18.5.10

Los perseguidos, los independientes, y Magdy


Los perseguidos



Bueno, ya sabemos que un valiente grupo de periodistas ferozmente perseguidos por el poder fue recibido en el senado. Semejante acto de valentía no se veía desde que una delegación de judíos hizo oír su voz frente a Hitler en la mismísima Cancillería del Reich ¿Acaso Rodolfo Walsh fue a plantarle cara a los jerarcas de la dictadura en la Casa Rosada? ¡Já, qué va a plantar! Ese mandaba cartitas nada más. Estos periodistas en cambio se la juegan y van directamente a la boca del lobo. Todavía no sé cómo es que salieron vivos.

Y también sabemos la causa: unos afiches de gusto deplorable que tenían el tupé de decir la verdad. Lavadita, pero la verdad ¿A quién se le ocurre?

Independencia

Pero no tengo ganas de hablar de esto. Más bien me llamó la atención el uso del concepto "periodismo independiente". Se repitió tanto, tanto, que en un momento salí del trance causado por el mantra y me pregunté: ¿Qué corno es ser "independiente"?

Luego de mucho exprimir mi sesera llegué a una conclusión: efectivamente se trata de periodistas independientes.

Y me remito a las pruebas: algunos de ellos departieron amablemente con Videla, luego apoyaron a Galtieri, más tarde alabaron a Alfonsín, felicitaron a Mendes (no, no Sam Mendes), aplaudieron a Duhalde, sostuvieron a Chupetín de la Púa... Vamos, ¿qué más independencia quieren?

Porque "independiente" se puede ser de muchas cosas, y yo estoy seguro que ellos están firmemente convencidos de ser independientes. Dispuestos a cantar las loas de quien les llene convenientemente los bolsillos, proclaman esa que es su independencia. Independencia de todo valor, de toda ética, de toda honestidad; eso es también una independencia.

En cambio un periodista –por extensión, un individuo cualquiera– atado a una escala de valores, sujeto a la honestidad, adepto a una ideología o una visión del mundo que cree justa, ese no es nada "independiente" sino un fanático peligroso, un inexplicable loquito que no merece otra cosa que hostil desconfianza. Lo lógico, lo normal, es ser independiente, libre de esos molestos lastres.

Con sincera perplejidad ellos se preguntan qué tendrá en la cabeza un Rodolfo Walsh; qué extraño sortilegio (lavado de cerebro marxista, absolutos febriles) lleva a un tipo a abandonar la comodidad del dinero que se obtiene de una forma tan fácil como abrir la boca o deslizar la pluma para enaltecer a quien se debe, callar lo prohibido y decir simplemente lo conveniente. Bueno, tampoco tan fácil porque es un trabajo duro: la competencia es enorme. Pero vamos, es siempre más lógico decir "yo laburo de esto"; "esto" es para ellos periodismo: decir lo que se les indica.

Porque a poco que reflexionemos, la tal independencia no existe. Toda independencia (toda libertad, me atrevo a un concepto más extenso) de una cosa implica férrea sujeción a otra. El asunto es cuál y cuál. La independencia tiene su precio, la de ellos también, no se crean. Miren esas facciones descompuestas y verán las angustias de quien debe esforzarse mucho en complacer al amo. Es así como Néstor Kirchner es Hitler, Cristina Fernández de Kirchner está demente y así todo sirve ¿Que es mentira? Pero caramba ¿y eso le importa a quién, si al fin y al cabo somos saludablemente independientes?

International Magdy

Y hablando de facciones descompuestas (es que realmente parece que a esas caras las pisó un desfile) merece un comentario esta mujer, modelo del chic subde que imita ese acento gangoso de gran prestigio en algunos barrios decrépitos.

Retrocedamos a 1990; empezaba una de las décadas más chatas, angustiantes y de peor gusto en nuestras vidas. Cumbia bailada por rubias taradas, la grosería hecha norma y una chillona podredumbre eran el marco adecuado para una Argentina gobernada por la mafia sin intermediarios.

Surgía adecuadamente la revista Noticias Falsas, dirigida a la tilinguería de bolsillitos apenas llenos que se vaciaban un poquito más para sentirse en el First World. Este manojo de papeles abrochados se presentaba como un símil de las "revistas internacionales" que –en un ataque de provincianismo frenético– copiaba y copia servilmente el diseño de Time.

En definitiva: la Argentina se convertía en un país, además de miserable, ridículo. Y esta mujer era la cara perfecta del pobrecito Banana Shopping nacional:*



Hoy ya resulta graciosa esa pomposa acumulación de menesterosas mersadas ("¡Como en el primer mundo...", que faltó agregar: "...pero en el culo del mismo!") y la de giles que las compraron; pero conviene no olvidar: hoy no es mucho mejor que ayer.

Y de toda esta miseria quiero rescatar una frase. Porque a veces una frase sirve para definir a la persona; y Magdy dijo una que más que pintarla, la fotografía:

"...Bueno, con toda la cosa así cultural y de entretenimiento que tienen por ejemplo las revistas internacionales..."

TODA

LA COSA

ASÍ

CULTURAL

Sic (sick).

Ay.

Todavía pudo decir "toda la cosa cultural", o "la cosa así cultural", pero no: la frase es perfecta. No es mal uso del lenguaje, no. Al contrario: es el lenguaje expresando con puntual detalle la más acabada postración moral, intelectual, estética y casi diría orgánica si no fuera porque el organismo se limita a durar.

¿Cómo extrañarse de que luego se viniera lo que se vino?

Yo no deseo que gente así muera, ni que desaparezca. Por otra parte ya es demasiado tarde. Sueño en cambio –si me permiten– con un mundo en el que gente así nunca haya existido.

Ambiciones descabelladas, ya sé.

Buenas tardes.

* El video está ofrecido originalmente en www.resisteunarchivo.blogspot.com, que recomiendo como excelente recopilación de material histórico - nostálgico, pero también político, que al final es todo lo mismo, vea...

269 comentarios:

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Anónimo dijo...

Cuanto resentimiento social hay en este post ...

Jack Celliers dijo...

Muchísimo, muchísimo resentimiento social. Saludos desde el Mediterráneo.

Rapote dijo...

No son independientes, son patéticos. Y Magdy a la cabeza.

Terminan por morfarse tanto el libreto que de verdad se lo creen.

Pero bueno, hablar -aunque ellos encima facturan- es gratis. Y por suerte con este gobierno pueden hacerlo. Al punto que pueden poner todo un aparato multimediático a denostar al oficialismo 24 horas al día...

¡Salud!
;) Rapote

Severian dijo...

Dios, que dura que es la comparación con Rodolfo Walsh, que mal que los deja.

Lo peor es que en mi cabeza están tan pero tan lejos que nunca se me había ocurrido compararlos ¿cuando fué que la palabra "periodista" dejó de significar "Rodolfo Walsh" y empezo a significar "Santo Biasatti"...

Por favor, como impacta el contraste.

gaston dijo...

"ahora, como en el primer mundo, recíbala por suscripción"

Jack, ¿ha escuchado lo que dijo el demócrata Sanz -de la ucr- sobre la asignación universal por hijo?

http://www.ellitoral.com/index.php/id_um/51993

Dele play y admire el pensamiento de este gran prohombre...

Anónimo dijo...

Es cierto, es mucha la diferencia con Walsh. La diferencia que hay entre un asesino y gente que no lo es (por criticable que fuera en otros aspectos).

Jack Celliers dijo...

Gastón: Sí, sí, lo tengo leído. Es que los negros se lo gastan en vino, en drogas según la versión moderna.

En realidad lo que esta gente quiere decir -más allá de la mentira burda- es algo más profundo: que un pobre disfrute es un verdadero escándalo. Que alguien con guita se aspire hasta el jabón en polvo no suscita mayores comentarios, puede gastarse miles de verdes en falopa dura que nadie se escandalizará. Pero ¿un pobre dándose un gusto? Merece la muerte.

Es la misma clase de gentecita que publica estos comentarios anónimos. Pobre gentecita.

Anónimo dijo...

Hay gentecita que directamente tiene blogs ... y se ufana de vivir en el Mediterráneo.

Pobrecitos ...

Jack Celliers dijo...

"directamente tiene blogs"

Envidio a la gente que escribe así, ojalá yo pudiera.

Anónimo dijo...

Ay ay ay, y también se la da de literato el pelotudo culturoso este. Marxista de café.

¿Sos el muchacho que escribió "muchísimo, muchísimo..." más arriba?

Sí, directamente sos para tener blog.

Severian dijo...

Che ¿este anónimo no será el Chancho Burgués, que perdió definitivamente la memoria y se olvidó el password? suena tan parecido...

Si fueras mi porcino preferido, te repito lo que ya te dije: documentá lo que decís, porque si no quedás como un boludo. Por ejemplo ¿a quien mató Rodolfo Walsh? Dale, con nombre y causa, asi nos enteramos. Porque si no parecería que estás inventando ¿viste? Cuando yo te digo que Astiz es asesino lo digo por Dagmar Hagelin ¿entendés? Así se juega. Dale, probá ¿a quien mató, para que lo llames asesino con tanta seguridad? Nombre, ehh, no salgas con generalidades "que los montonero' eran todo' asesino' eran" y boludeces así. Nombre de la víctima de Rodolfo Walsh.

Chancho burgues dijo...

Jack,

Si efectivamente te llamas Jack Celliers tenes, en principio, derecho para quejarte de los anonimos. De lo contrario, ahi tenes otra de tus hipocresias. Y van...

Si tanto te molesta a los anonimos, no permitas que escriban comentarios.

Ahora bien, si vas a atacar toda esta boludez sin contestar los puntos que los anonimos y el gran Chancho mencionan, eso es otro tema.

Seve,

Te paso otra hipocresia de los de tu raza: defienden a ultranza a las FARC, un grupo de terroristas que secuestra y mata a civiles y a los cinco minutos hablan de los derechos humanos. A ver como explicas esa...mejor segui haciendo experimentos de la Billiken, que es para lo unico que el marulo te da.

Jack Celliers dijo...

Che, pero cuánto resentimiento social destilan algunos.

A ver si alguien me desasna: ¿al parecer hay una ley o algo así que prohibe a los marxistas tomar café? Parece que si sos liberal de café, fascista de café, peronista de café o adventista de los últimos días de café, está todo bien ¡Pero cómo les duele que un marxista se tome un cafecito!

La otra gracia son los infelices que escriben en blogs para despotricar contra ellos, ignorando que contribuyen a eso mismo que critican... pero claro ¿cómo logro difusión para mi desprecio por los blogs si no escribo en un blog?

Si querés ser coherente, estimado anónimo, te sugiero editar una hoja mimeografiada con un estudio para el que te doy el título: "Los que tienen blogs son todos pelotudos y yo soy un vivo bárbaro".

Éxitos.

Porcino, ¿alguna vez oiste hablar de algo llamado "comprensión de textos"? ¿Me podés explicar dónde me quejé de ningún anónimo? Los llamo anónimos porque no dejan otro nombre, y señalo lo evidente: que demuestran poco juicio, servilismo, cobardía, odio mal digerido y problemas de hígado. Que firmen con nombre, seudónimo o nada en absoluto me trae sin cuidado.

¿Qué querés que conteste? ¿Que soy un resentido social si vivo mal y un culturoso de café si vivo bien?

Vos no sos la excepción, sos una fuente de diversión algo repetitiva pero en dosis bajas hasta interesante como estudio sociológico. Exigís decenas de respuestas a cuestiones planteadas de manera estúpidamente unilateral, mientras sos incapaz de contestar la sencilla pregunta que te hice hace ya varios párrafos, y que obviamente te dejó con el culo para el norte: la crisis iniciada en 2008 en EEUU es culpa del populismo estatista socializante, Chávez es Lenin y la vida es un cabaret.

Tenés que agradecer que te dé una bola que realmente no merecés. Pero como soy un marxista de café y un resentido social cheto y europeizante al que le sobra tiempo para "directamente tener un blog" y contestar a varios depauperados mentales, no hago excepciones con vos.

Y llamarte a vos mismo "el gran chancho" no sé si es jactancia o autocrítica, pero es que tus virtudes son muy defectuosas, si me permitís la contradictio.

Sé feliz.

Anónimo dijo...

Boludo marxista (combinación que se da con frecuencia):

1.- Te falta comprensión de textos: como muchos imbéciles que escriben enun castellano deplorable tenés un blog. Eso dije. Y sos uno más. Que te lo venga es un acto de caridad. Por suerte permanecés también en el anonimato.

2.- Me parece que no pasás de hijo de inmigrante, hoy inmigrante en Europa. Judío probablemente. Mierda nomás. No te creas más que eso, porque no sos más.

¿Ganás en euros en el Mediterráneo, che? Bueno, esas ventajas son las típicas mersadas de este milenio -de las que generan orgullo- en un sudaca de mala muerte viviendo en Europa. Idéntico a Magdy y su "como en el primer mundo" de los noventa. Berreta. Marxismo berreta.

Chancho burgues dijo...

Jack,

Me cuesta contestarte sin recordarte que sos un pelotudo. Perdoname, pero tenes esa habilidad de juntar las letras y dejar al desnudo una simplicidad mental extrema.

Entre insulto e insulto, se me olvido comentar sobre tu entrega mensual de forradas. Ahora hablas de los periodistas que no son independientes. El pasquin que representa a los de tu calana (Pagina 12), tiene periodistas independientes? Nombramelos por favor, porque los que yo conozco no lo son.

Si, el capitalismo esta viviendo un periodo de crisis (En Espana no creo que haya crisis ya que aun sigue siendo lo suficientemente generoso para que vos morfes). Ahora bien, la crisis del capitalismo implica el triunfo de tus ideas retrogradas? Flaco, mira lo que han hecho los paises que han aplicado las forradas que aca tratas de esconder detras de una prosa prolija: estan hechos mierda. Como vos.

Y si, toma cafe, a mi no me molesta.

Seve,

Estar expuesto a los gases de laboratorio te ha quemado el cerebro. Jubilate por invalidez, este gobierno de quinta seguro que te va a tirar unos mangos asi podes hacer lo que mas te gusta: ser un vagoneta.

Viva Cuba!!!

Severian dijo...

Ahora me queda la duda ¿serás el chancho burgues o un anónimo achanchado? En fin, con lo de "mi raza" calificas para un Pulitzer al Gorila Argento. No entiendo bien por qué lo traés a colación, pero recuerdo haber defendido a las FARC, no en esta discusión al menos....

Che, y volviendo al tema ¿a quien mató el que llamás asesino?

Anónimo dijo...

Imbécil Severian:

Hay menos pruebas de que Astiz mató a Dagmar Hagelin de las pruebas y testimonios de ex-montoneros que sindican a Walsh como parte de su inteligencia para la preparación y ejecución de diversos atentados, que conoció a la perfección.

Para señalar apenas dos: la bomba en el Comedor de la Policía Federal (más de 60 muertos) y el asesinato de Vandor. Dos crímenes que quieren borrar de la memoria los analfabetos funcionales que se pasan hablando de memoria, verdad y justicia.

Analfabetos funcionales, como vos más o menos. Sos de la ínfima calaña de los que homenajean a asesinos y torturadores, que es lo que son Wash, el Che Guevara y Fidel Castro.

¿No te das asco ser tanta mugre humana ambulante? Defensor de asesinos y torturadores.

Senza una donna dijo...

Entre la foto que corona su post, que gotea sensación rancia y olor a cuerpos en pobredumbre, los comentarios racionales y respetables de personas como Severian y este Anónimo insultando y sacándose de quicio de forma torpe y aburrida, su post es delicioso como siempre.
Una lección de historia con todas las letras.

Jack Celliers dijo...

Estimado antisemita:

Comprendo tu falta de templanza, la propia de los cobardes que gritan insultos desde la vereda de enfrente porque saben que el semáforo está en rojo. Esa bilis malsana es propia de gente no bien nacida, ignorante de que los insultos son para cuando pueden hablar los puños, no para cuando no hay posibilidad para ello. Así uno puede demostrar que defiende con el cuero lo que dice con el pico.

En definitiva: demostrás un temperamento femenino, pero no de mujer sino de minita, que no puede esgrimir ni las manos ni las letras.

Las especulaciones que hacés sobre mí son divertidamente ilustrativas, pero no acerca de mi persona sino de la tuya. Me llamás "judío" e "hijo de inmigrante", y con esto último insultás a más del 90% de la población argentina. Así que creés ser muy especial. Y por supuesto, no te animarías a llamar "judío" con los dientitos apretados de rabia a un soldado israelí, que te partiría la boquita de un bife (no de una trompada, que no la merecés).

Pero escribís mal, ignorás la ironía y sos torpe. Como todo cobarde creés que esa torpeza te hace más macho, con lo que probablemente tengas unos cuernos que no te dejan pasar ni por debajo del Arco del Triunfo.

Así que no sos de esos fascistas con talento -que los hay, y que a veces prefiero a más de un cínico liberal o progre- sino un pobre tipo racista y resentido que ningún provecho podría sacar de la lectura de un Castellani, o de un Anzoátegui, ni siquiera de un Caponnetto (ojo, que ese seguro es hijo de inmigrantes y lo estás ofendiendo a él también).

"Que te lo venga es un acto de caridad", escribís incomprensiblemente ante mi castellano deplorable, y es que te comés las palabras con la misma patética rabia que te come el hígado.

En definitiva: ya te dediqué mucho más de lo que merecés, así que anotate este pequeño triunfo.

Mi desprecio.

Jack Celliers dijo...

Senza: No ensucie su memoria con esta gentuza, este es un mundo imperfecto y apreciaríamos menos a la gente buena de no ser por estos detritus, así que quizás hasta podemos justificarlos.

Chancho: Seguís con el culo para el norte.

Jack Celliers dijo...

Como para aportar datos y despejar mentiras:

1) El principal ideólogo político del asesinato de Vandor no pudo ser otro que el propio Juan Domingo Cangallo, que alentaba a las "formaciones especiales" y a la "juventud maravillosa" cuando le servían políticamente. Vandor era una seria amenaza para él ya que afirmaba que para dirigir al peronismo había que estar en Argentina (en lo que no estaba tan errado, después de todo).

Rodolfo Walsh no condenó sino que justificó su muerte -él mismo lo admitió- pero fue ajeno al hecho.

Por otra parte Vandor fue responsable de la muerte del sindicalista Rosendo García, además de ser un notorio patotero sindical, hechos que Walsh denunció. Si la justicia hubiera actuado Vandor hubiera ido preso como correspondía, y quizás no hubiera muerto.

2) Respecto de la bomba en Coordinación Federal, Walsh señaló sus diferencias con la organización Montoneros y su política de atentados por lo menos un año y medio antes del mismo. Las denuncias sobre su supuesta responsabilidad no pueden señalar ni un sólo hecho que lo involucre.

La bomba en Coordinación Federal fue un hecho que seguramente -no podemos saberlo con exactitud- segó vidas inocentes. Pero las fuerzas policiales actuaban colaborando con las fuerzas represivas, suponer que en CF no se torturó y mató a un sólo detenido es simplemente un acto de cinismo.

Personalmente comparto la postura de Walsh: el atentado fue atroz, pero la Triple A dejó muchísimos más cadáveres dinamitados de gente que ni siquiera era combatiente. Tomar Coordinación Federal como objetivo militar (allí dentro hay gente armada, no sé si tengo que aclararlo) está mucho más justificado que considerar de la misma manera a Dagmar Hagelin.

3) Astiz es un probado cobarde, que por su indigna actuación merecería pena de fusilamiento por parte de cualquier tribunal castrense con una ínfima noción del honor militar, cosa inexistente en nuestras ffaa. Un probado cobarde sólo puede ser defendido por cobardes probados.

Chancho: decime en qué post yo alabé a Página/12, yo te puedo señalar más de cuatro en los que declaro a Página/12 una fuente de basura conceptual.

Seguís con el culo para el norte.

C.A.T. dijo...

Buen post. Ahora vamos por algunas cuestiones que quedaron sueltas en ciertos comentarios.

Para el anónimo de las 8:05 (che, blogger deja poner nombres; ponete uno, es útil para responder, nomás que eso):

Acerca del ajusticiamiento de Vandor vale recordar ya había sido anticipado por el propio Perón 1) En enero de 1966 le mandó una carta a José Alonso, capo de los textiles, donde le decía entre otras cosas: "(...) el enemigo principal es Vandor y su trenza, hay que darles con todo y a la cabeza, sin tregua ni cuartel. En política no se puede herir, hay que matar, porque un tipo con una pata rota hay que ver el daño que puede hacer. Deberá haber una solución definitiva, sin consultas, como ustedes resuelven allí. Esa es mi palabra y usted sabe que Perón cumple".

Uopa, mirá vos Pochito. 2) En Enero del '73, en una entrevista al diario Mayoría dice esto: En 1969 lo mande a llamar a Vandor y le dije: "A ud. lo matan; se ha metido en un lío que a ud. lo van a matar". Lo mataban unos o lo mataban otros, porque él había aceptado dinero de la embajada americana y creía que se los iba a fumar a los de la CIA. "¡Hágame el favor!" le dije: Ahora ud. está entre la espada y la pared; si ud. le falla al Movimiento, el Movimiento lo mata; y si ud. le falla a la CIA, la CIA lo mata. Me acuerdo que lloró. Le dije: "Ud. no es tan habilidoso como se cree, no sea idiota, en esto no hay habilidad, hay honorabilidad, que no es lo mismo".

Y si bien nunca se supo del todo quienes fueron, te informo que la hipótesis mas probable es que haya sido un comando autónomo comandado por Dardo Cabo, hijo de Armando Cabo (metalúrgico también) que después fundarían la orga "Descamisados". Por esa época, Walsh era cercano a las FAP pero no militante orgánico, así que antes de opinar tan livianamente, a informarse un poco. Fijate vos, relee lo que escribí: ¿Quién mandó a matar a Vandor? ¡Horror!, parece que el propio Juan Domingo nomas.

C.A.T. dijo...

Y con respecto al atentado en Coordinación Federal -que vale recordar fue uno de los más temibles chupaderos, el Mayor Alberte (edecán de Perón), fue arrojado al vació desde una de sus ventanas, por ejemplo- ya lo aclaró Jack; yo agrego que desde antes de esa fecha Walsh estaba prácticamente desenganchado de Montoneros y preparando la ruptura.

Y otra tontera: lo tratás de "torturador". Por favor, nombrame UN solo caso donde las organizaciones armadas hayan torturado a algún prisionero. Uno solito.

PD: No estoy en contra que los fascistas opinen, pero al menos sea inteligente anónimo de las 8:05; repetir como lorito y falsear la verdad histórica es muestra de impotencia discursiva.

Chancho burgues dijo...

Aclaro ante todo que no comparto en nada el insulto que profirio el anonimo. Totalmente fuera de lugar y, en honor a la verdad, es un gentilicio que no deberia ser tomado como insulto, aunque la intencion fue clara.

Jack, no tengo tiempo de ir para atras y encontrar todas las forradas que escribiste. Ademas, no es mi intencion tratar de convencerte de nada: tengo la suficiente inteligencia y experiencia para saber que luchar contra el fanatismo es inutil. Te reis del fanatismo religioso; lo tuyo es exactamente lo mismo.

Te dejo tranquilo para que chapotees en tu ignorancia.

Vos Seve segui laburando para el Estado, comiendo faturas y tomando mate. Eso si, toma suplementos de calcio, no vaya a ser cosa que te quedes sin uñas de rascarte las bolas. Vagoneta.

Severian dijo...

¿No te das asco ser tanta mugre humana ambulante

Si la alternativa es ser un boludo que difunde infamias sobre un escritor muerto por unos pocos pesos al mes, entonces no, no me da asco. E insultame todo lo que quieras, los insultos de la gente como vos me confirman que sigo en la vereda correcta, con los hijos de puta del lado de enfrente. Sin ofender, que no creo que vos seas uno de tales hijos de puta, para nada, vos sos sólo un empleado a su servicio.

Che, y volviendo al tema de las pruebas de "que sindican a Walsh como parte de su inteligencia para la preparación y ejecución de diversos atentados" ¡con una prosa así de vaga bien podrías escribir en Gente del 77! Sacame una duda: si tales pruebas son más que las que demuestran que Astiz mató con heroísmo a una adolscente por la espalda... ¿por qué está preso ese valiente, en lugar de cambiar su lugar por el de tan viles asesinos? Si esas pruebas que alcanzaron para poner bajo techo a quien probó su valor enfrentándose contra un peligrosísimo ejército invasor formado por 0.02 centenares de monjas comunistas ateas, son menos que las que vos afirmás condenarían a Walsh, pués que raro que el oprobio caiga sobre Astiz ¿no?

Che ¿y cuales serían esas pruebas, además de los dichos de un servi venido a menos? ¿cuales serían esos "diversos atentados"? ¿la familia de Vandor tiene las pruebas que implican a Walsh? ¿por qué no las llevan a la justicia, en lugar de confiar su difusión a un cronista con pluma de rati como vos?

Jack Celliers dijo...

Chancho, parecés una brújula. Adiviná por qué.

Severian dijo...

Me pregunto si hace décadas, cuando la izquierda era más seria, la derecha también lo sería... ¿o eran igual de brutos que ahora?

Severian dijo...

Lamento que no hayas conseguido un laburo en el estado chancho, una pena. Tal vez si hubieras sido un buen estudiante...

Jack Celliers dijo...

Seve: bueno, antes en la derecha fascista había publicaciones como Cabildo (no la actual, que bajó mucho de nivel), en la que no dejaban escribir a los buchones baratitos como este pobre infeliz. Ricardo Curutchet tenía una pluma envidiable aunque caían en algunos arcaísmos rebuscados. Pero vamos, era un defecto menor.

Y al menos intentaban tapar sus vergüenzas con un poncho, criticaban a Martínez de Hoz, mantenían algunos principios como oponerse (débilmente y sin el menor éxito, por supuesto) a la tortura.

Leonardo Castellani fue a comer con Videla, como Sabato. Pero mientras ese trapo de piso "progre" se arrodilló ante Videla, Castellani tuvo el valor de reclamar por Haroldo Conti, a quien torturaron salvajemente. Castellani era sacerdote pero tuvo muchos problemas con la iglesia, porque fascista y todo, era un tipo que pensaba con su propia cabeza.

Por supuesto, apoyaron la guerra de Malvinas, pero tuvieron el valor de indignarse con la rendición. Querían que los militares fueran personas de honor, fanáticos pero no crápulas. Eran muy molestos incluso para la dictadura.

Y sufrieron dos bajas -este es un dato interesante- entre sus ideólogos (J.B. Genta y C. Saccheri) a manos de un misteriosísimo grupo guerrillero del que jamás se supo nada más. Hoy la ultraderecha insiste en que fue la guerrilla, pero yo he leído otras versiones de gente (del mismo bando) afirmando que definitivamente no fue la guerrilla -que por otra parte reivindicaba todo lo que hacía- quien los mató.

Le gastaron una inolvidable y certera broma a Borges, que hace poco rescató Juan Forn, nota que recomiendo:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=103026

Ojo: son el enemigo, pero con gusto les concedo el adjetivo. A esta gentuza definitivamente no, no están a la altura.

Chancho burgues dijo...

Jack,

En varios de tus comentarios usas el subterfugio de llamarnos cobardes por proferir insultos hacia tu persona desde el anonimato de internet. Subterfugio, digo, porque con ello logras no responder las inmensas contradicciones de esa enfermedad mental que algunos llaman pensamiento de izquierda.

Ahora bien, las opciones que tengo son las siguientes:
1. No visitar mas tu blog. Generalmente aparezco por unos dias y luego me voy porque sos patetico. Aunque me divierto, eso si;
2. Mandarte una ficha con todos mis datos y mi foto asi me ves la cara y no podes acusarme de cagon. A pesar de esto, un oceano (de agua e inteligencia) nos seguira separando, por lo cual mi valentia no dejaria de ser puesta en duda.
3. Tomarme un avion e ir a la pension en la que vivis junto a 17 palestinos para decirte todo lo que aqui escribo con tanta elocuencia. Temo que esto es lo que buscas, ya que la izquierda no sabe expresar sus ideas muy bien si no lo es con el auxilio de la violencia (Quebracho, por ej.). Te aclaro, y te lo digo de onda, que si me ves en persona, te meas encima (con cada bicep mio se pueden hacer varios Jack).

Asi que, dentro de las opciones, creo que la mejor es esta. Tal vez estuve mal en llamarte pelotudo; mas bien deberia haber dicho que todo lo que escribis es una pelotudez supina. Espero haber enmendado mi error.

Seve, ya perfeccionaste la germinacion del poroto? Lei por ahi que 65 cientificos del Conicet estaban abocados a ello. Holgazanes.

brasil dijo...

Severian

Con todo respeto porque entiendo la intención, no ayuda a Walsh entrar en el juego sobre si mató o no a alguien.

Hubo militantes que realizaron operativos en los que murieron enemigos y eso no los convierte en asesinos sino en combatientes.

Como (por más que me coma alguna puteada), un efectivo de fuerzas de seguridad que mata un militante en un enfrentamiento armado, tampoco lo es. Ya sabemos porque los milicos fueron asesinos, y no fue por "matar" de esa suerte.

Walsh no tuvo un pomo que ver en las cosas que le endilga el anónimo: sobre Vandor ya hablaron más arriba, aclarando que hay quienes creen que fue ajusticiado por gente de la CGT de los argentinos.

Y los montoneros como tales no existían todavía. Y en realidad Walsh era crítico a la conducción desde el momento en que esta decide el pase a la clandestinidad en 1974 en Derecho.

En cuanto a los fachos, bien harían en leer el alegato de Primo de Rivera en su enjuiciamiento, para darse cuenta que se puede ser valiente e inteligente aun siendo facho

Severian dijo...

Interesante lo que contas y muy interesante el artículo de Forn. Me encantó el comentario del kiosquero sobre Cabildo “Acá vienen pendejos que la piden creyendo que es la competencia de Barcelona, hasta que se avivan de que los de Cabildo la escriben en serio”....

Hay una complicada zoología de la derecha argentina, que desde la izquierda simplificamos llamando a todos "gorilas". No creo entenderla bien, pero al menos llego a distinguir dos subespecies. La primera, el gorila integrista, es católico, antisemita no racista sino confesional, nacionalista al extremo de denostar el rock, digamos una versión criolla del fascismo español. Podríamos darle el nombre científico de gorilas torturatoris, porque me parece que los reclutamientos para la picana vinieron de ese lado. La segunda es el gorila liberal, aperturista vendepatria, extranjerizante, lacayo del las multinacionales, y defensor de valores liberales siempre que no le toquen el bolsillo, algo así como la versión local del ala derecha del partido demócrata yanqui. Podríamos llamarlo gorillas tecnocráticus porque creo que de ahí salió la economía del proceso. Siempre zoologo aficionado, tal vez haya una tercera subespecie, que en nuestro país corteja periódicamtne a la izquierda (y de vez en cuando se la coge), que es el gorila peronista. Un populista nacionalista laico, digamos la versión vernácula del fascismo italiano.

En fin, me pregunto que tan en serio se peude tomar la clasificación, hoy cuando la versión de derecha del sentido común es regla, al punto que lo único que llamamos gorilas son lo pelotudos como este comentarista anónimo.

Jack Celliers dijo...

El otro comentario patético que no puede faltar en el teclado de la inútil pendencia virtual: ponderación de atributos físicos que hacen al que escribe invencible en una potencial e inexistente confrontación física. No es por nada pero esos comentarios yo los creía exclusivos de niños. O de gente muy, muy tontita.

Cuando hablo de cobardía no hablo de los bíceps que cada uno pueda tener, comentario de lo más estúpido. La templanza de una persona no se mide por eso.

De lo que hablo es simplemente de la disposición que debe acompañar a cualquier persona bien nacida a bancarse las consecuencias de lo que dice, tenga los bíceps que tenga. La verdadera valentía es esa.

De hecho más valiente es quien -sin bíceps- le espeta la verdad a alguien más fuerte, bancándose la que se venga.

Tu afirmación sobre tus músculos confirma tu escala de valores: "Puedo decirte en la cara lo que quiera, porque soy más fuerte". Precisamente ése es el razonamiento de un cobarde. Y "soy más fuerte porque tengo grandes bíceps" es el razonamiento de un tarado: cualquiera sabe que eso no es ninguna garantía.

Confundís valentía con fuerza física y fuerza física con garantía de ganar una pelea; todo lo cual vuelve a hablar mucho de vos: la cabecita definitivamente no te da.

Saluditos, chancho.

Jack Celliers dijo...

Brasil: me parece una acotación certera, es probable que Walsh haya matado a alguien, pero a alguien con un arma en la mano. Y es verdad: no se critican las muertes en combate franco, sean del lado que sean.

A Primo de Rivera le debo un post... Y no era tan facho como se piensa.

Severian dijo...

Jack: sabés que Primo de Rivera es una de mis curiosidades históricas insatisfechas (sin otra excusa que la fiaca...). Espero ansioso.

Brasil: me dí cuenta una vez iniciado el debate que no debería haber entrado en él... solo que la liviandad de algunos argumentos me rebela. Igualmente no comparto llamar "combatientes" a los militantes de izquierda de lños 70's, porque eso le dá una legitimidad a su asesinato que no quiero aceptar. En el mejor de los casos eran activistas políticos, ni más ni menos "combatientes" que los radicales de principios de siglo o que los mártires de Chicago. En el peor de los casos y sólo tal vez desde la ley vigente, eran delincuentes comunes. En ninguno merecieron el fin que tuvieron. Llamarlos "combatientes" los pone en un pié de igualdad con sus asesinos, que no lo merecen, y da una legitimidad a su muerte que no voy a aceptar.

oti dijo...

El asesinato de Vandor tuvo que ver con su posición durante el Cordobazo, cuando le dio respaldo a la insurrección y a la izquierda, rompiendo los "acuerdos" con la dictadura.

Muy probablemente haya sido asesinado, como decía el General, por la "embajada" y el gobierno militar.

Cuando el General decía "matar" no se refería literalmente, se refería a sacarlo de la política. Esa frase la usaba, como consejo, desde los años '50: "en política no hay que dejar herido a nadie". Esto era coherente con su concepción de la conducción política de conjunto. Cuando el General decía eso era no para matarlo sino para dejarle una puertita abierta en el futuro, para que no se haga contra.

Con Vandor, al final de sus días, estaba mejorando mucho la relación. Incluso pensaba usarlo en alguna que otra misión política. Pero el Cordobazo y el posterior y casi inmediato asesinato terminaron la posible continuación de la, presumiblemente nueva relación entre el General y Vandor.

Chancho burgues. dijo...

"Y es verdad: no se critican las muertes en combate franco, sean del lado que sean."

O sea que la unica manera en que un milico podia cargarse a un zurdo era cuando lo agarraba in fraganti con un chumbo. Una vez que metian la bombita y volaban a inocentes, iban corriendo y tocaban casa, no?

Sos un sorete, Jack.

Jack Celliers dijo...

Chancho: Si tenés cifras de no-combatientes muertos por uno y otro bando, las analizamos.

Si no, lo tuyo es el mismo ejercicio de cobardía y estupidez asombrosamente combinadas.

Seve: Tu planteo es interesante, y entiendo tu punto, pero no lo comparto.

Me parece que tu error es suponer que un militante armado y un represor no pueden parecerse en nada, y de hecho sí se parecen en algo: son objetivos militares, libran una pelea y eso en alguna medida los iguala. Sólo en eso, que no significa en realidad mucho.

Si alguien dijera que el levantamiento del ghetto de Varsovia fue un enfrentamiento entre combatientes en guerra, yo en principio no tendría objeción: una guerra no tiene por qué ser entre iguales. El heroismo de los combatientes del Ghetto no se ve minimizado sino incluso realzado si nos damos cuenta de que pudieron convertirse en combatientes para enfrentar a los nazis, que lograron oponer una resistencia de combate.

Eso los igualó a los SS en un sentido, sin acercarlos en lo más mínimo. A menos que uno caiga en la moral eterna: "si peleás contra ellos, sos como ellos", uno no tiene por qué renegar de la palabra "combatiente", título del periódico del PRT, ya que estamos.

En todo caso un represor es un mercenario antes que un combatiente, alguien que sólo pelea del lado del mejor presupuesto.

brasil dijo...

Severian:

Por supuesto que hay diferencias. La muerte en combate franco esta implicada en la decisión de combatir. Esa muerte te puede doler pero es inobjetable

Pero la muerte inadmisible: es la muerte del militante inerme, del delegado sindical, la periferia, o incluso el combatiente que fue detenido y desarmado. Y esto lo saben hasta los fachos que esgrimen argumentos infantiles para defender lo indefendible

Ahora bien: los que no estamos de ese lado, tambien tenemos que dejar de defender lo indefendible

La bomba en Coordinacion Federal (en su comedor) fue un error grosero. Fue el único acto que la derecha puede calificar como "terrorismo". Era obvio que iba a matar a civiles inermes, o a policias de bajo rango. Justamente esta acción comenzó a partir internamente a la Orga. Esto y el caso Quieto, nunca aclarado del todo (pero eso es otra historia)

Jack Celliers dijo...

Oti: la tuya es una interpretación interesante, pero me parece indiscutible que el general Cangallo tuvo una amplia participación en la militarización de la política argentina. Alentó a las formaciones armadas de izquierda primero y de derecha después mientras afectaba hacerse el boludo y comprometiéndose con todos, que es como no comprometerse con ninguno.

En ese sentido Perón fue un tipo sin duda violento, pero de esos violentos que no dan nunca la jeta ni ponen la firma, el tipo de violentos más peligroso.

oti dijo...

Jack, qué es "amplia participación" a miles de Km. de distancia?

La técnica de conducción del General no se basaba en demarcaciones ideológicas permanentes, sino en la suma de voluntades cualesquiera sean las ideologías que prevalecieran en los individuos y agrupaciones.

Las formaciones armadas de izquierda se formaron solas, bajo el influjo de la izquierdización a partir de la rev. cubana (la resistencia peronista del 55 al 59 no era de "izquierda"). El General lo que hacía era tratar de incorporar los elementos nuevos que surgían a la conducción de conjunto (cada vez más difícil por la radicalización de la juventud y la lejanía del General).

Fijate que cuando intenta volver durante el gob. de Illia y es detenido en Brasil, su mensaje es exactamente el mismo que cuando vuelve en el '73: pacificación, unidad nacional, reconstrucción y liberación.

El General siempre pensó lo mismo desde el Cordobazo: a la dictadura había que combatirla con diversos medios, incluso con la violencia ya instalada. Pero, una vez logrado el objetivo, es decir, la salida de la dictadura y la legitimación de un gobierno popular, la lucha cede paso a la colaboración pacífica en un gobierno de reconstrucción y liberación. Esto lo dijo mil veces, pero bueno, como suele suceder, mucha gente quiere escuchar lo que quiere escuchar y no lo que realmente el otro dice.

En estas cosas hay una interpretación un poco "histérica" del tipo "papá vos tenés la culpa de todos mis problemas" y eso se convierte en un incuestionable cuestionamiento.

Bien sabemos que no hay nada incuestionable.

Jack Celliers dijo...

Oti: La distancia física no impide mandar a matar a alguien, no es necesario ejecutar personalmente una muerte para ser el responsable.

La técnica de conducción del General no se basaba en demarcaciones ideológicas permanentes, sino en la suma de voluntades cualesquiera sean las ideologías que prevalecieran en los individuos y agrupaciones.

No podría estar más de acuerdo con vos, Oti: se trata de no tener más ideología política que la que convenga en el momento con el sólo objetivo de permanecer en el poder. No lo inventó el general, sino Bonaparte, y lo imitaron Mussolini, Hitler, Pilsudski y otros felices personajes.

Esta generosa amplitud ideológica permite una total libertad política para hacer lo que me dé la gana cuando me dé la gana, servir y traicionar diversos intereses según me convenga, y sobre todo: despreciar profundamente a mis seguidores, a quienes les vendo un discurso u otro porque en el fondo, lo que quieren no es un líder político sino más bien un padre que les diga qué hacer.

La lucha contra la dictadura fue alentada por el General Juandomingo, pero mientras la juventud de esa época luchaba por el socialismo (y el generalísimo concedía entonces la fórmula de "socialismo nacional"), el General Juandomingo sólo quería volver al poder para aplicar la máxima general de la política burguesa: el poder es como un violín, se toma con la izquierda pero se ejecuta con la derecha.

La Resistencia fue organizada y mantenida por John William Cooke, cuyas ideas estaban claramente a la izquierda. Por eso el general, a él también, lo traicionó.

Entiendo que me dirás que el pobre Pocho no sabía nada de la Triple A, ni de Lopecito, y que su acertada elección al rodearse de lúmpenes, fascistas, manosantas y prostitutas aficionadas al ocultismo mostraba el camino de la unidad nacional. Ya sabemos lo que significó esa fantástica "unidad nacional" durante el último peronismo.

Y ya que hablamos de gobiernos populares, no está demás recordar que quizás el PRT se equivocó en continuar la lucha contra las ffaa durante el gobierno de Cámpora, pero el que mandó a pegarle una patada en el tujes a Cámpora fue el propio Juandomingo, con esa actitud tan noble que lo caracterizaba.

En cuanto a la frase "papá...", sólo me interesa aclarar que esas interpretaciones del General Juandomingo como "padre" corresponden precisamente a los peronistas de todo signo y deberían ser evaluadas por un buen psicólogo. El que necesite un padre, que busque el que le ha tocado en suerte; reemplazarlo con sacerdotes o líderes me parece una práctica más bien infantil.

Salute

oti dijo...

Vomitaste todos los prejuicios de golpe.

Vayamos de a uno.

Tu tesis es que Perón contribuyó a realimentar la violencia política o crearla? O las dos cosas?

Jack Celliers dijo...

"Vomitaste" es un adjetivo (no muy bien) solapado en un verbo, pero no agrega realmente nada. "Prejuicio" es otro calificativo, pero ni la sombra de un argumento.

No estoy enunciando ninguna tesis sino hechos. La violencia política en Argentina viene de lejos, nunca culpé a Juancito de ella, lo afirmé en posts como este:

http://jugodeladrillo.blogspot.com/2006/10/obsequio-memoria-completa.html

El papel de Juandomingo fue convencer a la burguesía de ceder algo para no tener que ceder todo, lo afirmó él mismo en su discurso a la Bolsa de Comercio en 1944:

Se ha dicho señores, que soy un enemigo de los capitales y si ustedes observan lo que les acabo de decir, no encontrarán ningún defensor, diríamos, más decidido que yo, porque sé que la defensa de los intereses de los hombres de negocios, de los industriales, de los comerciantes, es la defensa del mismo Estado… No se asusten de mi sindicalismo, nunca mejor que ahora estará seguro el capitalismo, ya que también lo soy, porque tengo estancia y en ella operarios… Lo que quiero es organizar estatalmente a los trabajadores para que el Estado los dirija y les marque rumbos, de esa manera se neutralizarán en su seno las corrientes ideológicas y revolucionarias que pueden poner en peligro nuestra sociedad capitalista de posguerra. Por eso creo que si yo fuera dueño de una fábrica no me costaría ganarme el afecto de mis obreros con una obra social realizada con inteligencia. Muchas veces se logra con el médico que va a casa de un obrero que tiene un hijo enfermo; con un pequeño regalo en un día particular; o el patrón que pasa y palmea amablemente a sus hombres y les habla de cuando en cuando, así como lo hacemos nosotros con nuestros soldados...

