26.6.09

Objeciones a la teoría del valor-trabajo


Un par de posts más abajo divagábamos sobre el origen de la riqueza y caímos inadvertidamente en la teoria del valor-trabajo de Marx.

Si alguna conclusión podemos sacar creo que es esta: es indudable que la sociedad humana está construída sobre el trabajo humano, y que sin él la formidable transformación que supone la interacción del hombre con la naturaleza no sería posible: la interacción del hombre con la naturaleza es trabajo.

Recordemos, la teoría del valor-trabajo de Marx dice que:

Si se prescinde de la propiedades naturales –del valor de uso de las mercancías– sólo les queda una cualidad: la de ser productos del trabajo.

(...)

Resultantes de un gasto de fuerza humana en general, muestras del mismo trabajo indistinto, las mercancías revelan que en su producción se ha gastado una fuerza de trabajo. De otro modo: que en ellas se ha acumulado trabajo. Las mercancias son valores en tanto que son materialización de ese trabajo, sin analizar su forma. Lo que se observa de común en la relación de cambio o en el valor de cambio de las mercancias es su valor.


Este planteo recibió un montón de objeciones. Y es entendible ¿Es el trabajo la única medida de valor? ¿No es una proposición un poco rígida? ¿No hay excepciones?

En primer lugar me importa señalar que a un servidor la ortodoxia le importa nada, lo que me parece la premisa de todo pensamiento racional. Objetar no sólo es interesante sino que es indispensable ya que es la única forma de probar el valor de la regla. Presento entonces las objeciones más serias:

I – El tiempo de trabajo socialmente necesario.

Si el tiempo de trabajo es lo que hace valiosa a una mercancía, entonces ¿a más tiempo más valor? Esto sería bastante pavitonto, ya lo señaló Luk@s. Marx habla del trabajo socialmente necesario. Las personas y las empresas no trabajan todas de la misma manera, ni con la misma eficiencia. El tiempo de trabajo socialmente necesario es el promedio del tiempo que emplean los productores de la mercancía X en el mercado. Si alguien inventa un método para producir la mercancía X en menos tiempo (supongamos: dos unidades en el tiempo que se tardaba en fabricar una) entonces el promedio de ese tiempo (el tiempo de trabajo socialmente necesario) disminuye porque aumenta la productividad.

Aunque gracias a un aumento de la productividad se produzcan en el mismo tiempo dos vestidos en vez de uno, cada vestido seguirá teniendo la misma utilidad que antes de duplicarse la producción, pero con los dos vestidos se pueden vestir dos personas en vez de una; así pues hay un aumento de la riqueza material (el subrayado es mío). Sin embargo, el valor del conjunto de objetos útiles sigue siendo el mismo: dos vestidos hechos en el mismo tiempo que antes en hacer uno, no valen más de lo que precedentemente uno sólo

¡Y tiene razón! Precisamente por esto hay un aumento de la riqueza material. El valor de los artículos ha disminuído por unidad porque ha disminuído el trabajo necesario para hacerlos.

- Pero si los vendo al mismo precio que antes... ¿no gano más guita?

Sí, pero ojo, porque el precio no es el valor, sino otra cosa que ya vamos a ver más adelante...

II – Los Beatles

El amigo Dolmancé planteó una objeción interesante: la fortuna de un artista que gana guita con los derechos de autor ¿no es una anomalía de acuerdo a esta teoría? El tiempo de trabajo socialmente necesario que lleva hacer una canción ¿cuál es?

Una de las objeciones a la teoría del valor-trabajo es que calcular el famoso tiempo socialmente necesario para producir una mercancía “es imposible”. Si es posible o imposible calcularlo con precisión me parece irrelevante, basta probar que existe. Y en el caso de un producto artístico como una canción es perfectamente posible establacer comparaciones, aunque parezca algo mucho más etéreo e inasible que una silla.

En primer lugar hay que tener en cuenta que cuando compramos un CD no estamos comprando el producto del trabajo del artista. El artista suministra una materia prima –la canción– para elaborar un producto –el CD–. Los artistas actúan como proveedores de materia prima a las discográficas, materia prima con la cual se elabora un producto que consiste en la canción grabada en un soporte físico que se reproduce y distribuye en forma masiva. Todo este trabajo de grabación y distribución lleva... adivinen qué: trabajo.

La materia prima que suministra el artista es una materia prima bastante particular. Si hablamos de cemento, un proveedor de cemento debe crear esta materia prima cada vez que la constructora quiere hacer un nuevo edificio; pero una canción basta ejecutarla una vez para que su grabación y distribución se puedan hacer en forma indefinida gracias a la industria de la música, no es necesario que el artista la cante de nuevo. Como el artista sabe esto se asegura que al vender su materia prima a la discográfica quede establecido en el contrato que recibirá una parte de las ganancias resultantes de cada copia que se haga en lo sucesivo aunque él no mueva más un dedo. Pero estas ganancias provienen de un trabajo de grabación y distribución que debe hacerse para obtenerlas.

Sin embargo la producción de la canción exige un trabajo de parte del artista también. Y aquí lo que importa desde el punto de vista de la discográfica es que sea vendible, no importa la calidad artística (que además es un terreno bastante resbaladizo). Los artistas se presentan a las distribuidoras como mercaderes que ofrecen sus canciones como materia prima. Algunos artistas hacen muchas canciones muy vendibles en poco tiempo (o sea, son fabricantes de hits), otros sólo pegan un hit cada tanto, o acaso uno sólo en toda su carrera (¿alguien conoce alguna canción memorable de Mr Mister que no sea Broken Wings?). O sea que si el tiempo socialmente necesario para producir una canción vendible es acaso vertiginosamente difícil de calcular, es perfectamente concebible el hecho de que hay grupos más productivos en términos de canciones vendibles que otros, y que existe por lo tanto un promedio.

III – Lomo vs. bofe.

Esta es otra objeción que presentó Aníbal: cortar un kilo de lomo cuesta el mismo trabajo que cortar un kilo de bofe, sin embargo no tienen el mismo precio en el mercado ¿No contradice esto la ley del valor-trabajo?

En términos marxianos el lomo y el bofe tienen el mismo valor porque el trabajo socialmente necesario para producirlos es el mismo. Lo que no tienen es el mismo precio ¿Por qué? Karlitos también lo explica:

Supongamos que un saco de trigo se produce en un tiempo de trabajo valorado en cinco pesos. Por el momento dejemos de lado cómo se valoran las mercancías –entre ellas el trabajo– en dinero, y consideremos los términos “dinero” y “oro” como equivalentes. El subrayado es mío:

Aunque las condiciones de producción no varíen siendo necesario el mismo tiempo de trabajo, si se presentan circunstancias que permiten estimar el saco de trigo en siete pesos u obligan a bajarlo a dos pesos, en este caso siete pesos y dos pesos son expresiones que aumentan o disminuyen el valor del saco de trigo, y sin embargo son sus precios, porque expresan la relación de cambio del trigo y la moneda.

(...)

En el precio, es decir, en el nombre monetario de las mercancías, su equivalencia con el oro no es aún un hecho consumado (...) Para producir en la práctica el efecto de un valor de cambio, la mercancía debe dejar de ser oro simplemente imaginado y convertirse en oro real y tangible. Para darle un precio basta con declararla igual a una cantidad de oro puramente imaginaria; pero hay que sustituirla con oro efectivo para que preste a su poseedor el servicio de procurarle las cosas que necesita mediante el cambio.

La forma precio sólo revela que las mercancías son alienables y en qué condiciones su poseedor quiere enajenarlas. Los precios son como miradas amorosas que las merancías dirigen al dinero. Para que éste se deje atraer por las mercancias, es preciso que su valor útil esté reconocido.


Es decir que el precio es la condición que el vendedor establece para intercambiar la mercancía en el mercado, pero que esa condición sea aceptada dependerá de la voluntad del comprador. Ahora bien, en atención a su valor de uso, es decir: de la utilidad que la mercancía presta al ser humano, el poseedor de la misma puede fijar un precio superior al de otra mercancía cuyo valor –desde el punto de vista del trabajo necesario para producirla– es el mismo. Sin embargo esto no contradice la teoría del valor-trabajo. El precio puede variar por muchas razones, y no necesariamente estará en relación estricta con el valor-trabajo.

Sin embargo hay dos cosas evidentes: 1) sin el trabajo ni el bofe ni el lomo llegarían a convertirse en mercancías, y 2) si el precio de la mercancía está por debajo del trabajo necesario para producirla, entonces se produce una pérdida de valor.

En una economía ideal (es decir: dirigida a satisfacer las necesidades de todos los seres humanos por igual) el trabajo se dirigiría a producir sólo aquellas mercancias que la humanidad demandara en las proporciones de esa demanda. Ejemplo: si el 70% de la población prefiriera el lomo, entonces se cortaría más lomo, y menos bofe. O posiblemente no se cortaría más bofe porque a nadie le interesaría, o su valor de uso sería para alimentar animales, etc. En una sociedad ridículamente dividida en “clases” (como si hubiera “clases” de seres humanos) la explotación hace que mucha gente se resigne a comer peor con lo que el valor de uso de muchas mercancías está en realidad distorsionado.

IV – La calificación del trabajo

Otra objeción interesante es que el tiempo de trabajo de un albañil no vale lo mismo que el de un arquitecto, así que el tiempo de trabajo contenido en las mercancías que producen uno y otro podrá ser el mismo, pero no su valor.

Esto es verdad, pero parte de una visión un poco acotada, ya que supone al albañil y al arquitecto como salidos al mismo tiempo de un huevo. Lo cierto es que el trabajo humano tiene que ser visto desde una perspectiva total: el trabajo es en sí mismo una mercancía, una mercancía especial pero una mercancía al fin.

Capacitar a un albañil es relativamente sencillo. Los conocimientos que se necesitan para preparar una mezcla y colocar ladrillos son fáciles de transmitir (aunque ojo: levantar una pared decente tampoco es una pavada). Es decir que la formación de un albañil... demanda poco tiempo de trabajo. Aprender y enseñar a hacer un trabajo es también un trabajo... ¡El trabajo que forma la mercancía trabajo! Formar un arquitecto en cambio demanda mucho más. Develar las leyes físicas, determinar la durablidad y resistencia de los materiales, documentar ese conocimiento y enseñarlo de forma sistemática en universidades implican una acumulación de trabajo muy superior. El arquitecto al hacer su trabajo está poniendo en práctica un conocimiento cuya adquisición demandó... más trabajo. Por eso su trabajo-mercancía es más caro.

