18.5.10

Los perseguidos, los independientes, y Magdy


Los perseguidos



Bueno, ya sabemos que un valiente grupo de periodistas ferozmente perseguidos por el poder fue recibido en el senado. Semejante acto de valentía no se veía desde que una delegación de judíos hizo oír su voz frente a Hitler en la mismísima Cancillería del Reich ¿Acaso Rodolfo Walsh fue a plantarle cara a los jerarcas de la dictadura en la Casa Rosada? ¡Já, qué va a plantar! Ese mandaba cartitas nada más. Estos periodistas en cambio se la juegan y van directamente a la boca del lobo. Todavía no sé cómo es que salieron vivos.

Y también sabemos la causa: unos afiches de gusto deplorable que tenían el tupé de decir la verdad. Lavadita, pero la verdad ¿A quién se le ocurre?

Independencia

Pero no tengo ganas de hablar de esto. Más bien me llamó la atención el uso del concepto "periodismo independiente". Se repitió tanto, tanto, que en un momento salí del trance causado por el mantra y me pregunté: ¿Qué corno es ser "independiente"?

Luego de mucho exprimir mi sesera llegué a una conclusión: efectivamente se trata de periodistas independientes.

Y me remito a las pruebas: algunos de ellos departieron amablemente con Videla, luego apoyaron a Galtieri, más tarde alabaron a Alfonsín, felicitaron a Mendes (no, no Sam Mendes), aplaudieron a Duhalde, sostuvieron a Chupetín de la Púa... Vamos, ¿qué más independencia quieren?

Porque "independiente" se puede ser de muchas cosas, y yo estoy seguro que ellos están firmemente convencidos de ser independientes. Dispuestos a cantar las loas de quien les llene convenientemente los bolsillos, proclaman esa que es su independencia. Independencia de todo valor, de toda ética, de toda honestidad; eso es también una independencia.

En cambio un periodista –por extensión, un individuo cualquiera– atado a una escala de valores, sujeto a la honestidad, adepto a una ideología o una visión del mundo que cree justa, ese no es nada "independiente" sino un fanático peligroso, un inexplicable loquito que no merece otra cosa que hostil desconfianza. Lo lógico, lo normal, es ser independiente, libre de esos molestos lastres.

Con sincera perplejidad ellos se preguntan qué tendrá en la cabeza un Rodolfo Walsh; qué extraño sortilegio (lavado de cerebro marxista, absolutos febriles) lleva a un tipo a abandonar la comodidad del dinero que se obtiene de una forma tan fácil como abrir la boca o deslizar la pluma para enaltecer a quien se debe, callar lo prohibido y decir simplemente lo conveniente. Bueno, tampoco tan fácil porque es un trabajo duro: la competencia es enorme. Pero vamos, es siempre más lógico decir "yo laburo de esto"; "esto" es para ellos periodismo: decir lo que se les indica.

Porque a poco que reflexionemos, la tal independencia no existe. Toda independencia (toda libertad, me atrevo a un concepto más extenso) de una cosa implica férrea sujeción a otra. El asunto es cuál y cuál. La independencia tiene su precio, la de ellos también, no se crean. Miren esas facciones descompuestas y verán las angustias de quien debe esforzarse mucho en complacer al amo. Es así como Néstor Kirchner es Hitler, Cristina Fernández de Kirchner está demente y así todo sirve ¿Que es mentira? Pero caramba ¿y eso le importa a quién, si al fin y al cabo somos saludablemente independientes?

International Magdy

Y hablando de facciones descompuestas (es que realmente parece que a esas caras las pisó un desfile) merece un comentario esta mujer, modelo del chic subde que imita ese acento gangoso de gran prestigio en algunos barrios decrépitos.

Retrocedamos a 1990; empezaba una de las décadas más chatas, angustiantes y de peor gusto en nuestras vidas. Cumbia bailada por rubias taradas, la grosería hecha norma y una chillona podredumbre eran el marco adecuado para una Argentina gobernada por la mafia sin intermediarios.

Surgía adecuadamente la revista Noticias Falsas, dirigida a la tilinguería de bolsillitos apenas llenos que se vaciaban un poquito más para sentirse en el First World. Este manojo de papeles abrochados se presentaba como un símil de las "revistas internacionales" que –en un ataque de provincianismo frenético– copiaba y copia servilmente el diseño de Time.

En definitiva: la Argentina se convertía en un país, además de miserable, ridículo. Y esta mujer era la cara perfecta del pobrecito Banana Shopping nacional:*



Hoy ya resulta graciosa esa pomposa acumulación de menesterosas mersadas ("¡Como en el primer mundo...", que faltó agregar: "...pero en el culo del mismo!") y la de giles que las compraron; pero conviene no olvidar: hoy no es mucho mejor que ayer.

Y de toda esta miseria quiero rescatar una frase. Porque a veces una frase sirve para definir a la persona; y Magdy dijo una que más que pintarla, la fotografía:

"...Bueno, con toda la cosa así cultural y de entretenimiento que tienen por ejemplo las revistas internacionales..."

TODA

LA COSA

ASÍ

CULTURAL

Sic (sick).

Ay.

Todavía pudo decir "toda la cosa cultural", o "la cosa así cultural", pero no: la frase es perfecta. No es mal uso del lenguaje, no. Al contrario: es el lenguaje expresando con puntual detalle la más acabada postración moral, intelectual, estética y casi diría orgánica si no fuera porque el organismo se limita a durar.

¿Cómo extrañarse de que luego se viniera lo que se vino?

Yo no deseo que gente así muera, ni que desaparezca. Por otra parte ya es demasiado tarde. Sueño en cambio –si me permiten– con un mundo en el que gente así nunca haya existido.

Ambiciones descabelladas, ya sé.

Buenas tardes.

* El video está ofrecido originalmente en www.resisteunarchivo.blogspot.com, que recomiendo como excelente recopilación de material histórico - nostálgico, pero también político, que al final es todo lo mismo, vea...

269 comentarios:

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Leonardo Mir dijo...

Severian dijo:

1- ¿Que diferencia hay entre una burguesía que controla los medios de producción y una burocracia que hace lo mismo?
Si hubo una repuesta sobre esto, me la perdí.


Si bien existen diferencias (algunas ya las señaló Jack) a determinados efectos prácticos esas diferencias son despreciables. Dicho esto, agrego que eso no significa que el socialismo y el capitalismo sean lo mismo.

Severian dijo:
2- ¿Hay algún mecanismo histórico que lleve desde el capitalismo hasta el socialismo y que no pase por una burocracia que lo detenga?

No, repito, no hay un mecanismo histórico conocido, la historia en este sentido está escribiéndose.

Severian dijo:
3- Finalmente, asumamos logrado un socialismo razonable. Precisamente por no ser utópico, dentro de él existirían problemas. La pregunta es ¿es estable ese socialismo frente a las perturbaciones causadas por esos problemas? Cité entre esos problemas la tendencia del ser humano a pelear por conseguir estatus.

Y acá volvemos a la cuestión que Severian "no quiere discutir".

Te constesto con una pregunta, Severian:
¿Vos no ves ninguna diferencia entre los seres humanos y el resto del mundo viviente?
¿Somos iguales a los simios, a los perros, a los canguros, a las aves y a las bacterias?

Te pregunto esto porque invalidás todas las formas en las que se te intenta demostrar que esas diferencias existen. Es cierto que también en muchos otros sentidos existe una igualdad pero vos no sos capaz de admitir las diferencias.

El hecho de que definir las diferencias sea un tema arduo no elimina las diferencias.

Si observas un espectro hay puntos en que no es posible decidir si el color es rojo o naranja, si es verde o azul, pero indudablemente existen el verde y el azul, y existen objetivamente, hay una diferencia medible que nos permite decir esto es rojo, esto es azul.

Entre el humano y las demás especies también existen diferencias, ¿Vos creés de verdad que no las hay?
Me parece que te encerrás en una cuestión, la que Jack denominó como "acierto desacralizador" de Severian, pero te negás a ver las cosas en su completud.

Escribiste:
Las veces que hemos debatido esto me siento hablando sólo, pregunto si los sapos son verdes y recibo como respuesta que los canarios son amarillos. O hay una relación profunda entre sapos y canarios que yo no llego a ver, o mis planteos no llegan a motivar más reflexión sobre los sapos de que "son animales tan pequeños como los canarios"

Es al revés, Severian, es para que vos "los sapos son animales tan pequeños como los canarios" y no salís de allí. Ves solo la relación, la igualdad, pero no ves la diferencia. En realidad no creo que no la veas sino que asumiste una postura de la que no sabés como salir o por algún motivo que se me escapa, no querés salir de allí.

Jack Celliers dijo...

Precisamente, una prueba de que los dinosaurios tuvieron plumas es que sus descendientes las aves también las tienen.

Algunos reptiles primitivos vieron evolucionar sus escamas y transformarse en plumas. Pero eso no quiere decir que CUALQUIER característica que encuentres en un ave estará presente en un reptil primitivo. De otra forma reptiles primitivos y aves serían la misma cosa. ALGUNAS características comunes tienen, pero no todas.

Refresco las afirmaciones originales:

JC: Los animales no son autorreferentes, no tienen libertad, o sea: conciencia de la necesidad.

SE: Si eso fuera cierto jamás hubiera evolucionado el ser humano como tal, porque ningún pitecantropus se hubiera "detenido a reflexionar" (con lo que sea que eso signifique).


La evolución supone la aparición de características nuevas, no presentes en especies precedentes. Nuevamente me parece un debate muy elemental: señalo una característica específica del ser humano y me respondés que no puede ser específica porque de otra forma nunca hubiera aparecido en especies previas. Me parece muy ocioso debatir eso.

¿que entendes por "tener consciencia de"?

Para que no entres en pavor y no meterse en definiciones oscuras, me remito no a la conciencia en sí sino a las capacidades que de ella resultan, que son bien perceptibles.

El ser humano puede contrariar sus instintos: puede darse con un látigo en la espalda para alcanzar el paraíso, puede ayunar, evitar la cópula y la reproducción, puede imolarse por objetivos que van más allá de su supervivencia o la de su prole.

Jack Celliers dijo...

JC: Tenemos prueba de que el hombre reflexiona sobre sí mismo, no tenemos pruebas de que los animales lo hagan.

SE: OK, no tenés pruebas de una hipótesis, lo que te deja con dos opciones: o bien aceptás que sistemas nerviosos similares en un 99% como lo son el del chipance y el del ser humano tienen propiedades similares, entre las que se incluye lo que sea que defina el fenómeno de la consciencia, o bien decis que el 1% restante determina una diferencia abismal entre ambos seres


Acá me dan ganas de decirte: jatejoder. En serio.

¿Cuántos tratados sobre el comportamiento de los chimpancés conocés escritos por chimpancés? No me vengas con que los sistemas nerviosos son similares, te ruego me des ejemplos que equiparen las numerosísimas pruebas que tenemos de que el hombre hace ciencia con las pruebas de que cualquier otra especie hace lo mismo.

Me resulta casi gracioso llegar a determinados puntos de discusión, Seve: el ser humano hace ciencia, de eso estamos hablando. Y entre sus objetos de estudio está él mismo.

Si admitís esto -y no veo como no podrías si vos mismo sos un científico y prueba viviente de lo que digo- entonces estás listo para entender el sencillo fenómeno de la autorreferencia: al estudiarse a sí mismo el ser humano adquiere conocimientos sobre sí mismo... Conocimientos que obviamente lo modifican, lo vuelven consciente de sus propiedades.

¡Precisamente para eso hacemos ciencia, macho! Para adquirir conocimientos, y esta conducta también va mucho más allá de nuestra necesidad instintiva de supervivencia. La famosa conciencia de la necesidad es precisamente fruto de nuestro deseo de conocer, deseo no presente en otras especies.

Los monos no hacen esto, no tenemos la menor prueba de que lo hagan. Ah! sí, por supuesto: es perfectamente posible que los monos en realidad sean muchísimo más inteligentes que nosotros y hayan advertido que todo esto que hacemos es un ejercicio de estúpida locura. Posiblemente ese chimpancé del zoológico es más inteligente que Marx, Stephen Hawkings y Einstein juntos, pero está de vuelta de todo y prefiere comerse tranquilo su banana. Es una hipótesis Severian, pero tiene el mismo valor que los árboles de cristal: nulo.

Por lo que sabemos, con las pruebas puras y duras con las que contamos, el ser humano es el único animal que hace ciencia. Su conducta está motivada por instintos, seguro, pero a diferencia de los animales el ser humano cuenta con otros impulsos que no son instintivos y que incluso pueden ser anti-instintivos.

El ser humano hace ciencia, aprende sobre sí mismo, ergo cambia. Y esto es específicamente humano, de nuevo, aunque te desagrade. Si admitís que sólo el ser humano hace ciencia, que no tenés colegas reptiles (en el sentido biológico estricto del término, claro), entonces entendés si no el fenómeno de la conciencia, un efecto perfectamente visible derivado de ella que basta y sobra para señalar una inequívoca especificidad humana.

Y más claro que esto, sinceramente, no puedo ser.

Salute.

Severian dijo...

1- Entiendo que, si el poder de la burguesía está en el control de los medios de producción, poner ese control en manos de una burocracia daría el mismo poder a esa burocracia.

Si tu respuesta es que no, entonces deberías aceptar que no es cierto que el poder surja exclusivamente del control de los medios de producción (mi punto más arriba) o bien que algo falla en la lógica elemental.

Aquí hay una hipótesis: "quien controla los medios de producción tiene el poder" y luego se contradice esa hipótesis diciendo que "la burcocracia podría ser controlada". Que apeles a la pobreza de la Rusia zarista y al eventual desarrollo de un futuro estado socialista no ayuda a resolver la contradicción, que es puramente lógica y por lo tanto previa a la práctica.

Cuando decís el poder de la burocracia estatal podría ser controlado, como lo es hoy el poder burocrático estatal en un país capitalista desarrollado o bien admitís que existe una capacidad de quien no controla los medios de producción de controlar a quien lo hace, o bien hay una contradicción.

2- No pregunté si habría una buurocracia, que es lo que vos respondés, sino si esa burocracia no detendría la evolución hacia el socialismo. Al parecer decís que no podría hacerlo, con lo que la pregunta 2 queda supeditada a la pregunta 1 ¿qué se lo impediría?

Yo sé quien le impediría Hitler socializar los medios de producción: la burguseía que los controla. Ahora bien ¿quien impediría a la burocracia hacer lo que quiera? ¿el proletariado? ¿con qué poder, si por definición el poder emana del control de los medios de producción, que estaría en manos de la burocracia?

Esa decir: estás adimtiendo que hay otra fuente de poder, que no está en el control de los medios de producción. Y desde el momento que admitís esto, se abren abren todas las puertas que cerraste con ese argumento.

Mi punto acá es probar lo que decía mucho más arriba, que el argumento de que el poder emana del control de los medios de producción es una sobresimplificación inadmisible, que conduce a contradicciones.

Severian dijo...

La busqueda del estatus es un concepto usado en etología, no es vago para nada, tal vez parece vago porque yo no lo se definir: en todas las especies sociales existe un orden el grupo que se establece de acuerdo a competencias con reglas casi siempre ritualizadas entre los miembros. Los simios manifiestan una gran cantidad de comportamientos de ese tipo, que casi nunca conducen a la violencia, pero que establecen una jerarquía en el grupo. Los seres humanos somos simios, y como es fácil ver en cualqueir colegio secundario, casi siempre todos los grupos establecen jerarquías.