Mientras recomendaba a la burguesía palmear la espalda al obrero para mantener el capitalismo vivo, a la militancia revolucionaria le hablaba de "socialismo nacional". Esto precisamente es no cargar con el lastre de esas molestas fronteras ideológicas: se le dice a cada uno lo que quiere oír, y listo.

El mismo Juancito afirmaba que -como Franco- a él no le interesaba la política sino la "conducción". Su "conducción" funcionó bien durante los dos primeros períodos, en los que logró que la burguesía repartiera parte del excedente que generaba la sustitución de importaciones. En los '70 la situación internacional ya era otra, así que el general se trajo aquello que necesitaba para controlar a los díscolos: Rucci, Paladino, Lopecito, Ottalagano, Villar, Margaride, Yessi, Brito Lima y el CdeO...

Claro que podés decir que todo esto es un "vómito de prejuicios", que esos nombres no significan nada o que salieron de un huevo y que el pobre Pocho no tenía idea de lo que estaba ocurriendo. Calificar no cuesta nada.

brasil dijo...

Por viejo soy más blandito, pero me parece que Rucci y Paladino no pasaban de burócratas. Estan de más en ese grupo.

Al que en cambio le falta ostensiblemente Osinde

oti dijo...

1) "La violencia política en Argentina viene de lejos, nunca culpé a Juancito de ella".

Bien. Pero vos decías antes que la "alentó"?

Yo digo que la intentó "conducir", que es otra cosa.

2) "Mientras recomendaba a la burguesía palmear la espalda al obrero para mantener el capitalismo vivo, a la militancia revolucionaria le hablaba de "socialismo nacional"."

Difiero con lo de "mientras". Una cosa fue en 1944 y, la otra cosa, 20 años después.

Tampoco "le hablaba" a la militancia de "socialismo", sino que la militancia hablaba de socialismo antes que él. El General lo que hacía era tratar de interpretar ese "socialismo" del que hablaba la militancia, en términos de "socialismo nacional" como diferente al "socialismo internacional dogmático" (ver Hora de los Pueblos).

3) "logró que la burguesía repartiera parte del excedente que generaba la sustitución de importaciones."

No. Lo que logró fue que el Estado Nacional capturara los excedentes generados por la renta acumulada del comercio internacional y la renta agropecuaria y se canalizasen en el desarrollo y creación de burguesía urbana e infraestructura orientada al mercado interno. Para esto fue imprescindible nacionalizar los depósitos bancarios y el comercio exterior. No fue la burguesía. Fue el Estado Nacional que no se hubiera podido construir sin la intervención popular del 17 de octubre del ’45 y el liderazgo del Coronel. El peronismo creó diversas burguesías antes inexistentes, cosa de lo que se favoreció grandemente la clase trabajadora, que no hubiera existido sin esa burguesía (ver El Capital).

“Lo que quiero es organizar estatalmente a los trabajadores para que el Estado los dirija y les marque rumbos…”

Les dijo una verdad a medias a los de la bolsa de comercio. Porque lo que hizo fue organizar estatalmente no solo a los trabajadores, sino a la burguesía (CGE), al comercio exterior (IAPI), a los bancos (nacionalización de depósitos), entre otras. No era la burguesía ni urbana ni rural la que marcaba el rumbo era el Estado, en eso no mentía, no es así?

4) “En los '70 la situación internacional ya era otra, así que el general se trajo aquello que necesitaba para controlar a los díscolos: Rucci, Paladino, Lopecito, Ottalagano, Villar, Margaride, Yessi, Brito Lima y el CdeO...”.

Tenemos una pequeña diferencia en lo de “trajo”. Todas esas personas salieron o del movimiento obrero, o de la clase política, o de la policía y servicios de seguridad, o de organizaciones territoriales del peronismo. Eran una realidad muy pero muy preexistente a la vuelta del General. Otra vez, y en congruencia con la concepción de la conducción política que tenía el General, trató de conducir eso también. Por eso no lo “trajo”. Fueron productos de la sociedad argentina de la que tus antepasados formaron parte y que hubieras querido que, por arte de magia, el General los hubiera eliminado con una varita mágica o, en su defecto, los hubiera declarado como enemigos a combatir.

oti dijo...

De todos esos nombres, no asusta ninguno. Los únicos que tenían representatividad popular y/o territorial de esa lista eran Rucci y Brito Lima. Los demás eran figurones de los poderes de trastienda y de instituciones del Estado. Excepto Rucci, los demás manifestaban explícita o implícitamente su desacuerdo con diversas políticas que estaba llevando a cabo el General (Pacto Social, Gelbard, relaciones internacionales, acercamiento y financiamiento a Cuba, convenios con países comunistas, etc., etc.).

Es fácil atribuir al Sr. grande las falencias, miserias, mediocridades, fanatismos ideológicos y prejuicios del fracaso político, ideológico, económico, social y teórico de toda una generación y, con ello, el de un país.

¿O acaso, también, además del fracaso del socialismo, le vamos a atribuir al Sr. grande la decadencia y miseria material en que se encuentran los trabajadores argentinos en comparación con 1974?

Te cambio 1.000 veces la situación actual no por el socialismo de los ’70 sino por la economía “capitalista” conducida por el General.

A fin de cuentas hoy no tenemos ni esto ni lo otro.

¿Es por culpa del Sr. grande?

Jack Celliers dijo...

Bien. Pero vos decías antes que la "alentó"?

Yo digo que la intentó "conducir", que es otra cosa.


Claro Oti, estamos hablando de lo mismo: todos "quieren conducir" la violencia y nadie ser atropellado por ella.

Difiero con lo de "mientras". Una cosa fue en 1944 y, la otra cosa, 20 años después.

Para decirlo completo, faltaría agregar ...y otra más pocos años después, que fue cuando llegó al poder y volvió a cambiar el discurso. Esa "otra más" cosa es la misma defensa del estado burgués que hizo en 1944, sólo que ahora en un contexto económico internacional muy distinto: Argentina ya no sustituye importaciones, no hay excedente (respecto del excedente dijiste lo mismo que yo pero de manera más elaborada, gracias), y encima la clase obrera está radicalizada porque ve caer su nivel de vida.

Ergo se acabáron las palmaditas en la espalda y comenzaron los garrotazos.

Curiosamente JuanDo es antisistema en la oposición y pro-sistema en el poder, hace lo mismo que cualquier político burgués, pero lo hace más audazmente: junta la derecha y la izquierda más extremas, porque "todos trabajan": la izquierda para inmolarse en lucha contra la dictadura y permitirle negociar en mejores condiciones, la derecha para aplastar a esa misma izquierda una vez que llegue al poder y no solo no la necesite más sino que se convierta en un estorbo serio.

Vamos, no es nada nuevo, repetición del libreto de Hitler casi puntual. A todo este juego en el que la estafa es la constante se lo llama "conducción". No en vano en el peronismo más mongoloide la palabra "lealtad" y "traidor" son las palabras más usadas de su lenguaje político.

Porque lo que hizo fue organizar estatalmente no solo a los trabajadores, sino a la burguesía (CGE), al comercio exterior (IAPI), a los bancos (nacionalización de depósitos), entre otras. No era la burguesía ni urbana ni rural la que marcaba el rumbo era el Estado, en eso no mentía, no es así?

Oti, "el estado" no es un ente religioso, existe porque existe un poder, y ese poder, a menos que venga del cielo, es de clase.

El estado del que hablás es un estado burgués. Es mentira que la burguesía abomine de la intervención estatal en la economía, eso depende de muchos factores, fijate los famosos "rescates" y los "paréntesis en la economía de libre mercado" solicitados por la burguesía mundial.

La burguesía argentina, al verse en la necesidad de sustituir importaciones hizo lo que cualquier estado burgués en esa situación haría: promover la intervención del estado en la formación de un mercado interno relativamente fuerte.

Pero esta relación de fuerzas cambió rápidamente, por eso JuanDo no pudo sacar conejos de la galera en el '73.

Fueron productos de la sociedad argentina de la que tus antepasados formaron parte y que hubieras querido que, por arte de magia, el General los hubiera eliminado con una varita mágica o, en su defecto, los hubiera declarado como enemigos a combatir.

Si, claro, todo es "producto de la sociedad argentina", Oti, si eso ya lo sé, pero no agrega mucho. Eso de que "trató de conducir" es una explicación un poco infantil. Con ese criterio Hitler no tuvo la culpa de nada, se encontró con un montón de SS asesinos que trató de "conducir". En definitiva, "conducir" significa tener una actitud éticamente prescindente de todo, que todos caben en la bolsa.

Jack Celliers dijo...

De todos esos nombres, no asusta ninguno

No, claro. Osinde -que lo recuerda Brasil- tampoco asustaba nada. Mataba gente nomás.

Te cambio 1.000 veces la situación actual no por el socialismo de los ’70 sino por la economía “capitalista” conducida por el General.

Claro Oti, ese es el capital político del peronismo, gracias al cual ha vivido todo lo que ha vivido. Ahora bien, y como para despejar una ideita un poquito falsa que dejás con tu última frase: no hubo nunca "socialismo de los '70", no en Argentina al menos.

En los '70 tuvimos gobiernos peronistas, por ejemplo el de Chabela.

¿Me lo cambiás 1000 veces por este? A que no.

oti dijo...

“Claro Oti, estamos hablando de lo mismo: todos “quieren conducir” la violencia y nadie ser atropellado por ella.”

No creo que estemos hablando de lo mismo. En los ‘60 y ‘70 se ejerció mucha violencia, pero no había nadie dentro del país que la “condujera”.

“Para decirlo completo, faltaría agregar ...y otra más pocos años después, que fue cuando llegó al poder y volvió a cambiar el discurso. Esa “otra más” cosa es la misma defensa del estado burgués que hizo en 1944, sólo que ahora en un contexto económico internacional muy distinto: Argentina ya no sustituye importaciones, no hay excedente (respecto del excedente dijiste lo mismo que yo pero de manera más elaborada, gracias), y encima la clase obrera está radicalizada porque ve caer su nivel de vida.”

Acá hablás desde la teoría equivocada.

En 73, cuando vuelve, dice exactamente lo mismo que a fines del ’64 cuando intentó volver y lo detuvieron en Brasil por gestiones de un enviado “democrático” (ex comando civil) del gobierno “democrático” argentino. El mensaje fue siempre el mismo (de ahí el fracaso del empeño de JWC que creyó ver en el Perón de la segunda mitad de los ’60 un líder ideológico de izquierda revolucionaria). El que viera en Perón la posibilidad de un dirigente revolucionario de izquierda, no comprendía en lo más mínimo sus procedimientos, acciones y pensamiento. Perón era un conductor político, un forjador de Estado Nación, con burguesía, obreros, clases medias, peones, militares, curas, etc., etc.

La posición política de la clase obrera no es uniforme. Así como había dirigentes de izquierda de indudable representatividad regional o local, había dirigentes que no eran de izquierda con indudable representatividad. En general tendía a apoyarse el Pacto Social a través de la CGT, gracias al cual aumentó sustancialmente en muy breve lapso la participación de los trabajadores en el producto nacional. Con el asesinato de Rucci esa política de beneficiar a la clase trabajadora se complicó bastante.

oti dijo...

“Ergo se acabaron las palmaditas en la espalda y comenzaron los garrotazos.”

Lo pintás como si hubiera sido represor de la clase obrera. Nada más lejos de la realidad. Pero bueno, vale más salvar teorías y prejuicios que tratar de entender lo que pasa con la propia cabeza.

“Curiosamente JuanDo es antisistema en la oposición y pro-sistema en el poder, hace lo mismo que cualquier político burgués, pero lo hace más audazmente: junta la derecha y la izquierda más extremas, porque “todos trabajan”: la izquierda para inmolarse en lucha contra la dictadura y permitirle negociar en mejores condiciones, la derecha para aplastar a esa misma izquierda una vez que llegue al poder y no solo no la necesite más sino que se convierta en un estorbo serio.”

No. Por concepción el General no es antinada (ser anti es cosa muy propia de la ideología de los ’60 y ’70), trata de conducir con determinados objetivos que siempre eran: fortalecimiento del Estado Nacional, independencia económica, soberanía y justicia social.

No fue un político burgués. Un “político burgués” hace lo que hicieron todos cuando les tocó gobernar: disminuir los salarios reales, disminuir la participación de los trabajadores en el producto, privatizar el comercio exterior, los bancos, las empresas públicas, etc., etc. Esto sí es ser prosistema.

Ahora, si vos te referís a que no quería socializar los medios de producción, sí tenés razón. Pero no era sólo él, creo que la mitad o más del país no quería eso.

La izquierda y la derecha ya eran una realidad antes de que Perón interviniera. El quería conducir la realidad, no una teoría sobre la realidad. Si la izquierda y la derecha eran tan buenas como ellos pensaban de sí mismos, no hubieran necesitado a Perón. Sus fines de toma del poder lo podían conseguir por sí mismos. La toma del poder la hubieran logrado con Firmenich, Santucho, Gorriarán, Hugo Bresano, etc., etc.,por un lado, y, por el otro, con Brito Lima, el gallego Álvarez, Lopecito, etc., etc.

La realidad era la de una dictadura manejada por la embajada y el establishment y unas FF.AA. educándose en la Escuela de las Américas para la doctrina de la seguridad interior (preparativos para la dictadura última –la del proceso- mientras los imbéciles, fanáticos y los vivos de siempre hablaban de la toma del poder), todo al servicio de los capitales extranjeros y una burguesía “compradora” ligada a ellos. Es más fácil el cuestionamiento incuestionable al que se sindica como responsable que ver la miseria de la propia identidad.

oti dijo...

“Vamos, no es nada nuevo, repetición del libreto de Hitler casi puntual. A todo este juego en el que la estafa es la constante se lo llama “conducción”. No en vano en el peronismo más mongoloide la palabra “lealtad” y “traidor” son las palabras más usadas de su lenguaje político.”
Esto lo tomo como un exabrupto.
“Oti, “el estado” no es un ente religioso, existe porque existe un poder, y ese poder, a menos que venga del cielo, es de clase.

El estado del que hablás es un estado burgués. Es mentira que la burguesía abomine de la intervención estatal en la economía, eso depende de muchos factores, fijate los famosos “rescates” y los “paréntesis en la economía de libre mercado” solicitados por la burguesía mundial.

La burguesía argentina, al verse en la necesidad de sustituir importaciones hizo lo que cualquier estado burgués en esa situación haría: promover la intervención del estado en la formación de un mercado interno relativamente fuerte.”

Estás discutiendo contra algo que yo no plantée.
Si querés discutir teoría discutimos. Sí hay poderes de clase, pero no sólo de la burguesía.
Pero el análisis histórico dice otra cosa. ¿Cúal era la burguesía que quería pelearse con Braden en ’45? La verdad yo no la vi. Las posiciones orgánicas de todas las entidades patronales sin excepción condenaron las políticas del Coronel desde el dto. de trabajo. Además, qué burguesía iba a haber si una parte no desdeñable había que crearla (sobre todo la dedicada a producir para el mercado interno). La estructura económica anterior a la época peronista (que condiciona los efectos de clases) estaba diseñada no para la profundización y ascenso de las clases trabajadoras. Esa estructura cambió y, por lo tanto, sus efectos de clases cambiaron. El peronismo fue un proceso de creación de clases burguesas (medianas y pequeñas) no solo urbanas sino también rurales (pequeños y medianos productores de carne). Desde la teoría preconcebida, que habla de las clases sociales siempre preexistentes a todos los procesos, generalmente se pierde esto que es importantísimo no perder de vista.
La burguesía argentina se vio en la necesidad de sustituir desde los ’30 (por la crisis mundial y de GB), pero de ahí a que necesiten un Perón 13 o 16 años después, hay una distancia sideral.

oti dijo...

“Si, claro, todo es "producto de la sociedad argentina", Oti, si eso ya lo sé, pero no agrega mucho. Eso de que "trató de conducir" es una explicación un poco infantil. Con ese criterio Hitler no tuvo la culpa de nada, se encontró con un montón de SS asesinos que trató de "conducir". En definitiva, "conducir" significa tener una actitud éticamente prescindente de todo, que todos caben en la bolsa.”

Y dale con Hitler. La verdad no entiendo como puede haber intelectuales que todavía piensen esto.

Perón era un oficial de inteligencia, con una formación enorme, estuvo en la escuela superior de guerra. Subteniente a los 18 o 19 años (había dado examen de ingreso a ingeniería antes), con mando de tropa. 30 años de estudios y perfeccionamientos constantes. Experto en conducción militar, y en cuestiones de inteligencia y contrainteligencia.

Hacia la década del ’30, siendo él un oficial de 30 y pico de años, empezó a interesarse en la idea de lo que sería la conducción política y qué diferencias habría con la militar.

Hacia 1950 (siendo presidente en ejercicio) ya había madurado mucho de sus concepciones acerca de la conducción política. Se le ocurre en 1951 dar un curso formativo a los compañeros de la causa, en el que expone las características de la conducción política, las diferencias con la militar y hace una suerte de balance de su propia experiencia de conducción.

Esto no tiene nada de infantil, fueron meditaciones de alguien que estudió y ejecutó durante 30 años de su vida, sin hablar de la experiencia durante el exilio.

Si pensás que "conducir" significa tener una actitud éticamente prescindente de todo, que todos caben en la bolsa.”, bueno no se puede hacer demasiado para que cambies de parecer. Reducir toda esta compleja cuestión a eso es casi una frivolidad.

“No, claro. Osinde -que lo recuerda Brasil- tampoco asustaba nada. Mataba gente nomás.”

Sí claro. Eso te asusta?

Sabés cuántos anónimos mataban gente en aquel tiempo?

A mi me preocupan menos los que matan gente que los perversos que manipularon para que otros salgan a matar, desde adentro y fuera del país.

Para encontrar a esos vas a tener que enfocar en otro lado, no en Juan Domingo.

Severian dijo...

Que interesante esta discusión, estoy aprendiendo bastante, por favor sigan (y traten de no matarse).

Solo un comentario: no vengo de una familia peronista, ni siento ninguna mística especial en la figura del General. Pero sin embargo me resulta excesivo el compararlo con Hitler, más allá de la discusión sobre si era un oportunista hábil o un tipo con un proyecto transformador (no veo por qué no podría haber sido las dos cosas), Perón no tuvo un proyecto genocida, ni siquiera intentó un sustento bélico de su gobierno. Entiendo que Jack intenta señalar la similitud de los nichos políticos, pero en ese sentido supongo que en todo caso la comparación más adecuada sería con el fascismo italiano.

Jack Celliers dijo...

No creo que estemos hablando de lo mismo. En los ‘60 y ‘70 se ejerció mucha violencia, pero no había nadie dentro del país que la “condujera”.

Suerte que llegó JuanDo a "conducirla".

En 73, cuando vuelve, dice exactamente lo mismo que a fines del ’64

Como la iglesia, JuanDo dijo de todo en todo momento. En el historial de frases de JDP es posible encontrar pares contradictorios y creo que no queda una suelta.

Con el asesinato de Rucci esa política de beneficiar a la clase trabajadora se complicó bastante.

Afirmás una relación causa-consecuencia entre dos hechos que no tienen nada que ver. Según esta frase, habría que entender que como reacción al asesinato de Rucci se decidió restringir la participación de los trabajadores en la renta nacional(¿?). Debe ser una teoría como esa del aleteo de la mariposa que provoca un huracán.

El resto de tu argumentación presenta la misma endeblez, Oti:

Lo pintás como si hubiera sido represor de la clase obrera. Nada más lejos de la realidad. Pero bueno, vale más salvar teorías y prejuicios que tratar de entender lo que pasa con la propia cabeza.

Refutación irrefutable, no tengo argumentos.

Es más fácil el cuestionamiento incuestionable al que se sindica como responsable que ver la miseria de la propia identidad.

Acá directamente no entiendo ¿Qué es el cuestionamiento incuestionable? ¿Y se sindica? No recuerdo haber sindicado a ningún cuestionamiento, me parece incuestionable. La miseria de la propia identidad suena bien, no sé tampoco bien qué es, pero debe ser impresionante.

Sólo aclarar: Hitler y Perón comparten algunas cosas, nunca dije que todas. Las cosas que comparten son fundamentalmente las estrategias políticas del bonapartismo, aplicadas a dos situaciones similares en alguna medida, pero sólo en alguna.

Tanto Hitler como Mussolini, como JDP y varios otros fueron bonapartistas. El bonapartismo es un régimen político burgués especial en el que la burguesía concentra el poder político en una persona que se pone "por encima" de los intereses de clase. El fascismo es bonapartista, pero no todo bonapartismo es fascista.

Las posiciones orgánicas de todas las entidades patronales sin excepción condenaron las políticas del Coronel desde el dto. de trabajo

Efectivamente, la burguesía detestaba a JDP, precisamente porque lo necesitaba. También detestan a este gobierno, y este es un gobierno burgués. Cuando la burguesía se ve obligada a ceder el poder político a un "conductor", no ve la hora de sacárselo de encima. El bonapartismo es necesario hasta cierto punto, pero no para siempre.

Si pensás que "conducir" significa tener una actitud éticamente prescindente de todo, que todos caben en la bolsa.”, bueno no se puede hacer demasiado para que cambies de parecer. Reducir toda esta compleja cuestión a eso es casi una frivolidad.

Pero si el propio JuanDo lo decía Oti: "Para construir algo también puede usarse bosta". Ah, perdón, se trata de un alado aforismo cuya complejidad me impide distinguir su sutil significado. Soy muy frívolo.

A mi me preocupan menos los que matan gente que los perversos que manipularon para que otros salgan a matar, desde adentro y fuera del país.

Para encontrar a esos vas a tener que enfocar en otro lado, no en Juan Domingo


"Estoy completamente de acuerdo y encomio todo lo actuado. Nada puede ser más falso que la afirmación de que con ello ustedes estropearon mis planes tácticos porque nada puede haber en la conducción peronista que pueda ser interferido por una acción deseada por todos los peronistas..."

Carta de JDP a Montoneros, 20 de febrero de 1971, acerca de la muerte de Aramburu.

No comments.

oti dijo...

"MIS PLANES TÁCTICOS". "TACTICOS". "MIS".

Querés interpretar otra cosa?

También curioso que los montos le hubieran preguntado. No era que estaban "alentados"?

Los montos hicieron lo que les dio la gana (desde cuándo un operador táctico debe consultar al estratega acerca de si la táctica obstaculiza sus planes, es un poco absurda la situación no?, el táctico es tal en la medida de que es mandado por el estratega. No parecía ser esa la situación a la que se refiere la carta) y, luego, quisieron ver cómo posicionarse respecto al General.

Esto es muy claro. La respuesta del General la entiende cualquiera que no tenga aviesas intenciones. ¿De qué iba a hablar el General después del Cordobazo, de los intentos proscriptivos de la dictadura? De paz y amor?

¿El General "alentó" o se encontraba con realidades y hechos consumados todos los días? Porque son cosas distintas, políticamente muy distintas.

oti dijo...

"Como la iglesia, JuanDo dijo de todo en todo momento. En el historial de frases de JDP es posible encontrar pares contradictorios y creo que no queda una suelta".

Esta es la versión berreta de los que no se quieren tomar el trabajo de investigar su pensamiento. A ver si pone en cuestión los arraigados prejuicios, muchas veces de índole histérica, otras de índole paranoica!!

No hay un "historial de frases" hay una historia de un pensamiento político que, para criticarlo como corresponde hay que tomarse un trabajo mucho mayor que lo que te sugiere la ideología más o menos espontánea y prejuiciosa desde la que hablás.

A veces es lindo poner en duda las certezas (cuestionamientos incuestionables). Uno se encuentra con una salud mental inesperada.

"Con el asesinato de Rucci esa política de beneficiar a la clase trabajadora se complicó bastante.

Afirmás una relación causa-consecuencia entre dos hechos que no tienen nada que ver. Según esta frase, habría que entender que como reacción al asesinato de Rucci se decidió restringir la participación de los trabajadores en la renta nacional(¿?). Debe ser una teoría como esa del aleteo de la mariposa que provoca un huracán."

No. Lo único que hay que entender es lo que está escrito y el contexto histórico coyuntural al que se refiere.

Rucci (junto con Gelbard) era el dirigente que mejor comprendía la estrategia económica del General, Desaparecido Rucci se hace mucho más difícil hacer comprender eso.

La gente que mató a Rucci (no me refiero a los que apretaron el gatillo, este nivel de análisis es completamente anecdótico y superficial desde el punto de vista político) buscaba ese efecto: el de dificultar una estrategia de gobierno, lo sepan o no lo sepan los que apretaron el gatillo.

Las únicas garantías desde arriba del Pacto Social eran 3: el General, Rucci y Gelbard. Desaparecido Rucci, quedaban 2. Desaparecido Perón, quedaba 1. Desaparecido Gelbard (perseguido rabiosamente por la dictadura) vino el Rodrigazo y los prolegómenos de lo que iba a suceder después (mientras los grandes ideólogos político militares jugaban a la revolución). El socialismo no ocurrió, pero la decadencia material (y moral) de la clase trabajadora y la pérdida del bienestar económico y social alcanzado hacia 1974 fue una realidad muy notable.

oti dijo...

¿Querés discutir el concepto teórico de "bonapartismo"? No sé en qué medida aporta a lo que estamos hablando.

oti dijo...

Estoy pensando unas cosas. Luego comento.

oti dijo...

Voy a comentar las cosas que quedaron sueltas.

Las siguientes reflexiones van, principalmente, para Severian, que ha hecho gala (cosa rara de encontrar) de humildad al decir que está aprendiendo y pide que sigamos.

“No podría estar más de acuerdo con vos, Oti: se trata de no tener más ideología política que la que convenga en el momento con el sólo objetivo de permanecer en el poder. No lo inventó el general, sino Bonaparte, y lo imitaron Mussolini, Hitler, Pilsudski y otros felices personajes.

Esta generosa amplitud ideológica permite una total libertad política para hacer lo que me dé la gana cuando me dé la gana, servir y traicionar diversos intereses según me convenga, y sobre todo: despreciar profundamente a mis seguidores, a quienes les vendo un discurso u otro porque en el fondo, lo que quieren no es un líder político sino más bien un padre que les diga qué hacer.”

Vamos por partes, vos decís, refiriéndote a la técnica de conducción del General (a la que yo me referí): “se trata de no tener más ideología política que la que convenga en el momento con el sólo objetivo de permanecer en el poder.”

Analicemos la primera parte (“se trata de no tener más ideología política que la que convenga en el momento…”).

Es que, justamente, para el General, la ideología es un elemento de la conducción, no que la conducción es un elemento de la ideología.

Me animaría a decir que esto sucede, incluso, en las revoluciones lideradas por ideólogos marxistas. Es conocido el caso de Lenin que propuso y condujo el golpe revolucionario contra la opinión establecida de casi todos los ideólogos “expertos”. Lenin, a mi juicio, se comportó como un conductor, no como un ideólogo o teórico (aunque Lenin era un gran teórico), es decir, interpretó la situación, vio un flanco débil (contra la opinión de casi todos los teóricos), organizó y atacó. La programática marxista fue, en este caso, un elemento de la voluntad de conducción personal de Lenin, sin el cual, la programática marxista nada hubiera logrado.

Obviamente, el liderazgo del General no se fundamente en el desarrollo teórico del marxismo ni en “ideología revolucionaria” alguna. Más bien tiende a fundamentarse, doctrinariamente, en los antecedentes que encuentra (las banderas de FORJA, por ej.) a las que les da un estatus de doctrina nacional. Lo que viene a plantear el General (habiendo estudiado muchas revoluciones “marxistas” y levantamientos y revoluciones de la historia nacional: gauchos, levantamiento de masas de 1829 que lleva a Rosas al poder, diversas entradas a la ciudad de Bs. As. por caudillos del interior, etc., etc.) es que hay un arte que es superior a la doctrina e ideología mismos, que es el de la conducción política y que habría que hacer una teoría de ese arte.

A vos te parecerá infantil este concepto pero es un producto subjetivo del oficial del ejército Perón en base a amplias y profundas investigaciones durante muchos años.

Ese arte que Perón ejerció fue el único en la historia Argentina que hizo cambios y reformas bastante radicales. O sea que fue un arte de ejecución que cambió, al operarse modificaciones en la economía, las condiciones materiales de las clases sociales, tanto burguesas como trabajadoras.

oti dijo...

Vayamos a la segunda parte de tu comentario (“… con el sólo objetivo de permanecer en el poder.”).

Fijate que Perón logra el poder gracias al apoyo de los trabajadores el 17/10/45, los cuales fueron interpelados previamente desde su práctica como secretario de trabajo, no desde una ideología de lucha de clases (esa práctica con esa ideología de “no lucha de clases” incentivó la lucha de clases más profunda de la historia argentina).

Fijate que el “gobierno burgués” de Farrel lo mete preso (contra su propia voluntad pues era amigo de Perón) a raíz de los levantamientos en Campo de Mayo y otras unidades, que logran vertebrar una contraofensiva cívico-militar contra el Coronel hacia el comienzo de la 2ª semana de octubre del ’45. Contraofensiva que termina con la renuncia de Perón a todos los cargos, el pedido de retiro del ejército y la reclusión en la isla Martín García (¡¡¡bajo custodia de la Marina!!!: recordad Vernengo Lima y posición de la Marina dentro de las FF.AA). Asume en el depto. de trabajo un tipo que habla de disciplinar los reclamos obreros para que la burguesía y el país prospere y que se acabó la agitación y los desbordes. Ahora si alguien quería reclamar algo iba a ser bien sometidito.

Pero he aquí que había una dinámica que nadie veía (excepto el Coronel porque era a lo que estaba apostando desde ’43 y meditando desde 1930, luego del golpe a don Hipólito, en el que estuvo involucrado más o menos periféricamente).

Esa dinámica es la que somete todas las conciencias, todas las ideologías previas, todos los prejuicios. Es la que opera los cambios, bien conducida. Desde el 12 al 17/10/45 hay un proceso de masas inédito en la argentina. Proceso que reclama el liderazgo del Coronel, incluso la presidencia del país para el Coronel.

Articulemos acá con el concepto teórico de “Bonapartismo”. Cómo leer lo ocurrido?

¿Es realmente la burguesía que está operando como directora del proceso político y de masas no sólo a través de Perón, sino de la clase obrera?

Yo no creo esto. Es de dificilísima aplicación el concepto de “bonapartismo” al caso argentino. ¿Cómo hacerlo operativo ese concepto al caso éste? Habría que introducir tantas hipótesis ad-hoc para explicar los vericuetos del proceso ocurrido entre ’43 y ’45 que quedaría totalmente desnaturalizado el concepto original.

Tengo una hipótesis más sencilla, aunque pueda parecer una afrenta a algunas ideologías.

La burguesía industrial sustitutiva argentina no nació por planes de ella misma, nació, en lo fundamental, por una crisis mundial (la del ’30) que obligó a hacer acá lo que antes nos vendía GB y su división internacional del trabajo. Los voceros de los gobiernos conservadores de los años ’30 todos añoraban la vuelta a las relaciones normales (“especiales” al decir de Lenin) con GB una vez pasada la crisis. El plan Pinedo fue la expresión más osada de la necesidad de una industrialización local, pero siempre funcional al orden internacional legítimo que era el de la div. int. del trabajo encabezado por un imperio. El pacto Roca-Runciman fue la cruda adaptación a las condiciones de crisis mundial de aquel tiempo.

Por otro lado, la política monetaria del novísimo BCRA de aquel tiempo siempre estuvo dirigida a no crear demandas y ofertas “artificiales”. Se trataba de mantener todo bajo los causes (mantener controlada la “industria artificial”) mientras durase la fase que se creía transitoria de crisis mundial y trastornos comerciales.

oti dijo...

Pero, bajo ese programa “burgués” de adaptación a las condiciones de crisis mundial, estaba tomando forma una clase obrera que protestaba (huelga y disturbios descomunales en la ciudad de Bs. As. en 1936) y que, con la guerra mundial y la aparición del Coronel, empezó a ver (por la visión de éste), que el mundo no iba a retornar a las condiciones precrisis de los ’30. Que los procesos no suceden así. Que hay una dinámica que va haciendo cambios sobre los cambios.

Lo que creo es que el cambio que ocurrió no fue el de una burguesía mercadointernista que no existía ni como sujeto autónomo ni como idea de su necesidad para el país (era puro emergente de una crisis mundial) que se valió de Perón y los trabajadores para superar sus dificultades.

Acá viene la afrenta ideológica. Lo que sucedió simplemente fue que la clase trabajadora argentina, al hacerse del Coronel como líder, obligó a la transformación de la naturaleza y papel de la burguesía y a la creación de nueva burguesía (y más trabajadores). Sin este factor de intervención popular y liderazgo la cosa hubiera marchado, a lo sumo, al desarrollo de una industria limitada a lo agroalimentario que aprovecharía las “ventajas comparativas” de la posguerra, con graves problemas cíclicos de desocupación y miseria urbana y rural.

La dinámica de masas y conducción política de Perón hicieron otro destino.

oti dijo...

Ahora una reflexión sobre ciertos aspectos históricos de la comparación que plantea Jack, que dice “No lo inventó el general, sino Bonaparte, y lo imitaron Mussolini, Hitler…”

Hay que recordar que el cabo (comparar rango y formación intelectual con el General) Hitler fue votado 2 veces, si mal no recuerdo, una a mediados del año 1932 y otra a fines. En la primera elección saca relativamente muchos votos, mientras que en la segunda pierde votos (más de 4 y pico % menos de votos, lo que suscita las amenazas en carta no me acuerdo a quien de “suicidio”). Recordar que es elegido canciller por presión tremebunda al viejo Presidente Hindenburg. La tercera elección no la cuento (sacó creo que 43%) pero siendo ya canciller, persiguiendo y matando a los opositores, era una dictadura. Muchos elementos sugieren que si no hubiera sido consagrado canciller hubiera seguido declinando su base electoral (como declinó a fines del ’32).

Ahora bien, qué poderes llevaron a Hitler al poder. Tratemos ahora de no ser ingenuos y crédulos de la historia oficial, que siempre uno termina formándose opinión gracias a ella.

Ohhhh sorpresa, sorpresa!!! (no para mi). Ministro de Finanzas de Hitler Hjalmar Schacht: amigo del Banco de Inglaterra, de las corporaciones de Harriman y Morgan. Introductor de ajuste brutal en Alemania antes de la carrera armamentista y los preparativos para la guerra avalados por el imperio inglés (sólo que creyó que iba a ir contra Rusia). Quién era el príncipe que era nazi en GB (además del de Holanda)? Nota: Hjalmar fue cuestionado en Nuremberg pero zafó (¿cómo vamos a tocar a los amigos de las finanzas globales?)

¿Quiénes hablaban bien de Hitler? Sorpresa? No de ningún modo, el tan estimado para mucha gente “bien” Churchil, no se abstuvo de ningún elogio a Hitler hasta 3’ antes de la invasión a Polonia. Qué cosa. Cómo es la historia!

¿Quién hablaba bien del régimen bajo Hitler? Sorpresa, sorpresa, el por muchos estimado e ídolo de los economistas, Sir. J. M. Keynes (ver prólogo a la edición alemana de su libro de 1936).

¿Quién financió al partido nazi? Sorpresa, sorpresa?? Esta vez, reconozco que sí. Nada menos que el abuelo de G. W. Bush (último presidente republicano en USA N° 43), cuyo padre fue G. H. W. fue de la CIA y presidente N° 41. El padre de éste (el abuelo de aquél) dio un cheque de algunos millones para donar al Partido Nacional Socialista Alemán.

En fin. No voy a pasar al caso de Mussolini y su marcha sobre Roma, porque se hace largo.

Pero las diferencias son descomunales. Sintetizando.

P: ¿Cómo obtuvo el poder Hitler?
R: Con ayuda del imperio angloamericano y su muy eficaz y desarrollada red de servicios secretos.

P: ¿Cómo conservo el poder Hitler?
R: Dictadura, guerra, persecución de enemigos internos (judíos, comunistas, gitanos, etc.) y apoyo del imperio anglo-americano (no de Roosvelt sino de los sectores fascistas internos. Roosvelt más bien evitó que USA caiga en manos del fascismo) hasta la invasión a Polonia.

Todo esto no tiene absolutamente nada que ver con Perón, ni en el modo de acceso al poder, ni en el modo de conservar el mismo.

Espero que esto les haya dado un panorama más o menos ilustrativo.

Anónimo dijo...

Oti, noto que casi siempre que se habla de Perón se mentan sus cualidades de "conductor". Ahora, quien conduce lo hace hacia algún lugar, más allá (o no) de a quiénes suba a bordo a lo largo del camino. En el caso de Perón ¿a qué estado de cosas se dirigía? Me queda claro que dadas las estrategias de los partidos de izquierda argentinos en los '40, un trabajador no tenía ningún motivo para no apoyar a Perón, por lo menos hasta el '52, '53.
Ahora, después, no sé. ¿Cuál era el ideal al que tendía, el fifty-fifty, la armonía entre las clases, qué? Y ¿por qué necesitaba imperiosamente para eso a Brito Lima, Osinde, López Rega, Rucci mismo, Villar, Margaride, etc?
No me queda claro.

Aníbal

Severian dijo...

Muy interesante tu punto de vista. Sin embargo, me parece Oti que el Perón del que habla Jack es el Perón de los 70's, con su carga de AAA'es, cabareteras y brujos. No el Perón que se peleaba con Braden sino el que ponía a la CIA en su gabinete. Alguien que asumió con el apoyo de la enorme y fuerte rama izquierda de su partido y acto seguido los echó de la plaza. Que murió dejando el gobierno en manos de una mujer que a la distancia solo puede verse como una incapaz.

Ese personaje es muy dificil de entender.

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Chicaneas bastante con lo de la ideología (y confieso que estoy sorprendido, nunca te había leído en esa faceta) pero me parece que es precisamente la ideología ese "destino" que menciona Aníbal, la dirección hacia la cual el conductor conduce. Ese destino es, por ejemplo, lo mismo que no se le ve a Chávez, que habla mucho de "socialismo del siglo XXI" pero nunca termina de definir de qué se trata. Y a falta de ese horizonte, es muy fácil imaginarse que el único destino del conductor es el poder por el poder mismo. Vos dirás "que importa si en el camino al poder hace un montón de cosas buenas" y mi respuesta es que, si esas cosas buenas son sólo escalones hacia el poder, si el poder es el único objetivo, entonces lo que hoy es bueno mañana puede volverse terriblemente malo, no se si me explico.

Anónimo dijo...

Sí, Seve, coincido: el poder por el poder mismo o, como plantea Jack, el poder como herramienta para una estrategia bonapartista que implique dar algo de vez en cuando para no tener que perderlo todo de una vez.
Que esa estrategia busque preservar los intereses y la supervivencia de la burguesía o de algunas de sus fracciones no implica que la burguesía misma no prefiera otro personal político para asegurarse esos mismos fines, quizás, desde su punto de vista acertado o no, con menos costos. Digo: que sectores de la burguesía se sientieran terriblemente incómodos con Perón, como ahora con los Kirchner, no implica necesariamente que Perón o los Kirchner no estén trabajando esencialmente para esa clase.
Por otra parte, mirando ahora hacia la izquierda, que estos gobiernos sean esencialmente proburgueses no implica que algunas de las concesiones que den no sean importantes y que no haya que pelear por defenderlas. Proburgués y todo, creo que lso gobiernos de los Kirchner son, desde una perspectiva igualitaria, lo mejor que le pasó a este país en mucho tiempo. No me gustan, no creo que les pueda ir muy bien a la larga, pero eso tiene que ver con que no creo que al capitalismo le pueda ir muy bien o al menos no de manera que a todos nos vaya bien dentro de él, más que con los Kirchner en sí. Me enredé, espero se entienda.

Aníbal.

oti dijo...

Sí te explicás perfectamente, Severian. Ahora no puedo responder. Después comento. Y desde ya muchas gracias a Jack por dejar exponer las ideas y que se debatan estas cosas, máxime teniendo en cuenta que, a mi juicio, no existe balance histórico serio sobre lo que ha pasado en la Argentina, los últimos 40 años. Es todo una sucesión de "presentes" constantes.

Jack Celliers dijo...

No coincidimos en casi nada, pero esto último que dijo Oti es cierto: Argentina vive un presente constante. Un presente que se repite no puede ser otra cosa que el fruto de experiencias no aprendidas, una especie de país-memento con memoria de pez es el resultado de sucesivas experiencias abortadas, no desarrolladas.

El peronismo debe su supervivencia precisamente a que jamás se lo dejó cumplir un ciclo.

Es un tema interesante, un poco ido del post. Prometo y amenazo con retomarlo en algún post cercano, porque en sí mismo el tema lo merece.

Salutes.

oti dijo...

Les respondo a Aníbal y Severian, que plantean más o menos lo mismo.

Perón tenía una ideología, lo que pasa que no era aceptada desde los ’60, sobre todo a partir de la revolución cubana. En los ’40 y ’50 era más aceptada. Esa ideología, en el mejor de los casos, desde los ’60, era vista como un “nacionalismo burgués”.

Para Perón los problemas económicos que aquejaban a las clases trabajadoras argentinas no tenían que ver con la falta de una socialismo o colectivismo sobre los medios de producción, sino con la falta de un Estado Nacional que pudiera erigirse en la máxima autoridad (es decir que no tenga combinaciones de intereses oligárquicos por arriba que le obliguen al Estado) para decidir ciertas cosas relativas en lo fundamental al control y valor de la propia moneda y crédito interno, el comercio exterior.

Este “programa” se ve desde la izquierda como algo proburgués o “tarea nacional” de la burguesía, etc., etc. Y los beneficios que resultan para las clases obreras se ven como “concesiones”, como dice el anónimo precedente.

Pero esta visión es ideológica, porque lo que garantiza la soberanía del Estado no es la burguesía, sino la relación entre la clase obrera y el liderazgo que ha hecho suyo.

Las burguesías locales siempre son efecto de algún funcionamiento global del “capitalismo” y jamás se proponen por sí y para sí cambiar ese funcionamiento global cuyos efectos son ellas mismas.

Por lo tanto, no pueden darle a la entidad nacional local soberanía alguna. Lo único que puede cambiar eso es la clase trabajadora y sectores populares aglutinados bajo alguna clase de conducción y liderazgo.

Pero, cuando esto sucede, bajo una cobertura ideológica que no es de izquierda, la ideología de izquierda tiende a interpretar que es la burguesía la que tiene interés en el mercado interno, el nacionalismo, etc., nada hay más lejos de la realidad que esto.

La burguesía se ve arrastrada a una dinámica de la que puede sacar ganancias pero que nunca hubiera elegido por sí.

oti dijo...

Si al “escenario local” no lo gobierna un Estado Nacional, la burguesía es puro efecto de lo que quiere el imperio global. Si efectivamente lo gobierna un Estado Nacional, la burguesía está sometida a reglas y condiciones que no le gustan, porque un Estado Nacional no es que es “proburgués” y “concede” a la clase obrera, es “proburgués” y “proobrero” de la misma forma y se puede dar ese “lujo” porque ha logrado que los intereses que habitualmente predominan por sobre el Estado no puedan convertirse en una autoridad superior a ese estado.

Cuando predominan los intereses oligárquicos globales, el Estado es mero “Estado” a secas; cuando no predominan es “Estado Nacional” o la oportunidad abierta para que lo sea.

Éstos son conceptos políticos que describen una dinámica permanente en la lucha mundial entre entidades potencialmente nacionales y oligarquías globales.

