13.7.06

La religión, la política y el caso Hamás.

El rey es rey "por la gracia de Dios", según puede leerse en cualquier moneda con la imagen de la reina de Inglaterra, o las antiguas españolas con la imagen de Alfonso XIII. No ha habido rey en la historia que no haya atribuído su destino menos a la astucia, el talento, la falta de escúpulos o incluso la inteligencia que la famosa gracia divina. Y así y todo los reyes puestos por el designio divino caen con estrépito y nos damos cuenta de que son unos tipos cualquiera, o al menos que pocas veces su grandeza personal se corresponde o está relacionada con el lugar que ocuparon.

Me parece que es porque siempre tiene mucha más fuerza atribuír el poder a un destino inevitable y trascendente que a la vulgar razón: "me las ingenié para llegar acá porque soy más vivo", o más exactamente "porque soy la persona ideal para hacer converger en mí la fuerza resultante de las clases y capas sociales en conflicto".

Pasa lo mismo con todos los órdenes sociales, sobre todo cuanto más rígidos e injustos sean más necesitarán explicarse a sí mismos con alguna razón sobrenatural ¿Cómo justificar de otro modo el que miles de tipos se maten por construir pirámides si se instala la idea de que el faraón es simplemente un tipo con suerte?.

Y también pasa con nuestros destinos individuales: lo que hacemos o dejamos de hacer parece siempre mucho más justificado si existe alguna "razón" sobrenatural y trascendente.

En mi post anterior más de cuatro salieron a explicar la acción de los militantes palestinos de Hamas como un lavado de cerebro producido por la religión. Como si la religión fuera algo que le cayera a uno encima sin más. Invito a los que así opinan a predicar el Islam a la salida de algún colegio secundario de Flores y ver cuántos militantes recluta en - digamos - un año. Pago un buen vino al que junte más de cuatro.

Los militantes de Hamas explican su accionar con razones religiosas y gritan que Alá es grande ¿Por qué? Entre otras cosas porque su dirección representa a una burguesía arruinada y aplastada tan violentamente por Israel que no tiene más remedio que lanzar al proletariado palestino a la lucha... pero claro: no lo hará bajo la consigna de la lucha de clases (que es la que verdaderamente explica lo que ocurre) ya que eso sería muy peligroso para sus intereses. Es mucho mejor decirles que el conflicto es para preservar una religión, una cultura, un modo de vida. "Nosotros" contra "ellos".

Consecuente con esta visión del conflicto, Hamas manda a sus militantes a atentar contra... civiles israelíes. No es casual: esto favorece la idea de conflicto nacional en ambas partes, los trabajadores israelíes se ven empujados a hacer frente común con su propia burguesía, y se retroalimenta la idea de que el conflicto es entre etnias, religiones y culturas. Ambas burguesías en conflicto dejan en la línea de fuego a sus propias clases populares, y ambas se "alían" a ellas con lo cual el conflicto sigue siendo controlado por dos burguesías en acuerdo tácito, aunque por supuesto la palestina está en una situación mucho más desesperada y precaria.

Cuando se emplea la violencia en política la diferencia entre un acto moral e inmoral es exactamente la misma que entre un acto políticamente útil y un acto políticamente inútil. A quien le parezca una afirmación monstruosa no tiene más que fijarse lo diferente que hubiera sido un atentado contra Sharon de un atentado contra un ómnibus en Tel Aviv. El primero hubiera sido un acto moralmente justificable, Sharon fue un criminal de guerra no muy diferente de Eichmann y el ejecutor de un plan siniestro. Su muerte hubiera sido justa, y por lo tanto políticamente útil. En cambio atentar contra un ómnibus es matar a personas que no son directas responsables de nada. Es esa injusticia la que transforma el acto en un crimen políticamente nefasto.

Es notable que los militantes palestinos jamás hayan concentrado sus esfuerzos en la liquidación de los líderes políticos en el campo de la burguesía israelí, sólo recuerdo un caso, el de cierto ministro de Turismo que tenía poco que envidiarle a Adolfito, y los ejecutores fueron - oh casualidad - una pequeña fracción palestina de orientación marxista y no religiosa.

La burguesía árabe se siente incómoda con Israel, pero hace excelentes negocios con su burguesía. La musulmanísima Arabia Saudita es el principal aliado yanqui en la región, junto con Kuwait, Yemen, y Omán. Todos estados estrictamente musulmanes que riegan con petróleo la economía americana. Obviamente necesitan cada tanto condenar a Israel ante la Liga Arabe, entre otras cosas para que las masas árabes no los vean como lo que son: traidores.

Identificar al Islam con la combatividad palestina es una simpleza fácil de refutar. La lucha palestina es muy anterior a Hamas, y la población palestina mantiene un grado de laicismo muy superior al de los países árabes aliados de EEUU. Curiosamente el fanatismo religioso de Arabia Saudita no espanta a ningún partidario de Occidente, lo que molesta es que en nombre del Islam se combata a Israel, ahí vienen las teorías del lavado de cerebro. Si los palestinos fueran obedientes y bajaran la cabeza podrían practicar el Islam todo lo que quisieran sin que nadie los condene.

Cuando alguien explica la política a través de la religión es porque tiene algo que ocultar, y el fanatismo religioso indica una necesidad fortísima de ocultar lo que de otra manera sería muy peligroso o evidente. Las razones divinas esconden siempre intereses bien terrenales que no pueden proclamarse abiertamente. En el caso de Hamás la necesidad es tener bajo control a un pueblo que amenaza constantemente con desbordar a su clase dominante ni bien se dé cuenta de que no se trata de judíos o árabes sino de explotadores y explotados.