V – Objeciones bienvenidas

Como ya dije, todo este debate no implica una defensa de la pureza ideológica, ni una necesidad obsesiva de defender a Marx. Al contrario: las objeciones (las de buena fe al menos) ponen de relieve aspectos interesantes del trabajo y permiten abarcarlo en toda su dimensión, que a veces se nos escapa; entre otras cosas porque existe un interés muy fuerte en hacer al trabajo irrelevante, y si es posible invisible. El poder siempre se ha presentado ante nosotros como legitimado por las fuerzas del cielo que nos trascienden y ante las cuales nada podemos hacer, así que está muy interesado en hacernos olvidar que sin nuestro trabajo no existiría.

En tiempos durante los cuales parece que el dinero y el poder son el resultado de la magia de unos vivos, conviene recordar que todo lo que no se consigue con el propio trabajo es porque se arrebató al trabajo de otro; y que este mercadeo de humo, ingeniería financiera, pases de mano y transacciones especulativas no es más que una máscara para esconder lo que se arranca a millones de personas por la fuerza.

105 comentarios:

dolmancé dijo...

Yo estaba reclutando los mismos bloggers de tu post original para seguir con este debate en mi blog y creo haber expuesto -a grosso modo- mis argumentos. Hago copy paste de los 2 últimos comments.

dolmancé dijo...

El tiempo socialmente necesario es un concepto teórico clave en la formulación de la ley del valor; y no tiene constatación empírica. Está directamente relacionado al tiempo medio consumido socialmente para producir determinada mercancía. Supongamos que sumando toda la producción tenemos una hora-hombre abstracta, que incluye tanto la del obrero raso como la del trabajador más calificado. Es un promedio. No tiene existencia física, es una abstracción teórica.

Pero si se quiere estudiar la competencia y la formación de precios no podemos mezclar peras con bananas. En una determinada sociedad, en un momento determinado, puede concebirse un costo social medio para producir, digamos, camisas. Si una empresa automatiza su producción comprando máquinas logrará producir camisas usando menos horas-hombre-abstractas que la competencia. Claro, la máquina es trabajo muerto, la fabricación de la máquina se llevó puestas unas cuantas horas-hombre-abstractas cuando fue producida. Pero si consideramos el ramo "camisas", o más generalmente "vestimenta", vemos que la empresa con mayor composición orgánica del capital (mayor automatización) logrará producir a menor costo social, y por lo tanto recibirá una transferencia de plusvalía relativa por parte de la competencia. Es decir por parte de otros productores de camisas que explotan como nunca a sus trabajadores para tratar de igualar ese ritmo de producción. Esto es en gran parte así porque la sociedad recompensa a aquel productor que al haber adelantado capital en la automatización de la fábrica logró producir camisas a menor costo social (teniendo en cuenta el tiempo socialmente necesario para producir camisas).

En la produccion artística no hay fábricas. Me refiero a lo netamente artístico, al trabajo creativo genuino; porque es cierto que existen laboratorios de productos culturales, pero no es el caso de Los Beatles. No hay forma de saber cuánto cuesta socialmente componer una canción, o pintar un cuadro, o escribir un libro o una obra de teatro. No hay una relación directa con el costo social de formación del artista, o con el tiempo que el artista dedicó al producir su obra. Tampoco hay automatización posible porque incorporar trabajo muerto en la obra cultural es hacer plagio. Mucho menos hay una media social, un costo social estandarizado y comparable. La obra artística se inscribe en la lógica capitalista a través de la industria cultural, que transforma el producto cultural en mercancía. Es decir, le da una forma mercantil, la reproduce en masa, y la ofrece en un mercado. Ahí entra a jugar la ley del valor. Pero en lo que respecta al trabajo artístico en sí, repito: no hay relación directa. Por eso existen los derechos de autor, que funcionan como un parche. Es la forma en que los productos culturales son por la fuerza llevados a la lógica del valor. Esa traducción tiene la forma de una apropiación. Un mecanismo muy parecido a la renta de la tierra, aunque con mil salvedades.

Ahora che, sos mufa. Nombraste a Michael Jackson y se murió. ¿Te puedo pedir un favor? Te mando un mail con una lista de artistas... ¿no los nombrarías en mi blog?

dolmancé dijo...

[...] provee por única vez una materia prima que luego la discográfica puede usar para crear infinitas veces el mismo producto sin necesitar que el artista vuelva a proveer la materia prima.

Ojalá muchos trabajadores pudieran hacer lo mismo. Imaginate, van a la fábrica un día, hacen su trabajo, y vuelven a casa. De ahí en más cobran un sueldo de por vida por un sólo día de trabajo.

Por eso digo, los derechos de autor son una anomalía de la ley del valor.

Pero no es esa pequeña anomalía la que explica los vaivenes del capitalismo.

dolmancé dijo...

Un par de puntualizaciones.

La teoría del valor-trabajo es de David Ricardo. Marx propone una nueva conceptualización de valor, y ya no habla de teoría del "valor trabajo", sino de ley del valor.

El valor según Marx no tiene existencia objetiva, es una abstracción. El precio no es más que una forma del valor.

O sea que si el tiempo socialmente necesario para producir una canción vendible es acaso vertiginosamente difícil de calcular, es perfectamente concebible el hecho de que hay grupos más productivos en términos de canciones vendibles que otros, y que existe por lo tanto un promedio.

Mezclás la reproducción y mercantilización de la obra con la producción artística en sí. Y no es en función del tiempo de trabajo que se pagan derechos de autor. Los derechos de autor son como una sucesión de pequeñas "acumulaciones originarias".

dolmancé dijo...

Supongamos que en un sentido podamos decir que "a mejor tema, más derechos de autor". ¿Es decir que el tiempo socialmente necesario está dado por lo bueno que esté el tema? Es un absurdo, una incongruencia cualitativa. Además cae en una circularidad. Claro: el problema no está en la hipótesis, sino en la explicación. De ahí la anomalía respecto de la ley del valor.

Acotémoslo a lo que podría llamarse música pop. Agreguemos también: de los años 80 y en el mercado internacional de venta de discos. Sumemos el tiempo total invertido por los artistas en esa época (1980-1989) en componer canciones pop. Supongamos que entre componer la melodía, pensar en el ritmo, la armonía, la instrumentación y los arreglos se insumieron 40 horas por tema. A un promedio de 10 temas por disco, tenemos 400 horas por disco. A esto le agregamos los tiempos de grabación, ensayo, etc. y nos da, pongamos, 600 horas por disco. 600 horas-hombre de trabajo artístico socialmente necesario para sacar un disco. 600 horas promedio de sensibilidad pop concentrada.

Después entra en juego la industria musical, con sus gastos de promoción, los costos de producción intrínsecos a la reproducción de los discos, etc. De todo ese descomunal negocio las discográficas destinan un porcentaje a los artistas en concepto de derechos de autor.

La pregunta es: ¿Cómo podría un artista pop en los 80 haber maximizado sus ingresos por derechos de autor?

¿Componiendo el disco en menos de 600 horas o creando temazos que hicieran mover el culo a todo el mundo?

dolmancé dijo...

Sigamos evaluando todas las posibilidades:

¿Hubo un costo social mayor en la formación artística de PaulMcCartney? ¿Las discográficas les preguntan a sus artistas cuánto estudiaron para calcular el porcentaje de derechos de autor?

Y, no. Sería un razonamiento muy colecta de Cáritas: "a mejor comida, mejor persona".

¿Qué decir de los músicos que "automatizaron" su producción agregando trabajo objetivado, es decir, plagiando melodías que ya habían sido inventadas? ¿La sociedad los recompensó comprando más sus discos? ¿Eso logró que el resto de los artistas se esforzara más por alcanzar los mismos niveles de producción?

En fin, creo que ya se entiende el punto.

En los bienes sujetos a la ley del valor se puede saber en una determinada sociedad, en un determinado momento cuál es el tiempo socialmente necesario para su producción. De hecho, esto es así porque aquel productor que logre reducir este tiempo, es decir, el costo social de su producción, podrá vender más barato y logrará una transferencia de plusvalía relativa del resto de los productores de la competencia.

Efectivamente sucede así, y esto prueba la existencia de ese tiempo socialmente necesario. Un ahorro en esta variable es recompensado en el intercambio. Y las preferencias de consumo quedan así relegadas a un segundo plano.

Entonces, ¿cómo reducir el tiempo socialmente necesario para producir una canción, o un cuadro?

¿Cómo provocar una mejor transferencia de plusvalía relativa desde lo musical o artístico?

Lo decía luk@s en mi post: La fortuna de Paul McCartney (el músico más rico) apenas supera el valor de los diez cuadros más caros. ¿Será que Van Gogh te pintaba un cuadro en 5 minutos?

Cinzcéu dijo...

