30.1.10

Defensa del piropo (dedicado a las mujeres bellas)



Persistiendo con esta mala costumbre de deleitar el morbo frente a la consagrada estupidez, vamos a encarar otro valioso aporte progre al malestar de los seres humanos. Pagina/12 (25/01/10) continúa con su campaña “Si Tienes Pene, Malo Eres”, con la que machaca el cráneo del sufrido lector masculino heterosexual, ambas condiciones merecedoras del más enérgico repudio ¿No lo creen? Ja, sigan leyendo amiguitos.

I - Frivoludeces

Se trata de otra habitual ignota que sin embargo es una de las mayores expertas en temas de género y derechos humanos de las mujeres a nivel regional e internacional, presentación que –lo prometo– se justificará largamente. La periodista Mariana Carbajal, que sirve habitualmente este tipo de platos, nos asegura de entrada una mirada rigurosa y ayuna de toda frivolidad:

Es imposible no fijar la vista en sus anteojos: tienen marco turquesa y patillas verde fluorescente. El cabello corto y gris plata, a fuerza de canas que no pretende disimular, es otro de sus sellos distintivos. Está claro que la jurista costarricense Alda Facio busca romper con los estereotipos de género

Está más que claro, pero hay que decirlo porque si no la gente no se da cuenta. Hay quien dirá que Florencia de la V lo hizo mejor, afirmación errada: Florencia de la V sólo usa anteojos convencionales.

Así que ya podemos dejar ese artículo de Rosa Luxemburgo y pasar de nivel:

…las mujeres tienen que hacer esfuerzos mucho más grandes para llegar a los mismos puestos y, una vez que llegan, se encuentran con que los hombres hacen arreglos políticos en los bares, jugando al golf, fuera del área del Congreso. Las mujeres, aunque tengan una empleada en su casa, tienen que administrar el hogar: se ha visto que las mujeres que están en cargos políticos no tienen la misma facilidad para ejercerlos que los hombres.

Llama la atención la valentía de la denuncia en medio del silencio general: los hombres hacen arreglos en los bares. Ya sé: Ud. no quiere creerlo; es muy, muy horrible. Y falta lo peor: ¡a las pobres mujeres no les dicen dónde queda el bar! O se reúnen en Los 36 Billares, pongalé, mientras a ellas las mandan a El Botín de Marito, que queda por Quilmes y encima se les rompió la heladera. Claro, uno no quiere creer semejante brutalidad, piensa que es sensacionalismo.

Y ellas por supuesto no hacen ningún arreglo, son básicamente incapaces. Inocentes como palomas, y casi igual de inteligentes, se desorientan las pobres; buscan, preguntan, miran para arriba con los papeles en la mano… En fin, miren, no quiero seguir porque en cualquier momento me compro unos anteojos turquesa y verde loro y rompo todos los estereotipos de género contra el piso de rabia.

Por supuesto: la empleada doméstica bien, gracias. Nuestra intelectual rompedora la ignora porque sin duda no es un caso representativo. Al fin y al cabo sólo sirve para lavar los platos.

Porque la gente muchas veces tiene miedo y cree que la igualdad significa tratar a las mujeres como si fueran hombres, y no se dan cuenta de que están partiendo de un estándar masculino. (…). La eliminación de la discriminación exige trato diferente para personas que están en posiciones diferentes

Clarísimo. O sea: queremos igualdad, pero no que nos traten igual porque estamos en posiciones diferentes, o sea desiguales. Mmmhhhh… No, no, es así fijate: está el feminismo de la igualdad y el feminismo de la diferencia ¿viste? Y la verdad es que no nos pusimos muy de acuerdo sobre lo que queremos… O sea: sí, onda que queremos tipo que nos traten igual, pero no igual-igual sino con un poco de diferencia ¿Entendés? O sea que yo te voy a decir cuándo quiero que me trates igual y cuando quiero que me trates diferente… Zas! Ahí me tenés que tratar diferente! Y vos tenés que obedecer siempre si no querés ser un machista opresor. Pero ojo, tampoco me obedezcas siempre-siempre en todo porque me aburro ¿ubicás? Tenés que ser caballero y protegerme y todo, pero bueno, un poco guacho también… No, no, ojo, no te zarpes. O sea: tenés que hacer lo que yo quiero sin que te lo diga, pero tampoco siempre, porque la verdad no sé muy bien lo que quiero y me siento re molesta y me angustio no sé por qué pero NO ME BANCO MAS!!!!

¿Ves cómo sufro por la opresión?

II - Plato (quizás demasiado) fuerte

Hasta aquí puedo tomármelo con sorna. Pero lo que sigue ya no me deja así que ruego condescendencia:

–¿Cuáles son los delitos que afectan en mayor medida a las mujeres en la región?

Atenti con la pregunta, porque miren que da espacio como para explayarse con temas serios, no olvidemos que responde una “experta”:

–Todos los que tienen que ver con la violencia sexual, que van desde la violación hasta los piropos en la calle.

Sic, sic señoras y señoritas. La periodista, supongo que un poco alelada, pide confirmación:

–¿Los piropos?

–Son una forma de hostigamiento sexual que se vende más bien como si fuera algo bonito y bueno para las mujeres, pero que en realidad no deja caminar libremente: usted va pensando en su trabajo y un hombre pasa diciéndole piropos y la perturba y la saca de lo que tiene que hacer. Es una forma de agredir.


Sin darse cuenta esta mujer habla mucho de sí misma y su triste vidita. Lo malo es que en lugar de hablar por sí misma convierte su miseria en la voz de todas las mujeres y la defensa de sus “derechos”.

La periodista aún da otra oportunidad con la re-repregunta, a ver si la luminaria se da cuenta y aunque sea matiza un poco. En vano:

–¿Aunque el piropo sea lindo?

–Claro. Si les dijéramos frases bonitas a ellos no les gustaría. Casi siempre cuando una acción es unidireccional, no es buena para las mujeres…


Se me ocurren tantas acciones unidireccionales… que me las voy a callar todas.

III - La guerra del aquelarre

Ya sé que se leen estupideces todos los días, pero esto me parece especialmente dañino… y revelador de una hilacha muy larga. Creo que cualquiera se da cuenta: la condena al piropo no tiene por objeto eliminar aquello que perjudica las relaciones entre varones y mujeres, sino todo lo contrario: ataca justamente lo que conservan de bello y de bueno identificando pérfidamente ambas cosas, el piropo y el crimen. Un mensaje muy hijo de puta que no se espera ya ni de la boca del moralista más cavernario, pero está permitido para esta caterva de fascistas con pasaporte progre.

¡El piropo nada menos, que hay que ser miserable! El gatillo que puede disparar todas las aventuras, el comienzo de miles de historias, el lance desenfadado del deseo, la voluntad de romper la barrera que nos hace ajenos, el desafío y la invitación al juego más auténtico que podemos jugar. Esa poesía improvisada acaso es responsable de nuestra existencia. Y en el menor de los casos es el triunfo de la mujer, que se lo lleva en el aire con una sonrisa.

La pregunta de siempre: ¿maldad o estupidez? ¿Qué tanto de cada cosa se necesita para condenar el requiebro que dedica un varón a una mujer? ¿Y para publicar esa condena como si fuese digna de otra cosa que desprecio?

Qué pobre, pobre gente.

Así que esta reflexión va dirigida a las mujeres: a estas munificentes benefactoras que se arrogan su representación deberán agradecer lo que presiento está ya ocurriendo: varones mudos, queja ya oída en boca de algunas féminas. Pero ¿cómo sorprenderse si esta basura es el pan nuestro de cada día en Pagina/12 y otros varios medios?

Me preocupa la insulsa chatura, la falta total de belleza, la indigencia ética y estética que se propone desde la izquierda cultureta para las relaciones entre varones y mujeres. Y me temo que esto extravía a muchos. Varones que se creen emancipados de la religión no se atreven a enfrentar esta castración que les exige ser invisibles como tales; y muchas mujeres inteligentes, talentosas y bellas no tienen voz en los medios para repudiar el baboso halago del que son objeto por parte de estas ridículas brujas que se postulan como sus “defensoras”.

Están muy lejos de serlo. Esta chusma de resentidas, ignorantes y fracasadas constituyen un lobby para obtener todo lo que puedan del enfrentamiento con el varón, por eso es que en realidad no soportan ni quieren la menor igualdad. Por el contrario: plantean exigencias y “denuncias” sociales tan ridículas como contradictorias con el objeto de sancionar conductas y dictar reglas sin sujetarse al menor principio con la histeria típica de quien, habituado a la inmediata satisfacción de todo capricho, ya ni sabe qué es lo que quiere. Porque lo que quiere es nada. Para nadie.

Y es verdad que han logrado avances, pero ninguno en lo que concretamente está relacionado con la violencia o la explotación, temas que no les importan en lo más mínimo. Lo que exigen son leyes abusivas que generalmente impactan en la pequeña y gran burguesía (las “mujeres con empleada” de las que habla esta canalla), y siempre tienen que ver con la tenencia de los hijos como rehenes, el cobro de pensiones vitalicias, la explotación inmisericorde del ex marido y el odio infinito que sienten porque ningún varón en su sano juicio puede permanecer con ellas más de cinco minutos, a pesar del mandato social que obliga a ser caballeros y no decir en la cara lo que se piensa:

-A tu lado cualquier placer es imposible, porque sos horrorosa, aburrida y estúpida. Chau.

Sin embargo estas ventajas vienen con veneno: sólo se realizan en el conflicto y la enemistad, lo único que les interesa promover. El moralismo reseco del feminismo sólo ofrece a la mujer el paupérrimo halago de declararla una mártir cotidiana y señalar un culpable para todos sus problemas, reales o imaginarios: el varón. El resultado es un círculo vicioso de insatisfacción, tedio e incomprensión impuesto por este aquelarre de enanas mentales.

Este odio no se dirige tanto al varón como a la mujer que es capaz de ser feliz con un varón. La progresía feminista machaca una y otra vez con este mensaje torcido: cuanto más feliz sea la relación con el varón, tanto más merecerá para esta escoria el nombre de “sometimiento”. Varones y mujeres se declaran clases antagónicas en una caricatura tosca de marxismo transpuesto, “varón” y “opresor / agresor / violador” son sinónimos atávicos impuestos en el inconsciente social a fuerza de repetición acrítica.

Detrás de la condena al piropo se esconde una pérfida envidia hacia las mujeres que lo reciben, no por seguir las pautas de determinado modelo físico, sino simplemente porque nos gustan, falta que el resentimiento no puede perdonar. Para vaciar de piropos la calle (¿puede haber un propósito más bajo?) no pueden atacar a sus destinatarias, que la reacción de una mujer digna frente a esto no se haría esperar. Así que la emprenden con el varón, blanco mucho más accesible y dispuesto a creer que si una mujer habla con tanta soltura en nombre de todas y ninguna sale a desmentirla, entonces será eso lo que quieren: desterrar el piropo, el deseo y el placer equiparándolos de forma repugnante con el crimen y la violencia.

Y bien, el varón finalmente lo hace. Cierra Pagina/12 y en lo profundo de su ser se pregunta si no será un violador porque le gusta esa morocha de la mesa de enfrente. Y la morocha, que seguramente también ha recibido su dosis de bosta feminista diaria, lo mirará con la hostil desconfianza con que se mira a un esclavista ¿Hay que asombrarse? El tipo prudentemente calla su piropo, paga su café y se va. No se animará ya a encarar la aventura de una relación ¿Para qué? Hay demasiados riesgos. Hay un inconsciente social, una artillería legal y una agenda que esta horda de arpías ya impuso mezclando de la manera más sucia lo hermoso con lo bajo: el piropo es violación. Mejor no.

Y en medio de tantas catástrofes, de gente que muere y gente que mata, la desaparición del piropo no es algo frívolo y menor, es una pésima noticia. La noticia de un mundo al mismo tiempo violento y desabrido en el que la vieja moral asfixiante tiene ahora el estúpido nombre de “corrección política”. El arma eterna de la mísera, pequeña gentecilla que –como si nos faltaran problemas– quiere quitarnos eso que sólo podemos inventar. Si me disculpan que sea tan franco: hablo del amor.

Buenas tardes.

72 comentarios:

El Lobo dijo...

Brillante, como siempre, amigo Jack.
En realidad, siempre me han intrigado las contradicciones de ese retorcido feminismo que exige igualdad al tiempo que impone taxis rosas y buses exclusivos para mujeres...
Salud

LR dijo...

Ud sabe que yo un poco me lo creo eso. A veces pienso si no será molesto para una mujer recibir un piropo.

Las opiniones están divididas.

En general, por lo que pude hablar algunas veces, detestan, de palabra por lo menos, el piropo guaso y les gusta el piropo lindo. Tengo para mí que les gusta ambos, aunque no estoy seguro. Hace un tiempo me pasaron una página donde la gente contaba sus secretos sin identificarse. Para leerla un par de veces era divertida. Uno de esos secretos era de una mujer que, cuando estaba baja de autoestima, pasaba por delante de una obra en construcción para recibir algún piropo que le levantara el ego. Muy gráfico (a propósito, sabemos que no son poetas los que trabajan en esas obras). Otra experiencia. Mi hermana de 22 años es muy tímida. Hace unos días fuimos a La Salada a hacer bolsa 300 pesos (llené una mochila con ropa) y mientras comprábamos un pibe le mandó un exclamativo "qué linda que sos!!". Mi hermana, como buena tímida que es, agachó la cabeza de la vergüenza, pero con una sonrisa.

Tengo para mí que es sobreactuación, justificación de su razón de ser. Siempre tienen que decir algo. Agregar, agregar, agregar. En consecuencia, terminan hablando estupideces y abandonan toda preocupación por las cosas que sí importan. Hace poco la secretaria de mi jefe me contó que una vez que estuvo en Paraguay su ex marido la cagó a trompadas. Cuando fue a hacer la denuncia a la Comisaría le dijeron que no le convenía hacerla porque en Paraguay estaba mal visto que la mujer "no respete a su hombre".