No podés explicar TODO el comportamiento humano con la biología

No. ¿Y?. Mi pregunta fué si es condicion necesaria para el socialismo que el ser humano tenga que actuar en contra de sus instintos. No de todos sino de uno en particular: el de la tendencia a crear órdenes jerarquicos en los grupos. Como punto adicional, si no recuerdo mal esos rituales se manifiestan en los simios precisamente en momentos en que la supervivencia está garantizada. Aún más concretamente la pregunta fué si puede un orden socialista resistir ese ruido de fondo. Deduzco que tu respuesta es que no puede, que lo que sería necesario es que ese ruido no existiera, que todos deberíamos ser como Rachel Corrie o el Che Guevara, algo de lo que me permito dudar. Yo iría sobre seguro e intentaría imaginar un modo de que sí pueda, tal vez en la línea que menciona Nacho más arriba.


Pero no podés afirmar que cualquier característica que elijas de un ave estará presente forzosamente en un reptil primitivo

No. ¿Y?. Yo estoy hablando de una característica particular, vos generalizas mis afirmaciones para responderlas diciendo que son un absoluto inaceptable ¡que vivo!

Es una cuestión de clasificación en la que me parece innecesario meternos, sólo señalo que el ser humano tiene una característica que otras especies no tienen, así como en cualquier especie hay características exclusivas.

Estoy de acuerdo. Con lo que no estoy de acuerdo es que la característica logre que actuemos en contra de nuestros instintos. Que algunos individuos lo hagan algunas veces no es suficiente para pensar una organización social, que debe necesariamente basarse en lo que todos podamos hacer todo el tiempo.

¿Cuántos tratados sobre el comportamiento de los chimpancés conocés escritos por chimpancés? No me vengas con que los sistemas nerviosos son similares, te ruego me des ejemplos que equiparen las numerosísimas pruebas que tenemos de que el hombre hace ciencia con las pruebas de que cualquier otra especie hace lo mismo.

OK, entonces un 1% de cerebro es para vos razón para una diferencia cualitativa de capacidades. A mi no me algcanza.

Lo que los simios hagan o no hagan no tiene nada que ver con sus capacidades, el 99% de la humanidad durante el 99% de su historia no hizo cosas diferentes de lo que los simios hacen hoy. No se registra un cambio cualitativo en los cráneos humanos en el registro fósil en el preciso momento en que comenzo la civilización en la mesopotamia, y ni siquiera en etapas cercanas. Es decir que lo que pasó no es biológico, sino que es cosecuencia de una capacidad biológica preexistente. 100000 años de historia humana en la cual no hubieras dado dos pesos por ese 1%, en los últimos 10000 años aparece una diferencia cualitativa, que vos situas en ese 1% y yo sitúo en el 99% restante. Que se yo, será que me gusta apostar sobre seguro.

Si me vas a preguntar ¿por qué fuimos nosotros y no otra especie? te respondo que no tiene por qué haber ningún determinismo en eso. Tal vez no fue otra especie solo porque fuimos nosotros primero, mucha gente cree que no hubo ciudades nehandertales simplemente porque no los dejamos.

(sigo)

Severian dijo...

(termino)

De todas maneras esta discusión deriva, ya te dije que la diferencia de background es muy grande y no creo que podamos entendernos por ahora. El único punto que quería discutir es si la estabilidad de una organización socialista depende de nuestra capacidad para ir en contra de nuestros instintos, no si somos la única especie que puede hacerlo, ni siquiera si podemos o podremos hacerlo, sino si es una condición necesaria.

Leonardo Mir dijo...

De nuevo, sí y no.

¿El poder está en manos de quien controla los medios de producción?

¡Por supuesto que sí!

¡Es claro que no!

¿Cómo?

Que si absolutizamos los conceptos es muy dificil debatir constructivamente. ¿Ta?

Quien controla los medios de producción tiene en su poder los principales resortes del poder. Punto.

Ahora bien, dentro mismo de esta sociedad capitalista hay empresas que para mantener su poder se vieron obligadas a respetar el medio ambiente. ¿Cómo es eso? Sí, en otras palabras, los directivos de estas empresas morigeraron sus intintos "asesinos", competitivos (si, si, para competir mejor, claro) "escuchando" el reclamo de organizaciones ecologistas o simplemente haciendo las cuentas y comprobando que les era más redituable respetar el entorno y no tener que pagar las consecuencias después; sea por demandas económicas en los tribunales, sea por perder el favor de la opinión pública.

¿Qué les parece?

Severian dijo...

(puta que lo parió, se perdió mi comentario, va de nuevo)


¿Vos no ves ninguna diferencia entre los seres humanos y el resto del mundo viviente?

Claro que veo diferencias. Tantas como entre cualquier especie y el resto de los organismos vivientes. De hecho, si no exisieran esas diferencias no consideraríamos al ser humano como una especie separada de las otras. Pero eso es una cosa y decir que la diferencia del ser humano con las demás especies es que puede abstraerse de su historia biológica y actuar como si esta no existiera es muy otra. Acá están el sapo y los canarios: no digo que un caracol y un ser humano sean la misma cosa, son diferentes en que uno camina y otro navega sobre baba, uno construye su casa y otro la lleva al hombro, uno escribe la divina comedia y el otro ensucia el piso. ¡Pero nada de eso implica que uno pueda actuar como si no hubiera tenido una historia evolutiva y el otro no! Los rasgos comportamentales son parte de nuestra historia evolutiva, que los canguros no hablen de Shakespeare no implica que los grupos humanos no tengan naturalmente jeraquías simiescas. ¿Es que realmente hay una implicación que se me está perdiendo o es un razonamiento tan equivocado como parece?

Hay una inferencia fuertísima desde "hay una diferencia" hasta "podemos actuar como si no fuéramos animales". Lo primero lo suscribo, lo segundo es una hipótesis bastante aventurada que requeriría al menos más cuidado en su enunciación.

Se me plantea que los animales no tienen consciencia, respondo que eso es muy difícil de formalizar ¡y se me retruca si he visto chimpances haciendo ciencia! ¿que tiene eso que ver con la consciencia? ¿debo creer que la enorme parte de la humanidad, que no hace ciencia, no es consciente? Más sapos y mas canarios.

¿Somos iguales a los simios, a los perros, a los canguros, a las aves y a las bacterias?

En algunas cosas si y en otras no. Somos iguales en que somos seres formados por evolución darwiniana, que nuestra historia dejó una marca en nosotros y que es muy difícil actuar en contra de esa marca. Somos diferentes en otras cosas, las cuales comparadas con el punto anterior no son sino detalles.

Si me preguntás la razón personal de mi oposición a este punto de vista, además de que no me parece racional, me resuena como un resabio en el acervo filosófico moderno heredado del antiguo pensamiento religioso, de la idea del rey de la creación que heredará la tierra. Me parece algo así como el último baluarte del geocentrismo.

En cuanto a sus consecuencias sociales, me parece bastante pernicionso, por eso preferiría que el socialismo no dependiera de eso. La idea de que el ser humano debe purificarse de su animalidad, mejorar, ser algo superior de lo que hoy es, la dejo para las iglesias. Prefiero imaginar una sociedad posible con la gente que veo todos los días en la calle, no con seres idealizados que se comportarían todos tan heroicamente como Rachel Collie. Y en las calles hay herencia animal, todo el tiempo a nuestro alrededor. En lugar de calificar esa herencia animal como algo negativo, consecuencia de la sociedad de mierda que nos tocó, imaginemos una sociedad mejor que sea compatible con ella. Si esa sociedad es socialista, imaginemos un socialismo que pueda resistir la tendencia a la jeraquización de los grupos de primates. Dejemos que los curas recen por superar la animalidad del ser humano -que ellos situan particularmente en lo sexual- a los ateos nos corresponde pensar un mundo para estas personas, las de hoy, que no les requiera convertirse en algo "mejor" de lo que son. No es una sociedad sana aquélla que requiere que todos sus miembros actúen en contra de su naturaleza, sino aquélla que encauza una acción que es fruto de la naturaleza humana hacia el beneficio colectivo. Abusando de los términos podría decir que un cierto "naturalismo" es tan necesario como el materialismo para imaginar un futuro viable.

Leonardo Mir dijo...

Sev dijo: Con lo que no estoy de acuerdo es que la característica (humana) logre que actuemos en contra de nuestros instintos. Que algunos individuos lo hagan algunas veces no es suficiente para pensar una organización social, que debe necesariamente basarse en lo que todos podamos hacer todo el tiempo.

Por lo menos acá reconocés que tenemos características, ¿no?, ya no somos amebas entonces.

Bueno, avancemos entonces.

El único punto que quería discutir (Severian) es si la estabilidad de una organización socialista depende de nuestra capacidad para ir en contra de nuestros instintos (...) si es una condición necesaria.

Por suerte es una condición necesaria que ya existe desde hace mucho tiempo. Así que la viabilidad y durabilidad del socialismo no pasan por allí, Severian.

Jack Celliers dijo...

Mi punto acá es probar lo que decía mucho más arriba, que el argumento de que el poder emana del control de los medios de producción es una sobresimplificación inadmisible, que conduce a contradicciones.

No puedo estar más de acuerdo con vos, el problema es que esa "sobresimplificación" es un invento tuyo, yo no dije eso.

Nunca dije que "control de los medios de producción = poder". Dije que el estado expresa la relación de fuerzas entre las clases en conflicto, que es muy otra cosa.

La burguesía tiene poder sobre los trabajadores, pero no tiene un poder ilimitado. Existe una lucha que toma muchas formas, desde las pacíficas y contenidas dentro de los marcos legales hasta las violentas. Evidentemente hay una situación de poder derivada de la explotación, pero es un poder al que se le opone una resistencia.

El estado y sus leyes expresan esa relación de fuerzas, la burguesía ha tenido que hacer concesiones en momentos de avance de la clase obrera y ahora recupera posiciones (recortes salariales, etc. etc.). Se trata de un conflicto dinámico derivado de la posesión de los medios de producción.

Cuando decís que "el control de los medios de producción es el poder", estas cayendo en un reduccionismo que te permitiría hacer este impecable razonamiento:

a) La clase obrera no tiene los medios de producción, ergo no tiene poder.

b) Por lo tanto jamás podrá arrancar los medios de producción de las manos de la burguesía ¿Con qué poder lo haría?

Y es mentira: contra ese poder hay un contrapoder que se estructura antes de poseer los medios de producción, como la burguesía tuvo que construir un contrapoder frente a la nobleza sin tener el poder político.

Sin embargo, ese contrapoder es -como todo contrapoder en un conflicto- temporal, dinámico. Si la clase oprimida no logra vencer a su opresor, entonces su contrapoder desaparece y es aplastado.

Así que no dije que "el control de los medios de producción es el poder", dije algo un poco más complejo pero que me parece bastante claro: el poder del estado expresa la relación de poder entre las clases en conflicto, conflicto derivado de la posesión de los medios de producción.

Severian dijo...

Ahistá.

Si, estoy de acuerdo en que la contradicción es aparente, y proviene del abuso de los términos. Si buscás más arriba, es lo que intenté decir al principio durante tu discusión con Oti. Pero fijate que al relativizar la afirmación, relativizas también otras afirmaciones, como la que dice que no hay una sociedad más justa que no pase por la colectivización de los medios de producción. La burguesía podría tener que aceptar imposiciones de un estado que represente las relaciones de poder, sin tener que dejar de ser burguesía para eso. Y no es que yo tenga demasiada fé en el peronotismo, solo que no me parecían acertados argumentos en su contra basados en una generalización de un concepto tan elusivo como el del poder de quien tiene los medios de producción.

Jack Celliers dijo...

El otro problema es que igualás el poder de clase con el poder que emana de la burocracia del estado como si fueran exactamente la misma cosa, y para eso los agrupás bajo el genérico nombre de "control". Pero con eso no basta.

Es evidente que Bill Gates, por sí sólo, no puede controlar Microsoft. Necesita y utiliza un ejército de administradores que lo hacen por él. Pregunta ¿Cómo hace para que esos que administran (es decir: "controlan") su empresa no se la roben?

Bien, existe un consenso en la clase burguesa a la que Bill Gates pertenece: en caso de que algo así ocurra existen leyes que el estado debe hacer cumplir, entre ellas la de propiedad. Bill Gates tiene un papelito oficial que lo certifica como dueño de X% de las acciones de Microsoft.

Ese papelito por sí sólo no es nada, pero tiene mucho poder porque expresa un consenso alcanzado por la clase dominante.

El consenso se basa en la más crasa y elemental conveniencia: la burguesía no puede permitir que la propiedad sea enajenada al voleo porque eso sacudiría las bases de su poder. Por supuesto que cada uno de ellos se quedaría gustosamente con la propiedad del otro por la fuerza, de hecho a veces sucede (se llama "guerra"), pero lo normalmente conveniente es establecer consensos.

Como toda clase dominante, la burguesía es disciplinada cuando se trata de defender sus intereses de clase. Puede estar a las patadas en medio de la competencia más feroz, pero sabe generar consensos en cuanto sus intereses conjuntos son tocados.

Precisamente por esto la burguesía de la Edad Media, una vez que se hizo con el poder político, expresó en leyes el orden que impuso.

Construir un poder revolucionario no es poner al frente del estado a unos tipos, decirles: "Oigan, hagan el socialismo", y luego irse a dormir la siesta. La burguesía no hace eso para mantener vivo al capitalismo; tiene agentes que trabajan para ella y a los que controla permanentemente en los medios, en el estado, en los mandos de los cuerpos armados, etc. La burguesía se ocupa de que ese control no se relaje, trabaja para ello, no se acuesta plácidamente esperando que todo funcione sólo.

Jack Celliers dijo...

Siguiendo tu línea de pensamiento respecto del "control", fijate que no cuesta nada darse cuenta de que cuando alguien tiene un arma en la mano, tiene poder (al menos el poder de volarle la sesera a otro que está desarmado) ¿Cómo hace la burguesía para controlar todos los cuerpos armados?

Hay varias formas, una de ellas es acuartelar a las ffaa, someterlas a un mando vertical directo y sin interferencias horizontales y aislarlas de la sociedad civil (Trotsky tiene un interesante estudio sobre esto).

Otra manera es el matrimonio, herramienta utilizada por todos los intrigantes y políticos de la historia para tejer alianzas. Uno de los más prominentes golpistas del '55 era hijo de un tano organillero, si te fijás en su esposa, era una perlita de la aristocracia provinciana que jamás lo hubiera aceptado si no vistiera uniforme de general. La oligarquía casó a sus hijas con los altos mandos más ambiciosos de las ffaa.

Un poder revolucionario implica entre otras cosas la eliminación del ejército regular y su reemplazo por el involucramiento de todo el pueblo en las tareas de defensa y control interior. La clase que toma el poder no se limita a dejar que los burócratas trabajen como si el gobierno fuera cosa de otros (que es a lo que obviamente estamos acostumbrados los que pertenecemos a ese estamento denominado "gilada"). La clase en el poder tiene en primer lugar poder de fuego y movilización para asegurar la propiedad colectiva y el control de la maquinaria burocrática.

Así fue en los comienzos de la Revolución de Octubre, los dirigentes más lúcidos del bolchevismo pugnaban una y otra vez para evitar la burocratización de los aparatos y emparejar lo más posible el control. Repito: en condiciones muchas veces desesperantes, con una población que ignoraba en muchos casos el uso de una escoba.

Si la burguesía es capaz de dominar a la burocracia que la sirve ¿Por qué la clase obrera no pudo hacerlo en la URSS? La repuesta ya fue dada más de una vez, no me la hagas repetir porfa.

Mi pregunta fué si es condicion necesaria para el socialismo que el ser humano tenga que actuar en contra de sus instintos

Seve, estimado: TODA la vida en sociedad depende de que el ser humano actúe contra sus instintos, independientemente del sistema político.

Aún más concretamente la pregunta fué si puede un orden socialista resistir ese ruido de fondo. Deduzco que tu respuesta es que no puede, que lo que sería necesario es que ese ruido no existiera, que todos deberíamos ser como Rachel Corrie o el Che Guevara

Mala deducción, y sin obviar que puedo redactar mal, me atrevería a decir que no es éste el caso.