Coincido y comento acerca del punto II: ¿Y si instalamos la supuesta "anomalía" fuera de lo artístico y la referimos a la fortuna que amasa un futbolista de primer nivel? Jugar al fútbol es producir una "materia prima" en la extensa cadena de valor de la que un futbolista participa con mayor o menor retribución. Si Cristiano Ronaldo dijera al Real Madrid: "No hablaré con la prensa, no me sacaré fotos, no haré publicidad comercial y no permitiré que usen mi nombre ni imagen excepto durante los partidos", ¿cuál sería el valor producido por CR bajo esas restricciones? Cercano al de cualquier jugador del ascenso, de esos que sólo conoce un puñado de hinchas pagando unos pesos para acceder a cuatro tablones; y con remuneraciones acordes al valor producido, es decir, apenas por arriba de un salario de subsistencia. O, si se prefiere, con el salario medio de un empleado de maestranza del Real.
Si CR se enriquece a niveles que pocos burgueses alcanzan montando una fábrica es porque no negocia su trabajo deportivo sino su participación en el valor producido por el trabajo asociado de varias industrias cuyas mercancías son diversas y su mercado, mundial. Una de ellas: la transmisión en directo a 100 países de una final de la Champions, imposible de materializar sin el trabajo asociado de miles de trabajadores de las industrias del periodismo, la informática, las telecomunicaciones, la publicidad, el transporte, la construcción, la energía eléctrica, la siderurgia, la fabricación y mantenimiento satelital. Cuando nos sentamos a ver fútbol tendemos a percibir el trabajo de CR y sus colegas y a soslayar la cantidad de trabajo acumulado en ese envío televisivo. Este último, de muy bajo precio por "unidad" ya que -salvando diferencias, casi como un CD de Los Beatles- se vende en simultáneo a mil millones de consumidores.
Los derechos de autor son el resguardo legal de un intangible que no es tanto la obra sino el trabajo acumulado en la producción de una marca autoral, es decir, del valor de cambio de las mercancías producidas bajo ese nombre de autor. Mis derechos de autor valen mierda no -sólo- porque sea pésimo compositor sino porque hay muy poco trabajo acumulado en la construcción social de mi nombre; los de Paul McCartney valen bastante más porque se basan en medio siglo de trabajo productivo: no sólo ni principalmente el trabajo de formación musical y creación artística sino, ante todo, el de miles y miles de trabajadores de las industrias discográfica, publicitaria, periodística, del cine, etc. ¿Cómo una empresa podría vender una marca -los derechos de producir bajo esa marca- a otra sino porque tal nombre condensa valor, trabajo social insumido durante años en su construcción?
El contrato que negocia y la remuneración que obtiene CR consisten en la venta anticipada de sus "derechos de autor", es decir, del tiempo socialmente necesario para producir su nombre en tanto marca global más el compromiso de que el club y sus socios comerciales dispondrán de "materias primas" con sus rúbricas, dentro y fuera de la cancha, útiles a la producción de diversas mercancías con mayor valor agregado, o sea, que insuman el trabajo de muchos más. No es muy distinto de lo que hace -si puede- un compositor, un novelista o un conductor de televisión.
Saludos.

dolmancé dijo...

Cinzcéu,

Eso está claro. Un futbolista gana millones, y no necesariamente hubo un mayor costo social en su formación deportiva. Las enormes diferencias entre las fortunas de los futbolistas de primer nivel no se explican por el costo social de formación de cada uno, sino por su participación en la industria que sí representa una actividad económica descomunal.

Pero no todo es la construcción social de un nombre. La industria no nació por sí sola, la industria es una progresiva conquista sobre un territorio originalmente ajeno a la lógica de la acumulación capitalista. Es cierto que como tendencia la industria cultural se vuelve un monstruo indomable y la sed de beneficios es tan grande que se produce un embrutecimiento cultural, se instalan laboratorios de basura cultural producida en serie.

Y por supuesto: un deportista, por más bueno que sea, por más increíble que sea su juego, necesita de la gran industria del espectáculo para hacerse millonario.

Pero también es cierto que la gran industria del espectáculo necesita de los futbolistas que la rompan. De lo contrario el negocio se cae, el fútbol deja de ser un fenómeno masivo y pierde su hegemonía cultural.

Entonces, ¿sólo es cuestión de entrenar lo suficiente y firmar contratos? Más bien unos ganan más que otros porque juegan mejor. Es decir se debe a una mayor productividad y eficiencia, pero esa mayor productividad y eficiencia no se debe a su vez a una mayor incorporación de trabajo, sino a lo único e irrepetible de su habilidad.

La industria del entretenimiento es un monstruo que representa una parte importante del PBI mundial. Y Ronaldo es un simple mortal. Pero no se puede reemplazar a cualquier jugador mediocre por Ronaldo. Entonces, ¿cómo es que no importa tanto el trabajo artístico o deportivo?

Christina Aguilera debe ser millonaria. Pero nunca va a alcanzar la fortuna de Paul McCartney. Cuando su nombre -construido en un laboratorio de marketing- se agote, nadie se va a acordar de ella.

La fortuna de Paul McCartney apenas debe superar el precio de los 20 cuadros más caros de Pablo Picasso. Y Picasso nunca firmó contrato con el Real Madrid de las artes plásticas.

Cinzcéu dijo...

Dolmancé: "Pero no todo es la construcción social de un nombre. La industria no nació por sí sola, la industria es una progresiva conquista sobre un territorio originalmente ajeno a la lógica de la acumulación capitalista". Hasta donde yo sé, la industria capitalista nació junto con la inscripción de una marca (un rasgo inscripto, una huella autoral) en cada mercancía: acumulación de capital económico y simbólico a un tiempo, porque ya eran parte de la misma cosa.
La industria del espectáculo futbolístico no precisa de futbolistas "que la rompan" -noción tan valorativa como la que juzga más o menos arte en una canción pop- sino de nombres/ marcas dispuestas a someterse productiva y amablemente a la dictadura del capital. Mi opinión es que Cristiano Ronaldo o David Beckham nunca "la rompieron" pero son -su imagen fotográfica, su buena predisposición, su juego anodino pero vistoso- materias primas para la producción de mercancías de mayor valor agregado. Andrea Pirlo y Javier Mascherano son los mejores futbolistas del mundo, pero por alguna razón no cierran la mejor ecuación comercial.
"Es decir se debe a una mayor productividad y eficiencia, pero esa mayor productividad y eficiencia no se debe a su vez a una mayor incorporación de trabajo, sino a lo único e irrepetible de su habilidad". No. Su habilidad es parte de la construcción de valor que hace el aparato publicitario/ periodístico con base en el trabajo implicado. Lo contrario es aceptar que hay virtudes vírgenes e innatas que se despliegan sin intervención alguna de los medios.
"Se puede reemplazar a cualquier jugador mediocre por Ronaldo" -más bien sería al revés... y de hecho opino que CR es un jugador mediocre si me restrinjo a su juego- en la medida de que el otro constituya tan buena "materia prima" para el desarrollo de tal o cual negocio.
En estos temas es útil no pegarse a la supuesta genialidad que siempre es socialmente construida y, en cambio, observar los mecanismos más o menos sutiles de su construcción que siempre, siempre, implican el trabajo de cientos cuanto no de miles de anónimos y mal pagos laburantes.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé:

El tiempo socialmente necesario es un concepto teórico clave en la formulación de la ley del valor; y no tiene constatación empírica(...) No hay forma de saber cuánto cuesta socialmente componer una canción, o pintar un cuadro, o escribir un libro o una obra de teatro (...)Pero en lo que respecta al trabajo artístico en sí, repito: no hay relación directa

Cuando se habla del tiempo socialmente necesario no se habla de una magnitud que haya que calcular con precisión de dos decimales para cada posible mercancía. En algunos casos es posible calcularlo con relativa facilidad, en otros es muy complicado. Pero como dije en el post: basta saber que existe. Decir que “no tiene constatación empírica” sólo porque para algunas mercancías es difícil de calcular es un error de calibre. “No tiene constatación empírica” significa que no se puede constatar desde la praxis, y eso no es cierto.

La praxis se encarga de demostrarlo:

Las editoras y discográficas tienen muy en cuenta el tiempo socialmente necesario para producir una obra a la hora de hacer negocios: son conocidas las disputas interminables entre escritores faltos de inspiración que no terminan sus obras y editores impacientes. El tiempo que un editor está dispuesto a esperar a un escritor dependerá de las perspectivas de venta futura. Un editor avezado en el negocio sabe perfectamente cuánto tiempo invertir en el escritor Juan Pelotas (que ha escrito muchos best sellers y por lo tanto puede imponer sus condiciones y hacer esperar al editor) y el escritor Pirulito (a quien nadie conoce y tendrá que escribir tantas páginas para mañana mismo o se despide del contrato). Entre Juan Pelota y Pirulito está el tiempo socialmente necesario para producir una novela. De nada le serviría a Pirulito decir lo que vos afirmás: “¡El tiempo socialmente necesario para producir un producto artístico es imposible de calcular!” Pirulito tendrá que joderse y someterse a las leyes del mercado.

La diferencia es simplemente cuantitativa pero no cualitativa. Existe una gran diferencia entre la capacidad de los artistas para hacer productos vendibles, mucho mayor que la que hay entre -por ejemplo- la capacidad de obreros industriales para fabricar correctamente una pieza. Pero eso importa poco: la competencia en el mercado se encarga rápidamente de poner a cada uno en su sitio.

Jack Celliers dijo...

La teoría del valor-trabajo es de David Ricardo. Marx propone una nueva conceptualización de valor, y ya no habla de teoría del "valor trabajo", sino de ley del valor.

Marx reformuló la teoría del valor-trabajo, pero no veo en ningún lado de El Capital que le cambie taxativamente el nombre. En varios trabajos sobre la ley del valor se la sigue llamando con el nombre de valor-trabajo. SI querés cambiar la nomenclatura adelante, pero me parece más claro en todos los casos hablar de valor-trabajo para separarlo de otros conceptos de valor.

Ojalá muchos trabajadores pudieran hacer lo mismo. Imaginate, van a la fábrica un día, hacen su trabajo, y vuelven a casa. De ahí en más cobran un sueldo de por vida por un sólo día de trabajo.

Por eso digo, los derechos de autor son una anomalía de la ley del valor


No estás presentando ninguna anomalía sino un fenómeno perfectamente explicable dentro de la ley del valor. El secreto de la fortuna de algunos artistas, la mucha guita que ganan con relativamente poco esfuerzo se debe a que la tecnología moderna ha potenciado la industria del espectáculo de manera tal que pudo ampliar su mercado vertiginosamente. El costo de producción de un CD es tan infinitesimalmente bajo, su valor-trabajo es tan ínfimo, que no es raro que genere ganancias superlativas para aquellos artistas que el gusto del público favorece.

Mezclás la reproducción y mercantilización de la obra con la producción artística en sí. Y no es en función del tiempo de trabajo que se pagan derechos de autor

Afirmé que “hay grupos más productivos en términos de canciones vendibles que otros”, eso no tiene nada que ver con la reproducción y la mercantilización. Estoy hablando estrictamente del proceso previo a la reproducción y mercantilización, que es la producción de la materia prima (la canción, la novela, etc.) que forman parte del producto final (el CD, el libro, etc.).

Y no es en función del tiempo de trabajo que se pagan derechos de autor

No es en función del tiempo de trabajo que se paga nada, los que se paga por la fuerza de trabajo depende de las condiciones de negociación entre el que trabaja y el que emplea el trabajo. Por otra parte el artista no es igual a un obrero porque no vende su fuerza de trabajo directamente sino los derechos de reproducción y distribución de una obra. Lo que le cueste hacer esa obra es asunto suyo, al capitalista que le compra los derechos lo único que le importa es que la obra sea vendible.