40 comentarios:

KuruPicho dijo...

jugo de ladrillo, interesentate la perspectiva esta de despojar el conflicto musulman-israeli de sus connotaciones religiosas más pronunciadas, y en especial de eso que que le subyace, el choque de civilizaciones. Los civilizados y desarroolados que tratan con una paciencia de sabios a los no desarrollados, no democraticos que sean obedientes en el aprendizaje y las mieles d ela gran cultura occidental.Aunque el esquema d ela lucha de clases siga siendo real en la cotidianidad con una tenecidad pesadillesca, creo que simplifica el laBERINTO EN QUE ESTAMOS METIDOS TODOS Y EN ESPECIAL LA GENTE palestina Y LOS ISRAELITAS. POR EJMPLO, se conocen casos de familias hibrida, que incluye a un marido musulman y un aesposa israelita, con los correspondientes parientes de la misma procedencia. No niego el analisi politico-economico, pero no dejemos de lado tambien las micropoliticas del deseo, de las crencias tradicionales o no, etc.hay que abarcan todo el abanico del problema.Saludos desde asunción.

x-men dijo...

...che jack ya me acorde algo mas de rumania, hace un par de años hubo como una oleada de rumanos aca en baires, y los veias por todos lados , me acuerdo que por cabildo y juramento habia mujeres sentadas en la vereda con el cartelito explicativo y niños al costado tocando el acordeon y pidiendo plata...
Un abrazo y suerte con lo de las armas.

Almirante Margarito dijo...

Si ningún rey atribuyó "su destino menos a la astucia, el talento, la falta de escúpulos o incluso la inteligencia que la famosa gracia divina", es porque la gracia divina ya incluye todos los ítems anteriores. Es una cuestión de economía discursiva.

Por otra parte, trato de imaginarme su mundo ideal sin pirámides... Pero... ¿De qué vivirían los egipcios, for Christ's sake?

Lunita dijo...

Dicen por ahí que las diferencias no necesariamente son irreconciliables... a menos que algún interesado lo provoque, escondiendo sus objetivos en un teatro de guerras étnicas, religiosas o culturales.
Muy bueno.

Jack Celliers dijo...

Margarito: Su mente es luminosa, acaba de dar con la solución a la economía argenta!

A construír pirámides en la Patagonia. YA!

Niño Barroco dijo...

No sé, que querés que te diga, es poner nuevamente el marco en unos señores malísimos en escritorio y sacar de perspectiva el peso de acciones individuales, miserias concretas de objetivos corporativos que no tienen un 100% de sincronización perfecta con la correspondencia de clase...
Sigo pensando que reducir todo a dos burguesías en desigualdad de condiciones elimina TANTO material de análisis...
Trato de imaginarme una toma de conciencia del pueblo palestino oprimido. Ponele una reorganización por fuera de la lógica burguesa, emprendimientos autosustentables socialistas, onda kibbutzim, prescindiendo de la lucha armada como alternativa, ayudados por la amplia porción de israelíes que van por la opción pacífica, más ONGs, prescindiendo de los capitales árabes involucrados en agudizar el conflicto, elevando el standard de vida, ponele que la modalidad socialista que planteás o una variante se implementa en Palestina. Todo esto, supongamos, porque las bases se cansaron de la corrupción transera tipo Abu Mazen y de la manipulación símil Hamas.
Vos decís que no va a existir una amplia fracción que va a insistir generando nuevas provocaciones para justificarse de cara a las bases como portadores de la verdadera solución (la lucha armada) o incluso a envalentonarse y promover que ahora que están mejor, pueden ir por más? Esa defensa de intereses corporativa (sacerdotes ortodoxos, tipos que sólo conciben un estado de crisis, traficantes de armas) para mi queda fuera de la lógica proletarios versus burguesía y la apropiación de plusvalía. Creo que pertenece a otro plano de análisis, donde la religión, las creencias, hasta los estilos de vida y los privilegios conseguidos y todo lo que vos planteas como la cáscara del conflicto, se constituiría como el núcleo legítimo. Porque no hay que ser necesariamente burgués para perder con la paz.

Jack Celliers dijo...

Barroco, el problema con tu "material de análisis" es que es siempre difuso. Lo difuso siempre tiene un gran prestigio frente a lo concreto, porque parece que sus fronteras son infinitas. Una respuesta concreta siempre puede ser acusada de "simplista".

Lo concreto: hoy Israel esta (otra vez) destrozando el Líbano porque le secuestraron... dos soldados! Mataron cualquier cantidad de civiles que no les hicieron un pomo. Muy bien, ¿qué debemos decir? ¿Que son opresores? Nooooooooooo... eso elimina el material de análisis tan precioso!

Mientras esto sucede vos nuevamente, tozudamente, insistentemente, casi te diría ciegamente volvés a pedirle a los palestinos que "abandonen la via armada como alternativa" (!!) Pero viejo, en serio, ¿por qué no se lo vas a pedir a tu primo tan macanudo que plantee la idea en el Tsahal? A ver, chicos, abandonemos la violencia, dejemos que el estado palestino pueda financiarse como un país normal, porque para que se arme esa alternativa que mencionás hay que DEJARLA, no funciona en un estado de ocupación permanente, bloqueo, corte de fondos y miseria provocada.

Ingenuamente pensás que los palestinos pelean porque son así nomás, loquitos, tipos incoherentes. Que no se dedican a reconstruir su pais no porque Israel no los deje sino porque andan mal del marulo, les encanta salir a matarse, "mandan a sus niños a inmolarse" (es decir: la víctima tiene la culpa). Este es tu "análisis", tu única explicación para el conflicto.

De nuevo: quien tiene que prescindir de la "violencia como alternativa" es Israel. Cuando los convenzas de dejar definitivamente un territorio que no les pertenece, de devolver las tierras que afanaron con el muro y de permitir un financiamiento razonable de los territorios palestinos, entonces podremos recién empezar a hablar de cómo los palestinos dejan de RESPONDER a la violencvia que reciben todos los días.

Los famosos emprendimientos autosustentables "onda kibbutzim" necesitan financiamiento, o al menos la posibilidad de conseguirlo en el marco de un estado normal. Mi explicación es que los palestinos no lo hacen simplemente porque no pueden, porque no los dejan, porque hay intereses concretos que perderían mucho si lo lograran. La tuya - mucho más sesuda - es que no lo hacen porque son fanáticos chiflados que prefieren vivir en la miseria. Un planteo simplista muy escuchado a propósito de los oprimidos: "son así porque quieren, vistes?"