Y esa boluda haciendo hincapié en el piropo.

Luk@s

Milkus Maximus dijo...

Qué quiere que le diga Jack! esta vez estoy totalmente de acuerdo con Ud.

Si me permite agregar una nota de curiosidad personal: la feminista es ya un fenómeno psicológico ya incorporado a la sociedad, por decirlo de alguna manera. Lo que a mí me llama realmente la atención, es encontrarse con ese espécimen, para mí curiosísimo, que es el varón feminista.

No los entiendo, ensayo explicaciones, y al final, tal vez por mi limitado vuelo teórico, concluyo siempre en lo mismo: están ensayando la manera más jodida de levantarse minas.

Tal vez existan motivos concretos y "serios". Yo todavía no entiendo.

Jack Celliers dijo...

Ud sabe que yo un poco me lo creo eso. A veces pienso si no será molesto para una mujer recibir un piropo.

Las opiniones están divididas.


Luk@s, me sorprende.

Admitamos que sea "molesto" (me refiero al piropo, no a las guarangadas agresivas de los incapaces que nunca faltan), ¿Cómo se le ocurre a Ud. entonces que un varón y una mujer que no se conocen pueden empezar una relación? Digo, si algo tan inocente como el piropo ya es negativo, entonces supongo que cualquier otra cosa que uno haga ennesa dirección lo será igualmente o más. Conclusión: mejor no hacer nada. Nunca.

Pero el punto no es ese. En primer lugar: ¿Ud. cree que las mujeres son TODAS exactamente iguales como para que una pueda hablar por todas? No me parecería mal que dijera: "a mí me molesta", bueno, allá Ud.

Pero ¿hablar por todas? ¿Y encima ponerlo en la categoría de "crimen" y "violación"? No, eso ya es otra cosa, eso es resentimiento y chifladura.

Y también es una irresponsabilidad que hace mucho por aislar y separar los sexos, convertirlos en extraños y fomentar la desconfianza. Y eso no sé qué impacto tiene en la violencia, pero estoy seguro que atacar el halago e identificarlo con crimen es una moral cavernaria que si no es responsable de la violencia, estoy seguro que contribuye mucho.

Le pregunto: si la misma frase la dijera un cura ¿Ud. también se la "creería un poco"?

Y otra cosa que me extraña, especialmente de Ud. es esta:

(a propósito, sabemos que no son poetas los que trabajan en esas obras)

Perdone pero disiento. He escuchado a obreros halagar a una mujer con mucho donaire (sencillo si se quiere, pero respetuoso). Y también a muchos pequeñoburgueses de corbatita decir torpes guarangadas babosas.

Lobo:

¿Taxis y buses para mujeres? ¡Pero hombre, no dé ideas que mañana ya lo publican en Pagina/12!

Jack Celliers dijo...

No se trata de "sobreactuación", se trata de la clave de la moral religiosa: ¡Ojo, el placer es peligroso! La formula es la misma: se toman ejemplos de relaciones malas, de lo que el amor puede provocar de malo cuando fracasa (celos, dolor, baja autoestima, pérdida, etc.) y postularlo como el resultado necesario y obligatorio de toda búsqueda de placer.

El mismo argumento se usa para desalentar cualquier iniciativa que busque mejorar lo que sea, amenazando con que en realidad fracasará y empeorará todo. En definitiva: es moral contrarrevolucionaria.

Anónimo dijo...

¿Alguna vez se te ocurrió preguntarle a algunas conocidas qué opinan de los piropos? ¿O como las feministas se tiran contra el piropo, y vos sos anti-feminista, el piropo es bueno e inofensivo?

Firmado: un varón feminista.

Cinzcéu dijo...

Dedicás el artículo a las mujeres bellas con lo cual titulás en función del estereotipo mujer= belleza y, entonces, negás de hecho los valores de la inteligencia y la creatividad. Luego, no sos un machista sino un cómplice inconciente, víctima de las matrices ideológicas, etc.
Para esta gente (es justo aclarar que no se trata sólo de mujeres sino de necios y jodidos de ambos sexos, aunque mujeres lideren la avanzada) cualquier cosa explica la prevalencia de la eterna cultura machista: si le das caballeroso paso mientras le sostenés la puerta, sos un reproductor de la discriminación según género; si abrís la puerta y pasás primero, sos un exponente del avasallamiento y la postergación. Sí, es la famosa Gata Flora elevada al nivel de materia académica y de asunto de Estado; es el canto al abandono de todo rigor científico- analítico y también de todo sentido común.
Cuando leí la nota de Página/12 me pregunté varias cosas que acá mencionás. Una: esas mujeres que tienen empleadas domésticas (asumo que pagas por sus maridos) cuyos esposos arreglan no sé que cosas en campos de golf, ¿no serán más parecidas a las protagonistas de Desperate Housewives que a La Mujer costarricense, latinoamericana o bien mundial? Y acá lo obvio, ¿qué carajo sería La Mujer mundial una vez negada toda especificidad (en especial de clase pero también otras) y puesta en el platónico mundo de las ideas esenciales?
Y esta gente pergeña estas joyitas: "usted va pensando en su trabajo y un hombre pasa diciéndole piropos y la perturba y la saca de lo que tiene que hacer. Es una forma de agredir". Bueno, a veces yo voy pensando en mi trabajo y una mujer pasa diciéndome "perdón, podrías decirme la hora", o bien "¿sabe dónde queda la calle Maipú?", y me perturba y me saca de lo que tengo (???) que hacer... lo cual demuestra (fehacientemente) que La Mujer es un constructo cultural destinado a joder la vida, distraer y, por supuesto, violentar y agredir al pasivo e inocente varón que camina pensando en su trabajo. ¡Pero qué pelotudez!
Para no extenderme más y redundar, juzgo este artículo necesario y brillante y quiero quedarme con un rótulo tuyo que comparto a rabiar: "esta caterva de fascistas con pasaporte progre". Nunca mejor dicho.
Y agrego: pasaporte validado y rubricado por crecientes autoridades de gobierno y crecientes espacios en universidades y otras instituciones públicas. Ojo porque el huevo de la serpíente también puede mostrar cascarón "de género".
Saludos.

LB dijo...

Parece que gustar es sinonimo de frivolidad, de acoso, del canon mujer-objeto etc. No lo es al menos para mi. Si alguien me desea o le gusto, donde sea, es siempre un orgullo (para que mentir)

Esa mujer es una resentida a la que, lamentablemente, se le publica

como mujer desapruebo la huelga de piropos, al menos en mi contra

Jack Celliers dijo...

Anónimo Varón feminista: Sí, a varias de mis conocidas les encanta que las piropeen y afortunadamente tienen el discernimiento estético suficiente para entender qué es un halago y qué es una guarangada. Y también la diferencia entre una torpeza y una violación.

¿Tenés alguna otra pregunta de esas inteligentísimas?

Anónimo dijo...

Mi pregunta iba en el mismo nivel de inteligencia que tu entrada. Si veo a alguien que razona de manera tan infantil, entonces trato de ponerme en sus zapatos y le hago esas preguntas "inteligentísimas" a ver si, por un casual, se da cuenta de que ha caído en el ridículo y le doy una mano a salir de él.

Lo que veo es que por alguna razón tenés una posición anti-feminista y querés justificarlo buscando cualquier rendija en el discurso feminista que te permita (creer que podés) hacer una crítica "racional" del feminismo. Pero al final terminás insinuando lo que cualquier tachero escuchante de Radio 10 puede decir sin tanta vueltas: que las feministas son unas malcogidas, resentidas, exageradas, etc.

Pero como vos sos un tipo de izquierda, tenés que pegar un montón de volteretas argumentales para hacernos creer que estás a favor de la igualdad de derechos entre los sexos y que sólo te tirás contra los extremismos de cualquiera de los dos lados. En fin, lo mismo que dice cualquier pequebú cultor de la teoría de los dos demonios cuando habla de la dictadura: que está en contra de la violencia pero que "los dos bandos" eran criminales.

Lo central de tu argumentación no son razonamientos basados en la realidad, sino racionalizaciones de prejuicios tuyos. Se pueden buscar ejemplos prácticos que corroboren como verdad a cualquier prejuicio. La realidad es tan diversa que en ella se pueden encontrar ejemplos prácticos de cualquier cosa. Es lo que hace la clase mierda para defender el argumento de que los pobres son pobres porque son vagos: buscan ejemplos de pobres que no buscan trabajo, viven de subsidios, chorean, etc. No miran la realidad como un todo ni relacionan la parte con el todo. No explican a la realidad a partir de la realidad misma, sino que pretenden explicar la realidad a partir de creencias propias.

Vos hacés lo mismo, y espero que te des cuenta. Es una crítica metodológica la que te hago. Si tenés críticas al feminismo hacélas después de estudiar y reflexionar un poco, no la hagas al mismo nivel de las charlas de café y del pensamiento pragmático de la clase mierda. Sino, con qué cara te referís a la clase media como atrasada e ignorante si compartís sus mismos métodos de "pensar".

Varón feminista.

PD: he visto que una de tus motivaciones para hacer este blog es hacer esgrima verbal con otros usuarios. Yo no me voy a prestar a este juego. Escribo esto para que lo leas vos. Si querés, no lo publiques.

Jack Celliers dijo...

VF:

Partís de un dogma: varón y mujer son clases antagónicas. A partir de este supuesto construís un discurso (mejor dicho: repetís como un loro un discurso ya construido) en el cual negar esa identificación opresor/oprimido aplicada a los sexos es igual a negarla aplicada a las clases.

Esta relación de opresión se ejemplifica con cosas tan nimias como el halago espontáneo que un tipo lanza a una desconocida cualquiera. Esto es un crimen, negarlo es lo mismo que defender la aplicación de la picana en un campo de concentración, defender la teoría de los dos demonios, y asimilar el discurso de Radio 10.

Para vos esto es "razonar" y "reflexionar", por eso me mandás a "estudiar". ¿Qué decirte? No tengo palabras. Si para vos esto es "razonar", entonces es evidente que entendemos el verbo de maneras diferentes.

Es imposible encontrar en todo lo que escribiste siquiera la sombra de un argumento. Cuando te lo hago notar justificás tu propia ineptitud diciendo que es lo único que merezco debido a mi pobre nivel intelectual, chicana baratísima que equivale a decir: "Digo estupideces porque Ud. es estúpido".

Si querés argumentar de manera racional (cosa que hasta ahora no hiciste) te leo atentamente. Si no lo vas a hacer, entonces tu propósito no es otro que practicar esa "esgrima verbal" que me achacás. Y una esgrima bastante torpe.

Para vos la respuesta a cuáles son los crimenes que soporta la mujer es: "los piropos en la calle". Esto es "explicar la realidad a partir de la realidad misma". El piropo tiene el nivel de la violación, la picana, la represión, el hambre y la pobreza.

No ves la frivolidad (y si puedo dejarme llevar por lo que realmente quiero decir: la demencia) de semejante aserto porque para vos "razonar" es repetir acríticamente un discurso punto por punto. Ante el menor cuestionamiento tenés lista la respuesta: "Lo tuyo es Radio 10". Eso te exime de toda justificación racional.

Pido atención para el discursito de "Varon feminista" porque ilustra con exactitud lo que quiero decir en mi post: la arbitrariedad, la frivolidad y el desplazamiento argumental que convierte a las mujeres en obreros y a los varones en patrones, y a toda relación natural entre ellos en opresión.

Y si alguien acepta este discurso sin matices, sin el menor cuestionamiento, obediente como un insecto programado, es el varón.

Y no Milkus, no es para levantarse minas. Es algo peor: es un "izquierdismo" al que la opresión real le importa realmente un bledo, de manera que dedica su atención a estas minucias y las declara a la altura del hambre en Africa. Si uno lo cuestiona es idéntico a un racista.

Tiene su costado repugnante, realmente.

Oscar Wild dijo...

Lo mejor que he leído sobre el tema:
http://www.marxists.org/espanol/reed-evelyn/1970/a.htm
Saludos

Jack Celliers dijo...

Oscar: el estudio es interesante. Sin embargo más que hacer un análisis general del feminismo (este blog abunda en posts con borrascosos debates sobre el tema) me interesa destacar una frase del estudio que está en línea con el post (que según VF es tan tontito que lo obliga a decir tonterías) las negritas son mías:

Algunas de estas teorías sostienen que la mujer constituye una clase especial o una casta. Estas definiciones no sólo son ajenas al marxismo, sino que llevan a la falsa conclusión de que no es el sistema capitalista, sino el hombre, el principal enemigo de la mujer.

No creo que el sistema capitalista sea más enemigo de la mujer que del varón. Pero a ver si podemos ponernos de acuerdo en un punto mínimo: si estamos discutiendo la pregunta: "¿Es el varón enemigo de la mujer?", entonces me parece claro: el debate está tan ridículamente desencaminado que no nos damos cuenta de lo ridículo del aserto.

Si el feminismo postula -de manera explícita o implícita- que el varón es enemigo atávico de la mujer, entonces el feminismo es -hablemos redondamente- una bosta. Y efectivamente: declarar que el varón que halaga a una mujer diciéndole que es hermosa es un criminal es poner todo deseo masculino a la altura de la violencia.

No sé cómo el "varon feminista" se las arregla para desear a las mujeres y al mismo tiempo abstenerse de toda manifestación de ese deseo, dado que se trata de un impulso abominable. No veo otro camino que el ascetismo más estricto para domeñar estos deseos criminales. O la homosexualidad.