Jack Celliers dijo...

Supongamos que en un sentido podamos decir que "a mejor tema, más derechos de autor". ¿Es decir que el tiempo socialmente necesario está dado por lo bueno que esté el tema?

No sé de dónde sacás semejante disparate, lo estás diciendo vos, no yo. Si un artista es capaz de hacer muchas canciones vendibles en muy poco tiempo, entonces ganará más guita, como afirmé en el post. Si otro artista hace menos, ganará menos. Entre ambos –como expliqué más arriba- está el tiempo socialmente necesario para hacer un hit. Creo que un ejemplo lo demuestra fácilmente:

Supongamos que surge un artista de puta madre capaz de inundar el mercado de hits a una velocidad pasmosa. Todo el mundo quiere sus canciones, en la radio le dedican el mayor porcentaje de emisión, el tipo es hiper popular, la rompe, etc. etc. ¿Qué ocurrirá con el resto de los artistas? Evidentemente perderán negocio ¿Por qué? Porque surgió alguien que ha disminuido el tiempo socialmente necesario para componer un hit.

No veo el misterio ni la anomalía.

La pregunta es: ¿Cómo podría un artista pop en los 80 haber maximizado sus ingresos por derechos de autor? ¿Componiendo el disco en menos de 600 horas o creando temazos que hicieran mover el culo a todo el mundo?

Ambas cosas. Las canciones-mercaderías compiten en el mercado de la difusión. Si el artista hace un tema de tal calidad que en la radio no quieran escuchar otra cosa entonces habrá logrado disminuir el tiempo socialmente necesario para producir una mercadería tan buena que la gente no quiera escuchar otra cosa. Y el resto de los artistas tendrán que ponerse las pilas para estar a su altura si quieren conservar el mercado. Es perfectamente explicable en términos de la ley del valor.

¿Hubo un costo social mayor en la formación artística de PaulMcCartney? ¿Las discográficas les preguntan a sus artistas cuánto estudiaron para calcular el porcentaje de derechos de autor?

No sé quién dijo eso, yo no. Dije claramente que lo único que le importa a la discográfica es que lo que produce el artista sea vendible, da igual si el tipo se mató estudiando o es la primera vez que agarra una guitarra.

El problema aquí es que “lo que se vende” no está necesariamente en relación directa ni con la formación del artista ni con el tiempo que invirtió estudiando ni siquiera con su talento ¿Esto es una anomalía respecto de la ley del valor? Para nada. En el mercado capitalista el único criterio para determinar si una mercancía es buena o mala es la venta: si se vende es buena, si no se vende es mala.

El valor-trabajo del que habla Marx no tiene absolutamente nada que ver con el precio ni con los volúmenes de venta. Marx afirma que el valor de una mercancía está determinado por el trabajo humano que lleva incorporado, pero ese valor no es el precio ni está en relación con las unidades vendidas, el trabajo socialmente necesario es aquel que la sociedad necesita para producir esa mercancía, nada más. Un mayor valor significa un mayor tiempo social de trabajo necesario para crearla, NO un mayor precio, NI TAMPOCO un mayor volumen de venta.

Me remito al ejemplo del vestido que señalé en el post (y que Marx ofrece en El Capital):

Por regla general, si la productividad del trabajo aumenta disminuyendo el tiempo necesario para la producción del artículo, el valor del artículo disminuye (el subrayado es mío)

Ahora pensemos un poco el valor que tiene el artículo CD: es muy pequeño. La enorme cantidad de CDs que pueden hacerse hace que el trabajo humano contenido en cada unidad sea bajísimo, ergo: su valor-trabajo es muy bajo y está cubierto varias veces en el precio así como los otros costos de producción asociados. La fortuna de PMcC es perfectamente entendible si se entiende esto: PMcC es el proveedor de una industria cuya productividad es inmensa, y por supuesto: es uno de los mejores proveedores. Que trabaje él mismo mucho o poco es irrelevante ¿Desde cuándo en la sociedad capitalista se gana guita por trabajar mucho?

Jack Celliers dijo...

Respecto de la habilidad de un futbolista o el talento de un músico, como dice Cinzceu: se trata de un juicio más que subjetivo. Y dado -como está claro- que en la industria en la que participan lo que aportan es sólo una materia prima y no el producto final, muchas veces lo que importa no es tanto cómo jueguen o toquen sino su proyección mediática, sus escandaletes sexuales, su habilidad para meterse en la farándula, etc. Esto los hace participar en muchas industrias mediáticas y potenciar su merchandising. Beckam es un excelente ejemplo: como futbolista no es mejor que varios monos con los que yo mismo juego cada vez que voy a Bs As, pero eso no importa, lo que importa es que venda.

No estoy tan de acuerdo con Cinzceu en que Lo contrario es aceptar que hay virtudes vírgenes e innatas que se despliegan sin intervención alguna de los medios. Es evidente que hay personas más hábiles que otras, lo que hay que tener en cuenta es que no es solamente la habilidad para jugar al futbol lo que cuenta, de hecho -y lamentablemente- cuenta cada vez menos.

Ahora... ¿Mascherano el mejor del mundo? Dejate de joder, Mascherano es de cartón.

brasil dijo...

No puede ser quer aun tipo con una capacidad de análisis muy buena, que objetiviza sus respuestas le salte la chapita de bostero acérrimo: ¡SI! ¡Mascherano es uno de los mejores jugadores del mundo!

Pero probablemente "pintita" Gago venda mejor -justamente- por las posibilidades marketineras

El resto lo entiendo a duras penas, así que no opino

Salú

Cinzcéu dijo...

Jack: Creo que estamos bastante de acuerdo pero quizás me expresé mal. Enderezo: "hay virtudes vírgenes e innatas que se despliegan sin intervención alguna de los medios" porque "es evidente que hay personas más hábiles que otras" en diversas áreas, pero entonces ocurre que al tipo lo felicitan la familia, los amigos, los vecinos y punto. El buen cantautor de peña barrial produce valor y su trabajo socialmente necesario se equipara al valor de un chori y un vino; pero no se enriquece y el lunes debe volver a la fábrica. Lo mismo el pibe que la descose en un potrero del interior o la señora que inventa atrapantes relatos infantiles. A partir de allí, entra a tallar la superindustria de la difusión, distribución, publicidad y marketing que establece en función de sus negocios la primacía de Paul McCartney, Cristiano Ronaldo y JK Rowling respecto de tanto infeliz, quizás, con mayor talento personal. Por lo tanto -coincidiendo- la habilidad parece contar cada vez menos en demasiadas áreas del trabajo social y lo que mide es la "materia prima" (creación, imagen, actitud, perfil o lo que sea) apta para insertarse en cadenas de inmenso valor agregado.
Todo esto amerita repensar la teoría marxista del valor en términos de los cambios ocurridos en siglo y medio pero creo que refuerza su base teórica y de ningún modo constituye una anomalía sino su confirmación.

Mascherano es un jugadorazo de esos que aparecen cada década pero es medio feúcho y no sé si sirve para vender slips o perfume. Además es 5, y el 5 califica mal en el planeta del gol; y es jugador de equipo en un mundo del brillo personal.

Jack Celliers dijo...

Si, sobre todo en música me parece que es fácil de ver. No me refiero a juzgar el talento, que eso es medio resbaladizo, pero si uno esun melómano como yo se da cuenta que el panorama musical que presentan los medios es desoladoramente poco variado.

No sé cuánto o en qué hay que "repensar" la teoría del valor tal como la formuló Marx. Lo que me parece sí es que hay que desarrollarla. Marx dejó inconclusos varios desarrollos que la toman como base, y además hay un montón de situaciones a las que Marx no se pudo enfrentar.

Che, ¿de verdad les gusta como juega Mascherano? O sea, quitar quita, pero con la pelota en los pies para mí no tiene ni idea.

brasil dijo...

Javier Mascherano es como un defensor de Stalingrado, imposible ganar la guerra sin él.

Y despues de recuperar la devuelve redonda y vuelta a empezar. Redonda dije, no elegante

Es en lo único que he coincidido con Maradona: Es Mascherano y 10 más

dolmancé dijo...

Cinzcéu,

En estos temas es útil no pegarse a la supuesta genialidad que siempre es socialmente construida y, en cambio, observar los mecanismos más o menos sutiles de su construcción que siempre, siempre, implican el trabajo de cientos cuanto no de miles de anónimos y mal pagos laburantes.

Por supuesto, pero ¿cómo es "socialmente construida" esa genialidad? ¿Dónde está el trabajo mal pago de miles de trabajadores anónimos necesario para que Picasso pintara Garçon a la pipe, vendido en Sotheby’s por más de cien millones de dólares?

Y ojo, yo no digo que Garçon a la pipe valga 100 millones de dólares por su valor artístico. Pero tampoco hay una nivelación del valor social al precio individual de acuerdo al tiempo socialmente necesario para su producción. No pasa por ahí. Hay cosas que “miden”, como decís, sin que haya una relación directa (o relación alguna) con el tiempo necesario para producirlas. Son excepciones insignificantes en el capitalismo y la mayoría de las veces terminan entrando por la fuerza en la lógica de la acumulación al ser apropiadas por alguien.

Lo que digo es que todo el despliegue económico en torno a los fenómenos culturales se da después de la existencia de los fenómenos. No niego que haya –y cada vez más- productos culturales concebidos desde la industria, pero su reconocimiento es relativamente efímero. De ninguna manera se puede decir como norma general que los triunfos culturales se deben a la “superindustria”. Insisto: en la creación artística hay una parte mercantil y otra no mercantil, única, irreproducible, cuya incorporación a la lógica del valor se da “post hoc”, pero no “propter hoc”. Me refiero a los triunfos culturales genuinos; el tango, el jazz, la bossa nova, Los Beatles.

En el fútbol también pasa, aunque la mercantilización es más inmediata. No da lo mismo Ronaldo que un jugador cualquiera (lo había escrito al revés, tenés razón). La "construcción social" no es mera estrategia de marketing. Si bien la lógica del mercado conquista cada vez más terrenos -en forma intensiva y extensiva-, no podemos dejar de ver cómo se da y cómo opera la apropiación por parte de la megaindustria. En el deporte hoy por hoy es más como decís vos. Seguramente gran parte de los millones de Beckham se deben más a su propensión a hacer pública su vida privada que a la habilidad de su juego. Ahora, justamente, estas construcciones sociales no dependen exclusivamente del trabajo de miles de anónimos sino también de mecanismos propios del campo cultural. Por eso digo, Christina Aguilera -un fenómeno netamente construido desde la industria para satisfacer determinadas preferencias de consumo- podrá haber juntado unos cuantos billetes, pero por más fuerza que hagan las discográficas de acá a un par de años va a desaparecer del mapa.

