no es aún un ser humano, entonces ya tengo un momento en el que - precisamente - no es aún un ser humano, y el aborto no sería así ningún asesinato.

De igual manera (esto ya lo escribi) hay muchas zonas de frontera para determinar qué está vivo y qué está muerto, por ejemplo: hay virus que la ciencia no puede determinar si son o no seres vivos. Sin embargo
existe la certeza de que un perro está vivo y una piedra no.

4) Ningún científico debe aplicar sus convicciones religiosas, porque de esa forma deja de ser científico. Puede tenerlas, pero no sacar conclusiones científicas a partir de ellas, porque dejarían de ser científicas.

Sería tan ridículo como pretender aplicar explicaciones científicas a un hecho religioso como la resurrección de Jesus, por ejemplo.

5) Viste? yo la sigo.

tito... dijo...

Jack:

A ver qué me decís:


Es curioso como exigis respuestas (muchas de ellas ya dadas) sin dar vos ninguna, ni mucho menos una justificacion. La posicion de fiscal es siempre la mas facil.


Si no doy respuestas, es porque nadie me pregunta. Debe ser que para preguntar hay que estar interesado en escuchar una opinión diferente.


1) No, claro, no tenias que haber hablado como una autoridad de algo que no entendes en absoluto.


Já. Acerca de hablar de lo que no se sabe:

2) No estoy refutando a Lejeune, me parece que te falta un poco de comprension de texto. Repito (repito y repito): lo que Lejeune dice es cierto, pero no tiene nada que ver con considerar a un cigoto un individuo, ni Lejeune lo afirma en esa frase, es una simple interpretacion caprichosa tuya y de Goggins. Hay que aprender a leer.

De hecho, Lejeune, con el que podrás no coincidir, sí lo dice en ese sentido. No sé por qué pensás que no. Llamar disparte a una posición científica, como la de Lejeune, es algo arriesgado de tu parte. Yo adhiero a esa posición. Parto de la base de que yo soy un ser humano. Revisando mi historia, hacia atrás, diría que comencé a existir al ser fertilizado un óvulo. Sé que hay diferencias entre ese estadio unicelular y el mío actual, pero considero que son mínimas si ese estadio unicelular con la falta de existencia anterior.



Entre la comunidad cientifica se esta mas o menos de acuerdo en que la existencia de un sistema nervioso (aunque sea vestigial) y un cerebro es lo que le da status de ser humano a un individuo.


Todavía espero que aunque sea nombres a alguna persona del ámbito científico, que avale tu opinión, ya que decís compartir una posición consensuada en ese ambiente.

Y ya que estamos, te repito:


Ahora voy a tener que confiar en tu honestidad intelectual, para que me expliques algo. Cuando, legalmente, se permite matar fetos de 5 meses (como la chica de Guernica), ¿se lo hace amparándose en que no son seres humanos? ¿Hay alguna ley que adhiera a algún dictamen científico que afirme que un feto de 5 meses no es un ser humano todavía?
En este análisis no me importa en qué circunstancias se dio la adhesión al Pacto de San José de Costa Rica. Lo que quiero saber es si se aplica la ley escrita. Por si fuera necesario, aclaro que te presento esta duda sin otro ánimo que el de informarme.



Acerca de la Iglesia.
La Iglesia no tiene un interés teológico en considerar al cigoto como ser humano. Lo único que hace es basarse en las posiciones científicas y filosóficas que lo ven de esa manera. Adhiriendo a esas posiciones es correcto que denuncie al aborto como un mal. No hay nada de retrógrado en eso.
Sí hay sectores interesados en definir el comienzo de la vida humana, después de la concepción, por una cuestión práctica (poder hacer investigación en "preembriones", practicar abortos)


Una vida por otra vida, es verdad que es una decisión difícil. ¿Te parece que los dos casos que comentás tienen que ver con eso?

Jack Celliers dijo...

Tito:

En medio de todas las posiciones respecto del embrion, las de los "pro-life" se basan una y otra vez en que el patrimonio genetico del cigoto, razon que a los "pro-choice" (y a mi) les parece endeble. Lejeune y los "pro-life" pueden repetir mil veces que el patrimonio genetico esta ahi, y la respuesta es que el patrimonio genetico se encuentra en cualquier celula, no alcanza para definir a un individuo.

De entre la abundante literatura que existe al respecto la posicion mas interesante me parece la de Richard McCormick, que casualmente ademas de bioetico es teologo (como ves, hay "pro-choice" religiosos tambien). McCormick señala que el cigoto (o incluso la morula) no forman parte de una unidad evolutiva individual.

La prueba de esto es que en tanto vos te la pasaste hablando todo este tiempo de "individuo", resulta que hasta las dos primeras semanas la morula o blastocisto podria dar lugar no a uno sino a dos individuos. Resulta fantastico entonces hablar de un "individuo" cuando no hay tal, ya que podrian ser gemelos. Queda clarisimo que en ese periodo solo hay una potencialidad de persona, pero no una persona.

(McCormick fue ademas el promotor de ciertas polemicas con el anterior papa respecto de temas eticos, un tipo interesante aunque yo no sea religioso en absoluto).

En el caso de un feto de 5 meses mi posicion (la mia, OK?) es que no me parece etico (a menos, nuevamente, que este en riesgo la vida de la madre). Repito lo que ya dije: asi como me parece un disparate considerar un cigoto como un ser humano, tambien me parece ridiculo suponer que solo es un ser humano una vez que sale del utero.

La posicion de la iglesia combina la condena del aborto con la simultanea condena de los anticonceptivos. Esto me parece irresponsable por decir poco. Mi posicion es que el derecho al aborto es el derecho a un ultimo recurso, y que las politicas que tienden a minimizarlo (y ninguna mas acertada que la educiacion sexual y el uso de anticonceptivos) son necesarias. Oponiendose a los anticonceptivos la iglesia demuestra que esas supuestas vidas le importan un bledo.

Me gustaria que alguien (vos, si queres) me explique como se puede uno oponer racionalmente a los metodos anticonceptivos. He oido a mas de un animal por ahi diciendo que impedir la union del ovulo y el espermatozoide es TAMBIEN un crimen, nivel al que no pienso rebajarme a discutir, todo tiene un limite.

x-men dijo...

AH BUENO!!!, y yo que celebrara los 70 comentarios jajajaja, muchachos no insistan mas, nunca se van a poner de acuerdo, asique mejor evadamos la realidad y miremos fotos de bucarest.
Nos vemos ahi.
Un saludo

Anónimo dijo...

3 a 5 meses tenían los fetos de la "polémica en Argentina".
Celebro el "ético" freno de mano del autor: En el fondo intuía que éste no podía ser un blog tan abiertamente abortero

Jack Celliers dijo...

Anonymus:

Yo tengo freno de mano, vos no. A vos te da exactamente lo mismo que la chica sea discapacitada, que sea producto de una violacion y que un juez se cague en la ley.

El aborto de un feto de 5 meses no me parece etico EN GENERAL. En el caso puntual que nos ocupa se trata de una situacion mucho mas compleja, contemplada por las leyes argentinas. Sin contar con que el retraso fue inducido ILEGALMENTE por los jueces actuantes y por la imposibilidad de encontrar medicos dispuestos a resistir las presiones.

El aborto es un tema complejo, que requiere una legislacion cuidadosa y un analisis caso por caso. Los gritos faciles y loa demagogia barata de descerebrados como vos no ayuda. No es un tema para discutir en un tablon, como a vos parece gustarte tanto.

Una que anda por ahí dijo...

La verdad, Jack, envidio su paciencia...

reuben dijo...

Amigo Jack, ya generalizaste la ética cuando adheriste a la ideología médica, igual siempre se está a tiempo para retractarse.

Ricardo dijo...