Si se concluye que "el varón es enemigo de la mujer" es porque el feminismo equipara toda relación entre los sexos en la categoría de opresión y violencia, incluso en sus manifestaciones más inocentes o incluso placenteras. El piropo es una de ellas, pero hay otras: son conocidas muchas teorías lesbofeministas que equiparan la penetración a una forma de violencia, con lo cual la mujer que disfruta de las relaciones heterosexuales es una "sometida".

Entre esto y el moralismo religioso tradicional que declara a la mujer impura, demoníaca y enemiga del género masculino no hay la menor diferencia. Se trata de la misma estrategia del resentimiento sólo que hoy tenemos sacerdotisas en vez de sacerdotes. Me inspiran ambos el mismo desprecio.

Oscar Wild dijo...

Precisamente, ese es el centro del debate: cuál es el origen de la opresión.
Como no tenía nada que agregar a lo escribiste, por la meticulosidad con que abordás los temas, me pareció oportuno cometer la afrenta de ser expeditivo allí donde vos, pacientemente, mostraste la hipocresía y necedad de esa postura.
Yo señalé (bah, yo no) lo obvio a falta de esa capacidad de diseccionar el discurso y exhibir su inconsistencia.
Saludos

Senza una donna dijo...

"¿Alguna vez se te ocurrió preguntarle a algunas conocidas qué opinan de los piropos? ¿O como las feministas se tiran contra el piropo, y vos sos anti-feminista, el piropo es bueno e inofensivo?"

Firmado: un varón feminista.

Sr. Varón feminista: le voy a contestar a usted porque el post es brillante y el Sr. Jack Celliers deja muy clara una posición que comparto enteramente.

En este post se plasma una idea que lamentablemente hubiera deseado descubrir antes: mientras gente como usted y su amiga, la que no acepta piropos, se apropian de la opinión y la voz de todas las mujeres, nosotras (y espero sinceramente ser varias) callamos. Y claro, sale uno como usted a decir si se le ocurrió preguntar a una mujer qué opina de los piropos, o su amiga a decir que es una forma de violencia y realmente no puedo callar más.
Espero ser parte de mujeres que no nos sentimos identificadas ni por esa señora que parece que lo más llamativo que ofrece son sus anteojos, ni por usted, que se subió al carro feministoide sin siquiera preguntarnos. Porque le hago una pregunta: ¿usted le preguntó a todas las mujeres si querían ser representadas por un varón feminista? Yo, le digo la verdad, no quiero. Quiero que dejen en paz el temita del feminismo y su generalización. Que dejen de cooptar el mundo femenino para llevarlo a un espacio amargado, oscuro, mediocre, envidioso y agresivo. Si quiere opinar opine, pero no meta en la bolsa a mujeres que disfrutamos de un piropo creativo, respondemos a un piropo no deseado, sonreímos frente a un gesto caballeresco y nos enojamos con una grosería. Al igual que deberían hacer los hombres. Hago un llamado a la solidaridad: Por favor hombres, no se dejen amedrentar ni intimidar por las bravuconadas de esta señora ni de este señor. No somos todas iguales, por suerte y muchas queremos una relación de igual a igual, donde los piropos surjan tanto de un hombre como de una mujer.
Y a ver si nos animamos de una vez por todas a desligarnos de tanta palabra “feminista”. Saludos

Anónimo dijo...

Jack, en vez de responder a lo que dije inventás que yo pienso que varones y mujeres son clases antagónicas blablabla...

Todo lo que construiste a partir de ese lodo se cayó por su propio peso. Por lo tanto, te hago el favor de ignorar esa "respuesta".

Discutí a partir de lo que dije y no a partir de lo que vos "creés" que pienso. Si la próxima vez que entro no veo una respuesta adulta, chau.

VF

Jack Celliers dijo...

VF: Me identificaste con un "pequebú cultor de la teoría de los dos demonios cuando habla de la dictadura", y con la clase media que escucha Radio 10 y dice que los pobres son vagos. A esas analogías ineptas -que se refieren puntualmente a un conflicto entre opresores y oprimidos- me refiero y contesto.

No escribiste mucho más; sólo una pregunta estúpida, cuya dicha estupidez justificaste no en admitir tu incapacidad (la del que la formula) sino en invocar la mía (la de quien la señala), error elemental que denuncia a quien escribe sin pensar.

El resto son las habituales monsergas pedantes ("andá a estudiar", "te hago el favor", "espero que te des cuenta", etc.) que millones de polemistas originalísimos utilizan con notable éxito: me aburren hasta aplastarme.

Así que casi prefiero no consideres esto una "respuesta adulta" y cumplas con ese "chau". Me declaro vencido. Interesantísimo tu aporte.

Cinzcéu dijo...

"No somos todas iguales, por suerte y muchas queremos una relación de igual a igual": qué oportuno comentario de Senza una donna. Y el complemento obvio: no somos todos iguales (los varones ni los sujetos humanos), por suerte y etc.

Anónimo dijo...

Quedó en evidencia que no tenés capacidad de autocrítica. Hasta nunca y seguí con tu militancia bloguera.

VF

Nacho dijo...

Pero Varón, vos tampoco planteaste demasiado. Fijate que en el sitio, si clickeás en la etiqueta "feminismo", hay varias entradas donde se debatieron largamente estos temas (por cierto, Jack, te olvidaste de etiquetar este post). Argumentos para dudar de que las relaciones entre hombre y mujer son comparables a aquellas entre oprimidos y opresores al nivel de las de la época de la dictadura (comparación que hiciste vos) hay unos cuántos. El hombre hace los trabajos más desagradables e insalubres (en general) en las sociedades, el hombre se jubila varios años más tarde en casi todo el mundo pese a vivir menos, en fin, desventajas que en general los opresores no suelen tener frente a los oprimidos, ni que hablar un torturador frente a un torturado. Obviamente hay ejemplos en sentido contrario, pero ¿no te parece que lo exagerado de tu comparación (si se consideran estos ejemplos que acabo de dar, que me parece que ya alcanzan para ver que no es muy buena) muestra que al menos algo de sentido tiene sugerir que hay planteos feministas sumamente exagerados? El post, coincida uno o no con todo lo que plantea, está basado en simplemente otro ejemplo de estas exageraciones ("el piropo es un delito violento").

Senza una donna dijo...

Celebro todo el debate que se genera con este post. No tiene desperdicio. Sin embargo, observo con desagrado que las mujeres a las que sí nos importa desmarcarnos del odio feminista, seguimos callando. Prueba está que los hombres se lo toman en serio y plasman su opinión. Nosotras callamos y no está bien. A ver si empezamos a decir en voz alta que estamos hartas.

Jack Celliers dijo...

SuD: Bueno, este blog no puede ser tomado como termómetro, es posible que sea leido por 4 o 5 gatos locos... de cualquier sexo.

Edu dijo...

Ya que acá el único que defiende al feminismo es "don anónimo varón feminista" me dirijo a él, a ver si podemos profundizar un poco en estas cuestiones.

Preguntas para V.F.:

1- ¿Qué opinás acerca de la frase "el varón es enemigo de la mujer"?
2. ¿Qué opinión te merece la afirmación de que el piropo es equiparable a una violación?
3. ¿Porqué te considerás feminista; qué es el feminismo, según vos?

Edu dijo...

Cinzcéu dijo...

Dedicás el artículo a las mujeres bellas con lo cual titulás en función del estereotipo mujer= belleza y, entonces, negás de hecho los valores de la inteligencia y la creatividad. Luego, no sos un machista sino un cómplice inconciente, víctima de las matrices ideológicas, etc.

La belleza no es un estereotipo sino un indicador de salud y capacidad reproductiva. Además, no veo en donde J.C. niega los valores de la inteligencia y la creatividad.

Jack Celliers dijo...

Edu, el comentario de Cinzcéu es irónico me pa.

Sin embargo vale el apunte sobre la belleza. Hay gente que cree que belleza es frivolidad (o como señala LB, que "gustar" es sinónimo de frivolidad).

Y yo creo que considerar a alguien bello o bella es un asunto de los más serios. Si entendemos "belleza" por un determinado y aburrido modelito que nos venden en los medios, entonces no es culpa de la belleza sino nuestra.

Como siempre estamos atrapados entre el moralismo reseco que condena la belleza como algo frívolo y hasta perjudicial, y el consumismo que la degrada a la altura de un determinado molde elemental.

Y yo creo que la belleza -en una persona o en el arte- es mucho más que eso.

Cinzcéu dijo...

Mi comentario previo es irónico, por supuesto pero éste no: entender la belleza como "un indicador de salud y capacidad reproductiva" (Edu) es reducir lo humano a lo biológico/ instintivo y la cultura (lo que hace del humano un animal específico) a cero.
Valdría considerar, por ejemplo, que las bellezas retratadas por Rubens hoy son obesas mórbidas y las bellezas que desfila Dotto ayer eran flacas famélicas.
Allí la cambiante cultura y aquí el voluble deseo; en ese hiato doblemente socializado se juega el piropo, la seducción, el sexo, el amor y/o (nada menos) la reproducción de la especie; no en determinaciones biológicas ajenas a la cultura y al deseo. Y mucho menos en boludeces pseudo- intelectuales puestas de moda, por supuesto.

Jack Celliers dijo...

Sí, qué se yo... Creo que hay un determinante biológico también, porque los seres humanos somos así: mitad biología mitad cultura.

Las mujeres y los varones tenemos un tipo físico determinado que más o menos mantuvo algunas características. Las atracciones hetero y también homo están mediatizadas por la cultura, pero la cultura no es ajena al hecho biológico tampoco.

Cioran decía que no nos tomaríamos las ideas tan en serio si pensáramos por un momento que al fin y al cabo son concebidas por mamíferos.

Edu dijo...

Cinzcéu dijo...
...entender la belleza como "un indicador de salud y capacidad reproductiva es reducir lo humano a lo biológico/ instintivo y la cultura (lo que hace del humano un animal específico) a cero.


No, es simplemente tratar de poner las cosas en su lugar.
Aclaremos primero de qué estamos hablando. No estamos hablando de la belleza que podemos encontrar en una mariposa o en una obra musical o de cualquier otro tipo de arte. Estamos hablando de las féminas que nos conmueven, a las que se nos podría ocurrir piropear o "galantear" con ánimo de producir un acercamiento que luego nos permita avanzar un poquito más para terminar finalmente en que la semillita de papá y la semillita de mamá, y etc., etc. O sea...

Y sin dejar de lado subjetividades, que las hay, hasta el punto extremo de las parafilias, al promedio de los varones nos gustan más o menos las mismas mujeres. A ver: entre una de 80 y una de 20, la de 20. Entre una con la cara llena de granos y otra con el cutis terso y suave, la segunda. Me parece algo tan básico que no creo que tenga que presentar muchos más ejemplos para demostrar lo que quiero decir.

Cuando vemos una mujer y esta nos resulta atrayente no es tampoco porque sea inteligente o buena, aunque estas cualidades tal vez puedan traslucirse un tanto en la expresión, sino por sus atributos femenimos que le indican al animal varón si vale o no vale la pena hacer una inversión genética en tal espécimen humano. Suena frío, sí, ya lo sé. Suena reduccionista, bueno, sí, está bien, suena reduccionista, pero básicamente es así como funciona.

El discurso feministoide, por el contrario, intenta convencernos de que varones y mujeres somos iguales, por lo tanto la atracción no es física sino cultural. Según está corriente de pensamiento, de la atracción física a la violación hay nada, porque el reduccionismo que emplean es de raiz opuesta al biológico. Las diferencias, para el feminismo, básicamente no existen; está bien, algo tienen que aceptar porque si no sería demasiado evidente la ridiculez de sus postulados, pero en esencia lo que dicen es que lo que nos diferencia es solo la cultura.

Es obvio que la cultura influye en nuestros gustos y preferencias, pero la especie humana tiene 10.000 años de cultura , ¡cuánto mucho!, y decenas de miles de años como animales mamíferos a secas, por eso es que lo biológico sigue siendo preponderante y seguramente lo seguirá siendo siempre.

Jack Celliers dijo...

Es un debate siempre interesante eso de cuánto es cultura y cuánto biología. Pero me pregunto si no es un error abordarlo por el lado de los porcentajes.

¿Qué es la cultura? ¿Acaso no es un hecho biológico? Está bien que la cultura es exclusivamente humana, pero ¿los humanos no somos entes biológicos?

Pongo un ejemplo con varones: en el Japón de antes del shogunato los patrones de belleza de los varones eran muy parecidos a los de las mujeres, se maquillaban, eran muy metrosexuales, etc. En Genji Monogatari (una novela de la época que ilustra muy bien los aspectos culturales) un tipo era ridiculizado por ser demasiado velludo y corpulento, cosa que se consideraba poco atractiva.

El modelo de belleza onda samurai vino luego, cuando Japón se vio envuelto en guerras de clanes interminables. Ahí empezó a gustar el varón macho (y esto de emparejar el valor estético del varón con su aptitud y utilidad para la guerra da para "estudios de género" que por supuesto jamás se harán, porque habría que extraer la conclusión de que en este caso el varón es usado / explotado).

Pero a lo que voy: la historia humana es la historia de una especie ¿no? Una especie particular si se quiere, pero no dejamos de ser entes biológicos con necesidades e impulsos complejos. Tan complejos como para formar una cultura... pero esa cultura está ligada a nuestros impulsos y necesidades sociales, que derivan de nuestros impulsos y necesidades individuales que derivan de... nuestra condición biológica ¿O no?

¿Tiene sentido separar esa cultura de la biología? ¿Por qué si al fin y al cabo no cae del cielo, no?

Se me ocurre, no sé, digo yo.

Edu dijo...

Esa separación, hasta cierto punto es artificial y proviene del antropocentrismo, pariente cercano del geocentrismo, es decir, la falsa creencia de pensar que, en un caso, el hombre (genéricamente hablando) y La Tierra, en el otro caso, están en el centro del universo.