Indiqué a Rachel Corrie y al Che como modelos de conducta anti-instintiva, o al menos conducta no regida por el instinto. Aún espero que me respondas esos ejemplos o los equipares a alguna conducta de otras especies.

Entre tanto: no afirmé que hubiera que ser como ellos para vivir en un sistema socialista. Más bien señalo que gente como ellos es necesaria para algo mucho más difícil que eso, que es imponerlo.

Vivir bajo un sistema socialista no exigiría ni de lejos sacrificios de ese tenor, por el contrario: exigiría a la humanidad sacrificios globalmente mucho menores que los que exige el capitalismo hoy.

Y el socialismo brindaría un entorno de desarrollo material que iría anulando no "los instintos", que no son el problema, sino las costumbres aprendidas debido a una vida bajo otro tipo de condiciones.

Ya dije -espero también alguna reflexión tuya al respecto- que el propio instinto no es una marca indeleble y que los propios animales sufren alteraciones en sus instintos cuando sus condiciones de vida cambian.

Jack Celliers dijo...

Yo estoy hablando de una característica particular, vos generalizas mis afirmaciones para responderlas diciendo que son un absoluto inaceptable ¡que vivo!

No Seve, dije simplemente que la capacidad para estudiarse a sí mismo es específica del ser humano y que pudo perfectamente aparecer con/en él sin estar presente en especies precedentes, con lo que tu objeción original

Si eso fuera cierto jamás hubiera evolucionado el ser humano como tal, porque ningún pitecantropus se hubiera "detenido a reflexionar"...

es inválida.

Con lo que no estoy de acuerdo es que la característica logre que actuemos en contra de nuestros instintos. Que algunos individuos lo hagan algunas veces no es suficiente para pensar una organización social, que debe necesariamente basarse en lo que todos podamos hacer todo el tiempo

Esto ya fue respondido pero vale la pena repetir: ni siquiera el instinto es algo fatal e invariable, los animales mismos pueden perderlo. Pero aunque esa "lucha por el status" seguramente seguiría manifestándose (y no por una cuestión de "instinto" sino simplemente porque estamos acostumbrados a otra sociedad que ha moldeado nuestros hábitos dándole a nuestros instintos direcciones muy concretas), suponer que indefectiblemente invalidaría la posibilidad del socialismo sin importar las condiciones de desarrollo es decir que el ser humano sería capaz de una tarea ciclópea (imponer el socialismo por sobre el poder burgués) pero no de una tarea más fácil (construir el socialismo en las condiciones materiales actuales).

Con más acierto podrías decir que la revolución socialista es imposible porque requiere de gente como el Che, y gente como el Che es una excepción. Pero esto implicaría olvidar que el ser humano es capaz de comportamientos colectivos de heroismo no menor al del Che. El Che sólo no hubiera podido hacer nada, su valor no se expresa sólo en sus dotes individuales sino en la capacidad que tuvo para despertar fuerzas que había en otros, fuerzas que pueden estar dormidas, pero que se manifiestan en determinados momentos.

Severian dijo...

Por dioh, que cantidad de comentarios....

Indiqué a Rachel Corrie y al Che como modelos de conducta anti-instintiva, o al menos conducta no regida por el instinto. Aún espero que me respondas esos ejemplos o los equipares a alguna conducta de otras especies.

Si lo que pedís es ejemplos de conductas heroicas en los animales, puedo darte uno, espero que no escandalice la comparación. Si bien con esto me llevas a hablar de algo que no tiene mucho que ver con la discusión, ya que insisto mi punto no es probar que no existan diferencias entre la especie humana y otras especies, sino que no tiene sentido deducir de allí que el ser humano pueda olvidar su historia biológica. Lo cuento a modo de anecdota y porque tengo ganas de escribir sobre esto:

No se si tuviste perros alguna vez, yo me crié con ellos. El último perro que tuvieron mis padres murio de viejo hace algunas semanas. Todos nos sentimos como si hubiera muerto un pariente, entre otras cosas porque, además de la fidelidad y la inteligencia que son usuales en esos animales, tenía una virtud poco común: la valentía desinteresada. Mis hermanos y yo no somos lo que se dice gente pasiva y en un par de ocasiones hemos tenido que resolver alguna diferencia con algún vecino al antiguo modo naturalista. En todas esas ocasiones Calígula se interpuso sin ninguna esperanza de éxito entre un peligro inminente y alguno de nosotros, exponiéndose con el único objeto de protegernos. Una vez un gordo armado con un palo se encontró con el golpe que iba dirigido a mis costillas detenido en el aire por una maraña de dientes. Otra vez un pichon de malevo se pasó de vivo pidiendo unos pesos, arrinconando a mi hermano en una esquina, todavía está intentando entender que fué lo que le arrancó un tobillo. En todos los casos el perro recibió golpes y heridas, en ninguno se le pidió que interviniera, jamás lo entrenamos para eso ni le enseñamos nada (para cuantificar nuestra inutilidad como entrenadores caninos valga mencionar que ni siquiera logramos convencerlo de que duerma afuera). Eso son actos de heroísmo, ponerse uno mismo en riego para ayudar a otro, en este caso ni siquiera un congénere sino un miembro de otra especie.

Vos dirás que eso es una muestra de un animal yendo en contra de sus instintos, pero yo creo que no. Creo que los animales gregarios como los simios y los perros tienen instintos sociales, que en esos seres el altruísmo existe como un comportamiento favorecido por la evolución. Al sacrificarse por el grupo, protegen todo el contenido genético que el grupo tiene, entre el cual se encuentra una buena parte de sus propiois genes. En el caso de los perros, se desarrollaron como simbiontes humanos, durante algunas decenas de miles de años hubo una dependencia mutua, que hizo que su instinto altruísta se ampliara para abarcar a nuestra especie. Al sacrificarse por un humano de su grupo, el perro protege todo lo que ese humano va a hacer por sus crias o por sus parientes, por lo que está protegiendo la parte de sus propios que esos parientes llevan. Los animales sociales tienen comportamientos altruistas como parte de su acervo de comportamientos heredados, no porque contradigan su instinto sino porque lo siguen.

Leonardo Mir dijo...

Y a todo esto, ¿qué habrá sido de ese muchacho estatista que solía importunar por acá?

Severian dijo...

Ya dije -espero también alguna reflexión tuya al respecto- que el propio instinto no es una marca indeleble y que los propios animales sufren alteraciones en sus instintos cuando sus condiciones de vida cambian.

Lo que pasa es que usas una definición muy débil de "instinto", como la satisfacción de las necesidades simples y básicas de obtener comida y pareja. Y no es así, hay animales que tienen comportamientos instintivos extremadamente complejos, baste el ejemplo de la organización jerárquica de los simios o las canciones de las ballenas. Lo que vos ves como alteraciones de los instintos son manifestaciones más complicadas de un comportamiento que, si bien puede tener ingredientes nuevos motivados en la nueva situación, en general no contradice lo instintivo. Si llamas instinto solo a la tendencia de matar al vecino por un vaso de agua, claro que si llueve esa tendencia se aplaca. Pero ahi lo que está fallando es la definción.

En los animales sociales, el altruísmo es instintivo, porque los grupos comparten una buena parte de su carga genética. En una situación de peligro, puedo apostar a salvarme para luego conseguir pareja y comida y lograr que mis genes se propaguen a traves de mis crias, o puedo apostar por sacrificarme para garantizar la supervivencia mis primos del grupo, quienes lograran perpetuar al menos la parte de mis genes que llevan en ellos. Oponer "instinto" a "altruísmo" es un error. Lo que yo planteo no es que el socialismo sea imposible porque el ser humano no es altruista, algo a lo que estás acostumbrado a responder, sino que me pregunto si puede sobrevivir ante los embates de otro comportamiento, que no es incompatible con el altruismo, que es la tendencia a organizarse jerarquicamente dentro de los grupos. Me pregunto si un planteo tan delicado como la socialización de la propiedad puede resistir la pelea constante por el estatus.

Jack Celliers dijo...

OK, entonces un 1% de cerebro es para vos razón para una diferencia cualitativa de capacidades

¿De dónde sacás que dije nada parecido a eso? Señalame el párrafo por favor. No situé nada en ningún 1%, ni hablé jamás de "capacidad". De hecho dejé este factor específicamente de lado, dije claramente que por mí los simios (y los escarabajos, para el caso) podrían ser mucho más inteligentes que nosotros; sólo que no hay pruebas concretas de que así sea.

Estoy hablando de hechos puros y duros: el ser humano hace ciencia, el resto de las especies no. Esto hace que el ser humano "sea consciente de" eso que estudia, si preferís un verbo más simple que no involucre la problemática "conciencia" reemplazá "ser consciente de" por "conocer". ¡Y no me vengas con que es muy vago!

Al conocer (ser consciente de) sus instintos, el ser humano ya no es el de antes, cambia. La vida en las sociedades es un ejemplo de cómo el ser humano ha modificado muchos de sus instintos, o si lo querés de otro modo: ha logrado que su conducta no se rija exclusivamente por ellos (lo cual de hecho los modifica, porque un instinto no ejercido a la larga se pierde).

Por eso no se puede estudiar al ser humano y declarar que un sistema político no es compatible con sus instintos, o que sus instintos son un obstáculo invariable e inmodificable. También es erróneo considerar que la conducta humana actual es exclusivamente fruto del instinto. El instinto juega una parte, pero es menor. Mucho mayores son los condicionamientos aprendidos bajo determinadas condiciones.

Precisamente porque el ser humano es un animal, sus instintos no son invariables. Los animales se pueden domesticar, el ser humano también. Y "domesticar" no tiene aquí un sentido exclusivamente peyorativo (aunque incluye obviamente la domesticación para la opresión), también hay una forma en que el ser humano reprime los instintos desde su infancia para vivir en sociedad, en una suerte de "training" que se hace con los hijos.

Si esto es causa de un 1% de capacidad cerebral más o menos, si apareció en los últimos cinco segundos de historia planetaria o si hubo / podría haber otras especies que manifiesten este fenómeno, no lo niego ni lo afirmo, es plenamente irrelevante.

Lo cierto es que hoy por hoy sólo el ser humano hace ciencia: sobre sus impulsos, sobre su organización social y sobre la relación entre ambos entre otras miles de cosas. Y no me parece nada descabellado sostener que este conocimiento derivado tiene efectos sobre su conducta porque el ser humano no sólo conoce, sino que también modifica aquello que conoce.

El ser humano actúa constantemente contra muchos de sus instintos, y no hablo de Rachel Corrie o del Che, que son ejemplos de conductas anti instintivas excepcionales. Hablo de otras muchas conductas anti o no-instintivas que son cotidianas. Lavarse los dientes es una, por ejemplo. No romperle la cara al vecino es otra.

Severian dijo...

Último y me voy a dormir;

Pero aunque esa "lucha por el status" seguramente seguiría manifestándose (y no por una cuestión de "instinto" sino simplemente porque estamos acostumbrados a otra sociedad que ha moldeado nuestros hábitos dándole a nuestros instintos direcciones muy concretas),

¿ves? Acá hay una diferencia muy concreta de enfoque, de las que yo creo que hacen que no nos entendamos. Vos pareces creer que buena parte de lo que somos tiene que ver con 300 años de capitalismo, o a lo sumo con 5000 años de civilización. Yo en cambio creo que eso sólo pudo introducir matices imperceptibles en una matriz de comportamientos creada por 100000 años de evolución. Me parece que la historia es hija de la biología, y no al revés, y que por lo tanto lo que somos es mucho más biológico que histórico, si más no fuera por el tiempo que lleva actuando sobre nosotros.

aunque esa "lucha por el status" seguramente seguiría manifestándose, suponer que indefectiblemente invalidaría la posibilidad del socialismo sin importar las condiciones de desarrollo

No supongo que invariablemtne lo hará, pero tampoco me entrego alegremente a la idea de que no lo hará. Me parece una cuestión de simple precaución el imaginar el modo de evitar que eso se vuelva un peligro.

Leonardo Mir dijo...

Ché Jack, publicame los envíos cuando te los mando, sino después quedan medio descontextuados.

Gracias.

Leonardo

Jack Celliers dijo...

Y como para dejar claro el famoso tema de la "especificidad", yo no digo que la ciencia (u otros factores) TIENEN que ser específicamente humanos. Digo simplemente que lo son, constato un hecho.

Si los neanderthales existieran e hicieran ciencia, yo diría entonces que la ciencia es específica de los Sapiens y los Neanderthales, y derivaría todas las conclusiones políticas y sociológicas que estamos discutiendo para ambas especies en lugar de sólo para una.

Salute.

Jack Celliers dijo...

Leonardo: Además de que Blogger tiene la robustez tecnológica de un Citroen 2 CV modelo '72, publico los comentarios cuando puedo, los tuyos y los de todo el mundo.

Me obligó a ello un simpático y torpe intento de sabotaje. Paciencia.

Jack Celliers dijo...

Seve, entiendo el ejemplo del perro, pero como vos decís me parece instintivo por las mismas razones que das.

Pero el de el Che o el de Rachel Corrie es un comportamiento que exige algo más que instinto. Su fondo puede ser instintivo, pero requiere una racionalización. No digo que sacrificarse por otros sea necesariamente anti-instintivo, en el caso de tu perro está claro que vos y tu hermano son "los suyos", su comportamiento está en línea con las directrices generales de supervivencia.

En el caso de el Che o RC, no es una conducta instintiva, o al menos no meramente instintiva. Su único fondo instintivo puede ser la defensa de la especie, pero entendida tras un proceso racional que supera la capacidad demostrada por otras especies. Ningún perro se sacrifica por el futuro de su especie, sencillamente porque el concepto "especie" no entra en juego al determinar su conducta, el perro ni sabe que pertenece a una especie.

oti dijo...

Anónimo 5:30 AM.

Si querés "sacar la careta a las ideas planteadas" por mi, tenés que leerme con un poquito de detenimiento.

Desde el momento que me atribuís la idea de que “la sociedad no es una totalidad sino que son partes que se unieron conflictivamente para formarla”, desde este momento veo que me leiste en forma extractiva y no comprendiste absolutamente nada de las ideas que planteo.

oti dijo...

Veo, Jack, que por la contestación que das a Severian sobre el tema del poder, la burocracia y las clases, que te acercás a mi tésis N° 18).

En relación a lo que respondés a Severian, pregunto: ¿qué diferencia hay entre el control permanente que debe ejercer la clase obrera sobre la burocracia (personificación) y el que debe ejercer la clase obrera sobre la burguesía?

Recordemos que Marx y Engels decían en el Manifiesto que el capital no es una fuerza personal, sino que es una fuerza social y que el cambio de la propiedad burguesa a la colectiva no consiste en un cambio de lo personal a lo social.

Leonardo Mir dijo...

Severian dice:
1- mi punto no es probar que no existan diferencias entre la especie humana y otras especies, sino que no tiene sentido deducir de allí que el ser humano pueda olvidar su historia biológica.

también dice,
2- Hay una inferencia fuertísima desde "hay una diferencia" hasta "podemos actuar como si no fuéramos animales". Lo primero lo suscribo, lo segundo es una hipótesis bastante aventurada que requeriría al menos más cuidado en su enunciación.

y además,
3- Somos iguales en que somos seres formados por evolución darwiniana, que nuestra historia dejó una marca en nosotros y que es muy difícil actuar en contra de esa marca. Somos diferentes en otras cosas, las cuales comparadas con el punto anterior no son sino detalles.

La redacción de la última frase da lugar a dos interpretaciones: comparadas con el punto anterior no son sino detalles, dijo Severian. El asunto es a qué punto anterior se refiere, a Somos iguales en que somos seres formados por evolución darwiniana o a nuestra historia dejó una marca en nosotros y que es muy difícil actuar en contra de esa marca.

Por partes:
Plenamente de acuerdo con 1- y con 2-. En cuanto a 3- me temo que Severian sostiene que es más importante la igualdad basada en la evolución darwiniana que la marca que la historia dejó en nosotros.