Yo no creo que ningún científico este capacitado para determinar algo así como: “bueno señores, hemos llegado a la conclusión (o podemos considerar) que hasta que no se produce la primera actividad cerebral del feto (por decir algo), este no se considera un ser humano” porque esto no es física donde E=MC2.. En todo caso los científicos pueden convenir al respecto pero acá no hay comprobación ni certeza posible y creo que algo así daría lugar a infinidad de desacuerdos de todos los sectores habidos y por haber. Las células del embrión se están dividiendo y especializando constantemente lo que indica que “eso” es un ser viviente y si no es humano, que es? Un renacuajo?

Coincido bastante con Niño Barroco en que hay una decisión política y social que va mas allá de la “certeza” científica que pueda haber. Si vamos a permitir o consensuar el aborto hasta determinado momento, deberíamos estar consientes y asumir que se esta eliminando una vida. En pos de que? Bueno, para mi, en pos de una mejora de la salud y la calidad de vida de la población en general (Sobre todo mujeres y niños) y con el objeto de darle a la mujer una ultima herramienta que le permita decidir cómo y cuando formar su familia.

En el plano practico, para mi, el aspecto fundamental y determinante sobre hasta que etapa del embarazo es posible un aborto debe ser el riesgo de la intervención para la salud de la madre, incluyendo el daño emocional o psicológico de todo el asunto porque, obviamente no es el mismo trauma para un embarazo de 8 o 9 semanas que uno de 4 meses donde la mina ya tiene panza y su organismo esta totalmente comprometido en la “sustentación” del bebe.

Para mi el feto NO debería tener derechos hasta el instante en que sale del útero porque, hasta ese momento, es absolutamente dependiente de la ella. Si el feto de mas de 3 meses tuviera derechos propios, entonces habría que penalizar a las madres que fuman, que toman, etc etc...porque están atentando contra su salud y su vida. Si la madre quiere practicar un aborto a las 20 semanas es su responsabilidad ya que esta poniendo en riesgo su propia vida.

Este es mi punto de vista pero no creo tener la razón. Soy pro-vida pero también anti-desnutrición infantil, hambre, analfabetismo, abandono, indigencia y miseria y creo que la legalización del aborto puede tener un efecto positivo sobre estos factores...pero puedo estar equivocado.

Jack Celliers dijo...

Ricardo: a tu postura se le pueden oponer varios reparos (lo de la dependencia de la madre, por ejemplo, se prolonga incluso luego del nacimiento.... ¿qué se hace con eso?) pero de todas formas, esto ocurre casi con cualquier postura, más sobre un tema como este.

De todas formas lo que a mí personalmente me gusta de tu tono, digamos, es que busca reflexionar, lejos de las posturas de tribuna en las que tanta gente se pone a dar alaridos en un sentido u otro. Los temas controversiales requieren una argumentación más o menos exhaustiva, y me parece que la verdad anda en este caso precisamente por ahí.

Una que anda por ahi: No es paciencia, simplemente me gusta reflexionar. Incluso cuando se presenta el argumento más pelotudo es un buen ejercicio rebatirlo. La reflexión es uno de esos placeres clásicos, y que además no cuestan un mango.

Reuben: Me pa que tenés un problema de definiciones, "ideología médica", "generalizar la ética", me parece que usás términos sin entender muy bien el significado preciso.

Pero claro, es todo muy subjetivo.

Migaly Wanne Eickel dijo...

Mis lecturas sobre biología se debieron a interés personal, más que buscar una formación científica, por tal motivo no tengo fresco dicho conocimiento, sino conceptos "generales". Pero más allá de las posiciones "eticas" con respecto al aborto, y dejando un poco el "dale ro...y dale ro...y dale...ro"

:)

He realizado una sola y primera búsqueda en internet sobre "anatomía comparada", para el que guste del tema, y/o considere que dicha línea de pensamiento aporta algo para la definición de cuando se empieza a considerar a un feto un "ser humano". Personalmente creo que es uno de los caminos más potables:



Anatomía Comparada del Sistema Cardiovascular entre el Embrión Humano y los Peces óseos. (Compared Anatomy of the cardiovascular system between human embryo and bony fish). Dr. Znaidak, R.; Dra. Montero, G.; Tomasso, C. Instituto Universitario de Ciencias de la Salud, Fundación H. A. Barceló, Buenos Aires, Argentina.

La enorme diversidad de los seres vivos solo puede ser comprendida mediante una organización sinóptica, es decir mediante un sistema. Los innumerables intentos propuestos para lograr tal ordenación culminan con la adopción de un sistema natural, basado en las homologías, producto y testimonio del desarrollo filogenético.

Haeckel enunció la relación entre la filogenia y la ontogenia en su Principio Biogenético: Los individuos repiten en su ontogenia la filogenia de la estirpe a la que pertenecen. Las controversias generadas por estudios y descubrimientos posteriores han llevado a modificar este principio y a considerar que las etapas del desarrollo de formas muy próximas entre si pueden seguir el mismo modelo hasta un cierto punto en el cual ocurre una divergencia que marca a los adultos diferentes.

Esto se observa específicamente en los patrones básicos del desarrollo de los vertebrados que tienden a ser conservadores y órganos que difieren en el adulto pueden manifestar su homología a través de semejanzas en etapas embrionarias.

El objetivo de este trabajo es utilizar el sistema cardiovascular de los peces para ejemplificar didácticamente similitudes y diferencias anatómicas con el del embrión humano.

Se consulto bibliografía sobre anatomía comparada, embriología humana y trabajos científicos publicados.

Se utilizaron ejemplares de merluzas (pez óseo) y tiburones (pez cartilaginoso) para disección y reconocimiento de distintas estructuras del sistema cardiocirculatorio.

El desarrollo embriológico del sistema vascular humano recuerda su historia filogenética. Específicamente la organización del sistema cardiovascualr de los peces evidencia una significativa semejanza con la de los embriones humanos de cuarta y quinta semana.

El estudio de dichas estructuras a través de disecciones de peces aporta un interesante material didáctico para el estudio práctico de los complejos procesos del desarrollo embrionario humano. Se destaca que la factibilidad de estos estudios se ve favorecida por la relativa facilidad de obtención y disección de estos animales con respecto a la de los embriones humanos debido a las restricciones ético legales en la manipulación de los mismos.

Ricardo dijo...

Gracias por la respuesta.

No estoy seguro pero me parece que luego del parto, en caso de ser separado inmediatamente de la madre, el bebe puede sobrevivir alimentado con leche especial o por medio de una madre sustituta cosa que sería imposible mientras esta dentro del útero. Seguiría siendo dependiente pero no exclusivamente de la madre biológica lo que le daría ya cierta autonomía.

Un abrazo.

reuben dijo...

Plantear lo ético desde el discurso médico como vos hacés, anula justamente cualquier posibilidad de planteo subjetivo y de considerar las múltiples pautas culturales que determinan cualquier acto humano, y que intervienen en cualquier decisión. Centrarse exclusivamente en el discurso médico (porque noto que aparentemente para vos únicamente lo médico, lo biológico, es asimilable a lo científico) es aceptar un único punto de vista para una generalidad de casos, es decir, es generalizar. Esto, además de ser autoritario, se contradice con la necesidad de considerar cada caso en su singularidad, como propones después.

Y ya que hablás de "significado preciso", veo que al final no entendiste la diferencia entre deslizamiento de sentido y lapsus, ni la posibilidad de leer un pensamiento oculto detrás de un significante en un chiste. Cualquier cosa leelo de vuelta, y si no te cae la ficha, trato de ser más preciso. Pero por favor, no me repitas el chiste, ni me expliques qué es un velador, ni lo atribuyas a mi subjetividad, el que hizo el chiste y patinó fuiste vos.

Tratá, en lo posible, de que tu actitud no sea defensiva, ni agresiva, esto es: pensá. En realidad hay muchas cosas sobre las que veo que no entendés un soto, y eso no estaría mal. Lo que veo mal es que todo lo que no entendés, lo desestimás, creeme, no es la mejor forma de pensar.

Jack Celliers dijo...

Migaly: Como te dije, para mi no pasa de "sugestivo" pero es más que nada por incapacidad mía, se necesita un background en biología mucho más amplio que el mío para medir la relevancia de esa información en el tema que nos ocupa (bah... en el caso de que nos ocupe un tema, a esta altura).