Niño Barroco dijo...

Jack, en ningún momento estoy diciendo que los palestinos no hacen un proyecto económico porque son unos locos fanáticos.
Planteo que hay otros intereses, incluso intereses de un sector muy concreto de Tzahal, como así también de los Palestinos y los países árabes, en evitar que esto suceda.
No te corras del análisis. Lo mío no es una defensa a Israel. Es una crítica a la mirada de la lucha de clases como EL factor clave y determinante (jamás dije que no tiene incidencia, sólo sostnego que hay más que lucha de clases acá).
El tema es que en lugar de reconocer que el toolkit marxista-leninista no agota el análisis, me atacás a mí, como si fuera un sionista a ultranza cuando en última instancia lo que pretendo es sacar en limpio algo de todo esto, como para que si media familia mía termina volada en mil pedazos, por lo menos yo tenga una postura un poco más digna y pensada, resginada igual y lleno de bronca, obvio, pero sin caer en la variante de Blumberg o Bragagnolo, que les matan a sus hijos y salen a pedir mano dura, haciendo casualmente la vista gorda sobre el marco en el que suceden las tragedias individuales.
Respecto a Beirut, nuevamente, me voy a situar en el lugar que pretendo mantener: no defiendo los ataques. Todos sabemos que no están rescatando soldados y que tiene que haber algo más en la cocina. Sospechosamente Irán sale a decir que si se meten con Siria saltan todos... Cruzo ese dato con el análisis de un moishe publicado hoy curiosamente en La Nación...

http://www.lanacion.com.ar/exterior/nota.asp?nota_id=823190&origen=relacionadas

El conflicto desde una perspectiva regional cobra otro matiz, mucho más visceral que de lucha de clases...

qwerty dijo...

En el mundo de hoy (y tal vez en el de antes también, pero yo no estaba) hay dos clases de personas: los que creen que la verdad existe y se puede conocer, y los que dicen que no existe, o que no se puede conocer, lo que es lo mismo (creo)
Bien. Los judíos, y los árabes, y los cristianos creen que existe y se enfrentarán o dialogarán. Tendrán puños o palabras. Pero pueden buscarle la vuelta.
Los otros, y pienso en los franceses principalmente con su selección de fútbol multicultural (no quiero decir multirracial, porque despues me insultan), y en Ud. también Jack, creen que no existe y claudicarán, porque no hay ningún verbo que articular ni ninguna causa que justifique suficientemente golpear al otro.
En fin...ya me tomé tres Leguis y me da fiaca...ud sígalo si quiere, o si quiere lo borra.
Buenas noches.

Rosa Roja dijo...

Es lamentable pero real saber que lo religioso está tan íntimamente ligado a lo político. Y es bien sabido que donde hay intereses políticos en juego no puede apartarse la religión que intenta interferir y supuestamente "llevar paz". En fin, ya tendremos un mundo mejor aunque no estemos nosotros acá para verlo.
Salud2

calandraca dijo...

otro excelente post. interesante perspectiva. aunque me cuesta creer que en hamas "la necesidad es tener bajo control a un pueblo que amenaza CONSTANTEMENTE con desbordar a su clase dominante ni bien se dé cuenta de que no se trata de judíos o árabes sino de explotadores y explotados." mmm... no estoy tan seguro. no sé si no es una visión un poco romántico-marxista. creo que la dicotomía "judíos o árabes" está demasiado firme y arraigada, y le pronostico larga vida. cuanto más se extiende el conflicto, y con muertes, y sin tregua, es peor.

con respecto a arabia saudita, sí hay preocupación en occidente por el fanatismo religioso imperante, dejame discrepar. pero mirado desde la perspectiva de ee.uu. creo que es inocente no advertir que para ee.uu. es mejor que sean (o cobijen, o eduquen) fanáticos y sean aliados, a que sean (o cobijen, o eduquen) fanáticos y no sean aliados.

sí es cierto que los palestinos son más laicos que la media árabe. y son mucho más respetuosos de los periodistas también. la prensa parece muy a sus anchas en palestina. no existen secuestros y ejecuciones que yo sepa...

Jack Celliers dijo...

Niño... niño...

"Me atacás a mi"... no, no a vos sino a tus planteos, que por cierto son bastante cambiantes.

Me parece muy valioso que intentes sacar algo en limpio e identificar lo que ocurre. Ahora, el toolkit marxista-leninista es más o menos como el toolkit medicina para las enfermedades, puede no ser perfecto, pero no veo que me ofrezcas nada mejor.

Decir que hay "más que lucha de clases" es sostener que la gente se revienta a tiros por... (ponga aquí la razón que Ud. crea conveniente). Yo sostengo que nadie sale a matar o morir porque el otro tiene la piel de otro color, o reza de tal o cual modo. Sostengo que esos son subterfugios que esconden una realidad mucho más pesada detrás. Por supuesto, hay gente convencida de que la raza del otro es un defecto, pero ese convencimiento no podría tener lugar sin un conflicto de intereses más profundo. Lo contrario es - nuevamente - suponer que la gente se mata porque es boba.

La nota que mencionás... apesta. Da asco leer algo tan cínico como que secuestrar a un soldado israelí es un "elemento extorsivo de negociación" cuando en las cárceles israelíes son torturados cientos de menores (eso no es "extorsivo").

Por supuesto que todo conflicto tiene un alcance regional: todo país se interesa en un conflicto cercano y salvaguarda sus propios intereses. Irán los tiene ¡Gran descubrimiento! Y EEUU, el estado multibombardeador, también, y su más estrecho aliado es Israel.

También es muy gracioso este parrafito:

"...que Hamas asuma las responsabilidades que conlleva el haber sido elegido por votación y modere su hostilidad hacia Israel para dar a su pueblo una vida mejor...