Mi opinión es que ambas cuestiones son relevantes. Entre el humano y el simio existen unas diferencias comparables a las que puede haber entre un sendero y una autopista. No caben dudas de que, viéndolas desde un punto de vista desde el espacio son indistinguibles. Únicamente si las ponemos una al lado de la otra podríamos apreciar las diferencias de magnitud. Pero desde otro punto de vista, viéndolas de cerca no es necesario ponerlas juntas para apreciar las diferencias cruciales entre uno y la otra. Lo mismo puede decirse en cualquier otro orden, a determinados niveles prima la igualdad, a otros, las diferencias son cualitativas.

Suscribo lo que sigue del post en donde Severian dá sus razones para situarse como lo hace, obviamente no comparto la forma en que sustenta esa posición.

Leonardo Mir dijo...

Excelente el post 4:54 AM de Severian (el de "Calígula).

Leonardo Mir dijo...

(Severian) Lo que vos ves como alteraciones de los instintos son manifestaciones más complicadas de un comportamiento que, si bien puede tener ingredientes nuevos motivados en la nueva situación, en general no contradice lo instintivo.

De acuerdo con esto.

(Severian) En los animales sociales, el altruísmo es instintivo, porque los grupos comparten una buena parte de su carga genética.

De acuerdo también con esto.

(Severian)Oponer "instinto" a "altruísmo" es un error.

¡Bien!

(Severian)Lo que yo planteo no es que el socialismo sea imposible porque el ser humano no es altruista, algo a lo que estás acostumbrado a responder, sino que me pregunto si puede sobrevivir ante los embates de otro comportamiento, que no es incompatible con el altruismo, que es la tendencia a organizarse jerarquicamente dentro de los grupos. Me pregunto si un planteo tan delicado como la socialización de la propiedad puede resistir la pelea constante por el estatus.

Me da la impresión de que tus dudas surgen cuando olvidás o no apreciás debidamente los cambios comportamentales del humano a través de la historia; o bien al revés: pensás que lo que no impidió que otros sistemas evolucionaran en otros no sirve para la "evolución" hacia el socialismo. (Demás está decir que estoy sosteniendo una evolución -un sentido- que Jack no comparte).

(Severian)Acá hay una diferencia muy concreta de enfoque, de las que yo creo que hacen que no nos entendamos. Vos pareces creer que buena parte de lo que somos tiene que ver con 300 años de capitalismo, o a lo sumo con 5000 años de civilización. Yo en cambio creo que eso sólo pudo introducir matices imperceptibles en una matriz de comportamientos creada por 100000 años de evolución. Me parece que la historia es hija de la biología, y no al revés, y que por lo tanto lo que somos es mucho más biológico que histórico, si más no fuera por el tiempo que lleva actuando sobre nosotros.

Acá creo que le errás, confundiendo un poco los tantos. Si bien nuestra biología siempre será ineludible, el período cultural-histórico de los últimos 10.000 años es cualitativo en cuanto a la modulación de nuestra conducta y su diferenciación con la del resto de las especies.

Severian dijo...

No lo sé, tal uno podría pensar que un tipo como el che hubiera sido heorico aún si su educación no le hubiera permitido entender que la revolución cubana era el mejor contexto en el cual manifestar su heroísmo. Me parece que la actitud está primero y la racionalización viene después. No estoy seguro de esto, pero no me parece imposible que así sea (hay un ejemplo muy divertido aquí de como puede funcionar la racionalización posterior).

Severian dijo...

(paréntesis conceptual

...la robustez tecnológica de un Citroen 2 CV modelo '72...

No confundas, la sencillez es signo de buena tecnología. El 2CV se podía desarmar completamente usando solo una llave de 13mm, el maldito peugeot 206 necesita de al menos cuatro herramietas computadas sólo para cambiarle el agua del zorrino)

Leonardo Mir dijo...

Jack dijo:
Seve, estimado: TODA la vida en sociedad depende de que el ser humano actúe contra sus instintos, independientemente del sistema político.

Me parece que acá patinaste, Jack, te fuiste al "otro extremo", hiciste un paquetito con la biología y la pusiste abajo de la alfombra de la cultura y la sociedad.

Pero también dijiste:
En el caso de el Che o RC, no es una conducta instintiva, o al menos no meramente instintiva.

Acá el concepto está más matizado.


Opino que se acerca más a la verdad Severian cuando dice,

eso sólo pudo introducir matices imperceptibles en una matriz de comportamientos creada por 100000 años de evolución. Me parece que la historia es hija de la biología, y no al revés, y que por lo tanto lo que somos es mucho más biológico que histórico

aunque como ya señalé, Severian se inclina hacia el otro lado, reduciendo lo cultural-social a una mínima expresión.

La verdad en esto que estamos debatiendo está en el medio, bajo una preeminencia biológica.

Así que tenemos lo que nos iguala con los simios y también lo que nos distingue de ellos.

El socialismo, Severian, vendría a ser el sistema menos adaptable a los simios, ya que exige que los instintos sean "humanizados", lo que no quiere decir "eliminados".

Me arriesgo a decir que existe una progresión de sistemas sociales cada vez más culturales pero no por ello menos biológicos.

Jack Celliers dijo...

¿qué diferencia hay entre el control permanente que debe ejercer la clase obrera sobre la burocracia (personificación) y el que debe ejercer la clase obrera sobre la burguesía?

Esto ya fue contestado, pero vamos a responder en un contexto más general:

Si no se entiende la diferencia entre el mero poder del estado y el poder de una clase, entonces tampoco se entiende la progresión de sistemas políticos en la historia humana ¿qué diferencia hay entre una monarquía feudal y una república, si al fin y al cabo hay un estado y un poder en ambos?

La clase obrera no puede ejercer ningún control sobre la burguesía más que sobre la base de afectar sus intereses. De la misma manera que la burguesía no podía "controlar" a la nobleza sin hacerse con el poder político (y para eso puso en marcha no una sino dos revoluciones emblemáticas), la clase obrera no puede "controlar" a la burguesía si no cambia las relaciones de propiedad.

La tesis según la cual esto no cambiaría nada porque existiría una burocracia estatal es un argumento anarquista primario: mientras haya estado, cualquier poder da igual. Pero este argumento borra las diferencias entre cualquier sistema político y las declara irrelevantes, precisamente porque se piensa en el poder de la burocracia del estado como si fuese algo invariable que se ejerce por el sólo hecho de "estar" en el estado.

El poder se ejerce de muchas maneras y no sólo de una. Existe un poder militar (en un sentido amplio del término), que la clase en pugna por el poder tiene que ejercer si quiere desbancar a la clase dominante. La burguesía lo hizo en su momento y el sistema capitalista actual es fruto de ese triunfo.

Para ejemplificar las diferencias entre el poder burocrático y el poder de la clase, sugiero leas la respuesta que doy a Seve en la que pongo como ejemplo a Bill Gates: él no puede "controlar" Microsoft por sí sólo, tiene un ejército de administradores para eso ¿cómo hace para que esa burocracia no le afane la empresa?

La respuesta es que se apoya en un sistema legal y jurídico cuya última base es un consenso establecido por la clase dominante. La propiedad de los medios de producción no alcanza por sí sola para ejercer un poder, tiene que estar apoyada por un poder militar suficientemente fuerte como para que desaliente en los trabajadores la voluntad de luchar por cambiar la situación.

Y es exactamente lo que vivimos hoy en el mundo.

Jack Celliers dijo...

En cuanto al debate "instintivo vs. racional", Leonardo me acusa de exagerado cuando digo que toda vida en sociedad exige que el ejercicio de los instintos se vea muy limitado respecto de otras especies. Sin embargo lo sostengo a rajatabla.

Hay algo que estamos olvidando aunque ya lo expresé: el ser humano conoce sus instintos. El hecho de conocerlos, de estudiarlos, el sólo hecho de decir: "Tenemos instinto de conservación (de reproducción, de "status", de lo que sea) ya introduce un factor de modificación importante sobre la evolución de ese instinto. Esto es precisamente la famosa "conciencia de la necesidad" que nos diferencia de otras especies.

Todo lo que hace un animal está en línea con su supervivencia, el grado de libertad que tiene un animal para reprimir sus instintos es prácticamente nulo, mientras que el ser humano tiene esa capacidad, dada por la capacidad de hacer ciencia, que es exclusivamente humana.

Si así no fuera ¿cuál es el objeto de hacer ciencia sobre el propio ser humano? Si nuestros instintos son tan determinantes como los de un canguro ¿qué sentido tiene la ciencia política?

La sociedad humana es tan compleja y su evolución es tan distinta de aquella que se aprecia en una manada de elefantes precisamente porque en el ser humano hay que introducir factores extra instintivos para entenderlas.

Justamente esta represión / canalización de los instintos es la base de toda psicología.

No estoy diciendo que lo instintivo y biológico no exista, digo simplemente que el ser humano es consciente de este factor, y eso basta para que ya no pueda explicar por sí sólo el comportamiento humano. Cuando hablo del Che como ejemplo de conductas no instintivas hablo de un ejemplo "positivo" desde un punto de vista de valores. Pero hay también maneras "negativas" de ir contra el instinto. El místico que se caga a latigazos a sí mismo en una celda es un ejemplo de conducta anti-instintiva estúpida.

Jack Celliers dijo...

Y respecto de "lo que somos", que menciona Severian, es un concepto excesivamente amplio. Hablar de "lo que es el ser humano" es demasiado peliagudo ya que exigiría una definición integral, y creo que no la tenemos.

Pero aquí estamos hablando de política, así que tenemos que reducir ese "lo que somos" a una dimensión política y social. Y desde el punto de vista político y social, cualquiera puede ver que la sociedad humana es muy diferente del resto de las especies, que el estudio de sus orígenes y evolución no puede basarse exclusivamente en "lo instintivo".

¿Qué es el famoso "instinto"? Creo que no me equivoco si digo que una de sus principales características es que se trata de un factor no consciente, ergo: no modificable, totalmente autónomo, que rige la conducta del individuo.

Entre los animales la influencia del instinto es invariable, no se observan diferencias de un individuo al otro, o al menos no las diferencias que se observan en el ser humano. Tomemos el instinto de reproducción, dado por un mecanismo de atracción sexual; el ser humano es capaz de comprenderlo, conocer sus mecanismos y controlarlo. Muéstrenme un gato que haga algo parecido.

Y estamos hablando de un instinto cuya importancia es de primer orden para la supervivencia de cualquier especie. Si alguien quiere comprender la sexualidad humana recurriendo tan sólo al instinto verá que el ser humano hace cosas muy raras con ella, si lo comparamos con cualquier otro animal. Y no me refiero a fenómenos como la homosexualidad, que también existe en algunas especies, sino al componente consciente que el ser humano pone en ella.

El día que vea una vaca haciendo bondage cambiaré de parecer.

oti dijo...

Jack, me refiero al hecho de que las decisiones acerca de lo que se hace con los medios de producción, en un caso corresponden a la burguesía y, en el otro, a la "burocracia".

En ambos casos no es la clase obrera la que toma las decisiones.

La supresión de la personificación burguesa no garantiza que la clase obrera tome las decisiones.

Puede haber mil maneras o infinitas maneras en las que la clase obrera NO tome las decisiones sobre los medios de producción.

Leonardo Mir dijo...

Jack Celliers escribió:
la sociedad humana es muy diferente del resto de las especies... el estudio de sus orígenes y evolución no puede basarse exclusivamente en "lo instintivo".

Pero la historia de las sociedades humanas sí puede estudiarse a partir de una visión evolucionista. Lo que diferencia al hombre del simio, más que sus instintos, es la capacidad asombrosa del humano -con relación al simio- para idear formas o maneras de llevar a cabo los instintos. Lo que un simio hace de una sola forma a través de cientos de generaciones el humano puede hacerlo de mil formas e inventar mil nuevas si eso es necesario, lo que le permite ser mucho más adaptable que aquél. No solo somos más adaptables sino cada vez más eficientes, ingeniosos y diestros. De allí que el humano conquistó el planeta y el simio está en vías de extinción.


Jack Celliers escribió:
¿Qué es el famoso "instinto"? Creo que no me equivoco si digo que una de sus principales características es que se trata de un factor no consciente, ergo: no modificable, totalmente autónomo, que rige la conducta del individuo.

Arriesgo otra definición: instintivas son aquellas conductas exitosas que se imprimen en el acervo genético. Iba a seguir con, "En la mayoría de las especies...", pero no, tengo que decir: "En la vida", lo que funciona, perdura, y lo que perdura se instala; eso vendría a ser -más o menos-, lo instintivo.

Jack Celliers escribió:
Entre los animales la influencia del instinto es invariable, no se observan diferencias de un individuo al otro, o al menos no las diferencias que se observan en el ser humano.

Exacto. Pero esas diferencias no significan que el hombre sea menos instintivo sino que es más cultural; ergo, puede "cumplir" sus instintos de mil formas diferentes. Y sí, a veces parecería actuar "en contra" de sus instintos. Pero creo que eso tal vez no sea más que una apariencia que deberíamos revisar. A los mejor lo que vemos como anti instintivo no es más que una forma de éxito evolutivo que de verdad funciona.

Jack Celliers escribió:
El día que vea una vaca haciendo bondage cambiaré de parecer.

Estás pidiendo demasiado para dejarte convencer...

Severian dijo...

Hay algo que estamos olvidando aunque ya lo expresé: el ser humano conoce sus instintos.

Eso puede no ser tan cierto. Conoce algunos de ellos y cree que son todo lo que hay. A los otros los ejercita sin conocerlos, o enalteciendolos con nobles palabras. Como ejemplo: el valor selectivo del comportamiento altruista de los seres sociales, del que hablaba más arriba, no se conocía hasta hace unas pocas décadas. Antes se usaba el altruísmo como ejemplo de la contraposición intrínseca entre los actos humanos y los actos instintivos animales, que serian esencialmente egoístas. El ser humano conoce algunos de sus instintos, y cree que actúa contra en muchas ocasiones en las que en realidad los está siguiendo.

el grado de libertad que tiene un animal para reprimir sus instintos es prácticamente nulo, mientras que el ser humano tiene esa capacidad, dada por la capacidad de hacer ciencia, que es exclusivamente humana.

No entiendo la relación que haces entre "hacer ciencia" y "reprimir los instintos". En el ser humano la modelización de la naturaleza es algo instintivo, nuestro cerebro está preparado para eso (y no digo nada sorprendente, cada vez que atajás una pelota modelaste su trayectoria y predijiste su resultado). Sólo que nosotros tenemos la ventaja cualitativa de la herencia cultural, que nos permite llevar esa modelización a extremos sorprendentes "parandonos sobre los hombros de gigantes". Versiones débiles del fenómeno de herencia cultural se observan también en otras especies, lo que implica que en nuestro dominio de esa herramienta podría haber un grado no despreciable de contingencia.

Si nuestros instintos son tan determinantes como los de un canguro ¿qué sentido tiene la ciencia política?

El funcionamiento de los grupos humanos obedece reglas bastante similares a las de otros animales gregarios. Al menos eso se vé cuando dichas reglas son estudiadas con algún rigor científico. Claro que esta afirmación se refiere al "trazo grueso" de las sociedades humanas, porque estudiar con rigor científico su detalle es bastante difícil, por no decir imposible. El sentido de la ciencia política sería, me parece a mi, el de imaginar un modelo de organización social donde el animal humano pueda vivir sin reprimir sus instintos, y que le permita maximizar la realización de ciertos valores (que pueden ser la igualdad y la justicia, o la libertad y la riqueza, por dar ejemplos caros a la izquierda y a la derecha). Precisamente, un proyecto político que requiera la represión de los instintos está necesariamente condenado al fracaso (sirva como ejemplo el ideal de familia cristiana, asexuada y estable de por vida, del que tanto se habla en estos días).

La sociedad humana es tan compleja ... porque en el ser humano hay que introducir factores extra instintivos para entenderlas.