Ricardo: Es una buena observación es cierto, aunque hasta qué punto esa dependencia quita a un proximo a nacer su individualidad es un tema espinoso...

Reuben: a ver... por partes:

1) La observación de que lo científico trasciende lo biológico es acertada, y en verdad no viene nada mal recordarlo. También es acertada la observación de que todo acto humano está determinado por múltiples pautas culturales. Hasta aquí todo bien.

El problema es que ambos aspectos guardan una relación con orden de precedencia. La cultura no puede determinar los hechos, puede interpretarlos y darles un valor, pero no cambiarlos: la atracción gravitatoria no cambia ni cambiará con nuestra cultura, por más que pueda ser percibida subjetivamente de mil formas.

Es cierto que la definición de "ser humano" es multidimensional, involucra múltiples aspectos y no es nada fácil. Pero es absurdo suponer que - sobre todo en un hecho tan eminentemente biológico como la formación de un embrión - la ciencia no tiene nada que decir en favor de la mera subjetividad. Eso es tan simplista como las afirmaciones de que el cigoto "tiene un alma" (que dicho sea de paso, también es una visión subjetiva... sin el menor asidero fáctico).

Más aún: un acto humano está determinado por pautas culturales, pero estas pautas cambian con la información que somos capaces de constatar: la noticia de que la tierra no está fija en el espacio suscitó un enorme cambio de percepción, y por ende, en la cultura universal.

De la misma forma, amigazo, la percepción del aborto como la eliminación - o no - de un ser humano hace que nuestra cultura pueda considerar tal acto de una forma o de otra, por eso mismo los "pro" y los "anti" insisten tanto en tal o cual definición, y la ciencia tiene mucho que decir al respecto, por más que vos quieras ningunearla, porque te brinda la información sobre la que tu cultura se mueve, y no al revés.

En otras palabras: pretender que la mera "subjetividad" se convierta en dadora de definiciones es mucho más obtuso que el más cuadrado de los planteos biológicos.

2) En cuanto a las desafortunadas jugarretas que te hace tu subjetividad, para mí y para cualquiera con una percepción normal de la realidad está clarísimo: leíste una palabra donde escribí otra, no sé qué vuelta querés encontrarle. Y este (perdón) deslizamiento de sentido es enteramente de tu autoría, y muy interesante por otro lado. Me hace reír que me lo quieras chantar.

Ahora bien, no quisiera yo deducir que pretendés haber desentrañado mi "pensamiento oculto" a pesar de lo que está a la vista. Que no fuiste vos el que leyó cualquier cosa sino yo el que "en realidad" quiso escribir lo que vos querés que yo escriba. Sería un poquitín... retorcido.

De todas formas parece que el tema reviste mucha importancia para vos, así que si querés aclarar cualquier cosa vos sabés que el dueño de la baldosa no tiene drama ninguno; adelante, soy todo ignorancia, lucite.

Anónimo dijo...

Tablón? Tribuna?. Acaso este blog rastrea la IP de quienes eligen "libremente" la opción del anonimato?.

v dijo...

Tengo una certeza, y es que la niña no aceptó tener esa relacion sexual, que no quiere estar embarazada ni tener ese hijo, y que las convicciones religiosas de ninguna persona puede ni debe interferir en el derecho de esta niña a que el hombre que la violó sea juzgado, a no tener un hijo que no desea y que le acarreará traumas extremadamente dificiles de superar.

tito... dijo...

Jack:

Con mis demoras a la hora de responder se pierde un poco el hilo de la charla.

Primero te hago un planteo aislado:

Sé (y sé que vos imaginás) que no soy la persona más indicada para explicarte por qué un cigoto es un ser humano, pero...
¿Podés hacer el ejercicio mental de "imaginar" que el cigoto es un ser humano? Esa célula, es un ser humano. Es un comienzo, una sola célula, porque no fue nada antes de ser una célula. Le falta todo, tener órganos diferenciados, sistema nervioso, poder pensar (como a un bebé le falta tener dientes). Pero "sabe" lo que le falta. Lo único que necesita es tiempo y un ambiente adecuado, para poder desarrollarse y llegar a pensarse a sí mismo.

Decir que un ser humano es tal desde el momento en que posee un sistema nervioso, puede ser una declaración de un grupo de científicos (que la necesitan para poder practicar la ciencia sin problemas éticos) pero no se desprende del estudio de hechos científicos (que podrán demostrar el momento en el que aparece el sistema nervioso), es una decisión filosófica. Es negar la posibilidad de que un ser humano, en un determinado estadio de su desarrollo, posea ciertas capacidades humanas únicamente en potencia.

No te molestes en contestar a lo que te acabo de escribir, únicamente traté de plantearte mi adhesión a la posición de Lejeune desde el ángulo más afectivo. Quizá te parezca un planteo estúpido a la vez que redundante, quizá te convenza y te hagas estampar una remera con una consigna pro-life.

Ahora retomo lo anterior:
Según Lejeune, la aparición de gemelos estaría programada en el genoma. De manera que en ese caso, ambos individuos compartirían la/s célula/s original/es (aunque también leí por ahí que hay quién dice que el primer individuo muere al aparecer los gemelos). También se han hecho analogías entre esto y los gemelos siameses, que comparten el cuerpo.
De cualquier modo, aunque consideraras estas opiniones como disparates, según McCormick ya se podría hablar de nuevo individuo a las dos semanas. No habla de sistema nervioso, ni de conciencia, ni de nada más. Lo único que pone como condición es que el embrión no se divida en hermanos gemelos.
Sí seguís sonteniendo que entre la comunidad cientifica se esta mas o menos de acuerdo en que la existencia de un sistema nervioso (aunque sea vestigial) y un cerebro es lo que le da status de ser humano a un individuo, nombrá a algún miembro (de esa comunidad) que sostenga esa posición.


La posición de la Iglesia acerca de los anticonceptivos se desprende de su concepción moral del matrimonio y del sexo. El bien de los esposos (placer y satisfacción del cuerpo y del espíritu) y la transmisión de la vida se entienden como inseparables y principales fines del sexo. Por esto, la Iglesia enseña que todo acto matrimonial (sexual) debe quedar abierto a la transmisión de la vida.
Considerando los métodos anticonceptivos como contrarios a la moral, se opone a ellos. Lo mismo con el aborto.
Estoy de acuerdo en que la educación sexual es una política necesaria para disminuir la cantidad de abortos. Habría que ver qué tipo de educación. En principio, estaría bueno que todas la madres que van a abortar sepan que están matando a sus hijos, especialmente cuando todos estamos de acuerdo de que es así. Por otra parte, no me parece que una nena de 14 años sea lo suficientemente madura para el sexo. Creo que la irresponsabilidad con la que se toman el tema, va mucho más allá de la falta de información. Tiene que ver con una falta de desarrollo como persona, que no les permite decidir libremente. No creo que haya que conformarse con decir que los tiempos han cambiado. Afirmar eso es tratar de librarse de la responsabilidad en el cambio y dejar de ver que es un cambio reversible. En fin, esta es mi opinión.

De nuevo:

Ahora voy a tener que confiar en tu honestidad intelectual, para que me expliques algo. Cuando, legalmente, se permite matar fetos de 5 meses (como el caso de Guernica), ¿se lo hace amparándose en que no son seres humanos? ¿Hay alguna ley que adhiera a algún dictamen científico que afirme que un feto de 5 meses no es un ser humano todavía?
En este análisis no me importa en qué circunstancias se dio la adhesión al Pacto de San José de Costa Rica. Lo que quiero saber es si se aplica la ley escrita. Por si fuera necesario, aclaro que te presento esta duda sin otro ánimo que el de informarme.

Jack Celliers dijo...

Tito:

En primer lugar, no me parece un tema en el que sea una buena idea estampar remeras, me parece precisamente el tipo de actitud que se debe evitar. Que busques "convencerme" evidencia poca voluntad de argumentar y mucha de convertir.