El caso argentino es paradigmático.

Si hubiera fallado la conducción del Coronel en el período ‘43/45, el 17/10/’45 no hubiera ocurrido, y la burguesía realmente existente hubiera quedado sometida a la dinámica normal de la globalización de posguerra.

El resultado hubiera sido un ajuste local para satisfacer las condiciones externas, con menos obreros y burgueses, menos movilidad social, etc., etc. A lo sumo el Plan Pinedo.

La conducción del Coronel no falló y el 17/10/’45 ocurrió, no para salvar a la burguesía sino para salvarse a sí mismos.

Que esto produjo una proliferación de burguesías, no cabe duda, incluso hubo muchísimos casos de formación de burguesía desde abajo, tipos que eran obreros, albañiles, por lo general inmigrantes europeos, en 5 años se convirtieron en pequeños, medianos y, en no pocos casos, grandes burgueses (industria naval, por ej.). También se formó una pequeña burguesía rural, de propietarios de ganado, a partir de peones de campo.

Estos son los procesos que ocurren cuando se logra un Estado Nacional. Se generan efectos, los cuales, a su vez, generan efectos. No es que todo se explica por los actores previamente existentes. Lo previamente existente cambia, se generan otros actores, hay otra dinámica.

Sigo en el siguiente comentario.

oti dijo...

El Estado peronista era un Estado hegemonizado por las clases trabajadoras y al servicio de evitar que la burguesía desaparezca en su función mercadointernista (cosa que ocurriría bajo la égida globalizadora) y, por lo tanto, al servicio de evitar que desaparezca la clase obrera que sólo podía prosperar siempre que la burguesía esté en esa función y no en otra.

Después del peronismo, la clase trabajadora no mermó, en virtud, en gran medida, de la introducción de bienes de capital americanos en la industria automotriz, lo que generó, en algunos casos, una conciencia obrera de izquierda bastante fuerte (ej. Córdoba, sitrac sitram). Pero acá ya estamos en otra lógica que no es la del Estado Nacional y el poder que da la relación entre las clases trabajadoras y el liderazgo de conducción. Las redistribuciones de ingresos en contra de los trabajadores no se pudieron evitar, ni tampoco los ajustes en algunos presupuestos del Estado.

Sigo después con el tema que tanto ocupa a la gente progresista de izquierda que es el del “entorno de Perón”.

Jack Celliers dijo...

Ya dije que para desarrollar esto me pensaré un post, pero es interesante observar que para Oti el poder del estado está por encima de las clases, que es precisamente una tesis bonapartista.

Para Oti la burguesía "es dirigida" por el estado, la pregunta entonces es de dónde emana el poder del estado. Evidentemente no de la clase burguesa, que sería "dirigida", ni del proletariado ya que si así fuera no tendría que vender su fuerza de trabajo a la burguesía.

Precisamente el bonapartismo quiere crear la ilusión de que el poder del estado es mágico, independiente de las relaciones de poder entre clases, y que por eso puede "arbitrarlas". Lo que no se explica es de dónde proviene el poder de ese estado, pero si preguntamos un poco nos van a decir que proviene del "pueblo".

El problema es que el famoso "pueblo" es difícil de definir ¿quién es y quién no es "pueblo"? Todas las clases se funden en la palabra "pueblo", cuya oportuna vaguedad le permite matices según la conveniencia: "pueblo" puede significar "trabajadores" pero también "burguesía".

Así que el poder del estado emana de un pueblo que no es otra cosa que... clases en conflicto. Evidentemente el poder del estado no puede sino representar la relación de esos poderes de clase, una que explota el trabajo de la otra.

Por supuesto: la ilusión del estado bonapartista necesita muchos gestos que "prueben" la santa independencia del estado respecto de las clases y su benevolencia para con los trabajadores. Esto no deja de causar un conflicto, que no es entre la burguesia y el estado sino entre distintos proyectos burgueses, que normalmente representan a diferentes sectores de la burguesía. Se trata de ceder una parte para no perder todo... pero ponerse de acuerdo sobre quién cede qué es muy difícil. De ahí que el líder bonapartista necesita imponer un control político férreo sobre la propia burguesía. Pero ese control político tiene una misión que jamás abandona: la de preservar el carácter burgués del estado.

Anónimo dijo...

Excelente muchachos...
Buenísimo el debate, y me estoy dando cuenta que.... no le tengo tanta antipatía al peronismo como creía!!!
Muy bueno, por supuesto percibo que es imposible que se pongan de acuerdo, y es inevitable tomar partido, pero es una de las pocas veces que se lee un debate respetuoso y constructivo, aunque muy difícilmente alguien "salte de vereda", este debate sirve para que cada uno "enriquezca su vereda", reflexione y PIENSE.
Mis respetos.
Cacho

oti dijo...

Jack, era más o menos obvio que ibas a hacer esta "reformulación" (y reducción) del planteo en términos de la problemática a priori desde la que aplicás los análisis.

Pero lo que no contempla el análisis teórico que aplicás es que el "Estado" a secas es una forma no de la burguesía a secas sino de la burguesía en tanto efecto del funcionamiento global del capitalismo y del imperio que lo rige.

Cuando funciona el "Estado Nacional", o sea, cuando deja de ser una forma del funcionamiento global capitalista e imperial, las clases sociales son efectos de esa dinámica que ha cambiado, no son las mismas clases sociales, son las mismas en cuanto a etiqueta (burguesía, clase obrera, etc.) pero no en cuanto a naturaleza y función.

Así como el capital es efecto de relaciones, la clase obrera es efecto de relaciones, la forma Estado a secas es efecto de relaciones (no locales sino globales), el Estado Nacional también es efecto de relaciones (no globales, sino locales).

Dije claramente que el Estado Nacional histórico de la Argentina fue claramente proburgués y proobrero, o sea, es un Estado de clases. Lo que da el impulso inicial para que ese Estado Nacional se construya, es la relación dinámica entre las clases trabajadoras y sectores populares diversos y el liderazgo de conducción. Difícilmente el impulso pueda venir de la burguesía, la burguesía tiene voceros por todos lados, pero no líderes, no conductores políticos que hagan la ruptura del Estado y lo conviertan en Estado Nacional. Porque a la burguesía le conviene siempre seguir siendo lo que es, o sea, efecto de un funcionamiento global que le da el poder y la función.

El poder "sale" de ahí, de que es posible, bajo determinadas condiciones políticas, ideológicas, económicas y teóricas de las clases trabajadoras, burguesas, etc., y, bajo determinadas condiciones de conducción política, digo, es posible, la construcción de un Estado Nacional, el cual, no se define en función de "su" poder respecto a las clases "internas", sino en función de "su" (que en realidad viene de las condiciones antedichas) poder respecto al funcionamiento global del imperio en turno.

El poder del Estado Nacional histórico que conocimos de ninguna manera vino de la burguesía, sino del acontecimiento obrero y popular del 17/10/45 (que, a su vez, vino de muy particulares condiciones de liderazgo y relaciones con las masas obreras y populares), sin el cual, el Coronel hubiera pasado a la historia como un aventurero de los tantos, una pura curiosidad que no cambió nada.

La teoría desde la que hablás se ve obligada a reconocer (implícitamente) que las clases obreras y populares se mueven por cuestiones que no son las suyas, son objeto del "Estado Bonapartista", no sujeto. Y, a su vez, ese “Estado Bonapartista” es objeto de la burguesía la que, gracias a un Coronel, y el “objeto” clase obrera, logró cierta independencia local respecto al imperialismo.

Esta visión cree que la burguesía, que habitualmente es efecto del capitalismo global, saca una conciencia y un poder de vaya a saber dónde y logra cosas no previstas por nadie (Coronel Perón; 17/10/45) que hacen que pueda cumplir, luego, tareas “nacionales” contra el imperialismo.

Teóricamente no se pueden concebir los acontecimientos si no es como efectos de procesos y tampoco se pueden concebir las clases sociales si no es como efectos de estructuras y procesos.

Las clases sociales son efectos de relaciones globales (globalización, imperio) o son efecto de relaciones locales nacionales. No hay otra alternativa. La dinámica se reduce a eso.

oti dijo...

En definitiva, el carácter de clase de un Estado es efecto de la dinámica de la que depende: la lucha de las entidades potencialmente nacionales vs. los imperios. Ambas son organizaciones de clase que, en la práctica, se describieron bajo la consigna “pueblos vs. oligarquías”.

Centrar la problemática en esta dinámica estructural es admitir que los individuos-agentes mundiales se distribuyen en clases sociales según esa estructura. Se pueden hacer diferenciaciones dentro de cada polo opuesto (pueblos vs. oligarquías) pero su naturaleza depende de la dinámica que se produce en ese campo mundial.

Cuando dominan las oligarquías globales, las clases sociales, los Estados son efectos de ese dominio: no hay ni “pueblo” ni Estado Nacional. Cuando no, las clases sociales y los Estados son efectos de eso: hay “pueblo” y hay Estado Nación.

La teoría marxista en sus diferentes versiones tiene como un punto ciego aquí. No ve que, domine uno u otro, los efectos son notoriamente diferentes, y siempre dicha teoría tiende a retrotraer el análisis a actores que nunca cambian, inmunes a la dinámica, olvidando que, siempre, hay que ver los procesos cuyo efecto son esos actores.

La existencia, naturaleza, función, poderío, conciencia ideológica, capacidad de movilización, etc., de las clases sociales, deben concebirse como efectos de procesos que dependen de la estructura que distribuye a los individuos-agentes mundiales como se señaló arriba.

Cuando domina uno de los polos se producen ciertos efectos que no existen cuando domina el otro de los polos y viceversa.

La noción de “Estado” a secas, como le gusta al marxismo, remitida a la problemática de las clases sociales, no es lo mismo que la noción de “Estado Nacional”, remitida a la problemática de las clases sociales. Son cosas distintas, son efectos de procesos distintos y, a su vez, producen efectos distintos.

Jack Celliers dijo...

El poder "sale" de ahí, de que es posible, bajo determinadas condiciones políticas, ideológicas, económicas y teóricas de las clases trabajadoras, burguesas, etc., y, bajo determinadas condiciones de conducción política, digo, es posible, la construcción de un Estado Nacional...

Oti, este "Estado nacional" surge únicamente cuando la burguesía lo necesita. El primer lustro de la década del '40 vio caer las exportaciones de las grandes potencias a la periferia. En el caso argentino, la falta de bienes importados movió a la propia burguesía a sustituirlas, a volverse "nacional". Es de allí de donde surge el famoso "Estado Nacional", esas son las "determinadas condiciones" de las que habla tu párrafo.

Pero una vez recuperadas las grandes potencias de la debacle, el "estado nacional" jamás pudo volver a ser una realidad. El peronismo no tenía chance de volver en los '70 a la feliz década del '40, el desarrollo económico del que disfrutó Argentina durante el '45 no iba a repetirse. Y no se repitió.

JuanDo hizo lo mismo que en el '45: preservar el carácter burgués del estado y su poder. En el '45 lo logró sin ninguna violencia contra los trabajadores, y concediéndoles derechos inéditos, porque existían "determinadas condiciones" que así lo permitían.

De hecho JuanDo fue más perspicaz quer la clase a la que defendía y servía, haciéndole notar que debía ceder algo si no quería perder todo.

Pero en los '70 esas "determinadas condiciones" se esfumaron y quedó claro que no podían implantarse a placer, que JuanDo no las creó y que ahora los métodos iban a ser otros. Los conocemos.

Esta visión cree que la burguesía, que habitualmente es efecto del capitalismo global, saca una conciencia y un poder de vaya a saber dónde y logra cosas no previstas por nadie (Coronel Perón; 17/10/45) que hacen que pueda cumplir, luego, tareas “nacionales” contra el imperialismo.

La burguesía es una clase que no surgió del capitalismo global sino que lo creó. Pero fuera de esta imprecisión, el origen de esa conciencia y ese poder que le permite a la burguesía volverse "antiimperialista" ya fue explicado más arriba: la ruina que provocó la guerra en las potencias centrales.

En realidad es exagerado hablar de "antiimperialismo" de la burguesía, se trata simplemente de condiciones bajo las cuales la burguesía de un país periférico encuentra nichos de mercado que antes estaban ocupados y no era negocio competir por ellos. La burguesía es una clase pragmática, su "antiimperialismo" ocasional no es nunca una cuestión de principios sino de intereses.

¿Querés más ejemplos? La guerra de Malvinas es uno muy bueno: una dictadura militar burguesa servilmente sometida a los intereses del imperio, que arruinó totalmente el mercado interno para venderlo a las multinacionales, de pronto se volvió "antiimperialista" y ocupó las islas ¿La burguesía argentina se había vuelto "antiimperialista" de repente? Sería ingenuo suponerlo: la debacle de su proyecto político la obligó a fugarse hacia adelante.

Cuando dominan las oligarquías globales, las clases sociales, los Estados son efectos de ese dominio: no hay ni “pueblo” ni Estado Nacional. Cuando no, las clases sociales y los Estados son efectos de eso: hay “pueblo” y hay Estado Nación.

Claro Oti, pero quien decide estos vaivenes entre "global" y "nacional" es la propia burguesía y sus conflictos internos. Es la burguesía la que se vuelve "global" o "nacional" según le convenga.

De otro modo explicame cuáles son las misteriosas fuerzas que vuelcan la balanza hacia el dominio "global" o "nacional", quién las decide y por qué.

oti dijo...

“Oti, este "Estado nacional" surge únicamente cuando la burguesía lo necesita. El primer lustro de la década del '40 vio caer las exportaciones de las grandes potencias a la periferia. En el caso argentino, la falta de bienes importados movió a la propia burguesía a sustituirlas, a volverse "nacional". Es de allí de donde surge el famoso "Estado Nacional", esas son las "determinadas condiciones" de las que habla tu párrafo.”

“La burguesía es una clase que no surgió del capitalismo global sino que lo creó. Pero fuera de esta imprecisión, el origen de esa conciencia y ese poder que le permite a la burguesía volverse "antiimperialista" ya fue explicado más arriba: la ruina que provocó la guerra en las potencias centrales.”

Vos te referís aquí a la burguesía que no es local, no es así? Luego vuelvo a esto, que es fundamental, teóricamente hablando.

Recordá lo que dije en el comentario 6:26 PM: “La burguesía industrial sustitutiva argentina no nació por planes de ella misma, nació, en lo fundamental, por una crisis mundial…”

Esto significa que la burguesía no podía ser tal cosa sin aquellos procesos que la generaron como su efecto: crisis global años ’30, debacle de las exportaciones e importaciones, etc. No es que existía un sujeto llamado “burguesía mercadointernista” desde siempre y que estaba aguardando una oportunidad para prevalecer. No. No es así. Lo que existía era una burguesía agropecuaria, etc., como efecto de los procesos previos que, en los años ´30, entran en crisis.

Pero como no existía esa burguesía mercadointernista porque no existían, previas a los años ’30, las condiciones ni procesos que la pudieran tener como su efecto, desencadenadas las condiciones mundiales de crisis, no quedaba otra que exista esa burguesía.

Pero como estas cosas no suceden de la noche a la mañana, no fue otra que la burguesía agropecuaria y su Estado (a secas: efecto de la crisis global de los ‘30) la que instrumentó las medidas para garantizar la supervivencia durante esa fase: creación del BCRA, Juntas Reguladoras del comercio exterior, controles de tipos de cambio, etc., etc. Siempre aclarando que se trata de medidas transitorias para no crear lo que los tecnócratas y economistas de aquel tiempo llamaban “industrias y demandas artificiales”, esto es, que la “sustitución” de la producción industrial externa por la interna no se vaya de las manos.

Este es el origen, a grandes rasgos, de lo que podemos denominar la burguesía industrial sustitutiva de importaciones (se pasa a producir localmente lo que antes se compraba a las burguesías exteriores). Por supuesto, no quiero negar la existencia de burguesía industrial previa a la crisis mundial del ´30, pero acá nos referimos a otra cosa.

Ahora bien, qué fue lo que ocurrió que hizo que, lo que parecía que era anómalamente transitorio para volver a lo normal, se convirtiera en un dato insoslayable de la realidad y del futuro?

oti dijo...

El peronismo o esa burguesía? Esa burguesía no tenía poder, no tenía Estado, no tenía intención alguna de convertirse en otra cosa distinta a lo que era en tanto efecto de procesos globales en crisis. Porque convertirse en otra cosa era dejar de ser “ese efecto”. Y dejar de ser “ese efecto”, era cambiar las condiciones y procesos para que la conviertan en “otro efecto”. ¿Quién quiere, siendo efecto de una cosa, convertirse en otro efecto de otra cosa? Muy difícil, no es así?

Acá entramos en el asunto teórico fundamental.

¿Quién puede crear un cambio siendo que todos los agentes distribuidos en clases son efectos de los procesos que ya existen? Porque para cambiar una realidad hay que crear otra dinámica que lleve a cambiar las condiciones y procesos cuyo efecto es esa realidad, a fin de que se produzcan otros efectos distintos a los que ya existen.

Desde esta óptica, que, creo, es coherente y rigurosa, la burguesía lo único que aportaba, a causa de la crisis y la guerra mundial, era parte de la base material real existente (no toda). La clase obrera y “su” liderazgo, aportaba la mayor parte, porque eran los únicos que veían que si cambiaba aquello de lo que eran efecto, ellos mismos iban a cambiar. Generalmente las revoluciones o cambios profundos de los procesos son cambios realizados gracias a agentes que existen gracias a esos procesos.

Recordemos que aquello de lo que eran efecto, generaba grandes migraciones internas y desocupación, empleo industrial muy precario, mucha explotación, derechos efectivos nulos de los trabajadores, etc., etc., etc.

No niego el papel de la burguesía. Lo que niego es que sea señalada como la rectora del proceso. Incluso pudo haber miembros concientes de esa burguesía que pensaran que la “industria artificial” podía ser finalmente genuina, y que pensaran que necesitaban un Estado que las apoyase para que sean algo permanente en la vida del país. No niego que esto pudo haber sido pensado por miembros individuales de la burguesía. Pero no parece haber evidencia que sugiera que existía una posición orgánica como clase.

Da la “casualidad” que esa posición existía, pero no era de la burguesía. Era de la clase obrera y de “su” Coronel. Y esa posición venía de la mano con otra que sostenía que la clase obrera debía tener mucho más poder (económico y político) del que tenía.

La única manera que esto podía ocurrir era haciendo un Estado Nacional que cambiase tanto el contenido, como la magnitud de aquello sobre lo cual se “negociaba” (excedente, inversión social, etc.).

Si ese plan resultó victorioso fue A PESAR de la burguesía (en general, acá no se distingue si es mercadointernista o no) cuyos innumerables voceros civiles, militares, políticos, intelectuales, etc., etc., hicieron todo lo que pudieron para frustrar ese plan del Coronel. Si ese plan resultó fue por la intervención popular y obrera del 17 de octubre de 1945 que mostró a la burguesía quién mandaba.

Jack Celliers dijo...

Oti: la burguesía no es "local" o "global", es burguesía. Su adscripción al mercado interno o externo depende no de una vocación intrínseca sino sencillamente de hacia dónde dirige sus negocios. La "burguesía mercadointernista" de la que hablás surgió de un proceso, estoy de acuerdo, como todo actor social: es causa y consecuencia dentro de una dinámica.

Ahora vos decís esto:

¿Quién puede crear un cambio siendo que todos los agentes distribuidos en clases son efectos de los procesos que ya existen? Porque para cambiar una realidad hay que crear otra dinámica que lleve a cambiar las condiciones y procesos cuyo efecto es esa realidad, a fin de que se produzcan otros efectos distintos a los que ya existen.

Oti, las dinámicas sociales no pueden crearse, sólo se puede dar una expresión política a los distintos intereses en conflicto. La dinámica social no se crea artificialmente porque es un proceso que nos supera, la única forma de operar sobre ella es comprendiendo los intereses que están en juego en esa dinámica y tomando partido en el conflicto. Ni yo, ni JuanDo ni nadie puede "crear" una dinámica social distinta para que los efectos cambien.

No niego el papel de la burguesía. Lo que niego es que sea señalada como la rectora del proceso...

Es la rectora del proceso en tanto logra mantenerse como burguesía, clase que detenta la propiedad de los medios de producción y compra fuerza de trabajo.

Que eso no la satisfaga plenamente, que tenga sectores críticos y descontentos con el liderazgo bonapartista: sin duda. Pero mantiene vivo ese liderazgo en tanto le sirva y no tenga mejor alternativa. El bonapartismo representa a los sectores más lúcidos de esa burguesía que dejan el poder político en manos de un líder para ponerse "por encima" de las clases como "arbitro".

Los sectores más audaces de la burguesía, los mas "nacionales" se vieron fortalecidos por la nueva situación, que no creó JuanDo. Ni siquiera fue él el que primero aprovechó la coyuntura favorable: el gobierno militar del G.O.U en el 43, represivo y todo, dio muchas mejoras a los trabajadores.

Da la “casualidad” que esa posición existía, pero no era de la burguesía. Era de la clase obrera y de “su” Coronel. Y esa posición venía de la mano con otra que sostenía que la clase obrera debía tener mucho más poder (económico y político) del que tenía.

Si, pero da la casualidad que esa posición sólo fue mantenida durante el primer gobierno de JuanDo, y parte del segundo (los acuerdos petroleros del '54 ya dejan de ser tan alegremente "nacionales"). Y por supuesto: de ese "mucho más poder" para la clase obrera no quedó nada en el '74 ¿Por qué? Pues porque había cambiado la famosa "dinámica", y el peronismo empezaba su larga vida a cuenta del capital político acumulado en esos 10 años.

En el '73 no fue posible crear esa famosa dinámica por una sencilla razón: jamás fue creada. JuanDo sólo aprovechó una coyuntura favorable, con mucha astucia y visión: el tipo en el '43 pidió apenas la Dirección de Trabajo, que a nadie le interesaba. Pero desde allí JuanDo supo que podía aprovechar para hacer carrera política gracias a la coyuntura favorable.

Desaparecida la coyuntura, la burguesía no tiene el menor interés en volverse "nacional" ni "mercadointernista". Jamás tuvo ese interés. Lo hizo cuando convino, y lo olvidó cuando ya no le fue posible.

Jack Celliers dijo...

La única manera que esto podía ocurrir era haciendo un Estado Nacional que cambiase tanto el contenido, como la magnitud de aquello sobre lo cual se “negociaba” (excedente, inversión social, etc.).

Ese famoso Estado Nacional no fue causa sino consecuencia. El "Estado Nacional" no es un actor social ni un ente independiente de las clases, no tiene un poder propio y autónomo. Y por eso no puede cambiar ni la magnitud ni el contenido de aquello por lo que se negocia.

Es al revés: la burguesía comprendió a regañadientes que tenía una oportunidad de expandirse y la aprovechó parcialmente. Esto le permitió una negociación más flexible con la clase trabajadora.

La expresión política de estas nuevas condiciones (no decididas más que por la dinámica del desarrollo económico mundial) es ese famoso "estado nacional" ("y popular"). El "estado nacional" es una mera consecuencia, no una causa de nada. La prueba es que acabadas las condiciones, el "estado nacional" se transformó en el eterno mesías que jamás volvió, ni siquiera de la mano de JuanDo, III Parte.

oti dijo...

En este punto del debate tengo que exponer algunos elementos de la teoría que me está guiando y sus diferencias con el marxismo. No puedo contestar punto por punto pero sí elaborar una respuesta general (sin perjuicio de las particulares) que comprenda, por lo menos, los puntos fundamentales (empíricos y teóricos) que Jack plantea. Como la respuesta es larga y existiendo límite en la extensión de los comentarios, la tengo que desgranar en 6 o 7 partes.

Sin la intervención del 17/10/45, con el Coronel preso, difícilmente el eventual gobierno que siguiera al del General Farell, sea el que llevara a cabo un proyecto de burguesía mercadointernista, con aumento de la participación obrera en el producto, control del comercio exterior y la banca, fuertes subsidios del Estado, etc., etc. Está visto, como señalé antes, que el funcionario que lo reemplazó en la Secretaría de Trabajo no apuntaba a hacer prevalecer los intereses obreros, todo lo contrario.

Lo que sería visto como “paradoja” para la tesis marxista es que sea la clase obrera la que, a través de su líder, reclamara la constitución de un Estado Nacional que fortaleciera y creara a la burguesía y a la clase trabajadora misma. Para dicha teoría lo que en realidad ocurrió (pero no admite), sería una paradoja. Y para que no lo sea, se sostiene que lo que ocurrió es otra cosa distinta a lo que realmente ocurrió: que, a partir de la guerra, para salvar al sistema burgués, hubo que recurrir y/o aceptar y/o ceder a una figura política externa el dominio político para que decida por toda la clase burguesa lo que se concedería a la clase obrera.

La tesis “bonapartista”, con el mismo criterio que usa para asegurar que es la burguesía la que se sirve del líder “populista”, porque es la única manera que encuentra para “conceder” lo que es necesario “conceder” por el bien de la clase, podría decirse que ocurriría exactamente lo mismo con la clase obrera: que se sirve de un líder pero no para conceder nada (no pretender colectivizar los medios de producción no es una concesión) sino para ser receptores de una distribución de los beneficios de una manera muy distinta a la habitual. Para ello, se tuvo que destinar de otra manera los excedentes de la renta internacional que controlaba la burguesía agropecuaria y los exportadores (capital extranjero) y ejercer control sobre los depósitos bancarios, todo con la finalidad de convertir renta en capital.

Por lo tanto, el único argumento que queda es que la burguesía, por temor a perderlo todo, esto es, por temor a que la globalización restaurada de posguerra haga su trabajo y haga desaparecer a la burguesía mercadointernista y que vuelva todo al capitalismo “normal”, lo cambia por otro temor: un aumento del poder económico y político de la clase obrera que, eventualmente, podría disputarle la propiedad de los medios de producción.

No se ve aquí el “negocio político” de la burguesía: antes de negociar desde una posición subalterna con sus socios más poderosos (la burguesía imperialista) un lugarcito (podría tranquilamente haberse convertido en una burguesía compradora, como sucedió en etapas posteriores del capitalismo argentino; y también anteriores cuando la burguesía industrial anterior a los años ’30 tenía su lugar más o menos complementario en el sistema agropecuario exportador/importador) prefiere exponerse a la incertidumbre que significa la activación y el mejoramiento del poder económico y político de la clase obrera, confiando en que el “tribuno” militar del pueblo (el Coronel) mantenga a todos a raya y, en el momento oportuno, deshacerse de él.

oti dijo...

Pero habría, incluso, una variante más curiosa que ésta. Y que, creo, es la que tiende a derivarse del análisis que Jack aplica. Es la de que el Coronel, a pesar de la burguesía, y sin que la burguesía diga nada, se hizo propulsor, por motu propio, de un sistema destinado a asegurar los intereses del sistema capitalista. Aquí, defendería los “intereses” de la burguesía (al conservar la propiedad privada burguesa) a pesar de la burguesía y sin que la burguesía ni siquiera lo comprenda.

Pero, de este argumento, es muy fácil derivar otro, mucho más simple. Que el Coronel defendió los “intereses” de la clase obrera, no a pesar, sino a favor de lo que quería la clase obrera. Diría aún más: el Coronel ayudó a que cada clase entendiera mejor cuáles serían sus intereses futuros. Después de todo, las clases sociales no tienen una realidad ontológica que les dice en cada caso qué intereses deben defender e impulsar, sino que defienden e impulsan aquello que ellos creen que debiera ser. Creencias que fueron más o menos trastornadas y sujetas a la dinámica que advino por el liderazgo del Coronel y su relación con las clases trabajadoras.

Con lo que tenemos que el único agente conciente fue la clase obrera, puesto que se figuró, a través del líder, la mejora de su poder económico y político y, al mismo tiempo, el de la burguesía. Mientras que la burguesía no hizo nada por hacer que ese líder no sólo apareciera sino que prosperara (resulta muy dificultoso asumir que el golpe del ’43 y el GOU –del que nace la figura del Coronel, a su vez, principal impulsor de dicha organización, fue posibilitado por algún proyecto de la burguesía). (Nota: hubo una investigación que trató de probar la tesis nazifascista, según la cual el golpe del GOU del ‘43 fue planeado desde Berlín y la embajada alemana en Argentina. Por supuesto, la realidad fue que Berlín no sabía absolutamente nada del asunto y la embajada tampoco).

La otra alternativa es que la tesis “bonapartista” quiera significar que, lo que en realidad ocurre, es que la burguesía mercadointernista, el líder bonapartista y la clase obrera son todos efectos de la determinación de la estructura capitalista y que, dicha estructura, sea lo que sea que ocurra, a través de lo que ocurra, garantiza su conservación. Lo único que estaría fuera de este gran conjunto de cosas determinadas por la estructura sería la colectivización de los medios de producción.

Y, en realidad, a esto se reduce toda la problemática del bonapartismo. En la medida en que no está en juego la disputa por los medios de producción, todo “cambio” que ocurra no es un cambio, es una variación de lo que la estructura permite y, en última instancia, lo que la burguesía permite a regañadientes. La clase obrera logra cosas que la burguesía concede a regañadientes. Todo por el bien de la estructura y la burguesía.

Pero, la realidad es (paradójicamente) mucho más “proburguesa” (y proobrera), porque es la clase obrera y su liderazgo el que se figura el fortalecimiento de la burguesía y de la clase obrera misma, por medio de capturar para sí, no sólo los recursos excedentarios, sino la propiedad de importantes resortes de la economía (banca, comercio exterior). La posibilidad de que exista una situación tal que permita prosperar a la clase obrera y a la burguesía, al mismo tiempo, es algo que solo puede ocurrir, como veremos, como efecto de un proceso dinámico en el que la clase obrera, su liderazgo de conducción y, subalternamente, la burguesía, ven la posibilidad de crear un Estado Nacional soberano, para cambiarse a sí mismos. La existencia y permanencia de la propiedad privada burguesa no es lo que da al Estado Nacional el carácter de clase.

oti dijo...

El Estado Nacional, en este sentido, no es causa sino efecto de una dinámica, en la que están involucradas clases sociales diversas, que logran plasmar un principio que dice que es la autoridad (efecto de tal proceso) del Estado Nacional la que va a decidir ciertas cosas fundamentales para la reproducción social (moneda, crédito, comercio exterior) libre de las influencias oligárquicas imperiales. Sea cual sea el pragmatismo de las clases sociales, el Estado Nacional existe en la medida que conserva esa capacidad (efecto de procesos dinámicos de clases) y, si no la conserva (a causa de cambios en dichos procesos de clases tanto locales como mundiales), no existe tal Estado Nacional. Es así de simple.

Aquí entra lo que decíamos en los otros comentarios: que las clases sociales cambian (su poder político, económico, función, etc.) en tanto efectos de cambios en el Estado, en las relaciones internacionales y en toda la dinámica social.

No es que, con el peronismo, un sujeto llamado “burguesía mercadointernista” (conservo, por ahora, este nombre) se fortalece, expande, etc. y nada más, como si la realidad peronista y el Estado Nacional resultante, fueran un accesorio agregado a un sujeto preexistente e invariable. La burguesía mercadointernista pasa a ser un efecto distinto a causa de cambios en el proceso y dinámica social. La constitución del Estado Nacional no es lo que “necesita” SOLAMENTE la burguesía mercadointernista. Antes había esa burguesía y no Estado Nacional. Y tal burguesía no vivía esto como una falta o una insuficiencia. El Estado de la década infame de los años ’30 no era “Nacional” y no se veía burguesía “mercadointernista” alguna disputándole algo al régimen dominante (en la tesis bonapartista hay una sobreestimación económica y política de la capacidad de la burguesía sustitutiva y “mercadointernista”). También lo “necesitan” los obreros y el pueblo en general, y, ellos sí lo ven, a través de la mirada del líder, como una falta e insuficiencia, porque sólo con ese Estado Nacional (efecto de procesos, liderazgo y una dinámica social de clases) pueden cambiar las condiciones en que se desenvuelve la burguesía, la clase obrera y el pueblo en general.

La burguesía sustitutiva de los años ’30 no era, en rigor, “mercadointernista”. La razón es que la producción local que tuvo que sustituir a las importaciones tenía, aproximadamente, como demanda, a las mismas clases y estratos sociales que antes consumían las importaciones (antes de la industria sustitutiva, cuando las importaciones tenían gran peso en el consumo interno).

En cambio, la experiencia realmente mercadointernista creó las condiciones para que la producción local sea crecientemente comprada por una demanda en ascenso de sectores sociales en ascenso (entre los cuales: la clase obrera). Este es un ejemplo (en este caso económico) de lo que quiero decir cuando digo que “las clases sociales se convierten en efectos de otro proceso”.

La vigencia de un Estado Nacional (como efecto de los procesos) hace que las clases sociales sean algo distinto (mejor) a lo que serían sin esa vigencia (peor).

No hace falta sostener que es la burguesía, exclusivamente, la que necesita y promueve al Estado Nacional para no tener que implicar que el Estado Nacional es una entidad vacía de carácter de clase. Incluso más, no hay Estado más clasista que el Estado Nacional porque, el hecho de prevalecer por sobre la globalización (no por sobre las clases sociales locales), hace que se pueda “llenar” de intereses de las clases locales. Porque, uno de los efectos de que predomine el Estado Nacional y no la globalización es que las clases sociales pueden funcionar a predominio locales, mientras que en el caso inverso no es así (son manifestación local de algo global, al igual que el mismo Estado).

oti dijo...

No es que el Estado Nacional, el líder “bonapartista” y la clase obrera son una argucia necesaria para conservar la propiedad privada capitalista y que la burguesía pueda enfrentar al imperialismo en una coyuntura oportuna, sino que la dinámica particular generada por la relación entre el líder y las masas obreras y populares fue la “argucia”, no para preservar un sistema de propiedad de clase (esto nunca estuvo en discusión, ni siquiera en los ’60 y ’70 cuando lo estuvo ideológica y programáticamente pero no por las verdaderas relaciones de poder), sino para constituir un Estado Nacional (efecto de procesos dinámicos de clases sociales) como condición para que puedan prosperar y multiplicarse los miembros de todas las clases.

Aquí llegamos a cosas muy importantes en el aspecto teórico, y no son chicanas (como le podría parecer a Severian), sino que son definiciones y conclusiones que pueden parecer demasiado “terribles” o “imposibles”, pero sólo porque no se quiere ir a fondo en la lógica de análisis y no queda bien contradecir las tesis de los más grandes teóricos e ideólogos del marxismo, los que se han convertido en sí mismos en una fuente de autoridad que garantiza la verdad de las cosas.

He aquí otra afrenta ideológica: una sociedad que tiene un Estado Nacional no puede ser “capitalista”, definido el “capitalismo” no como se lo definió habitualmente (por el carácter social burgués de la propiedad privada de los medios de producción), sino desde la perspectiva y marco teórico que surge atendiendo a la dinámica histórica relativa a la lucha entre pueblos/naciones vs. oligarquías/imperios. Yo digo esto a los 4 vientos: una sociedad que tiene un Estado Nacional no es capitalista, aunque haya “propiedad privada burguesa”.

Para entender lo que se acaba de decir (los perspicaces pudieron haber sospechado esta categórica aseveración, entendiendo el entre líneas y la lógica de análisis que planteo), hay que volver a lo que planteó Jack:

“La burguesía es una clase que no surgió del capitalismo global sino que lo creó.”

Y, luego: “… pero quien decide estos vaivenes entre "global" y "nacional" es la propia burguesía y sus conflictos internos. Es la burguesía la que se vuelve "global" o "nacional" según le convenga.- De otro modo explicame cuáles son las misteriosas fuerzas que vuelcan la balanza hacia el dominio "global" o "nacional", quién las decide y por qué.”

Y acá, si me atreví a decir lo que dije, puedo también decir perfectamente que lo que creía Lenin acerca del imperialismo estaba equivocado. El imperialismo no es una etapa del modo de producción capitalista ni de ningún otro. El imperialismo es una dimensión de la realidad que comprende dentro de sí a la de los diferentes modos de producción del marxismo. El imperialismo no puede reducirse a una necesidad económica de un modo de producción en particular. El imperialismo es tan viejo como la civilización humana. Prácticamente no hay etapa en la historia en que no se encuentre discreta o desembozadamente una o varias oligarquías (efectos de estructuras y procesos no necesariamente pertenecientes al dominio del MPC analizado por Marx) que estén moviendo intenciones imperiales, es decir, neutralizando las potencialidades de decisión de las entidades locales de las sociedades. En este sentido, la historia humana no es, en principio, la de la lucha de clases sino la de la lucha de entidades potencialmente nacionales contra la “eterna” globalización.

oti dijo...

El capitalismo es un caso particular de imperialismo, como también hubo casos particulares feudales, esclavistas, etc. Al capitalismo global lo creó el imperialismo y, a éste, lo “recrean permanentemente” combinaciones oligárquicas en constante evolución y transformación, oligarquías que no pueden ser concebidas de otro modo que como efectos de una “estructura imperialista” que les da un lugar y le atribuye funciones (globales). Recordemos que el surgimiento, desarrollo y consolidación de la burguesía industrial inglesa se produjo dentro del marco de un imperio en pleno proceso de consolidación (a partir de 1763, aunque ya venía de mucho antes el papel de la Cía. de las Indias Orientales) cuyo carácter de clase no era, precisa y exclusivamente, como innumerables investigaciones históricas lo ilustran, tanto de historiadores marxistas como no marxistas, el de la burguesía industrial o el de las clases típicas del modo de producción capitalista.

Si el Estado Nacional excluye, por definición, aquello que comprende al imperio global, mal puede el capitalismo, como caso particular de imperialismo, pertenecer al dominio del Estado Nacional.

El valor de la unidad de análisis identificada por el marxismo (Modo de Producción Capitalista) ha cambiado al correrse de lugar y dejar de ser el todo (MPC) para ser una parte de otro todo (Imperialismo).

De lo que el Marx estudioso en el Museo de Londres se ocupaba, no era una matriz fundante de la totalidad social (el MPC), sino el efecto de un proceso del que prefirió hacer abstracción (en el análisis teórico, aunque no en la descripción de la “génesis” de los elementos de ese modo de producción).

Resulta curioso, para un historiador, el ver cómo Marx, mientras residía en Londres (“centro” del imperio global), siendo contemporáneo de los sucesos más paradigmáticos relativos a la lucha por la creación de un Estado Nacional soberano vs. ese imperio (guerra civil americana, USA), no haya podido/querido ver la matriz de la que el MPC, objeto de su análisis, dependía. La madre del borrego estaba en otro lado. No quiso, no pudo, no le convenía, o por la razón que sea, teorizar sobre esto, reduciéndose el marxismo a la omnímoda explicación de las luchas interburguesas y los diversos aportes posteriores de otros teóricos marxistas (el que más me agrada es el de Rosa Luxemburgo).

A nadie le pareció raro que, existiendo burguesía desde hacía rato en el mundo, sólo a la revolución norteamericana se le ocurre crear un sistema constitucional y considerar ideas que nunca se habían aplicado (aunque sí concebido) en Europa (Constitución Nacional, Presidente electo por voto, Congreso electo por voto, Justicia Nacional, Tesoro Nacional, Banco Nacional –Alexander Hamilton. NOTA: este hombre, A. Hamilton, famoso por su “informe sobre las manufacturas”, hubiera sido considerado una aberración en Inglaterra, no por el proteccionismo que proponía, sino por sus ideas acerca de la función del Banco Nacional y el dinero. Es el primero que abre la puerta a la posibilidad de pensar el dinero y el crédito no como asunto entre privados sino como asunto del Estado) y que, décadas después, luego de varios vaivenes e idas y venidas, y de una cruenta guerra civil contra los títeres británicos, se haya convertido en una potencia industrial. Todos los economistas e ideólogos del desarrollo americano de mediados a fines del s. XIX, estaban en contra de los economistas de la escuela de Haileybury (Cía. de las Indias Orientales británica), Adam, S. etc., que tanto leía y respetaba Marx cuando estudiaba en el Museo de Londres, mientras tendía al desprecio de aquéllos otros.

oti dijo...

No se sabe por qué razón, en esa lucha “interburguesa”, unas burguesías necesitan Estados Nacionales, mientras que, otras, un Imperio que los destruyan, neutralicen y/o recolonicen. El sentido común diría que todas necesitarían lo mismo o Estados Nacionales o Imperios, pero no unas una cosa y otras, otra. Y, oh casualidad, las naciones que parecen convertirse en imperio nuevo (USA), si uno mira bien, presentan características de transacción con la colonización o recolonización por el imperio viejo (GB, ej.. creación de la Reserva Federal en USA como cosa más o menos parecida a los Bancos Centrales creados por Gran Bretaña; influencia de Wall Street, etc.).

¿Por qué razón, si el MPC es la estructura determinante, unas burguesías se organizan en imperios y otras intentan Estados Naciones? No sé si será por desconocimiento de la literatura marxista, pero, en función de lo que conozco, esto lo veo muy oscuro. Si todas quisieran crear Imperios no se comprendería la diferencia tan disímil en los medios que usan para tales fines: unas repúblicas, otras con Reyes vitalicios, monarquías; unas con constituciones, otras no. No es un tema sobre meras formas, sino sobre la génesis del Estado Nacional soberano como una singularidad histórica y sobre las fuerzas en pugna que lo quieren erigir o combatir.

Es más o menos evidente aquí, que es muy distinta la dinámica por la cual se consolidó una burgusía industrial en USA (guerra civil, liberación de esclavos, emisión de moneda, Lincoln, voto, educación popular, etc.) a la que hizo lo propio en la Inglaterra del s. XVIII y XIX (con sus príncipes, reyes y aristócratas). Son dinámicas muy pero muy distintas y, me parece realmente milagroso, que las mismas clases sociales (burguesía) se erijan o coronen dinámicas que parecen casi opuestas. Y más milagroso todavía que no resulten afectadas por tales dinámicas tan opuestas.

En cambio, si consideramos que hay una estructura imperial determinante (a la que los modos de producción están sometidos), se comprendería mucho más fácil porqué los pueblos (incluyendo burguesías, esto no quita las contradicciones internas, de clase, en el pueblo) intentan crear entidades soberanas, o que siempre existe la potencialidad para que pudieran existir (más allá de la posibilidad o probabilidad).

En este punto vuelvo para atrás.

Las clases sociales, en tanto efectos de estados particulares de procesos globales (ej. burguesía agroexportadora/importadora entre 1880 y 1930, o crisis mundial y consecuencias en los años ’30 en Argentina), están sujetas a lo que suceda con esos procesos (globales), a condición de que no medie un estado particular de un proceso local que no responda a la lógica o sea manifestación del global (ej. la relación entre las clases obreras argentinas y el Coronel Perón entre 1943 y 1945 cuyo resultado fueron condiciones propicias para la creación de un Estado Nacional soberano, burguesía mercadointernista y la clase obrera en los años ’40 y ‘50).

Para facilitar las distinciones teóricas, es mejor considerar a la burguesía nacida en los ’30 para abastecer al mercado local por falta de exportaciones desde la burguesía inglesa hacia Argentina, como “sustitutiva”, porque remite al “síntoma” cuyo problema o “enfermedad” representa: la crisis global que no permite que las cosas sean como antes. Y a la burguesía que se desarrolla y se crea con el pleno funcionamiento del Estado Nacional, considerarla “mercadointernista” porque, aunque también abastezca el mercado local, remite no ya al síntoma de una crisis global, sino a la idea de la fundación de una entidad nacional que no se considera a sí misma, ni en la teoría ni en la práctica, una manifestación local de un proceso global. Se trata de una identidad en un punto del globo, y no uno de los diferentes puntos en los que se manifiesta la identidad imperial global.

oti dijo...