No sé si es retardo mental o cinismo extremo, creo que las dos cosas. El pueblo palestino votó a Hamas, y la conclusión que saca este genio es que "asumir su responsabilidad" es precisamente... traicionar su programa, hacer lo contrario de aquello que prometió antes de que los votaran. Juaaaaaaaa!! Me encanta lo que la democracia significa para esta gentuza.

Para más vómito, el eterno verso de que Iran negó el Holocausto, lo cual es mentira. Amadinehyad dijo - y es la pura verdad - que Israel utiliza el Holocausto de manera repugnante y espuria para defender sus intereses. El antisemitismo aplicado a todo aquel que se opone a Israel ya es un verso demasiado gastado.

En fin, el artículo es una colección de observaciones sesgadas sobre Irán, negando su derecho a intervenir, obviando olímpicamente la permanente intromisión de EEUU, que es evidente hasta para el más babieca.

Jack Celliers dijo...

qwerty: Me decepciona, en serio, lo suponía algo más agudo.

Tratar de colgarme el cartelito de "relativista que no cree en la verdad" es lamentable. Evidentemente no me lee, o me lee muy mal. La verdad externa cognoscible para el sujeto ha sido el leit motiv de varias discusiones en este blog, conmigo siempre del lado de los que abominamos de la boludez posmo y defendemos la búsqueda de la verdad (y somos poquitos).

Ahora, que para identificar la verdad yo tenga que creer en la religión... no amiguito. En eso crea Ud. y que le vaya bien. La verdad la busco, pero muy lejos de ahí.

Y menos todavía se me ocurre buscarla en los tópicos pestilentes del racismo. Que la "multiculturalidad" me parezca una gansada para consumo de chetos progres es una cosa, pero suponer que no me puedo juntar a jugar un partidito con un morocho porque eso no es "creer en la verdad" es tan pelotudo que ni tiene sentido contestarlo.

Fíjese si en vez de Legui no le dio a la pintura.

Niño Barroco dijo...

Maese Jack, me tomo el día para elaborar un poco la síntesis de la mirada del "israelí medio" y la ponemos sobre el tapete. Entre "los quiero mucho" y los "cuidensé" tuve unas discusiones interesantes con mis abuelos y mi tía que, sin perder el sentido del humor, se preparan para bajar al refugio en cualquier momento...
en breve insisto... y creo poder dar respuesta a porqué se mata la gente por ahí... lejitos (no tanto, pero lejitos) de la lucha de clases...

reuben dijo...

Y sí, la religión te lanza en un "nosotros" contra "ellos" engañoso. La fantástica ilusión de que hay un "nosotros" que somos los buenos, los justos, el pueblo elegido, genéticamente superiores y especiales. Y que, por si esto fuera poco, le suma dos ilusiones más: que dentro de ese "nosotros" somos todo iguales como hermanitos de una misma familia y que también (lo más fantástico de todo) hay un dios que nos quiere, o valores, o un libro escrito mágicamente por alguien que nos ama exclusivamente a "nosotros" y no a "ellos". Hasta acá no hay ningún sustrato material.
Yo comparto tu razonamiento, pero el problema es que vas a exponerlo a la salida de un secundario de Flores y tampoco te sigue demasiada gente. Entonces uno podría equivocarse y pensar que la gente prefiere el humo, o si va un poco más allá, que hay en el transfondo de nuestras cabezas humanas algo que parece imperceptible y que no está administrado por la razón. Y que eso, que es siempre impensado, irrumpe violentamente en situaciones de peligro, de necesidades extremas, o de agresión. Y en esto sí hay una base material, por la que se llega a estas situaciones. Y puede aparecer un oportunista que administre esas necesidades. Ahí planteo otra complicación: no siempre el que administra puede estar respondiendo a intereses de clase o a algún pensamiento coherente, podría ser que caiga en la misma trampa y que crea que se está constituyendo en el garante metafísico de algo.

Almirante Margarito dijo...

¿Entonces sólo se sale a matar por la clase obrera? Qué alivio. La próxima vez que me disparen voy a ser más comprensivo. Y yo que me había creído eso que cantaba Johnny Cash: "I Shot a Man in Reno Just to Watch Him Die"

PS: La nota es bastante patética, sí.

Niño Barroco dijo...

Sobre la nota propuesta de La Nación, lo curioso era que le hayan dado un lugar en la tribuna después de titular de manera tendenciosa durante una semana...
Eso y "tengo un amigo judío" están cabeza a cabeza...

Continuando el plan de notas, aporto testimonios volcados en los TPs...
D´un côté

http://www.bonk.com.ar/tp/lejisimo/
1078/diario-de-beirut-i

http://www.bonk.com.ar/tp/lejisimo/1079/diario-de-beirut-dias-3-y-4

http://www.bonk.com.ar/tp/lejisimo/1081/diario-de-beirut-dia-3

et d´autre

http://www.bonk.com.ar/tp/daily/1077/paraguas-asesinos

Jack Celliers dijo...

Margarito:

Coooooooooorrrrrrrrrrrectoooooooooooo!!! Ha dado con la respuesta! Felicitaciones! Anótese 100 puntos y pasa directo a la final.

La respuesta era: "Sí, sólo se sale a matar por la clase obrera".

Cheers!

Niño Barroco dijo...

Maese Jack, con lo que pude, ensayé una explicación personal sobre los motivos del conflicto.
Tal vez no sea suficiente, pero bueno, dese una vuelta si quiere...
En lo que a mi respecta, hasta acá llega mi capacidad de razonamiento y debate.
De ahora en más voy a comportarme como un ser humano más y sufrir por la posibilidad de que le pase algo a mis seres queridos, que me importan más que el resto de la humanidad... a quien no tengo el gusto de conocer personalmente

Jack Celliers dijo...

Niño: Haber empezado por ahí en vez de hacer tanto lío. A vos te importan tus seres queridos, y a mí, y por supuesto, a los palestinos. Sólo que acá estamos discutiendo otra cosa, y el argumento: "Estos son los míos y lo demás me importa un carajo" es más propio de Le Pen, pero OK.