En tu planteo no te das cuenta de tus propias palabras revelan precisamente lo contrario de lo que querés expresar: decís que la célula "sabe" lo que le falta. Y escribís "sabe" entre comillas ¿Por qué? Precisamente porque entendés que no puede hablarse de "saber" en el sentido humano del término. "Saber" no sabe nada, evolucionar en determinada dirección no es un acto consciente de la célula, precisamente porque no hay conciencia alguna, se trata de una propiedad de la misma, idéntica a la de otras células que se desarrollan de otra forma.

Decís que posee "ciertas" capacidades humanas en potencia, en realidad no posee ninguna que no se pueda encontrar en cualquier otra célula de tu cuerpo. Por eso la muerte del cigoto es exactamente la muerte de una célula, tratar de equiparar eso a la muerte de una persona es simplemente disparatado.

Como ya te dije: un individuo puede obtenerse a partir de cualquier célula, como en el caso de la clonación, y sin abrir juicio de valor sobre la misma, la oveja Dolly era tan oveja como cualquier otra, te pregunto: ¿la célula de la que fue clonada también era entonces una oveja?

Me pedís opiniones de la comunidad científica. Yo soy reacio a dar nombres, no porque no los conozca sino porque trato de basarme en mi propio juicio y no en argumentos de autoridad, aunque por supuesto yo sepa mucho menos. Pero si querés, Federico Mayor Zaragoza (no voy a pelar su CV, que es verdaderamente interesante, fue director de la UNESCO nada menos) es doctor y catedrático, y plantea que:

"...en el proceso de la embriogenesis no tiene sentido aseverar que el principio y el producto son los mismos, que la semilla es igual al fruto, que la potencia es igual a la realidad..."

También es interesante lo que plantea Pedro Lain Entralgo, un tipo con un background no sólo en ciencias duras (miembro de la Real Academia de Medicina en España)sino también en disciplinas humanistas (y encima políticamente no podría estar más alejado de mí, fue nada menos que falangista)

"El zigoto humano no es todavía hombre; la condición humana solo puede ser atribuida al naciente embrión cuando sus diversas partes se han constituido en esbozos unívocamente determinados a la morfogénesis de los aparatos y órganos del individuo adulto, lo cual comienza a ocurrir... con la aparición de la llamada cresta neural... En suma: el zigoto humano no es un hombre, un hombre en acto, y solo de manera incierta y presuntiva puede llegar a ser un individuo humano"

En cuanto a lo que la iglesia enseñe, es respetable en tanto y en cuanto se limite a recomendar a sus fieles comportarse de tal o cual manera. Pero cuando lo que hace es presionar para que las leyes se apliquen de determinada forma, entonces incide sobre mi vida y la de mucha gente que no está interesada en que le impongan principios ajenos a su manera de pensar. Y en el caso de los anticonceptivos la iglesia comparte una parte de la responsabilidad por los miles de abortos clandestinos que se hacen en el mundo, de gente que ha sido coaccionada por las intromisiones de la iglesia en las leyes mediante presiones, etc.

Esto prueba que a la iglesia le importan cero esas vidas con las que se llena la boca, dado que aún en el caso en que el uso de anticonceptivos sea inmoral (y no lo es, porque se trata de un acto privado que no afecta los derechos de ningún tercero) la prevención de hijos no deseados debería ser la pioridad.

Me repetís una pregunta que deberías hacerle a un legista o a un abogado, no veo por qué yo debería saber sobre qué se basa la aplicación de una ley. Te voy a dar lo que es solamente mi opinion: considerando que la madre es discapacitada, que fue producto de una violación y que el proceso fue deliberadamente postergado de manera ilegal (para mí esa jueza no sólo debería dejar de ejercer sino que tendría que ir presa) el caso es muy delicado, pero lo que yo hubiera hecho es hacer nacer al pibe y hacerle pagar a esa cómoda jueza de su bolsillo la rehabilitación, mantenimiento y crianza tanto del chico como de la madre.

En un caso normal, con la ley aplicada como corresponde por jueces respetuosos de la ley (y no al servicio del lobby eclesiástico), el aborto podría hacerse ni bien el embarazo se detecte, conforme a la ley.

Por último: la adhesión al famoso pacto es otro ejemplo de lobbying, en nuestro caso a cargo del gobierno más nefasto, corrupto y violento que hemos sufrido en dos décadas.

tito... dijo...

Jack:

Me imagino que no tomaste en serio lo de las remeras. Si querés pensar que no tengo voluntad de argumentar, allá vos.


Redondeando, vos decís que durante las primeras 2 semanas de gestación, el aborto tendría que estar permitido. A partir de las dos semanas, únicamente debería estar permitido en caso de que la vida de la madre corra peligro.
Corregime si me equivoco. Para vos, las siguientes, no serían razones suficientes para permitir un aborto (después de las dos primeras semanas):

1) Que la mujer no estuviese preparada psicológicamente para ser madre. Que no hubiese planeado ese embarazo.
2) Que mantener al hijo por nacer fuera dificultoso, por la situación económica de la familia.
3) Que el embarazo fuera producto de una violación o de un atentado al pudor cometido sobre una mujer idiota o demente.
4) Que el feto presentase problemas de salud* (v.g. ceguera, falta de brazos y piernas)

*Quizá tengas una posición distinta para casos de anacefalia.



Espero que entiendas la situación de las personas que, como yo, creemos que un ser humano es tal desde la concepción. Si, por alguna razón, la comunidad científica declarara de manera consensuada que el status de ser humano comienza con el nacimiento y se permitiera el aborto en cualquier punto del embarazo, nos entenderías mejor. Creo. Si tuvieras que aceptar que maten seres humanos impunemente, sin ningún reproche, amparándose en la opinion de la comunidad científica.
¿Vos decís que eso no va a pasar nunca?


Ahora te tengo que pedir que me des clases de nuevo. ¿Por qué es que un gobierno nefasto y violento firmó la adhesión a un pacto que defiende los derechos humanos? ¿Se supone que los posteriores gobiernos democráticos debían rechazarlo? ¿En algún momento se planteó hacerlo? ¿Que siga vigente da cuenta de una adhesión implícita de parte de los legisladores actuales y recientes?


Saludos

Tito

reuben dijo...

Puedo opinar? bueno, gracias , ataco lo de "mera subjetividad". La subjetividad asusta, por un lado porque es difícil. Es tentador buscar discursos que (se suponen) objetivos, como el científico y el religioso, que decidan por uno. Pero la vida no es tan simple. Y hay otra cosa más, hablar de subjetividad supone que un ser humano es algo más que un individuo biológico, supone que es un sujeto, un sujeto deseante. Esto es lo que algunos ven como peligroso.

Lacan, que algunas cosas interesantes planteó, lo dijo bien: el recién nacido es un gran prematuro, y no encontrará su satisfacción sino a través del saber de su madre. Un saber que no sólo es instinto, sino que también está armado de los significantes de su lengua y su cultura particulares. Es la madre y sólo la madre la que puede ir tejiendo esa subjetividad, ese lugar durante el embarazo, si es que le es posible, desde su propio deseo ya lo está pensando, imagina cosas, ilusiones, hasta le da un nombre, y a la vez lo va a habilitar como un lugar (deseante) desde donde pensar.

Para que una persona pueda decir yo soy ( y estoy involucrando al lenguaje) debe haber sido amada y entender que proviene de una relación gozosa. Y esto es lo que parecen no aceptar los que hacen planteos religiosos. El problema es con el goce, con el placer. La religión no defiende la vida, trata de sostener la propia creencia, porque ese es su papel, ser una contención, una precaución contra el deseo desatado, porque el deseo que no se encorseta o que se libera es peligroso, no porque produce chicos, sino porque lleva a pensar, hacer planteos, cuestionarse cosas, armar revoluciones o por ahí a ir a pedirle algo al sindicato en lugar de a algún santo. Pensar es un hecho cultural, proviene del deseo.