Se puede considerar aquí que el surgimiento histórico del Estado Nacional argentino es una suerte de producto interpretativo de un síntoma local de una crisis global. Sin la crisis global, evidentemente, tal entidad no se hubiera producido (es difícil buscar la solución a un problema que todavía no presenta síntomas).

Es un error identificar un Estado Nacional con un territorio dado o con el nombre de ese territorio, porque el Estado Nacional es, ante todo, una idea y una práctica que se concibió para resolver un problema: el del imperialismo.

Jack dice: “En realidad es exagerado hablar de "antiimperialismo" de la burguesía, se trata simplemente de condiciones bajo las cuales la burguesía de un país periférico encuentra nichos de mercado que antes estaban ocupados y no era negocio competir por ellos. La burguesía es una clase pragmática, su "antiimperialismo" ocasional no es nunca una cuestión de principios sino de intereses.”

¿Pero por qué, si es pragmatismo, crear un Estado Nacional que se basa en el principio de que no se acepta una autoridad imperial por arriba?

Podemos absolutizar el argumento y decir que la clase obrera también es pragmática y que el Estado Nacional mismo es pragmático y que todos coinciden y/o se someten al pragmatismo de no aceptar una autoridad superior global e imperial por sobre la del Estado Nacional. Y esto ya es un “principio”, no?

Por supuesto que esto no es para siempre, esa capacidad del Estado Nacional de conservar su soberanía (en todo sentido) es su esencia, sin la cual deja de ser Estado Nacional para ser una de las tantas versiones del Estado “a secas” (manifestación local de procesos globales). Y perder o no esa capacidad depende, obviamente, del comportamiento de las clases sociales, los liderazgos, las relaciones de fuerzas, etc., etc. y de lo que haga o no haga el imperialismo a través de sus principales recursos (geopolítica, servicios secretos, control materias primas, sistemas monetarios y financieros, entre otros).

No se trata todo de juegos de estructuras o de clases sociales sustanciales de las que depende todo. No me gusta anclar el análisis y hacer depender todo de estructuras sustancializadas o clases sociales sustancializadas.

Como decían los griegos antiguos, lo real es la dinámica, el cambio. Ni las clases sociales, ni nadie puede sustraerse a esto. Por más propiedad burguesa que haya o propiedad colectiva que haya, nadie ni nada, se puede sustraer al cambio, a la dinámica.

El problema “filosófico” del marxismo es que, en última instancia, no cree en la creatividad en la historia (aún teniendo la evidencia del papel de Lenin en la propia revolución rusa). Hay, a veces, un “voluntarismo” de individuos que les hace ver (antes) lo que a los demás les cuesta ver, incluso, con el resultado puesto del proceso (después).

A mi juicio, cuando se hace el análisis teórico y empírico de la historia, no hay que borrar con el codo de la mente lo que la mano creativa de algunas mentes ha hecho con arte en esa historia.

Anónimo dijo...

"Es un error identificar un Estado Nacional con un territorio dado o con el nombre de ese territorio, porque el Estado Nacional es, ante todo, una idea y una práctica que se concibió para resolver un problema: el del imperialismo."

Esto es idealismo puro.

"Las clases sociales, en tanto efectos de estados particulares de procesos globales"

Esto es charlatanería, "efecto" de querer vender gato por liebre.

Jack Celliers dijo...

Creo que efectivamente es idealismo, y una manera formalista de interpretar los procesos sociales, que lleva a oti a creer que los estados son actores políticos autónomos, y como si su poder emanara de sí mismos; entre otras cosas.

El pensamiento que expresa oti aquí es nacionalista-antiimperialista, y concibe al Estado Nacional como una herramienta. El problema es que el estado mismo es fruto de la lucha de clases, expresa relaciones de poder entre estas y crea la sensación de ser un ente autónomo, pero el estado no es más que un efecto.

Dicho esto no creo que sea intención de oti el trueque desigual de animales, más bien su exposición me parece clara y honesta, fundamentada y coherente, cosa que realmente se agradece entre tanta insolvencia.

Los dos comentarios de Anónimo pueden ser ciertos en sí mismos, pero me parece que el análisis de oti requiere una respuesta un tanto más extensa.

oti dijo...

El Estado Nacional es un efecto de un proceso de clases sociales (esto lo dije mil veces), pero no en el sentido de una lucha entre colectivización socialista vs. propiedad privada burguesa, sino en el sentido de imponer la capacidad de poder decidir localmente ciertas cosas que hacen a la reproducción de la sociedad (clases).

Cuando se logra ese poder de decisión soberano es, más que nada, por la movilización de la clase trabajadora, sin la cual ese poder soberano no existiría. La burguesía no puede hacer soberano nada por el simple hecho de que es efecto del funcionamiento de un imperio global y nunca quieren cambiar eso a no ser que se vean obligados.

En cambio, la clase obrera (aunque también efecto del funcionamiento global) sí quiere cambiar eso y, por lo general, encuentra líderes que lo hacen. Ese "querer", bajo particulares condiciones de conducción y liderazgo, es el "germen" de lo que va a ser, luego, el Estado Nacional.

Este Estado Nacional es de "clase", pero de una manera distinta a un Estado "a secas" de clase. Porque el primero (Estado Nacional), siendo un efecto de las clases, genera efectos sobre las clases, las cuales serían distintas si no se generase tal efecto (que no es otro que el que se deriva del control soberano sobre ciertos resortes económicos y políticos fundamentales. “Soberano” quiere decir aquí que “no hay una autoridad visible o invisible por arriba del Estado”, requisito que da a ese Estado el adjetivo de “Nacional”, sin el cual, es “Estado a secas”).

Que ese Estado Nacional genere efectos sobre las clases no quiere decir que sea algo “autónomo” o “vacío”. Todo lo contrario, está bien “lleno” de intereses de clases-efecto del predominio que logra (gracias al proceso aludido al final del tercer párrafo) el Estado Nacional por sobre la globalización.

Cuando digo “el predominio que logra el Estado Nacional por sobre la globalización” no hago más que decir de qué manera una sociedad (clases) se determinan a sí mismas (determinación que sería distinta si ese predominio no se lograra).

La “lucha de clases del marxismo” remite a la problemática marxista del Estado (“a secas”) o viceversa, dentro de la cual la expresión “Estado Nacional” es meramente una connotación de la burguesía que permanece invariable en sí misma a través de las distintas etapas históricas.

El “marxismo” (estoy simplificando, debiera decir “las diferentes versiones del marxismo) cree que la vigencia de un Estado Nacional, al no modificar las relaciones de propiedad, esto es al no haber “dictadura del proletariado” y colectivización de la propiedad, no produce nada desde el punto de vista de los intereses de clase.

Esto lo ve así porque jamás entendió el HECHO de que nunca hubo clases sociales (efectos de estructuras) AL MARGEN DE ALGÚN FUNCIONAMIENTO IMPERIAL GLOBAL.

Siempre, en todas las épocas, las clases sociales (efectos de estructuras: T. I “El Capital”), o se desarrollaron dentro de un funcionamiento global imperial o sufrieron cambios por el funcionamiento local o potencialmente nacional.

oti dijo...

Me van a acusar de “idealismo” pero siempre la historia fue así. Tanto el Estado Nacional fue siempre una idea-práctica (o práctica-idea, como prefieran ver: recordar que una “idea” no hay que oponerla a la “práctica”, la “idea” también es efecto de “prácticas”, por ej. de la de “pensar”) y el Imperialismo también. Desde el comienzo de la civilización humana que las cosas son así.

No es que hubo un MP Esclavista que, conforme sus clases sociales (esclavos/esclavistas), derivó en el Imperio Romano como una “fase” (al decir de Lenin) especial de ese MPE. Siempre hubo la “práctica-idea” imperial, sin la cual el MPE hubiera sido otra cosa distinta a lo que fue.

Lo mismo se aplica a todas y cada una de las “matrices” (Modos de Producción).

Anónimo dijo...

Si, tenés razón, pero no tengo tiempo de respuestas más extensas en este momento.

Ah, y no empieces vos también con "efectos de efectos"...

Jack Celliers dijo...

“Soberano” quiere decir aquí que “no hay una autoridad visible o invisible por arriba del Estado”

Esto es precisamente idealismo, suponer que "no hay autoridad por encima del estado", en otras palabras: el poder del estado surge... del estado. Esta afirmación contradice tu afirmación principal (eso que dijiste mil veces, nada menos).

El poder del estado no surge del estado mismo, por lo tanto no puede ser cierto que "no haya otra autoridad pòr encima", la hay y es la de la clase social a cuyos intereses el estado responde. Por supuesto que el estado es también la expresión de los conflictos interburguerses y expresa la relación de fuerzas entre las distintas facciones de la burguesía, sólo así el estado puede conservar el poder.

En otras palabras;: si ese estado soberanísimo, por encima del cual no hay ninguna autoridad, tuviera la loca idea de quitarle a la burguesía la propiedad de los medios de producción, la burguesía lo haría desaparecer en menos de lo que se tarda en escribir este párrafo, desmintiendo su soberanísima soberanía.

Lo más que puede lograr ese estado es -en determinadas ocasiones- responder a la facción más lúcida de la burguesía y conceder a la clase trabajadora algunas mejoras. Algunas de esas ocasiones se presentan cuando la burguesía de un país dependiente se da cuenta de que hay nichos abiertos en el mercado interno -y externo- que puede aprovechar.

Tus dos primeros párrafos resumen el pensamiento nacionalista burgués: no existe lucha de clases entendida como efecto de la propiedad de los medios de producción, sino que existe una lucha por imponer decisiones locales frente al imperialismo. El papel de la clase obrera es entonces imponer ese modelo de decisión local a través del estado nacional.

La clase obrera no lucha por sacurdirse el yugo de las relaciones de producción, no necesita apoderarse de ellos, sino que deja los medios de producción en manos de la burguesía pero la obliga a ser "antiimperialista", y "nacional".

Las relaciones de producción son previas al nacimiento del estado, Oti. El estado no es más que una necesidad ante el conflicto de clases, el estado no se constituye porque sí. Antes de organizarse políticamente el ser humano tuvo que producir su sustento, la organización política es un efecto de esta necesidad, no una causa.

Severian dijo...

Me parece que ambos están poniendo su modelo de la realidad por encima de la realidad misma. Tanto la visión de una relación de clases preexistente que genera la necesidad de un estado y en consecuencia lo crea para mantener esa relación, como la visión de que el estado trasciende a las clases y puede ser usado para matizar las relaciones entre ellas y con los poderes imperiales, son visiones que se refieren a conceptos que existen en vuestros modelos de la realidad, y que son compartidos por esos modelos (el estado y las clases no son más reales que el tensor de Riemann, son conceptos que usamos para abarcar parte de una realidad compleja, pero no son la realidad misma). Y me parece que esta discusión, que cosa está por encima de qué cosa, se dá precisamente porque están intentando aplicar ambos modelos como si tuvieran validez absoluta en cualquier problema. Y no es así, como cualquier modelo, tienen un rango de validez, es decir pueden explicar ciertos problemas y no otros. Tal vez en este caso, la respuesta "ni una cosa ni la otra" sea la adecuada.

Me recuerda una discusión muy interesante que tuve con un colega, acerca de si la realidad es fundamentalmente discreta o fundamentalmente continua o fundamentalmente discreta: ambos aplicabamos nuesta formación y nuestra visión de la realidad (la mía como físico de alta energías, la suya como físico de materia condensada) y no podíamos ponernos de acuerdo a pesar de que ambos razonábamos de modo autoconsistente. Y el problema era que la pregunta trascendía el poder descriptivo de nuestros modelos.

oti dijo...

Jack, es que interpretás mi definición en términos de Estado no de Estado Nacional.

¿Por qué razón un Estado Nacional no puede "sacar su autoridad" de las clases sociales (burguesía, clase obrera: bajo determinadas condiciones) y no del imperio global?

Si no la saca de ahí no la saca de ninguna parte, porque la única parte que queda es el imperio global.

Pero no es que la "saca" de clases sociales invariables, sino de clases sociales que se están transformando por la dinámica misma.

El poder del Estado Nacional post '45 vino de la movilización popular y obrera del 17/10/45 (y de todas las revalidaciones posteriores) Esto quiere decir que ese poder no es del Estado. Es de la movilización (conducida por un líder). Sin la cual ese Estado Nacional no hubiera existido por más burguesía que haya.

Cuando uno dice que "no hay una autoridad por arriba" está diciendo que la clase obrera y el pueblo quisieron que el Estado sea Nacional, o sea que no haya una combinación oligárquica imperial que lo controle.

Esto no es ninguna contradicción. Es decir: queremos un Estado al servicio del pueblo, o sea un Estado Nacional. Más conciencia y autonomía de un pueblo no se puede pedir.

A esta altura se ve fácilmente que el Estado Nacional es independiente y soberano respecto al imperio global pero no respecto al pueblo interno, porque es la movilización y liderazgo que encontró el que lo hizo posible.

oti dijo...

La lucha de clases, las relaciones de producción existieron siempre perno nunca en "estado puro". No se puede abstraer eso de las relaciones políticas, ideológicas, teóricas, etc., que también existieron siempre. No es que hubo en una época uns er humano desprovisto de todo menos de las relaciones de producción. No es así.

No se puede encontrar un solo caso de lucha de clases en que no predomine el imperialismo global o el Estado Nacional o entidad local. Sería milagroso que eso ocurriera. Sería el equivalente a decir que hay un lugar en el Universo en que un cuerpo se mueve en forma rectilínea y uniforme sin que haya fuerzas que influyan sobre él. Esto se puede pensar como recurso para entender ciertas cosas, pero no figurarse una realidad en función de eso.

Jack Celliers dijo...

Seve: Planteás una analogía equivocada, la política puede parecerse a la física en algunas cosas, pero las ideologías no son "modelos", son expresión de intereses. El debate sobre la propiedad de los medios de producción es por eso menos civilizado que la definición de luz como ondas o partículas.

Es verdad que en lo reducido de la exposición no estoy explicando por qué razón la definición del estado y la historia en función del conflicto de clases es correcta, pero puedo intentarlo ahora mismo:

El ser humano es un animal, como todo animal tiene que procurarse sustento. Pero como es un animal bastante especial, es capaz de producirlo mediante procesos muy complejos a partir de materias primas. Este proceso es el de producción.

Es alrededor de la producción que el ser humano establece relaciones de poder e intercambio. El desarrollo de los pueblos y los estados está dado por las características geográficas, en las cuales se desarrollan distintas culturas. Y es cierto que los pueblos han hecho la guerra y creado imperios, pero el objeto de esas guerras no es otro -nunca fue otro- que acrecentar el poder de las clases dominantes del pueblo que fuera.

"Acrecentar el poder" es precisamente imponer relaciones de producción favorables a unos y desfavorables para otros, de allí la violencia. Básicamente la historia del poder es la historia de cómo unos se apoderan del trabajo de otros bajo distintas formas, esto es: relaciones de producción.

El estado sirve para imponer las condiciones de la clase dominante a la clase dominada, y por supuesto defender los intereses de la clase dominante frente a las clases dominantes de otros países. Pero sea cual sea el conflicto entre las clases dominantes nunca trasciende el conflicto de clases.

Se dice que en una nación oprimida el nacionalismo defensivo es progresista, porque las clases oprimidas comparten parcialmente un objetivo con "su" burguesía que también pretende liberarse del imperio.

Y puede ser así hasta cierto punto y bajo determinadas condiciones, pero en la historia de toda conquista imperial hay algo que salta a la vista: el único conflicto que tiene la clase dominante del país dominado con el imperio es qué porción de la torta le tocará a esa clase luego de la conquista. En tanto el imperio logre acomodar a la élite subdesarrollada, la élite subdesarrollada reservará su patriotismo a pintorescas simbologías.

Por supuesto, siempre algún acontecimiento puede cambiar esa dinámica: una parte de esa clase dominante puede decidir que quiere más, o bien ver peligrar su poder local, o bien el imperio sufre una recaída que lo obliga a dejar de exportar. Entonces la clase dominante se vuelve patriota y se acuerda que forma parte de un pueblo, una nación, una patria y bla.

En Argentina hemos tenido toda clase de enfrentamientos con el imperio, sin salir de la más absoluta sumisión, y no es contradicción. Tengamos en cuenta que fue la más rastreramente servil dictadura militar la que sostuvo un enfrentamiento bélico directo con el imperio ¿Significa esto que el Proceso fue una experiencia antiimperialista? Obviamente no, pero ilustra dos cosas: lo complejas que son las relaciones entre las distintas burguesías, y que no importa lo complejas que sean, tienen bien claro quién es su enemigo de clase, precisamente por eso cubren sus diferencias bajo la admonición de la bandera.

El poder se estructura alrededor de las relaciones de producción, sencillamente porque la producción es necesaria para vivir ¿qué otra razón puede ser más satisfactoria? Por supuesto, hay otras necesidades humanas que no tienen que ver con la producción, alrededor de las cuales también se estructuran relaciones de poder (el amor, el deseo, etc.); pero están supeditadas a que el individuo persista, y para persistir tiene que consumir, y para consumir debe producir.

Lo demás son objetos ideales: patria, religión, raza, pueblo. Me remito a un post en el que ensayé una explicación acerca de por qué las clases y no otras identidades.

Jack Celliers dijo...

El post es este

http://jugodeladrillo.blogspot.com/2009/05/por-que-las-clases.html

Anónimo dijo...

Oti dijo este infantilismo:
El poder del Estado Nacional post '45 vino de la movilización popular y obrera del 17/10/45 (y de todas las revalidaciones posteriores) Esto quiere decir que ese poder no es del Estado. Es de la movilización (conducida por un líder). Sin la cual ese Estado Nacional no hubiera existido por más burguesía que haya.

Jack dijo:
En otras palabras;: si ese estado soberanísimo, por encima del cual no hay ninguna autoridad, tuviera la loca idea de quitarle a la burguesía la propiedad de los medios de producción, la burguesía lo haría desaparecer en menos de lo que se tarda en escribir este párrafo, desmintiendo su soberanísima soberanía.

Lo más que puede lograr ese estado es -en determinadas ocasiones- responder a la facción más lúcida de la burguesía y conceder a la clase trabajadora algunas mejoras. Algunas de esas ocasiones se presentan cuando la burguesía de un país dependiente se da cuenta de que hay nichos abiertos en el mercado interno -y externo- que puede aprovechar.

Oti escupió:
Cuando uno dice que "no hay una autoridad por arriba" está diciendo que la clase obrera y el pueblo quisieron que el Estado sea Nacional, o sea que no haya una combinación oligárquica imperial que lo controle.

¡¡No oti!!, pedazo de "efecto", no macanees más, a ver si la entendés: "si ese estado soberanísimo, por encima del cual no hay ninguna autoridad, tuviera la loca idea de quitarle a la burguesía la propiedad de los medios de producción, la burguesía lo haría desaparecer en menos de lo que se tarda en escribir este párrafo". (Ah, Seve, y este modelo si que responde a la realidad...)

Además ese estado nacional no era taaaan independiente como el embaucador sostiene.

Oti macaneó:
"No se puede encontrar un solo caso de lucha de clases en que no predomine el imperialismo global o el Estado Nacional o entidad local."

Oti: o no sabés nada de la historia de la humanidad o sos un embaucador cínico y mentiroso.

Severian dijo...

Jack:

Cualquier cosa que digas sobre la realidad que trascienda los datos duros es un modelo, independientemente de que el aceptarlo como modelo válido o el denostarlo como construcción errónea sean opciones que responden a intereses. La teoría de la evolución es un modelo, las iglesias la denostan en función de sus intereses, y no hay contradicción entre ambas cosas. Fijate que decís que la analogía no es válida y acto seguido te dedicás a explicar por qué tu modelo sí se ajusta a los datos (porque es eso lo que estás haciendo).

Las clases sociales no son más reales que la fuerza de gravedad, ambas son abstracciones útiles para describir el mundo. Y como tales, tienen un rango de validez, la fuerza de gravedad no es una absrtacción útil para decribir el centro de un agujero negro, el concepto de burguesía no sirve de nada para explicar la sociología de la isla de Pascua. Intentar usar un concepto fuera de su rango de validez lleva necesariamente a conclusiones que, a pesar de ser compatibles con los datos, son contradictorias. Muchas discusiones al parecer irresolubles se revelan posteriormente como ejemplos de este tipo de situación.

En la presente diuscusión, me parece que la pregunta de si el poder emana del estado o de la clase dominante es lo bastante abstracta como para tratarse de este tipo de problema ¿que es exactamente el poder? ¿se habla de un poder absoluto o limitado a determinadas áreas? ¿su propiedad es única y permanece en una clase social, o cambia de manos por momentos y dependiendo de de que poder y en qué área se trate? ¿cuando podemos decir que "emana" de una clase y cuando que "emana" de otra? No creo que ninguna de estas preguntas tenga respuestas universales, porque se plantean en términos de conceptos demasiado abstractos (por las dudas aclaro que de nada sirve que me des ejemplos concretos de una clase ejerciendo el poder sobre otra, la validez general un concepto en un determinado contexto no se puede basar en ejemplos sino en la posibilidad de definirlo correctamente en cualquier situación dentro de dicho contexto).

Esto no intenta invalidar el marxismo como modelo predictivo, sino poner una advertencia sobre su universalidad. Como necesariamente sucede con cualquier modelo, hay preguntas que no puede responder.

oti dijo...

Jack, ¿cuál sería la corroboración de una proposición ideológica? Si defiende los intereses obreros es correcta y si no no?

La verdad nunca le pude encontrar la lógica a porqué es progresiva per se la "propiedad colectiva".

En realidad no encuentro la razón que me diga que esa propiedad tiene algo inherente que va a resolver los problemas fundamentales de la existencia. Esto siempre me pareció arbitrario en el marxismo.

Respecto a lo planteado por Severian, se me ocurre la siguiente analogía (en cuanto a lo que yo planteo).

Esto tiene que ver con temas muy relevantes que hacen al positivismo y al empirismo. “Parece” lo mismo un átomo que forma parte de un cuerpo que ese “mismo” átomo “considerado aisladamente”, pero no lo es. Gran parte de un átomo considerado aisladamente es “vacío”, pero el piso de mi casa está formado de átomos y yo camino firmemente por él, sin caer en el vacío.

Lo mismo pasa con la propiedad privada burguesa. “considerada aisladamente” parece siempre la misma. Pero no lo es, considerada formando parte de un “Estado a secas” (globalización) o de un Estado Nacional, se comportan distinto, tiene funciones distintas, los límites a la propiedad son distintos.

Tomemos cualquier “elemento” (que no son tales, sino efectos de procesos dinámicos). El dinero, por ej. Parece siempre el mismo un billete de $ 100.- Pero no, ese billete significa una cosa dentro del Estado a secas/BCRA (banco central = efecto de proceso global) y otra cosa dentro del Estado Nacional. En el primer caso puede tener un “valor” en relación al U$S, por ej. En el otro caso puede tener un “poder” en relación a los bienes que se producen por mano de obra local y se venderán a demandantes locales. El mismo billete, efecto de procesos muy distintos, con consecuencias muy distintas.

Tomemos la clase obrera. Considerándola aisladamente, parece la misma en 1936 que en 1946 (vende fuerza de trabajo a la Burguesía, recibe salario, no es dueña de lo que produce, etc., etc.). Pero considerándola en relación al predominio del Estado Nacional (por sobre la globalización, no, repito, por sobre las clases internas) no es la misma, por ej., fabrica cosas que serán consumidas por los mismos trabajadores, consume más que antes, tiene mejor educación que antes, más derechos, más salud, más poder político, etc., etc.

Si hay “elementos” que parecen los mismos, pero no lo son, debe ser porque el sistema ha cambiado (no el sistema visto como la “suma de partículas” en sí, sino el significado, naturaleza y función de ese sistema).

Las clases siguen distribuidas de la misma manera (en tanto obreros, burgueses, pequeños burgueses, etc., etc.) pero lo que cambia es el “campo” del que forman parte, lo que hace que las clases cambien (aún siguiendo distribuidas igual o sea en burgueses, obreros, etc.).

En este caso, el marxismo se fija en la “partícula” (relaciones de propiedad, de clases, etc.) pero no en el “campo” o “bloque” donde esa “partícula” está integrada. Entonces considera (equivocadamente) que si no hay cambios en las relaciones de propiedad, no hay cambios en la determinación burguesa. Y pierde de vista los cambios en las relaciones globales y dinámicas de clases locales que posibilitan Estados Nacionales que son los que determinan, a su vez, a las clases sociales.

Cosa parecida sucede en la química. Partículas combinadas de una manera dan unos resultados y combinadas de otra dan otros. Lo que importa (desde el punto de vista de los efectos) es la combinación.

oti dijo...

Hay un párrafo de Trotsky de insinuasiones magníficas pero de conclusiones muy equivocadas, a mi juicio.

Dice así: "El marxismo parte del concepto de la economía mundial no como una amalgama de partículas nacionales, sino como una potente realidad con vida propia, creada por la división internacional del trabajo y el mercado mundial, que impera en los tiempos que corren (agregado mio: 1930) sobre los mercados nacionales".

"... las partículas nacionales representan en sí una combinación de los rasgos fundamentales de la economía mundial".

"Es radicalmente falso que estribe en esto el internacionalismo de los partidos comunistas (se refiere a si estriba en los rasgos generales del capitalismo presentes en cada país). En lo que en realidad se basan es en la inconsistencia de los Estados nacionales que hace mucho tiempo que han caducado...".

Lo que Trotsky acá llama "Estados nacionales" es algo formal, supeditado a las leyes globales. Por lo tanto conserva la etiqueta "nacional" pero cuyo contenido no es tal.

A esto yo le llamo "Estado a secas"
(efecto global).

Cuando existe un Estado Nacional de verdad, o sea, cuando se pasa de ser un "escenario local" de la globalización a ser una identidad que controla su propia reproducción, eso deja de ser una partícula en tanto "combinación" de lo global, al decir de Trotsky.

Y esto depende de la dinámica, del poder de las clases sociales, liderazgos, capacidad de implementar políticas, movilización social, etc., etc.

El marxismo subestima toda esta dinámica porque solo se fija en si la estructura de la propiedad cambia de manos o no.

Es como estar acostumbrado a pensar que la combininación entre X y Y da tal producto Z y encontrarlo lógico porque se ve un "parentesco" entre X, Y y su resultado Z. Pero viene otro que combina X no con Y sino con N y da algo impensado o imprevisible. Y escamoteamos esto porque no encontramos el "parentesco" entre el producto resultante y lo que pensábamos que era X.

La realidad es discreta o continua? Según lo que predomine en nosotros mismos, la percepción o la cognición?

La percepción sensorial y la cognición forman ambas parte de la realidad, siempre hay que combinarlas, tratando de que sea de la mejor forma.

oti dijo...

Jack, para producir el individuo debe tener alguna idea o generarla, debe "pensar".

Esa parte que vos decía "especial" del "animal humano" es lo que refuta el carácter privilegiado de la instancia económica o de las relaciones de producción.

Jack Celliers dijo...

Anónimo: Le publico el comentario por la idea, pero intente no adjetivar. No sé si Oti es cínico y mentiroso, y en todo caso no interesa, en todo caso interesa refutar su planteo, y adjetivar no sirve para eso, más bien para embarrar la cancha.

Seve: De acuerdo, desde ese punto de vista es un modelo, pero el modelo está destinado no sólo a describir el comportamiento de la sociedad como si fuese un fenómeno tan predecible como la lluvia, sino a algo más sutil: definir qué fuerzas dentro de esa sociedad impulsan un estado de cosas deseable, y aquí "deseable" remite a otros adjetivos como "justo", lo que ya entra fuera del campo de las ciencias duras.

El marxismo no es predictivo a la manera de un experimento científico, porque los experimentos científicos implican la no intervención del investigador en el fenómeno que investiga, el fenómeno es observado en su desarrollo independiente del ser humano.

Pero las ciencias sociales estudian al ser humano, o sea que se trata de un ejercicio de autoreferencia. El marxismo no establece un desarrollo mecánico y fatal de la sociedad, sino que identifica dentro de estas las tendencias que llevan a un estado de cosas, e interpela al ser humano a que actúe para que ese estado de cosas sea posible.

oti dijo...

Jack, pero si no hay una manera de darle consistencia a "justo" y "deseable", todo se convierte en una lucha centrada en sujetos o grupos: los que detentan propiedad de los medios de producción son injustos y los que no son justos.

Te recuerdo que en el marxismo (en una de sus posibles interpretaciones) las clases son efectos de estructuras, por lo tanto no solo la clase burguesa es dueña de cosas. La clase obrera también es dueña de su fuerza de trabajo. Hay diferencias de poder pero no en cuanto al hecho de la "propiedad".

Las diferencias de poder pueden darse en cualquier clase de propiedad. La experiencia soviética y de los países comunistas ilustran suficientemente. Sin propiedad privada, con propiedad burocrática de Estado, hay diferencias de poder. No son las mismas que en el capitalismo, pero siguen siendo diferencias.

Jack Celliers dijo...

Jack, ¿cuál sería la corroboración de una proposición ideológica? Si defiende los intereses obreros es correcta y si no no?

Efectivamente. La defensa de los intereses de los trabajadores es la defensa de los intereses de aquellos que crean valor y deben vender su fuerza de trabajo.

La verdad nunca le pude encontrar la lógica a porqué es progresiva per se la "propiedad colectiva".

En realidad no encuentro la razón que me diga que esa propiedad tiene algo inherente que va a resolver los problemas fundamentales de la existencia

El marxismo subestima toda esta dinámica porque solo se fija en si la estructura de la propiedad cambia de manos o no.


En estos y otros párrafos dejás entrever que la propiedad es un factor secundario, al que le marxismo da indebida relevancia.

No sé a qué llamás "problemas fundamentales de la existencia", pero digamos algo simple: la propiedad resuelve los problemas de la propiedad ¿Cuáles son estos problemas? Para explicarlo entiendo que el siguiente es un ejemplo pavo, pero es que no hay otra alternativa: si vos tenés $100 y yo voy y te los quito, probablemente vas a patalear, hé aquí un problema relacionado con la propiedad.

Dijimos que el ser humano necesita producir, y para eso ha logrado crear medios de producción. Suponer que la propiedad de los medios que sirven para producir casi todo lo que consumimos es un aspecto secundario de la política se me hace bastante ingenuo. Si la propiedad de los medios de producción y los intereses derivados de esta propiedad no tienen relevancia, me pregunto qué la tiene.

Jack Celliers dijo...

Tus ejemplos plantean que lo importante no son las clases sino la relación que se establece entre ellas, al modo de combinaciones químicas. Esta relación ideal la logra el famoso "Estado Nacional", que más que un químico parece un alquimista:

En este caso, el marxismo se fija en la “partícula” (relaciones de propiedad, de clases, etc.) pero no en el “campo” o “bloque” donde esa “partícula” está integrada. Entonces considera (equivocadamente) que si no hay cambios en las relaciones de propiedad, no hay cambios en la determinación burguesa. Y pierde de vista los cambios en las relaciones globales y dinámicas de clases locales que posibilitan Estados Nacionales que son los que determinan, a su vez, a las clases sociales.

Nuevamente tu "estado nacional" extrae su poder vaya a saberse de dónde. Evidentemente no de las clases sociales, ya que es él el que las "determina", según tu (no muy claro) párrafo, y posibilita "cambios en las relaciones globales y dinámicas".

Como ejemplo mostrás a la clase obrera en el '36 y luego en el '46, señalando algo que es bastante obvio incluso para un marxista como yo: que en el '46 la clase obrera estaba indudablemente mejor.

El marxismo no es tan tosco como para obviar esto, oti, simplemente señala que las causas de esa mejora no se debieron a ningún "estado nacional" sino a circunstancias favorables del contexto económico internacional que permitieron el germen de una expresión distinta de la burguesía, estructurada alrededor del mercado interno y la sustitución de importaciones .

Y ojo: esto no significa que los partidos de izquierda (el PC fundamentalmente) no se hayan equivocado lamentablemente frente al peronismo. Las reformas que introdujo JuanDo en ese período (atención: sólo en los dos primeros) fueron positivas, pero no son objeto de este debate.

La pregunta aquí es si esa experiencia de mejora en las condiciones de los trabajadores fue fruto de un genial "estado nacional" autónomo, esto es: capaz de imponer esas condiciones en cualquier circunstancia.

Jack Celliers dijo...

Cuando existe un Estado Nacional de verdad, o sea, cuando se pasa de ser un "escenario local" de la globalización a ser una identidad que controla su propia reproducción, eso deja de ser una partícula en tanto "combinación" de lo global, al decir de Trotsky.

Ningún estado "controla su propia reproducción" (perdón pero me parece graciosa la palabra "reproducción", entiendo que los estados no se reproducen...), los estados nacionales (a secas, como los señala Trotsky) son siempre partes de la economía global, de la misma manera que una familia puede controlar su presupuesto, y ser soberana respecto de sí misma y sus propiedades, pero no por eso puede sustraerse a las imposiciones de la economía del país.

El "estado nacional" del que hablás es una ficción, ningún estado puede sustraerse a las imposiciones de la economía internacional, por la simple razón de que todos los estados están relacionados. Pero lo importante es esto: la relación que establece un país con el mundo está guiada por los intereses de su clase dominante.

En determinados contextos la clase dominante puede ceder parte de la participación en el ingreso a la clase trabajadora, en los países periféricos puede incluso jugar un limitado rol progresivo en caso de que su conflicto con el imperialismo la lleve a un callejón sin salida, pero más allá de esto lo que guía su acción es su interés de clase y nada más.

El "estado nacional" que surgió en el '45 no fue posible sino por la necesidad de sustituir importaciones, por una debacle que relajó el dominio imperial y permitió a la burguesía argentina iniciar un proceso de industrialización (y hay que aclarar: limitado casi principalmente a la industria liviana). Pero recuperada la economía internacional y con el surgimiento de EEUU como nueva potencia, ese "estado nacional" no pudo ser repetido en los '70, porque a la burguesía ese estado ya no le interesaba.

Si el "estado nacional" puede surgir independientemente de las clases, entonces ¿por qué no lo sacó de la galera JuanDo en el '73? Sencillamente porque JuanDo no tenía ni tuvo jamás la potestad para imponerlo.

De hecho en el párrafo siguiente parecés reconocer confusa y contradictoriamente que es la dinámica de las relaciones sociales la que da origen al estado y no al revés:

Y esto depende de la dinámica, del poder de las clases sociales, liderazgos, capacidad de implementar políticas, movilización social, etc., etc.

Si la soberanía del "estado nacional" depende de la dinámica de poder entre las clases sociales, entonces no puede nunca ponerse por encima de ellas: necesariamente el poder del estado será el poder de la clase dominante, y las concesiones que otorgue a la clase dominada no serán más que guiadas por el interés de clase, que puede estar motivado por diversos factores: la lucha de los trabajadores, el contexto internacional, etc.

El marxismo (al menos el mejor marxismo) no desprecia los logros conseguidos bajo el régimen burgués por la clase trabajadora, sólo que no permite el olvido del hecho fundamental: la clase dominante tiene sus propios intereses, y el poder del estado los refleja , si no, por definición no sería "clase dominante".

Jack, para producir el individuo debe tener alguna idea o generarla, debe "pensar".

Esa parte que vos decía "especial" del "animal humano" es lo que refuta el carácter privilegiado de la instancia económica o de las relaciones de producción.


Francamente no veo cómo la refuta. Que el ser humano use su intelecto para la producción no lo hace menos susceptible al dominio y la conquista, incluso de una manera más feroz que el resto de los seres, no hay más que ver la historia para darse cuenta ¿Qué es el esclavismo y la conquista sino formas de apoderarse del trabajo de otro, de hacer que otro trabaje para que yo no tenga que hacerlo?

Jack Celliers dijo...

Todavía un comentario al sorprendente último párrafo de oti. Este párrafo establece una premisa y una conclusión:

Premisa: El ser humano piensa.

Conclusión: Queda por lo tanto refutado "el carácter privilegiado de la instancia económica o de las relaciones de producción".

Puede ser mi haraganería, o simple incapacidad, pero no veo el camino que lleva de la primera a la segunda. La instancia económica y las relaciones de producción parece que no son importantes, me pregunto entonces nuevamente qué lo es ¿El espíritu?

oti dijo...

No, no, no. Estás malinterpretando muchas de las cosas que dije muy claramente.

En próximo comentario respondo.

oti dijo...

Lo que me parece que no tiene fundamento empírico y lógico es por qué una verdad va a estar supeditada a los “intereses” de un sector.

Es un apriorismo, es axiomático. No veo autoevidente para nada esto (más allá de que en el Universo nada es autoevidente).

Los “intereses de clase” también se definen a priori.
Se conciben sólo “intereses de clase” y no sociales.
Como si la sociedad fuera una suma de clases sociales (“partículas”) y no efectos de una estructura social.

Yo creía, en mi sano juicio, que los intereses de las clases sociales dependen de si mejora o no la estructura social.

Ahora bien, el marxismo viene a decir que la mejora de la estructura social es la colectivización de la propiedad de los medios de producción por medio de una transitoria “dictadura del proletariado” que se dedica a suprimir lo que Marx y Engels, en el Manifiesto Comunista, llamaban, si mal no recuerdo, “personificaciones del capital” y poner en su lugar la propiedad colectiva (¿sería “personificaciones del trabajo”?).

Yo pregunto lo siguiente: si la sociedad no es una mera yuxtaposición y suma de clases sociales (“partículas”) ¿Cómo puede hablarse “DE” los intereses de un sector independientemente “DE” la totalidad de la que forma parte?

Nunca entendí por qué si la clase obrera es un colectivo, la burguesía es otro colectivo, porqué la sociedad solo puede ser un colectivo al modo exclusivo de la supresión de una de sus partes y la entronización de otra?

Esto es lo que para mi no tiene base. Suena arbitrario. Es arbitrario.

oti dijo...

Sí tiene relevancia la propiedad de los medios de producción. Pero no le veo relevancia a la propuesta de guerra por la colectivización.

Así como el carácter social burgués de la propiedad no garantiza que se use la propiedad para producir efectos progresistas en la sociedad, no veo cómo el uso que haga la colectivización sí los produzca. Esto me parece arbitrario.

A no ser que el marxismo pruebe una conexión entre la “propiedad burguesa” y el freno a las fuerzas productivas que no pase, en realidad, por la conexión entre la “personificación” burguesa (no la propiedad burguesa) y los usos de esa propiedad y el freno a las fuerzas productivas.

Probado esto, debe probar que el uso que haga la “propiedad colectiva” favorezca sistemáticamente el progreso y el desarrollo de las fuerzas productivas y que no pase esto como que en realidad es la “personificación” de la propiedad colectiva la que produce los avances o no.

Para mi es claro que no es el “lugar estructural” el problema sino cómo se usa el lugar estructural. Y esto depende de “factores subjetivos”. Que hay condicionamientos, no cabe duda, pero valen para todas las clases sociales, ocupen el lugar que ocupen. Serán condicionamientos de distinto carácter, no cabe duda, pero que sea distinto no garantiza que sea mejor.

No hay ninguna razón per se para pensar que la propiedad colectiva resuelva y resolverá las cosas mejor que la burguesa. Sin que para nada esto sea un alegato a favor de la burguesía. Para nada. Pero si el asunto son las “personificaciones”, pueden ser torpes o geniales cualquiera de las dos. No veo que valga la pena llevar a la sociedad a una guerra para resolver una inversión de lugares (“arriba los de abajo”).

El argumento según el cual la propiedad privada enmascara intereses que obstan al desarrollo de las fuerzas productivas, primero, vale para toda clase de propiedad, y segundo, los que enmascaran intereses son las “personificaciones” de la propiedad no la “propiedad”. Vuelvo a repetir, que la posición ocupada condicione, etc., no cabe duda, pero vale para todas las clases sociales, ocupen el lugar que ocupen.

Entonces, el marxismo no tiene otra que aceptar que son mejores los condicionamientos sobre las “personificaciones” que se derivan de la propiedad colectiva que todos los otros condicionamientos sobre las personificaciones de la historia humana pasada.

¿Por qué nadie reflexionó en el marxismo sobre esto tan elemental me parece un verdadero misterio?

Propiedad siempre va a haber, sea burguesa u obrera, pero, como decía Marx en el Manifiesto, lo que importa es el “carácter social” de la propiedad.

Lo que no decía Marx es que ese “carácter social” depende de qué se haga con ella no de quién la detenta. Que hay una “dialéctica” entre el “qué” y el “quién”, no cabe duda, pero vale, una vez más, para todas las clases sociales, ocupen el lugar que ocupen.

oti dijo...

Esta misma reflexión vale para la ciencia. Un descubrimiento científico, se convertirá o no en un progreso para la sociedad, si se aplica para generar ciertos efectos positivos en esa sociedad. No dependerá de “quién” descubrió o “quién” lo aplica, sino si se aplica correctamente y justamente.

Me dirán, bueno, el burgués no querrá aplicarlo justamente porque lo único que le interesa es ganar dinero él. Contesto: sí, y? Acaso al obrero lo único que le interesa es ser solidario con los demás? No veo cómo el trocar los ocupantes de los lugares (capitalista/obrero a obrero/sociedad) garantiza y asegura un camino correcto.

Dicho todo esto, no estoy en contra para nada de sacar del medio a la gente que estorba para hacer algo por el bienestar colectivo. Pero esto no se puede hacer desde los “intereses del proletariado” en tanto parte de un todo y, menos, con la propuesta de que esa parte “representa” los intereses de toda la sociedad.

Queda revelado, un vez más, que una “partícula” no puede asumir el mando por el bien del todo en tanto “partícula”, sino que se necesita una idea del todo que satisfaga a cada parte. La sociedad aquí es como el ser vivo, va del todo que se despliega hacia las partes, no como el artefacto mecánico que va de la parte al todo.

aníbal dijo...

Es que, Oti, son muy pocos los intereses genuinamente "sociales" como creo que vos entendés el término, es decir, como intereses que pueden atravesar al conjunto de la sociedad en lugar de pertenecer a alguno de sus sectores. En la mayoría de los casos se pelea por privilegios o beneficios que se obtienen a costa de algún otro sector (o clase): el empresario maximizador de ganancias busca pagar sueldos lo más bajos posible, los trabajadores buscan sueldos lo más altos posible, y así. "Ganar más" no es un interés social posible de ser satisfecho a gusto de todos por igual, e incluso, si uno acepta la noción de plusvalía y apropiación de trabajo ajeno, ni siquiera sería deseable, al menos no como ideal al que tender. ¿Por qué voy a querer que también "gane más" quien sólo se apropia de laburo ajeno?
Por lo tanto, más allá de que habría que establecer algún modo útil de conebir los intereses de clase en detalle y de manera verificable (supongo ya se habrá hecho), prefiero ir por ese lado que por el de pensar en la sociedad capitalista como un todo factible de producir relaciones armónicas entre sus partes bajo la tutela de un papi fuerte y bondadoso. Si me meten la mano en el bolsillo, aunque me dejen un poquito de guita o me sonrían a la cara mientras lo hacen o me palmeen la espalda después o me devuelvan un poquito en el otro bolsillo, están metiendo la mano en mi bolsillo, se llevan lo que es mío y eso es injusto.