¿Por qué decis que lo que diferencia las sociedades humanas de las animales es "extra instintivo"? ¿No es acaso que definís como instintivo lo animal y como extra-instintivo lo humano? Y si fuera así ¿que contenido no-tautológico tiene esa afirmación? Si no fuera así ¿que cosas identificas como extra-instintivas y en base a qué criterio de diferenciación?

Justamente esta represión / canalización de los instintos es la base de toda psicología.

No de la que tiene algún rigor científico. Cada vez que se hace un estudio psicológico con algún rigor científico, los resultados son consistentes con la biología evolutiva. Y no puede ser de otra manera, porque la psicología es una consecuencia de la biología, la evolución forjó nuestro cerebro, y este solo puede funcionar del modo que su maquinaria le permite.

Jack Celliers dijo...

Oti: Lo que afirmás es un reduccionismo, como dije más arriba: vale tanto como decir que Bill Gates no toma las decisiones de lo que Microsoft hace porque el control efectivo de su empresa lo tiene una compleja red administrativa.

Bajo el capitalismo también existe una burocracia estatal, administrativa y política, ejercida por funcionarios de todo pelaje, sin embargo esa burocracia estatal, aunque puede extraer algunas ventajas de su posición, tiene la obligación de regirse por las leyes leyes que expresan la relación de fuerzas entre las clases.

El argumento que vos y Severian repiten se basa en equiparar el poder de la burocracia del estado con el poder de la clase bajo el calificativo de "control" o "tomar decisiones". Es un argumento anarquista primario, que supone al funcionario del estado libre de todo control y dueño de un poder omnímodo.

Sin embargo no es así, el burócrata soviético logró un poder fuera de control sobre la clase por la sencilla razón (vaaaaaa de nuevo) de que el socialismo se desarrolló en condiciones anómalas, sin pasar primero por una etapa capitalista moderna, en un estado feudal atrasado y aislado.

Esta es la razón por la que la burocracia soviétiva llegó a ser un poder fuera de control, pero en circusntancias normales el poder de la burocracia estatal no es así, está sujeto al control de la clase. La clase obrera rusa -exhausta luego de revoluciones y guerras- dejó todo el control político a la burocracia.

Trotsky describe este proceso y afirma que para Stalin "El Comité Central del Partido lo es todo, el Partido mismo no es nada". Marx predice este proceso cuando afirma que el socialismo contruido sobre una base de miseria "sólo puede volver al antiguo caos".

Nuevamente: se está juzgando al socialismo sin tener en cuenta sus condiciones de desarrollo y se está sacando la errónea conclusión de que todo socialismo tiene que ser igual de asfixiante.

Lo será si el mundo sigue por la vía que le traza el capitalismo, si destruye totalmente sus recursos, si se impone un severo fraccionamiento de recursos esenciales debido a la escasez, etc. En fin: cuando el ser humano se dé cuenta demasiado tarde.

Pero tal como estamos hoy, es perfectamente posible socializar los medios de producción bajo una administración estatal controlada por la clase en el poder, la clase trabajadora. La clase burguesa, dueña hoy de los medios de producción, también necesita de una burocracia política y administrativa pero es perfectamente capaz de controlarla. Si se insiste con "la burocracia", alguien me tendría que explicar por qué la clase burguesa puede controlar a la burocracia y la clase trabajadora - invariablemente y bajo no importa qué circunstancias- no podría.

Jack Celliers dijo...

Leonardo, hacés varias afirmaciones que me parecen muy dudosas, pero de todas maneras no veo objeción esencial a lo que yo digo: afirmar que "no es menos de A sino más de B" -sobre todo cuando yo nunca dije que el ser humano fuera "menos instintivo" sino que puede conocer sus instintos y operar sobre ellos- me parece que no quita ni agrega demasiado al punto.

Seve:

Eso puede no ser tan cierto. Conoce algunos de ellos y cree que son todo lo que hay

Vamos a ver: entre "puede" y "tan" ya son dos reparos que dejan mi afirmación inicial bastante bien parada. Regatear sobre si conoce "algunos" o todos tampoco me parece que agregue mucho, sobre todo si tenemos en cuenta que es difícil conocer "todo" de cualquier cosa.

Basta que sea consciente y capaz de operar sobre instintos tan básicos -e importantes- como la alimentación, la unión sexual o la simple agresividad. No digo que en el ser humano los instintos "no existan", digo que al conocerlos conscientemente, al hacerlos objeto de estudio, el propio escenario sobre el que los instintos operan cambia.

Hablabas hace poco de "la gente que no hace ciencia" y te preguntabas si acaso habría diferencias respecto del papel del instinto respecto de las personas que sí la hacen. Sin ser tan lineal no está demás observar que el hecho de reflexionar sobre las propias acciones reduce su carácter instintivo.

No se trata de altruismo vs. egoísmo, se trata de consciencia vs. inconsciencia. Los animales no son altruistas, aunque puedan tener conductas sacrificadas en bien del conjunto. Tampoco son egoístas, esas son precisamente categorías humanas.

El ser humano puede elegir ser una cosa o la otra. Por eso un canguro actuará de manera "altruista" o "egoísta" de acuerdo con la situación y en función de unas reglas de supervivencia de la especie. Este comportamiento tendrá un alto nivel de uniformidad en todos los individuos y será -bien estudiadas las condiciones- previsible.

En cambio distintos seres humanos puestos frente a la misma situación actuarán de manera muy distinta. Si vos me decís que Rachel Corrie estaba "siguiendo un instinto", entonces me pregunto por qué se manifestó sólo en ella y no en tantos otros millones de personas que son plenamente incapaces de hacer lo que ella hizo ¿qué clase de "instinto" es ese que hace actuar a los seres de manera totalmente opuesta frente a idéntica situación?

Sin olvidar que más allá del peligro, los seres humanos tienen una valoración de la conducta de RC muy diversa, me pregunto cómo juega el instinto en la formación de nuestra ideología política y valores, que son tan enconadamente diversos.

No entiendo la relación que haces entre "hacer ciencia" y "reprimir los instintos"

Hacer ciencia es tomar objetos de estudio. El conocimiento sobre el objeto de estudio nos da poder sobre él (poder de modificación, poder de predicción). El conocimiento sobre nosotros mismos hace que podamos introducir en nuestra conducta factores racionales que muchas veces están peleados con nuestros instintos.

Lo contrario sería afirmar que somos robots: sabemos que tenemos un instinto X pero ese conocimiento no nos ayuda en nada: "Señora, me va a perdonar pero la voy a matar porque me afanó una papafrita del topla. Créame que no lo haría, pero el instinto manda y me dice que no puedo dejarme robar la comida".

Y -para que no se confunda esto con que "somos superiores"- también podemos ir más allá de lo que el instinto manda y ser innecesariamente crueles, cosa que un animal jamás es.

Jack Celliers dijo...

...lo que implica que en nuestro dominio de esa herramienta podría haber un grado no despreciable de contingencia

No lo niego, pero eso no es lo que importa. Nunca dije que estuviéramos predestinados, no somos en absoluto necesarios.

...el animal humano pueda vivir sin reprimir sus instintos...

No digo que el ser humano siempre y solamente reprima sus instintos. Digo que puede operar sobre ellos. Como bien dice Leonardo, el ser humano puede realizarlos de muchas maneras.

Nietzsche decía eso tan interesante de "divinizar" los apetitos, sublimarlos (mientras el cristianismo los hace miserables y fuente de temor). El ser humano puede convertir el acto de comer en una fuente de placer que va mucho más allá de la mera aportación de alimento.

Por eso no hablo del ser humano como un animal "no-instintivo" o necesariamente "anti-instintivo", digo que entre el instinto y el acto hay una serie de mediatizaciones que en el resto de las especies o no existen o son insignificantes.

No niego que hay en algunas otras especies bastante inteligentes (delfines, monos, etc.) indicios de variación (juegos, algunas alimentaciones que parecen tener por objeto el placer por el sabor, etc.), pero el delta que hay con el ser humano es demasiado amplio.

¿que cosas identificas como extra-instintivas y en base a qué criterio de diferenciación?

Buena pregunta, pero me parece clara la respuesta: lo extra-instintivo está dado por el conocimiento, por la famosa conciencia de la necesidad, que es la definición de libertad.

Un animal tiene hambre y come. Entre el impulso y el acto no hay mediatización. En cambio un ser humano puede comer sin tener hambre. O tener hambre y no comer. Esto es precisamente la libertad: soy consciente de que tengo hambre, de que necesito comer, y esa consciencia hace que pueda reprimir ese impulso. O refinarlo.

Precisamente podemos reconocer ese impulso como algo autónomo, ajeno a nuestra conciencia y raciocinio, podemos ejercer un acto de voluntad y reprimirlo. O bien adornarlo con salsas.

...la evolución forjó nuestro cerebro, y este solo puede funcionar del modo que su maquinaria le permite.

Por supuesto, pero es una maquinaria que cambia, y no sabemos cuáles son los límites que la evolución impone a ese cambio, si existen. El cerebro humano acumula conocimientos y esos conocimientos modifican la propia estructura neuronal del cerebro.

El cerebro humano aprende muchísimas más cosas de las que "necesita", el cerebro de un animal procesa la información que necesita para sobrevivir y reproducirse, y muy poco más. Mencionás la herencia cultural, pero aunque algunos animales presenten rudimentos de ella, es claro que ninguna especie se ha servido de ella como nosotros.

Señalo nuevamente tu comparación entre Rodolfo Walsh y los mequetrefes consignados en este post: de los dos lados encontrarás a individuos de la misma especie cuya conducta es regulada por los mismos instintos. Y sin embargo sus conductas son diametralmente opuestas, tanto que la comparación te choca. Propongo como ejercicio interesante definir entonces qué es lo que causa ese "gap", esa brecha entre ambos comportamientos. El instinto evidentemente no puede ser, ya que se manifiesta en conductas enfrentadas.

Ergo: algo más que el instinto debe haber.

Jack Celliers dijo...

...o digámoslo de un modo más pragmático: tanto Rodolfo Walsh como Magdy actúan impulsados por el mismo instinto, sólo que representado en conductas distintas. Para uno se trata de la conservación de la clase trabajadora, o la humanidad; para la otra se trata de la conservación de su dentadura postiza.

Si querés decirme que el instinto subyacente es el mismo, yo no tengo problemas. Pero es evidente que entre ese instinto y la conducta resultante existe un factor que a vos mismo te hace percibir una diferencia y valorar de modo opuesto ambas conductas.

Sostengo que ese factor no existe en las otras especies (o está reducido a un nivel insignificante), por eso no hay chimpancés Magdy y chimpancés Rodolfo Walsh. Por eso no somos "superiores"; somos al mismo tiempo superiores e inferiores a las otras especies, el instinto sencillamente no nos alcanza.

oti dijo...

Jack, centrémonos en una cosa.

No veo cuál es el reduccionismo. Estoy hablando de lógica.

Mi afirmación fue: "Puede haber mil maneras o infinitas maneras en las que la clase obrera NO tome las decisiones sobre los medios de producción".

Esto no significa nada más que eso.

Vos mismo reconocés que la burocracia soviética fue un estorbo. Lo justificás por el poco desarrollo de las fuerzas productivas, pero, basándote en Trotsky, reconocés que esa burocracia era un estorbo.

Ahora, vos me querés decir que la clase obrera rusa se perjudicó a sí misma deliberadamente por intermedio de la burocracia?? Esto es lo que decís?

Lo único que digo yo es que, visto las experiencias del llmado "socialismo real", puede haber más de una manera en que la clase obrera sea privada de su capacidad de decisión. No es sólo la existencia de la propiedad burguesa sobre los medios de producción lo que priva a la clase obrera de su capacidad de decidir sobre los medios de producción y su futuro.

A no ser que digas que en la experiencia del "socialismno real" la clase obrera no estaba privada de esas decisiones. Si es así para qué hablar de la burocracia? La burocracia no sería ningún problema, puesto que estaría controlada por el poder obrero.

Es más o menos evidente que la inexistencia del poder burgués no garantiza absolutamente que la clase obrera tenga poder para ejercer el control sobre el uso de los medios de producción y el excedente.

Esto demostraría que la clase obrera no es que carece de poder en el régimen actual solo por la existencia de la burguesía, puesto que puede haber regímenes sin burguesía donde la clase obrera carece de poder para decidir otras cosas distintas a las que deciden los burócratas que han remplazado a la burguesía en el control de los medios de producción.

Leonardo Mir dijo...

Jack Celliers escribió:
afirmar que "no es menos de A sino más de B" -sobre todo cuando yo nunca dije que el ser humano fuera "menos instintivo"

Pero Jack, lo que estás diciendo es que el ser humano se distingue del simio porque reprime sus instintos. ¿qué diferencia hay entre que los reprime y ser "menos instintivo"? Y la idea que, con distintos matices Severian y yo exponemos, es que tanto el humano como los simios somos igualmente instintivos, entonces, la diferencia entre ambas especies, según Severian, es -me parece- un tanto difusa, y según mi opinión, pasa por lo cultural.


Jack: ...sino que puede conocer sus instintos y operar sobre ellos- me parece que no quita ni agrega demasiado al punto.

Agrega, si antes planteaste una oposición, ó "A" ó "B". Tus planteos anteriores encerraban la conclusión de que el humano sí es "menos instintivo". Entender que puede ser "A" invariante y "B" creciente, nos da otra perspectiva.

Jack:
¿qué clase de "instinto" es ese que hace actuar a los seres de manera totalmente opuesta frente a idéntica situación?

¿Ves? Estás poniendo en duda que sea "realmente" un instinto.

(Sigue)

Leonardo Mir dijo...

Jack: (¿)cómo juega el instinto en la formación de nuestra ideología política y valores, que son tan enconadamente diversos.

Acá se podría responder que el intinto se expresa de formas culturales muy variables, y que esas expresiones toman en cuenta la situación de cada cual.
El instinto de conservación, en ciertas circunstancias, no va a expresarse del mismo modo en un alto capitalista que en un asalariado; por ejemplo, en una huelga, o en toda situación en la que la conservación de unos dependa de la "no conservación" de los otros, en que haya una situación de enfrentamiento. Cuando hay escasez estas formas se agudizan, se hacen más claramente opuestas. Cuando hay bonanza se desdibuja la oposición de las formas. ¡O no!, no es algo tan simple y directo. En la expresión de la conducta existen multiplicidad de factores. Ahora bien, esa multiplicidad de factores no implica que la respuesta a las cuestiones sociales o individuales no pueda determinarse con exactitud, sino simplemente hacen más difícil esa determinación.

Jack: Y -para que no se confunda esto con que "somos superiores"- también podemos ir más allá de lo que el instinto manda y ser innecesariamente crueles, cosa que un animal jamás es.

Me parece que en algún momento vamos a tener que reflexionar acerca de esa crueldad innescesaria de nuestra especie.

Tal vez no sea tan innescesaria; tal vez no sea más que una expresión "cultural" de nuestros (vamos a usar el remanido lugar común) más bajos instintos.

Jack: no hablo del ser humano como un animal "no-instintivo" o necesariamente "anti-instintivo", digo que entre el instinto y el acto hay una serie de mediatizaciones que en el resto de las especies o no existen o son insignificantes.

Totalmente de acuerdo con esto.

Jack: No niego que hay en algunas otras especies bastante inteligentes (delfines, monos, etc.) indicios de variación (juegos, algunas alimentaciones que parecen tener por objeto el placer por el sabor, etc.), pero el delta que hay con el ser humano es demasiado amplio.

Ok.

Severian escribió: ¿que cosas identificas como extra-instintivas y en base a qué criterio de diferenciación?

Jack respondió: lo extra-instintivo está dado por el conocimiento, por la famosa conciencia de la necesidad, que es la definición de libertad.
Un animal tiene hambre y come. Entre el impulso y el acto no hay mediatización.