Cuando decís que la habilidad parece contar cada vez menos en demasiadas áreas del trabajo social y lo que mide es la "materia prima" (creación, imagen, actitud, perfil o lo que sea) apta para insertarse en cadenas de inmenso valor agregado., recurrís a la profilaxis de las comillas para hablar de “materia prima”. ¿Por qué? ¿En qué consiste esa “materia prima”? ¿A qué otra cosa alude que es necesario abrir comillas? Si su valor depende de la “aptitud” para insertarse en cadenas de inmenso “valor agregado”, ¿cuál es el costo social de producción de estas “mercancías”?

Las mercancías, así sin comillas, son medios de producción. Y su valor depende de cuánto trabajo cueste obtenerlas. Si separamos estas otras “mercancías” del capital invertido en las cadenas de “valor agregado”, cabe preguntarse cuánto cuesta la genialidad, la imagen, la actitud y el perfil que insume la industria del espectáculo.

dolmancé dijo...

JC,

Marx introduce la ley del valor en "La Pobreza de la Filosofía" como respuesta a la "Filosofía de la Pobreza" de Proudhon, diferenciándola claramente de la "ley del valor-trabajo" expuesta por David Ricardo. No estoy inventando ninguna nomenclatura, simplemente distingo la noción marxista de la ricardiana. Me parece importante porque es Marx el que define valor en tanto costo social medio de producción, y no como una categoría física equiparable al volumen o al peso. Y es a partir de ahí que podemos decir que el valor de cambio depende del valor.

Al constatar esto con los hechos vemos que la ideología dominante decide ignorarlo, porque sus consecuencias políticas serían radicales. Pero partir de la conclusión y de la implicancia política de la ley del valor para explicar todos los precios lleva inevitablemente a una circularidad. Hay que recurrir a definiciones muy laxas de "trabajo" al considerar la apropiación como un trabajo, o de "valor" al confundir valor con valor de cambio.

Creo que una interpretación metafórica de la ley del valor lleva a interpretaciones igualmente metafóricas de sus implicancias políticas. Las leyes que rigen la acumulación capitalista son explicadas “de facto” por los neoclásicos y los heterodoxos. Son leyes enunciadas como justificación de sus consecuencias políticas. Marx ofrece una explicación mejor, que no apela a conceptos a-priori ni absolutos. No le endilguemos injustamente al pobre Karlitos peticiones de principio que no le pertenecen. Las implicancias políticas y el poder explicativo de la ley del valor no se ven afectadas cuando se establece claramente su alcance. Hay cosas que no tienen valor y tienen precio. Hay cosas que no son fruto del trabajo humano y sin embargo tienen un valor de cambio. Para que esto sea así en el capitalismo hubo una apropiación previa. Alguien dijo "esto es mío, canté pri".

Marx explica cómo la tierra pasa a generar una renta, y cómo la renta pasa a convertirse en capital en el capítulo XXIV del primer tomo de El Capital y en la segunda parte de La Pobreza de la Filosofía. Con respecto a los derechos de autor, creo que la ley del valor explica claramente la formación de precios en la industria cultural, una vez que los productos culturales son transformados en capital. Pero en la relación entre el artista y la industria cultural no me cierra. No coincido con vos al considerar “materia prima” los productos culturales. Los derechos de autor no son un sueldo. El músico no le vende fuerza de trabajo a la discográfica; no hay una jornada laboral.

Mi punto, que tampoco me parece demasiado crucial, es que la propiedad intelectual y los derechos de autor requieren un análisis especial dentro de la ley del valor. El mecanismo es similar al de la propiedad de la tierra. Los recursos productivos apropiados para ser reproducidos como mercancías permiten a sus dueños / creadores participar en la distribución de la plusvalía generada por los trabajadores del sector productivo simplemente porque dichos propietarios están en condiciones de exigir a los capitalistas una participación en las ganancias, cuanto mayor sea la demanda sobre la –limitada- oferta de esos recursos.

Pero este "derecho adquirido" no se da en función del trabajo. Eso que vos llamás "materia prima" es único e irrepetible y le otorga a su propietario un derecho monopólico. Es decir, es un obstáculo a la circulación del capital. Algo que no sucede con el resto de las materias primas. Una anomalía, una excepción.

dolmancé dijo...

Que una canción sea vendible no sólo es fruto de los gastos de difusión. Por un lado, que las cosas sean vendibles o no es una consecuencia del capitalismo, no una causa. Vendible o no vendible es una construcción social que depende de la división del trabajo, pero no hay una dependencia absoluta y mecanicista. No hay ralentizaciones ni aceleraciones en la construcción social de símbolos vendibles y no vendibles. Las ralentizaciones y aceleraciones dependen de la lógica del valor. La construcción subjetiva en parte también, pero no absolutamente. Los "ritmos de producción" subjetiva no dependen de parámetros estandarizados, porque asumir la existencia de tales parámetros es apelar a categorías absolutas inconcebibles. No imposibles de medir, sino imposibles de concebir. En el capitalismo los seres humanos somos tratados como objetos, pero eso no significa que realmente seamos objetos. Hay un "resto no objetivable", que no podemos ignorar.

En palabras de Trotsky: ”La opinión de que lo económico determina directa e inmediatamente la creatividad de un compositor o el veredicto de un juez es una burda caricatura del marxismo que han hecho circular los académicos de todos los países, para disimular su impotencia intelectual. "

Acá discutimos la ley del valor, y la ley del valor explica la acumulación en el capitalismo, no en la historia de la humanidad. No es una propiedad de la naturaleza humana, sino del mecanismo de acumulación capitalista. No había ley del valor cuando Miguel Ángel redefinió la pintura y la arquitectura de su época estableciendo una gran hegemonía cultural. Lo mismo con la música cortesana y la música popular del medioevo tardío y el renacimiento (canciones, canzonettas, villancicos, etc). Ahí no hubo industria cultural, ni difusión competitiva, ni reproducción mercantil de los productos culturales. La sociedad estaba dividida en estamentos y las clases que concentraban poder político lograron una mayor imposición de su juicio estético, y a lo sumo pudieron silenciar en parte la cultura profana o popular (aunque también se alimentaron de ella).

No estoy diciendo que haya que redefinir urgentemente la ley del valor. Simplemente creo que no aplica ciertos casos puntuales, pero tampoco quiero quitarle el sueño a nadie.

dolmancé dijo...

Tu definición esquiva algo: la explicación de por qué un hit llega a ser un hit. Si nos ajustáramos a la interpretación mecanicista de la ley del valor diríamos que un hit es un hit porque el costo social de producción se redujo. Supongamos que los Beatles compusieron "Across de Universe" en una semana. Se les ocurrió una idea brutal que es por un lado un desarrollo armónico bastante común antes del estribillo, Re mayor y Mi séptima con bajo en La, dejando la tensión necesaria para pasar al La séptima del estribillo pero agregando una melodía muy sutil a una letra en sánscrito "jai guru deva om". Cualquiera podría haber igualado eso que ya estaba hecho, respetando ciertos parámetros para no ser acusado de plagio y haber compuesto un temita similar en 2 días. Podría haber transportado la armonía, podría haber introducido algunas variaciones a la forma y en lugar de meter una frase en sánscrito podría haber puesto una en arameo. Se cumple con la "fórmula" del hit, la "calidad" es más o menos la misma y el tiempo socialmente necesario se redujo significativamente. Pero eso no asegura el fenómeno hit. Y por más que hubiera sido sponsoreado por George Martin la respuesta no sería la misma.

Volvamos al escenario de la música pop de los ochenta. ¿Por qué un hit es un hit? ¿Qué es lo que lo distingue de otros productos culturales que insumieron el mismo costo social en difusión y en construcción de nombre? Vos decís: por un lado el artista tardó menos en componerlo (?) y por otro hace mover el culo a todo el mundo. ¿Y por qué hace mover el culo a todo el mundo? Y, porque es un hit.

Yo lo veo así: Los derechos de autor se constituyen por la equivalencia de los precios de todas las obras de artistas con distinta productividad. Un artista pop puede componer 5 hits por año, y otro solamente 1. Pero el valor del disco, tanto para uno como para otro, va a ser de 15 dólares, y la proporción de derechos de autor que van a percibir no va a variar. No importa cuántas horas hayan trabajado, el valor de los discos lo determina la competencia de la industria y no la fertilidad de los artistas. ¿Qué hace el capitalista para ganar más plata? Puede invertir capital para mejorar la productividad de su quintita y seguir explotándola, o puede apropiarse de otras quintitas. La industria cultural funciona así: invierte capital en difundir los artistas para maximizar los beneficios de la reproducción de sus obras, o puede también firmar contrato con otros artistas.

Y sí, también puede “fabricar” hits. Pero esto produce una saturación. La lógica del capitalismo es llevar al máximo esa saturación, pero choca (por suerte) con ciertos límites impuestos por la subjetividad social. Los mecanismos de difusión, los gastos de construcción de nombre y demás te pueden llevar muy lejos por sí solos. Pero a partir de cierto punto, el hit es el hit, independientemente del tiempo que tardó el artista en componerlo, y sin ser una mera consecuencia del aparato de difusión que haya habido detrás. Preguntale al fantasma de Van Gogh, que ni siquiera vivió para cosechar su rédito.

dolmancé dijo...

La mermelada de ciruela marca X puede ser riquísima. Pero en cuanto aparezca un productor de mermelada marca Z que iguale la calidad (el sabor, la textura y el color de X) y que haya duplicado su productividad al incorporar máquinas, la mermelada marca Z pasa a ser un hit. De hecho esto es así para todas las mercancías de acuerdo a la ley del valor. Un productor logra reducir el costo social de producción y es beneficiado por la transferencia de plusvalía relativa por parte del resto de los productores: Mayor transferencia de plusvalía por ahorro de costos sociales de producción. La producción de un capitalista es un hit porque le llevó menos tiempo producirla y eso redefine los ritmos de producción. Las preferencias de consumo están en un segundo plano: a la larga da lo mismo X que Z si las características no varían.