Aníbal

Jack Celliers dijo...

Oti, estás hablando de las clases sociales como partes de un todo, y hasta ahí es cierto. El problema es que olvidás que no se trata de partes iguales. Esas partes están en relación a través de un sistema de compra y venta de la fuerza de trabajo.

Yo pregunto lo siguiente: si la sociedad no es una mera yuxtaposición y suma de clases sociales (“partículas”) ¿Cómo puede hablarse “DE” los intereses de un sector independientemente “DE” la totalidad de la que forma parte?

Por la sencilla razón que esa "totalidad" de la que hablás no es una totalidad armónica sino en conflicto permanente de intereses.

Y así fue siempre históricamente. Hacé la prueba de aplicar tu concepto de "totalidad" a la primitiva sociedad egipcia, por ejemplo; y definí a sus "sectores": nobleza, clero, comerciantes y esclavos. Luego andá a decirle a los esclavos que "¡no se puede hablar de los intereses de los esclavos independientemente de la totalidad de la que forman parte!". Después te sugiero correr, porque los esclavos se lo van a tomar a mal. Y con razón.

También el señor feudal y el siervo de la gleba eran "partes" de un todo, pero las constantes rebeliones campesinas (y su ahogamiento en sangre) prueban que estuvo siempre lejos de ser un "todo" armónico.

Por supuesto: podría ocurrir que un día el faraón o el señor feudal, por el motivo que fuera, se le ocurriera aliviar las condiciones de trabajo de los esclavos / siervos, o tirarles unas monedas, pero nada de eso cambiaría la relación de poder entre ellos.

Jack, pero si no hay una manera de darle consistencia a "justo" y "deseable", todo se convierte en una lucha centrada en sujetos o grupos: los que detentan propiedad de los medios de producción son injustos y los que no son justos.

Sí hay manera. El capitalismo no es un sistema demoníaco, simplemente un sistema que ya cumplió su ciclo histórico. El capitalismo desató fuerzas productivas prodigiosas y esto permitió la creación de una enorme riqueza social, pero la acumulación anárquica de esa riqueza es cada vez más concentrada, y no puede eliminarse porque precisamente esa acumulación es el motor que impulsa al sistema.

La propiedad de los medios de producción se concentra en cada vez menos manos, lo que genera por un lado una carrera demencial para asegurarse el futuro mediante más acumulación, por otro lado una degradación de las condiciones de venta de la fuerza de trabajo. Si te ponés a pensar esto es plenamente lógico: al capitalista le interesa pagar por el trabajo lo menos posible para mejorar su estructura de costos.

Junto a este problema aparece otro no menos grave, que es el de la constante degradación de las condiciones de vida en el planeta. Como lo único que importa es la acumulación, la degradación de los recursos de los que dependemos es cada vez más visible, la reciente catástrofe en el Golfo de México es un ejemplo más de las calamidades que ocurren gracias a la propiedad privada de ingentes masas de capital, y eso que hablamos de un sector de altísima rentabilidad.

El capitalismo entró en una fase de contracción brutal en la que los intereses creados impiden la inclusión social de enormes mayorías, y esto en un contexto de salto tecnológico notable, que debería -si la sociedad fuera un todo armónico y no en conflicto- traer mejoras sociales. Sin embargo no es así: el capitalismo está arrastrando al planeta a niveles de violencia y exclusión social crecientes.

Jack Celliers dijo...

Lo deseable entonces es la propiedad colectiva de aquellos medios que permiten producir bienes, de tal forma que todos tengamos el mismo derecho a ellos. Con la tecnología actual y nuestro grado de avance tecnológico podríamos solucionar con relativa facilidad tanto el problema de la explotación racional de los recursos como la nivelación de áreas de desarrollo en el planeta. La tecnología actual permite maximizar el aprovechamiento de los recursos naturales de tal forma que debería avergonzarnos el hecho de que hoy haya un sólo ser humano con hambre.

Si ayer podíamos tener alguna justificación respecto de esto (nuestro atraso tecnológico), hoy ya no la tenemos.

...por lo tanto no solo la clase burguesa es dueña de cosas. La clase obrera también es dueña de su fuerza de trabajo. Hay diferencias de poder pero no en cuanto al hecho de la "propiedad".

Oti, esto es muy claro: obviamente que los trabajadores son "propietarios" de su fuerza de trabajo, pero de lo que habla el marxismo es de la propiedad de los medios de producción, no de la "propiedad" a secas.

Por otra parte la fuerza de trabajo es una mercancía muy especial, no es lo mismo tener fuerza de trabajo que tener oro, escobas o cualquier otra mercancía. El trabajo, por ejemplo, no se puede acumular en stocks, sólo puede crear valor en bienes. Lo curioso es que sólo el capitalista puede acumular esos bienes fruto del trabajo de muchas personas.

Nunca entendí por qué si la clase obrera es un colectivo, la burguesía es otro colectivo, porqué la sociedad solo puede ser un colectivo al modo exclusivo de la supresión de una de sus partes y la entronización de otra?

Porque no son simplemente "colectivos" sino clases en relación de conflicto: el capitalista quiere pagar lo menos posible por la fuerza de trabajo, de ahí todas las leyes de ajuste, reforma laboral, "flexibilización" y demás miserias que los políticos burgueses fuerzan a la gente a comprar mediante terrorismo en los medios ("si no hacemos esto... será mucho peor!!"). El resultado lo conocemos bien.

Las diferencias de poder pueden darse en cualquier clase de propiedad. La experiencia soviética y de los países comunistas ilustran suficientemente. Sin propiedad privada, con propiedad burocrática de Estado, hay diferencias de poder. No son las mismas que en el capitalismo, pero siguen siendo diferencias.

Es verdad, las hay. La dictadura del proletariado no es más que un paso -el primero- en la construcción del comunismo, es un error identificar una con el otro.

Es cierto que la experiencia soviética mostró diferencias de poder, muchas de ellas aún más injustas que las que podrían darse en un país capitalista desarrollado. Pero Trotsky analizó este fenómeno y fue un decidido crítico del sistema soviético.

Jack Celliers dijo...

Para juzgar un sistema, hay que hacerlo honestamente, esto es: teniendo en cuenta cuál fue su punto de partida y el contexto de su aplicación. El régimen stalinista es el resultado del triunfo del socialismo en un país atrasado, aislado y precapitalista, con tradiciones autoritarias más que arraigadas.

Lo que Lenin y Trotsky esperaban era que la revolución rusa no fuera más que el primer eslabón de una cadena de revoluciones que llevaran el socialismo primero a toda Europa y luego al mundo. La derrota de la revolución alemana y búlgara dejó a Rusia a merced de seis ejércitos de intervención.

La guerra, la miseria y el estado precapitalista de la estructura productiva en Rusia llevó a un desarrollo socialista en el que no había casi nada para socializar, y un nivel cultural muy bajo; de allí el crecimiento monstruoso de la burocracia.

Sin embargo, si comparamos los logros del socialismo -aun de este socialismo nacido en plena miseria- en Rusia y la URSS veremos que son superiores a los de cualquier país capitalista; repito: siempre en términos comparativos, que son los que deberían tomarse. Comparar a la Rusia soviética, salida hace pocas décadas del zarismo y la miseria total con un país imperialista es una chicana barata de intelectos tan sesgados como poco ingeniosos, que lamentablemente visitan este blog con frecuencia.

En definitiva: vos definís la toma de partido por la clase obrera como si se tratara de una parcialidad inaceptable porque "la sociedad somos todos". De lo que te olvidás es que ese todo no es inmutable, ha cambiado constantemente a lo largo de la historia, justamente por el conflicto entre las distintas clases. La burguesía no fue siempre la clase dominante: durante el medioevo existió como clase subordinada, y luchó para prevalecer sobre la nobleza, derrotándola y quitándole el poder político, reduciéndola a una expresión decorativa de aquellos nobles que se adaptaron al sistema dentro de sus términos.

Así como ves, la "supresión de una de las partes y la entronización de otra" es justamente la manera como llegamos a la sociedad actual, la sociedad actual es fruto de este hecho.

oti dijo...

Contesto lo de ahora y luego sigo con lo de Jack de antes y lo de ahora.

Aníbal, entonces convenimos de que es posible una definición “colectiva” o general de bienestar sin necesidad de remitirse a los intereses de clases?

Lo que observamos es producto de algún sistema que rige.

¿Es lo mismo la lucha que reproduce la estructura que la lucha por cambiar la estructura?

Si no convenimos en esto no podemos ponernos de acuerdo.

Para mi las prácticas que llevan a conseguir una ventaja en la estructura son distintas a las que llevan a cambiar la estructura. Son muy distintas.

Si son lo mismo, caemos en una suerte de “falacia de agregación”.

El problema del marxismo es que al postular la identificación de los intereses de una parte (proletariado) con los “intereses del todo”, está definiendo al todo por la parte, cuando no es posible hacer esto. Esto lo hace la burguesía y ya vemos a dónde lleva.

Es lo mismo que decir que puedo deducir los intereses de un equipo de fútbol viendo las propiedades de los jugadores considerados aisladamente. Esto no es así para nada. NO HAY AGREGACIÓN.

Un equipo de fútbol es una congruencia entre dimensiones distintas (individual y colectiva) que producirá resultado según esa congruencia.

oti dijo...

Sigo contestando al comentario de Jack 1:07

No entiendo por qué tanta dificultad en asumir que algo determinado (el Estado Nacional) sea, a su vez, determinante (el Estado Nacional). Cuando es lo 1° extrae su poder de las clases, y, cuando es lo 2°, produce efectos sobre las clases. No es tan difícil, Jack. El Estado Nacionl tiene autoridad pero no “poder” (el poder estuvo el 17/10/45, sin lo cual nada se hubiera hecho). Este último término hay que reservarlo a las clases sociales. El Estado “a secas” (efecto global) tiene autoridad pero su poder reside en la combinación oligárquica global que lo controla. Esto es muy sencillo de entender.

oti dijo...

Sigo respondiendo a 1:07.

Seguís insistiendo, Jack, en algo que no lo podés adecuar cronológicamente. Las causas de la mejora, en cuanto a industria sustitutiva, por las circunstancias favorables del contexto internacional datan de 1930, en lo que hace a la industrialización sustitutiva, pero la clase obrera en formación tuvo que padecer eso hasta que con su movilización erigió al Coronel, luego de padecer durante 15 años el “contexto económico internacional favorable”.

Durante la guerra, se favoreció una acumulación de reservas internacionales, pero los obreros argentinos no comen oro ni libras esterlinas.

Si eso se tradujo en bienestar para la clase obrera no fue justamente gracias a la burguesía y los economistas y tecnócratas de aquel tiempo a los que les parecía una aberración monetaria usar las reservas como inversión social.

Para hacer esa inversión social masiva debió ocurrir un 17/10/45, sin el cual el Estado Nacional no se hubiera constituido como derivado de ese poder de clases movilizadas, y, sin dicho Estado Nacional, las clases obreras nada hubieran logrado.

oti dijo...

Cuando decís esto: "Ningún estado "controla su propia reproducción" (perdón pero me parece graciosa la palabra "reproducción", entiendo que los estados no se reproducen...), los estados nacionales (a secas, como los señala Trotsky) son siempre partes de la economía global, de la misma manera que una familia puede controlar su presupuesto, y ser soberana respecto de sí misma y sus propiedades, pero no por eso puede sustraerse a las imposiciones de la economía del país."

Veo que me estás leyendo de manera textualista pero en perjuicio del sentido de todo lo que vengo sosteniendo que se basa en ideas, no en párrafos sueltos.

Lo que quise decir, obviamente (y creo que lo dije en algún comentario), es que es la sociedad (clases) la que controla su reproducción.

Espero que no sigas con este recurso para contestar los futuros comentarios.

Respecto a lo de Trotsy, es claro que él se refiere a unos "Estados Nacionales" que, desde las hipótesis que me guían, no tienen nada de "nacionales", solo la etiqueta.

oti dijo...

"El "estado nacional" del que hablás es una ficción, ningún estado puede sustraerse a las imposiciones de la economía internacional, por la simple razón de que todos los estados están relacionados. Pero lo importante es esto: la relación que establece un país con el mundo está guiada por los intereses de su clase dominante.

En determinados contextos la clase dominante puede ceder parte de la participación en el ingreso a la clase trabajadora, en los países periféricos puede incluso jugar un limitado rol progresivo en caso de que su conflicto con el imperialismo la lleve a un callejón sin salida, pero más allá de esto lo que guía su acción es su interés de clase y nada más."

Acá solo tenés en cuenta lo descriptivo de Estado Nacional, pero no tenés en cuenta la definición que di de Estado Nacional.

Una cosa es un mundo de Estados Nacionales (tal como los definí) y otra de Imperios globales (con Estados "a secas").

Obvio que el mundo de Estados Nacionales está en un mundo, pero no es el gobernado por la oligarquía.

El mundo de Estados "a secas" (que Trotsky llama "nacionales") es un mundo gobernado por las oligarquías globales.

Son mundos distintos.

oti dijo...

Jack dice:

"El "estado nacional" que surgió en el '45 no fue posible sino por la necesidad de sustituir importaciones, por una debacle que relajó el dominio imperial y permitió a la burguesía argentina iniciar un proceso de industrialización (y hay que aclarar: limitado casi principalmente a la industria liviana). Pero recuperada la economía internacional y con el surgimiento de EEUU como nueva potencia, ese "estado nacional" no pudo ser repetido en los '70, porque a la burguesía ese estado ya no le interesaba."

Vuelvo a repetir: la necesidad de sustituir no surgió con el Estado Nacional, sino con el "Estado a secas" (en 1930).

La que dirigió el proceso fue la burguesía agropecuaria y los capitales extranjeros y el BCRA (dependiente del Banco de Inglaterra).

El Estado Nacional no pudo perdurar en los '70 porque fracasó la conducción y el liderazgo, mientras que a sectores importantes de la juventud de clase media y algunos sectores obreros, no les interesaba el Estado Nacional sino la revolución socialista.

Y, además, se avecinaba, como fue probado por la historia ulterior, una etapa de globalización financiera rabiosa, que iba a ser impuesta por la dictadura del '76.

oti dijo...

Jack dice:

"Si el "estado nacional" puede surgir independientemente de las clases, entonces ¿por qué no lo sacó de la galera JuanDo en el '73? Sencillamente porque JuanDo no tenía ni tuvo jamás la potestad para imponerlo."

Dije reiteradamente que no puede surgir independientemente de las clases y esto no es óbice para que pueda surtir efectos sobre las clases.

Ya me cansa explicar esto.

oti dijo...

"De hecho en el párrafo siguiente parecés reconocer confusa y contradictoriamente que es la dinámica de las relaciones sociales la que da origen al estado y no al revés:

Y esto depende de la dinámica, del poder de las clases sociales, liderazgos, capacidad de implementar políticas, movilización social, etc., etc.

Si la soberanía del "estado nacional" depende de la dinámica de poder entre las clases sociales, entonces no puede nunca ponerse por encima de ellas: necesariamente el poder del estado será el poder de la clase dominante, y las concesiones que otorgue a la clase dominada no serán más que guiadas por el interés de clase, que puede estar motivado por diversos factores: la lucha de los trabajadores, el contexto internacional, etc."

Bravo, estás asomando a la comprensión.

Pero dije reiteradamente que el Estado Nacional no se puede poner por encima de las clases sociales internas. Solo está por encima de las oligarquías globales.

De aquí los famosos efectos del Estado Nacional sobre las clases, que tanto te perturban, y que no quiere decir que esté por encima de ellas o que se autónomo, o que saque su poder de la nada.

Lo que no podés concebir es que en mi sistema teórico el Estado Nacional predomina por sobre clases sociales mucho más poderosas (las oligarquías imperiales) y no predomina, paradójicamente, sobre las menos poderosas (las clases sociales internas), aunque, repito, eso no es obstáculo para que surta efectos sobre las clases sociales internas (incluso "las hace" a predominio internas, sino no podría funcionar el Estado Nacional).

Parece paradójico, pero sólo porque no querés salir de tu marco de análisis y ver las cosas desde el que estoy planteando.

oti dijo...

“El marxismo (al menos el mejor marxismo) no desprecia los logros conseguidos bajo el régimen burgués por la clase trabajadora, sólo que no permite el olvido del hecho fundamental: la clase dominante tiene sus propios intereses, y el poder del estado los refleja, si no, por definición no sería "clase dominante".” (Jack).

Es que partís de que la clase dominante es la burguesía por el hecho de que “no cambia” el régimen de propiedad burguesa. “No cambia” quiere decir acá que no hay colectivización de los medios de producción.

Pero en un Estado “a secas” las clases sociales reflejan el predominio de las combinaciones oligárquicas globales y “su estructura” del imperio global. Por lo tanto son ésas las clases dominantes porque son las que controlan el Estado a secas. En cambio, en el Estado Nacional las clases dominantes son las clases sociales locales que funcionan ya no como efecto a predominio global. Estas clases sociales pueden ser personificadas por las mismas personas que antes (aunque cuando predomina el Estado Nacional hay creación de “nuevas personificaciones del capital”) pero son “otras clases sociales” en virtud del efecto mencionado de predominio no global sino nacional.

Estoy haciendo una cosa muy difícil en estos análisis y réplicas al tratar de ver cómo quedan reposicionados los conceptos habituales del marxismo a la luz del sistema teórico que planteo.

oti dijo...

“Jack, para producir el individuo debe tener alguna idea o generarla, debe "pensar".

Esa parte que vos decía "especial" del "animal humano" es lo que refuta el carácter privilegiado de la instancia económica o de las relaciones de producción.” (Oti)

Francamente no veo cómo la refuta. Que el ser humano use su intelecto para la producción no lo hace menos susceptible al dominio y la conquista, incluso de una manera más feroz que el resto de los seres, no hay más que ver la historia para darse cuenta ¿Qué es el esclavismo y la conquista sino formas de apoderarse del trabajo de otro, de hacer que otro trabaje para que yo no tenga que hacerlo? (Jack).

Vos habías dicho antes: “El poder se estructura alrededor de las relaciones de producción, sencillamente porque la producción es necesaria para vivir ¿qué otra razón puede ser más satisfactoria? Por supuesto, hay otras necesidades humanas que no tienen que ver con la producción, alrededor de las cuales también se estructuran relaciones de poder (el amor, el deseo, etc.); pero están supeditadas a que el individuo persista, y para persistir tiene que consumir, y para consumir debe producir.” (Jack).

Esto tiene implícito que no hay una supeditación recíproca. Pero sí la hay.

No existe una época en que el “ser humano” era un “animal” basado puramente en la necesidad de sobrevivir materialmente. Y, luego, por las características “especiales” le fue adosando la ideología, el pensamiento, la política, la teoría, etc., etc.

No se puede concebir un ser humano sin pensamiento, sin ideología, sin lenguaje, etc. en ninguna época histórica por más primitiva que fuese.

¿Un individuo al que se le despoja completamente de su pensamiento, ideología, política, teoría, lenguaje, actividad inconciente, etc. puede ser un “ser humano”, aunque sobreviva la materia de su cuerpo? Sería un cerebro que no contiene nada, solo las funciones que regulan la reproducción de la materia.

Yo creo que no. Luego, el privilegio de lo material cae, no porque no sea el soporte necesario de todo lo otro, sino porque todo lo otro es inescindible de ese soporte y viceversa.

Este es el otro tema ambiguo en el marxismo: el de la “determinación en última instancia de lo económico”. Pero con el mismo criterio con que se postula esa determinación, pueden postularse igualmente otras determinaciones necesarias: las relaciones sociales ideológicas, políticas, científicas, teóricas, etc. de las que ningún ser humano puede prescindir, no porque prescindiendo de ellas muera de hambre, sino porque muere en tanto producto cultural humano.

oti dijo...

“Oti, estás hablando de las clases sociales como partes de un todo, y hasta ahí es cierto. El problema es que olvidás que no se trata de partes iguales. Esas partes están en relación a través de un sistema de compra y venta de la fuerza de trabajo.” (Jack).

Es que yo no quiero significar equivalencia de poderes entre clases por el hecho de referirlas a un todo.

Fijate las incongruencias del marxismo.

La burguesía y la clase obrera no son partículas que se amalgaman para formar un todo social (ver Trotsky, párrafo transcripto en mi comentario 1:36 en el que aplica el mismo razonamiento pero en relación al capitalismo mundial y los Estados “nacionales”). Esas clases son efectos de estructuras (de un proceso que las creó).

Ahora bien, la burguesía, siendo efecto de la estructura capitalista en tanto propietaria de los medios de producción y compradora de fuerza de trabajo, tiene interés en conservar ese régimen de propiedad del que obtiene beneficios. La clase obrera, siendo efecto de la estructura capitalista, en tanto propietaria y vendedora de fuerza de trabajo, no tiene interés en conservar esa propiedad y venderla, sino en arrebatarle la propiedad de los medios de producción a la otra clase. Suena incongruente. No veo cómo se puede romper la simetría y justificarla. ¿Cuál es la cualidad de la clase obrera que hace que haga algo diferente? ¿Se podría argumentar que la clase obrera creó al capitalismo y lo puede deshacer? No, no?. No me vengan con postulados y axiomas como el de “la misión histórica” y cosas por el estilo.

Que haya desigualdad no cabe la menor duda. Me siento tonto aclarando esto. En todos los posicionamientos de los seres humanos hay desigualdad, no conozco uno en el que no la haya.

La posición hijo es distinta a la de padre y viceversa. La de padre es distinta a la de abuelo. La de madre es distinta a la de hermana. La de profesor es distinta a la de alumno. La de investigador es distinta a la de profesor. Es todo no igual, o sea desigual.

Ahora, la desigualdad es injusticia? No necesariamente. Son cosas distintas. La justicia es igualdad? No necesariamente. Podría existir una sociedad con 1 solo dueño de los medios de producción y no ser injusta. Y podría existir una con un 99% de propiedad colectiva y ser injusta.

Otra cosa es la desigualdad en las cantidades que recibe cada sector y clase social, desigualdad de ingresos, etc. Pero probó el marxismo que dicha desigualdad deriva de la propiedad privada burguesa de los medios de producción en cada país? De ninguna manera. Ilustró la experiencia del “socialismo real” que la propiedad burocrática del Estado condujo a un aumento de la igualdad?. Sí hubo una tendencia hacia ello, más no significó una tendencia hacia la justicia y la prosperidad material y espiritual de las clases obreras de los países que pasaron por esas experiencias. A pesar de ello, innumerables estudios hablan de las castas burocráticas privilegiadas, etc., etc.

Severian dijo...

Un programita BASIC

10 JACKDICE ”Nuevamente tu 'estado nacional' extrae su poder vaya a saberse de dónde”.

20 OTICONTESTA ”vos decís que el poder del estado nacional viene de la burguesía, pero ésta ¿de dónde lo obtiene?”

30 JACKDICE ”claramente de la propiedad de los medios de producción”

40 OTICONTESTA ”¿propiedad garantizada por quien sino por el estado? ¿qué otra cosa si no es la ley y la fuerza del estado para imponerla, garantiza que la propiedad de los medios de producción quede en manos de la burguesía”

50 GOTO 10

Es el huevo o la gallina. El problema es que los conceptos que están usando son demasiado simples como para significar algo en la discusión acerca del origen del poder. Son conceptos útiles para explicar otros aspectos de la realidad, pero no son universales, y por eso se entra en estos loops infinitos. Precisamente porque no se trata de algo tan simple como predecir la lluvia, es que hay que tener cuidado con universalizar los conceptos.

Por otro lado, jack dice:

definir qué fuerzas dentro de esa sociedad impulsan un estado de cosas deseable, y aquí "deseable" remite a otros adjetivos como "justo", lo que ya entra fuera del campo de las ciencias duras.

de las ciencias, diría yo. Sin embargo una cosa es decidir que valores son aceptables, algo que como dije mil veces no creo que sea una cuestión planteable en términos objetivos, y otra cosa muy distinta es hacer afirmaciones de hecho, es decir proposiciones todos cuyos términos están definidos operativamente. En este último caso el valor de verdad de dichas proposiciones solo se puede explorar de una manera, que ya tiene nombre: ciencia. La pregunta que metió en loop a mi programita BASIC es de este segundo tipo, es una afirmación de hecho “el poder del estado nacional emana de la burguesía”, por lo que ante los problemas que la pregunta genera puedo pensar que pasa lo mismo que ha pasado otras veces en la ciencia, la proposición hace uso de conceptos cuya definición no se puede extender al contexto en discusión.

oti dijo...

Yo pregunto lo siguiente: si la sociedad no es una mera yuxtaposición y suma de clases sociales (“partículas”) ¿Cómo puede hablarse “DE” los intereses de un sector independientemente “DE” la totalidad de la que forma parte? (Oti)

Por la sencilla razón que esa "totalidad" de la que hablás no es una totalidad armónica sino en conflicto permanente de intereses.

Y así fue siempre históricamente. (Jack).

Es que el interrogante que planteo no refiere a la armonía sino a la estructura que produce posiciones desiguales y lucha de clases.

Acá quiero ser muy claro y articula con lo que planteé a Aníbal.

El marxismo interpreta a la lucha de clases como la solución a un problema (el MPC) del cual es síntoma. Yo no entiendo cómo no hubo personas en 150 años que no hayan meditado sobre esto que también es elemental.

Es como decir: “tengo fiebre”. “Debe ser la consecuencia de algún problema”. “Investigaré el problema para encontrar la solución”. Y, luego, salto a la siguiente conclusión: “encontré la solución: es la misma fiebre que hay que convertirla en otra cosa”. Esto sería absurdo. Pero en el marxismo pasan estas cosas sin que a nadie le llame la atención.

Doy otro ejemplo. Ya lo di una vez, pero vale, aquí volver a repetirlo.

Uno viaja en subte en hora pico. Los empujones, la incomodidad, las dificultades para entrar y salir de las formaciones es tortuoso. Uno viaja así en Bs. As. Yo podría tener una práctica que consista en empujar más fuerte y conseguir un lugar “ventajoso” dentro de lo posible, en el vagón. Otros pensarán y practicarán cosas parecidas; otros no entrarán a la formación y esperarán la siguiente, etc.

El marxista ¿cómo describe estas prácticas? Si es coherente con los postulados-soluciones del marxismo dirá: dejad que se desarrolle la lucha de clases (pasajeros que se empujan) hasta que una clase de pasajeros tome el poder y resuelva todos los problemas.

Yo pregunto: ¿Era el problema los empujones?

Respuesta: No. El problema era la insuficiencia de infraestructura de transporte en la ciudad de Bs. As. en relación a la población económicamente activa tanto de capital como provincia. Los empujones era mero síntoma del problema.

Pregunto: ¿La práctica de la clase de pasajeros que toma el poder empujando al máximo puede conducir a aumentar la infraestructura y hacer desaparecer el síntoma?

Respuesta: Negativo. Esa práctica no tiene homogeneidad con la que se necesita para superar el problema.

La traducción es clara, no? ¿El problema “del” MPC reside en los efectos que causa en cuanto a posiciones desiguales entre burgueses y obreros? No. Simplemente reside en que enfrascadas las clases (en tanto efectos de la estructura del MPC) en la lucha por conseguir ventajas dentro de los límites de esa estructura o conseguir la abolición de las personificaciones que “llenan” el sistema de lugar burgués en el MPC, ni una cosa ni la otra significan condiciones y requisitos para adoptar las ideas-prácticas (no me vengan con lo de “idealismo”, ya lo expliqué) que solucionarán el problema.

Esto es lógica. ¡¿Cómo una parte del problema conocido puede ser la solución!? No puede ser. Tiene que accederse a alguna dimensión que no sea parte del problema!!! Esto es elemental. ¿Cómo las convicciones y certezas ideológicas del marxismo van a poder más que la lógica? No Sr. la lógica es primero. El marxismo tendrá que cambiar.

Por hoy termino. Pero sigo otro día. Si es que no cansamos ya con esto.

Anónimo dijo...

"Yo creía, en mi sano juicio, que los intereses de las clases sociales dependen de si mejora o no la estructura social."

Sin comentarios...

Jack Celliers dijo...

Severian, me extraña.

La línea 40 de tu programita BASIC supone que "la ley y la fuerza del estado" son el origen del poder burgués. Eso es concebir al estado como un fetiche.

Las relaciones de poder son previas al estado, el estado no es más que la expresión de ese poder. En la monarquía más absoluta el poder del rey no emana del rey, el rey es un ser humano como cualquiera. Lo que lo sostiene en esa posición es el cumplimiento de un rol, del cual no se puede salir si quiere seguir siendo rey.

Ese rol está dado precisamente por el juego de poderes, el poder es previo al estado. Hay poder en la manada de animales, en la tribu de neanderthales, y en el mundo globalizado. En los dos primeros ejemplos no hay estado, pero en todos hay relaciones de poder.

Y con toda honestidad, me parece muy raro tener que explicar lo que es evidente a poco que se estudie historia: el estado expresa las relaciones de poder entre las clases. Se ha visto la "autonomía" del estado respecto de las clases en esta crisis: la burguesía hizo intervenir al estado para rescatar las deudas de sus miembros más prominentes a expensas de las reglas del juego que se venían declamando solemnemente durante décadas ¿Se necesitan más ejemplos?

Oti, no me creo que estés diciendo esto en serio:

Respuesta: No. El problema era la insuficiencia de infraestructura de transporte en la ciudad de Bs. As. en relación a la población económicamente activa tanto de capital como provincia. Los empujones era mero síntoma del problema.

Pregunto: ¿La práctica de la clase de pasajeros que toma el poder empujando al máximo puede conducir a aumentar la infraestructura y hacer desaparecer el síntoma?

Respuesta: Negativo. Esa práctica no tiene homogeneidad con la que se necesita para superar el problema.


Aquí debería remitirme a la escueta línea de Anónimo: "sin comentarios". Pero por las dudas...

Vos afirmás que el problema es la "insuficiencia de la estructura", lo cual es lisa y llanamente falso. Comparás la sociedad con los subtes de Bs As y llegás a una conclusión brillante: "hay que mejorar la infraestructura". Es una analogía que hace agua por todos lados.

Igual de realista es la comparación de la lucha de clases con la fiebre.

El marxismo interpreta a la lucha de clases como la solución a un problema (el MPC) del cual es síntoma. Yo no entiendo cómo no hubo personas en 150 años que no hayan meditado sobre esto que también es elemental.

Quizás porque es menos elemental de lo que creés. Claro que es un síntoma, como toda lucha es un síntoma de que algo anda mal, de que hay intereses contrapuestos. Según vos, basta con que surja el mágico "estado nacional" para que la lucha desaparezca.

Precisamente la fiebre es un síntoma de conflicto, que se termina cuando vence una de las partes, no existe un remedio "estado nacional" que mantenga un equilibrio para dejar contentos al mismo tiempo al cuerpo humano y a las bacterias, uno de los dos debe ser derrotado; para eso sirven los antibióticos, Oti: para derrotar a una de las partes del conflicto ¿Será que los antibióticos son marxistas?

Jack Celliers dijo...

No entiendo por qué tanta dificultad en asumir que algo determinado (el Estado Nacional) sea, a su vez, determinante (el Estado Nacional). Cuando es lo 1° extrae su poder de las clases, y, cuando es lo 2°, produce efectos sobre las clases. No es tan difícil, Jack.

Claro Oti, pero espero no será muy difícil de entender para vos que si el hecho 1 limita el hecho 2. Si admitimos que el poder del estado surge de las clases en conflicto, entonces los efectos que puede producir sobre las clases no pueden trascender la relación de poder establecida entre las mismas. Me parece muy elemental tener que explicar que si el poder proviene de X, entonces ese mismo poder no puede condicionar a X.

Aníbal, entonces convenimos de que es posible una definición “colectiva” o general de bienestar sin necesidad de remitirse a los intereses de clases?

Te contesto yo: no, no es posible. Vuelvo a plantear el ejemplo del antiguo Egipto, ¿es posible una definición colectiva de bienestar que englobe a amos y esclavos?

Y... yo creo que no. Si alguien duda de que en el capitalismo global hay amos y esclavos, que chequee las estadísticas de trabajo infantil.

Y la comparación de la sociedad con un equipo de futbol es aún más débil, antojadiza y falaz: las relaciones sociales no están estructuradas de la misma manera que un equipo de fútbol. Eso es una baratísima falacia del nacionalismo que considera a las clases de un país como partes de un todo con objetivos comunes, base de toda la basura conceptual identitaria que tiene al mundo en permanentes guerras. Nuevamente patria, raza, color, religión: cualquier identidad es buena para meter en la misma bolsa al explotador y al explotado.

Jack Celliers dijo...

Seguís insistiendo, Jack, en algo que no lo podés adecuar cronológicamente. Las causas de la mejora, en cuanto a industria sustitutiva, por las circunstancias favorables del contexto internacional datan de 1930, en lo que hace a la industrialización sustitutiva,

Ni por casualidad. En realidad la adecuación cronológica funciona perfectamente: las mejoras sociales no datan de 1930, pero no fue la década del '30 aquella en la que los efectos económicos de la sustitución de importaciones podían hacerse sentir. Sin embargo se hicieron sentir incluso antes del gobierno de JuanDo, durante el golpe del '43 ya hubo una suerte de concesiones hechas a la clase obrera, por supuesto no con la audacia del período peronista.

Fue recién después de finalizada la guerra que Europa necesitaba desesperadamente un suministro de granos y carne para paliar el hambre, haciendo subir el precio de los commodities. El momento crucial para la burguesía argentina -el momento en el que pudo volverse "nacional" a un costo realmente bajo- fue a partir de 1945 precisamente.

Durante la guerra, se favoreció una acumulación de reservas internacionales, pero los obreros argentinos no comen oro ni libras esterlinas.

No claro, ni los obreros ni vos ni yo comemos dinero Oti. Sólo voy a acotar algo -otra vez- casi escolar: sin dinero no podés comprarte un bife. Admitís que el país acumuló reservas, pero según vos esas reservas no sirven para dar de comer porque los obreros "no comen oro". Vuelvo a preguntarme si pretendés que eso sea un planteo serio.

Párrafo seguido admitís que eso se tradujo en mejoras para la clase obrera, pero "no gracias a la burguesía". Pues te equivocás: la burguesía permitió -a regañadientes y con enormes contradicciones- que se formara un inestable consenso para ceder parte de la renta habida cuenta del momento económico favorable, y teniendo en en cuenta que el fortalecimiento del mercado interno era una ventaja estratégica.

En cuanto dejó de serlo, la burguesía se deshizo del peronismo y su "estado nacional", que murió para nunca más resucitar.

Ese mundo de puros "estados nacionales" no existió, no existe y no existirá jamás por la sencilla razón de que lo que menos le interesa a la burguesía es constreñirse en las fronteras de un "estado nacional". Ninguna clase dominante lo ha hecho jamás, la vocación imperial es inherente a toda clase dominante, nuevamente la historia lo enseña.

Y si no la historia, no hay más que leer los diarios. El imperialismo es precisamente una etapa del capitalismo, y responde a una dinámica que se da en todas las burguesías.

No existe capitalista cuyo sueño no sea conquistar primero el mercado local, y luego el global. El capitalismo por su esencia es internacional, y la burguesía es la clase más rigurosamente internacionalista que existe.

Si vos con tu prédica del "estado nacional" lográs que las burguesías del mundo convivan armoniosamente y en paz, sin aventuras imperiales y constriñendo su radio de acción a las fronteras nacionales, prometo votarte. Pero me temo que eso no es posible.

Severian dijo...

el estado expresa las relaciones de poder entre las clases. Se ha visto la "autonomía" del estado respecto de las clases en esta crisis: la burguesía hizo intervenir al estado para rescatar las deudas de sus miembros más prominentes a expensas de las reglas del juego que se venían declamando solemnemente durante décadas ¿Se necesitan más ejemplos?

Pero eso solo demuestra que en el momento presente, y por los últimos digamos 300 o 400 años, la burguesía controló al estado. No demuestra que todo el poder del estado surja siempre y necesariamente de la burguesía. Una cosa es corroborar una circunstancia, para lo que basta un ejemplo, y otra muy distinta es enunciar una ley general. Es cierto que dentro de la presente organización social la burguesía toma muchas de las decisiones relevantes, no es cierto que eso deba suceder en cualquier organización social imaginable. Oti imagina otra organiziación en la cual la burguesia deba aceptar deciciones tomadas por otros, algo que a si bien a mi juicio es difícil, no veo necesariamente como imposible.

Mi desconfianza no es hacia estos enunciados en particular, sino hacia los enunciados universales en temas tan peliagudos, los cuales como diría Pauli no pueden "ni siquiera ser incorrectos". Lo sano es desconfiar por principio de las explicaciones universales.

En este caso, no creo que jack y oti puedan ponerse de acuerdo, porque me parece que ambos dan un valor universal a conceptos de deifinición dudosa. La abstracción mencionada como "el poder" pretende que existe una potencial capacidad de tomar todas las decisiones sobre todos los aspectos de la vida en sociedad, y yo no creo que tal cosa exista. Es cierto que algunos grupos humanos pueden imponer algunas cosas sobre otros, y que esa habilidad no está repartida equitativamente, pero también es cierto que no se trata siempre de un mismo grupo monolítico que toma todas las decisiones.

oti dijo...

Di ese ejemplo, Jack, para que se entiendan lkos razonamientos con una experiencia que está al alcance de cualquiera.

Si querés doy los ejemplos de Mandel y muestro lo mismo.

Por ej. Rusia en la época soviética era el mayor productor de papa del mundo. Producía muchísima papa, para alimentar a rusia y varios países juntos.

Ahora bien, de cada 100 kg. de papa producida llegaban 25 a los consumidores. El resto era desperdicio.

Por qué?

Porque el sistema de distribución casi no existía. Los camiones se usaban para las fuerzas armadas, no para llevar papas. No había locales para su distribución, etc., etc.

Mandel dice que eso se resolvía con democracia socialista desde abajo e independencia del poder obrero.

Me pregunto yo: ¿cómo se hacen camiones para distribuir papas? ¿cómo se organiza el sistema material de la distribución? Necesitás recursos: materias primas, mano de obra, comercio internacional.

¿Cómo se puede establecer la relación entre el déficit en la distribución de papas en la URSS y la propiedad burocrática?

El síntoma no es que los intereses de clases son distintos (definidos a priori e unilateralmente).

El síntoma de la lucha de clases es de algo que falta hacer y no se hace, y esto que no se hace le es indistinto que clase tiene el poder, como el ejemplo de Mandel ilustra.

Jack Celliers dijo...

Bravo, estás asomando a la comprensión.

Gracias Oti, gracias.

Pero dije reiteradamente que el Estado Nacional no se puede poner por encima de las clases sociales internas. Solo está por encima de las oligarquías globales.

De aquí los famosos efectos del Estado Nacional sobre las clases, que tanto te perturban, y que no quiere decir que esté por encima de ellas o que se autónomo, o que saque su poder de la nada.

Lo que no podés concebir es que en mi sistema teórico el Estado Nacional predomina por sobre clases sociales mucho más poderosas (las oligarquías imperiales) y no predomina, paradójicamente, sobre las menos poderosas (las clases sociales internas), aunque, repito, eso no es obstáculo para que surta efectos sobre las clases sociales internas (incluso "las hace" a predominio internas, sino no podría funcionar el Estado Nacional).

Parece paradójico, pero sólo porque no querés salir de tu marco de análisis y ver las cosas desde el que estoy planteando.


No "parece paradójico", simplemente no es lógico, mi "marco de análisis" del que tozudamente no quiero salir se llama "pensamiento racional"

En cambio, en el Estado Nacional las clases dominantes son las clases sociales locales que funcionan ya no como efecto a predominio global.

El meollo de la justificación de tu "estado nacional" es este: que las que dominan son clases "locales", es decir nacionales. El predominio "nacional" sobre el predominio global.

Esto equivale a afirmar que las fronteras nacionales son factores de poder, y realmente no lo son. El "poder local" está tan unido al poder global que es imposible diferenciarlos. La burguesía de un país subdesarrollado tiene lazos con la burguesía de la metrópoli, lazos que no invalidan posibles conflictos pero siempre en función de los intereses de esa clase.

Es verdad: en determinadas circunstancias (la situación del '45) la burguesía puede ver un buen negocio en el hecho de volverse "nacional", pero este único ejemplo en Argentina subraya el carácter que motiva este hecho.

En otras palabras: el "estado nacional" surge sólo si la burguesía lo permite y acomoda a sus intereses, siendo obviamente "sus intereses" el resultado de una posición siempre inestable de intereses cruzados.

El problema con tu modelo es que mientras afirma la soberanía del estado nacional, no puede dejar de reconocer que ese estado nacional es impotente para fijar las condiciones de su propia existencia. Depende de un momento favorable sobre el cual no tiene control, es meramente reactivo.

Existe aún otro escollo, y es que en el '45 la burguesía argentina pudo haber tomado (aunque no tomó) un camino "nacional" ¿Y en qué consiste ese camino "nacional"? En salir a competir en mercados externos, desarrollar sus fuerzas productivas y ampliar su radio de acción en el mundo. En otras palabras: volverse imperialista, que es lo que hicieron las burguesías de los países desarrollados.

Esto no puede lograrse sino a expensas de que otros en el mundo pierdan. El capitalismo imperislista no expresa más que la necesidad del capital de salir de las fronteras nacionales, porque su naturaleza no es nacional.

Jack Celliers dijo...

No existe una época en que el “ser humano” era un “animal” basado puramente en la necesidad de sobrevivir materialmente.

Lo siento, la paleontología dice que sí.

No se puede concebir un ser humano sin pensamiento, sin ideología, sin lenguaje, etc. en ninguna época histórica por más primitiva que fuese.

Error: sí se puede. El ser humano fue ser humano antes de tener ideología, lenguaje e incluso pensamiento racional. Es muy sencillo demostrarlo:

- El lenguaje es una invención humana.

- El inventor preexiste a lo inventado.

- El ser humano existió antes de hablar.

¿Un individuo al que se le despoja completamente de su pensamiento, ideología, política, teoría, lenguaje, actividad inconciente, etc. puede ser un “ser humano”, aunque sobreviva la materia de su cuerpo?

Estás trayendo a colación la definición de "ser humano", que en este contexto es improcedente. No estoy hablando de lo que define al ser humano, sino de lo que el ser humano necesita para sobrevivir.

Sin embargo aún así te puedo contestar. Todas las caracterísicas que citás separadas por comas pueden estar perfectamente ausentes en un ser humano (salvo quizás la de "actividad inconsciente", que no tiene un pomo que ver ya que tal cosa es común en los animales también). Un niño, o un bebé, o incluso un adulto puede no tener ninguna de esas cosas y seguir siendo un ser humano perfectamente.

Yo creo que no. Luego, el privilegio de lo material cae, no porque no sea el soporte necesario de todo lo otro, sino porque todo lo otro es inescindible de ese soporte y viceversa.

Es mentira que sea "inescindible", lo acabo de demostrar independientemente de lo que vos creas. A menos que declares "no humano" a alguien porque no tiene "ideología", "teoría" o incluso lenguaje. Luego, el privilegio de lo material se sostiene lo más campante.

Jack Celliers dijo...

¿Cuál es la cualidad de la clase obrera que hace que haga algo diferente?

Trabaja, el trabajo es la única fuente de valor.

¿Se podría argumentar que la clase obrera creó al capitalismo y lo puede deshacer? No, no?.