El apoyo en el discurso biológico es apenas un medio más para efectuar una intrusión (de la peor forma) en un cuerpo ajeno. Un hijo pasa a ser un castigo para el deseo. Si no lo pensás así, es imposible explicarse la militancia contradictoria de la iglesia contra el aborto y a la vez contra la anticoncepción y la educación sexual. Bueno, fijate dónde llegamos: educación sexual no, parece que la biología ya deja de ser una ciencia confiable y objetiva.

Poner la ciencia como algo objetivo delante de la cultura, es un poco temerario. Pero da para discutirlo. En lo humano naturaleza y cultura están unidas, todo hecho natural está unido a lo cultural. Ejemplo, un parto es un hecho natural que cambió en cuanto a la forma de verlo si lo consideramos históricamente (en la casa, en una institución, con el padre presente o no, etc), también cambió la ubicación social del niño, de la familia, el discurso médico también cambió a través del tiempo. Los puntos de vista histórico, antropológico, sociológico, tienen que ser considerados a la par del biológico, y por supuesto que toda información que se pueda aportar debe ser bien recibida, y que va a influir sobre la persona que deba tomar una decisión.

Jack Celliers dijo...

Tito:

Es importante aclarar que no me interesa dar clases, sobre todo porque se trata de un tema que involucra conocimientos muy amplios en varias disciplinas que evidentemente no tengo, y seguramente no los tiene nadie aquí. Como verás, tengo discrepancias serias no sólo con los "anti" sino también con muchos "pro" precisamente porque no es un tema tan sencillo.

Hay un punto que me parece mucho más importante que especificar en cada caso cuál es MI opinión - cosa que ciertamente no es vital - y es que cuando hacen falta unos conocimientos muy amplios e interdisciplinarios que evidentemente no están al alcance de cuatro líneas, tiendo a desconfiar de los discursos de barricada que afirman muy tranquilamente: "esto es un ser humano", "esto no lo es", "importa un carajo si es o no es", etc.

Y eso que yo soy un tipo con opiniones fuertes en muchos temas. Pero donde uno NO TIENE los conocimientos suficientes, NO PUEDE emitir una opinión terminante. Lo UNICO que puedo decir con convicción, porque algo de eso estudié, es que un blastocito NO ES una persona.

Más allá, es una zona muy insegura para mí, como lo es para muchos tipos que saben muchísimo más que yo y que todos nosotros, pero aquí venís vos y un montón más a afirmar que sin duda alguna el cigoto es un ser humano.

Lo que sí sé es que la posición de la iglesia es una manipulación descarada de los sentimientos - muchas veces legítimos y sinceros - de mucha gente. Se trata de encerrar a las parejas en una pinza de dos piezas (no al aborto - no a los anticonceptivos) que les impida el ejercicio de una sexualidad libre y consensuada, transformando a los hijos no en objetos de deseo y de sueños, sino en meras consecuencias de un acto que mucha gente - te guste o no - quiere realizar mucho más allá de la intención de procrear, con todo el derecho del mundo.

Es por eso que la introducción de la clausulita "defensa de la vida desde su concepción" (y esto sí puedo decirlo con toda certeza) es un chantaje que pretende consolidar la ridícula idea de que un ser humano puede ser una criatura unicelular. Esto SI te puedo decir con toda seguridad que es un disparate.

Más allá de eso, te repito, es una zona muy compleja y con muchas opiniones, de las que la más razonable me parece la que sostiene que podemos hablar de un individuo al momento de la formación de un sistema nervioso. ¿Por qué? Porque es ahí donde el embrión puede SENTIR algo, característica de un individuo humano, porque precisamente sentir es lo que nos individualiza. Antes que eso se trata de tejidos incapaces de todo registro y por lo tanto iguales a un grupo de células de otro tipo.

Pero nuevamente: esta opinión es parcial, falta mucha información. Hay que ver por ejemplo hasta qué punto un embrión "siente" incluso luego de la formación del sistema nervioso o se trata de un estado similar al coma, hay millones de preguntas ahí que no es serio pretender contestar siendo un lego.

Se entiende?

Reuben: La subjetividad no asusta. A mí por lo menos no. Lo que ocurre es que si quiero establecer una comunicación con los que me rodean, tengo que hacerlo sobre la base de un código común. No lo llames "objetividad" (que en realidad esta es la palabra que aterra hoy día) sino "intersubjetividad" que queda más lindo, pero hay que ponerse de acuerdo sobre la realidad, y para eso lo mejor es percibirla entre todos y fundar bases de entendimiento basándonos en lo que sabemos y podemos confiar.

Equiparar los discursos científico y religioso es un viejo tema posmo. Yo me atengo a lo que ya dije: respetaré a quienes hacen esta fantástica analogía en tanto sean capaces de desafiar modestos logros de la ciencia como prescindir de las vacunas (no reirse: hay grupos de chiflados que ya lo proponen), o establecer que la atracción gravitatoria es una construcción del lenguaje, un mero prejuicio cultural, y desafiarla tirándose al vacío.

Pero en tanto vos sigas contando el vuelto que te dan, poniendo un pie delante del otro para caminar y no lavándote los dientes con virulana - esto es: mientras sigas usando la lógica y la razón en defensa de tus intereses y tu integridad - entonces no podré tomar en serio tu intención de rebajarla al nivel de la religión. La ciencia no es otra cosa que la aplicación de la razón que usás todos los días a campos más vastos, negarla es negarte una herramienta que puede usarse para liberar o encadenar, pero el uso y la cosa son temas distintos.

Lacan dijo muchas cosas... y cuando Alain Sokal se atrevió a preguntar qué cosa significaban (por ejemplo: "La neurosis tiene la forma de un toro") en lugar de respuestas se atrajo las iras del mundillo posmo.

Y hay una última cosa. No viene al caso pero no puedo dejar de observarla, y de veras no va con mala onda, ni chicaneo sino con auténtico interés y alguna perplejidad: tus opiniones sobre el papel de "la madre y solo la madre" me parecen una especie de fanatismo por el matriarcado más feroz y un desprecio espeluznante por el papel masculino.

La madre y solo la madre tiene que la potestad exclusiva de decidir subjetivamente sobre la humanidad de su hijo (!!!). Es realmente alucinante. Ni sombra de igualdad entre los sexos, ni sombra de amor, ni sombra de deseo, ni sombra de sueños y cariño parecen existir en tus reflexiones por parte del padre, la mera mención del mismo es "machismo" y la única alusión que hice al padre fue recibida por vos leyéndo la inexistente palabra¨"violador".

Sincera y seriamente: es curioso.

tito... dijo...

Jack:

Creo que lo más que podía esperar de una charla como esta era llegar a conocer tu opinión. Básicamente, es eso lo que se puede hacer por acá: exponer cada uno su posición, lo más claramente posible. Me parece rescatable lo que aprendí de tu forma de pensar, considerando especialmente que (yo) no podría haberla inferido a partir de tu post. A lo que quería llegar con las preguntas puntuales, era a saber si estabas en desacuerdo con la legislación "vigente" (en las cosas en las que yo estoy en desacuerdo).

Por mí, ya estamos. Agradezco tu disposición.

Saludos
Tito

Jack Celliers dijo...

Es cierto.

El agradecido soy yo. Y me alegro que el intercambio, aunque con un par de ladrillazos, haya servido para aunque sea ampliar un poco la perspectiva que cada uno tiene del otro.

Bueno, creo que este post ha sido record... al parecer ideas no nos faltan, no esta tan mal.

Alguien mas quiere servirse?

reuben dijo...

Es así mi estimado, este es un mundo curioso, pero no es culpa mía.

Primero, aclaro, no equiparé la ciencia con la religión. Es más, creo que el mundo va a ser más vivible a medida que la ciencia disipe algunas de las sombras que la religión todavía impone. Y acá me separo del pensamiento de Lacan, que sostenía que la religión "va a terminar engatusando a todos al final de los tiempos" por ser la más fenomenal e insuperable mentira que se pudo haber inventado. Lo que yo digo es que no se puede trasladar desde el conocimiento científico una objetividad que explique cuándo comienza la vida humana.