Sin pretender invalidar esta idea quiero señalar que en muchas especies hay conductas de acopio; por poner un par de ejemplos, las ardillas que acopian bellotas y los osos que acopian grasa en su propio cuerpo para invernar. Evidentemente, es muy poco al lado de lo que hacemos nosotros, pero es instructivo ver como las diferencias más que de oposición absoluta son a veces de grado; aunque de "tal grado" que les confiere un valor "cualitativo".

Jack: encontrarás a individuos de la misma especie cuya conducta es regulada por los mismos instintos. Y sin embargo sus conductas son diametralmente opuestas, (...) qué es lo que causa ese "gap", esa brecha entre ambos comportamientos. El instinto evidentemente no puede ser, ya que se manifiesta en conductas enfrentadas.

Mmmh...

...o digámoslo de un modo más pragmático: tanto Rodolfo Walsh como Magdy actúan impulsados por el mismo instinto, sólo que representado en conductas distintas. Para uno se trata de la conservación de la clase trabajadora, o la humanidad; para la otra se trata de la conservación de su dentadura postiza. Si querés decirme que el instinto subyacente es el mismo, yo no tengo problemas.

Para mí está bien.

Pero es evidente que entre ese instinto y la conducta resultante existe un factor que (...) no existe en las otras especies (o está reducido a un nivel insignificante),


Al final parece que estamos de acuerdo.

Leonardo Mir dijo...

Jack:

Este cartel:

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me tiene total y absolutamente podrido!!!

Severian dijo...

Uff, Jack, tus últimos comentarios son para mí un ejemplo más de una conversación que yo no puedo seguir. Donde vos ves implicaciones yo veo peticiones de principio, donde vos ves hechos yo veo manifestación de deseos.

Vamos a ver: entre "puede" y "tan" ya son dos reparos que dejan mi afirmación inicial bastante bien parada. Regatear sobre si conoce "algunos" o todos tampoco me parece que agregue mucho, sobre todo si tenemos en cuenta que es difícil conocer "todo" de cualquier cosa.

Intentaba no ser demasiado tajante, pero ya que lo traés a colación, afirmo: el ser humano NO conoce la mayoría de sus instintos, y cree que sus actos están originados en una libertad que no tiene. Ahora podés tomar la afirmación en serio.

Basta que sea consciente y capaz de operar sobre instintos tan básicos -e importantes- como la alimentación, la unión sexual o la simple agresividad.

¿Y quien te dijo que es "capaz de operar" sobre esos instintos? Eso es una manifestación de deseos. Cuando no vamos hacia la satisfacción inmediata de esas pulsiones, es porque hay otras que se interponen, no porque "seamos capaces de controlarlas". Igual que un antílope que corre perseguido por un león no se detiene a comerse una brizna de hierba, o que un elefante hambriento ignora a las elefantas en su búsqueda de un árbol con brotes, nosotros satisfacemos nuestros impulsos sujetos a condiciones que nos limitan.

Sin ser tan lineal no está demás observar que el hecho de reflexionar sobre las propias acciones reduce su carácter instintivo.

¿Se deduce de lo anterior o es otro postulado? yo no veo la implicación. Puedo reflexionar sobre lo buena que está mi alumnita pero mi interés en ella es bastante instintivo (quisiera que aprenda muy rápido a resolver potenciales electrostaticos, para después dedicarme a otras pedagogías). Si no salto sobre ella, no es porque reprima mis instintos, eso sería ridiculo, sino porque mis instintos me llevan a actuar de modo consistente con las normas de los animales sociales, obligandome a pasar por una etapa de cortejo antes de acercarme a una hembra (igual jamás me daría bola). Puedo pasarme horas hablando sobre la mejor manera de plantar un tomate pero eso no cambia la razón por la que me lo como: me gusta el tomate, con un gusto que no "elijo con libertad", sino que viene dado por mi historia evolutiva de animal omnivoro.

Cuando hago ciencia, no estoy "controlando mis instintos" sino que los estoy siguiendo. La exploración y el conocimiento del mundo tuvieron un valor selectivo fundamental en la supervivencia del ser humano, por eso la evolución nos hizo curiosos. Incluso el biólogo que estudia al animal humano no deja de ser un animal humano por eso, sino todo lo contrario, es tan curioso como nuestra especie evolucionó para ser.

Severian dijo...

No se trata de altruismo vs. egoísmo, se trata de consciencia vs. inconsciencia. Los animales no son altruistas, aunque puedan tener conductas sacrificadas en bien del conjunto. Tampoco son egoístas, esas son precisamente categorías humanas.

La verdad, me llama mucho la atención la insistencia que ponés respecto del tema de la consciencia, es muy poco materialista. El cerebro de un mamífero, digamos de un simio para ser extremos, es tan parecido al de un ser humano, que es casi imposible que no manifieste los mismos fenómenos. Por esa razón, el fenómeno de la consciencia, la experiencia del yo o como quieras llamarla, está presente en todos los animales que tienen una corteza cerebral desarrollada. Que sistemas similares se comportan de manera similar es un principio científico fundamental.

Vos en cambio parecés imaginar que cualquier animal es una especie de robot que actúa sin pensar en lo que hace, ciegamente. Honestamente uno diría que nunca miraste a un perro por un rato. Uno de los libros de Carl Sagan (probablemente "El cerebro de Broca") analiza el fenómeno de la consciencia como deberían vivirla diferentes especies de acuerdo al grado de desarrollo de sus cerebros. Los reptiles por ejemplo, tienen un desarrollo importnate del sistma límbico pero muy poca corteza cerebral. Basado en la observación de que el sistema límbico es el que se activa en los seres humanos durante el momento previo al despertar o a dormir, se pregunta si la experiencia del reptil es un estado constante de ensoñación. La observación comlementaria de que los simios superiores y los cetáceos tienen una corteza cerebral muy desarrollada, lo llevan a deducir que es muy probable que vivan un estado consciente muy similar al nuestro. Agrego yo que la consicnecia y la inteligencia bien pueden ser fenómenos separados. Animales muy inteligentes como los pulpos (no, el tarado del mundial no, hablo en serio) que pueden resolver enigmas tan complicados como los que puede resolver un perro, probablemente se diferencien del perro en experimentar nada similar a una consciencia, al no poseer corteza cerebral.

Si querés podés seguir negando la existencia de consciencia en los animales, pero no creas hacerlo desde el sentido común, el cual aplicado con detalle dice precisamente lo contrario: animales con cerebros similares al humano tienen experiencias similares a las humanas.

Severian dijo...

El ser humano puede elegir ser una cosa o la otra. Por eso un canguro actuará de manera "altruista" o "egoísta" de acuerdo con la situación y en función de unas reglas de supervivencia de la especie. Este comportamiento tendrá un alto nivel de uniformidad en todos los individuos y será -bien estudiadas las condiciones- previsible.

En cambio distintos seres humanos puestos frente a la misma situación actuarán de manera muy distinta. Si vos me decís que Rachel Corrie estaba "siguiendo un instinto", entonces me pregunto por qué se manifestó sólo en ella y no en tantos otros millones de personas que son plenamente incapaces de hacer lo que ella hizo ¿qué clase de "instinto" es ese que hace actuar a los seres de manera totalmente opuesta frente a idéntica situación?.


Caés en la sobresimplificación de decir que el comportamiento animal es predecible y el comportamiento humano no, y luego deducis de ello una conclusión forzada. Es decír, llamás "instinto" a un acto robótico, y luego manifestas que como los seres humanos no actuamos robóticamente, entonces no estamos guiados por nuestros instintos. Y la cosa es que en realidad, ni muy muy ni tan tan. La parte del comportamiento animal que es predecible (y hablemos de mamíferos, para evitar el recurso fácil de la ameba o el pescado) es pequeña, y respecto de esa pequeña parte el comportamiento humano es igual de predecible. La homogeneidad del comportamiento animal de la que hablás no es tal, es una ilusión nacida en el modo como este comportamiento se estudia. Para tener certeza científica acerca de la reacción de un orangután ante un determinado estímulo, debo hacer la misma prueba con miles de orangutanes. La conclusión que saque estará entonces necesariemente limitada a los comportamientos compartidos por la mayoría de esos miles. Pero eso no implica que no haya otros comportamientos que manifiestan rasgos personales: si observo uno solo durante un rato su será tan predecible como lo es un ser humano. Al revés, si hago la misma prueba con miles de seres humanos, la conclusión que pueda derivar de ella estará limitada a lo que tiene de homogéneo ese grupo de personas. Pero eso no implica que cada una de las personas sea siquiera parcialmente predecible.

El conocimiento sobre nosotros mismos hace que podamos introducir en nuestra conducta factores racionales que muchas veces están peleados con nuestros instintos.

Será así, si vos lo decís. Aunque yo no veo como el comportamiento racional humano, que no surgio de un repollo sino de la presión por la supervivencia, puede "estar peleado" con el resto de los rasgos comportamentales que tienen el mismo origen.

Lo contrario sería afirmar que somos robots: sabemos que tenemos un instinto X pero ese conocimiento no nos ayuda en nada: "Señora, me va a perdonar pero la voy a matar porque me afanó una papafrita del topla. Créame que no lo haría, pero el instinto manda y me dice que no puedo dejarme robar la comida".

Si "matar para afanarse una papafrita" es tu idea de lo que un ser humano haría si siguera sus instintos, entonces esta discusión está muy desencaminada. Uno de los rasgos determinantes de los simios, el ser humano entre ellos, es el comportamiento social. Seguir normas sociales no es "oponerese a los insintos" sino precismante hacer lo que ellos mandan. Estar desesperados por formar parte del grupo al punto de abandonar cualquier otro objetivo para lograrlo, es algo bien instintivo.

Severian dijo...

El ser humano puede convertir el acto de comer en una fuente de placer que va mucho más allá de la mera aportación de alimento.

Bueh, de nuevo, si vos lo decis. No se muy bien cual es el "mas alla" al que te referís, ni la "mera" aportación de alimentos. El placer de comer existe porque quienes no sentian placer al hacerlo se murieron de hambre y sus genes se extiguieron. En ese sentido, sentir placer al comer es algo instintivo. Claro que a posteriori podemos tejer innumerables telarañas sobre un hueso de pollo, pero la razón por la que lo comimos es siempre la misma, y ninguna telaraña podría llevarnos a dejar de comerlo.

Fijate el ejemplo: las culturas europeas justificamos con infinidad de razones el hecho de que no comemos insectos. Pero la verdad es que no lo hacemos porque tenemos otros alimentos mas nutritivos a mano. Los indios mexicanos se vieron forzados a abandonar tales disquisiciones cuando la zona central de mexico empezo a secarse, y emepezaron a comer grillos, con el mismo placer con el que nosotros nos comemos un bife de chorizo. Es decir que el placer está motivado en la satisfacción de la necesidad, y aquéllo que podríamos jurar es no placentero se vuelve placentero cuando el estómago manda. Y ojo, que no hay ninguna "libertad" alli, ni ninguna presión cultural: estamos programados para sentir placer al comer lo mejor que podamos comer, y si lo mejor son grillos, pues a ellos. Los europeos que conquistaron méxico empezaron a comer lo mismo que los indios, y hoy juran que no podrían vivir sin su chile.

Por eso no hablo del ser humano como un animal "no-instintivo" o necesariamente "anti-instintivo", digo que entre el instinto y el acto hay una serie de mediatizaciones que en el resto de las especies o no existen o son insignificantes.

Y vos lo sabés porque fuiste orangután. O porque conoces un estudio científico donde dice que partes diferentes del cerebro se activan en el orangutan y en el ser humano a la hora de la stisfacción de una necesidad, oq ue la misma porción se activa de modo diferente. Si conoces, tal estudio pasamelo porque yo lo ignoro. Si en cambio fuiste orangutan.... bueno... ¡maaaaula!

¿Ves? este es un ejemplo de las cosas que yo veo como constantes peticiones de principio: "esto es así y asá" sin otra prueba que la propia afirmación. Podés invocar al "sentido común", pero el sentido común bien aplicado se llama ciencia, y en el tema en discusión, neurobiología. Y ahí te topas con el problema de que cerebros similares funcionan de modos similares, asi que si nosotros experimentamos esto y aquéllo, un chimpancé también lo hace.

No niego que hay en algunas otras especies bastante inteligentes (delfines, monos, etc.) indicios de variación (juegos, algunas alimentaciones que parecen tener por objeto el placer por el sabor, etc.), pero el delta que hay con el ser humano es demasiado amplio.

De nuevo, decís eso ¿basado en qué? ¿"demasiado" respecto de qué medida?

Severian dijo...

Un animal tiene hambre y come. Entre el impulso y el acto no hay mediatización. En cambio un ser humano puede comer sin tener hambre. O tener hambre y no comer. Esto es precisamente la libertad: soy consciente de que tengo hambre, de que necesito comer, y esa consciencia hace que pueda reprimir ese impulso. O refinarlo.

Ajá, bueno ¿y por que decís que un animal no puede hacerlo? En "Gorilas en la niebla" Dian Fossey cuenta la historia de una hembra gorila que dejó de comer cuando alguién mató a su cria, al punto de desafallecer de hambre. Por supuesto vas a decir que la hembra hacía esto "siguiendo sus impulsos biológicos", algo con lo que yo concuerdo en un 100%. Pero yo también creo que lo hacía porque se moría de tristeza, y que cuando una madre humana no quiere seguir viviendo ante una situación similar, también sigue sus impulsos biológicos. Porque el querer morir en esas situaciones no es una decisión de oponerse al instinto tomada con libertad por una mente racional, sino una reacción instintiva ante la imprevisibilidad.

Señalo nuevamente tu comparación entre Rodolfo Walsh y los mequetrefes consignados en este post: de los dos lados encontrarás a individuos de la misma especie cuya conducta es regulada por los mismos instintos. Y sin embargo sus conductas son diametralmente opuestas, tanto que la comparación te choca.

Si, pero el problema es que vos entendes al instinto como una especie de programa que dice "entrada A implica salida B". Pero algo que evolucionó durante millones de años no tiene por qué ser tan simple. La misma entrada puede provocar muchas salidas de acuerdo al valor de cientos de miles de otras entradas, al harware en el que está corriendo, a la red a la que está conectado ese hardware, y al azar. Si Magdy hubiera tenido la vida de Walsh, es probable que hubiera sido ella la de la "Carta Abierta", pero de Magdy con la vida de Magdy no podés esperar que actúe igual que Walsh solo porque ambos vivieron bajo la dictadura. La reacción ante el mismo estímulo fué diferente porque antes hubo muchos otros estímulos que fueron muy diferentes. Recíprocamente, si cuando me pelié con el vecino hubiera estado con Cucho en lugar de con Calígula, es probable que nadie me hubiera defendido, porque tampoco en ellos había una "identidad de reacción ante el mismo estímulo", por más que no fueran humanos.

Jack Celliers dijo...

Intentaba no ser demasiado tajante, pero ya que lo traés a colación, afirmo: el ser humano NO conoce la mayoría de sus instintos, y cree que sus actos están originados en una libertad que no tiene

Seguís regateando; a pesar del "NO", resulta que se trata de "la mayoría". Como para evitar fastidiosas cuestiones de grado, tratemos de acordar en un punto ¿Tiene sentido decir que sólo el ser humano toma a los instintos (como muchas otras cosas) como objeto de estudio? ¿Sirve entonces si digo que el ser humano conoce sus instintos más que los animales?

Si el ser humano hace ciencia, actividad desarrollada durante bastante tiempo sin que el resto de las especies haga otro tanto, me parece que esa actividad arrojará un resultado, un delta con el resto de las especies que podemos llamar como querramos (conciencia, conocimiento, etc.).

Sostengo que ese delta influye en el comportamiento humano y que es una variable que no existe en el resto de las especies, porque el resto de las especies no hace ciencia y por lo tanto los resultados derivados de esta práctica no los afectan.

Ergo, el instinto en el animal tiene un grado de participación sobre la conducta del mismo mayor, o menos mediatizado que en el ser humano.