Lo biológico y lo cultural son separables a nivel teórico, instrumental; en la realidad es indudable que son inseparables.

Siguiendo con tu idea, diría que lo cultural es un aspecto de nuestra biología que se ha superdesarrollado pero que le está negada la posibilidad de separarse por completo de nuestros instintos y nuestra biología, aunque muchas veces cueste demostrar esta conexión. A medida que nos independizamos "de los elementos" y de la necesidad de procurarnos los medios de subsistencia esta ligazón es cada vez más débil, pero no creo que pueda llegar a escindirse completamente.

Volviendo a la defensa del piropo y el intento feministoide de asociarlo con la violación, quizás este feminismo radical sea uno de estos casos difíciles de demostración de la unidad entre cultura y biología. Pero como todo ha de tener su explicación yo la buscaría por el lado del frio y egoísta interés material, mediado en este particular por el autoengaño, tan útil para la supervivencia como para la competencia por los víveres.

La secuencia sería esquemáticamente así: las condiciones biológicas imprimen unos roles determinados a los miembros de ambos sexos. Llegados a un punto determinado y al modificarse las condiciones de vida los roles impuestos por la biología a los sexos pierden fuerza y razón de ser. La mujer, que históricamente aparece en varios aspectos como dependiente y relegada empieza a equipararse en muchos aspectos al varón. Entre estos aspectos o roles encontramos al de dominación. El feminismo viene a ser una novedosa forma de dominación autojustificada mediante una fachada reivindicacionista, que, partiendo del señalamiento de solo algunos aspectos de la historia humana (de varones y mujeres) pretende erigirse en algo superador, cuando en realidad su objetivo, de lograrse, no sería otro que cambiar de collar, pero no de perro; es decir, cambiar el patrón de dominación o mejor aún, permitir la incorporación de un estrato de mujeres al sistema de dominación imperante.

O algo así...

Cinzcéu dijo...

Jack: "Es un debate siempre interesante eso de cuánto es cultura y cuánto biología". Parte de ese debate incluye, sin duda, el conservacionismo ecosistémico y medioambiental que fija el deber ser como previo a toda acción de una especie particular que, justamente, es la de quienes la formulan y por lo tanto se benefician con la producción industrial, la disponibilidad energética y demás boludeces que facilitan sus vidas respecto de las de sus ancestros. No estoy por la destrucción del planeta; sólo señalo la paradoja de tal formulación neo- progresista que en verdad suena pre-conservadora. A veces suena como si una comisión académica de las langostas señalara que eso de arrasar en mangas es una salvajada perimida y mejor preservar los maizales y comerlos parcialmente, con prudencia, organizados en fila india.
Me fui un poco al carajo, pero ya vuelvo: claro que los límites entre biología y cultura siempre habilitan una discusión interesante y que, como los animales culturales que somos, siempre nos cuesta focalizar y precisar.

Edu: Un par de cositas. La primera: "La especie humana tiene 10.000 años de cultura, ¡cuánto mucho!, y decenas de miles de años como animales mamíferos a secas". A mí esto me parece llanamente insostenible, excepto que usted conciba la cultura del modo que consiste en reducirla arbitrariamente a supuestas expresiones del arte popular o no (pinturas rupestres, tradiciones orales, etc.). Si la especie humana ya existía antes de la cultura "como animales mamíferos a secas", dígame entonces donde estaría el corte específico (si a su juicio lo hubiere) con los homínidos, los simios, el resto de los mamíferos, los reptiles, las aves, los peces... y los protozoarios.
La otra, en consonancia: "Lo biológico y lo cultural son separables a nivel teórico, instrumental; en la realidad es indudable que son inseparables". Y bueno... Acaba de descubrir que "todo tiene que ver con todo", que habitamos un espacio- tiempo continuo, que "la realidad" es una cosa medio compleja, que todo es uno en su unidad y que sólo "a nivel teórico, instrumental", es decir cultural, científico, político, racional, analítico y/o práctico, el ser humano separa los aspectos de "la realidad" para su intelección e intervención sobre ellos.

Pero volviendo al piropo (porque de eso se hablaba): tanto el fenómeno como el debate alrededor del tema resultan impensables fuera de la cultura (humana), no así de la biología (general): el pavo real despliega sus plumas desde hace millones de años (perdón, redondeo, no voy a ir a investigar la génesis del pavo real) y no se sabe de discusión acerca de si así "agrede" a la sometida hembra, la "subyuga" con la reproducción de un estereotipo o la "domina" mediante la exageración de un rasgo particular. Eso sería genética, biología, instinto o lo que se guste nombrar. En cambio el piropo es constructo discursivo, cambiante, más o menos creativo, más o menos repetido, lo cual evocaría una tradición cultural y nunca un mandato genético, más o menos halagador o guarango, cuya distinción, otra vez, es cultural. Entonces, el piropo es parte de la vida humana, de la vieja especie, es decir, de esa comunidad de/en el lenguaje.
La tesis biológica debería poder explicar por qué no se le dicen piropos a un chabón de metro ochenta, gran caja torácica y fuertes extremidades que darían cuenta de su capacidad de producción y protección de la prole; y además debería poder explicar la atracción homosexual en ambos sexos.
Luego, la edad estimada de la señora o señorita y el volumen de su culo, caderas y/o pechos tienen poco y nada que ver: el instinto reproductivo del ser humano hace al menos (cito la fecha) 10 mil años que ha cedido en función de unas cosas que hemos ido construyendo... y cambiando a intervalos variables de tiempo.
A veces esos cambios marcan grandes épocas culturales; otras, indican modas pelotudas y espero que pasajeras.

Edu dijo...

Cinzcéu dijo

Edu: Un par de cositas. La primera: "La especie humana tiene 10.000 años de cultura, ¡cuánto mucho!, y decenas de miles de años como animales mamíferos a secas". A mí esto me parece llanamente insostenible, (...) dígame entonces donde estaría el corte específico (si a su juicio lo hubiere) con los homínidos, los simios, el resto de los mamíferos, los reptiles, las aves, los peces... y los protozoarios.


Que determinemos con mayor o menor precisión las categorías (mamífero, simio, homínido, hombre) no cambia el hecho de que nuestra especie existe desde mucho antes de desarrollar una cultura. Dicha existencia imprimió una impronta genética en nosotros. Evolucionamos durante miles de años sin lo que denominamos cultura, sirviéndonos de la naturaleza para sobrevivir de modos semejantes a los empleados por cualquiera de nuestros “hermanos” mamíferos o “primos” de otras especies. Durante todo este período evolucionaron nuestros instintos con sus particularidades humanas. El período “cultural” del desarrollo humano no hace más que “modelar” nuestros intintos. El piropo es una derivación cultural y específica del instinto de reproducción. Por eso es que no piropeamos a una anciana de 80 años ni a una joven esmirriada, sucia y lacerada; en cambio nos “despierta” las ganas de piropear una joven bella irradiando salud y en edad de procrear.

Cinzcéu dijo

Pero volviendo al piropo (…) el piropo es constructo discursivo, cambiante, más o menos creativo, más o menos repetido, lo cual evocaría una tradición cultural y nunca un mandato genético...


Negando esa relación entre lo cultural y lo biológico, ¿qué explicación queda? Si no se trata de un elemento de seducción, es decir de cortejo, entonces qué es. Las formas del cortejo poseen variadas formas entre las especies y dentro de las especies, pero más allá de esta gran variedad su significado no es otro que los esfuerzos de los individuos (y de sus genes) por reproducirse, y esto ocurre más allá de que existe conciencia del fenómeno, se trata de un impulso innato, instintivo, biológico y genético.

Cinzcéu dijo

La tesis biológica debería poder explicar por qué no se le dicen piropos a un chabón de metro ochenta, gran caja torácica y fuertes extremidades que darían cuenta de su capacidad de producción y protección de la prole; y además debería poder explicar la atracción homosexual en ambos sexos.


Y lo explica.
Las modalidades de la seducción son diferentes entre los miembros de ambos sexos, y esto es así no solo en nuestra especie sino en todas. ¿Por qué se pavonea el pavo y no la pava? La respuesta a esta cuestión es del mismo tipo de por qué los piropos, por lo general, provienen del varón hacia la hembra y no de modo inverso.

La homosexualidad también tiene su explicación, te invito a seguir leyendo sobre este tema aca: http://gayforo.forumcommunity.net/?t=1617352


Cinzcéu dijo

Luego, la edad estimada de la señora o señorita y el volumen de su culo, caderas y/o pechos tienen poco y nada que ver: el instinto reproductivo del ser humano hace al menos (cito la fecha) 10 mil años que ha cedido en función de unas cosas que hemos ido construyendo... y cambiando a intervalos variables de tiempo.
A veces esos cambios marcan grandes épocas culturales; otras, indican modas pelotudas y espero que pasajeras.


El instinto reproductivo humano no ha cedido en lo más mínimo, por suerte. No solo no ha cedido sino que a alcanzado un éxito incomparable, a tal punto que entramos ahora en zona de riesgo al bordear los límites de la sustentabilidad de la vida humana en un mundo donde los recursos no son ilimitados.

La edad estimada de la señora o señorita y el volumen de su culo, caderas y/o pechos tienen mucho, muchísimo que ver con el deseo de piropear y cortejar.

Jack Celliers dijo...

Edu:

La homosexualidad también tiene su explicación, te invito a seguir leyendo sobre este tema aca:

Lo leí y es interesante, de hecho se me había ocurrido que en los animales lo comportamientos homosexuales tuvieran una función social, y que lo mismo ocurriera con el ser humano.

Sin embargo...

¿Estamos seguros de que podemos determinar la función biológico-social para cualquier comportamiento? ¿Por qué entonces el ser humano desarrolla parafilias tan raras?

Por ejemplo, la necrofilia ¿de qué comportamiento biológico-social necesarío derivaría? ¿Y la pedofilia? ¿Y el tipo que se excita con un choque de trenes (no es joda: leí un caso)?

El instinto de reproducción no creo que realmente exista, los animales no tienen idea de que procrean, sólo de que desean copular. Sí existe el instinto de cuidar la prole, pero no hay conexión (no la hay incluso en algunos grupos humanos y tribus) entre la sexualidad y la procreación. Las "ganas de tener hijos" parecen mucho más humanas que de otras especies animales.

Por otra parte hay acciones que desarrollamos para oponernos a la reproducción, llamadas anticonceptivas ¿Son contrarias al instinto? No lo creo. No nos molesta o violenta usar métodos anticonceptivos, lo que sí puede molestarnos es la abstinencia. Así que si hay un instinto no es de reproducción. Llamémoslo sexual si se quiere.

Sobre ese instinto primario empiezan a montarse un montón de derivaciones, refinamientos, perversiones, neurosis, poemas, estrategias, negociaciones... Pero yo creo que en los animales también existen, sólo que de una manera rudimentaria.

Parece que me contradigo, y efectivamente: no tengo idea. Creo que la solución es dialéctica: el ser humano acumula un delta muy grande respecto del resto de las especies. Tan grande que la cantidad se transforma en calidad: ya es "otra cosa".

Los animales tienen también un rudimento de "cultura" (normas sociales, usos y costumbres, señas de identidad, etc.) Ejemplos interesantes: estudiando a los elefantes se ha visto que suelen trasladar por largos períodos huesos de miembros de la manada muertos, y nadie tiene idea de la utilidad biológica de tal comportamiento. Una hembra de chimpancé sostuvo durante mucho tiempo a su cría ya muerta. Se diría que no aceptaba que estuviera muerta en un esfuerzo a todas luces inútil y contrario a la economía biológica.

Esos rudimentos en nosotros se transforman en "cultura", los impulsos se ramifican mucho más allá de su utilidad biológica específica. Y es que queremos más, somos biológicos pero aspiramos a algo más que simplemente durar. La vida es un automatismo longevístico que quiere permanecer, pero sobre eso hay otra cosa: un querer permanecer de determinada manera, a veces a costa incluso de la vida misma: "libres o muertos, jamás esclavos" indica una voluntad de vivir, pero no de cualquier forma.

Edu dijo...

J.C.: ¿Estamos seguros de que podemos determinar la función biológico-social para cualquier comportamiento?

No. Es posible que sea posible hallar ciertos rastros, tirar del ovillo hasta encontrar alguna ligazón, pero tal vez en muchos casos ya no quede ni eso. De todos modos eso no impide poner en evidencia las conexiones reales entre ciertas conductas y su basamento funcional-biológico.

J.C. El instinto de reproducción no creo que realmente exista, los animales no tienen idea de que procrean, sólo de que desean copular.

No creo que los animales tengan siquiera idea de eso. Pero es que un instinto no precisa que el individuo tenga conciencia de él, es un impulso irresistible y apenas controlable que produce, independientemente del deseo y la voluntad consciente un determinado resultado.

(Y mientras escribía la frase anterior se me ocurrió que a lo mejor, las parafilias sean producto del control consciente de los instintos).

J.C. Sí existe el instinto de cuidar la prole, pero no hay conexión (no la hay incluso en algunos grupos humanos y tribus) entre la sexualidad y la procreación. Las "ganas de tener hijos" parecen mucho más humanas que de otras especies animales.

Otra vez metés a la voluntad en un asunto que no le incumbe. Entre la la sexualidad y la procreación hay un lazo evidente. La sexualidad es la forma a través de la cual se produce la procreación en la mayoría de las especies.

Claro que no se tiene sexualidad solo para procrear. Pero es que el tener sexo, en nuestra especie es algo a lo que se llega -por lo general- en forma mediada por la consciencia. Parece una contradicción pero no la es. El impulso es inconsciente, el medio es -por lo general- consciente; el objetivo es satisfacer un apetito, la procreación es una consecuencia, buscada a veces y otras veces no -y a veces imposible.