Lo que digo es que lo humano hay que entenderlo desde dos lógicas inseparables, la lógica de la razón y la lógica del deseo. Separar el logos del mythos, a esta altura ya no parece posible (se lo viene intentando desde hace bastante). No se usa solamente la razón en defensa de la lógica y la integridad, contestando tu pregunta. Veamos, nadie se lava los dientes con virulana, es verdad, pero sí con un dentífrico que no se sabe muy bien qué contiene, pero que tiene un envase y un nombre raros que permiten identificarlo en el supermercado porque es el de la propaganda de Araceli Gonzalez. La gente suele hacer cosas extrañas para la lógica racional, se agrupa en formaciones muy raras que se suele llamar familias, encima parece pensar (al margen de toda objetividad) que su familia es la mejor, alguno se hace hincha de un equipo de fútbol sin ninguna razón que pueda explicar por qué, o compone música o escribe libros, o incluso investiga, sin detenerse a pensar mucho las razones por las que lo hace.

Ni hablar de una relación sexual, es extrañísimo todo lo que ahí pasa, mirado objetivamente, un biólogo se escandalizaría. Y ni hablar de lo que la gente se pone en la boca. Otra que virulana. Y encima parece que está bueno y no se la pasa mal.

Cuando uno se pone a leer a ciertos autores, como Lacan o el que sea, lo hace para acercarse a entender otra lógica, pero una lógica al fin, que trate de explicar por qué pasan las cosas que pasan. No lo hace para boludear (aunque algunos boludeen, en general más los lacanianos que Lacan). Tampoco para encontrar una respuesta plena. Desestimarlo es tan necio como desestimar los avances de la ciencia con el argumento de que el conocimiento científico no encuentra una verdad definitiva. Me puedo aplicar vacunas, tomarme un tetralgín, estar advertido de lo que es una infección, pero una cosa muy distinta es que le tenga que preguntar a un científico qué es la vida y qué es un ser humano y me tenga que quedar con la definición que me da en términos racionales y objetivos.

Parece ser que la mayoría de las cosas que uno hace en la vida suceden (iba a poner le suceden) con una lógica que no se entiende cuando se las trata de pensar en términos racionales: enamorarse y tener hijos entre otras. Te pueden pasar muchas cosas terribles, pero la peor podría ser que te den una explicación racional de por qué naciste. Una de las más horribles podría ser que te dijeran: mirá, naciste porque el doctor nos dijo que ya tenías unas cuantas células, y ya no pudimos decidir, o cualquier otra, "naciste porque... " (pensá la que quieras). Esto de ninguna manera se opone a que yo piense que es razonar lo que te evita muchísimos conflictos, y que en definitiva al mundo si no lo salva la racionalidad no lo va salvar nada.

Pensar es dejarte desviar por todas las cosas que se te cruzan, que tengan que ver con el tema, aunque no cualquier cosa, no todo tiene que ver con todo. Tampoco es buscar asociaciones fijas (como sería buscar algo adherido detrás de la palabra velador, aunque,recalco, sí la había leído bien). Yo simplemente introduje en la discusión un dato que proviene, justamente, de observar la realidad, por tipos que se dedicaron al tema (fundamentalmente a partir de Winnicott, que era pediatra), y asentado en mucho laburo y experiencia clínica. Paralelamente se fueron desarrollando teorías sobre el pensamiento bastante interesantes ( desde W.R.Bion en adelante ). Parece ser que el bebé se comporta durante varios meses después de nacer como si creyera que es parte del cuerpo de su madre, y que a la mujer le pasa algo parecido ( en el mejor de los casos). Ella realizará la separación y a la vez irá reemplazando esa fantasía. Parece que de lo bien o de lo mal que lo haga, derivarán después, a lo largo de toda la vida, nuestras relaciones con el pensamiento y la fantasía (logos y mythos). Considerando esto, es evidente que hay que agregar otro parámetro (otro) para considerar o para definir qué es un ser humano. No es que sea algo que la madre decide "subjetivamente", si no que es algo que se impone, que es del orden del deseo (que no es instinto sino, hablando a lo bruto, instinto más fantasía, tampoco es un desear conciente). Si esto fuera así, es evidente que hay que correr esa separación del niño de la madre, y el momento en que consideramos la aparición de un nuevo sujeto, hasta varios meses después del nacimiento. Pero más que eso, y acerca de lo que hablamos, nos lleva a pensar que es fundamental y determinante para que continúe un embarazo saber si la mujer lo desea.

¿Por qué sólo la madre? En estos primeros meses, cuando se comienza a instalar la subjetividad, esto es, cuando ese bebé comienza a "ser" sujeto deseante (sujeto del deseo, sujeto a eso que le hará hacer cosas bastante inexplicables durante su vida cuando se las mira desde la óptica racional) el papel de la madre es fundamental. Se habla de la díada niño-madre. La preferencia de un bebé por la madre es un dato bastante objetivo. El deseo se asienta en las primeras experiencias de satisfacción, y por ahora la madre es la que le da la teta. Y no sólo eso, sino que encima la guacha mientras tanto le habla, y parece entenderse con el bebé mejor que el padre. Esto no es idea mía, es más, supongo que no me será simpático el día que tenga un hijo. Pero por suerte, el papel del padre parece que también llega, aunque algo después (esto no quiere decir que el padre, si es que está a la vista, tenga una opinión sobre la decisión de interrumpir o no un embarazo), se escribió mucho sobre la función paterna, Lacan entre otros (con conceptos discutibles), pero hasta el nacimiento y algunos meses después, parece ser que los sentimientos se vehiculizan a través de la madre.
Y sí, coincido en que hay cosas que son curiosas y que te dejan perplejo, en todos los ámbitos, y cuando ves que se repiten te empezás a interesar y tratás de buscarles una explicación.
Saludos

Jack Celliers dijo...

Ah! cierto, faltaba Reuben.

Bueno, este planteo es un poco más atendible (e interesante), aunque no lo comparta del todo, me parece varios pasos lejos de tus afirmaciones anteriores.

La afirmación "no se puede trasladar desde el conocimiento científico..." es muy discutible. Una porque no conocemos las fronteras de la ciencia (y acaso no las conoceremos nunca), y otra porque como bien dijiste lo científico no se agota en lo biológico, así que "ciencia" abarca muchos campos, incluso el de las llamadas (aunque no me guste mucho) "blandas".

Mencionás una serie de actividades humanas aparentemente inexplicables, pero no lo son. Existe una lógica en todo, que no la comprendamos no significa que mañana no podamos descubrirla. Lo que la gente se pone en la boca tiene una perfecta explicación, incluso si lo querés llamar "lógica del deseo". Es cierto que en última instancia no sabemos nada, pero en tanto no podamos contestar a la preguntita que se planteaba Cioran: "¿Por qué no me suicido?", en tanto inexplicablemente sigamos con este juego, es inútil negar sus reglas: las seguimos.

Y por otra parte, servirse de la razón no quiere decir necesariamente tener éxito, sólo señalo que si la uso (mal o bien) entonces implícitamente reconozco que sirve, aunque después la niegue.

El vínculo del bebé con la madre es un tema interesante. La psicología guestáltica (que me gusta mucho, además) plantea el momento de la masticación como aquel en que se empieza a ser psicológicamente un individuo: el vínculo con el seno materno es una especie de unión ininterrumpida, el bebé traga directamente sin procesar. Masticar es tomar algo del afuera, transformarlo y procesarlo, hacerlo apto para nosotros, de la misma forma que "masticamos" las ideas.

Vos señalás sólo una cara de ese vínculo, que es la más expresada en nuestra cultura. Pero hay otra, y es que precisamente ese vínculo debe ser roto para que la persona sea tal. Las mitologías (y la realidad) abundan en ejemplos sobro lo jodido y dañino que puede llegar a ser ese vínculo si se pervierte y persiste inmutable. Un viejo verso de Lugones decía "Emigre la simiente del genésico horror de la matriz" y no está mal. El papel del padre - tan olvidado - tiene algo que ver con esto.