Me parece casi ocioso señalar que nuestra conducta está regida por miles de conocimientos, conocimientos que hemos logrado gracias a la investigación y que -aunque la investigación misma tenga un origen instintivo- pueden llamarse "no instintivos".

Lo contrario sería decir que el resultado de la ciencia es nulo, que el resultado del acto de conocer no tiene influencia alguna sobre nuestra conducta, y que si la ciencia no existiera nuestra conducta sería más o menos la misma. Y que un científico dé a entender eso me deja patidifuso.

Hay más planteos que hace Severian que me parecen interesantes, pero tengo poco tiempo ahora. Tomemos por el momento esto como base para justificar mis "peticiones de principio".

Jack Celliers dijo...

¿Y quien te dijo que es "capaz de operar" sobre esos instintos? Eso es una manifestación de deseos. Cuando no vamos hacia la satisfacción inmediata de esas pulsiones, es porque hay otras que se interponen

No tengo nada que objetar a eso... pero usás la palabra "pulsiones".

Si llamamos "pulsiones" a cualquier impulso que tenga efecto en la conducta, entonces yo creo que los hay instintivos y no instintivos. A menos que me digas que TODO lo que hace un ser humano es meramente instintivo (esto incluye esta charla).

Me temo que esto nos lleva al terreno de las definiciones. Podría decir que "instintiva" es esa conducta que no es aprendida, que no requiere un proceso de aprendizaje. Es verdad que los animales -especialmente los mamíferos evolucionados- pasan por un período de aprendizaje, pero ese período es mucho menos largo y complejo que el de un ser humano.

La cría del ser humano tiene que aprender muchas cosas para vivir en la sociedad humana, muchas más que las que tiene que aprender el simio, y muchísimas más que las que tiene que aprender el mamboretá. Entre otras cosas debido a la famosa herencia cultural, que exige al ser humano asimilar conocimientos de generaciones pasadas.

Este aprendizaje evidentemente modifica nuestra conducta, y si admitís que la herencia cultural es privativa de nuestra especie -aunque la menciones como un detallito- ese detallito tiene un peso determinante en nuestra conducta.

El Che hizo lo que hizo después de leer a Marx, ergo: tomó una decisión luego de un aprendizaje bastante arduo. Aprender a leer y leer a Marx son parte del proceso de asimilación de la herencia cultural, ausente en los animales.

Jack Celliers dijo...

Cuando digo conciencia no me refiero a "la experiencia del yo" sino al conocimiento de un fenómeno.

El ser humano es conciente de su enfermedad, sabe qué es lo que tiene y el virus que lo afecta gracias a que investigó sobre el asunto.

El animal no tiene conocimiento de su enfermedad, la siente pero no tiene los datos suficientes (no es capaz de aprenderlos) como para fabricar el antibiótico adecuado. El conocimiento otorga un grado de conciencia superior sobre la realidad. Me refiero a "ser conciente de", "conocer", ergo: manejar datos que nos permiten tomar un curso de acción u otro.

Darle un antibiótico de mal sabor a un perro es complicado, el perro no ve la relación entre el antibiótico y su enfermedad. Sus sentidos le dicen que el antibiótico es horrible y su instinto que lo escupa. Un ser humano siente el mismo sabor horrible y el instinto de escupirlo; pero se lo traga porque sabe que es necesario.

Me dirás que un ser humano sin ese conocimiento también rechazaría el antibiótico, con lo cual no harías más que probar mi punto: el conocimiento (o la ausencia del mismo) son determinantes de la conducta.

También me vas a decir que el ser humano traga el antibiótico por instinto de supervivencia. Los ejemplos que estás poniendo quieren probar que "en el fondo" toda la conducta humana es instintiva, porque siempre vas a encontrar un instinto en algún lado.

Y yo no niego eso, el instinto está presente. Sólo que el conocimiento inclina la balanza de la conducta: el que sabe que el antibiótico es bueno le hace caso a su instinto de supervivencia, el que no lo sabe también (el sentido del gusto cumple una función en ese sentido), sin embargo está claro que el conocimiento de un dato modifica la conducta.

Y tampoco niego que un animal puede asimilar algunos conocimientos durante su vida, pero se trata de conocimientos mucho más limitados y menos complejos que el que acabo de escribir, que es bien simple.

Si así no fuera, entonces podríamos enseñarle a un perro a fabricar un antibiótico. Y creo que no se puede ¿no?

Jack Celliers dijo...

La parte del comportamiento animal que es predecible (y hablemos de mamíferos, para evitar el recurso fácil de la ameba o el pescado) es pequeña, y respecto de esa pequeña parte el comportamiento humano es igual de predecible

El "recurso fácil" de la ameba o el pez (el pescado es algo más impredecible dependiendo de quién lo compre, jo jo) en realidad no hace más que probar mi punto. La conducta de un paramecio moderno es difícilmente distinta de la de un paramecio en la Edad Media. No quiero traer estos ejemplos porque creo que sería mucho más difícil defender la pretensión de que nuestra conducta está tan regida por el instinto como la de ellos.

Me mantengo entonces en los mamíferos superiores, pero la existencia de otros animales debería probar con más fuerza que existe efectivamente una evolución en ese sentido (evolución entendida como cambio, evito las caracterizaciones de "superior" o "ascendente").

Los mamíferos pues, me parece que son mucho más predecibles que el ser humano. Pregunto: ¿estudiar la evolución de una sociedad de mandriles es igual de sencillo que estudiar la evolución de una sociedad humana? Me permito dudarlo, sin ser un erudito me parece que los mandriles del siglo XIX no se diferenciaban mucho de los mandriles posmodernos. Podemos decir lo mismo de los elefantes, los loros y las arañas pollito (Ok: no son mamíferos estos últimos... los cambio por el manatí y el guanaco)

En cambio el ser humano del siglo XIX al XXI modificó su estructura social tan vertiginosamente que la comparación es absurda. Si tomás una población de guanacos / manatíes / mandriles / elefantes en el año 1880 y la comparás con una población actual creo que no encontrarás diferencias fundamentales en su actividad diaria.

Pero tomá la población de cualquier ciudad de 1880 y comparala con la actualidad y verás que predecir su evolución no es tan fácil.

Nuevamente: si admitís la herencia cultural como patrimonio exclusivo del ser humano, entonces no podés descartarla como fuente de cambios en la conducta. Y esto es lo que hace al ser humano mucho más impredecible: sabe cosas sobre sí mismo en perspectiva histórica.

Afirmar que la parte predecible de su comportamiento es igual a la de cualquier especie es suponer que la herencia cultural no hace diferencia ninguna. Lo que sinceramente me parecería un disparate.

Aún más: no conozco ninguna otra especie que modifique su medio ambiente mucho más allá de sus necesidades de supervivencia, el ser humano en cambio realiza toda clase de cambios que revierten sobre una modificación de su propia conducta. El hecho de que vos y yo estemos manteniendo esta conversación (difícil de predecir en 1880) prueba que el animal humano toma decisiones basadas en algo más que el mero instinto. Hay un plus que vos te negás tozudamente a reconocer, pero que es más que evidente.

Jack Celliers dijo...

Aunque yo no veo como el comportamiento racional humano, que no surgio de un repollo sino de la presión por la supervivencia, puede "estar peleado" con el resto de los rasgos comportamentales que tienen el mismo origen

Pero Severian, ¿por qué el origen común tiene que impedir que "esté peleado"? Acá te contradecís: si admitís que dos instintos pueden estar en conflicto (el ejemplo del antílope, que privilegia rajar sobre sus ganas de comer) ¿por qué no puede pasar lo mismo con el comportamiento racional?

Precisamente sólo el comportamiento racional puede ser anti-instintivo. Cuando digo racional no quiero decir necesariamente acertado, quero decir simplemente aprendido. El ser humano -esta es otra característica fantásticamente nuestra- puede aprender mal, aprender cosas que están en contra de su propia supervivencia. En el resto de las especies esto rara vez ocurre, me atrevo a decir que nunca.

Hay casos de gente -y no me refiero a psicóticos sino a gente declarada "normal"- que torturan, violan y matan a sus propios hijos. En el fondo de estas conductas podés revolver y encontrar ahí un "instinto", pero es evidente que se trata de un instinto mediatizado con un montón de interferencias aprendidas en experiencias pasadas. En el ser humano un aprendizaje también puede ser nefasto, en el animal raras veces llega a semejante extremo, los animales no maltratan a sus crias del modo como lo hace el humano.

Jack Celliers dijo...

No se muy bien cual es el "mas alla" al que te referís, ni la "mera" aportación de alimentos. El placer de comer existe porque quienes no sentian placer al hacerlo se murieron de hambre y sus genes se extiguieron. En ese sentido, sentir placer al comer es algo instintivo.

Claro, pero no estoy hablando de sentir placer -que es algo automático- sino de cultivarlo. Comer es instintivo, preparar una bourguignon no. Para lo primero apenas hay que aprender nada, para lo segundo hay que tener un modesto bagage teórico inaccesible a otra especie. El instinto está ahí, pero está mediatizado.

Es verdad que comemos lo que encontramos, pero una vez que encontramos lo que comemos lo elaboramos de una manera que tiene por objeto hacerlo más agradable, no sobrevivir. Las otras especies no se preocupan tanto por esto, a menos que vos me digas que conocés recetas hechas por ornitorrincos (es un monotrema ovíparo... pero creo que cuenta como mamífero, ojo).

Y hablando de comida, es un afortunado punto ya que tenemos un buen ejemplo aquí: imaginemos que en 1880 queremos determinar qué comerán dentro de un siglo y medio una población de caballos, una población de orangutanes y una población de seres humanos.

Y ahí te quiero ver afirmando que somos igual de predecibles: el caballo seguirá comiendo hierba, los orangutanes creo que son vegetarianos, pero incluso si fueran omnívoros su dieta variaría poco, y no por propia decisión sino por factores ambientales. Pero el ser humano...

La bananita dolca no es un invento orangután, dale pop rocks a un caballo o mostrame el equivalente manatí del medallón de menta.

Antes de que me llames provocador, me gustaría que me expliques por qué razón siendo todos tan rigurosamente instintivos, los caballos, los monos y todas las especies siguen una dieta tan poco variable, menos la nuestra.

Mi respuesta ya la sabés: el comportamiento humano -para bien o para mal- es muy poco instintivo comparado con el del resto de los animales. Claro que la bananita dolca existe porque el fabricante tiene "el instinto" de ganar guita, y ahí vas a encontrar el fondo instintivo que tanto buscás, pero ese fondo se expresa de miles de maneras distintas en la sociedad humana.

Los animales limitan el acto de comer a la supervivencia, para muchos seres humanos (lamentablemente no para todos) el comer ya no es exclusivamente supervivencia. Por eso sólo el ser humano come porquerías.

El ser humano -particularmente el urbano civilizado- puede seguir dietas perjudiciales para su salud, precisamente porque en lo que respecta a la comida sus instintos están bastante arruinados. Desde que es una cría la industria le ofrece sabores que impresionan el paladar de manera fácil, lo bombardea con imágenes coloridas y olores artificiales. Como estos seres humanos hace rato que no pasan hambre sus instintos alimentarios, su capacidad de discriminar la comida sana de la que no lo es, se deteriora.

Por eso entre los seres humanos el porcentaje de obesidad es mucho mayor al de cualquier especie, porque la conducta alimentaria de muchos seres humanos ha perdido mucho su base de instinto primitivo y está sujeta a otros impulsos que ya no tienen que ver con el hambre.

¿No me creés? Fijate qué linda historia, te pido que la leas aunque no es agradable en absoluto.

http://www.dailymail.co.uk/health/article-1257850/Super-sized-mother-determined-worlds-fattest-woman-years.html

¿Listo? Bien, ahora explicame la base instintiva de la conducta de esta mujer. Obviamente: tiene instintos como cualquiera de nosotros, pero están mediatizados -y de qué manera- como para que algo tan básico como la alimentación esté profundamente pervertido.

Jack Celliers dijo...

El ejemplo de gorilas en la niebla es muy diferente en grado del que te acabo de presentar, sin embargo a mí la reacción de la madre gorila no me parece instintiva sino aprendida (y aprendida no quiere decir necesariamente enseñada).

Si fuera esa una "reacción instintiva ante la imprevisibilidad", entonces cualquier animal se mataría ante lo imprevisto. El suicidio en los animales es raro y generalmente reglado de acuerdo con la supervivencia. Me parece una definición poco satisfactoria.

A mí la reacción de la gorila me parece en realidad un aprendizaje: reconocer no sólo la muerte de su cría sino además su propia falta de razón de ser ante esta muerte. La muerte de la cria provocó un stress en la madre que se prolongó más allá de su muerte, la única explicación es que el conocimiento de esa muerte pervivió -como pervive un aprendizaje- en el cerebro de la gorila.

Los animales pueden perfectamente aprender, y no me resulta extraño que un primate lo haga y su conducta instintiva se vea modificada por ello. Digo simplemente que el ser humano aprende en una medida mucho mayor, ergo su comportamiento es menos previsible.

La madre gorila se dio cuenta (tomó conciencia, aprendió, supo) que su propia existencia estaba ligada a la de su cría. Precisamente por eso su conducta se volvió en contra de su instinto de conservación.

Sin tener estadísticas a mano me aprevo a afirmar que este caso se menciona como excepción y no como regla. Más excepcional será en otros mamíferos, y seguramente inexistente en las aves o reptiles ¿Por qué? Porque un ave no tiene la capacidad de retener ese dato lo suficiente como para aprenderlo. Si se le muere una cría sentirá stress, pero dudo mucho que "aprenda" las consecuencias como para dejarse morir de hambre por la pena.

Jack Celliers dijo...

Para resumir: cuando hablo de conciencia hablo de conocimiento aprendido. El impulso de comer no es aprendido, pero saber que el impulso de comer existe, que es un impulso y está causado por el hambre, eso es aprendido.

Comer cuando se tiene hambre no requiere aprendizaje, pero tomarse un antibiótico cuando uno está enfermo sí. La primera conducta es instintiva, la segunda es aprendida. Decir que la segunda responde al instinto de supervivencia es obviar el hecho de que entre ese instinto y la conducta resultante existe el conocimiento de que ese antibiótico es beneficioso. Sin ese conocimiento y con el sólo concurso del instinto de supervivencia, rechazaríamos el antibiótico.

¿No es claro?

Jack Celliers dijo...

Leonardo:

El cartel no me jode a mí menos que a vos, somos víctimas.

Alguna pregunta de tu primer párrafo se responde con lo que escribiste en el segundo.

Llamé a la crueldad humana "innecesaria" respecto de la que ejerce un animal, en el sentido de que va más allá de la utilidad que el animal le da, un animal no mata por placer. No implica que sea innecesaria en TODO sentido.

Y respecto de las conductas de acopio, pueden ser 100% instintivas; pero lo de acumular grasa en el propio cuerpo es una ligera desorientación tuya: estamos hablando de conductas, acumular grasa en el cuerpo no es una conducta sino una función sobre la que ni los animales ni los seres humanos tienen control. Epa.

Jack Celliers dijo...

Oti:

Tu problema es la falta de foco. Retrocedés tanto en tus posiciones que llegás a esto:

Es más o menos evidente que la inexistencia del poder burgués no garantiza absolutamente que la clase obrera tenga poder para ejercer el control sobre el uso de los medios de producción y el excedente.

Y yo aquí sí estoy plenamente de acuerdo con vos: la inexistencia de poder burgués no asegura que el proletariado triunfe.

Si sólo te preocupaba probar eso, te doy la derecha y acuerdo plenamente. Pero te voy a demostrar que se trata de una afirmación excesivamente vaga.

Por ejemplo: si una guerra o accidente nuclear destruyesen a toda la especie humana, desaparecería el poder burgués y al mismo tiempo no sería ninguna buena noticia para el proletariado. Ni para nadie.