J.C.: Por otra parte hay acciones que desarrollamos para oponernos a la reproducción, llamadas anticonceptivas ¿Son contrarias al instinto?

Las acciones contraceptivas son acciones conscientes, decisiones que se toman para evitar la esperable consecuencia de la actividad sexual. Pero estas acciones no van contra el instinto sino contra las consecuencias del instinto sexual o reproductivo.

J.C.: Sobre ese instinto primario empiezan a montarse un montón de derivaciones, refinamientos, perversiones, neurosis, poemas, estrategias, negociaciones... Pero yo creo que en los animales también existen, sólo que de una manera rudimentaria.

Cada especie a su modo, pero el repertorio humano es infinitamente más variado que el de cualquier otro espécimen.

J.C.: Parece que me contradigo, y efectivamente: no tengo idea. Creo que la solución es dialéctica: el ser humano acumula un delta muy grande respecto del resto de las especies. Tan grande que la cantidad se transforma en calidad: ya es "otra cosa".

Es lo mismo y otra cosa a la vez.

J.C.: Los animales tienen también un rudimento de "cultura" (normas sociales, usos y costumbres, señas de identidad, etc.) Ejemplos interesantes: estudiando a los elefantes se ha visto que suelen trasladar por largos períodos huesos de miembros de la manada muertos, y nadie tiene idea de la utilidad biológica de tal comportamiento. Una hembra de chimpancé sostuvo durante mucho tiempo a su cría ya muerta. Se diría que no aceptaba que estuviera muerta en un esfuerzo a todas luces inútil y contrario a la economía biológica.

Sí, existen esas conductas que señalás, pero al lado de las rarezas humanas...

J.C.: Esos rudimentos en nosotros se transforman en "cultura", los impulsos se ramifican mucho más allá de su utilidad biológica específica.

Pero, con todo, los instintos siempre están allí...

werte dijo...

Me parece bien piropear a las amigas, y de torpe hacerlo con desconocidas, desde que sabemos que a muchas no les gusta, las pone mal, por las razones que sean, que pocas veces tiene que ver con el feminismo (se me ocurren muchas, desde el rechazo moral al pudor, pasando por "este pescado de qué se las da"). Aunque no sé si torpe es la palabra: en realidad, desde que sabemos que eso ocurre creo que es parte del móvil, de la "gracia".
...
En relación a la desigualdad salarial, en la Argentina al menos está comprobado que el origen de clase tiene más peso que la desigualdad de género, de dos personas con igual formación y diferentes orígenes de clase el hijo de ricos gana mucho más, consigue los puestos más remunerados, etcétera.

Jack Celliers dijo...

Werte, no me voy a meter com las “desigualdades de género” respecto del salario ya que es un tema que se debatió demasiado aquí. Tampoco me parece el meollo de la cuestión si el piropo “molesta” o no, lo que señalo es la frivolidad idiota que supone equipararlo com un crimen y con “violencia”; así como el autoritarimo que supone hablar de algo tan personal ergiéndose en portavoz de todas las mujeres.

Pero como para hablar del tema: si molesta o no, depende. He constatado que muchas veces arranca sonrisas, y otras no. Esto depende del emisor –puede decir una grosería o una huevada- pero también de la receptora que ante unas palabras inspiradas y respetuosas demuestra una absoluta falta de altura y devuelve ella misma groserias y agresiones (“por qué no te vas a cagar, pelotudo”), cuando basta simplemente no contestar.

También me gustaría señalar que el piropo femenino existe, y no está nada mal. Anoto este: “¡Adios, dios!” y otro: “¿Esa rosa es para mi?”, cuando un caballero va con flores para casa.

Por último, me parece muy extraño decir que el piropo queda bien con una amiga… En todo caso un cumplido, que no es lo mismo (observar que se hizo algo en el cabello, o decirle que le queda bien algo), pero un piropo implica otras cosas que a una amiga… ¡queda de cuarta, oiga!

Edu dijo...

J.C.: ¿Estamos seguros de que podemos determinar la función biológico-social para cualquier comportamiento?

No. Es posible que sea posible hallar ciertos rastros, tirar del ovillo hasta encontrar alguna ligazón, pero tal vez en muchos casos ya no quede ni eso. De todos modos eso no impide poner en evidencia las conexiones reales entre ciertas conductas y su basamento funcional-biológico.

J.C. El instinto de reproducción no creo que realmente exista, los animales no tienen idea de que procrean, sólo de que desean copular.

No creo que los animales tengan siquiera idea de eso. Pero es que un instinto no precisa que el individuo tenga conciencia de él, es un impulso irresistible y apenas controlable que produce, independientemente del deseo y la voluntad consciente un determinado resultado.

(Y mientras escribía la frase anterior se me ocurrió que a lo mejor, las parafilias sean producto del control consciente de los instintos).

J.C. Sí existe el instinto de cuidar la prole, pero no hay conexión (no la hay incluso en algunos grupos humanos y tribus) entre la sexualidad y la procreación. Las "ganas de tener hijos" parecen mucho más humanas que de otras especies animales.

Otra vez metés a la voluntad en un asunto que no le incumbe. Entre la la sexualidad y la procreación hay un lazo evidente. La sexualidad es la forma a través de la cual se produce la procreación en la mayoría de las especies.

Claro que no se tiene sexualidad solo para procrear. Pero es que el tener sexo, en nuestra especie es algo a lo que se llega -por lo general- en forma mediada por la consciencia. Parece una contradicción pero no la es. El impulso es inconsciente, el medio es -por lo general- consciente; el objetivo es satisfacer un apetito, la procreación es una consecuencia, buscada a veces y otras veces no -y a veces imposible.

J.C.: Por otra parte hay acciones que desarrollamos para oponernos a la reproducción, llamadas anticonceptivas ¿Son contrarias al instinto?

Las acciones contraceptivas son acciones conscientes, decisiones que se toman para evitar la esperable consecuencia de la actividad sexual. Pero estas acciones no van contra el instinto sino contra las consecuencias del instinto sexual o reproductivo.

J.C.: Sobre ese instinto primario empiezan a montarse un montón de derivaciones, refinamientos, perversiones, neurosis, poemas, estrategias, negociaciones... Pero yo creo que en los animales también existen, sólo que de una manera rudimentaria.

Cada especie a su modo, pero el repertorio humano es infinitamente más variado que el de cualquier otro espécimen.

J.C.: Parece que me contradigo, y efectivamente: no tengo idea. Creo que la solución es dialéctica: el ser humano acumula un delta muy grande respecto del resto de las especies. Tan grande que la cantidad se transforma en calidad: ya es "otra cosa".

Es lo mismo y otra cosa a la vez.

J.C.: Los animales tienen también un rudimento de "cultura" (normas sociales, usos y costumbres, señas de identidad, etc.) Ejemplos interesantes: estudiando a los elefantes se ha visto que suelen trasladar por largos períodos huesos de miembros de la manada muertos, y nadie tiene idea de la utilidad biológica de tal comportamiento. Una hembra de chimpancé sostuvo durante mucho tiempo a su cría ya muerta. Se diría que no aceptaba que estuviera muerta en un esfuerzo a todas luces inútil y contrario a la economía biológica.

Sí, existen esas conductas que señalás, pero al lado de las rarezas humanas...

J.C.: Esos rudimentos en nosotros se transforman en "cultura", los impulsos se ramifican mucho más allá de su utilidad biológica específica.

Pero, con todo, los instintos siempre están allí...

tanguito dijo...

Sin duda hay una estrecha relación entre el machismo dominante,que ha dejado a la mujer en sitiuación de "ser dominado" y el feminismo fanático.Los equilibrios son delicados en tiempos de "normalización",entonces aparecen estos personajes que son capaces de atacar hasta el piropo más simple.Me hace acordar a las respuestas (llamesmole sociales,para simplificar) a las prohibiciones del tipo porno de las dictaduras como el franquismo,que son fenomenos como "el destape" español, entonces,como respuesta se ven tetas y culos por todos lados,pero a la larga las cosas se ponen en su lugar.

Pussylanime dijo...

la verda que con estos temas a veces me parecen que se van al carajo en este blog.
No entiendo que tiene de diferente un piropo con una suave palmadita en la cola. Incluso muchisimas mujeres lo disfrutan y lo consideran halagador.
Sin embargo seguro que la suave palmadita en la cola tiene un grado, en esa linea que va de la violacion al piropo, y que todos se encargaron en malinterpretar. No veo en donde se iguala al piropo con la violacion, sin embargo si veo que los ponen en una linea con distintos grados, con los que se puede estar de acuerdo o no, ok.
Dejense de joder, los que alguna vez piropeamos seguido sabemos que aun con lindas palabras se puede ser pertubador y tener actitud y efecto de acoso.
No quiere decir que este de acuerdo con las 2 tipas a las que se estan refiriendo pero dejense de joder, en algo estan acertando estas muchachas aunque no sepan ser acertadas o precisar bien en que.

Laura dijo...

Llego un poco tarde pero comento igual.
Tuve como compañera de facultad (tb coequiper para lo que fueran trabajos grupales) a una militante feminista lesbiana.
Eran casi graciosas nuestras discusiones, todos los caminos siempre conducían al "patriarcado", no les puedo decir la cantidad de veces que escuché esa palabra! Son un poquito monotemáticas...
En fin, viendo que no me podía entrar por ningún lado (en referencia a mi vida personal, nada para acusarme de sometida, ni mantenida ni oprimida, nada), una vez se animó y me tiró que mi problema (?) era que mi aspecto físico respondía a lo que la cultura machista imponía, ejem.
Soy independiente, autónoma, inteligente y además, portadora del defecto de ser linda!

En fin, gracias a los hombres que con sus comentarios creen estar de nuestro lado, pero los piropos son lindos! Aunque no sonriamos, aunque no agradezcamos, nos gustan y hasta a veces los necesitamos.

Edu dijo...

Debería existir como matería obligatoria en la secundaria: "Técnica de la seducción. Tema 1: El piropo".


Digamos las cosas como son: las mujeres que están en contra del piropo es, ¡por envidiosas, porque nunca reciben piropos!


¿Y los hombres que están en contra del piropo? ¡Son los que nunca tuvieron éxito en este arte!

Severian dijo...

El tema del piropo como crimen, de tan pelotudo causa algo menos que risa. La discusión biología versus cultura, en cambio, es de lo más interesante. Al respecto, comparto gran parte de lo que dice Edu. Y agrego:

Está claro que el ser humano es un animal en algún sentido peculiar, pero poner demasiado acento en ello es simplemente antropocentrismo, la peor anteojera intelectual que puedo imaginarme. ¿Qué es lo especial en el ser humano? La inteligencia, dicen algunos, pero eso es simplemente falso, hay animales con inteligencias comparables a la humana, cuya medición se dificulta por la imposibilidad de comunicarnos con ellos del mismo modo que lo hacemos con nuestros congéneres (cuya inteligencia, dicho sea de paso, tampoco está muy claro como medir). Entonces el lenguaje, se me dirá, y si bien es una opción más atendible, también es cierto que hay animales que tienen complejos sistemas de comunicación (y no hablo aquí de la danza de las abejas, sino más bien de cosas como la comunicación de los cetáceos, de la cual hasta donde he leído se sabe muy pero muy poco), hay otros que pueden comprender un gran número de palabras del lenguaje humano (los perros, sin ir más lejos, comprenden del orden de cien palabras), y finalmente hay algunos que pueden aprender a hablarlo (es un hecho que en estas discusiones nos gusta ignorar que los chimpancés pueden aprender AMESLAN). Entonces, si tampoco el lenguaje es una peculiaridad humana ¿donde está lo especial que vemos en nosotros? La respuesta es simple, el ser humano es el único animal que posee herencia cultural. Usa su inteligencia para comprender cosas, usa su lenguaje para comunicarlas, pero de manera excepcional con respecto al resto de las especies usa su cultura para heredar lo aprendido. Es ese fenómeno el que nos hace únicos: aún si Newton murió hace siglos, sus leyes de la mecánica son aprendidas hoy por muchas personas (excepto, claro, por mis alumnos, quienes se las arreglan para ser inmunes al fenómeno).

Es decir que es cierto que hay algo excepcional en la herencia cultural humana. Pero no exageremos, del hecho de que la acumulación de conocimiento que constituye nuestra cultura es infinitamente más rápida que la evolución, se deducen dos consecuencias: la primera, que la mayor parte de nuestra historia como seres vivos hemos sido animales sin herencia cultural, y en ese contexto evolucionó nuestro comportamiento, y la segunda que siendo nuestra cultura tan joven no tuvimos tiempo aún de evolucionar para adaptarnos a ella. Es decir, somos animales, con comportamiento básicamente animal, metidos en medio de un fenómeno que hemos generado y para el cual no estamos adaptados.

Desde ese punto de vista, y mas allá del estereotipo de belleza comercial (que es a la verdadera belleza lo que una pastilla de menta es a la verdadera comida), la atracción de un hombre hacia una mujer con determinadas características físicas es básicamente biológica. Sobre ello imprimimos nuestras restricciones culturales, pero solo como un manto impuesto a posteriori sobre una atracción preexistente. ¿Quien no se sintió jamás atraído por alguien cuyo comportamiento le desagradara profundamente? (¿quién no dijo nunca "es una hija de remil putas pero está muy buena"?) ¿no deja eso claro que la atracción es puramente biológica y que el filtro cultural es posterior?

Anónimo dijo...

Edu (¿Eduardo, Eduarda, Eduviges?): Digamos las cosas como son: ni las mujeres que se oponen al piropo son envidiosas que no los reciben ni los hombres que se oponen son los que no tuvieron éxito mediante la táctica.
Tu enorme y tonto esfuerzo por sintetizar lo que creés leer y querés vender tiene un efecto más bien nulo, porque quedaste en offside y diciendo pavadas.
Aparte, si vas a comentar insistentemente como Edu, habilitá tu perfil, ¿no? Me gustaría mucho poder leer tus blogs de género, de multigénero o bien de ultragénero.