Nadie dijo semejante disparate. La clase obrera es un producto del capitalismo. Y sí, lo puede deshacer. De la misma manera la burguesía fue un producto del régimen feudal y lo deshizo ¿Cuál es el inconveniente?

En todos los posicionamientos de los seres humanos hay desigualdad, no conozco uno en el que no la haya.

La posición hijo es distinta a la de padre y viceversa. La de padre es distinta a la de abuelo. La de madre es distinta a la de hermana. La de profesor es distinta a la de alumno. La de investigador es distinta a la de profesor. Es todo no igual, o sea desigual.


Otra vez echás mano de analogías muy débiles Oti. Nada tiene que ver la relación burguesía-proletariado con la de madre-hijo, o la de profesor-alumno, son analogías muy truchas.

En cuanto al debate filosófico "igualdad vs justicia", dejame decirte que en un mundo en el que millones de personas venden su fuerza de trabajo y crean la riqueza global del planeta, mientras un montón de vivos hacen negocios con humo, hablar de lo justo y lo injusto respecto de la igualdad o desigualdad me parece un chiste de mal gusto.

Esto es lógica. ¡¿Cómo una parte del problema conocido puede ser la solución!? No puede ser. Tiene que accederse a alguna dimensión que no sea parte del problema!!! Esto es elemental.

Esto ya lo expliqué al principio, pero no deja de llamarme la atención lo que vos entendés por "lógica" y "elemental".

El amo y el esclavo están enfrentados, y el marxista aboga por el triunfo del esclavo sobre el amo. Por supuesto, no aboga por la inversión de roles, lo cual cambiaría los actores pero no el conflicto en sí; sino que propone al esclavo que liquide el régimen de propiedad existente y lo sustituya por otro en el que no exista la esclavitud.

Como ves, la solución viene de "una parte del problema conocido".

El régimen capitalista, como ya te lo expliqué antes, surgió exactamente así: la burguesía -clase surgida del antiguo régimen feudal en los "burgos" o ciudades- liquidó a ese mismo régimen y a la clase que lo sostenía e impuso otro.

En el surgimiento de la sociedad capitalista no hubo ninguna misteriosa "dimensión que no sea parte del problema", el capitalismo es fruto de la lucha de clases, y es hijo no de una sino de dos revoluciones: la francesa y la inglesa.

Así es como un conflicto se termina: cuando vence una de las partes. Y esto no es dogma marxista, es historia.

Jack Celliers dijo...

Fe de erratas;

"Claro Oti, pero espero no será muy difícil de entender para vos que si el hecho 1 limita el hecho 2"

Sobra un "si", debe leerse:

"Claro Oti, pero espero no será muy difícil de entender para vos que el hecho 1 limita el hecho 2"

Jack Celliers dijo...

Seve:

Pero eso solo demuestra que en el momento presente, y por los últimos digamos 300 o 400 años, la burguesía controló al estado. No demuestra que todo el poder del estado surja siempre y necesariamente de la burguesía

Corrijamos, porque no fue esa mi exposición: yo no hablé del estado en función de la burguesía solamente, sino de toda clase dominante. El estado feudal responde prcisamente al interés de la clase feudal. Esto amplia la muestra de 300 o 400 años a... toda la historia humana.

En segundo lugar, el estado no expresa exactamente el interés de una clase, sino que expresa las relaciones de poder entre la clase dominante y la dominada. La clase dominante puede ceder el "Estado de bienestar", por ejemplo, ante la presión que supone la existencia del socialismo. Keynes lo dijo claramente: "estoy del lado de la burguesía", su Welfare State (un excelente ejemplo de regulación estatal de la economía, aparentemente "poniendo en caja" a la propia burguesía y "obligándola" a ceder beneficios sociales) no fue más que una reacción ante el socialismo triunfante y el crack financiero. Por supuesto: muchos sectores de la burguesía nunca quisieron el welfare state ni siquiera cuando era necesario, pero el poder de la clase no depende de que toda la clase opine igual, eso es simplista e irreal. El poder de la clase se puede expresar aun a expensas de sectores de esa misma clase.

Hoy, de ese welfare state no queda nada ¿Por qué? Porque no es más necesario, simplemente.

En segundo lugar, yo nunca hablo de bloques monolíticos. Es necesario hablar con propiedad y diferenciar ciudadosamente los intereses en juego.

La burguesía tiene miles de contradicciones internas, sectores enfrentados y competencia desesperada. Por supuesto no es para nada un bloque monolítico. Pero ojo: la burguesía, lógicamente, prioriza sus conflictos; y en aquellos conflictos derivados de la propiedad de los medios de producción la burguesía sí presenta una postura monolítica. Si lo dudás, mostrame alguna cámara empresaria dispuesta a socializar otra cosa que las pérdidas.

Oti imagina otra organiziación en la cual la burguesia deba aceptar deciciones tomadas por otros, algo que a si bien a mi juicio es difícil, no veo necesariamente como imposible.

No me opongo al libre ejercicio de la imaginación, sólo señalo que para que algo sea posible hay que fundamentarlo.

Para que la burguesía (o quien sea) acepte decisiones tomadas por otros, esos otros deben contar con un poder que la obligue ¿De dónde surge ese poder? Si no se especifica, entonces sí es un ente abstracto sobre el que puede especularse como respecto de los ángeles. Y así es todo facilísimo.

La abstracción mencionada como "el poder" pretende que existe una potencial capacidad de tomar todas las decisiones sobre todos los aspectos de la vida en sociedad...

Justamente, señalé que el poder no es una entidad abstracta. El poder surge de las relaciones de producción, por la sencilla razón de que sin producción no podemos vivir. El hecho de que la burguesía posea los medios de producción (eso que la define como clase) le da un poder concreto sobre aquellos que deben vender su fuerza de trabajo.

¿Quién dijo que esto significa "tomar todas las decisiones sobre todos los aspectos de la vida en sociedad"? Eso es caricaturizar. "Todos" los aspectos no, pero hay UN aspecto que se muestra curiosamente innegociable, y es la propiedad de los medios de producción, con todas las consecuencias que de ello se derivan. Y respecto de esto, Severian, te pido que estudies la historia de los últimos siglos y me digas si la burguesía ha sostenido o no una postura que pueda calificarse de "monolítica". No puede ser de otra manera ya que la posesión de los medios de producción es lo que la define como clase.

De nuevo, esto no significa que dentro de la burguesía haya sectores que predominen sobre otros, conflictos varios y tensiones diversas.

Jack Celliers dijo...

Sin embargo -y aquí sí no tengo suficientes elementos de demostración, pero me parece un pronóstico posible- la evolución del capitalismo en descomposición, ante el retroceso de la clase trabajadora puede eventualmente limar los conflictos interburgueses, o resolverlos de manera más o menos permanente para uno u otro sector. No soy afecto a teorías conspirativas sobre Nuevos Ordenes Mundiales, pero es evidente que hay un ataque en toda la regla contra los intereses de los trabajadores, y no verlo es ceguera. La coordinación represiva que exhibieron las dictaduras del cono sur indica que frente a conflictos de clase la burguesía argentina y chilena saben muy bien cuál es su enemigo, aunque entre ellas pudieron irse a las manos.

Desde la década del '70 el poder de compra de los trabajadores viene cayendo globalmente. Esto es un hecho y hasta el momento no hace más que agravarse. El gap social es cada vez mayor, lo que significa una acunulación de poder -esa abstracción tan bonita- en cada vez menos manos. Para un marxista es un hecho preocupante, y en esto repito la frase de uno que sabía bastante: "el marxismo es una forma de sentido común".

oti dijo...

Jack, no puedo contestar párrafo por párrafo, porque se saca de contexto y se pierde el sentido.

Te propongo volver a las ideas fundamentales, para ver si se puede entender cuáles son las objeciones al marxismo.

Mi deseo es que queden las posiciones aclaradas, o lo más claras posibles teniendo en cuenta las características de este medio de comunicación, a los fines de que los lectores puedan identificarlas y pensar.

Primero que nada, no pretendo defender a priori ninguna posición ideológica. Simplemente quiero que se entienda la lógica del análisis y sus fundamentos.

Severian, que no está enfrascado en la discusión pudo ver cosas interesantes.

Si queremos descubrir cosas nuevas hay que tener cierta apertura mental y no decodificar lo que dicen los demás en función de las certezas ideológicas preestablecidas.

Sigo en el siguiente comentario.

Jack Celliers dijo...

Oti, yo tampoco estoy apegado a ninguna ortodoxia obligatoria. De hecho tengo debates con marxistas que consideran mis posturas más bien heterodoxas.

Me parece que las diferencias fundamentales entre nuestros planteos tienen su raíz en dos puntos:

1) El origen del poder. Para mí tu caracterización del poder del estado es confusa. Si entendí bien, para vos el estado puede estar determinado por las relaciones entre las clases, pero a la vez ser determinante y tener influencia sobre ellas.

Para mí esto no es necesariamente discutible, a condición de que se admita lo que para mí es no un postulado marxista sino lógica elemental: si el poder del estado deriva de las relaciones entre las clases (y estas a su vez son relaciones de producción), entonces las atribuciones que el estado ejerza sobre los habitantes no pueden nunca sobrepasar esas relaciones , ni modificarlas más que en la medida que la clase dominante así lo consienta.

De otro modo, no sería clase dominante.

La única forma de que el estado pudiera tener poder para intervenir en el conflicto de clases independientemente de ellas, sería que el estado obtenga su poder de algún agente externo, que en tu planteo se ve insinuado pero nunca explicitado. Para vos la solución del problema no puede darse con los elementos del problema mismo sino con algo "externo", pero ¿qué es ese algo externo? No me digas "el estado nacional" porque ese es tu modelo teórico, pero te falta fundamentar la fuente concreta de poder.

Yo al menos señalo una: el poder surge de las relaciones de producción, tiene poder quien puede quedarse con todo o parte del trabajo ajeno.

2) La (muy vieja) caracterización idealista del ser humano como "algo más que materia". Por supuesto que el ser humano es algo más que materia, pero lo concreto es que sin materia el ser humano no existe. Todas las funciones superiores que distinguen al ser humano del resto de las especies (pero que aún así no lo definen, la definición de "ser humano" es un asunto demasiado complejo para abordarlo aquí) no serían posibles si el ser humano no se mantuviera vivo.

Todas las doctrinas que intentan hacer olvidar al ser humano esto son precisamente las que están al servicio de las clases dominantes, que se cuidan muy bien de quedarse con todas las ventajas materiales de este bajo mundo, mientras predican a los oprimidos las excelencias de la espiritualidad.

El lenguaje, la cultura, la inteligencia, la capacidad de teorizar y de ejercer el pensamiento abstracto son funciones superiores de las que el ser humano es capaz, y muy valiosas. Pero ninguna de esas funciones puede ejercerse si antes el ser humano no sobrevive.

Más aun: es muy fácil ver que cuanto más difíciles son las condiciones de supervivencia, más complicado es para el ser humano desarrollar estas funciones superiores. El trabajo esclavizador embrutece, tener que dedicar muchas horas al trabajo para sobrevivir quita tiempo para desarrollar una cultura.

Precisamente la socialización de los medios de producción ha demostrado -a pesar de los problemas de la burocracia- ser una poderosa herramienta para el desarrollo de la cultura, no hay más que ver el impresionante salto cultural que hay desde la Rusia de los zares hasta la URSS, en la que los logros culturales pusieron la alta cultura al alcance de las masas, otro tanto puede decirse de Cuba.

Por último, como ya te dije, me parece que hacés analogías incorrectas al comparar la sociedad con equipos de futbol, o con padres e hijos. Las relaciones de clase tienen una especificidad que no las hace comparables a cualquier otra relación, la burguesía no es "padre/profesor" y el proletariado "hijo/alumno".

Quizás podemos dicutir estos puntos específicos que me parece son la base del planteo.

Salute.

oti dijo...

Definiciones y objeciones recibidas.

1°) Una sociedad de clases es una totalidad. Esto quiere decir que es efecto de “algo” que es un todo. Dejemos ese “algo” en suspenso.

La objeción que recibí es que hay desigualdad. Aclaré que no negué nunca la desigualdad. Decir que las clases sociales son efecto de un todo no niega en lo más mínimo las diferencias de poder y la desigualdad. Se trata de efectos desiguales.

También dije que, en principio, las posiciones desiguales están en todos los niveles de la sociedad. Los posicionamientos entre propietarios de medios de producción y propietarios de fuerza de trabajo son uno de los tantos posicionamientos desiguales en una sociedad. Se trata simplemente de la constatación de que en varios niveles de la sociedad hay posicionamientos desiguales, y el relativo a los medios de producción es uno característico de la “sociedad capitalista”.

Se me objetó que no le doy importancia a la cuestión de la propiedad privada de los medios de producción. Dije que sí tiene su importancia pero también hay otras cosas importantes.

2°) La objeción fundamental a la definición 1°) es que la sociedad es una amalgama de intereses de clase contrapuestos. Esto significa que la sociedad no es una totalidad sino que son partes que se unieron conflictivamente para formarla. Y cada parte viene ya con sus propios intereses.

La objeción que hice a esta objeción es, si se quiere, epistemológica: sólo se pueden concebir las partes del todo como recurso didáctico y como manera de captar las propiedades de las cosas. Hice extensiva esta noción a las ciencias físicas cuando hablé de las “partículas”. También ejemplifiqué con el razonamiento de Leon Trotsky sobre el capitalismo mundial.

Afirmé que la propuesta marxista de salida del MPC procede de esta concepción que considera a la sociedad como suma de partes, o amalgama, o sea mezcla o unión de partes contrarias.

También afirmé que en el mismo marxismo hay suficientes indicios como para entender a las clases sociales como “efectos de estructuras”, sobre todo en el T I del Capital.

O sea que, a mi entender, se aprecia en el marxismo un desacople a la hora del diagnóstico del MPC cuando se concibe a las clases sociales como efectos de estructura, por un lado, y, por otro, lo que se deriva de la propuesta de superación del MPC en la que una parte del todo (el proletariado) asume la solución por y para el todo: el modo de producción colectivo o comunista, suprimiendo a la parte burguesa y entronizando a la clase obrera. Es decir, haciéndolo sencillo: a la hora del diagnóstico del sistema capitalista, las clases son efectos. A la hora de la solución a ese sistema, las clases son causa.

La analogía que di para hacerme entender en este punto es la diferencia entre lo orgánico y lo mecánico. Y lo señalé diciendo que en un caso el proceso real es del todo (no descriptivo) a la parte, y, en el otro, de la parte al todo.

Ahora subrayo que las propuestas que se tengan para resolver los problemas del todo social dependen de dilucidar lo precedente. Fundamento la importancia de esto en el hecho de que una parte de un todo podrá o no trascender al todo según cómo se conciba a sí misma, a las demás y al todo.

3°) Cuando contestás a mi metáfora así: la lucha de clases es un síntoma de “que algo anda mal”, “de que hay intereses contrapuestos” (Jack), acuerdo en lo primero pero no en lo segundo. Si admitimos lo segundo, la proposición sería así: “la lucha de clases es un síntoma de la lucha de clases”. Esto no es admisible.

oti dijo...

Cuando vos decís: “Precisamente la fiebre es un síntoma de conflicto, que se termina cuando vence una de las partes”, también es lo mismo pero en otras palabras: “el conflicto es síntoma del conflicto”

En la metáfora la fiebre era síntoma de un enfermedad del cuerpo que se tiene que clasificar. No es que el contenido en sí del síntoma te informa de los mismos elementos en que consiste la enfermedad. Si existiera esa identificación entre síntoma y aquello de lo cual el síntoma es síntoma, todos los tratamientos serían para la sintomatología y no habría nada subyacente.

De la forma en que interpretás la metáfora surge la negación de la metáfora. La lucha de clases, como no puede ser síntoma de sí misma, no es un síntoma.

Entonces tiene que ser la solución, o ser un “síntoma-solución”.

En el caso de que sea un síntoma, sólo puede resolverse dando una respuesta para la cura de la enfermedad clasificada en tanto tal. Ahí sí el síntoma se termina cuando la enfermedad se cura y se recupera la salud.

¿Qué noción de “salud” social hay en la propuesta marxista? ¿La colectivización de los medios de producción o el sistema colectivista es una noción de ese tipo?

Como no se puede sostener que la lucha de clases es síntoma de la lucha de clases, yo sostengo que la lucha de clases es síntoma de que hay una enfermedad social (que no es la lucha de clases, puesto que es el síntoma) que no se la resuelve con una noción y terapéutica de “salud social” definida positivamente.

oti dijo...

4°) Cuando hablo del equipo de fútbol estoy, justamente, tratando de significar la diferencia de cuándo una cosa compleja que es un todo o un colectivo que “consta” de partes, puede funcionar en la forma de “intereses” del equipo y no en la forma de intereses de algunos jugadores en representación del equipo.

Los individuos-jugadores no constituyen por agregación al equipo-sociedad, lo constituyen “estadísticamente”, porque se pueden contar de a uno, pero no “cualitativamente”. Esto es así porque el equipo de fútbol está gobernado por una meta, un objetivo, determinado reglamentariamente, en pos del cual los integrantes individuales se desempeñan cada uno en su función.

Te pido, Jack, que trates de leerme al pie de la letra, sin intentar, en lo posible, derivar segundas intenciones o supuestas implicancias de lo que estoy planteando.

Ahora bien, es fácilmente reconocible que una sociedad no es un equipo de fútbol, tal como se definió precedentemente. En una “sociedad” hay conflictos, intereses sectoriales, lucha de clases, explotación, miseria, desigualdad, etc., etc. y toda la gama de calamidades que ya conocemos suficientemente.

¿Pero es esta la naturaleza de la sociedad en cuánto tal? ¿Qué impide a los seres humanos “imaginar” (esta palabra sé que no le gusta al marxismo) condiciones en que la sociedad sea diferente? ¿Acaso el marxismo no habla de condiciones excelentes cuando “imagina” la sociedad sin clases y el pleno funcionamiento del sistema colectivista?

5°) El interrogante es ¿por qué el sistema colectivista es la condición absoluta de posibilidad de resolución de las calamidades sociales? Sería algo así, retomando tu metáfora, que exista un antibiótico absoluto que hay que suministrar sin el cual todos los antibióticos parciales para tratar las enfermedades no darían resultado (de paso te hago notar que el antibiótico es el elemento “externo”).

6°) No te pido que contestes lo anterior con la información contenida en el sistema teórico marxista. Te pido que lo tomes como el equivalente de un problema o enigma científico, para el que hay que descubrir y generar una respuesta-hipótesis. Y que hagas de cuenta, aunque sea transitoriamente, como si el marxismo no tiene respuesta (hipótesis) a eso.

oti dijo...

7º) Mi posición es la siguiente: no puede definirse lo que sería bueno para las distintas partes de un todo sin formular una hipótesis acerca de los intereses del todo. Esto quiere decir que se supera la agregación que hace el individualismo liberal (la suma de intereses particulares=beneficio general) y la que hace el marxismo (la identificación de los intereses de la clase obrera con los de la sociedad). Esto se funda en el hecho de que la dimensión de la realidad colectiva es diferente y puede ser congruente con la dimensión individual o de parte y que no hay una relación de agregación entre las mismas más que estadísticamente hablando.

oti dijo...

7º) Mi posición es la siguiente: no puede definirse lo que sería bueno para las distintas partes de un todo sin formular una hipótesis acerca de los intereses del todo. Esto quiere decir que se supera la agregación que hace el individualismo liberal (la suma de intereses particulares=beneficio general) y la que hace el marxismo (la identificación de los intereses de la clase obrera con los de la sociedad). Esto se funda en el hecho de que la dimensión de la realidad colectiva es diferente y puede ser congruente con la dimensión individual o de parte y que no hay una relación de agregación entre las mismas más que estadísticamente hablando.

8º) La consecuencia del punto anterior es que no puede jugarse un juego social si no está definido el sentido de ese juego, es decir, la meta, el objetivo o la misión. Y ese sentido no puede provenir de los planteos representativos previos de alguna o de todas las partes porque dichos planteos, no son otra cosa que posiciones conocidas que son parte del problema, o sea, de la ausencia de juego social. Aclaro que no puede definirse un juego social que consista en la ausencia de juego social.

9º) Los puntos 7º) y 8º) implican que el sentido del juego no puede ser otra cosa que una hipótesis (del mismo modo que el antibiótico de tu metáfora es la hipótesis –comprobada- para combatir algunas enfermedades) y una práctica que lo imponga como regla, a la cual se subordinan quieran o no los actores sociales.

10º) Esa imposición solo puede provenir de la movilización de las clases trabajadoras y populares. Esto es lo único que cambia el sentido de los procesos. En Argentina, por ej. las movilizaciones del 5 y 6 de abril de 1811, los levantamientos rurales de 1829, el 17/10/45, son ejemplos de movilizaciones que constituyeron manifestaciones de poder que cambiaron el sentido de los procesos ulteriores.

11º) El poder radica en las “relaciones sociales de producción” que no consisten exclusivamente en la propiedad burguesa de los medios de producción, sino también, en la propiedad obrera de la fuerza de trabajo. En este sentido, no puede identificarse exclusivamente la noción de “relaciones de producción” con la propiedad burguesa. Hay que identificarla con la propiedad obrera de la fuerza de trabajo. Por lo tanto el poder anida en las dos propiedades y no solo en una. De lo contrario, sería imposible pensar el poder obrero. No tendría base.

12º) Puede haber poder obrero y popular dentro de un régimen donde hay burguesía. En este punto tiendo a estar de acuerdo con lo planteado por Severian.

En los puntos siguientes vuelvo a referirme a la cuestión de qué es el Estado Nacional y los alcances que tiene. Desde ya anticipo, como señalé en alguno de los comentarios de más arriba, que la esencia de dicho Estado no es la institución en sí, sino la capacidad que le da la movilización popular para neutralizar el control oligárquico global. Y la suerte de ese Estado depende de esa capacidad y los liderazgos existentes, sin los cuales ese Estado no sería posible en manera alguna.

oti dijo...

Perdón por la repetición del punto 7°).

oti dijo...

13°) El concepto de “poder” solo puede referirse a las clases sociales como efectos de estructuras (económicas, políticas, ideológicas, teóricas). No puede referirse al Estado-institución. Un Estado-institución no puede tener poder propio, su poder es derivado de la estructura de clases de la sociedad.

14°) No me refiero en el punto anterior exclusivamente a la estructura de clases fronteras nacionales adentro. Me refiero a la estructura de clases mundial, que está por arriba de las fronteras nacionales.

15°) El Estado-institución tiene autoridad derivada del poder oligárquico global estructurado en imperio. No tiene autoridad por el poder derivado de las clases sociales fronteras adentro, porque esas clases sociales, cuando predomina el imperio global, no tienen poder propio aunque sean propietarias de medios de producción o de fuerza de trabajo. Es por eso que en otros comentarios dije que el Estado “a secas” es un efecto global de una estructura global dominada por intereses oligárquicos detrás de las fachadas institucionales oficiales o privadas (Burocracia de Bruselas, BC europeo, reserva Federal USA, FMI, Banco Mundial, Club de París, City de Londres, Wall Street, etc., etc.). Frente a esto, las clases fronteras adentro no tienen nada excepto su propiedad (sea de medios de producción o de fuerza de trabajo).

16°) Incluso más, la propiedad de gran parte del sistema bancario “argentino” es extranjera, no pertenece a clases sociales fronteras adentro. La propiedad del comercio exterior argentino es en un 80% extranjera. La propiedad de los recursos naturales fronteras adentro es en gran parte extranjera. Y no solo me refiero aquí a la “propiedad formal”, también me refiero al control general de un sistema donde las propiedades que no son extranjeras juegan según las reglas dominantes globales.

17°) La proposición teórica que se desprende de lo anterior, y que hay que tomarla con las reservas que plantea Severian en cuanto al alcance específico y rango de validez, es que lo que se llama “poder” es la “acción” (de la que procede la dinámica) por medio de la cual se moldea la realidad cuya plataforma es la propiedad. Esto vale para la burguesía y la clase obrera.

18°) No se puede dar una definición de “poder” si no aparece el concepto de “acción-dinámica” además del de “propiedad”.

oti dijo...

19°) Aplicando esta conceptualización (insisto: con la cautela y reservas indicadas por Severian) a la Rev. Rusa, el poder proletario no eran exclusivamente los soviets, sino la “acción-dinámica” que llevó a los soviets-institución.

20°) Como esa acción-dinámica depende de la capacidad de las clases sociales, la cualidad de los dirigentes que tengan a la cabeza, capacidad de organización, ideología, capacidad de movilización, entre innumerables factores ponderables e imponderables, no se puede “sustancializar” el poder identificándolo con la institución, llámense soviets o Estado, o lo que sea. Ese poder puede desaparecer por completo, o en parte, y, sin embargo, la institución creada permanecer aparentemente igual.

21°) De las proposiciones anteriores se desprende que el poder ejercido por las clases sociales puede conducir a distintos efectos sobre las relaciones de propiedad, a saber: creación de un Estado “propio” (soviets) y colectivización total o parcial de los medios de producción, creación de un Estado Nacional con nacionalización total o parcial de los principales resortes de la economía (recursos naturales, sistema bancario, comercio exterior), reversión de lo anterior, instauración de Estados “a secas” (efectos globales del predominio oligárquico imperial), etc.

22°) Hago notar que, en el caso Ruso, Lenin llegó a decir que la Revolución del ’17 era de “carácter burgués” hasta tanto no se resuelva completamente la cuestión del mantenimiento de la propiedad campesina (ver Trotsky), cuestión que se mantuvo durante todo el gobierno de Lenin hasta 1924, e, incluso, hasta las campañas militares de Stalin desde 1927/8 contra los llamados “campesinos ricos”. Esto da la pauta de las complejidades de la cuestión que estamos debatiendo. Las acciones de los dirigentes, de los grupos y clases sociales, son acciones de humanos, y como toda acción humana es de carácter parcial, no es absoluta. Adhiero aquí, nuevamente, a la cautela que aconseja Severian.

23°) Atento lo precedente, reconozco las grandes diferencias y especificidades de los efectos señalados en 21°), en cuanto a la profundidad o no de las modificaciones en la estructura de la propiedad, pero esas diferencias no autorizan a remitirlas a la invariante “determinación absoluta por la burguesía” (para el caso de la conservación de gran parte de la propiedad burguesa) vs. “determinación absoluta del proletariado” (para el caso de la colectivización de gran parte de la propiedad).

24°) Atento las definiciones precedentes y articulando con el punto 15°), puede existir, en el caso argentino, poder burgués cuando existe Estado Nacional (ver definición que di), poder obrero antes y cuando existe Estado Nacional, poder oligárquico global que funciona fronteras adentro con su eficacia concreta sobre las “clases locales” (mejor dicho manifestaciones locales del poder global) que conduce a un Estado “a secas”.

25°) Del punto anterior se desprende, paradójicamente, que la burguesía “local” (en realidad manifestación local de un proceso global) tiene más poder o logra más poder con el funcionamiento del Estado Nacional. Esto vale para la clase obrera también. Son clases que aumentan el poder social cuando funciona la neutralización de los efectos oligárquicos globales.

26°) No quiero que, por lo dicho en el punto precedente, vuelva a replicarse la discusión sobre el Estado por encima de las clases. A ver si se aclara la confusión que señala Jack.

Cuando yo digo que el Estado Nacional es determinado cuando extrae su poder de las clases, y, cuando produce efectos sobre las clases es determinante, es obvio que no me refiero a algo que está escindido de las relaciones sociales. Por eso siempre insistí en que el Estado Nacional es la “forma” en que las clases intentan determinarse a sí mismas. Unas intentarán más que las otras, o incluso, unas intentarán y otras no. El Estado Nacional, descriptivamente hablando, es una organización del pueblo distribuido en clases sociales y que, obviamente, reflejará el peso de cada clase.

oti dijo...

27°) No olvidemos que la esencia del Estado Nacional es la capacidad que le dan las clases para mantener su soberanía y neutralizar al imperio global. No es que la institución en cuanto tal garantiza la soberanía. Esto no puede ser porque esa soberanía depende de las clases sociales y de los factores mencionados en 20°). Si desaparecen esos factores desaparece esa capacidad.

28°) De los puntos 26°) y 27°) precedentes y, en articulación con los puntos 18°), 19) y 20) (para definir el poder no son suficientes las relaciones de propiedad sino que hay que referirlas a la acción-dinámica), se desprende, para el caso argentino, que el mayor peso en el Estado Nacional de los años ’40 y ’50 correspondió a la clase trabajadora, sin cuya movilización la nacionalización de los resortes estratégicos de la economía no hubiera ocurrido.

29°) El control de una parte sustancial del excedente económico que permitió las nacionalizaciones referidas se lo ganó la clase obrera con su capacidad de movilización y liderazgo y es lo que permitió aumentar el poder y “cambiar la función” de la burguesía y crear nueva burguesía propietaria de medios de producción fabricados y trabajados por los trabajadores argentinos al servicio, ahora, de producir bienes, en mucha mayor medida que antes, para los propios trabajadores y futura clase media argentina.

30°) El mantenimiento de propiedad privada de los medios de producción en las manufacturas y agro, de ninguna manera implican que las nacionalizaciones referidas fueron una tarea de la burguesía. Si así hubiera sido, las nacionalizaciones hubieran adoptado la forma de reprivatizaciones de capital extranjero a manos del capital nacional, pero no adoptaron esa forma sino que se crearon empresas estatales poderosas que remplazaron al sector privado. Que haya habido influencias de la burguesía en esas empresas no implica que no haya influencias de la clase obrera.

31°) La eficacia de las nacionalizaciones no residió en sí misma en cuanto al hecho del cambio de propiedad, sino al uso que se le dio al excedente económico. En ese momento y lugar, las nacionalizaciones fueron el requisito para que pueda cambiar el uso del excedente. Lo que no quiere decir que, en todo momento y lugar, si no se cambia la propiedad, el uso y destino del excedente no podrá ser cambiado.

oti dijo...

32°) Admito que la colectivización de los medios de producción pueden ser una manera de cambiar el uso del excedente económico, más no la única.

33°) Admito que la colectivización de los medios de producción puede implicar con alta probabilidad una tendencia hacia la igualación social.

34°) Ni la propiedad colectiva ni la burguesa garantizan por sí mejoras en la productividad o el progreso de la población. Dentro de ambos regímenes puede ocurrir eso. Y no está claro para nada cuáles son las relaciones que mantienen las ideas y prácticas (económicas, políticas, ideológicas o científicas y técnicas) que conducen a mejoras sociales con los sistemas de propiedad.

35°) En virtud de lo señalado en 33°) admito la eficacia de ese sistema de propiedad para igualar a la sociedad.

36°) Visto el desempeño del socialismo real es muy poca la probabilidad de que dicho sistema de propiedad colectivo (burocrático) promocione las ideas y prácticas necesarias para el progreso, el avance de la productividad, etc.

37°) El estado actual del capitalismo mundial no ahorra esa necesidad a un eventual sistema colectivo. Para mejorar las condiciones sociales de las masas trabajadoras y marginadas de Asia, África, América Latina, e, incluso, de Europa Occidental y USA, es completamente insuficiente la tecnología y productividad actual lograda dentro del actual sistema de capitalismo.

38°) Visto lo precedente, de ninguna manera un eventual régimen socialista podrá reducirse a distribuir y aprovechar la riqueza generada por el capitalismo. Si se reduce a eso, sucedería una igualación hacia abajo de la sociedad mundial.

39°) La ciencia social deberá investigar con más detalle (recurriendo a sistemas clasificatorios en lo posible) cuáles son las condiciones sociales (en sentido amplio) más favorables para el surgimiento, formulación y desarrollo de ideas y prácticas que conduzcan a la mejora de la productividad, el progreso material y espiritual, etc.

40°) Los puntos precedentes reconocen el hecho de que las mejoras en la vida humana dependen, en lo fundamental, de la capacidad potencial creativa del ser humano para resolver problemas, más que en el modo (con todos sus condicionamientos) de gestionar y administrar los recursos conocidos. En este sentido, es más importante lo que se conocerá que lo que ya se conoce. El uso y extensión de esa capacidad es lo que aumentará las chances de responder a los desafíos del porvenir.

Jack Celliers dijo...

Podríamos llamarlo "El programa de 40 puntos de Oti" :)

...la sociedad no es una totalidad sino que son partes que se unieron conflictivamente para formarla. Y cada parte viene ya con sus propios intereses.

Esto no es exacto. De las dos clases fundamentales que existen en el capitalismo (burguesía y proletariado), sólo la burguesía preexiste al capitalismo, formada como ya dije bajo la sociedad feudal. El proletariado es una clase creada bajo el capitalismo como efecto de la necesidad de los individuos no dueños de medios de producción de vender su fuerza de trabajo.

La guestáltica nos ilumina: el todo es algo más que la suma de las partes. La sociedad capitalista no es la simple amalgama de dos clases, sino que lo que define a las clases es el tipo de relación económica y social que establecen. Esta relación está dada por el carácter de la propiedad.

Es decir, haciéndolo sencillo: a la hora del diagnóstico del sistema capitalista, las clases son efectos. A la hora de la solución a ese sistema, las clases son causa.

Las clases en el capitalismo son efectos de una transformación social operada en un sistema social previo, transformación debida al triunfo de una de esas clases (la burguesía) sobre la otra (la nobleza).

Marx hace un análisis para descubrir qué es lo que llevó de una sociedad a la otra y e3ncuentra que la nueva clase social generada por la sociedad feudal fue también la destructora de esa sociedad.

¿Cómo es que la sociedad antigua fue destruida? La nueva clase se hizo con el control político (por la fuerza, como lo puede comprobar cualquiera) y cambió las relaciones de producción. Nació así la sociedad capitalista.

Cuando contestás a mi metáfora así: la lucha de clases es un síntoma de “que algo anda mal”, “de que hay intereses contrapuestos” (Jack), acuerdo en lo primero pero no en lo segundo. Si admitimos lo segundo, la proposición sería así: “la lucha de clases es un síntoma de la lucha de clases”. Esto no es admisible.

...yo sostengo que la lucha de clases es síntoma de que hay una enfermedad social

Que la lucha es un síntoma de conflicto no me parece discutible. Ahora bien, para vos es una definición demasiado tautológica. Según tu planteo la lucha de clases es una anomalía, una enfermedad que no tiene por qué darse.

En otras palabras: para vos puede existir una sociedad en la cual la burguesía posea los medios de producción, el proletariado venda su fuerza de trabajo, pero no haya conflicto alguno.

Faltaría entonces definir la causa del conflicto ¿no? Para un marxista la causa del conflicto es la existencia misma de las clases, el conflicto está dado por las relaciones de producción. Según tu planteo no es esta la causa sino otra.

No olvidemos que si querés definir la causa de este conflicto no tenés que hacerlo sólo para la sociedad capitalista sino también para todas las sociedades humanas de la historia. Si no fueron formadas por la luecha de clases, si no es ese el motor de la evolución social ¿cuál es?

Las preguntas contenidas en tus puntos 5 y 6 son interesantes. Pero estoy escribiendo un post que contesta esas, y con alguna suerte otras varias de tus objeciones subsiguientes.

oti dijo...

Si la burguesía preexiste al capitalismo, eso significa que la clase obrera también (no puede haber burguesía sin clase obrera), y , entonces, el MPC coexistía con el feudal.

Suponiendo que así fuera, la pregunta se traslada a la sociedad feudal: ¿era esa sociedad una totalidad o una amalgma o suma de partes?

A mi juicio, independientemente de la las transiciones entre una sociedad y otra, la cuestión es si la sociedad humana (cualesquiera sean los modos de producción) es un totalidad o una amalgama de partes.

oti dijo...

Respecto a la lucha de clases como síntoma, yo no digo que es una enfermedad ni una "anomalía", justamente digo que es un síntoma (no la enfermedad).

Pero si uno dice que es un síntoma (no la enfermedad en sí) tiene que referirla a algo que produce ese síntoma.

El marxismo no tiene herramientas para pensar esto, porque para el marxismo la lucha de clases realmente existente, ayudada por la conciencia y dirigencia socialista, es lo que va a ofrecer la solución a los problemas.

Pero, si pensamos con rigor, tenemos que hacer una elección entre 2 opciones:

1) O la lucha de clases es un síntoma de algo subyacente que la causa,

o

2) La lucha de clases NO es un síntoma sino un estado natural de la realidad hasta el advenimiento del comunismo.

Yo me inclino por la 1). El marxismo tiende a pensar que es la 2).

Ahora bien, para el que piensa en la opción 1) la causa subyacente puede ser la propiedad o no. No es obligatorio que sea el régimen de propiedad el causante, puede haber otras muchas cosas que solo se pueden dilucidar empíricamente.

Para el que piensa en la opción 2), no hay causa subyacente, sino que todo es evidente: son las relaciones de propiedad las que generan casi todos los problemas.

Visto 2) desde 1), y retomando la metáfora, es como si fuera que todas las enfermedades del cuerpo (que en cada caso hay que clasificar), se pudieran reducir a una sola, como la gran causante de todas las enfermedades.

No descarto que algún día pueda descubrirse eso, pero estamos muy lejos (tanto en la medicina como en la ciencia social).

oti dijo...

Cuando vos decís “Según tu planteo la lucha de clases es una anomalía, una enfermedad que no tiene por qué darse”.

Yo lo diría así: “Según mi planteo, la lucha de clases NO TENDRÍA por qué darse SIEMPRE, porque se podrían encontrar soluciones (parciales, la solución absoluta no existe ni existirá nunca) a partir de reconocer las causas que la ocasionan”.

Del mismo modo de que el cuerpo no tiene una condición de fiebre perpetua que obedezca a una causa perpetua, sino que, a veces, cuando se enferma, y la medicina identifica y cura la enfermedad de que se trate.

Si en el llamado capitalismo la fiebre (lucha de clases) es una condición permanente o muy prolongada en el tiempo, eso significa que hay una causa permanente o muy prolongada en el tiempo, lo que no quiere decir que esa causa SEA obligadamente la que el marxismo identifica (las relaciones de producción). Puede ser o no. Puede ser en parte y no en todo. Puede ser en nada. Puede ser en gran parte, etc.

Si no hay progreso, si no hay justicia, si no hay mejoras para las clases trabajadoras y populares, puede ser por las relaciones de propiedad, pero también por otra clase de cuestiones, qué se yo? El marxismo se arraigó tanto como certeza que a nadie se le ocurre investigar por qué suceden o no suceden determinadas cosas en una sociedad. El ej. que di de Mandel. El ejemplo de la infraestructura de transporte que di yo. ¿Eso ocurre por las relaciones de propiedad que omnímodamente explican todo?

Sería análogo a pensar, en la ciencia, que los problemas o enigmas para los cuales no tenemos respuestas (porque aún no las pudimos generar) nos los ahorraríamos con una ideología o filosofía científica general que de cuenta de todos ellos y de todos los que se presentarán en el futuro. Ningún científico aceptaría semejante cosa. El científico seguirá observando, analizando, investigando, testeando, experimentando, etc., y solo aceptará lo que resulte de eso.

Y, aún conociendo las causas de los problemas sociales, la sociedad, las personas, las familias, las clases sociales, etc., deberán internalizar ello para que acepten las respuestas para solucionar los problemas.

No todo obstáculo a algún problema es por intereses económicos, puede ser porque a nadie se le ocurrió cómo resolverlo, independientemente de los intereses que existan.

Una vez que se encuentra la solución, es evidente que tiene que haber condiciones sociales receptivas para que esa solución sea adoptada.

Pero esto no quiere decir, obligadamente, en todo momento y lugar, que esas condiciones sociales receptivas son las que el marxismo dice. Puede ser que sí, puede ser que no. En algunos casos sí, en otros no.

No veo cómo puede haber una solución general absoluta a este problema.

Jack Celliers dijo...

Oti estás equivocado, la burguesía preexiste al sistema capitalista, como la clase obrera preexiste al socialismo. La burguesía, como toda clase social, tiene un desarrollo dado en tiempos históricos; no se trata de un ente que aparece de golpe con todas sus propiedades. La burguesía en la primera etapa de su desarrollo no podía ser una gran burguesía, entre otras razones porque no tenía el poder político para imponer las relaciones de producción que habría de imponer -señalo de nuevo el detalle- después de una durísima lucha contra la nobleza.

El problema de tus planteos es que son ahistóricos. Finalmente te refugiás en la duda: podría ser, podría no ser.

La lucha de clases es síntoma de un conflicto de intereses, conflicto de intereses dado por condiciones materiales muy concretas: los dueños de los medios de producción desean abaratar costos, el trabajo es un costo, ergo debe costar lo menos posible.

Las numerosas y sucesivas leyes de ajuste, flexibilización laboral, abaratamiento del despido, empeoramiento de las condiciones laborales, etc. no son "problemas de infraestructura", son claramente pérdida para unos y suculentas ganancias para otros.

Una pregunta válida sería: "OK, pero ¿esto no se puede regular de alguna manera? ¿Que las relaciones de propiedad no cambien pero se imponga a la burguesía un reparto más justo?"

Por definición, esto es un escenario de conflicto, y todo conflicto es dinámico. Es verdad que la burguesía ha cedido posiciones, pero también es verdad que lo único que la ha obligado ha sido la lucha de los trabajadores. Todos los sistemas de regulación, incluido el keynesianismo, son reacciones defensivas, desmanteladas inmediatamente ni bien se logra una nueva ventaja sobre la clase trabajadora.

La humanidad, al igual que los animales, no ha logrado aun superar el conflicto de propiedad. Con la tecnología que contamos este conflicto dbería haberse superado hace rato, pero en ese sentido no sólo somos animales: somos bastante más estúpidos que los animales.

En tu punto 7) hablaste de definir el interés del todo. Intento contestar lo que me parece bastante sencillo: si la humanidad necesita de la producción para vivir ¿qué más lógico que la producción sea propiedad colectiva, esto es: derecho de todos por igual?

Con la tecnología actual no habría por qué temer ni la miseria ni el hambre de nadie, los recursos del planeta bastan para que las fuerzas productivas del ser humano se desarrollen sin necesidad de malgastar ni destruir.

La propiedad colectiva de los medios de producción implica no sólo el derecho de participar de su fruto sino también el deber de participar en la producción. Implica también una cultura que privilegie el triunfo de todos por sobre el triunfo individual.

Nadie dice que sea un camino fácil, ni que con esto se acaban TODOS los conflictos. Pero se acaban muchos, sin duda.

Severian dijo...

Aceptemos que el poder, o al menos una parte determinante de él reside en la propiedad de los medios de producción. Supongamos también que esa propiedad es previa al estado, el cual solo sería una herramienta de los propietarios y no la fuente de su propiedad. Si lo anterior es cierto, y si por "propiedad" se entiende la capacidad de tomar todas las decisiones relevantes sobre los medios de producción y lo que producen, entonces hay algo que me hace ruido:

La idea de "propiedad colectiva" es una idealización. Desde el momento que siempre tiene que existir una burocracia que administre el estado, y que en manos de esa burocracia estará la toma de todas las decisiones relevantes respecto de los medios de producción ¿en que sentido no sería la burocracia su propietaria? ¿en qué difiere esa burocracia de una burguesia?

Recordemos aquí que, si las hipótesis anteriores son ciertas, entonces la diferencia entre burocracía y burguesía debe ser previa al estado, no puede argumentarse que son las leyes de un mundo socialista las que la establecerían, porque estas leyes deberían antes estar sostenidas por el poder de quien controla los medios de producción, que es precisamente esa burocracia. En ese sentido una organización democrática no sería garantía alguna, ni siquiera sería imaginable: la burocracia usaría su poder, originado en su capacidad de controlar los medios de producción, para evitarla.

oti dijo...