Por otro lado, quizás nunca se te ocurrió pensar que quien pone a tus seres queridos en peligro no son los palestinos sino el complejo militar industrial israelí.

Niño Barroco dijo...

Jack, si lo pensé, y estoy convencido de que no es el complejo militar industrial israelí lo que los pone en peligro. Es justamente lo que evitó que se los hayan comido crudos hasta ahora...

Y si, es posible que el razonamiento "us and them" sea de lo más radical que ví en mi vida, no sé si lepeniano pero claramente lejos del espíritu humanista al que adhiero.
Por si no se entendió, no soy yo el que piensa así. Es Israel. Me da igual. Propuse entender como piensan los árabes, los palestinos, los musulmanes y los israelíes en este conflicto y qué los mueve (interna y externamente).
Creo que pude dar una idea un poco más concreta de porque se mata gente ahí, muy distinta a tu propuesta de oprimido y opresor en el marco de la lucha de clases.
Que la gente se siga matando, no deja de ser un absurdo total.
Lo que no deja de ser legítimo es sufrir por los propios.
Cómo pienso o siento yo no aporta nada al conflicto.
Perdón si no me sale sufrir más por 1000 que no conozco antes que por los 5 que son mi familia. Pero es lo más honesto que puedo ofrecer. Igual, creí que estabamos discutiendo ideas o enfoques, no estilos de vida.

Jack Celliers dijo...

Si, claro, el complejo militar - industrial es "lo que los salvó". Triste razonamiento que es lo que empuja de cabeza a cualquiera al camino de la guerra perpetua: el ataque preventivo, la aniquilación previa... no sé si te das cuenta de que el nazismo utilizó exactamente los mismos argumentos.

Si sigo tu razonamiento los israelíes y los palestinos se matan porque les importa menos el otro que los suyos. Tiene tanto sentido como decir que mañana mismo deberían empezar a matarse todos los pueblos fronterizos, francamente me parece pobre, pero si a vos te basta...

Por otra parte, la confusión de tus comentarios es cada vez más patente:

1) Afirmás (sin que nadie haya sacado la cuestión) que te importan más los tuyos que el resto de la humanidad.

2) Te contesto que no es eso lo que se discute aquí.

3) Decís que no sos vos el que piensa así sino Israel, que eso no concuerda con el espíritu humanista al que adherís.

4) Dos renglones más abajo pedís perdón porque "...no me sale sufrir más por 1000 que no conozco antes que por los 5 que son mi familia..." ¿En qué quedamos?

5) Después de haber sacado vos solito el tema, salís con que "...creí que estabamos discutiendo ideas o enfoques, no estilos de vida." No sé si te das cuenta que estás discutiendo con vos mismo. Posiblemente sea tu conciencia, se la nota sumergida en un mar de confusión.

x-men dijo...

nooooooo, el que pone en peligro "a tus seres queridos" es DIOS!!!! ALELUYA HERMANOS!!!!.....todo forma parte de un plan maestro....¿?

Jack Celliers dijo...

Che, x-men, es hora de que abras un blog. Tiempo al pedo parece que no te falta.

Niño Barroco dijo...

el nazismo utilizó el concepto de superioridad y necesidad de limpieza étnica para extinguir a los que según ellos eran inferiores... no necesito defender al estado israelí para demostrar que no se trata de lo mismo...

Si, desde ya, la doctrina preventiva es una mierda, yo no la justifico, sólo la describo.
De la misma manera que planteo una verdad de perogruyo: sin ese ejército hoy mis familiares serían pulpa, porque a los árabes/musulmanes involucrados en el razonamiento de guerra perpetua les interesa más que ese país no exista no importa a qué costo, la vida de cualquiera, la de ellos, la de los israelíes, la de mis familiares.
La propuesta israelí según ellos mismos es que si sus vecinos no controlan a sus movimientos reivindicatorios, guerrilleros o terroristas, no tienen problema, ellos se encargan. Es una mierda. Y para variar y "que no se corte en Cisjordania" una fracción de la sociedad israelí lucra financiera y simbólicamente para que esto siga y siga, contribuyendo ellos mismos al conflicto.
Qué propones? el socialismo?

Saquemos del eje mis sentimientos, conciencia, contradicciones, etc. Deconstruir y sacar de contexto no hacen a la crítica del análisis.

Discutamos sobre la base del análisis que propuse y punto y explicame que no, que no es así como piensan o no es eso que puse lo que está pasando.

No plantée soluciones, por ahora voy por el diagnóstico.

Y X-Men, no es dios, que no existe o no está para estas boludeces, el que pone en peligro a mi familia. Es la idea de dios que unos administran y otros acatan la que contribuye a foguear el conflicto.

Jack Celliers dijo...

Como ya te dije, tus sentimientos personales son algo que sacaste vos sólo enredándote en una simpática discusión con vos mismo, a quien tenés que convencer de sacarlos del análisis es a vos, no a mí.

Lo que sí podría acotarte al respecto (y sería mi primera acotación) es que lo mismo pudo decir una familia alemana: "Lo siento mucho, pero mis hijos me importan más que seis millones de judíos gaseados, es lo más honesto que puedo decir". Si este juicio te parece aceptable, adelante con el tuyo nomás.

En cuanto a "Sin ese ejército hoy mis familiares serían pulpa" ése es precisamente el delirio paranoico en el que la gran burguesía hace entrar a la gilada en el juego de la guerra: "Nos odian, nos destruirán, debemos tener trescientas mil bombas atómicas y misiles para defendernos".

Lo absurdo de tal planteo se demuestra incluso en términos militares: las muertes de civiles israelíes no pueden ser atajadas con tanques ni con misiles. El complejo militar-industrial israelí es impotente para defender a los civiles israelíes de los ataques suicidas, simplemente porque no está concebido para ello, no es esa su misión. Al contrario: la barbarie terrorista que Israel desata ahora en el Líbano es el germen del odio que mañana alcanzará a los civiles de Haifa o Tel Aviv.