Jack Celliers dijo...

Seve: El ser humano tiene varios deltas pesaditos respecto de los otros animales, la herencia cultural no es moco de pavo. El ser humano es el único capaz de destruir el planeta entero, sin ir más lejos. Puede ser infinitamente cruel al pedo y puede desviarse de sus instintos de una manera que ningún animal puede.

¿Quien no se sintió jamás atraído por alguien cuyo comportamiento le desagradara profundamente?

De acuerdo hasta cierto punto, pero también es cierto que mientras un animal no pararía mientes en determinados detalles desagradables del comportamiento en una hembra muy atractiva de su especie, lo cierto es que uno puede verse atraído por la belleza física hasta cierto punto, pero sabe que con esa persona no tiene demasiado futuro. Hay una atracción primaria si querés, pero también hay una atracción más profunda que no se da solamente con una buena figura sino que incorpora elementos más sutiles, que son mucho más variados que en el resto de los animales.

Y esto porque la inteligencia juega mucho en nuestra especie, más que la fuerza física. Es posible -no lo sé- que mientras en el resto de los animales los caracteres sexuales secundarios sirven para demostrar buena salud y capacidad para reproducir, en el ser humano la inteligencia demuestra capacidad para sobrevivir en el medio. De ahí que Woody Allen pueda ser atractivo para algunas minas, cuando mirado desde un punto de vista meramente físico el hombre es un adefesio.

¿No?

Anónimo: No es por nada pero criticar la falta de precisión en "Edu" desde el más completo anonimato me parece más bien señalar la paja en el ojo ajeno. Y pedirle que habilite su perfil cuando vos no tenés ninguno ya me parece una muestra de recta y directa taradez.

Tampoco encabezar una afirmación con "Digamos las cosas como son" convierte automáticamente la pelotudez subsiguiente en una verdad, se trata de un recurso burdo que consiste en reemplazar los argumentos que no se tienen con recursos de estilo baratos. Podés golpear sobre la mesa si querés también, pero seguís sin aportar ni medio argumento.

LR dijo...

Creo que en la discusión no está bien explicitado un hecho fundamental del ser humano: que posee la capacidad de crear una segunda naturaleza (industria) y que, si los demás animales lo tienen, sólo lo poseen en un grado rudimentario, sin capacidad de modificar el mundo como el ser humano.

Entiendo que Jack opina lo mismo sólo que hace hincapié en la capacidad de destruirlo. Concedo además que la creación de un mundo implica destruir el mundo anterior.

Ahora bien, las determinaciones no sólo son biológicas en el sentido que son internas del ser humano sino también biológicas en el sentido que están impuestas por el medio ambiente.

Si podemos crear / modificar el medio ambiente es evidente que podemos modificar esas determinaciones y cómo el ser humano se relaciona con ellas y quizás también las determinaciones biológicas propias del cuerpo humano se modifiquen en su interrelación con esa segunda naturaleza (no estoy seguro que esto sea así).

Con la aparición del excedente productivo el hombre dejó de vivir al día como el resto de los animales, pasó a vivir en sociedades dividas en clases fundadas en la apropiación de ese excedente productivo y pasó a modificar el mundo en que vivía y a crear otro mundo, una segunda naturaleza.

De esa manera también se independizó en algún grado importante de los condicionamientos que le imponía la naturaleza primaria.

Con estos cambios se modificaron, claro está, las representaciones que construimos para explicar cosas que no entendemos.

La herencia cultural humana es universal, es decir, pasible de ser apropiada por toda la humanidad.

Hay monos que usan ramitas como herramientas pero no se si esa herencia puede ser apropiada por toda la monanidad sin que intervenga el hombre. Y habría que ver si los monos que aprendieron a utilizar determinado elemento como herramienta no lo hicieron a partir de su interrelación con los hombres.

Para mí, una de las cuestiones fundamentales es la capacidad de crear ese segundo mundo a escala planetaria. Hay otros animales que pueden modificar algún aspecto de su entorno (pienso también en los pájaros que hacen nidos con tierra y ramitas) pero no a la escala que discutimos.

La diferencia es cualitativa, no meramente cuantitativa.

Saludos

Luk@s

pd: Recomiendo el libro "No está en los genes" de Richard Lewontin, Steven Rose y Leon J. Kamin

Les paso un comentario http://es.wikipedia.org/wiki/No_est%C3%A1_en_los_genes._Cr%C3%ADtica_del_racismo_biol%C3%B3gico

Nacho dijo...

Es posible -no lo sé- que mientras en el resto de los animales los caracteres sexuales secundarios sirven para demostrar buena salud y capacidad para reproducir, en el ser humano la inteligencia demuestra capacidad para sobrevivir en el medio

De hecho no es raro ver cierto desplazamiento lingüístico que funciona análogamente a esto. ¿Nunca escucharon o leyeron una crítica a alguien por lo que semánticamente parece ser su aspecto físico pero en realidad no existiría si no fuera porque la persona que lo emite odia el carácter o las acciones de aquel al que critica? Ejemplo: ¿las infinitas críticas al aspecto físico de Menem, o a "la gorda" Carrió, se escucharían si fueran personajes queridos? OK, se puede argumentar que quizás simplemente se callarían esos comentarios pero se los pensaría igual, pero me parece insuficiente como explicación. No creo que, supongamos, para un simpatizante del gobierno actual, exista el mismo desagrado hacia los kilos de Carrió que hacia los de Mercedes Sosa pero simplemente calle lo segundo. En realidad odia a Carrió y no a Sosa y por eso una le parece despectivamente "la gorda", es decir, le causa cierto desagrado físico que la otra no.

Desde ese punto de vista, y mas allá del estereotipo de belleza comercial (que es a la verdadera belleza lo que una pastilla de menta es a la verdadera comida), la atracción de un hombre hacia una mujer con determinadas características físicas es básicamente biológica. Sobre ello imprimimos nuestras restricciones culturales, pero solo como un manto impuesto a posteriori sobre una atracción preexistente. ¿Quien no se sintió jamás atraído por alguien cuyo comportamiento le desagradara profundamente? (¿quién no dijo nunca "es una hija de remil putas pero está muy buena"?) ¿no deja eso claro que la atracción es puramente biológica y que el filtro cultural es posterior?

Como contraejemplos:

-He escuchado gente deducir que alguien debe ser un boludo porque está bueno/a. Como dice Jack, a lo mejor ese alguien puede generar una atracción en el corto plazo pero repulsión ya en el mediano.

-Desde por lo menos la época en que en empezó a ser posible comunicarse con alguien de forma que no fuera cara a cara que es posible desarrollar una atracción por otra persona sin haberla visto jamás físicamente. Y esa atracción, quizás muy grande, no se va a ir si cuando conocemos al objeto del deseo en persona éste no resulta ser alguien que Pancho Dotto pensaría en reclutar. Al contrario, de hecho, uno puede ver como hermosas o atractivas a las personas que le parecen agradables por razones que no tienen necesariamente que ver con sus características físicas exteriores objetivas. Sentido del humor, gustos, inteligencia, carácter, gestualidad, generosidad, hábitos y costumbres, conocimientos, y hasta otros elementos difíciles de precisar ("tiene un no sé qué", "hacemos click", "tenemos química", bla bla), hacen a la belleza a veces más que el aspecto físico. No digo que siempre, pero pasa.

Severian dijo...

Me voy de tema, pero a esta altura ya no me queda ninguna coherencia que pretender

El ser humano tiene varios deltas pesaditos respecto de los otros animales, la herencia cultural no es moco de pavo.

Fijate este paralelo: un cordobés dice que está claro que la provincia de Córdoba tiene varios deltas pesaditos respecto del resto de las provincias argentinas. Por ejemplo, es la única provincia que se llama así, "Córdoba", un nombre tan bello. Por otro lado, en ese exclusivo lugar del país eligen nacer los cordobeses. Además, allí se originó nada menos que el cuarteto. Esas características únicas demuestran que hay varias cosas en las que Córdoba supera a las demás provincias (entre otras llamarse "Córdoba" y generar cordobeses y originar el cuarteto), y que las otras jamás podrán hacer. Por lo tanto concluimos que Córdoba es la reina de la revolución de Mayo, y que ocupa un lugar ciertamente excepcional en la nación. ¿Te hace ruido el razonamiento?

Claro, lo que pasa es que las características citadas no hacen a Córdoba especial por ser características definitorias o que sólo podrían importarle a un cordobés: sólo Córdoba puede llamarse "Córdoba", y solo allí pueden nacer cordobeses. En eso no tiene nada de especial: solo Santiago puede llamarse "Santiago" y generar santiagueños. Además, que Santiago no haya sido el origen del cuarteto poco importa a los santiagueños.

Lo mismo se puede trasladar al mundo natural a la hora de comparar especies. Para decir que hay varios deltas pesaditos de la especie humana respecto de las demás, hay que ceñirse a características que trasciendan lo puramente humano, que puedan ser comparadas entre especies diferentes. Mencionar que sólo el ser humano es capaz de escribir "La Divina Comedia" no sirve, porque esa creación sólo tiene sentido desde la perspectiva humana, y sólo podría interesar a esa especie. Decir que solo el ser humano es capaz de crear un modelo de la realidad llamado ciencia tampoco, esa es la estrategia que nuestra especie eligió para sobrevivir, tan peculiar como la que eligió el elefante, que no anda alardeando por ahí de ser el que la tiene más larga.

No se si me explico, el planteo de que la especie humana es sobresaliente es demasiado provinciano. La especie humana es una especie más, las cosas que vemos como excepcionales sólo tienen sentido para nosotros y no don medida aplicable a ninguna otra especie. Creernos en algún sentido biológicamente excepcionales es poco serio: no somos la especie más numerosa, ni la más difundida, ni la más antigua, ni la mas resistente, ni ningún otro parámetro de éxito biológico imaginable.

El ser humano es el único capaz de destruir el planeta entero

En realidad no, y esa creencia es un ejemplo más de a falta de perspectiva con la que miramos a nuestra especie. Incluso entre quienes se preocupan por limitar la depredación que nuestra especie provoca al planeta, el planteo suele ser algo así como "tenemos el deber moral de proteger la biosfera". Y ese es un planteo soberbio, porque asume que podríamos destruirla, algo que muy probablemente no podemos hacer. El planteo correcto es "tenemos la necesidad material de proteger el planeta" porque de no hacerlo nos arriesgamos a extinguirnos. Pero a extinguirnos nosotros, tal vez llevarnos algunas especies ligadas, pero ni de lejos tenemos la capacidad de destruir la vida. Hagamos lo que hagamos, causemos el cataclismo que causemos, la biosfera se recuperará, lo ha hecho en situaciones mil veces peores que las que nosotros podríamos provocar. Las extinciones en masa son parte necesaria e inseparable de la historia de la vida, y el hecho de que podríamos causar una no implica que vaya a ser especial al punto de destruir la biósfera.

Jack Celliers dijo...

Seve, tu cordobés utiliza el verbo "supera", y yo no lo utilizo. No dije nunca -y es un tema recurrente cuando tratamos este asunto- que el ser humano sea "superior". De hecho creo que el ser humano en varios aspectos es inferior a los demás animales: el ser humano malgasta vidas y energías de una manera pavorosa, ajena a la de cualquier animal.

Hay un estudio de Asimov que ilustra los problemas de definir "inteligencia", y afirma que cualquier especie es más inteligente que el ser humano porque vive dentro de una armonía preestablecida cuyo equilibrio no rompe. Podemos llamarlo "elección" (otro verbo complicado de definir) o simple instinto, lo cierto es que el comportamiento resultante de un animal es mucho más inteligente (eficiente, lógico) que el humano medido en numerosos términos (economía de recursos, gasto de energía, daño al medio, etc.etc.)

Jack Celliers dijo...

Que afirmes que el ser humano no puede destruir la biosfera sin destruirse a sí mismo se cae de maduro, tampoco dije que tengamos el menor "deber moral". Sólo digo que podemos destruir la biosfera, y si querés discutir las consecuencias de explotar todos los arsenales atómicos existentes, entonces puedo corregir ligeramente la afirmación: ninguna especie del planeta puede causar un daño a la biosfera como podemos nosotros, en tan poco tiempo.

...no somos la especie más numerosa, ni la más difundida, ni la más antigua, ni la mas resistente, ni ningún otro parámetro de éxito biológico imaginable.

Discrepo. Mientras nosotros podemos amenazar la supervivencia de cualquier especie animal, la historia dice que hasta el momento ninguna otra especie animal pudo amenazar la supervivencia del ser humano. No digo que no pueda suceder: mañana viene un virus mortal y cagamos fuego todos, pero de todas las especies animales la humana es la más versátil en cuanto a medios para defenderse y atacar, y ha demostrado un ingenio realmente poco común. Mencioname cuántas especies animales se defienden de una bacteria metiéndola en un microscopio.

Como señala Luk@as, el uso de medios de producción y la transformación consciente del medio tiene lugar en el ser humano de una manera mucho más acabada que en cualquier otra especie.

Jack Celliers dijo...

Mencionar que sólo el ser humano es capaz de escribir "La Divina Comedia" no sirve, porque esa creación sólo tiene sentido desde la perspectiva humana, y sólo podría interesar a esa especie

Vuelvo a discrepar. algunas creaciones sólo tienen sentido desde una perspectiva humana, es verdad. Pero el ser humano es capaz de crear y descifrar formas de comunicación que son relevantes para otras especies. OK: es verdad que aun no descriframos TODOS los códigos animales, pero desciframos algunos. Ahora mostrame vos una especie que esté cerca de descifrar por sí sola La Divina Comedia; una especie que acometa la tarea de descifrar el lenguaje de otra por razones no vinculadas a su superviviencia sino por mero vicio de curiosidad.