Creo que están, dentro de lo posible, claras las posiciones. No hace falta agregar nada.

Jack Celliers dijo...

Seve:

El problema es que es muy fácil hacer del poder del estado un fetiche, un ente absoluto, y en realidad no lo es.

En todo estado hay una burocracia, y sin duda la burocracia otorga un poder, pero ojo: el poder de esa burocracia está supeditado a que facilite el ejercicio de otro poder que la supera: el poder de la clase. El monarca más absoluto tiene poder para cortarle la cabeza a un siervo porque está de mal humor, pero no puede expropiar a los nobles que constituyen la base de su poder.

Es común confundir al estado con el poder, sin embargo el poder del estado es muy variable. Cualquiera sabe que en un país capitalista el poder del estado no alcanza a algunas personas, precisamente a los miembros prominentes de la clase que es dueña de ese estado, incluida su burocracia.

El poder del estado entonces es más "light" con algunas personas que con otras, cuanto más "light" sea con más personas, diremos que es mejor, más democrático. (No) curiosamente esto se da allí donde el poder económico está más igualmente repartido, sencillamente porque el estado no es un poder sino el reflejo de un poder.

Si el primer ministro de Suecia se levantara mañana con la idea de mandar a todo el mundo a una guerra con el Congo, seguramente sería detenido.

De la misma manera, si Hitler hubiera declarado al día siguiente de su elección su voluntad de socializar los medios de producción, evidentemente no habría llegado muy lejos. O sea que su poder no era "su" poder, sino el de la clase que representaba.

¿Qué ocurre en el caso de Suecia? El poder del estado es "light" porque el poder real del cual es reflejo está distribuido en la población con un alto índice de equidad. Eso hace que el poder del primer ministro de Suecia no sea omnímodo.

¿Y qué es el poder "real"?

Veamos qué ocurrió en la URSS. El socialismo se desenvolvía en condiciones en las que... no había nada para socializar. El poder real está dado por las condiciones materiales (económicas y sociales) de la población. Donde no hay nada para socializar, las instancias de control burocrático cobran un poder formidable, porque para conseguir cualquier cosa es necesario recurrir a la burocracia administrativa. Por eso se habla de un "estado obrero degenerado", las precarias condiciones de desarrollo del socialismo hicieron que la clase quedara aplastada bajo el peso de la burocracia que deberia servirla. Lo únicoque la burocracia soviética defendió fue la propiedad colectiva, porque esa era la base de su poder. De aqui se derivan varias contradicciones interesantes en el desarrollo de la URSS que seria largo citar acá, pero siempre recomiendo leer a Trotsky.

De allí el poder enorme de la burocracia stalinista, que suele confundirse con un poder socialista.

Lo que ocurre es un poco trágico: en aquellos países en los que el socialismo es más urgente (subdesarrollados) es precisamente donde es más difícil de desenvolver (por la pobreza y el acoso imperialista), en aquellos donde se desenvolvería más fácilmente (desarrollados) es donde es más difícil que ocurra dado el bajo nivel de conflictividad social.

Pero es un error creer que el hecho de estar encaramado en el estado otorga un poder total.

Jack Celliers dijo...

En un principio el socialismo no resuelve el problema del poder burocrático del estado, pero sienta las bases para eliminarlo a través de la eliminación del estado mismo.

Los anarquistas pretenden eliminar el estado (otro buen ejemplo de fetichización del estado, como si fuese él el origen de los problemas y no un mero reflejo), pero como señala Trotsky para eso es necesario que el estado termine de cumplir su ciclo de vida. Para eliminar al estado primero hay que eliminar las relaciones de poder que le dan origen, sin las cuales el estado perdería su razón de ser.

Una humanidad socialista se vería enfrentada a numerosos problemas, enntre ellos la lucha contra la cristalización de estructuras en el poder burocrático estatal, sin duda. También hay que tener en cuenta que la población tendría hábitos, reflejos y valores propios de la sociedad capitalista (tendencia a la acumulación, competencia, etc.) que sólo serían desgastados luego de una experiencia prolongada en un sistema en el que la acumulación sea innecesaria.

Claro que estoy formulando hipótesis, pero si me pedís pruebas empíricas mencionaría a Cuba. Cuba -con todos sus problemas- es inocente de los abusos enormes del stalinismo, precisamente porque allí el socialismo se desarrolló en condiciones algo más favorables, aunque igualmente se trate de condiciones muy difíciles debido a la intervención imperialista. El problema de la burocracia en Cuba es serio, pero es comparativamente menor comparado con los problemas de hambre en Honduras o Guatemala. Esto es una prueba bastante fuerte de que el poder burocrático puede ser un problema, pero no es igual al poder de clase. La burocracia en Cuba no genera el hambre que generan las clases dueñas de los medios de producción, precisamente porque la burocracia cubana no puede -por el momento- atentar contra el carácter socialista de la propiedad sin socavar las bases de su propio poder.

Sin embargo la burocracia cubana, como toda burocracia, es un factor de peligro que puede restaurar las bases de la propiedad capitalista, y su supervivencia está dada por la difícil posición de Cuba en el mundo. El imperialismo lo sabe, de allí su guerra de desgaste contra Cuba, guerra que no terminará mientras Cuba sea un estado socialista.

Otro problema con el que se enfrentaría un hipotético socialismo global es el enorme desequilibrio regional en el mundo, con zonas atrasadísimas y otras zonas desarrolladas... Si es por problemas, no faltarían en absoluto, nadie -no yo al menos- pintó al socialismo como una panacea para la solución instantánea de todos los problemas.

Anónimo dijo...

Oti dijo: “Creo que están, dentro de lo posible, claras las posiciones. No hace falta agregar nada.”

Yo creo que hace falta sacarle la careta a las ideas planteadas por Oti.

Oti dijo, que “en varios niveles de la sociedad hay posicionamientos desiguales, y el relativo a los medios de producción es uno característico de la “sociedad capitalista”.

Pregunta: ¿Qué es lo que considerás característico de la sociedad capitalista? ¿Acaso en otros tipos de sociedades no es así? ¿En cuáles?

Oti dijo: “la sociedad no es una totalidad sino que son partes que se unieron conflictivamente para formarla”.

Esto es una idea de un gran simplismo, es que los diferentes tipos de sociedades se conforman siempre a partir del material preexistente y la sociedad capitalista no es una excepción. No se trata de la unión “conflictiva” de burguesía y proletariado sino de la transformación simultánea de clases preexistentes en las nuevas clases. No se concibe burguesía sin proletariado. Por lo tanto, no se trata de la unión conflictiva de estas dos clases sino del surgimiento simultáneo de ambas. Las clases sociales no son “efectos de estructuras” como dice Oti, sino que constituyen la estructura, estructuran la sociedad. Según Oti, “se aprecia en el marxismo un desacople a la hora del diagnóstico del MPC cuando se concibe a las clases sociales como efectos de estructura”. Oti pone en boca del marxismo una idea supuesta por él y luego la critica.

Oti dijo: “sostengo que la lucha de clases es síntoma de que hay una enfermedad social (que no es la lucha de clases, puesto que es el síntoma) que no se la resuelve con una noción y terapéutica de “salud social” definida positivamente.”

En esencia, la lucha de clases no es “síntoma” de nada. Puede llegar a ser síntoma de eventos futuros pero es un error considerar a la lucha de clases como síntoma en el sentido de “fenómeno revelador de enfermedad”. Una sociedad puede ser enteramente “saludable” [me refiero a funcionar pujantemente desarrollando las fuerzas productivas] y sin embargo las “luchas de clases” coexistir con esa sociedad durante décadas o siglos, de modo que no creo que la aplicación de la terminología médica sea aplicable.

Anónimo dijo...

Oti dijo: “Mi posición es la siguiente: no puede definirse lo que sería bueno para las distintas partes de un todo sin formular una hipótesis acerca de los intereses del todo. Esto quiere decir que se supera la agregación que hace el individualismo liberal (la suma de intereses particulares=beneficio general) y la que hace el marxismo (la identificación de los intereses de la clase obrera con los de la sociedad). Esto se funda en el hecho de que la dimensión de la realidad colectiva es diferente y puede ser congruente con la dimensión individual o de parte y que no hay una relación de agregación entre las mismas más que estadísticamente hablando”.

Pregunto: si el todo posee distintas partes, que como todos parecemos estar de acuerdo son partes que están en conflicto, ¿a qué se refiere Oti con la expresión, “los intereses del todo”? Evidentemente de aquellas premisas no se extraen estas pretensiones. La explicación de que la realidad colectiva es diferente y que pueda ser congruente con la dimensión individual no alcanza para la pretensión de extraer de allí un “interés del todo” más que casual, episódico y a algún nivel más que parcial.



Oti dijo: “Puede haber poder obrero y popular dentro de un régimen donde hay burguesía”.

Habría que ver a qué te referís con el término “poder”. Para simplificar digamos que podría haber un limitado, muy limitado “poder” y una ausencia total de “Poder”, ya que la existencia de la sociedad capitalsita implica “per-se” que el poder está en manos de la burguesía [no entro acá a considerar situaciones políticas extraordinarias de “doble poder”].

Oti dijo: “qué es el Estado Nacional y los alcances que tiene. Desde ya anticipo, como señalé en alguno de los comentarios de más arriba, que la esencia de dicho Estado no es la institución en sí, sino la capacidad que le da la movilización popular para neutralizar el control oligárquico global. Y la suerte de ese Estado depende de esa capacidad y los liderazgos existentes, sin los cuales ese Estado no sería posible en manera alguna.”

O sea que Oti se refiere por “estado nacional” a una entelequia, a una ficción o a un deseo. Habría que ver a qué se refiere con eso de “neutralizar el control oligárquico global”, ya que es algo que desconozco que haya existido alguna vez. A menos que por “estado nacional” pongamos por ejemplo a alguna superpotencia en su momento máximo de poder...

Anónimo dijo...

Oti dijo: “El Estado-institución tiene autoridad derivada del poder oligárquico global estructurado en imperio. No tiene autoridad por el poder derivado de las clases sociales fronteras adentro, porque esas clases sociales, cuando predomina el imperio global, no tienen poder propio aunque sean propietarias de medios de producción o de fuerza de trabajo.”

Los estados tienen poder derivado y también tienen poder propio. El poder propio es “relativo”, está “modulado” por el poder “oligárquico global”, pero no deja de ser un “poder” de clase frente a las clases subalternas. Y completa Oti su idea con esto: “Frente a esto, las clases fronteras adentro no tienen nada excepto su propiedad (sea de medios de producción o de fuerza de trabajo).” Ese “nada” excepto, “su propiedad” sobre los medios de producción, deja sin sentido a la expresión “nada”. Justamente ese “nada” es todo, frente a las clases subalternas.

Dijo Oti: “lo que se llama “poder” es la “acción” (de la que procede la dinámica) por medio de la cual se moldea la realidad cuya plataforma es la propiedad. Esto vale para la burguesía y la clase obrera.”

La forma en que “se moldea la realidad” en una sociedad capitalista es la relación capitalista basada en la propiedad de los medios de producción en manos de la burguesía. ¿Y la acción? ¿Cómo se moldea la realidad en la sociedad capitalista sino es mediante la producción basada en la extracción de plusvalía obrera por parte de la burguesía?


Oti dijo: “no se puede “sustancializar” el poder identificándolo con la institución, llámense soviets o Estado, o lo que sea. Ese poder puede desaparecer por completo, o en parte, y, sin embargo, la institución creada permanecer aparentemente igual.”

La sustancia del poder social está en quién puede decidir qué se hace, cómo, en qué medida, y todo esto se logra a través de la propiedad, de la fuerza, del convencimiento y del engaño. Las instituciones son precisamente las que son episódicas, las que no permanecen igual, y al no permanecer igual es el poder el que es “permanente” aunque cambien las instituciones.

Anónimo dijo...

Oti dijo: “el poder ejercido por las clases sociales puede conducir a distintos efectos sobre las relaciones de propiedad, a saber: creación de un Estado “propio” (soviets) y colectivización total o parcial de los medios de producción, creación de un Estado Nacional con nacionalización total o parcial de los principales resortes de la economía (recursos naturales, sistema bancario, comercio exterior), reversión de lo anterior, instauración de Estados “a secas” (efectos globales del predominio oligárquico imperial), etc.”

Suponiendo que por “el poder ejercido por las clases sociales” se refiere a “las luchas de clases”, Oti supone dos tipos de estado: “soviets y colectivización total” y “Estado Nacional con nacionalización total”. Entendemos por lo primero todo aquello tendiente o la concreción misma de un estado sin clases y por lo segundo un estado de clase burgués. No se entiende muy bien esta opción en un mismo plano de dos tipos de estado que se corresponden con “momentos” diferentes, dicho esto sin entrar a considerar que tal “estado nacional”, tal como se lo define acá no ha existido jamás ni jamás existirá, dado que la tendencia apunta exactamente hacia el lado opuesto.



Oti dijo: “la burguesía “local” (en realidad manifestación local de un proceso global) tiene más poder o logra más poder con el funcionamiento del Estado Nacional.”

Precisamente, si logra “más poder” es porque "siempre tiene poder". Sus distintas formas de relacionarse con el poder “oligárquico-global” dependen de una serie de factores, pero más allá de esto está claro que la burguesía local siempre tiene poder, con relación a la clase obrera (local, y también “no local”).

Oti dijo: “El Estado Nacional, descriptivamente hablando, es una organización del pueblo distribuido en clases sociales y que, obviamente, reflejará el peso de cada clase.”

¿Tantas vueltas para decir esto? Dicho con otras palabras: el estado nacional es una organización social en la que está reflejado el poder de cada clase... o más precisamente, el poder de la burguesía sobre las clases subalternas, poder que puede expresarse de distintas maneras, más dictatorialmente, con mayor o menor violencia, con mayor o menor grado de explotación, etcétera. El “estado nacional” de Oti no es más que un intento por embellecer al estado burgués “democrático y bonachón”, estado que, por otra parte, no es una aspiración o la concreción de una “idea” sino la resultante de toda una seria de factores históricos, políticos y económicos que hacen aparecer este tipo de “estados nacionales”.
La pretensión de embelesarnos con el “estado nacional” que acá lleva adelante Oti no es más que charlatanería en pos de mantener el poder en manos de la burguesía.

Anónimo dijo...

Oti dijo: “El Estado Nacional, descriptivamente hablando, es una organización del pueblo distribuido en clases sociales y que, obviamente, reflejará el peso de cada clase.”

¿Tantas vueltas para decir esto?
Dicho con otras palabras: el estado nacional es una organización social en la que está reflejado el poder de cada clase... o más precisamente, el poder de la burguesía sobre las clases subalternas. Poder que puede expresarse de distintas maneras, más dictatorialmente, con mayor o menor violencia, con mayor o menor grado de explotación, etcétera. El “estado nacional” de Oti no es más que un intento por embellecer al estado burgués “democrático y bonachón”, estado que, por otra parte, no es una aspiración o la concreción de una “idea” sino la resultante de toda una seria de factores históricos, políticos y económicos que hacen aparecer este tipo de “estados nacionales”.
La pretensión de embelesarnos con el “estado nacional” que acá lleva adelante Oti no es más que charlatanería en pos de mantener el poder en manos de la burguesía.


Oti dijo: “Admito que la colectivización de los medios de producción pueden ser una manera de cambiar el uso del excedente económico, más no la única.”

Decilo de una vez Oti, la colectivización de los medios de producción es la forma que a la burguesía “menos le conviene”, por decirlo de alguna manera. Lo que queda claro es que básicamente tenemos por delante dos formas en esencia muy diferentes de gestionar el excedente económico, la forma capitalista y la forma colectiva.

Oti dijo: “Ni la propiedad colectiva ni la burguesa garantizan por sí mejoras en la productividad o el progreso de la población. Dentro de ambos regímenes puede ocurrir eso.”

En cuanto a la forma capitalista, la ciencia social prevée y la realidad confirma día a día que la sociedad burguesa puede desarrollar las fuerzas productivas pero lo hace a costa de crisis periódicas y una desigualdad económica social creciente y se podría decir que existe en distintos hechos y en potencia una tendencia hacia la propiedad colectiva como etapa superadora de la etapa de la propiedad burguesa. La pretensión de poner en un mismo plano, como salidas a la situación actual, a la propiedad colectiva y al “estado nacional” es una paparruchada mal intencionada y que no tiene nada de original.

Oti dijo: “no está claro para nada cuáles son las relaciones que mantienen las ideas y prácticas (económicas, políticas, ideológicas o científicas y técnicas) que conducen a mejoras sociales con los sistemas de propiedad.”

Lo que sí está claro es cuales son las relaciones que mantienen al sistema social actual, sistema que incluye entre sus factores de poder el de la inculcación de ideas tales como el “estado nacional”.

Anónimo dijo...

Oti dijo: “El Estado Nacional, descriptivamente hablando, es una organización del pueblo distribuido en clases sociales y que, obviamente, reflejará el peso de cada clase.”

¿Tantas vueltas para decir esto?
Dicho con otras palabras: el estado nacional es una organización social en la que está reflejado el poder de cada clase... o más precisamente, el poder de la burguesía sobre las clases subalternas. Poder que puede expresarse de distintas maneras, más dictatorialmente, con mayor o menor violencia, con mayor o menor grado de explotación, etcétera. El “estado nacional” de Oti no es más que un intento por embellecer al estado burgués “democrático y bonachón”, estado que, por otra parte, no es una aspiración o la concreción de una “idea” sino la resultante de toda una seria de factores históricos, políticos y económicos que hacen aparecer este tipo de “estados nacionales”.
La pretensión de embelesarnos con el “estado nacional” que acá lleva adelante Oti no es más que charlatanería en pos de mantener el poder en manos de la burguesía.


Oti dijo: “Admito que la colectivización de los medios de producción pueden ser una manera de cambiar el uso del excedente económico, más no la única.”

Decilo de una vez Oti, la colectivización de los medios de producción es la forma que a la burguesía “menos le conviene”, por decirlo de alguna manera. Lo que queda claro es que básicamente tenemos por delante dos formas en esencia muy diferentes de gestionar el excedente económico, la forma capitalista y la forma colectiva.

Oti dijo: “Ni la propiedad colectiva ni la burguesa garantizan por sí mejoras en la productividad o el progreso de la población. Dentro de ambos regímenes puede ocurrir eso.”

En cuanto a la forma capitalista, la ciencia social prevée y la realidad confirma día a día que la sociedad burguesa puede desarrollar las fuerzas productivas pero lo hace a costa de crisis periódicas y una desigualdad económica social creciente y se podría decir que existe en distintos hechos y en potencia una tendencia hacia la propiedad colectiva como etapa superadora de la etapa de la propiedad burguesa. La pretensión de poner en un mismo plano, como salidas a la situación actual, a la propiedad colectiva y al “estado nacional” es una paparruchada mal intencionada y que no tiene nada de original.

Anónimo dijo...

Oti dijo: “no está claro para nada cuáles son las relaciones que mantienen las ideas y prácticas (económicas, políticas, ideológicas o científicas y técnicas) que conducen a mejoras sociales con los sistemas de propiedad.”

Lo que sí está claro es cuales son las relaciones que mantienen al sistema social actual, sistema que incluye entre sus factores de poder el de la inculcación de ideas tales como el “estado nacional”.



Oti dijo: “Visto el desempeño del socialismo real es muy poca la probabilidad de que dicho sistema de propiedad colectivo (burocrático) promocione las ideas y prácticas necesarias para el progreso, el avance de la productividad, etc.”.

Sí, claro, de acá se agarran todos los propagandistas del capitalismo y hay que reconocer que la mayoría de los ideólogos de izquierda no han terminado de sacar las conclusiones necesarias acerca del “socialismo real”.

Oti dijo: “Para mejorar las condiciones sociales de las masas trabajadoras y marginadas de Asia, África, América Latina, e, incluso, de Europa Occidental y USA, es completamente insuficiente la tecnología y productividad actual lograda dentro del actual sistema de capitalismo.”

Lo que habría que decir respecto a las condiciones sociales de esas masas es que su marginamiento no está en concordancia con el desarrollo de las fuerzas productivas sino que es consecuencia de las relaciones sociales capitalistas.

Oti dijo: “las mejoras en la vida humana dependen, en lo fundamental, de la capacidad potencial creativa del ser humano para resolver problemas, más que en el modo (con todos sus condicionamientos) de gestionar y administrar los recursos conocidos.”

Es que en todo caso lo segundo se deriva de lo primero, con lo cual esa frase carece de sentido real: lo que Oti quiere decir es que no importa quien tenga el poder sino “la creatividad humana”. Patrañas.



Leonardo

Severian dijo...

Hemos llegado mas de una vez a este punto de la discusión, que planteo de vuelta: ¿es posible un socialismo sin un Stalin? Lo planteo como pregunta teórica (¿puede un estado socialista no degenerar en una burocracia todopoderosa?) y también como pregunta histórica (¿es posible llegar al punto de eliminación del estado sin quedar antes atascado en mitad de camino con una burocracia todopoderosa?).

La primera pregunta podría reformularse como ¿es estable el socialismo frente a la pugna por el poder? Podría argumentarse que, eliminadas las clases sociales, no existiría tal pugna. Pero no hay modo de que eso sea cierto: la lucha de clases es una simplificación de una lucha real que existe a un nivel microscópico entre personas, así como el flujo del agua es una simplificación del movimiento individual de cada uno de sus átomos. Las personas buscan status, y en un sistema donde el status está definido por la propiedad de bienes, buscan acumular propiedad. Cambiar el sistema cambiará el símbolo del status, el objeto de la lucha, pero no eliminará la lucha misma ni mucho menos. Somos simios después de todo y eso es algo que todos los simios hacen. Entonces la pregunta sería ¿puede el socialismo resistir la inestabilidad generada por la tendencia de los humanos a buscar status dentro de su grupo? No digo que no, solo digo que no me parece para nada obvio.

La segunda pregunta es más inmediata ¿hay algún proceso histórico imaginable, que lleve a una organización final socialista, y que no pase por una burocracia dueña y señora de los medios de producción que sea capaz de detener el proceso? En particular cuando es claro que la única manera de sacarle el poder a la burguesía es por la fuerza, y que la posibilidad de ejercer tal fuerza implica necesariametne la necesidad de delegar decisiones en una conducción, que finalmente puede transformarse en dicha burocracia. De nuevo, no digo que sea imposible, solo digo que me parece difícil. El de Cuba es un buen ejemplo, los cubanos despotrican contra los burócratas profesionales, que hicieron su carrera completamente dentro del estado socialista después de la revolución y que "no estuvieron en la sierra" ¿existe algún modo de evitar que esos burócratas terminen adueñándose del estado?

Jack Celliers dijo...

¿Es posible un socialismo sin burocracia? En principio no, por la sencilla razón de que todo estado implica una burocracia.

El error es creer que una burocracia socialista tiene que ser necesariamente Stalin. Pongo el caso de Cuba para demostrar que aún siendo un estado burocrático, Fidel no es de ninguna manera Stalin.

Nuevamente pido se juzgue el desarrollo del socialismo en el contexto en el que se dio; una experiencia depende de sus condiciones de desarrollo, y es en esas condiciones en las que tiene que ser juzgada.

La revolución rusa no era una experiencia "nacional", nuunca fue pensada como eso porque el socialismo no lo es. La revolución de octubre tenía que ser el primer paso hacia la revolución en la Europa industrializada, el socialismo sólo se concibe con tecnología en los medios de producción, Lenin puso el acento en esto: el comunismo es el poder de los soviets más la electrificación.

Fijate que habla de electrificación, Rusia tuvo que desarrollar bajo el socialismo lo que se supone el capitalismo ya debía haber desarrollado.

Estas condiciones materiales de miseria frente a la presión del imperialismo tuvieron un impacto en el desarrollo del socialismo, obviar esto es perder de vista muchos de los elementos de la experiencia. La revolución rusa fue el principio de un proceso abortado y el stalinismo es el fruto de ese aborto.

Jack Celliers dijo...

El stalinismo no es la consecuencia de la invariable tendencia simiesca del ser humano a matarse entre sí por el poder, esa es una trampa que pretende definir a la "naturaleza humana" en un fatalismo tramposo. El ser humano no es ni codicioso ni violento por naturaleza, como tampoco es angélico y superior.

El ser humano es -como todo animal- un ser que responde a condiciones de desarrollo, no tiene una naturaleza invariable. Pretender una naturaleza invariable y esencial en el ser humano -y peor aún: pretender conocerla- es una engañifa de sacerdote: el famoso "pecado original".

Y el "pecado original" es la trampa en la que caés, trampa que lleva al fatalismo resignado: "Y bué, pobres hubo siempre, opresión hubo siempre, el ser humano es así". Describís al ser humano como lo ves hoy, y pretendés que no puede ser de otra manera:

Las personas buscan status, y en un sistema donde el status está definido por la propiedad de bienes, buscan acumular propiedad. Cambiar el sistema cambiará el símbolo del status, el objeto de la lucha, pero no eliminará la lucha misma ni mucho menos

Con esta frase lo que hacés es invalidar la historia humana. Porque poderes hubo siempre, pero no todos fueron ni serán iguales ¿Queremos vivir bajo un gobierno como este antes que bajo una dictadura militar? Entonces hay que admitir que las formas de poder pueden ser mejores y peores.

El socialismo no resuelve todos los problemas del poder, ni asegura una humanidad exenta de conflictos. Sólo te señalo que la "búsqueda de status" que conocemos es lo que conocemos del ser humano bajo estas condiciones, pero el ser humano es muy cambiante. Si me vas a decir que está condenado a matarse eternamente, entonces ya podemos dejar de discutir de política, y sería mejor no tener hijos.

La burocracia no se adueña del estado más que en la medida en que crece su poder real. Con el ejemplo de Suecia intento explicar que el peso de la burocracia en el estado no es causa de su poder sino la consecuencia del mismo.

La burocracia soviética obtuvo un poder mostruoso no por el simple hecho de estar sentada en el sillón mágico de un despacho. El sillón y el despacho no otorgan poder sino que son accesibles gracias a un poder ya adquirido.

Y ese poder le viene al burócrata cuando el socialismo se desarrolla en condiciones de miseria, porque el burócrata tiene el poder para decidir el reparto en el medio de la escasez, con una población agotada por la guerra permanente y dos revoluciones. El impulso revolucionario de la clase en Rusia y Europa se agotó antes de conquistar el bastión fundamental de la burguesía europea: Alemania. Trotsky decía que ahí se jugaba el destino de la humanidad por décadas, y no erró.

Esta burocracia stalisnista no era más que una reproducción de la burocracia zarista, y cualquier sistema político que se hubiera intentado en un estado atrasado y aislado habría visto crecer la misma burocracia.

El poder del estado no tiene por qué ser omnímodo, no existe un axioma que diga: estado = dictadura.

Severian dijo...

El stalinismo no es la consecuencia de la invariable tendencia simiesca del ser humano a matarse entre sí por el poder, esa es una trampa que pretende definir a la "naturaleza humana" en un fatalismo tramposo.

La "naturaleza humana" no puede ser distinta de la naturaleza del resto de los simios. Es eso o caer en la tesis de la excepcionalidad, que no suscribo y que en lo que a mi respecta agota la discusión.

El ser humano es -como todo animal- un ser que responde a condiciones de desarrollo, no tiene una naturaleza invariable.

Hay algunos rasgos que se repiten en todos los simios, uno de los cuales es el de organizar los grupos por un sistema de estatus. El gorila más grande y fuerte copula primero con las hembras y tiene la posición más alta, los otros esperan o pelean con él para demostrar que son más grandes y fuertes. No somos diferentes, solo que dentro del presente orden capitalista el simbolo de estatus es la propiedad. El simio más respetado es el que posee más propiedad. Si elimináramos el orden capitalista, la lucha por el estatus proseguiría, solo cambiaría el símbolo que representaría ese estatus.

lo que hacés es invalidar la historia humana. Porque poderes hubo siempre, pero no todos fueron ni serán iguales

Seguro. En un orden distinto la lucha por el estatus puede provocar menos injusticias, o tal vez ninguna, no dije que no. Dije que la lucha por estar por encima del otro en términos de lo que fuere que signifique "encima" no va a parar. Claro, "encima" podría significar simplemente tener flores mas bellas en el jardín, lo que no provocaría tragedia humanitaria alguna, o algo igual de inocuo.

Sólo te señalo que la "búsqueda de status" que conocemos es lo que conocemos del ser humano bajo estas condiciones, pero el ser humano es muy cambiante.

De nuevo, no acepto una conclusión basada en la excepcionalidad humana. Somos tan simios como cualquier otro, la pelea por el estatus existe y va a existir. Está en todos lados, no solo es la lucha por la supervivencia, o la lucha de clases. Salieri le roba una melodía a Mozart porque quiere "ser mejor" que él, Boltzmann se suicida porque nadie toma en serio su teoría estadística de la materia, Einstein se transforma en un personaje público por su genialidad como científico, todos ejemplos tienen poco que ver con el orden capitalista y mucho que ver con nuestro sistema de estatus. Si planteás la hipótesis extra y contrafáctica de que va a desaparecer, entonces deberías basarla en algo más que en un lucky guess. Yo no veo como podríamos trascender nuestra condición de primates solo porque inventemos un orden en el que nuestra subsistencia esté garantizada.

Si me vas a decir que está condenado a matarse eternamente, entonces ya podemos dejar de discutir de política, y sería mejor no tener hijos.

Fijate que acá estás monologando, porque no fue eso lo que yo afirmé. De hecho no afirmé nada, hice una pregunta. Y lo que pregunté es si podemos imaginar que el socialismo es estable frente a esa lucha por el estatus. Estable como es la posición de una bolita en el fondo de un cuenco, la muevo un poquito y vuelve a su lugar. Esa lucha por el estatus provoca un montón de ruido y perturbaciones, cualquiera sea el símbolo de status que se busque. Cualquier sistema superador que imaginemos tiene que ser estable frente a esas perturbaciones. Fijate que una de las virtudes del capitalismo es que es terriblemente estable, provocó y sobrevivió a infinidad de guerras, revoluciones y catástrofes, no hay perturbación que lo voltee. Podes afirmar que es autodestructivo, pero en realidad el capitalismo no se autodestruye, sino que es tan estable que en su supervivencia a cualquier perturbación que es probable que destruya a la humanidad misma.

Anónimo dijo...

Severian dijo... ¿puede un estado socialista no degenerar en una burocracia todopoderosa?

Me parece que acá Severián pierde de vista la diferenciación entre lo teórico y lo histórico.

Su pregunta -como intentaré demostrar- está atascada en la perspectiva historia.

Podríamos reformular su pregunta para hacer esto más evidente: “Dado que, en el pasado, la burocracia resultó ser un obstáculo todopoderoso, ¿no es acaso esa la demostración de que esa situación se repetirá una y otra vez indefectiblemente?

Es decir, Severian está diciendo o dejando entender, que como antes la burocracia resultó un obstáculo siempre -aparentemente- debería volver a ocurrir lo mismo.

El asunto está en que la pregunta está mal formulada. Lo que debería preguntarse Severian es, ¿por qué la burocracia resultó un obstáculo insalvable en el pasado; es decir, en “aquellas” condiciones pasadas?

La respuesta que podría darse a esta pregunta sería más o menos algo así: “La burocracia resultó un obstáculo insalvable en el pasado dado el insuficiente desarrollo de las fuerzas productivas”; o más en general, porque en ese momento las condiciones particulares de la experiencia dieron (tenían que dar) como resultado, lo que finalmente ocurrió.

Pero que el resultado haya sido el que fue no es más que la resultante de condiciones históricas que actualmente han sido superadas, y que en el futuro serán mucho más diferentes aún. Por lo tanto, no se puede extrapolar aquellas condiciones a este presente y mucho menos al futuro.


Luego Severian decía: “La lucha de clases es una simplificación de una lucha real que existe a un nivel microscópico entre personas...”

Lo primero que hay que señalar acá es que la lucha de clases no tiene nada de irreal, como se podría extraer de la frase de Severian. Y tampoco es correcto hablar de que se trate de una simplificación. Para abreviar, y ya que Severian no expone argumentos en pos de sostener por qué la considera una simplificación dejaré esta cuestión de lado. De más está decir que considero que la lucha de clases no es bajo ningún punto de vista “una simplificación”, y mucho menos una simplificación “de una lucha real que existe a un nivel microscópico entre personas”.
Creo que acá Severian vuelve a confundir niveles o ámbitos de aplicación de las ideas. Si bien es cierto que existe una relación entre ambos niveles también es cierto que no es posible extrapolar de tal modo que consideremos a la lucha de clases una mera continuación de los conflictos entre las personas.

De acuerdo al razonamiento de Severian: “ Cambiar el sistema cambiará el símbolo del status, el objeto de la lucha, pero no eliminará la lucha misma ni mucho menos. Somos simios después de todo -dice Severian- y eso es algo que todos los simios hacen...”

Severian sigue confundiendo los niveles. Cuando se dice que somos simios después de todo, esto es cierto, sí, pero solamente en un determinado contexto, en un determinado nivel de entendimiento que no es posible sostener a todos los niveles.

“Somos simios, sí, pero no lo somos”.

Es decir, en un nivel del razonamiento, somos simios, en otro nivel, no lo somos. No podemos generalizar las mismas premisas a todos los niveles porque entonces no es posible discriminar, ergo, no es posible razonar o nuestros razonamientos terminarían resultando confusos o erróneos.

Anónimo dijo...

Luego Severian decía: “La lucha de clases es una simplificación de una lucha real que existe a un nivel microscópico entre personas...”
Lo primero que hay que señalar es que la lucha de clases no tiene nada de irreal, como se podría extraer de la frase de Severian.
Y tampoco es correcto hablar de que se trate de una simplificación. Para abreviar, y ya que Severian no expone argumentos en pos de sostener por qué la considera una simplificación dejaré esta cuestión de lado.De más está decir que considero que la lucha de clases no es bajo ningún punto de vista “una simplificación”, y mucho menos una simplificación “de una lucha real que existe a un nivel microscópico entre personas”.Creo que acá Severian vuelve a confundir niveles o ámbitos de aplicación de las ideas. Si bien es cierto que existe una relación entre ambos niveles también es cierto que no es posible extrapolar de tal modo que consideremos a la lucha de clases una mera continuación de los conflictos entre las personas.
De acuerdo al razonamiento de Severian: “ Cambiar el sistema cambiará el símbolo del status, el objeto de la lucha, pero no eliminará la lucha misma ni mucho menos. Somos simios después de todo -dice Severian- y eso es algo que todos los simios hacen...”
Severian sigue confundiendo los niveles. Cuando se dice que somos simios después de todo, esto es cierto, sí, pero solamente en un determinado contexto, en un determinado nivel de entendimiento que no es posible sostener a todos los niveles.
“Somos simios, sí, pero no lo somos”.
Es decir, en un nivel del razonamiento, somos simios, en otro nivel, no lo somos. No podemos generalizar las mismas premisas a todos los niveles porque entonces no es posible discriminar, ergo, no es posible razonar o nuestros razonamientos terminarían resultando confusos o erróneos.

Anónimo dijo...

Siguiedo con su exposición, Severian concluye con que “Cambiar el sistema cambiará el símbolo del status, el objeto de la lucha, pero no eliminará la lucha misma ni mucho menos”.
Tal vez a Severian no se le ha ocurrido pensar que en un futuro sistema socialista el símbolo de status sean entonces, la empatía, la solidaridad, la humildad, la vocación de servicio desinteresada, etc., y esto es porque Severian exporta conceptos del presente a un futuro que aun no conocemos, pero que hacemos mal si lo imaginamos únicamente a través de los valores pasados y presentes, y mucho menos si solo tenemos en cuenta lo peor de esos valores.
Diría que la visión de Severian es una visión pesimista basada en la experiencia pero que no alcanza a liberarse de ella, o mejor aún, de lo peor de aquella experiencia.
La segunda pregunta -de Severian- es más inmediata ¿hay algún proceso histórico imaginable, que lleve a una organización final socialista, y que no pase por una burocracia dueña y señora de los medios de producción que sea capaz de detener el proceso?

Yo creo que sí, que es posible. Es más, estoy casi convencido de ello. Aunque para arribar a tal conclusión tenga que extremar los tiempos futuros. O sea, no sé cuándo, pero sé que va a ocurrir. No sé tampoco como, aunque podría imaginarlo o elucubrarlo, pero es una tendencia que puede vislumbrarse si nos fijamos en el devenir histórico y en su evolución.

Tal vez el error de Severian esté acá:
“En particular cuando es claro -dice Severian- que la única manera de sacarle el poder a la burguesía es por la fuerza, y que la posibilidad de ejercer tal fuerza implica necesariamente la necesidad de delegar decisiones en una conducción, que finalmente puede transformarse en dicha burocracia.”

Me parece un razonamiento conocido pero no por ello diría que es cierto. Quizás halla algo allí que no está bien. Quizá no tenga que ser del modo que comúnmente entendemos “por la fuerza”, quizás no necesariamente haya que delegar decisiones en una conducción que finalmente se transforme en una burocracia, quizás... quizás las cosas se den de otro modo... no está escrito en ningún lado que las cosas han de repetirse y escribirse siempre del mismo modo.
Al final Severian creo que acierta: “ no digo que sea imposible, solo digo que me parece difícil”, acá ya estamos más de acuerdo con Severian. No porque lo vea difícil sino porque ya no lo ve como un imposible.
Creo que Severian podría aportar mucho más si se planteara el cambio como algo posible a descubrir más que como algo imposible porque antes no ocurrió.

Anónimo dijo...

Siguiedo con su exposición, Severian concluye con que “Cambiar el sistema cambiará el símbolo del status, el objeto de la lucha, pero no eliminará la lucha misma ni mucho menos”.
Tal vez a Severian no se le ha ocurrido pensar que en un futuro sistema socialista el símbolo de status sean entonces, la empatía, la solidaridad, la humildad, la vocación de servicio desinteresada, etc., y esto es porque Severian exporta conceptos del presente a un futuro que aun no conocemos, pero que hacemos mal si lo imaginamos únicamente a través de los valores pasados y presentes, y mucho menos si solo tenemos en cuenta lo peor de esos valores.
Diría que la visión de Severian es una visión pesimista basada en la experiencia pero que no alcanza a liberarse de ella, o mejor aún, de lo peor de aquella experiencia.
La segunda pregunta -de Severian- es más inmediata ¿hay algún proceso histórico imaginable, que lleve a una organización final socialista, y que no pase por una burocracia dueña y señora de los medios de producción que sea capaz de detener el proceso?

Yo creo que sí, que es posible. Es más, estoy casi convencido de ello. Aunque para arribar a tal conclusión tenga que extremar los tiempos futuros. O sea, no sé cuándo, pero sé que va a ocurrir. No sé tampoco como, aunque podría imaginarlo o elucubrarlo, pero es una tendencia que puede vislumbrarse si nos fijamos en el devenir histórico y en su evolución.

Anónimo dijo...

Tal vez el error de Severian esté acá:
“En particular cuando es claro -dice Severian- que la única manera de sacarle el poder a la burguesía es por la fuerza, y que la posibilidad de ejercer tal fuerza implica necesariamente la necesidad de delegar decisiones en una conducción, que finalmente puede transformarse en dicha burocracia.”

Me parece un razonamiento conocido pero no por ello diría que es cierto. Quizás halla algo allí que no está bien. Quizá no tenga que ser del modo que comúnmente entendemos “por la fuerza”, quizás no necesariamente haya que delegar decisiones en una conducción que finalmente se transforme en una burocracia, quizás... quizás las cosas se den de otro modo... no está escrito en ningún lado que las cosas han de repetirse y escribirse siempre del mismo modo.
Al final Severian creo que acierta: “ no digo que sea imposible, solo digo que me parece difícil”, acá ya estamos más de acuerdo con Severian. No porque lo vea difícil sino porque ya no lo ve como un imposible.
Creo que Severian podría aportar mucho más si se planteara el cambio como algo posible a descubrir más que como algo imposible porque ante no ocurrió.

Anónimo dijo...

En su respuesta a Severian, Jack dice algo parecido a lo que yo sostengo: “ Nuevamente pido se juzgue el desarrollo del socialismo en el contexto en el que se dio...” y expone algunas pautas para una concreción feliz del socialismo. En un sentido hay que decir que estamos mucho más cerca de las condiciones necesarias para la instauración del socialismo, aunque en otros sentidos parecería que el socialismo fuera cada vez más una “utopia”.

Jack dice -y estoy muy de acuerdo con esto que dice-, “El ser humano no es ni codicioso ni violento por naturaleza, como tampoco es angélico y superior. El ser humano es -como todo animal- un ser que responde a condiciones de desarrollo, no tiene una naturaleza invariable.” Y también cuando Jack dice: “ El poder del estado no tiene por qué ser omnímodo, no existe un axioma que diga: estado = dictadura.”
Es más, eso más que un axioma es una falsa idea, un ardid de propaganda política destinado a impedir el razonamiento límpido que arribe a la conclusión contraria: el estado puede no ser una dictadura. ¿Y cómo podría ser esto posible?, solo cuando no existan clases poseedoras y clases desposeidas; lo cual no es sinónimo de igualdad absoluta, ni siquiera necesariamente debería significar reparto absolutamente igualitario. Una sociedad sin clases propietarios podría admitir diversas desigualdades lo que no significaría decir desigualdades sociales, injusticia, explotación, ni nada parecido a lo que conocemos.

Leonardo

Jack Celliers dijo...

La "naturaleza humana" no puede ser distinta de la naturaleza del resto de los simios. Es eso o caer en la tesis de la excepcionalidad, que no suscribo y que en lo que a mi respecta agota la discusión

Perdón, pero esta frase revela un dogmatismo no distinto de quienes aseguran que el ser humano es "el rey de la creación".

Todos los animales son excepcionales gracias a alguna característica. Declarar que el ser humano "no puede ser distinto" de un simio es como afirmar que la orca "no puede ser distinta" del delfín.

Nuevamente esta es una vieja discusión, pero no necesito señalar la -para mí muy evidente- excepcionalidad humana en lo que respecta a versatilidad frente al resto de los animales, baste señalar el simple hecho de que cada animal es diferente, y no existe ninguna razón para obligar al ser humano a "ser como" tal o cual especie afín.

Aparte de esto, yo no propuse ninguna "lucky guess", y me cansé de decir que el socialismo no es la solución a TODOS los males, ni tiene por qué serlo.

Tu pregunta en realidad incluye una afirmación:

¿es posible un socialismo sin un Stalin? (...) (¿es posible llegar al punto de eliminación del estado sin quedar antes atascado en mitad de camino con una burocracia todopoderosa?)

La respuesta está dada, señalo la falta de matiz en tu pregunta: ¿burocracia estatal? Sí, en principio el socialismo no resuelve ese problema porque no liquida de inmediato al estado. Pero Stalin es otra cosa. El poder de la burocracia depende de las condiciones en las que se desarrolle el socialismo (y en realidad cualquier sistema político).

Entiendo que quizás esté monologando, pero admití que en lo que planteás hay un hiato que va desde la palabra "burocracia" hasta la palabra "Stalin". Nadie afirmó jamás que el socialismo nos va a traer el paraíso y la ausencia total de conflictos, antes de eso tenemos otros problemas muy graves.