Pero una canción es un hit porque logró un reconocimiento simbólico en el campo cultural. Este reconocimiento es relativamente autónomo de la mercantilización. Por eso la industria siempre está tratando de satisfacer las preferencias de consumo, y cuando no logra satisfacerlas inventa nuevas y trata de instalar esa valoración simbólica y de todo eso hace un mercado. La lógica del capital lleva a transformar todo triunfo cultural en burbujas pasajeras. Eso lleva por la fuerza a la búsqueda de ganancia y a la construcción de productos “vendibles”.

De todas maneras hay productos culturales que son irreproducibles, al menos en parte, y su transformación en mercancías siempre es posterior. Que un artista componga "en menos tiempo" no significa nada, porque esa "aceleración" no está dada en tiempos de trabajo. Los Beatles crearon una originalísima forma de componer ritmos y armonías. Y su triunfo en el campo cultural es claramente diferenciable de las infinitas burbujas mediáticas. La aparición de un artista “hitero” no hace que el resto de los artistas tengan que acelerar su producción. El reconocimiento artístico no es meramente mercantil.

Lo que hace vendible a una mercancía es cumplir con ciertos estándares de calidad y tener un precio accesible. El precio es accesible cuando el productor usó menos trabajo vivo en el proceso de producción. Pero los derechos de autor no son más accesibles cuando el músico tardó menos en componer la canción. La oferta cultural es más rígida, y el tiempo socialmente necesario no es un disparador de la competencia entre los artistas. Porque, al menos por ahora y hasta que las profecías sci fi no se cumplan, no todos los artistas son productores independientes compitiendo en un mercado. No todo el arte es reproducción en serie. No hay una automatización absoluta de la humanidad.

En el capitalismo, la única forma de alcanzar esa automatización absoluta es enviar a la mayoría de los seres humanos a campos de exterminio.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

¿Dónde está el trabajo mal pago de miles de trabajadores anónimos necesario para que Picasso pintara Garçon a la pipe, vendido en Sotheby’s por más de cien millones de dólares?

¿Quién dijo que el trabajo mal pago es necesario para que Picasso haga un cuadro? Me parece por lo menos una idea extravagante. El trabajo mal pago es necesario para que un millonario pague esa suma, pero el precio no tiene la menor relación con el valor delque estamos hablando, lo acabo de escribir más arriba y Marx lo dice clarito. El precio que se paga por una mercancía no es el valor-trabajo ni tiene por qué tener nada que ver con él. Estás confundiendo valor-trabajo con precio.

Pero tampoco hay una nivelación del valor social al precio individual de acuerdo al tiempo socialmente necesario para su producción. No pasa por ahí. Hay cosas que “miden”, como decís, sin que haya una relación directa (o relación alguna) con el tiempo necesario para producirlas. Son excepciones insignificantes...

Es que confundís el precio al que se venden con el valor-trabajo, el precio es otra cosa y está determinado por otras variables, así es muy fácil descubrir "anomalías". Cuando decís que un cuadro vale tenés que definir bien de qué "valor" estás hablando, y el precio al que se vende no es el valor-trabajo, Marx los separa nítidamente.

...en la creación artística hay una parte mercantil y otra no mercantil, única, irreproducible, cuya incorporación a la lógica del valor...

Yo creo que aquí no estamos hablando de la creación artística, no pretendo yo meterme con un tema para el cual me parece que hay que saber bastante de arte, y además se trata de otro tema. Aquí estamos hablando de como funciona una mercancía, porque los productos artísticos están incorporados al mercado como mercancías, y como tales funcionan de acuerdo a la ley del valor exactamente igual a cualquier otra mercancía. Lo que llamás "triunfos culturales" no ocurren ni gracias a la superindustria ni a pesar de ella: toda la cultura está moldeada por el sistema en el que se desarrolla, pero la definición de "triunfo cultural auténtico" me parece muy vaga ¿Qué es "triunfo cultural auténtico? ¿La cumbia? ¿Los jingles? ¿El "arroz con leche" es un triunfo cultural? ¿No? ¿Por qué no? o ¿Por qué sí?

Jack Celliers dijo...

Hay cosas que no son fruto del trabajo humano y sin embargo tienen un valor de cambio. Para que esto sea así en el capitalismo hubo una apropiación previa.

El problema es que la apropiación ya es un trabajo, o sea que la frase es contradictoria. Para que algo tenga valor de cambio hay que apropiárselo, y eso ya es un trabajo. Y no es ninguna definición laxa de trabajo: es precisamente lo que da valor de cambio al bien apropiado, de otro modo no lo tendría.

No coincido con vos al considerar “materia prima” los productos culturales. Los derechos de autor no son un sueldo. El músico no le vende fuerza de trabajo a la discográfica; no hay una jornada laboral

Claro que no, es lo mismo que dije yo antes: la relación es más bien la de un proveedor con una industria. Lo que provee es materia prima y encaja perfectamente en esta definición: ¿Es el CD una mercadería sí o no? ¿Cómo está compuesto? ¿No es la canción que lo compone un ingrediente fundamental en el CD? Y por otro lado: ¿La canción se puede comprar sin soporte físico? Ni siquiera bajándola de internet puede prescindir de ese soporte: incluso vendida por internet de manera directa (onda Radiohead) la canción "sola" pura no llega a ningún lado más que en un recital. Para distribuirla hay que grabarla en un soporte, y la canción más el soporte constituyen el producto. Cada vez que hacés "play" y escuchás un mp3 Radiohead no se pone a tocar para que lo escuches sino que estás utilizando un producto que reproduce esa canción mientras los tipos de Radiohead están en una orgía totalmente ajenos al hecho.

Es una materia prima especial, obviamente: para producirla no se requiere capital alguno sino imaginación, y una vez creada se puede repetir infinitas veces. Y si vamos a ser estrictos no se trata de una "reproducción" exacta sino de una simulación más o menos fiel de acuerdo a la calidad.

Pero este "derecho adquirido" no se da en función del trabajo

No tiene por qué darse. El artista -como vos decís y como dije yo antes- no es un trabajador a sueldo. El artista funciona como un artesano en ese sentido, un pequeño burgués o un cuentapropista. Y normalmente la relación del artista con la discográfica es exactamente así, la de un pequeño proveedor de una gran industria, que tiene que comerse las intromisiones, ser ninguneado, permitir que le metan la mano en su arte (de ahí los eterna insatisfacción de muchos artistas que ven tratados sus productos artísticos con criterio comercial), etc. etc. etc. Pero si un día esa canción se convierte en hit y se comienzan a vender sus obras mucho, entonces el tipo adquiere otro status de negociación con la empresa, es un proveedor privilegiado.

Lo que ocurre es que las canciones son una materia prima muy variable, que en un momento dado puede generar muchísima guita. Eso es lo que transforma a algunos músicos en estrellas. Pero sigo sin ver dónde está la excepción.

Acá discutimos la ley del valor, y la ley del valor explica la acumulación en el capitalismo, no en la historia de la humanidad

Esto es un error grueso ¿De qué ley del valor estamos hablando? En lo que se refiere a que el valor de las mercancías está determinado por el trabajo contenido en ellas, esto es así desde siempre, el mercado existe desde antes del capitalismo Dolmancé, y las mercancias, su valor de cambio y su valor de uso ya existían en la época de Miguel Angel, y en la civilización egipcia y en la sumeria y desde el primer día que un tipo fabricó algo para cambiarlo por otra cosa. Estás confundiendo intercambio con capitalismo, el primero es muy anterior al segundo.

Jack Celliers dijo...

Ahí no hubo industria cultural, ni difusión competitiva, ni reproducción mercantil de los productos culturales

Nadie dice que la hubiera a la manera moderna, pero es un error suponer que no había mercantilización del arte. Los músicos de la corte eran tipos con un sentido comercial tan agudo como el de Paul Mc Cartney. Ellos producían una mercancía para uso de las clases nobles y estaban muy atentos a los favores, mecenazgos, envidias palaciegas etc. que incluso influian fuertemente en sus criterios artísticos. El snobismo, los vaivenes de la moda, las preferencias cambiantes eran incluso un asunto mucho más dramático por cuanto había que seducir a un público mucho menos masivo. Pero la frivolidad mercantil existía en esa época también como en la nuestra, es un error suponer que antes era "el arte por el arte", el arte no puede escapar de la lógica de la sociedad en la que se desarrolla.

Nadie está diciendo que lo económico determina "directa e inmediatamente", Trotsky lo explica bien, el arte tiene unos mecanismos más complejos. Pero hay que leer bien: "directa e inmediatamente" no, pero sí indirecta y tardíamente.

Tu definición esquiva algo: la explicación de por qué un hit llega a ser un hit. Si nos ajustáramos a la interpretación mecanicista de la ley del valor diríamos que un hit es un hit porque el costo social de producción se redujo

No. Nadie afirma eso, no es una "interpretación mecanicista", simplemente esa frase no tiene nada que ver con la ley del valor. La ley del valor parte de la base de que el trabajo es lo que otorga valor a las mercancías, pero ese valor no es el precio.

Para jusgar a las canciones como mercancías primero hay que prescindir de criterios artísticos y subjetivos. Cuando preguntás "¿Por qué un hit es un hit?" la ley de valor no tiene nada que ver con eso. Un hit es un hit por una infinidad de razones, pero el único criterio que importa a la industria es que venda y nada más. Si además es un excelente producto artístico, si queda en la memoria de la gente y se costituye en un "triunfo cultural", genial. Pero ¿qué tiene que ver la ley del valor con eso?

Pero el valor del disco, tanto para uno como para otro, va a ser de 15 dólares, y la proporción de derechos de autor que van a percibir no va a variar

No, claro, pero si uno vende más entonces cobrará más en términos absolutos ¿no?

Pero una canción es un hit porque logró un reconocimiento simbólico en el campo cultural. Este reconocimiento es relativamente autónomo de la mercantilización

De acuerdo, pero ¿qué diferencia hay con la mermelada? El reconocimiento de una marca de mermelada en el gusto del público es igual de subjetivo.