El talón de Aquiles de Israel es precisamente la necesidad que tiene su burguesía de hacer negocios con la mano de obra palestina. La táctica desesperada del atentado suicida no hace más que aprovechar esa brecha.

Para cerrarla te estoy repitiendo cuál es la solución, que ni siquiera es necesario discutirla en términos de socialismo en un principio: que Israel deje de utilizar mano de obra palestina a precio de saldo, que permita un estado palestino normal, que se retire de los territorios, deje paso a la libre circulación de los palestinos en su propio suelo y de paso no estaría mal que devolviera algo de lo mucho que se afanó en términos de tierras y financiación.

Permitir el desarrollo de esos territorios daría una esperanza de futuro a la gente que vive allí. Ni siquiera es necesario mucho, con infraestructuras normales y un desarrollo modesto se daría un gran paso.

Mi razonamiento parte de la simple base de que en condiciones normales la gente se comporta de manera normal, y que los palestinos son gente. Tu punto de vista implica un oscuro poder que alguien ejerce sobre los palestinos que los impulsa a odiar a Israel irracionalmente, sin el menor motivo, soslayando olímpicamente las condiciones de vida infernales que soportan.

La burguesía israelí hace su histérica propaganda repitiendo una y otra vez que sus incursiones militares son para defender "la seguridad" de Israel. Es una mentira ridícula fácil de desmontar, precisamente es esta lógica guerrerista perpetua la que ha hecho morir civiles israelíes en cantidad.

Por supuesto que esto sólo sería un principio de solución, nadie dice que sería facilísimo, está todo muy podrido, e Israel ha sembrado muchísimo odio, y lo sigue sembrando todos los días, todo eso es difícil de olvidar, pero no imposible si a cambio la gente empieza a ver una salida.

Una vez dijiste que no fuiste a la Franja de Gaza porque te comerían crudo. ¿Nunca te preguntaste por qué? Las respuestas que ensayaste seguramente son: "porque son fanáticos/antisemitas/tienen el cerebro lavado", esa lógica absurda de declarar al otro loquito es en realidad mirar para otro lado. Rachel Corrie era norteamericana, pero se acercó a ellos entendiendo su situación y la recibieron con los brazos abiertos. Ya sabemos quién mató a Rachel Corrie y no fueron los palestinos, fue un simpático y civilizado conductor de bulldozers israelí que le pasó por encima.

Quizás deba recordarte la frasecita de Rafael Eitán, otro simpático y macanudísimo oficial del Tsahal, que una vez declaró: "Mantendremos a los palestinos encerrados en los territorios como cucarachas drogadas en un frasco". No es necesaria la svástica para ejercer el nazismo.

Niño Barroco dijo...

Man, te repito, el nazismo no tuvo como pretexto la autodefensa.
Fue un exterminio organizado, apoyado colectivamente en elecciones, con movilizaciones populares.

Acá el pretexto que usan es la autodefensa preventiva (que, otra vez, por las dudas, como se ve que no te queda claro, te lo repito) con la que no estoy de acuerdo. Ahora, estallado el quilombo, sin ese ejército, ese país desaparece.

Pienso como vos sobre la solución al problema palestino. En lo único que no coincido ni coincidiré es que Tzahal se trate de una organización terrorista ni que la burguesía israelí tiene un plan maestro para usar mano de obra barata palestina. Creo que ya te habían marcado el hecho que de los 6 millones de israelíes, el 20% aproximadamente son inmigrantes rusos o de los países empobrecidos de Europa del Este, además de etiopíes, que cumplirían esa función sin generar ningún tipo de conflicto adicional al de lucha de clases.
Además, te diría que hay un poco más que Burguesía vinculada a la industria militar, con igual o más peso en el desarrollo capitalista de ese país.

Desarrollamos de nuevo los hechos:
Israel tiene presos palestinos y árabes, muchos de ellos adolescentes y jóvenes, dispuestos a inmolarse o matar por la causa palestina, según Israel. Hasta que se vuelva a una "situación normal" tendiente a la opulencia, como la que proponemos, si es que realmente a Israel o al signo político en el poder le interesa (cuando pudieron hacerlo, dejaron que un fanático israelí mate a Rabín), hay que encontrar una solución para esos pibes. Si Palestina no logra contener a su movimiento de resistencia, que, nuevamente, proclama la desaparición de Israel, Tzahal toma el toro por las astas. Otro tanto se aplicaría a Hezbollah. Sí Líbano no puede desarmar a un ejército terrorista o de resistencia o controlar los flujos financieros que les permite ser más poderosos que su propio ejército... qué pretendés?, que Tzahal se quede de brazos cruzados viendo como se prepara el próximo bardo mientras les construye hospitales, escuelas y centrales eléctricas a Gaza y entrega Cisjordania?
No se trata de maltratar al otro porque es diferente, por deporte, por sadismo. Claro que hay casos de tipos cínicos e hijos de puta. Man, es un ejército después de todo, hay que estar mal del bocho para entrenarse para matar.
Pero también es muy fácil ponerse del lado del "oprimido" y olvidarse de la dinámica del conflicto: mirar el problema palestino fuera del marco en el que transcurre. Vos proponés que se los ayude a crecer, lo que está muy bien, pero mientras tanto, hay tipos que los arman y los inflaman para usarlos a favor de una causa superior que es destruir a Israel, aprovechando que con un poco de rosca se pudre todo. Y Palestina no corta esos lazos, sino que los valida en las urnas.

Jack Celliers dijo...

Barroco, tu problema es que insistís monotemáticamente en que Hezbollah y Hamas deben ser "controlados" y "contenidos", olvidándote del origen del conflicto.

Tu lógica es perversa porque deja del lado del agredido la responsabilidad de parar la violencia. Justamente identificar al oprimido, eso que a vos te parece tan fuera de tema, es lo que permite identificar la clave del conflicto. El oprimido es el que sufre la agresión, y por lo tanto no tiene el menor deber de parar ninguna violencia simplemente porque responde a la violencia del opresor.