Ya hice una vez un post señalando a esos pelotudos que acusan a los marxistas de plantear un "paraíso en la tierra", cuando lo que el socialismo plantea es la solución de problemas dolorosamente básicos.

También recuerdo cuando me tocó contestarle a otro insolvente mental que me decía que "sólo un plato de comida para todos no es una perspectiva demasiado agradable". O sea que si el socialismo no es demasiado utópico, entonces es demasiado limitado. Bla.

Jack Celliers dijo...

La "naturaleza humana" no puede ser distinta de la naturaleza del resto de los simios. Es eso o caer en la tesis de la excepcionalidad, que no suscribo y que en lo que a mi respecta agota la discusión

Perdón, pero esta frase revela un dogmatismo no distinto de quienes aseguran que el ser humano es "el rey de la creación".

Todos los animales son excepcionales gracias a alguna característica. Declarar que el ser humano "no puede ser distinto" de un simio es como afirmar que la orca "no puede ser distinta" del delfín.

Nuevamente esta es una vieja discusión, pero no necesito señalar la -para mí muy evidente- excepcionalidad humana en lo que respecta a versatilidad frente al resto de los animales, baste señalar el simple hecho de que cada animal es diferente, y no existe ninguna razón para obligar al ser humano a "ser como" tal o cual especie afín.

Por otra parte el ser humano es un animal autorreferente, tenemos pruebas de que el ser humano reflexiona acerca de sí mismo y su naturaleza (no tenemos pruebas de que los simios lo hagan, no más que los cangrejos), esto debería también inducirnos a una cauta prudencia a la hora de declarar la naturlaeza humana invariable.

Vos decís que el ser humano es como los simios, pero olvidás esto: el ser humano es capaz de hacer esta afirmación porque es consciente de ello, los simios no. Ergo: el ser humano puede operar sobre su propia naturaleza, el sólo hecho de hacer esta afirmación ya cambia el escenario respecto de otra especie incapaz de hacerla.

Tu insistencia en negar la expecionalidad humana te ciega ante el hecho de que TODAS las especies son excepcionales, por eso son especies. Y el ser humano tiene ciertas características, entre ellas algunas que hacen menos previsible determinar su naturaleza. Sobre todo porque quien analiza esa naturaleza es el propio ser humano.

Aparte de esto, yo no propuse ninguna "lucky guess" sobre la desaparición de TODA forma de competencia por el poder, y me cansé de decir que el socialismo no es la solución a TODOS los males, ni tiene por qué serlo. Sólo señalé cuáles problemas resuelve el socialismo y cuáles no resuelve de acuerdo a la ambigüedad de tu pregunta inicial:

¿es posible un socialismo sin un Stalin? (...) (¿es posible llegar al punto de eliminación del estado sin quedar antes atascado en mitad de camino con una burocracia todopoderosa?)

La respuesta está dada, señalo la falta de matiz en tu pregunta: ¿burocracia estatal? Sí, en principio el socialismo no resuelve ese problema porque no liquida de inmediato al estado. Pero Stalin es otra cosa. El poder de la burocracia depende de las condiciones en las que se desarrolle el socialismo (y en realidad cualquier sistema político).

Entiendo que quizás esté monologando, pero admití que en lo que planteás hay un hiato que va desde la palabra "burocracia" hasta la palabra "Stalin". Nadie afirmó jamás que el socialismo nos va a traer el paraíso y la ausencia total de conflictos, antes de eso tenemos otros problemas muy graves.

Ya hice una vez un post señalando a esos pelotudos que acusan a los marxistas de plantear un "paraíso en la tierra", cuando lo que el socialismo plantea es la solución de problemas dolorosamente básicos.

También recuerdo cuando me tocó contestarle a otro insolvente mental que me decía que "sólo un plato de comida para todos no es una perspectiva demasiado agradable". O sea que si el socialismo no es demasiado utópico, entonces es demasiado limitado. Bla blu blo.

Jack Celliers dijo...

El socialismo resuelve unos problemas, los derivados de la sociedad. Y con condiciones de desarrollo favorables (creadas por la tecnología humana y su experiencia) el socialismo permitiría una adecuada explotación de recursos y sentaría las bases para una futura desaparición del estado y el poder, pero eso es un planteo más a largo plazo.

Como todo planteo coherente, el socialismo se propone resolver primero lo primero, y luego avanzar hacia escenarios más detallados. Si se quiere entender cómo, y en detalle, obviamente hay que leer algo más que esto.

Jack Celliers dijo...

Fe de erratas:

El socialismo resuelve unos problemas, los derivados de la sociedad

No, no, de la "propiedad", no de la sociedad.

Severian dijo...

Voy a replantear las preguntas, porque un poco jack y bastante leonardo, deforman mis planteos para hacerlos coincidir con los del típico esceptico al que están acostumbrados a responder, y luego los responden. ¿Tal vez tenga que decirlo?: conmigo la discusión no es "socialismo sí o socialismo no" claro que me doy cuenta de que este orden nos terminará destruyendo como especie, y de que es necesario un orden más justo. Tampoco afirmo que tal orden sea imposible, ojalá no lo sea, yo no lo sé. Mis planteos surgen en que veo demasiadas seguridades, y a veces una fuerte tendencia a pasar alrededor de algunos puntos peligrosos. Así que intentando evitar el diálogo de sordos, ahi van de nuevo las preguntas

1- ¿Que diferencia hay entre una burguesía que controla los medios de producción y una burocracia que hace lo mismo?

El poder de dicha burocracia no estaría en las oficinas y los escritorios, sino en el mismo lugar donde Jack dijo más de una vez que reside el poder de la burguesía: en el control de los medios de producción. Es decir que la pregunta no supone ningun "fetichismo del poder del estado", sino lo contrario. En otras palabras, la realización del concepto de "propiedad colectiva" ¿no requeriría del perfeccionamiento de los métodos de delegación democrática conocidos, llevándolos hasta la máxima eficiencia posible? ¿Que puede significar "el poder de la clase" sin un mecanismo que le permita tomar decisiones?


2- ¿Hay algún mecanismo histórico que lleve desde el capitalismo hasta el socialismo y que no pase por una burocracia que lo detenga?

Olvidense de Stalin, es una pregunta bien general. Y se aplica también a Cuba, por eso citaba a mis amigos quejándose de todos esos que "no estuvieron en la sierra", frase con la que estigmatizan a quienes forman parte de la burocracia estatal sin otro mérito que el de haber crecido dentro de ella, cuyo compromiso con la revolución es naturalmente conservador. Esa gente presiona en contra de cualquier avance de Cuba hacia un socialismo mejor, porque cualquier cambio pone en riesgo su cómoda posición. ¿Es posible imaginar un proceso histórico que evite eso?

3- Finalmente, asumamos logrado un socialismo razonable. Precisamente por no ser utópico, dentro de él existirían problemas. La pregunta es ¿es estable ese socialismo frente a las perturbaciones causadas por esos problemas?

Y hablo de cualquier problema. Algo que el capitalismo ha demostrado es precisamente que es estable. En los últimos 300 años, crisis, guerras y genocidios han provocado cambios de todo tipo en todo menos en el orden social capitalista. Siempre se ha reestablecido. Y con esto no digo que naturalmente siempre vaya a hacerlo, sino sólo que es excepcionalmente estable, algo que tampoco lo hace necesariamente bueno.

En particular, un problema no menor, me parece, es la tendencia del ser humano a luchar por el estatus. Seré dogmático, pero me atengo a los hechos. Uds. proponen algo que no ha sido observado (es decir que no habría lucha por el estatus en un mundo donde todos tuvieran la subsistencia asegurada) que se opone a todo lo que sí ha sido observado (en absolutamente todas las circunstancias humanas se ve lucha por el estatus, incluso en aquéllos grupos donde la subsistencia no es un problema) y que haría del ser humano un simio excepcional (claro que todas las especies tienen "algo" excepcional ¡si no no serían especies diferentes! sólo que para afirmar que la excepcionalidad de esta especie en particular está justo en la ausencia de lucha por el estatus una vez asegurada la subsistencia, habría que tener algún indicio fáctico, no alcanza con querer creerlo. Ahi esta el lucky guess: en afirmar sin ninguna prueba que la diferencia de la humanidad con las otras especies está justo en lo que garantizaría que la organización socialista sea estable. Eso estaría bueno, pero admitamos que es por lo menos improbable).

Nacho dijo...

No somos diferentes, solo que dentro del presente orden capitalista el simbolo de estatus es la propiedad. El simio más respetado es el que posee más propiedad. Si elimináramos el orden capitalista, la lucha por el estatus proseguiría, solo cambiaría el símbolo que representaría ese estatus.

(...)

Seguro. En un orden distinto la lucha por el estatus puede provocar menos injusticias, o tal vez ninguna, no dije que no. Dije que la lucha por estar por encima del otro en términos de lo que fuere que signifique "encima" no va a parar. Claro, "encima" podría significar simplemente tener flores mas bellas en el jardín, lo que no provocaría tragedia humanitaria alguna, o algo igual de inocuo.

Claro. Yo firmo un escenario semejante, es un negoción, y sin siquiera llegar a algo tan extremadamente inocuo como sólo competir por las flores del jardín.

Y acá es pertinente algo que dijo el último anónimo, con el que no coincido en algunas cosas pero en ésta sí: valores positivos, sociales, no egoistas, pueden ser símbolo de status, como tantos otros. De hecho, hay un ligero cambio en el mundo ante la crisis ecológica que estamos viviendo, que está generando lentamente que cuidar el medio ambiente sea un símbolo de status, en vez de rapiñarlo. Ya los capitalistas, más vivos que ninguno, se están aprovechando del fenómeno y haciendo "marketing verde" de todos sus productos, los artistas afirman todos que están muy preocupados por la naturaleza, tener una 4 x 4 ultracontaminante está mal visto en círculos intelectuales del primer mundo, etc. Hace 20 años la cosa era distinta. Puede pasar con otras cosas también. En una época ser el más religioso de todos podía ser un valor que diera status, hoy no. Y así. Algún día el mal gusto de las publicidades también puede ser derrotado, je.

Nacho dijo...

Luego Severian decía: “La lucha de clases es una simplificación de una lucha real que existe a un nivel microscópico entre personas...”

Lo primero que hay que señalar acá es que la lucha de clases no tiene nada de irreal, como se podría extraer de la frase de Severian. Y tampoco es correcto hablar de que se trate de una simplificación.


Lo que Severian dice es que la lucha de clases es un modelo para analizar fenómenos a un cierto nivel. Y es cierto. A mí me parece válido el modelo, y a él creo que también. Pero claro que es una simplificación, si lo analizamos desde el más estricto empirismo. La mecánica de Newton también es una simplificación del funcionamiento del universo, que no por eso deja de ser sumamente útil para entenderlo a cierto nivel, e inclusive para luego operar sobre él como seres autoconcientes que somos.

Anónimo dijo...

Severian dijo:
Hay algunos rasgos que se repiten en todos los simios (...) Si elimináramos el orden capitalista, la lucha por el estatus proseguiría, solo cambiaría el símbolo que representaría ese estatus (...) no acepto una conclusión basada en la excepcionalidad humana. Somos tan simios como cualquier otro, la pelea por el estatus existe y va a existir. Está en todos lados, no solo es la lucha por la supervivencia, o la lucha de clases.

Jack ya le había respondido que:
TODAS las especies son excepcionales, por eso son especies.

Con lo que estoy cien por ciento de acuerdo.

Pero también Severian se responde a sí mismo:
...la lucha por estar por encima del otro en términos de lo que fuere que signifique "encima" no va a parar. Claro, "encima" podría significar simplemente tener flores mas bellas en el jardín, lo que no provocaría tragedia humanitaria alguna, o algo igual de inocuo

Precisamente, esa inocuidad le es posible únicamente al ser humano. A los simios no les resultará posible jamás dejar de lado su "lucha por el estatus", ni a los simios ni a ninguna otra especie que no sea la humana. Esta es una particularidad de nuestra especie: no estamos obligados a que nuestras conductas sean puramente instintivas (o simiescas). Constantemente estamos conduciéndonos de modos humanos; es decir, no "simiescos".

Lo que estoy tratando es de mostrar es que existen motivaciones animales para la conducta y además otras motivaciones que pueden modular aquellos impulsos "simiescos" o directamente eliminarlos. Si no fuera así, viviríamos en una lucha constante tan pronto nos encontráramos con un desconocido, los machos intentaríamos copular a las hembras que nos atrajeran en cualquier momento y lugar, y mataríamos sin remordimientos por motivos que como humanos que somos sabemos no lo justifican; nos haríamos la guerra constantemente unos a otros, en fin, no hubiéramos podido desarrollar una cultura en la que hoy día convivimos miles de millones de humanos en espacios reducidos.

Es imposible no ver que pese a las injusticias que vemos que ocurren a diario existe una evolución en la conducta humana en un sentido definido que se aleja cada vez más de las motivaciones meramente simiescas. El mismo hecho de "ver las injusticias" en meramente humano, cultural, es algo que en el acervo de los simios no existe.

Y al mismo tiempo hay que decir que en muchos sentidos seguimos siendo simios, pero eso no debería impedirnos apreciar los cambios que sí se han dado.

Severian dijo:
...lo que pregunté es si podemos imaginar que el socialismo es estable frente a esa lucha por el estatus. Estable como es la posición de una bolita en el fondo de un cuenco, la muevo un poquito y vuelve a su lugar. Esa lucha por el estatus provoca un montón de ruido y perturbaciones, cualquiera sea el símbolo de status que se busque.

Es más de los mismo, pero ubicando en este caso en el socialismo una incapacidad extrapolada de la supuesta incapacidad humana de dejar de actuar como simios.
Yo soy firmemente optimista respecto a que en el futuro la humanidad seguirá siendo cada vez más humana y que los conflictos serán resueltos cada vez más en formas que le están vedadas al resto de las especies. Este optimismo no significa pronosticar un futuro tranquilo y calmo; seguramente tendremos aún que ver muchas guerras y genocidios, mas eso no debería hacernos perder de vista el curso de la evolución humana.

Leonardo

Jack Celliers dijo...

Todavía un comentario medio tangencial sobre el asunto de la especificidad humana, tan interesante.

Para no hablar generalidades, me centro en el ser humano como objeto de estudio y me atrevo a decir que su estudio presenta muchas más dificultades que el estudio de otras especies.

Y no digo esto porque el ser humano sea "superior" ni pavada por el estilo. Simplemente salta a la vista que es más complejo.

Cuando hablamos de estudiar al ser humano parece que fuéramos alienígenas, nos olvidamos que no sólo somos objeto estudiado sino a la vez sujeto estudiante. Cualquier estudio de nuestra conducta es fatalmente autorreferente, lo que significa que el sólo hecho de estudiarnos introduce variables nuevas tanto en el objeto de estudio como en su medio. Esto no ocurre con el resto de lass especies.

El ejemplo de Severian al decir "somos simios" con saludable intención desacralizadora pierde de vista hechos puros y duros: podemos prever la evolución de una población de mandriles con bastante facilidad para muchos años. Un programa de TV dedicado al análisis político para mandriles sería muy fácil de llevar adelante por un biólogo.

Pero la biología no basta para entender al ser humano, por eso no es la única ciencia que se ocupa de él.

Un mono no se detiene a reflexionar: "Che, qué loco, siempre comemos bananas ¿Y si comiéramos un bife?" Los animales no son autorreferentes, no tienen libertad, o sea: conciencia de la necesidad.

La falta de esta conciencia los priva del poder sobre sus instintos que tiene el hombre. Este poder no nos hace superiores, puede permitirnos cosas que un animal no puede hacer, pero entre esas cosas hay maravillas y hay taras insondables.

Por eso un animal no es cruel innecesariamente, sólo bebe si tiene sed, come si tiene hambre y ataca sólo para mantenerse vivo. El ser humano en ese sentido es un animal anómalo, es superior y a la vez inferior al resto de los animales.

El modelo de conducta del resto de las especies no es factible para nosotros, nuestro sistema de relaciones sociales es mucho más complejo. Es cierto que podemos encontrar reflejos de la conducta animal en nosotros, pero esos reflejos están tan analizados que nos es imposible reproducirlos con la serena espontaneidad de cualquier ameba.

La razón es que nuestro modo de supervivencia está basado en una capacidad que ninguna otra especie tiene, que es la libertad. Podemos reprimir nuestros instintos, darles forma, embellecerlos, exacerbarlos artificialmente, etc. Los animales no hacen esas insensateces, no lo necesitan.

Por último, yo no estoy tan de acuerdo con Leonardo respecto de la evolución de la especie humana, no creo que tenga un "curso". La especie humana no es necesaria, puede ser perfectamente otra experiencia fallida.

Justamente saber esto es lo que debería impulsarnos a la reflexión y la acción. El fatalismo revolucionario es un error que hizo pensar a muchos que "el mundo marcha al socialismo". El mundo no marcha a ninguna parte más que a donde lo hagamos marchar. Es nuestra responsabilidad y de nadie más.

Severian dijo...

No quería discutir otra vez sobre la especificidad humana, algo en lo que evidentemente jamás nos pondremos de acuerdo. Pero los ultimos comentarios un poco me obligan

Los animales no son autorreferentes, no tienen libertad, o sea: conciencia de la necesidad.

Si eso fuera cierto jamás hubiera evolucionado el ser humano como tal, porque ningún pitecantropus se hubiera "detenido a reflexionar" (con lo que sea que eso signifique).

La falta de esta conciencia los priva del poder sobre sus instintos que tiene el hombre. Este poder no nos hace superiores, puede permitirnos cosas que un animal no puede hacer, pero entre esas cosas hay maravillas y hay taras insondables.

¿Un poder que se manifestaría en una organización social hipotética que aún no pudimos alcanzar? Porque lo que yo veo a mi alrededor es seres cuya única intención es satifacer sus necesidades más básicas siguiendo sus instintos en un contexto muy diferente del contexto para el cual esos instintos evolucionaron. Un contexto creado por la característica más definitoria d enuestra especie, la herencia cultural

El modelo de conducta del resto de las especies no es factible para nosotros, nuestro sistema de relaciones sociales es mucho más complejo.

Te parece más complejo porque lo ves desde adentro, captás matices que te son invisibles en el comportamiento de un chimpance por el simple hechod eno ser chimpance. Justamente:

Cuando hablamos de estudiar al ser humano parece que fuéramos alienígenas, nos olvidamos que no sólo somos objeto estudiado sino a la vez sujeto estudiante.

...por eso te parece más complejo. Si alguien demostró que

Esta es una particularidad de nuestra especie: no estamos obligados a que nuestras conductas sean puramente instintivas (o simiescas).

que lo publique, porque repito, no me parece para nada evidente. La ilusión de que tal cosa sucede viene de la estigmatización de los comportamienos animales como simples y primarios, prejuicio que se manifiesta en la frase

Si no fuera así, viviríamos en una lucha constante tan pronto nos encontráramos con un desconocido, los machos intentaríamos copular a las hembras que nos atrajeran en cualquier momento y lugar, y mataríamos sin remordimientos por motivos que como humanos que somos sabemos no lo justifican; nos haríamos la guerra constantemente unos a otros,

ningún animal hace eso, eso es una caricaturización tipo coyote y correcaminos.

________________

en fin, no es mi intención debatir una vez más sobre esto, sino sobre las preguntas que re-planteé arriba, para las cuales, y perdón que lo señale, no encuentro demasiadas respuestas.

Anónimo dijo...

Estoy de acuerdo cuando Severian dice:

¿Que diferencia hay entre una burguesía que controla los medios de producción y una burocracia que hace lo mismo? (...) En otras palabras, la realización del concepto de "propiedad colectiva" ¿no requeriría del perfeccionamiento de los métodos de delegación democrática conocidos, llevándolos hasta la máxima eficiencia posible?

A la pregunta de Severian:

¿Hay algún mecanismo histórico que lleve desde el capitalismo hasta el socialismo y que no pase por una burocracia que lo detenga?

La pregunta se contesta casi sola si a las pruebas nos remitimos. No, no existe (en la historia).

Otra pregunta de Severian

¿Es posible imaginar un proceso histórico que evite eso? (Se refiere a la burocracia estatal conservadora)

Y esto está relacionado con lo que escribe después:

un problema no menor, me parece, es la tendencia del ser humano a luchar por el estatus.

Antes que nada, Severian, no negamos esa tendencia, lo que estoy diciendo es que el ser humano es capaz de "modular" sus tendencias. Sería poco serio plantear que las cosas van a ser así o asá, pero sí podemos entrever un futuro basado en esta tendencia "moduladora" de las tendencias simiescas que perviven en el ser humano. Como vos mismo sostuviste, quizás en el futuro,

Severian dijo:
la lucha por estar por encima del otro en términos de lo que fuere que signifique "encima" no va a parar. Claro, "encima" podría significar simplemente tener flores mas bellas en el jardín, lo que no provocaría tragedia humanitaria alguna, o algo igual de inocuo.

¿Entonces?

Por último,

Severian dijo:
Finalmente, asumamos logrado un socialismo razonable. Precisamente por no ser utópico, dentro de él existirían problemas. La pregunta es ¿es estable ese socialismo frente a las perturbaciones causadas por esos problemas?

Considerando períodos largos podríamos suponer que será estable, aventurarnos más allá escapa a los límites de lo que estamos debatiendo.

Leonardo

Jack Celliers dijo...

Bueno Seve, mi percepción es la contraria. Creo que exigís respuestas ya dadas y das pocas frente a las cuestiones que se te plantean.

Si eso fuera cierto jamás hubiera evolucionado el ser humano como tal, porque ningún pitecantropus se hubiera "detenido a reflexionar" (con lo que sea que eso signifique).

Con toda honestidad, aquí uno de los dos está muy equivocado. Yo leo y releo esta frase y no veo otra cosa que un argumento más que rengo, lisiado.

Afirmar que los animales son autorreferentes y que tienen conciencia de la necesidad me parece ya una pifiada de fuste. Señalame un ejemplo por favor, de un animal distinto del ser humano en el que se observen modificaciones conscientes de su conducta instintiva por motivos racionales.

Justificar esto ofreciendo como prueba la evolución hacia el ser humano me parece todavía más endeble, es desconocer el significado de la palabra "evolución" en aquello que implica más claramente: cambio.

Dejando de lado por irrelevante e imposible determinar un "sentido" a la evolución (ascendente o descendente), lo que es 100% seguro es que implica cambio, o sea: aparecen algunas propiedades y desaparecen otras.

Ergo, si postulo una evolución desde A hasta B, entonces no puedo invocar una propiedad cualquiera de B como prueba de que también existe en A, que es lo que hacés en tu comentario, Seve.

"Detenerse a reflexionar" tiene un significado muy simple, de hecho es una frase bastante común. Significa simplemente pensar en algo, y en este caso ese algo es sí mismo. Tenemos prueba de que el hombre reflexiona sobre sí mismo, no tenemos pruebas de que los animales lo hagan.

Es una propiedad que los seres humanos tienen y los animales no. Y eso hace que el estudio del ser humano sea más complicado. No das ninguna respuesta al punto que planteo: el ser humano se estudia a sí mismo, lo cual introduce variaciones en el objeto que estudia.

Jack Celliers dijo...

¿Un poder que se manifestaría en una organización social hipotética que aún no pudimos alcanzar? Porque lo que yo veo a mi alrededor es seres cuya única intención es satifacer sus necesidades más básicas siguiendo sus instintos en un contexto muy diferente del contexto para el cual esos instintos evolucionaron.

Planteo interesante, y agradezco que descibas claramente lo que observás a tu alrededor, a ver si puedo señalarte algo concreto que escape a esa descripción que das:

Rachel Corrie desafió todos sus instintos de supervivencia y se puso delante de una topadora israelí. No para defender a su prole, ni siquiera a su familia sino simplemente a otros seres humanos como ella. Y por supuesto que su objetivo no eran sólo esos seres humanos concretos sino muchos otros. Por eso su gesto es político en el único sentido noble que puede tener esa palabra.

Por supuesto, desde la más ramplona miseria moral se la ha calificado de "loca", poque claro ¿a quién se le ocurre actuar de un modo tan "antinatural", no? Lo normal, lo que convendría a nuestros instintos simiescos sería actuar en este caso como un prudente animal, y no meterse.

Y esto no es una crítica a los animales, espero la aclaración sea innecesaria. Lo que ocurre es que los animales no tienen dilemas éticos, porque su conducta no es libre, no tiene conciencia de la necesidad.

Rachel Corrie era consciente de la necesidad: sabía que poniéndose delante de una topadora iba a morir, y sus instintos seguramente le decían desesperadamente que se apartara.

Pero mirá vos che: no se apartó. Falló la previsión. No podemos decir cuántos seres humanos hubieran hecho lo mismo. Algunos sí, otros no. Podemos asegurar que todos tendrán miedo, porque es un reflejo común a todos de origen animal. Pero algunos de nosotros podremos dominar ese instinto por un motivo de otro orden. Y otros no.

Ese poder no se manifiesta en "una hipotética organización que aún no pudimos alcanzar", como preguntás con un poco de exigente impaciencia. Pero hay actos concretos de seres concretos que enfrentaron al poder y creyeron en esa vaporosa hipótesis. Y lo pagaron carísimo. Y te aseguro que esa gente tenía instintos que le decían todo el tiempo que no se expusiera. Pero se exponían.

Que se haya tenido éxito total o no, importa poco. No necesito mostrarte esa hipotética sociedad en la que los seres humanos vivimos en paz. Me basta con señalarte que podemos imaginarla y luchar por ella haciendo sacrificios nada coherentes con ese instinto animal todopoderoso. Y que muchas de las ventajas concretas de las que disfrutamos vos y yo, muchos de los derechos consagrados para el ser humano, fueron conseguidos también gracias a varios insensatos que desafiaron sus propios instintos.

No hace falta exigir futuros luminosos, basta ver lo poco o mucho bueno que tenemos hoy.

En cuanto a que "parece más complejo porque lo ves desde adentro"... de verdad me hace reir un poco. Seve, ¿cómo hago para ver "desde adentro" la sociedad chimpancé sin SER yo mismo uno? Y si fuera un chimpancé no podría "estudiar" la sociedad chimpancé y a mí mismo dentro de ella.

Hablo de autorreferencia, no de cercanía al objeto de estudio. Si el chimpancé se estudiara a sí mismo, entonces tendría conciencia de sus instintos y poder sobre ellos.

Repito que este poder no es en sí mismo "bueno" ni nos hace "mejores". Este poder sobre los instintos nos puede arrastrar a ser mucho más detestables que cualquier animal.

Un animal no es cruel, sólo emplea la violencia en una medida justa determinada por su necesidad. El ser humano en cambio puede reprimir incluso esa violencia instintiva... o llevarla hasta paroxismos con los que ningún animal soñaría. Un animal no perdona a su víctima por empatía, pero tampoco tortura.

Por eso, querido Severian, podrías pasarte meses observando una colonia de canguros, y te será muy difícil identificar entre ellos al equivalente de Rodolfo Walsh. O de Camps.

Severian dijo...

Bueno Seve, mi percepción es la contraria. Creo que exigís respuestas ya dadas y das pocas frente a las cuestiones que se te plantean.

bueno, veamos

1- ¿Que diferencia hay entre una burguesía que controla los medios de producción y una burocracia que hace lo mismo?

Si hubo una repuesta sobre esto, me la perdí (por favor señalame el comment). Dijiste que era fácil caer en el fetichismo del poder del estado, te expliqué que estoy haciendo precisamente lo contrario: el poder de la burocracía está en su control de los medios de producción.


2- ¿Hay algún mecanismo histórico que lleve desde el capitalismo hasta el socialismo y que no pase por una burocracia que lo detenga?

No se si tu respuesta a esto es tu cita a la revolución cubana. Al parecer vos no ves allí una burocracia que detenga el proceso. A mi en cambio me parece que la burocracia cubana profesional, criada a la sombra de la revolución, es necesariamente conservadora.


3- Finalmente, asumamos logrado un socialismo razonable. Precisamente por no ser utópico, dentro de él existirían problemas. La pregunta es ¿es estable ese socialismo frente a las perturbaciones causadas por esos problemas? Cité entre esos problemas la tendencia del ser humano a pelear por conseguir estatus

Aquí al parecer tu respuesta es negar que el problema exista: el ser humano no pelearía por el estatus porque es esencialmente diferente de las demás especies, en el hecho de que puede superar sus pulsiones instintivas. Más precisamente: justo esa pulsión instintiva. Bueh, que te puedo decir, así me parece una cuetión de fé, que yo no tengo.

Severian dijo...

Insisto con que no quiero debatir la cuestión de la excepcionalidad humana, de la similitud o diferencia con los animales, me parece un debate agotado, o en todo caso aún verde. Alguno de los dos o ambos tenemos que pasar por muchos estados intermedios hasta llegar a entendernos, alguno o ambos tenemos que primero plantearnos solos un montón de cosas. Las veces que hemos debatido esto me siento hablando sólo, pregunto si los sapos son verdes y recibo como respuesta que los canarios son amarillos. O hay una relación profunda entre sapos y canarios que yo no llego a ver, o mis planteos no llegan a motivar más reflexión sobre los sapos de que "son animales tan pequeños como los canarios". En cualquiera de los casos, por eso dije más arriba que para mí la cuestión de la excepcionalidad humana agota la discusión, es una puerta cerrada, yo no puedo ir más alla. Y no se trata de ser "dogmático", fijate que a mi me parece muy dogmática tu posición, con afirmaciones llenas de peticiones de principio y términos mal definidos. A alguno de los dos o a ambos nos falta algo para entender lo que el otro plantea, no es esta la discusión que quiero dar, al menos no ahora.

Afirmar que los animales son autorreferentes y que tienen conciencia de la necesidad me parece ya una pifiada de fuste.

No afirmo nada de ese tenor, porque no tengo la más pálida idea de que puede significar "ser autoreferente" o "tener consciencia de la necesidad". Me parecen vaguedades, sea porque realmente lo sean, o porque me falta a mí alguna ficha para captar en ellas una precisión que se me escapa.

Por otro lado, me encuentro con cosas que me parecen errores grosos, y que sin embargo a vos te parecen planteos lo bastente fuertes como para refutar mis errores, por ejemplo

si postulo una evolución desde A hasta B, entonces no puedo invocar una propiedad cualquiera de B como prueba de que también existe en A, que es lo que hacés en tu comentario

Precisamente, una prueba de que los dinosaurios tuvieron plumas es que sus descendientes las aves también las tienen. Que se yo, no se quien es que no entiende qué, pero ¿te parece que vale la pena debatir así?

Hay algún hueco que llenar en uno o en ambos. Haces afirmaciones sobre aquéllo de lo cual los animales tendrían o no tendrían consciencia, con una liviandad que a mí me da pavor ¿que entendes por "tener consciencia de"? es algo muy difícil de definir, recuerdo haber leído varias discusiones acerca de la posibilidad de consciencia en la inteligencia artificial, y el punto crucial de todo el debate es que no sabemos que cuernos es la "consciencia". Incluso creo que los grupos de investigación en "ciencias de la consicencia" rehuyen la cuestión por considerarla mal planteada. Y sin embargo vos podes afirmar sin escalas que los animales no tienen consciencia. Yo al menos no puedo manejar algo definido con tan poca formalidad, con toda honestidad te envidio si vos podés.

Tenemos prueba de que el hombre reflexiona sobre sí mismo, no tenemos pruebas de que los animales lo hagan.

OK, no tenés pruebas de una hipótesis, lo que te deja con dos opciones: o bien aceptás que sistemas nerviosos similares en un 99% como lo son el del chipance y el del ser humano tienen propiedades similares, entre las que se incluye lo que sea que defina el fenómeno de la consciencia, o bien decis que el 1% restante determina una diferencia abismal entre ambos seres, al punto de que el ser humano sería capaz de reprogramarse sobre la marcha para abandonar sus impulsos institintivos y el chipance no. Yo prefiero quedarme con la primera opción, a falta de pruebas me quedo con la hipótesis que me exije menos imaginación. Vos en cambio decidís apostar a un sistema político que podría depender de la segunda. Eso me lleva a replantar mi pregunta 3

3'- ¿Depende el éxito de una organización socialista de la -real o hipotética- capacidad del ser humano para superar su impulso instintivo a buscar estatus?

Severian dijo...

Un punto más

No hace falta exigir futuros luminosos, basta ver lo poco o mucho bueno que tenemos hoy.

esa frase, y otras, tienen un tono defensivo que no es necesario. No es mi intención "cuestionar" al socialismo, muchísimo menos hacerlo desde una posición conservadora (casi no puedo creer que tenga que aclararlo). No le exijo nada al marxismo, sólo quiero entenderlo.

Quiero entender cuales son las hipótesis que una organización socialista asume. Quiero entenderlo para saber si puedo suscribirlas o no (por ejemplo, no puedo suscribir la hipótesis de la excepcionalidad humana, por razones que, como te dije antes, alguna vez llegaremos a poder debatir, no aún) y para saber que tan acabada es esa propuesta de un mundo diferente.

Las preguntas que planteo, y la exigencia de la que te quejás, viene de la intención de entender algo, no de cuestionarlo. Honestamente no veo qué puede diferenciar a una burocracia de una burguesía, cuando en ambos casos se trata de pocas manos haciéndose con el control de los medios de producción. No veo como una burocracia estatal podría no ser conservadora y detener una marcha cuyo destino final declarado sea su propia eliminación. Me cuesta imaginarme un sistema social estable, en particular uno planteado en los términos en los que el marxísmo plantea un mundo socialista, parece a primera vista extremadamente sensible a cualquier perturbación.

Tal vez tenga que dejarlo claro, este debate no es sobre política, sino sobre cuestiones mucho más básicas como cuáles son las hipótesis y qué se deduce de ellas. Y planteo el debate no pòrque me interese demostrar que el socialismo es imposible, sino al contrario, me interesa saber que cosas son necesarias para hacerlo posible, porque si una cosa tengo claro es que este orden no me gusta nada.

No sé si era necesaria esta aclaración, esta hecha.

Jack Celliers dijo...

Ya respondí extensamente, pero parece que con nula eficiencia. Lo ensayo de nuevo:

El poder de una burocracia estatal no es igual al poder de una clase. La burocracia estatal no tiene el poder por el sólo hecho de estar sentada en un despacho, se trata de un poder delegado. Bajo el capitalismo el poder de la burocracia estatal no es nunca superior al de la clase.

Pongamos un ejemplo: un burócrata estatal en un estado capitalista puede tener poder sobre un capitalista particular, por ejemplo negándole una autorización para hacer un negocio. Pero podrá negársela sólo si existe un consenso en la clase burguesa (una ley) que le permita hacerlo. Podría incluso tratarse de algo fuera de la ley, un caso de corrupción, una necesida de "aceitar" con sobornos la maquinaria burocrática; esto es: una ley no escrita.

Pero escrita o no escrita el burócrata depende de que la clase capitalista en conjunto tolere su poder a cambio de las prestaciones que brinde a esa misma clase.

El dictador más absoluto, Hitler en su momento de mayor poder, no puede un buen día declarar la socialización de los medios de producción. Si lo hiciera vería desaparecer su poder -y probablemente su vida- en minutos. Esto ya fue explicado.

En la URSS la clase que tomó el poder político se encontró con un escenario en el cual no había nada para socializar, la tecnología de producción era deficiente, el desarrollo nacional muy pobre. El socialismo en la URSS tuvo que partir de condiciones precapitalistas.

No sólo eso: inmediatamente la Rusia soviética fue asaltada por seis ejércitos de intervención. Al no poder cumplir con su misión (ser la primera parte de un proceso revolucionario global, o al menos continental), el socialismo tuvo que desarrollarse sobre una base de miseria y penuria material no prevista. Marx hace un comentario al respecto cuando habla de que el socialismo no puede realizarse sin los logros previos de la economía capitalista (desarrollo tecnológico, acumulación de riqueza, etc.). Trotsky señala este comentario.

A esto hay que sumarle la falta de cultura democrática del pueblo ruso, siglos de acostumbramiento al sometimiento y al poder de las oficinas (recomiendo leer a cualquier autor ruso, Dostoievsky o Gogol muestran muy bien el poder de la burocracia y sus absurdos kafkianos durante el zarismo)

Bajo estas circunstancias es que se hipertrofió el poder de la burocracia, cuyo exponente político fue Stalin, dando lugar a un estado obrero degenerado, fruto de un proceso revolucionario abortado y del triunfo de la clase obrera en un estado que ni siquiera era capitalista sino un feudo atrasado y aislado.

No puedo ser más extenso, sólo recordar lo que ya escribí varias veces aquí y en otras discusiones: la experiencia política del socialismo debe ser analizada en su contexto de desarrollo.

El caso de Cuba es similar, pero no igual. Cuba desarrolla el socialismo en condiciones muy penosas, menos que las de la Rusia zarista, pero de todas maneras difíciles. No quiero desviarme mucho, pero el diálogo que mantiene la burocracia cubana con la iglesia católica (¡cuando en el mundo la iglesia está más que desacreditada!) es una de la pruebas de su carácter traidor.

Sin embargo el proceso revolucionario cubano ha dado frutos mejores que el ruso (la silenciada guerra de Cuba contra Sudáfrica en Angola es un excelente ejemplo).

En el mundo de hoy la relación entre el desarrollo tecnológico global, los recursos, y las necesidades de la población tomados en su conjunto (existe el grave problema de los desequilibrios regionales, pero es más fino y no quiero entrar en eso aún) revelan que el socialismo sería perfectamente viable sin tener que soportar una burocracia de tipo stalinista. La razón está expuesta, pero la repito: las condiciones materiales de desarrollo de un hipotético socialismo mundial serían mejores que las del socialismo en la rusia zarista, o en la Cuba bloqueada.

Jack Celliers dijo...

¿Esto significaría que la burocracia no existiría? También respondí esto, y la respuesta es que no: la burocracia seguiría siendo un problema y un factor de resistencia al cambio, pero no sería nada comparable al stalinismo. Estarían sentadas las bases para una transición gradual -complicada seguramente- hacia la desaparición del estado. Sobre todo porque no existiría la amenaza imperialista y las necesidades de defensa militar.

En suma: el poder de la burocracia estatal podría ser controlado, como lo es hoy el poder burocrático estatal en un país capitalista desarrollado. Ya dí el ejemplo de Suecia: la burocracia estatal no tiene por qué ser de corte stalinista invariablemente. Es un poder, sin duda, pero no es un poder omnímodo por antonomasia. Sólo puede volverse omnímodo cuando la clase trabajadora se encuentra sin riqueza que repartir, sin tecnología y sin recursos.

La experiencia del socialismo supone el aprovechamiento íntegro de la tecnología de producción generada durante el capitalismo, de otro modo estaríamos hablando de comunismo primitivo.

Creo que esto responde a las preguntas 1) y 2), y si no, me rindo.

Jack Celliers dijo...

En cuanto a tu pregunta 3) y su reformulación, esconde un prejuicio muy arraigado según el cual el socialismo "no va con la naturaleza humana", en la cual vos definís la "búsqueda de status" como factor invariable y de riesgo.

Lamentablemente tengo que repetir: estás definiendo al ser humano (y encima con algo tan vago como "búsqueda de status") como si supieras cómo es y cómo va a ser siempre.

Los mandriles matan para sobrevivir, respondeme por favor esta pregunta: ¿se aplica esta frase al ser humano? Si la respuesta es "Sí" te voy a preguntar a quién matás vos todos los días para sobrevivir. Si la respuesta es -como sospecho- "Depende", entonces tenemos que el ser humano PUEDE llegar a matar en determinadas circunstancias, pero no es una ley ni una regla. El mandril tiene un patrón de comportamiento mucho más previsible que el humano.

El comportamiento del ser humano no es como el del resto de los animales, es mucho menos previsible porque su conducta está determinada por factores que no aparecen en otras especies. Pido por favor me contestes a qué instinto animal responde el comportamiento de Rachel Corrie, o del Che Guevara, o de Rodolfo Walsh.

Sus comportamientos son de hecho anti-instintivos. Resisten el instinto de conservación y -al contrario de cualquier animal- arriesgan su vida y más que eso por razones que un animal no se plantea nunca. Si no podés ver esto -que me parece tan claro como el agua- me rindo nuevamente.

La razón de este comportamiento anómalo reside precisamente en la conciencia de la necesidad, que es la definición exacta de libertad. No se trata de nada vago, Seve, se trata de algo sobre lo que hay bastante escrito por gente que sabe mucho más que yo.

Jack Celliers dijo...

No podés explicar TODO el comportamiento humano con la biología, sólo una parte. Hay comportamientos humanos que llamamos "admirables", precisamente porque resisten un instinto en función de algo que llamamos "ideal", y que no vamos a analizar acá, pero baste decir que es una razón de otro orden que escapa al instinto de supervivencia individual. Y esto es específicamente humano por más que no te guste.

Por eso la diferencia entre Magdy y Rodolfo Walsh (que apreciaste y señalaste certeramente al principio de los comentarios) es muy superior a la que podrás apreciar jamás entre un canguro y otro.

Aún dejando todo esto de lado: la "búsqueda de status" es un reflejo relativo a la supervivencia. Entre los animales el "status" está dado por la mejor disposición y condiciones del individuo para cumplir las dos funciones básicas: sobrevivir y reproducirse.

En una sociedad en la cual los medios de producción estén socializados y se garantice un mínimo básico de necesidades satisfechas -aún con la mediación de una burocracia estatal que tendrá algunas ventajas- el carácter innecesario de la acumulación debería limar ese aspecto.

Contrariamente a lo que afirmás, incluso en los animales el famoso "instinto" no se manifiesta más que en condiciones de necesidad. Lo demuestra la sencilla experiencia de domesticar a un animal: si a un tigre le das alimento constantemente pierde sus instintos cazadores.

Para un tigre esto es una desgracia, porque su vida entera es cazar. El tigre no necesita tiempo libre extra, no sabe qué hacer con él. Pero el ser humano es distinto, hace rato que el ser humano no quiere perder tiempo cazando y prefiere dedicarse a otras cosas. Numerosas observaciones de campo así lo atestiguan: el ser humano -perdón si señalo otra característica específica- debate interminablemente en blogs.

El instinto no es una marca, una característica intrínseca y fatal: es meramente una adaptación a determinadas condiciones de desarrollo. Desaparecidas las condiciones el instinto pervive un tiempo, pero tiende a desaparecer, precisamente para dar lugar a otras conductas que se adapten mejor a la nueva situación.

La civilización humana ya ha causado -para bien o para mal- la pérdida/atenuación/modificación de muchos de nuestros instintos. Ya dí ejemplos concretos que prueban que el ser humano puede contradecir sus instintos...

Pero si vos querés insistir con que "especificidad humana = vade retro", bueno... No veo de tu parte ninguna explicación clara. Al parecer una organización socialista de seres humanos daría el mismo resultado que una organización socialista de simios porque "el ser humano no puede ser específico".

Sin embargo yo creo que entre los simios y nosotros hay una distancia lo suficientemente grande como para que nuestras formas de organización política sean muy diferentes. Me remito a los hechos y sugiero compares la evolución de la organización social de cualquier especie animal que se te ocurra y la compares con la del ser humano ¿A que son muy diferentes? Lo son tanto que para el ser humano tenemos ciencias específicas que para los camaleones no tenemos.

Los camaleaones son específicos en el hecho de que cambian de color y tienen una lengua que dobla su longitud. Nosotros somos específicos en otras cosas, pero parece que vos no tolerás que se diga eso.

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