Vos decís que La Divina Comedia sólo tiene sentido desde una perspectiva humana, pero esto es así precisamente porque el lenguaje humano es mucho más complejo que cualquier lenguaje animal. Y lo es porque nuestra vida es más compleja: las cavilaciones de Hamlet no son relevantes para un ornitorrinco, porque el ornitorrinco tiene una vida sin duda interesante pero menos rica en perspectivas de cambio: la vida de un ornitorrinco se parece mucho a la de todos sus antecesores y descendientes, la nuestra muestra una variación mucho mayor.

Todo esto no indica que el ser humano sea "mejor" ni "superior", pero obviamente es mucho más complejo. Los niveles de complejidad se dan asimismo entre otras especies animales: también es mucho más complejo el orangután que la ameba. Pero planteado en términos de delta, el del ser humano respecto del resto de las especies me parece un salto evolutivo notable.

Y "salto evolutivo" no significa necesariamente una medallita, ni buenas noticias. De hecho lo veo como un salto riesgoso del cual no está escrito que tengamos que salir bien parados. Tampoco tenemos por qué ser ninguna especie definitiva, puede haber más saltos evolutivos y mañana puede nacer otra especie que esté aún más loca que nosotros, qué se yo.

Negar que el ser humano es distinto me parece un exceso de reflejo defensivo frente a quienes dicen que somos los reyes de la creación.

Se me ocurre proponerte el siguiente ejercicio: estudiá cualquier especie animal; su vida, sus costumbres, su contribución a la modificación del medio y su evolución histórica en -digamos- mil años. Luego hacé lo mismo con el ser humano para el mismo período y compará el grosor de un ensayo y del otro. Es indudable que para analizar al ser humano vas a tener que gastar muchísima más tinta: con los productos culturales solamente ya tenés mucho más para escribir que lo que produjeron generaciones y generaciones de delfines.

En el grosor de ambos ensayos está el delta que señalo.

Severian dijo...

Me parece que puedo sintetizar mi punto en esto

con los productos culturales solamente ya tenés mucho más para escribir que lo que produjeron generaciones y generaciones de delfines.

Con las piruetas en el aire que hacen los delfines tenés mucha mas tinta para gastar que con las que pueden hacer los seres humanos. Solo que no tiene sentido comparar las habilidades gimnásticas de ambas especies, porque cumplen funciones diferentes en especies diferentes. Como tampoco tiene sentido comparar la cultura, porque en el ser humano es definitoria mientras que en el delfín ni siquiera se sabe si existe (algo muy diferente de saber que no existe, ojo con eso). A eso voy: el ser humano es tan distinto como cualquier otra especie. Es redundante decir que las características que son específicas de los seres humanos nos hacen diferentes de los demás seres vivos. Por supuesto que sí, pero eso no nos hace inmunes a la evolución, ni menos susceptibles a la extinción, ni siquiera un milímetro menos biológicos que un hornero. Surgimos como una especie más, evolucionamos como una especie más (con caracterísitcas particulares claro, como tienen todas las especies) y eventualmente nos vamos a extinguir como una especie más.

Hay algo muy primitivo en esa pretensión de singularidad biológica, muy primario: todos creemos que somos únicos, pero eso sólo es así desde nuestro propio punto de vista (que "no hay nada peor que mi propia muerte" sólo es cierto para mí). un punto de vista que filosóficamente es un callejón sin salida, que en muchos casos lleva al límite extremo de considerarnos extrabiológicos, y en casos más moderados culmina en el planteo de alguna clase de trascendencia más allá de la biología.

Jack Celliers dijo...

Es redundante decir que las características que son específicas de los seres humanos nos hacen diferentes de los demás seres vivos

Si entiendo tu planteo, lo que distingue al ser humano en realidad... no lo distingue, ya que podemos encontrar rasgos distintivos en cualquier especie. O sea: para vos el ser humano es una especie más, y cuando yo te señalo rasgos que la distinguen, vos contraatacás diciendo que al fin y al cabo rasgos distintivos puedo encontrar en cualquier especie.

Primero me atrevo a retrucar que precisamente señalo rasgos que no son exclusivos sino que en algunas especies son rudimentarios y en el ser humano no: la capacidad de modificar el medio ambiente, la utilización de herramientas, un rudimento de cultura bajo la forma de normas sociales y costumbres, son cosas hallables en varias especies pero en ninguna con el grado de desarrollo que tiene el ser humano.

Sé que a esto se puede replicar que la masa muscular puede encontrarse en muchas especies, pero en ninguna tan desarrollada como en el elefante africano (ponele). Y es cierto. Todas las especies desarrollan deltas específicos que les permiten sobrevivir y explotar ventajas competitivas.

Jack Celliers dijo...

Pero creo que acá viene el meollo: el ser humano hace cosas que están mucho más allá de su mera preservación como especie, por eso su vida es mucho más variada que la de cualquier especie. La cultura humana en realidad no es "necesaria" para nuestra supervivencia.

Por comparación a un animal cualquiera, nuestras necesidades son mucho más complejas y difíciles de definir. El elefante africano necesita su musculatura, nosotros en sentido biológico estricto no necesitamos La Divina Comedia.

El ser humano tiene necesidades que van más allá de lo estrictamente biológico (para bien o para mal: pueden ser necesidades sublimes o abominables).

Las piruetas de los delfines cumplen una función recreativa, gimnástica y de integración social, pero incluso si comparás las piruetas de los delfines con las piruetas humanas, los delfines se quedan patéticamente cortos. La variedad de habilidades que puede desarrollar espontáneamente un ser humano es mucho mayor que la de cualquier especie: el delfín salta siempre más o menos igual porque su forma de recreación está bastante en línea con lo que necesita para sobrevivir. El ser humano en cambio inventó cualquier cantidad de deportes y accesorios que no tienen ya nada que ver con sobrevivir. Si un extraterrestre observara la cantidad de disciplinas deportivas humanas y las piruetas de los delfines creo que se preguntaría qué clase de simios dementes somos que necesitamos hacer todo eso. Y el punto es que no lo "necesitamos", no al menos en el sentido que toma el término "necesidad" para el resto de las especies.

Me dirás que comparar una especie con otra en definitiva no tiene sentido y que todas las especies son singulares. Yo creo que sí son singulares hasta cierto punto, pero que también tienen similitudes que plantean deltas. Un paramecio y un chimpancé son seres vivos, adaptados perfectamente a sus medios y que cumplen puntualmente con su papel biológico; sin embargo el chimpancé es bastante más arduo de entender en su comportamiento que el paramecio ¿no? Es un animal sin duda más complejo, con un ciclo vital más complejo.

Bueno, lo mismo ocurre con el ser humano.

Y esto no nos hace -nunca lo afirmé- ni menos biológicos, ni inmunes a la evolución. En cuanto a la extinción, podemos plantear otro delta importante respecto de los otros animales: sabemos qué cosa es la extinción (concepto inasible para el más sofisticado mamífero), de manera que aunque sea de manera potencial podríamos tener chance de evitarla.

También (otro delta bestial respecto de las demás especies) tenemos una especial relación con la muerte, podemos concebirla con bastante detalle y eventualmente desafiarla, cosa que ningún animal puede hacer.

Y todo esto no es "definitorio" del ser humano en un sentido biológico. No necesitamos hacer todo lo que hacemos para sobrevivir, ni siquiera todos los grupos humanos hacen lo mismo. Y esto nos coloca en una situación de singularidad respecto del resto de las especies. No una singularidad metafísica sino bien material y tangible.

Podemos comprender la naturaleza, por eso podemos alterarla. Podemos ir más allá de nuestras necesidades biológicas y actuar incluso en contra de ellas. Tenemos libertad, esto es: conciencia de la necesidad. Podemos mandarnos una ingente cantidad de cagadas, violentar nuestra naturaleza, intoxicarnos, ir mucho más allá de lo que necesitamos, cosa el resto de las especies -acaso sensatamente- no hace.

Y bien, en esto me parece que somos la única especie del planeta, nada más.

Edu dijo...

Severian dijo:
Con las piruetas en el aire que hacen los delfines tenés mucha mas tinta para gastar que con las que pueden hacer los seres humanos.

¿Ah, sí? Mirá este video http://www.flixxy.com/chinese-bicycle-acrobatics.htm y después contame.

Jack dijo:
Negar que el ser humano es distinto me parece un exceso de reflejo defensivo frente a quienes dicen que somos los reyes de la creación.

Exacto. El antiantropocentrismo de Severian se pasa de la raya.

Pero Jack también dijo:
el ser humano es tan distinto como cualquier otra especie.

Jack, ¿leíste "Un paso adelante dos pasos atrás"?
Bueno, acá das el segundo:

Jack:
Hay algo muy primitivo en esa pretensión de singularidad biológica, muy primario: todos creemos que somos únicos, pero eso sólo es así desde nuestro propio punto de vista


Nacho dijo:
-Desde por lo menos la época en que en empezó a ser posible comunicarse con alguien de forma que no fuera cara a cara que es posible desarrollar una atracción por otra persona sin haberla visto jamás físicamente.

Casualmente, me parece que me estoy enamorando de alguién... que escribió:

Tu enorme y tonto esfuerzo por sintetizar lo que creés leer y querés vender tiene un efecto más bien nulo, porque quedaste en offside y diciendo pavadas.
Aparte, si vas a comentar insistentemente como Edu, habilitá tu perfil, ¿no? Me gustaría mucho poder leer tus blogs de género, de multigénero o bien de ultragénero.


¡¡¡Mmmm... alguien que quiere conocerme y que me desnudó tan magistralmente!!!
Es cierto, anónimo (¿o serás, "anónima"?), quedé en offside y diciendo pavadas. Jack, perdimos, lo siento, nos descubrieron, somos unos machistas recalcitrantes y unos defensores del abominable patriarcado. Cerrá Jack, bajá la persiana y vamos saliendo. Las damas primero. ─"¡Pase, preciosa!"

PD: ¿qué joraca es "delta"?, "delta" esto, "delta" lo otro... yo el único delta que conozco está subiendo por el Paraná.

Edu dijo...

LR escribió:
las determinaciones no sólo son biológicas en el sentido que son internas del ser humano sino también biológicas en el sentido que están impuestas por el medio ambiente.


Y esto está excelentemente explicado por Jared Diamond en "Armas, Gérmenes y Acero", Ed. Debate.

Jack Celliers dijo...

Edu: me pa que me estás atribuyendo a mí una frase de Seve, lo de "hay algo muy primitivo..." no lo escribí yo.

En cuanto a "delta", es un término usado en matemática para definir "diferencia cuantitativa". Como hay que escribirlo muchas veces "delta" es mucho más cómodo.

Severian dijo...

Decis:

Primero me atrevo a retrucar que precisamente señalo rasgos que no son exclusivos sino que en algunas especies son rudimentarios y en el ser humano no: la capacidad de modificar el medio ambiente, la utilización de herramientas, un rudimento de cultura bajo la forma de normas sociales y costumbres, son cosas hallables en varias especies pero en ninguna con el grado de desarrollo que tiene el ser humano.

Creo que no fui claro, pero con ese planteo cuantitavtivo sí estoy de acuerdo (por eso señalaba más arriba que la caracterísitca distintiva del ser humano es la herencia cultural). Lo que me hace ruido es hablar de que el ser humano es único en esto o aquello, en tal o cual característica cualitativa.

Y esto no nos hace -nunca lo afirmé- ni menos biológicos, ni inmunes a la evolución.

Vos no, pero otros lo afirman. Al nivel en el que planteas vos las cosas, sólo señalo que esa visión de la singularidad cualitativa de la especie humana lleva a una idea de trascendencia, de haber subido un "escalón evolutivo", de haber pasado al siguiente nivel, que es de lo más equivocada. Y peligrosa, claro, para nuestra superviviencia. Mucho más cercano a la verdad es, me parece, pensar que estamos tan a las puertas de la extinción como cualquier otra especie, y tenemos la misma capacidad de decisión sobre ello (casi nula), que nuestros actos de todos los días son tan guiados por nuestra biología como los de un pingüino.

Jack Celliers dijo...

Es un tema encarajinado que da para un post: especificar cuáles son las singularidades del ser humano, y sobre todo qué implican.

Yo en realidad entiendo tu planteo: la tentación de poner al ser humano como fin último y causa de fondo es fuerte, y es una terrible estupidez. Pero el problema es que se trata de una conclusión estúpida basada en premisas ciertas; negar las premisas no soluciona la cuestión, es como negar las razas para bloquear el racismo. El asunto es interpretarlas correctamente.

Todo depende desde qué punto de vista lo mires, porque es una cuestión de valores: si observamos al ser humano desde parámetros tales como economía de recursos, relación con el medio, capacidad para adquirir taras y para inflingir sufrimiento innecesario, el ser humano no sólo no es superior al resto de las especies: es netamente inferior, un simio loco y desviado.

Pero si lo mirás desde el punto de vista de la capacidad que tiene el ser humano para modificar su vida y su entorno, entonces el ser humano tiene esa capacidad mucho más desarrollada que cualquier especie.

Esto no nos hace "mejores", de hecho con esa capacidad no hemos hecho gran cosa, hemos amagado mucho, hemos soñado mundos maravillosos... pero en lo que se refiere a hacer realidad algo de eso, en mi opinión hasta ahora estamos en el fondo de la tabla.

Se supone que la escala evolutiva prevé un homo posterior al Sapiens, que es el Gestalt. Es una teoría que me gusta aunque la toco un poco de oído, encuentro similitudes interesantes entre el Homo Gestalt y el famoso Hombre Nuevo del socialismo. La evolución también puede seguir derroteros culturales, y el hombre ser parte activa y consciente en ella (otra cosa que las otras especies no hacen).

Pero es verdad: separar la paja del trigo acá es complejito.

werte dijo...