Qué lindo, nos fuimos al re carajo.

reuben dijo...

¿Qué hace un marxista leyendo a Lugones?

"Sí, señora, la madre es un animal carnívoro que ama la vegetación lujuriosa. A la hora que la parió abre las piernas, ignorante del sentido de su posición destinada a dar a luz, a tierra, a fuego, a aire,
pero luego una quiere volver a entrar en esa maldita concha,
después de haber intentado nacerse sola sacando mi cabeza por mi útero
(y como no pude, busco morir y entrar en la pestilente guarida de la oculta ocultadora cuya función es ocultar)" (Pizarnik)

Mis planteos son siempre atendibles, hacerlos más interesantes es una táctica para levantar barriletes.

Jack Celliers dijo...

No sé por qué la imagen que tiene el común de la gente de un marxista es la de un tipo que sólo es capaz de apreciar los horrorosos patrones estéticos del realismo socialista. Supongo que el stalinismo ha hecho mucho daño.

¿Cómo no leer a Lugones? Te digo más: Neruda no me gusta y Gonzalez Tuñon menos.

Niño Barroco dijo...

Jack, queda picando para un próximo post... "El Manifiesto Comunista Fashion"!

Natalia dijo...

No soy católica.
No soy marxista.
No soy sexista.

Soy lesbiana y pro-life.

Aún así coincido completamente con usted, me parece una aberración manifestarse en contra del aborto pero mostrarse reticente a que la gente use métodos anticonceptivos. Nada en toda la naturaleza animal puede demostrar que la única finalidad sexual sea procreativa. Hay cantidades de casos de animales que tienen sexo con fines placenteros. Desde masturbación con objetos (suerte de fetichismo animal también) hasta prácticas con animales del mismo género. Sin ir más lejos y ante la perspectiva de que alguien se alze argumentando que las prácticas homosexuales y masturbatorias se dan cuando "no hay hembras" cabe decir que he visto a mis propias mascotas en tales prácticas y con tres hembras en celo presente. Motivo por el cual el sexo por placer es, en determinados casos, natural en algunas especies. Así como otras son propias de la monogamia (como el cisne de cuello negro) y muchos otros practican la poligamia.
Nadie puede establecer si el genero humano pertenece a determinado fin porque estamos inferidos en la voluntad y no en los instintos únicamente (como es el caso de los animales). Más allá de la voluntad también nos influye el consenso social. Por eso no creo que nadie sea autoridad para decir si el fin es procreativo o no. Lo más coherente en este caso es depositar en la persona la capacidad de elección respecto de si evitar o no un embarazo.

Me parece irrelevante discutir QUE es vida. ¿No es algo subjetivo?
Para vos Jack, requiere que el feto tenga un sistema nervioso. Para mí todo ser orgánico con capacidad de crecimiento es vida.
Soy Vegana. Me abstengo del asesinto de un ser vivo inclusive cuando es menester para mi subsistencia. No ingiero lácteos ni consumo huevos. Si pudiera, y me haría extremadamente feliz, tampoco consumiría vegetales, pero ante la obviedad de no tener otra opción... elijo interrumpir el crecimiento de un ser vivo sin sistema nervioso (que aparentemente para vos es fundamental) antes que el de uno con capacidad sensitiva.
MI concepción de vida es aquella "cosa" con lo mínimo básico para desarrollarse y crecer. No creo que nadie, sea anti o pro life, sea ley para imponerle a alguien la noción de que es o que no es vida.

El punto es que mi pro life no se manifiesta respecto de mi concepción de a qué se lo considera vida. Sino que se basa en consideraciones sociales.

En primera instancia si, como ustedes bien dice, el aborto podría eludir un futuro poco digno para el niño... ¿Entonces un padre que pierde la capacidad socioeconómica de darle una vida digna y básica a los 5 años de edad tiene que ponerle cianuro en su leche chocolatada para terminar con la agonía?

Además ¿QUE es una vida digna para ustedes?
¿Se supone que las condiciones socioeconómicas van a garantizar ALGO? Porque claro, presumo que dentro de la alta Burguesía no existen padres alcoholicos, golpeadores, incestuosos... son solo una atribución del proletariado dichas perversiones. La gente bien, por default e iluminación misericordiosa, es coherente y bien desarrollada en su labor de padres.
La dignidad pasa por la educación NO por el nivel adquisitivo. Conocí muchas madres de 36 años que fueron un desastre emético como progenitoras... y madres de 16 que quedaron embarazadas por no cuidarse y tuvieron hijos que fructificaron enormemente en su vida.
Conocí personas de clase baja que prácticamente vivían en la miseria y no por eso perdieron la más elemental dignidad. Se criaron con la mejor noción de la tolerancia y el orgullo por el logro personal del esfuerzo.
O sea, imponiendo la noción "Vida digna" la gente de clase baja no tiene derecho a procrear.

Por otro lado, hay una realidad que es que tendientemente la gente considera lo legal como lo aceptable. NO es lo ideal y mucho menos lo correcto. Pero me pregunto si el aborto legal no serviría de justificación de muchas nenas de 12 años para tener relaciones sexuales sin preservativos "Total, voy al hospital y me hago un raspado".
No digo que sea todo el mundo, no digo que hacerse un raspado no tenga repercusiones psicológicas ni pretendo ser reduccionista... Pero va a pasar.
¿Cuantos chicos de doce años se emborrachan hasta que los poros le supuren alcohol etílico, tan solo porque "se consigue fácil" y no tiene la connotación negativa de las drogas ilegales?
Digamos entonces, ¿Cuántas chicas hay que no aborten en vista de la convención social y de la dificiltad de acceder a uno? Legalizándolo solo se lograría aumentar el descuido sexual.
Sí, bueno, podría ir acompañado de un plan de educación sexual... Pero digamos que primero deberíamos de tener un nivel educativo más elevado en las escuelas; una conciencia de responsabilidad de las consecuencias de las actitudes y TANTAS cosas que harían falta previo a una legalización del aborto responsable.

Jack Celliers dijo...

Encantado Natalia, yo soy heterosexual, de Boca, a favor del derecho al aborto y el helado de limón me puede.

No ser, no soy un montón de cosas.

La existencia de sistema nervioso la planteé con las debidas reservas, aclarando que se trata de un tema complejísimo.

Con lo que no estoy de acuerdo es con que sea "subjetivo", no más subjetivo de lo que puede ser cualquier otra cosa, al menos. "Subjetivo" es un término... subjetivo. Tu concepción de la vida vale tanto como la mía en tal caso, no hay demasiado que discutir.

A propósito, a mí me puede también un bifecito, equiparar la vida humana a la de un animal me parece un disparate, pero de todas maneras es respetable ya que no se mete con la vida del prójimo.

Respecto de la "vida digna" se te escapa que nadie (yo no por lo menos) planteó la dignidad de la vida desde una perspectiva socioeconómica unilateral. Cualquier vida no deseada tiene probabilidades de no ser digna ya que la paternidad/maternidad tiene que ser un deseo íntimo. Cuenta tanto ese deseo como las condiciones socioeonómicas, o más, de manera que el derecho a elegir trasciende ese marco. El derecho a elegir es el derecho a ser padre/madre cuando uno se lo proponga y no cuando lo diga el azar, más allá de la clase social, así que la parrafada sobre el tema social está de más.

La otra parrafada sobre nenas de 12 años que tienen relaciones sexuales sin preservativo "porque total me hago un raspado" es - me vas a perdonar - un disparate repetido por gente que no sabe de qué habla. El aborto es una experiencia traumática por la que nadie pasa si puede evitarlo a menos que carezca de la suficiente información, como es lamentablemente el caso de muchas mujeres. Es ridículo suponer que la imposibilidad de aborto legal es lo que hará tener relaciones seguras a las personas jóvenes. Es un viejo tópico que en realidad muestra a las claras la voluntad de castrar la sexualidad juvenil por medio del terror al embarazo no deseado.