Mientras seguís reclamando que se "controlen", Israel continúa hoy bombardeando el Líbano incontroladamente ¿Quién va a controlar al ejército israelí?

Te negás a identificar como oprimidos a los palestinos, me pregunto: ¿sus condiciones de vida responden a qué? Decime por favor cómo las llamarías: ocupados ilegalmente, sin el menor derecho, sin infraestructuras, en condiciones de pobreza desesperantes ¿No son oprimidos? ¿Y qué son? Dame alguna definición.

Como no tenés ninguna insistís en que "los inflaman", les llenan la cabeza ¿viste? El odio que sienten por Israel está relacionado con las condiciones de vida infernales que tienen, de las que Israel es responsable, ESA y no misteriosas "inflamaciones" es la causa del conflicto, en otras palabras: la opresión, llamala de otra forma si querés, para no caer en el "toolkit marxista", pero se trata simplemente de hechos constatables y reales que hacés conmovedores esfuerzos por obviar. Man.

Te vuelvo a pedir que me ilumines: ¿cómo se vive en la Franja de Gaza? ¿Qué clase de condiciones son esas? ¿No son las del oprimido? A mí me parece tan evidente que ni entiendo qué estamos discutiendo, pero ya que insistís, te invito amablemente a que me expliques qué son estas pèrsonas que viven como viven ¿emancipados? ¿país amateur? ¿gente-con-problemitas-de-infraestructura-que-se -solventarán-ni-bien-demuestren-ser-dóciles? Dale, sacame del toolkit marxista y exploremos tu "material de análisis".

Niño Barroco dijo...

Mi lógica no es perversa. Propongo que hay algo más que una situación material de mierda y un maltrato REALES en la vida Palestina.
Ese algo más son intereses de tipos a los que les conviene que a los palestinos los sigan tratando mal. El derecho a la defensa a ese maltrato no lo cuestiono y si lo hice, en línea con lo que propongo, me retracto.
No entiendo porqué si propongo ampliar el marco de referencia del conflicto me corrés por izquierda como si estuviera defendiendo lo que hace Israel, cuando lo único que intento es ampliar el marco de referencia del conflicto y agregarle elementos mucho más abarcativos que la lógica de lucha de clases u opresor-oprimido, lógica que jamás negué que pueda aplicarse, simplemente pretendí argumentar que no agotaba el análisis y que era muy fácil ver todo como si fuera buenos contra malos... cuando hay efectivamente más elementos. Pero bueno, se ve que hasta que no me pase al bando de los buenos y acepte la verdad revelada, voy a tener que seguir bancándome este tipo de cuestionamientos...

Jack Celliers dijo...

Niño... ay niño...

Para "ampliar el marco de referencia" me parece que es necesario señalar claramente cuáles son - a tu juicio - los demás factores que inciden en el conflicto y qué peso tienen. Todavía no leí nada de eso, salvo vagas alusiones a que unos capitales árabes quieren "agudizar el conflicto" (lo que? si es así, deben estar chochos con Israel!) o que los palestinos son inflamables.

Yo creo que - lógicamente - hay actores interesados en montarse sobre la lucha del pueblo palestino, porque los conflictos son multidimensionales, como dije: la burguesía palestina, y también ciertas burguesías de Medio Oriente están interesadas en usar a los palestinos como ariete no para destruir a Israel (eso no pueden hacerlo, y tampoco están interesados) sino simplemente para sentarse a negociar con más changui ("yo dejo de apoyar si vos..."), etc.

Ahora bien, todos estos factores son irrelevantes desde el punto de vista de la justicia del reclamo palestino. Yo mismo señalo a estos actores en el post, pero vos querés utilizarlos para "caminar por el medio" y de alguna forma deslegitimar la lucha del pueblo palestino. Nones.

Así que coincido - si querés - en que sí, hay otros actores como en todo conflicto, pero esos actores no son de ninguna manera los causantes del mismo, están montados en él, como cualquiera que tiene intereses.

Más aún, son bien conocidas las traiciones de esas burguesías árabes al pueblo palestino, no hay más que acordarse del famoso Septiembre Negro, y tampoco viene mal recordar que el origen de Hamas son los Hermanos Musulmanes que fueron generosamente financiados en los '70 por... adivina quién amiguito! Israel, precisamente para debilitar a la OLP.

Como ves, no ignoro que es una situación compleja. No trates de endilgarme el cartelito de "fanático defensor de la pureza y de los Buenos", sé bien que los palestinos también son manipulados (este post, por si te olvidaste, tiene por objeto denunciar precisamente eso), pero suponer que eso sirve para olvidarse de quiénes son los agresores y quiénes los agredidos, a quién llamar terrorista y a quién no... hay un trechito.

Niño Barroco dijo...
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Niño Barroco dijo...

Ok. voy a tratar de cerrar el tema, porque me viene quemando la cabeza y ya llega un punto donde no hay más vueltas que darle salvo claudicar o dejar al otro hablando o escribiendo solo...

El origen del conflicto, si buscamos ser honestos, es la creación del Estado Israelí. Con lo cual, todo lo que venga después, es pelotudeo. Para que no haya conflicto, ese Estado tiene que desaparecer. Ahora, los israelíes no tienen intención mínima de desaparecer. Se conforman con existir sintiéndose "seguros". El interés principal de los israelíes no es maltratar palestinos ni pasarse la vida guerreando (aunque, paradójicamente, toleran lo primero y se entrenan para lo segundo).

En ese marco, lo único que propuse frente a tu post original es que:
1) Tzahal no es una organización terrorista
2) Acá hay algo más que lucha de clases.