El problema es que de una afirmación cierta pero excesivamente vaga sacás una "conclusión" que no es más que un error de lógica formal. Divido tu párrafo:

a) Esto demostraría que la clase obrera no es que carece de poder en el régimen actual solo por la existencia de la burguesía...

b) ...puesto que puede haber regímenes sin burguesía donde la clase obrera carece de poder para decidir otras cosas distintas a las que deciden los burócratas que han remplazado a la burguesía en el control de los medios de producción.

La parte a) es una conclusión arbitraria que no demostraste de ninguna manera, porque tu premisa inicial deja de lado muchos factores. Y la parte b) es una mera repetición de la premisa inicial.

La afirmación a) es un error: bajo el régimen capitalista la burguesía oprime al proletariado, la clase obrera carece de poder precisamente por la existencia de la burguesía. Que pueda existir OTRO régimen opresor no invalida este hecho, por lo que tu "conclusión" es errada y no tiene base.

La parte b) en realidad repite la premisa inicial y empieza con "puesto" como si lo que sigue fuera una demostración, pero no basta con poner esas palabras para crear una relación lógica entre ambas cosas, no la hay.

El proletariado es oprimido por la burguesía Y por la burocracia; en ningún momento probás tu premisa inicial.

La condición de existencia de la burguesía es el régimen capitalista, la condición de existencia de la burocracia es el desarrollo de un régimen político socialista (aunque podría ser cualquiera, la Rusia de Putin no es más democrática que la de Stalin) sobre bases de desarrollo precapitalistas.

De allí que para los marxistas internacionalistas, opuestos a la ficción del "socialismo en un sólo país" la clave de la supervivencia del socialismo estaba en la revolución europea. Pero esto es otra historia.

Tenés que argumentar con más peso, retrocedés a afirmaciones de nivel tan general que tus conclusiones se quedan sin base.

Salute.

oti dijo...

Jack, es que por la definición explícita o implícita de poder que discutimos entre nosotros y lo que planteó Severian, no solo la inexistencia del poder burgués NO asegura que el proletariado triunfe, sino también la inexistencia de cualquier poder NO asegura que el "proletariado triunfe" (sea lo que sea que signifique esto).

Porque dijimos que el poder viene de las relaciones de producción, de la propiedad de los medios de producción. Esto, creo, ya lo planteó Severian y me da la impresión que se eludió la cuestión, que es capital.

Para que esto no ocurra, deberá probarse un régimen de propiedad en donde o no haya personificaciones de la propiedad (cosa que es imposible) o, donde las haya, constatar que dichas personificaciones son meros agentes del poder de la clase proletaria, que nada deciden por sí (me refiero a toda la cadena burocrática desde el planificador central hasta el último administrador de fábrica).

No sé si coincidís que, para que eso ocurra, no solo el proletariado debe controlar las relaciones de producción, sino las relaciones sociales políticas, ideológicas, científicas, y todas las instancias de la sociedad donde se decidan cosas atinentes a qué es lo que se hace con los medios de producción, qué medios de producción se necesitan producir, etc., etc., etc.

oti dijo...

Jack, lo que te quiero decir es que la propuesta de colectivización no puede ser entendida exclusivamente a modo negativo (supresión de la burguesía, supresión del poder burocrático, etc., supresión de todas las formas futuras que vendrán)

Tiene que haber un sentido positivo del concepto "colectivización" que vaya más allá del combate contra la burguesía, la burocracia, etc., etc., porque sino estamos en la "revolución permanente" y en el cuestionamiento constante de las clases sociales que tengan en cada momento el poder, independientemente si es burguesía, burocracia o lo que sea en el futuro.

Tiene que haber un sentido concreto positivo del término "colectivización".

No te pido que me narres lo que entiende el marxismo, eso ya lo sabemos. Digo que no está claro el sentido positivo en forma concreta (que no sea el "contra la burguesía", "contra la burocracia", etc.).

En otras palabras, lo que te estoy diciendo que hay ambigüedad en el marxismo respecto a este punto y por eso no podemos llegar a nada concreto.

Por eso afirmé antes que si el poder no solo es propiedad de los medios de producción sino otras cosas que, al parecer, estás de acuerdo, debés admitir que puede haber poder obrero con burguesía, de igual modo que hay poder obrero con burocracia.

De la misma manera en que el poder de la clase obrera puede obligar a una burocracia, podría obligar a una burguesía. No veo la ilógica en no descartar esto.

Por supuesto, de igual e inverso modo, la clase obrera puede carecer de poder frente a la burguesía y la burocracia.

Todo esto significa que la "colectivización", tal como está formulada en el marxismo, no puede ser concebida como sinónimo de poder proletario, por el hecho de que implica personificar los encargados de los medios de producción. Y una personificación de algo implica que ese algo se distinga de aquello que lo personifica.

Severian dijo...

No tiene (mucho) que ver con esta discusión, pero es sobre un tema que hemos discutido más de una vez: link. El blog entero parece centrarse en la cuestión del valor darwiniano de las reglas morales, y en tirar palitos a la iglesia cada tanto. Es muy interesante.

Leonardo Mir dijo...

oti escribió:
> puede haber poder obrero con burguesía, de igual modo que hay poder obrero con burocracia.

"Poder obrero con burguesía", es un oxímoron discursivo propagandístico burgués. Dado que en el sistema capitalista la clase obrera está subordinada al capital y éste está representado por la burguesía, plantear la existencia de un "poder obrero con burguesía" es una contradicción en los términos, un contrasentido. Mientras siga existiendo la clase obrera, entendiendo por "clase obrera" a la clase explotada por la burguesía y entendiendo "explotación" por la relación económica en la cual del trabajo obrero se extrae plusvalía, no puede haber "poder obrero con burguesía".

Únicamente puede haber "poder obrero con burguesía" en determinados momentos en los que el poder de la burguesía queda cuestionado. Pasados estos momentos políticos de corta duración o bien el poder burgués es eliminado o bien la burguesía retoma el comando pleno. Bajo el capitalismo no existe el "poder obrero con burguesía". Es como decir, "el dulce amargo", el "yogur pasteurizado", el "fuego frío" o "la religión científica". Son todas entelequias, juegos de palabras, ficciones, charlatanerías.

oti dijo...

Leonardo, es que si no admitís que puede haber poder obrero y burguesía, debés reconocer que no puede haber poder proletario con burocracia.

Toda la argumentación de Jack se basaba en la analogía entre las relaciones burocracia/clase burguesa bajo el régimen burgués y la que hay entre burocracia/clase proletaria bajo el régimen socialista.

Pero es claro que en el capitalismo los burócratas son dependientes y auxiliares de la burguesía y en el socialismo no es así respecto a la clase obrera. Los burócratas eran una "casta" dependiente de estructuras centralizadas donde no se veía el peso de las bases obreras.

En el capitalismo la personificación del capital es la burguesía (la burocracia es auxiliar). En el socialismo, la personificación del capital es la burocracia (no la clase obrera) y toda la cadena de la que depende hasta llegar al nivel central.

En el nivel central no se veía el peso de la clase obrera en la toma de decisiones.

Es muy fácil el punto.

Leonardo, te recomiendo que intentes comprender las ideas que transmito y l lógica. Los párrafos que extraes y citas para comentar forman parte de una unidad que reside en las ideas. Si no comprendes las ideas es muy difícil que logres algo disociando y comentando párrafos.

Jack Celliers dijo...

Oti:

Pero es claro que en el capitalismo los burócratas son dependientes y auxiliares de la burguesía y en el socialismo no es así respecto a la clase obrera

Este es tu error, comparás el capitalismo y el socialismo cuando las condiciones de desarrollo de ambos son diferentes.

Lo voy a repetir por nonagésima vez: el poder desproporcionado de la burocracia soviética tuvo lugar gracias al desarrollo del socialismo en condiciones de miseria, en las que no había riqueza para socializar, no es una condición obligada y fatal del socialismo. Un régimen capitalista desarrollado bajo esas mismas condiciones también hubiera desembocado en una dictadura burocrática, la Rusia de Putin (porque en el fondo sigue siendo de Putin) es un buen ejemplo.

De manera que no es cierto que "En el socialismo, la personificación del capital es la burocracia".

Hay otro planteo tuyo bastante interesante:

De la misma manera en que el poder de la clase obrera puede obligar a una burocracia, podría obligar a una burguesía. No veo la ilógica en no descartar esto.

OK, si se hace un ejercicio de lógica simple y se igualan ambos poderes, entonces podríamos plantear la pregunta: si el proletariado puede controlar el poder de la burocracia estatal ¿por qué no puede hacer lo mismo con el poder de la burguesía?

La respuesta está en la naturaleza de ambos poderes, que vos insistís en igualar como si tuvieran las mismas características.

El poder de la burocracia no es absoluto, es relativo. La razón ya fue explicada: la burocracia estatal puede tomar un carácter desproporcionado si el régimen político (repito: el socialismo o cualquier otro) se desarrolla en condiciones de escasez extrema, como ocurrió en la Rusia post revolucionaria. En esas condiciones un puesto burocrático garantiza un inmenso poder, que es el de decidir el reparto de unos bienes escasos.

En cambio si se socializan las riquezas producidas en una etapa capitalista previa (lo que no ocurrión en Rusia), entonces la burocracia estatal deviene un agente necesario pero no incontrolable. El poder proletario (y a medida que desaparecen las clases, el poder del pueblo llano) puede ir erosionando el poder estatal burocrático sin necesidad de una revolución violenta.

Jack Celliers dijo...

El poder de la burocracia está basado en una necesidad que ni siquiera el socialismo (ni ningún otro régimen) en una primera etapa puede soslayar: la necesidad de administrar y organizar.

Pero conforme esa organización se establece en un entorno sin miseria ni hambre, en el cual existen medios de producción avanzados para satisfacer las necesidades de todos, el control administrativo burocrático deviene inservible y el poder puede pasar directamente a manos de la sociedad en una suerte de anarquismo progresivo.

Repito: este proceso sólo es posible si existe una etapa capitalista previa, no puede saltarse del régimen feudal al socialismo de la misma manera que no se puede saltar de la vida en las cavernas a la vida en una urbe sin escalas. Se llama progreso humano.

En cambio el poder de la clase capitalista no es necesario, está basado meramente en la propiedad, propiedad defendida por la fuerza a través de las leyes vigentes.

El conflicto con el capitalista es por la propiedad, y no hay forma de resolverlo si no es liquidando esa propiedad.

En resumen: el burócrata debe su poder a la necesidad de administrar. Cuanto más urgente sea esta necesidad (mayor caos, mayor desorganización, mayor escasez) mayor será el poder del burócrata. Pero el burócrata no tiene la propiedad del estado: uno de los problemas que señalaba Trotsky para la burocracia es que carecía del derecho de herencia y acumulación de capital para fines privados. La burocracia soviética tenía muchos privilegios pero para poder adquirir el poder de un capitalista (esto es: la propiedad) la burocracia tuvo que hacer desaparecer la propiedad colectiva y restaurar el capitalismo. El poder del burócrata es un poder delegado, el burócrata es elegido para desempeñar un cargo.

En cambio el capitalista debe su poder a la propiedad de los medios de producción, propiedad que nadie le delegó. Este poder no puede ser limitado más que por la fuerza. El keynesianismo no nació más que como reacción a la crisis del '30 y el poder del primer estado obrero del mundo. La única forma de "controlar" el poder capitalista es amenazando con hacerlo desaparecer.

Se trata de conflictos de naturaleza diferente, con dinámicas y causas diferentes. Su equiparación automática y "lógica" es una simplificación errónea que ignora sus diferencias fundamentales.

Leonardo Mir dijo...

oti escribió:
Leonardo, es que si no admitís que puede haber poder obrero y burguesía, debés reconocer que no puede haber poder proletario con burocracia.

De hecho vengo sosteniendo desde hace tiempo que no existió poder obrero bajo el dominio de la clase burocrática soviética.

oti escribió:
En el capitalismo la personificación del capital es la burguesía (la burocracia es auxiliar). En el socialismo, la personificación del capital es la burocracia (no la clase obrera) y toda la cadena de la que depende hasta llegar al nivel central.

Hablar de "la personificación del capital" no es algo que se ajuste a la teoría ya que técnicamente no hay "capital" más que bajo el capitalismo. En todo caso sería más correcto decir que la burocracia "gestionaba el excedente". Pero es un disparate afirmar que "en el socialismo la personificación del capital es la burocracia".

Primero, por lo que ya apunté, segundo porque el socialismo hasta ahora no ha "existido" más que teóricamente. El mal llamado "socialismo real" fue algo mucho más parecido al capitalismo que a la idea de socialismo.

En cuanto a tu recomendación de que intente comprender las ideas que transmitís y su lógica, y tu crítica a mi forma de polemizar copiando párrafos, te aclaro que los párrafos que copio y pego son los que entiendo que mejor reflejan y demuestran tu ideología, y pongo los párrafos enteros precisamente para que quede claro que no hago comentarios a partir de manipular ideas sino que mi crítica va hacia el meollo de esas ideas y no hacia una expresión poco feliz o desafortunada.

oti dijo...

Jack, es que es llamativo el desplazamiento permanente que hacés respecto a la definición de "poder". Parece que en el capitalismo rige un definición y en el socialismo real otra distinta y no veo las ventajas de operativizar constantemente una definición para adaptarla a cada circunstancia.

Al principio del debate, remitiste la definición de poder a la cuestión de la lucha de clases en torno a las relaciones de producción e insinuaste constantemente que el que se ve necesitado de vender su fuerza de trabajo al propietario de los medios de producción tiene menos poder que éste; y también dijiste que la clase que rige el proceso social es la que se mantiene como propietaria de los medios de producción y compradora de fuerza de trabajo: "El poder se estructura alrededor de las relaciones de producción"; "acrecentar el poder es imponer relaciones de producción favorables..."; "para que la burguesía (o quien sea) acepte decisiones tomadas por otros, esos otros deben contar con un poder que la obligue"; "el poder surge de las relaciones de producción"; "tiene poder quien puede quedarse con todo o parte del trabajo ajeno"; etc.

Parece que todas estas definiciones no rigen para la realidad surgida de la revolución del '17.

Para esta realidad puede haber "poder burocrático" basado en condiciones específicas que no son ya las "relaciones de producción" sino el grado de desarrollo de las fuerzas productivas.

Pregunto, ¿porqué, entonces, no considerar en países capitalistas atrasados que el poder tenga más que ver con el poco desarrollo de las fuerzas productivas que con las relaciones de producción?

¿O yo no me di cuenta que las definiciones de poder derivadas de las relaciones de producción solo se aplican al capitalismo?

No es que equiparo 2 cosas distintas, trato de ajustarme a una definición y articular con la definición dada.

Tratando de seguir articulando con las definiciones dadas con anterioridad, veo que la "burocracia" es una "clase" o "casta" en sí misma que depende de poderes centralizados. Obvio que no tiene la propiedad como el capitalista pero usa los medios de producción sin la participación de la clase obrera. En rigor es el poder central burocrático el que los usa por medio de sus auxiliares, sin necesidad de que arbitre o intervenga la clase trabajadora.

Vos decís, ante mi pregunta de qué diferencia hay entre controlar a una burguesía y una burocracia, “La respuesta está en la naturaleza de ambos poderes, que vos insistís en igualar como si tuvieran las mismas características”.

Pero yo no insistí en igualar, fueron tus definiciones que relacionaban el poder con la estructura de propiedad de clase. Si la naturaleza de ambos poderes no tiene que ver con las definiciones dichas, entonces ya no se puede seguir discutiendo en forma racional.

Voy a seguir articulando con las definiciones dadas, aunque a vos te parezca que esto está mal: Si la única manera de afectar los intereses de la burguesía es sacándole los medios de producción, luego, la única manera de afectar los intereses de la burocracia es sacándole los medios de producción.

No veo cómo eludir estas alternativas.

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