La imagen de los jóvenes que sólo están esperando el aborto legal para ir a coger desenfrenadamente sin preservativo es producto de fantasías de gente que les tiene miedo. Los jóvenes no son idiotas, y lo único que necesitan es educación como todos la hemos necesitado. A falta de ella sí, los jóvenes (y los no tan jóvenes también) caerán en el embarazo no deseado y el aborto clandestino, amén del SIDA y otras lindezas.

Esto lo completás con la imágen de los jóvenes beodos que supuran alcohol por todos los poros. Parece ser que la sexualidad o la borrachera en un joven son cosas peligrosísimas mientras que en un adulto (los adultos también se emborrachan, creeme) son pecadillos perdonables. Es curiosa la necesidad que tiene la gente conservadora de tener a los jóvenes bajo control estricto. Te faltó incluir que muchos jóvenes caen en abominables prácticas homosexuales, claro que como vos lo sos entonces es un pecado a borrar de la lista... pero no te hagas drama, ya otros lo incluyen.

En realidad jóvenes hay de todas clases: borrachos, sexómanos, kilomberos, y también fieles, conservadores, profesionales, abstemios, homosexuales, vagos, inteligentes y estúpidos. Exactamente como los adultos.

Y las estadísicas dicen que en los países con aborto legal el número de abortos es menor que lo que insinuan las oscuras y borrosas estadísticas argentinas. Negar el aborto legal aduciendo "falta de educación en la sociedad" es otro viejísimo tópico que repitan iluminados de todo tipo: "A esta sociedad le falta educación" es la frase de quien se cree que ha recibido una educación selecta y especial, "distinta" de las de las que nos rodean, cuando en realidad una de las características de la persona educada es justamente el no creer que su juicio está por encima del de los demás, suponer que uno está en condiciones de juzgar y que "la mayoría" no lo está aún es el típico juicio elitista de las gentes más ignorantes y obtusas... las mismas que no hace muchas décadas decían que nuestro país "no está maduro para votar" por las mismas razones.

Salud.

Natalia dijo...

Entonces ¿Cuál es el concepto de "vida digna"?

Porque nadie lo aclaró. Puede que sí, y yo no lea bien. En cuyo caso agradecería que me remita al post.

Soy conciente de que el aborto es un hecho traumático. Conozco un caso cercano en los que la persona que lo efectuó quedo notablemente mal.

Aún así, mi madrina tuvo acceso a un medico que le hiciera abortos... y se hizo cinco.
Claro, fueron abortos ilegales. Pero mi punto es el hecho de tener "acceso". Me es motivo suficiente que una persona lo use como "alternativa anticonceptiva".

Me dice usted: "El aborto es una experiencia traumática por la que nadie pasa si puede evitarlo".
Es compleja la situación en los que no hay posibilidad económica de usar métodos anticonceptivos (Si bien se reparten en hospitales, presumo que mucha gente no está informada al respecto) o situaciones de violación.
Pero si la persona no se cuida y realmente no quiere un embarazo, tiene la alternativa de la píldora del día después.
Es decir, si hay una seguridad de alta probabilidad de embarazo ¿Por qué no la píldora? Si el aborto es tan traumático, percibo como única reacción coherente el uso de un método mucho menos traumático, económico y seguro.

Creamé que no lo considero nimiedad en un adulto. Tan solo expuse un ejemplo con jóvenes porque me preocupa más.
"Necesidad de tener a los jóvenes bajo control". Sí, quizás. Quizás porque cuando adolescente realicé tantas actividades que repercutieron negativamente en mi futuro que, realmente, hubiera apreciado tener la guía de una persona adulta. Creo que el humano requiere una curva de madurez grande y es una necesidad tener personas con más experiencia de vida que te ayuden a discriminar que opción es la más sana.

No, no excluí la homosexualidad por ser propia a mi persona. Me preocupa de igual manera que una práctica homosexual las personas no se cuiden y haya un alto índice de ETS (así como también me preocupa dentro de la heterosexualidad). No soy esa clase de personas "Pro marcha del orgullo gay" ni nada similar.
Solo que no incluí a la homosexualidad porque me parece que la sexualidad de uno pertenece al plano de la privacidad siempre que no se dañe a terceros y no se la haga "pública" (no me refiero a ocultar la sexualidad, me refiero a muestras sexuales en público que, en cualquiera de las dos orientaciones sexuales, me parece que están de más).

Sí, quizás me creo que mi educación fue superior que la que implementan algunos colegios públicos. Así como la educación de otros colegios con mayor exigencia y profesionales más capacitadas es significativamente mejor que la mía.
¿Eso desmerece el hecho de que crea que falta educación?

Por Dios! No vamos a decir que la educación Argentina es precisamente ejemplar!!! Sería rayar la hipocresía me parece.

Además decir que falta educación no es denigrar a nadie, sino pelear por un derecho que tenemos todos, el de contar con las herramientas necesarias para tomar buenas decisiones.

A...
No soy demócrata así que la parte final no me repercute demasiado.
Y tampoco equiparé la vida animal a la humana. Te comento que no todo Vegano es especista. Yo no soy especista al menos.

Me gustaría solicitarle si podría responderme algunas dudas sobre el comunismo (¿Usted se define comunista?) debido a que, por lo que he leído hasta ahora de su autoría, me parece la persona más adecuada para hacerlo. Mi ignorancia en el tema es enorme y nunca tuve alguien que me aclarara dudas con fundamentos coherentes. Me gustaría que alguien bien leído en el tema me ilustre al respecto.
Si no le es molestia gastar los dedos tipeando información para una persona ignorante pues le agradecería que me dijera por qué medio podemos hacerlo.

Si quiere le postéo las preguntas en este mismo post. O puedo facilitarle un email. O sugiérame usted.

Jack Celliers dijo...

Estimada:

Hay definiciones que son difíciles de proporcionar, pero en las que vale una aproximación razonable. Que no se pueda definir fácilmente el concepto de “vida digna” (en última instancia, toda definición de cualquier cosa es deficiente si nos ponemos exigentes) no quita que sea fácil darse cuenta de que el deseo de tener un hijo es una condición fundamental para tenerlo, y ese derecho es el que se defiende. Una vida no deseada ya desde el vamos es eso: una vida no deseada, y la vida del ser humano es algo más compleja que la de los animales, no basta con que sea vida para que sea digna, necesita de muchas condiciones a cumplirse.

Por otra parte la restricción al acceso como santo remedio es precisamente lo que produce la clandestinidad. Donde hay demanda hay oferta, y si la oferta no es legal entonces será ilegal, y la discriminación de clase será como siempre más brutal (clínicas para quienes tienen, aguja de tejer para quienes no tienen).

Si realmente se quiere trabajar sobre las causas del aborto lo que se necesita es promover la anticoncepción, la educación sexual en los jóvenes y en última instancia perspectivas de una vida normal con vivienda y trabajo. Si esto parece muy lejano y utópico entonces no discutamos nada porque esto es BASICO. La respuesta “Ah, pero de ahí estamos muy lejos, así que mejor prohibamos el aborto que con eso los evitamos” es ciega y sorda ante la realidad. Aborto prohibido ya tenemos, y miles de abortos clandestinos con numerosas muertes. Para una persona de clase media nunca será un drama hacerse un aborto, con lo cual oponerse a su legalización es comodísimo; para una persona marginada es un pasaporte a la miseria total y eventualmente la muerte. Así que no se está hablando en realidad de “aborto sí o no”, de lo que se está hablando es “aborto para una minoría o aborto seguro para todo el mundo”.

La educación en Argentina no es todo lo mala que la gente gusta creer. Comparada con la educación en EEUU, sin ir más lejos, es de alta calidad, no hay más que comparar el nivel de cultura general de un argentino medio y un americano. Lo mismo puede decirse de España, caso que conozco de primera mano. Quizás la educación superior especializada es más precaria en Argentina por el escaso presupuesto, pero eso no incide en los comportamientos sociales.

Posiblemente yo no sea mucho menos ignorante que Ud, pero pregunte lo que quiera. Mi mail está en el perfil de usuario.

Salud.