Con relación a 1) traté de explicar, mejor o peor, incluso mientras yo trataba de entender qué pasaba, porque si no es una organización terrorista y es un ejército de defensa, actúa como terrorista. Creo que logré explicarlo. Hay un montón de tipos en Tzahal que necesitan validarse, mantener sus privilegios, su porción del presupuesto nacional, su carrera "profesional" y su vida incluso, que sólo creen que esto es posible siempre y cuando se mantenga vivo el conflicto.

Con relación a 2), conque hayas reconocido que hay algo más, ya me doy por satisfecho. Y ese algo más, te dije no son sólo algunos capitales árabes. En la descripción de la mentalidad del israelí medio no hay ningún capital árabe como responsable. Ahí hay israelíes. Como también fue un israelí el que mató al tipo que más hizo por la paz, sentando las bases para lo que pasa hoy, como así también hubo israelíes que permitieron que pase eso (si Shin Bet no podía preveer ese ataque, yo soy ricitos de oro).
Y, por supuesto, también hay una participación de intereses árabes en mantener el conflicto...

Lo único que pretendía era evitar quedarme con la explicación simplista de que Israel es Malo y ataca y Palestina es Bueno y se defiende... independientemente de saber que Palestina la pasa como el orto por más de una causa (no sólo el maltrato israelí) y que Tzahal no es un campamento de niños exploradores.
Ese era todo el objetivo de mi argumentación.

Jack Celliers dijo...

"El origen del conflicto es la creación del Estado de Israel". Otro tópico guerrerista más y van... Te ayudo: "Nos quieren exterminar, nos odian, no soportan que existamos, son nazis, antisemitas, detestan la idea misma de nuestra existencia".

Ese es todo tu argumento: el problema no es lo que Israel hace, no. El problema es que exista. Si Barroco: son todos nazis, yo también si querés, no tolero que Israel exista, lo mío es un odio atávico y antisemita feroz.

Lo de que Tsahal no es una organización terrorista y tu increíble definición de "terrorista" ya te lo contesté (y no sólo yo) en tu blog. Francamente, la lógica gime de dolor cuando tratás de retorcerla para que entre en tus esquemas, pero si vos no la escuchás... Todo bien.

Jamás empleé ni empleo los términos "Bueno" o "Malo", los palestinos pueden ser malos, sucios, su estilo de vida puede no gustarme y sus creencias parecerme ridículas, sólo digo que son los agredidos y tienen derecho a defenderse. Punto.

Niño Barroco dijo...

Por las dudas, cuando plantée que el origen del conflicto es la existencia del Estado, no lo hice para provocar la hipersensibilidad de los que tienen miedo de que los acusen de ser nazis o antisemitas.
Lo hice porque estoy convencido que el origen, en términos de génesis del problema, es que existe ese Estado ahí.
Te lo respondí más desarrollado en mi blog.

Jack Celliers dijo...

La acusación de nazi me provoca terror, y la de antisemita ni te cuento! Me escondo debajo de la cama ni bien veo que alguien me quiere acusar de eso.

El génesis es que "existe el estado ahí", "existe", eso es el problema. Bueno, genial, para mi eso es paranoia guerrerista pura.

Diego dijo...

Voy a ser corto porque no voy a ser yo el que va a argumentar en esta oportunidad:

El que dice esto:

“En mi post anterior más de cuatro salieron a explicar la acción de los militantes palestinos de Hamas como un lavado de cerebro producido por la religión.”

Sos vos mismo cuatro líneas más abajo:

“Consecuente con esta visión del conflicto, Hamas manda a sus militantes a atentar contra... civiles israelíes. No es casual: esto favorece la idea de conflicto nacional en ambas partes, los trabajadores israelíes se ven empujados a hacer frente común con su propia burguesía, y se retroalimenta la idea de que el conflicto es entre etnias, religiones y culturas.”

Nadie dice que Bush es bueno ni que el mundo es un paraíso, ni que todo lo malo que pasa es por culpa de esa izquierda anquilosada y sangrienta a la que te afiliás. Solamente se trata de demostrarte las incoherencias de tu ideología, que hasta tiene estatuas y santos que murieron por todos nosotros.

Saludos

Diego dijo...

"Cuando se emplea la violencia en política la diferencia entre un acto moral e inmoral es exactamente la misma que entre un acto políticamente útil y un acto políticamente inútil."


Moral y utilidad hermanadas... Una maravilla. Milton Friedman no lo hubiese explicado mejor.

Una locura.

Jack Celliers dijo...

Tu "demostración" me abruma Dieguito. Sos brishante.

Pertenezco a la izquierda "anquilosada y sangrienta" que sostiene el derecho a defenderse de quienes son atacados. Un horror. Me avergüenzo de semejante "locura" ahora que me mostraste el Camino Verdadero. Gracias por tu moral prístina, ahora comprendo que quienes sufren deben hacerlo en silencio y sin chistar.

Por supuesto, si tocan tus intereses todos estamos seguros de tu reacción: la gente de tu calaña es altamente previsible.

Severian dijo...

Grande Jack, me encantan tus post (aunque sean taaaan largos...)

En mi opinion (un poco naive, lo admito) un buen ejemplo de que el conflicto arabe israeli tiene poco que ver con la religio se puede ver en nuestro pais.

A riesgo de caer en la falacia del "crisol de razas", es evidente que entre nosotros arabes y judios comparten intereses de clase, y es por eso que historicamente hemos tenido pocos o ningun conflicto entre nuestros inmigrantes de ambos origenes.

Lo que digo resulta cristalino repasando los apellidos en las listas de desaparecidos. Aqui, donde la lucha de clases se dio entre la burguesia terrateniente y la clase media inmigrante, arabes y judios aparecen del mismo lado.

Lavados de cerebro tambien hay: Diego, quien carajo te metio en la cabeza eso de la "izquierda anquilosada y sangrienta" (¿contaste los muertos por la dictadura?¿los comparaste con las "victimas de la subversion"?¿no sacas ninguna conclusion de eso? que lo pario...)

Jack Celliers dijo...

¿Soy extenso? ¿Será por eso que Fidel se negó a leer un post mío? Dijo que se fatigaba mucho.... ;)