Ja, es cierto, un cumplido, es cierto. Es que soy dado al cumplido, pero jamás dije un piropo. Tienen una zona común pero tenés razón, está bien la diferencia.

Jack Celliers dijo...

Claro, el piropo tiene intenciones levantiscas que con las amigas no suelen ser apropiadas.

Yo creo que el cumplido a una amiga puede servir para hacer ver a otras damas presentes (amigas de amigas, pongalé) que uno es un caballero atento a los detalles. Estrategia de aproximación indirecta, si se me permite el término militar.

Severian dijo...

Pero el problema es que se trata de una conclusión estúpida basada en premisas ciertas; negar las premisas no soluciona la cuestión, es como negar las razas para bloquear el racismo

Puede haber algo de eso, pero lo que más ruido me hace es que es una trampa para el pensamiento, lleva a pensar de manera torcida y a interpretar los hechos de manera equivocada. Te doy un ejemplo:

Se supone que la escala evolutiva prevé un homo posterior al Sapiens, que es el Gestalt. Es una teoría que me gusta aunque la toco un poco de oído, encuentro similitudes interesantes entre el Homo Gestalt y el famoso Hombre Nuevo del socialismo.

No existe nada parecido a una "escala evolutiva". No hay especies "mas evolucionadas" que otras, todas las especies actualmente vivas evolucionaron durante el mismo tiempo, están igualmente adaptadas a su entorno, muchas han incluso mutado muchas más veces que el ser humano. Esa idea equivocada es un ejemplo del pensamiento torcido al que me refiero, y proviene de creer que estamos en el tope de alguna escala, que tiene luego que ser inventada ad hoc con la única condición de que efectivamente quedemos en el tope (la simpatiquísima historia del volumen cerebral como medida de la inteligencia es un lindo ejemplo: se re-definió la medida hasta que el orden resultante de las especies se ajustase a nuestro prejuicio).

Siguiendo a Stephen Jay Gould, que algo sabía de evolución, la metáfora correcta no es la de la escala, sino la del árbol. La idea de la escala lleva a no pocas contradicciones y paradojas (como la del famoso "eslabón perdido" que ocuparía un escalón intermedio entre simios y hombres). La imagen del árbol es mucho más clara: es podado continuamente cuando las especies se extinguen, pero se ramifica constantemente cuando las especies divergen en subespecies que luego se separan. Así, el hombre no está "un escalón por encima" del chimpancé, sino que ambos están en ramas diferentes que se separaron hace un millón de años, junto con muchas otras ramas ya extintas. En ese contexto es natural pensar que las ramas sucesoras del hombre en la evolución, aquello en lo que nos transformaremos, no serán necesariamente especies superiores al ser humano, en algún sentido "más evolucionadas". Bien podríamos perder nuestra inteligencia, y en lugar del Homo Gestalt de Sturgeon en Más que humano, evolucionar en esos seres parecidos a nutrias de Vonnegut en Galápagos, que repiten que sus antecesores eran "demasiado inteligentes" para poder sobrevivir.

Edu dijo...

Discrepo con la opinión de Severian. El tiempo no es medida para el grado de evolución sino la capacidad adaptativa lograda.

Que un helecho y yo tengamos la misma antigüedad -considerándonos como exponentes de dos especies diferentes- no implica que tengamos el mismo grado de evolución; es más, la especie a la que pertenece el helecho tiene más tiempo de vida pero ha evolucionado menos. Por ejemplo, yo soy capaz de ver, de manipular un teclado, de elaborar ideas, etcétera, el helecho lo más que puede hacer es alimentarse. El humano se halla en el vértice de la escala evolutiva, el helecho, por allá abajo.

Afirmar que el humano está en lo más alto de la escala evolutiva no tiene nada que ver con el antropocentrismo, idea que postula que el hombre es algo distinto por completo del resto de las especies. Para contrarrestar esa falacia no es necesario irse al otro extremo y negar diferencias evidentes.

Cuando decimos que algo es más evolucionado que otra cosa, lo que estamos diciendo es que es más versátil, más avanzado, posee más prestaciones, más capacidades. Por ejemplo, pentium IV es un producto más evolucionado que pentium III, es más veloz, más inteligente, etcétera.

El set completo humano es más evolucionado que el de cualquier otra especie conocida, por lo cual es correcto decir que está al tope de la escala evolutiva.

Jack Celliers dijo...

Para mí el problema se plantea respecto del significado de "escala" o "evolución". Esas palabrejas requieren una aclaración, que creo consiste en definir cuál es la magnitud que miden, ya que "escala" implica grados diferentes de alguna cosa.

Yo creo que sí es posible establecer escalas en las que el ser humano está al tope. No coincido con todas las que plantea Edu: "avanzado" me parece muy vago, "prestaciones" y "capacidades" son características que requieren un complemento (¿prestaciones y capacidades para qué?).

Pero en cambio "versatilidad" me parece una magnitud en la cual se puede colocar al ser humano al tope de la escala: el ser humano es la especie más versátil, sin duda. La comparación con Pentium no me parece adecuada porque es posible que seamos versátiles al divino botón, sin beneficio ninguno (y aún habría que definir qué es "beneficio").

Creo que el error es proponer juicios de valor sin especificar el criterio que se pretende medir. Antes ya dije que visto desde algunos punto de vista el ser humano es inferior a otras especies, y creo que tiene inferioridades específicas que no presenta ninguna otra (por ejemplo: la capacidad de degradar su propio medio ambiente, la forma anárquica de consumir recursos, etc.)

No me parece que el ser humano sea globalmente "superior" ni "inferior", ni siquiera me parece que sea posible definir lo que eso quiere decir si no se aclara primero cuál es el criterio.

Severian dijo...

Edu: no se si fuí claro, pero el punto de Gould es que la idea misma de "escala evolutiva" es inconducente y lleva al error. El ejemplo de libro de texto de la evolucion (el de los caballos) es precisamente un mal ejemplo porque se refiere a un orden muy poco diversificado donde del cual solo coexisten una pocas especies y se extinguen, lo que permite hacer un ordenamiento vertical de ellas.

Edu dijo...

Severian:

No conozco el "ejemplo de libro de texto de la evolucion (el de los caballos)" que mencionás, y está claro que no compartís la idea de una escala evolutiva.

Jack parece estar en un punto intermedio entre mi posición y la tuya y ya expuso el por qué mis ejemplos ilustrativos le parecieron poco felices. Creo que las objeciones de Jack serían válidas si mi exposición fuera la esencia medular de un libro de texto, pero la imprecisión podría ser disculpada tratándose de un blog, y tratando de entender que los ejemplos que puse no pretendían ser impolutos sino simplemente apoyar en general mis ideas. Es obvio que Pentium IV puede usarse tanto para jugar al solitario como para la investigación científica, pero también es obvio que para esto último es mejor Pentium IV que los procesadores anteriores (menos evolucionados).

También podríamos decir que con Pentium IV podemos infligir más daño que con Pentium I pero la capacidad de destruir va implícita en la capacidad de dominio. El que la especie humana sea la única que puede -y de hecho lo hace- atentar seriamente contra el medio ambiente, no le hace menos evolucionado sino más.

Acerca de esta capacidad de atentar contra el medio ambiente, resulta que no somos los únicos capaces de hacerlo. Muchas otras especies también sobreexplotan sus medios ambientes con serias consecuencias para sus poblaciones, que entonces se ven reducidas por la sobreexplotación anterior.

En cuanto a tu posición contraria a la idea de una escala evolutiva aguardo tus reflexiones un poco más concretas siguiendo el hilo de la discución. O sea, explicame un poco lo de los caballos, che.

Nacho dijo...

Los editores de la sección Información General de La Nación decidieron que era necesario sacar una nota con el exclusivo fin de hacer estallar de ira al autor de este blog.

En el link se puede leer el resultado de tal intento.

¿Qué le parece, Jack?

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Lo peor es que si fueran más medidos en sus análisis acerca de estos fenómenos (digamos, el del tipo que grita una guarangada desde su auto con el semáforo en amarillo) se podrían decir cosas interesantes y yo podría coincidir -sobre todo considerando que mi actitud natural es casi 100% opuesta a la del tipo que grita desde el auto-, pero parece hecho a propósito para repetir el eliché de piropo---> violación que se criticaba acá hace un par de semanas.

Emilio dijo...

Gracias Jack y compañía porque he pasado en buen momento leyéndoos.

sissi dijo...

Buen post.
No me leí toos los comments asi que corro el riesgo de reiterar.
En primer lugar no se angustie Sr. Jack. El piropo lejos de haber muerto goza de buena salud.

Una práctica milenaria, tan necesaria como halagadora solo desaparecerá con la especie. Estoy convencida que es parte del adn humano.
Y si me permite no es una cuestión de género. Las nenas también decimos piropos.
Aunque reconozco que los varones se descolocan un poco, supongo que por lo poco habitual, también nos obsequian sonrisas vencido el asombro.

El piropo como bien dice ud. es el primer atajo hacia una relación. Pero también es (y creo que ésto es la clave de su condición inmortal)una forma espontánea, económica y generosa de hacernos un regalo.
Simple y efectivo.

Saludos desde el otro lado del río.

Anónimo dijo...

lo que me parece curioso y contradictorio es que las feministas de hoy se comportan como las machistas de ayer, hasta llegan a tapar anuncios de lenceria por que segun ellas denigra a la mujer, debe haber todo tipo de espectaculos en mi opinion, pero en la television no puede salir ninguna mujer semidesnuda o desnuda del todo, ni en un anuncio, apedrearan los sex shops, como las puritanas antes los cabarets, censuraran los anuncios de ropa interior o bañadores. y no permitiran a una chica ir en bikini a la playa, como se hacia en muchos paises hasta hace cuarenta años, o se sige haciendo, el islam no permite a las mujeres llevar el pelo al descubierto, ellas estan a favor, por que dicen que una mujer puede hacer lo que quiera. si es asi ¿por que no pueden participar en un desfile de lenceria o presentarse a un concurso de belleza?. el islam no permite anuncios en los que salgan mujeres ligeras de ropa ni ese tipo de espectaculos, exccepto si son esclavas, odaliscas entonces si, y a esttas las miran mal, las otras mujeres. como las feministas de hoy miran mal a las chicas ligeras de ropa, y no permiten llevar mas que ropas sueltas, para que no se marquen la figura de una mujer ni sus curvas femeninas, dentro de poco las feministas protestaran por esto, pero reclamandolo, el simple deseo sexiual para ellas es malo, la publicidad y los espectaculos con ese tipo de cosas estan mal. mira como uno se entera de que las beatas y los islamistas son feministas.

babyprincess dijo...

Lo siento, pero hay personas que nos ofendemos con los piropos de los hombres, porque es una impertinencia, osea una relacion parte de la amistad y luego se pasa al amor, sino es como un acoso, yo soy lesbiana y a mi sinceramente me ofenden los piropos porque es una muestra de que ''quiero acostarme contigo porque soy un macho'' y si un gay va en la calle a decirle a un hombre cosas de ese tipo el va y lo agarra a puñetes, osea no se quien sera la puta que acepta esas cosas de una persona que NO CONOCEN pero deben ver que a todas no nos gusta que nos digan esas cosas, sinceramente ofende, yo soy lesbiana y pasiva y aun asi me molesta eso hasta de las mismas chicas

Jack Celliers dijo...

Estimada infanta:

Que Ud. no aprecie el piropo por lo que es (una declaración de admiración ante la belleza de una persona) es válido, nadie dice que le tengan que gustar. Pero otra cosa es asociarlos a cosas que no necesariamente son.

Por ejemplo a "quiero acostarme contigo porque soy un macho"; es una frase bastante tosca que ciertamente no entusiasma, pero no todo el mundo dice eso. Otra cosa es que Ud. traduzca invariablemente cualquier piropo en esa frase; pero eso -le ruego soporte mi impertinencia- es un problema de su oído. Es Ud. la que reduce todo a una vulgaridad, no quien quizás le ha dicho apenas una donosura y no tiene la culpa de su falta de discernimiento.

Y por supuesto, la reacción de golpear a alguien sólo por eso es ridícula, sea varón o mujer, homo o hetero.

una relacion parte de la amistad y luego se pasa al amor, sino es como un acoso

Mire, ¿por qué mejor no dice "a mí me gusta que sea así"? ¿No le parece que con la iglesia católica ya tenemos bastante de "cómo deben ser las relaciones"? Ud. aprecia, disfruta, entiende las relaciones de una determinada manera, y tiene todo el derecho del mundo de intentarlo a su modo sin ser censurada. Bien: el mismo derecho tiene todo el mundo, incluso aquellos que no ven las relaciones del modo como lo ve Ud.

El moralismo fascista consiste precisamente en afirmar que "el amor debe ser así y el que no lo haga así es un degenerado". Me sorprende que en la colectividad gay ese moralismo reseco esté tan presente como entre los heteros.

Ud. llama "puta" a una mujer que acepta el requiebro de alguien por la calle, con lo que revela no sólo un mal gusto rampante sino también un nivel de agresión y tosquedad no menor al de ese macho que la acosa por la calle.

Y ya que hablamos de discreción, sus gustos y costumbres sexuales son cosa que nadie le ha preguntado, al menos no yo. Ya que no me conoce, le agradeceré me ahorre el hacerme saber si es Ud. pasiva, activa o ciclotímica.

Que tenga un buen día.

Nathalie X dijo...

¿Esta forra ignorante supone ser una de las mayores expertas en temas de género y derechos humanos de las mujeres a nivel regional e internacional?

El mundo está como la mierda si una de las mayores expertas en derechos humanos dice que la violencia de género reside en los piropos en vez de nombrar las captaciones por trata de blancas.

Infradotada mogólica, eso explica por qué el nivel de consciencia social sobre la problemática es nula.

>:(