Tu ejemplo sólo prueba esto: plagiar una mermelada es más fácil que plagiar una canción. Copiar un sabor y empaquetarlo de manera distinta se puede hacer con relativo éxito, pero no se puede copiar una canción porque los mecanismos legales son en ese sentido más estrictos, y la comparación de notas y compases es más objetiva que la de sabor. Sin embargo fijate: es posible hacer versiones de temas, más o menos como en el mercado existen Pepsi y Coca Cola y RC Cola y varias otras colas que saborísticamente "giran" alrededor del mismo tema, por así decirlo.

Y si me apurás: una bebida e incluso una mermelada pueden entrar dentro de la categoría "productos culturales".

Jack Celliers dijo...

El reconocimiento artístico no es meramente mercantil.

Nadie está diciendo eso, pero por favor definí "reconocimiento artístico", es un concepto más que inasible. A mucha gente le gustan los Beatles, muy bien, pero habrá alguno que los deteste. El arte es muy difícil de juzgar, y a para mi la noción de "triunfo cultural" no deja de ser una cuestión de números, de cantidad de gente que gusta de algo y lo recuerda por mucho tiempo. Eso está muy bien, pero no sé si eso define realmente algo más que... eso mismo.

Que un artista componga "en menos tiempo" no significa nada, porque esa "aceleración" no está dada en tiempos de trabajo.

Dolmancé, hay que entender de qué estamos hablando. Si hablamos de canciones como mercancías vendibles, entonces cuantás más hagas y más vendibles mejor, es exactamente la lógica de toda mercancía. Esto es totalmente autónomo de la creación artística en sí misma. Nadie quiere mezclar la ley del valor con la calidad de un producto artístico porque no tienen relación, pero sí tienen relación con el producto artístico como mercancia vendible.

El producto artístico se comporta de dos maneras: como producto artístico propiamente dicho y como mercancía vendible. Con el primer aspecto la ley del valor no se mete porque no tiene nada que hacer ahí, se mete con el segundo.

En suma: si vos preguntás ¿Por qué los Beatles lograron un “triunfo cultural”? o ¿Por qué un hit es un hit? La respuesta es: Por un sinfín de razones que obviamente la ley del valor no puede explicar, porque no es ni siquiera su campo; pero si preguntás ¿Por qué los Beatles se llenaron de guita? entonces la respuesta es simple: se llenaron de guita porque proveyeron su arte como materia prima a una industria cuyo mercado – gracias a los medios masivos de comunicación y más generalmente a la técnica – es inmenso. Por qué ellos fueron los elegidos por esa industria, no hay duda de por qué: porque su materia prima era de muy alta calidad, entendiéndose “calidad” en el sentido capitalista: su materia prima permitía hacer un producto final (el LP) que se vendía por millones. En otras palabras: porque vendían ¿Esto significa que eran buenos artistas, malos artistas? La respuesta es: no tiene un pomo que ver, ni importa desde el punto de vista de la pregunta “¿Por qué se llenaron de guita?”. Repito: NO ESTOY DICIENDO que eran malos artistas, digo que el hecho de que vendan no tiene que ver ni para bien ni para mal.

El valor-trabajo contenido en sus canciones puede ser poco o mucho, y obviamente es irrelevante desde el punto de vista tanto de su calidad artística como de su preferencia por el público- La ley del valor no dice en ninguna parte que el valor-trabajo otorgue necesariamente a una mercancía mayor preferencia del público o siquiera mayor calidad.

Chancho burgues dijo...

Perdon por intentar girar abruptamente el hilo de la conversacion, pero a la luz de lo que esta ocurriendo en nuestro querido pais con la Gripe A, me gustaria recordarles la opinion que Severian, el cientifico experto segun Jack, virtiera en los comentarios del post del 19 de abril. Transcribo:

"Pero igual quedate tranqui chachito, hasta la revolución seguirá habiendo cerdos burgueses: al parecer la "pandemia" consiste en unos 600 casos, y el índice de mortalidad parece ser menor que el de la gripe común. Si bien intentar avivarte es gastar pólvora en chimangos, te paso un dato: te están mintiendo."

Les dejo un link para que vean el listado de los "600 casos"

http://www.disabled-world.com/health/influenza/swine-flu/cases-statistics.php

Jack Celliers dijo...

Chancho:

1) No tengo problemas en que quieras hacer tu descargo, pero ¿no podías ir al blog de Severian si querías enmendarle la plana a él?

2) Harías bien en leer vos mismo lo que proponés leer a los demás, el mapa es muy interesante pero los comentarios debajo no tienen desperdicio:

Has anyone noted that the mortality is less that one half of one percent? The statistics show 1 in 227 die world wide. That is low. 263 people have died from this flu. In 2002 about 155,000 people died from syphilis. It would be great if the media to give some time to real problems. So far this flu is no worse than any other flu. By the way, what happened to the bird flu and sars??????

Hi
I noted there are 127 death in USA column, while it record 87 death in world column,
Why there is such discrepency?


Subject: Africa is out from the list ?

Look like Africa country people have better immu compare with other country..

no statistics come from any africa country?


"By the way, what happened to the bird flu and sars??????" ¿tenés alguna respuesta a eso?

Chancho burgues dijo...

Jack,

Perdon por utilizar tu blog, pero aca fue donde el cientifico me intento forrear.

Mencionas los comentarios que aparecen debajo de las estadisticas. Perdon, no adverti que "Bob", el afamado biologo de un trailer en Arkansas, habia comentado (es gracioso como funciona el cerebro humano, ya que solo te detuviste en los comentarios de los que siembran dudas sobre los numeros pero no mencionas las opiniones de los que piensan que esto es serio -todos ellos seguramente gente comun que no sabe un pomo de la gripe A-. No es una critica puntual a vos, todos adolecemos del mismo problema).

No soy cientifico, pero me parece una boludez (e irresponsable si alguien como Severian, que teoricamente es cientifico) quiere darle a todo una lectura politica y economica. Como vos me dijiste hace unos meses: anda a decirle al marido de las embarazadas que murieron que la gripe A es un verso.

Estan exagerando? No lo se, aunque tiendo a pensar que es posible. Esta mal que exageren? Pienso que no, ya que la mentalidad de mucha gente es "bahh, es una boludez que creo la oposicion para hacer quedar mal al gobierno". El hecho es que hay mucha gente enferma y cientos de muertos a nivel mundial.

Ya se que las estadisticas palidecen cuando se las compara con otras enfermedades. Si usamos este argumento, dejemonos de molestar con el Mal de Chagas.

Repito, no soy cientifico, asi que no puedo decirte que paso con el sars. El hecho que no haya pasado nada quiere decir que fue todo un verso? Podriamos darle la lectura que lo que paso fue que tomaron el caso con seriedad y se pudo evitar una tragedia mayor?

Nacho dijo...

Chancho, lo suyo es una muy burda estrategia para desviarnos de este importante tema que estamos debatiendo para el futuro de la causa nacional:

Mascherano es un crack y por negadores como Jack nos vamos a arriesgar a que la gente se le ponga en contra y el Diego lo termine sacando.

PD: la gripe porcina tengo tengo entendido con mis pobrísimos conocimientos al respecto que puede llegar a ser peligrosa a gran escala si muta, pero por ahora no hay señales al respecto. Para poner en perspectiva estas 200 ó 300 muertes, hay que recordar que de gripe común mueren unas 500000 personas por año, a las que nadie les da mucha bola. En Estados Unidos la gripe común mata más gente que el SIDA. Una campaña de vacunación mundial anual contra ella con la misma difusión que tiene la gripe que hoy está de moda matando muchísimo menos podría salvar cantidades increíbles de vidas.

dolmancé dijo...

JC,

La ley del valor explica el mecanismo de formación de precios. Que los precios varíen en el intercambio tiene que ver con esas miradas amorosas que las mercancías dirigen al dinero. pero bajo ningún punto de vista se puede decir que el precio no tiene la menor relación con el valor. ¡Retrocedimos 10 casilleros!

De hecho al considerar la producción en su conjunto vemos que el total de precios depende del total de los valores. El total general de los precios en una economía determinada, en un período determinado, depende de la suma total de trabajo abstracto incorporado en los bienes producidos. Claro que no hay proporcionalidad directa entre el precio de cada mercancía con el trabajo que tenga incorporado. Pero hay una dependencia analítica en términos generales. Y esto es precisamente lo que la tesis de Marx tiene de específico. Cuando Marx habla de valor se refiere al tiempo social medio necesario para la producción. El valor (así a secas, sin agregar “valor-trabajo”) carece de existencia objetiva, es un término teórico. Valor, entonces, no es valor de cambio, ni tampoco es valor de uso. ¿Se entiende?

Los bienes producidos necesitan dar ese "salto" entre el valor de uso y el valor de cambio para transformarse en mercancías. De ahí su carácter dual (o bifronte según la traducción), explícito en El Capital, pero un tanto ambiguo en los Grundrisse.

Volvamos al ejemplo: Un empresario dispone de un capital de 100 millones de dólares. Evalúa dos opciones:

a) Invertir en tecnología para mejorar la productividad en su fábrica
b) Comprar Garçon a la pipe para agregarlo a su colección

Si elige a) estaría invirtiendo en trabajo humano objetivado. Los gastos en maquinaria, los costos de transporte, instalación, puesta en marcha, etc. ascienden a 100 millones de dólares. Las máquinas que compra son fruto del trabajo de miles de obreros mal pagos; los técnicos que la instalan también cobran un salario, así como los fleteros, etc. ¿Y por qué toda esa inversión le cuesta USD 100 millones? ¿Por qué no 200, o 50 millones? Y, por la ley del valor. Hay un costo social en hacer las máquinas, instalarlas y ponerlas en funcionamiento. Hay un tiempo medio de trabajo socialmente necesario, que la competencia capitalista transforma en un precio. El proveedor que vende esta tecnología la ofrece a 100 millones de dólares y el resto de los proveedores ofrecen algo muy similar, pero a 150 millones. A nuestro empresario le cierran los 100 y compra.

Ahora, si elige b), ¿dónde está el trabajo mal pago de miles de trabajadores? Vos decís: Y, en los millones que ya tiene el empresario. ¿Ves la circularidad? ¿Ves a lo que me refiero con interpretaciones metafóricas de la ley del valor?

dolmancé dijo...

La ley del valor es un análisis del capitalismo, no de la naturaleza humana. Marx no definió al valor como una relación históricamente independiente, ni como una categoría eterna, o un principio ideal. Valor, según Marx, no es una noción metafísica, sino un concepto abstracto para analizar los movimientos del capitalismo; a partir de que el trabajo pasa a ser en sí mismo una mercancía. No se puede separar tan alegremente la fórmula de constitución del valor de los antagonismos de clase específicos a las distintas épocas históricas.

Claro, tranquilamente podés pensar en una cierta operatividad de la ley del valor en sociedades precapitalistas, pero de ninguna manera podés decir que funcionó como resorte de la formación de precios, ni como regulador del intercamibio, ni como categoría de análisis de la acumulación. Por ejemplo en la época feudal sólo se intercambiaba el excedente, pero no se producía para el intercambio. Si vamos al caso también podemos hablar de “asalariados” en la antigua Roma, o de “burgueses” en la edad media. Pero qué necesidad de andar profanando términos, che.

Por último, la apropiación no es un trabajo. Imaginate que un señor hace un pozo en el patio de su casa y descubre petróleo. Se convierte en millonario. Pero no por haber producido nada, ni por haber extraído plusvalía, ni por haber adelantado capital, ni mucho menos por haber cavado un pozo. Simplemente se convierte en millonario porque tiene un título de propiedad que dice que es dueño de un pequeño pozo petrolífero. Ahora me vas a decir “la apropiación es un trabajo”. Entonces, bárbaro. ¿Cuál es el tiempo medio socialmente necesario para apropiarse de pozos de petróleo? ¿Este hombre logró una increíble transferencia de plusvalía relativa por parte de sus competidores cavadores de pozos? ¿Este señor redefinió los ritmos de producción de las excavaciones en patios traseros? Más bien el señor es dueño de una casa, y en esa casa hay un pozo petrolífero. ¿Y cómo llega a hacerse millonario, entonces?

Para comercializar el petróleo hace falta una descomunal inversión, que las petroleras A y B están dispuestas a afrontar luego de pagarle señor una renta.

Petrolera A extrae 20 barriles por hora. Petrolera B sólo 10, porque tiene máquinas menos productivas. Petrolera A y Petrolera B compiten y A logra imponerse al bajar el precio del barril. Es la ley del valor.

Petrolera A y señor no compiten. Petrolera A y señor arreglan el pago de una renta. La renta no es plusvalía. La renta es un dinero que se cobra por algo que no contiene trabajo. El precio de la renta sí está establecido por los ritmos de producción y por la competencia (no es lo mismo un pozo de petróleo que una huerta de tomates). Pero los señores propietarios de patios no compiten en un mercado. Y si lo hacen no es en función del trabajo incorporado en sus patios, o de lo que les haya costado cavar un pozo.

Los valores se generan en la producción y los precios se concretan en el intercambio. Podés reducir el precio de la mermelada si ahorraste horas-hombre de trabajo abstracto al producirla. En la producción cultural esto no sucede. No importa cuanto hayas tardado en componer una canción, ni tampoco hay ajustes en los ritmos sociales de producción de canciones, ni transferencias de plusvalía relativa entre los músicos. Los músicos son como señor. Perciben un dinero por algo que les pertenece, pero no en función del trabajo, sino en función de cómo esos patiecitos y canciones son llevados a la lógica del capital.

Para que una mercancía pase a ser mercancía, hace falta una transformación. El capitalismo no nace de un repollo, hay una transición previa, una escisión entre los trabajadores y los medios de producción. Si querés considerar ese proceso de escición como un “trabajo”, dale nomás. No te voy a censurar. Pero si te interesa profundizar en este punto, está muy bien explicado en el capítulo XXIV de El Capital.

Jack Celliers dijo...

La ley del valor explica el mecanismo de formación de precios. Que los precios varíen en el intercambio tiene que ver con esas miradas amorosas que las mercancías dirigen al dinero. pero bajo ningún punto de vista se puede decir que el precio no tiene la menor relación con el valor. ¡Retrocedimos 10 casilleros!

El comentario es vistoso, pero no retrocedimos nada: las nubes no son la lluvia aunque la causen. Si vos decís que las nubes son la lluvia yo te voy a contestar: "son entes distintos". Cuando digo que "no tiene nada que ver una cosa con la otra" quiero decir -nos ponemos delicados y corrijo mi expresión-: "No podés substituir alegremente uno con el otro, valor es una cosa, precio otra". Desde el momento en que no son lo mismo podemos establecer relaciones entre ellos, pero tenemos que explicarlas y determinar cómo funcionan. "Mayor valor igual a mayor precio" no es válido, ni cierto.

El total general de los precios en una economía determinada, en un período determinado, depende de la suma total de trabajo abstracto incorporado en los bienes producidos

"Depende" es una palabra muy conveniente mientras no se explique esa dependencia, puede ser cualquier cosa: proporcionalidad directa, inversa, etc. etc.

Claro que no hay proporcionalidad directa entre el precio de cada mercancía con el trabajo que tenga incorporado

¡Ah!

Pero hay una dependencia analítica en términos generales

"Dependencia analítica en términos generales" es casi un término religioso, el Espíritu Santo es algo más concreto.

Cuando Marx habla de valor se refiere al tiempo social medio necesario para la producción. El valor (así a secas, sin agregar “valor-trabajo”) carece de existencia objetiva, es un término teórico...

Si querés decir que un promedio "no tiene existencia objetiva", te responderé que no la tiene necesariamente como valor real, pero tiene una existencia muy objetiva como lo que es: un promedio.

Los bienes producidos necesitan dar ese "salto" entre el valor de uso y el valor de cambio para transformarse en mercancías

No sé a qué te referís, para que sean mercancias basta que se propongan como tales en el mercado, para que realicen su propósito (la compraventa) tienen que tener un valor de uso. Marx lo dice claro: la utilidad de las mercancías sólo se demuestra por su cambio

Jack Celliers dijo...

a) Invertir en tecnología para mejorar la productividad en su fábrica
b) Comprar Garçon a la pipe para agregarlo a su colección


Si elige a) estaría invirtiendo en trabajo humano objetivado...

Ahora, si elige b), ¿dónde está el trabajo mal pago de miles de trabajadores? Vos decís: Y, en los millones que ya tiene el empresario.

Sinceramente me parece un caso de lógica elemental: el dinero que tiene el empresario en la mano lo puede invertir o lo puede usar para comprarse lo que sea (arte, un par de botines, una muñeca inflable). Que digas que en un caso el dinero proviene de trabajo humano y en otro no, me parece tan extravagante que ni sé qué contestarte. Dolmancé: el dinero que tiene el empresario en la mano es el mismo, si lo invierte en medios de produccion o se lo gasta en putas ¿Me estás diciendo que eso cambia su origen? Me parece un delirio.

¿Ves la circularidad? ¿Ves a lo que me refiero con interpretaciones metafóricas de la ley del valor?

No, la verdad no entiendo nada ¿Qué tiene que ver en qué invierta el dinero con el origen de ese dinero? El origen es el mismo lo invierta donde lo invierta ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?

La ley del valor es un análisis del capitalismo, no de la naturaleza humana. Marx no definió al valor como una relación históricamente independiente, ni como una categoría eterna, o un principio ideal. Valor, según Marx, no es una noción metafísica, sino un concepto abstracto para analizar los movimientos del capitalismo

Dolmancé, en El Capital Marx analiza el origen de las mercancías y el dinero y postula la ley del valor a partir de este origen. Si vos me vas a decir que las mercancías y el dinero tuvieron su origen en el capitalismo, siendo antes inexistentes, entonces nuevamente no sé que contestarte más que estás en un error abismal. Podés insistir todo lo que quieras, pero sencillamente no es así.

Claro, tranquilamente podés pensar en una cierta operatividad de la ley del valor en sociedades precapitalistas, pero de ninguna manera podés decir que funcionó como resorte de la formación de precios...

Exactamente, eso es lo que decís vos, no yo, por eso te corrijo al principio.

Por ejemplo en la época feudal sólo se intercambiaba el excedente, pero no se producía para el intercambio

Error: sí se producía para el intercambio. La burguesía ya existía en la época feudal, sólo que no había tomado aún el poder político. La burguesía no nace con el capitalismo como el proletariado no nace con el comunismo, son las clases que se generan bajo un determinado sistema y se convierten en agentes de su derribo.

...“burgueses” en la edad media...

Sí Dolmancé: había burgueses en la Edad Media.

Jack Celliers dijo...

Por último, la apropiación no es un trabajo. Imaginate que un señor hace un pozo en el patio de su casa y descubre petróleo. Se convierte en millonario. Pero no por haber producido nada, ni por haber extraído plusvalía, ni por haber adelantado capital, ni mucho menos por haber cavado un pozo. Simplemente se convierte en millonario porque tiene un título de propiedad que dice que es dueño de un pequeño pozo petrolífero

Podría contestarte que cavar el pozo es un trabajo cuyo resultado fue -inesperadamente para el tipo- encontrar un pozo de petróleo cuando el tipo lo que quería era obviamente generar valor, pero mucho más modesto: hacer un aljibe, digamos.

Pero vamos a hacer que el tipo ni tenga que trabajar: el petróleo surgió de repente en su casa.

El tipo para apropiarse de la casa tuvo que trabajar, sólo que el precio de la casa era ralmente muy modesto en relación con lo que la casa contenía ¿Y por qué? Por la sencilla razón de que nadie sabía que ahí había petróleo. De haber sido información pública entonces hacerse con la casa hubiera costado muchísimo más trabajo, porque su precio estaría en concordancia con el valor de uso de la casa, que cambiaría radicalmente: de "vivienda" a "pozo petrolífero".

En suma: comprar la casa exigió poco trabajo porque el petróleo que había debajo de ella carecía de todo valor como carecen de todo valor las cosas desconocidas.

Supongamos que mañana descubro por casualidad que el mohai de madera que tengo a mi derecha en mi casa es una talla que cuesta millones de dólares ¿Qué me costó adquirirla? Muy poco ¿Está en relación el valor-trabajo de la talla con su valor actual en el mercado? Para nada ¿Qué prueba esto? Que las relaciones entre el valor-trabajo (el tiempo socialmente necesario para producir una mercadería) y el precio son mucho más escabrosas de lo que vos suponés. Exactamente lo que trato de hacerte entender más arriba.

Jack Celliers dijo...

Ahora me vas a decir “la apropiación es un trabajo”. Entonces, bárbaro. ¿Cuál es el tiempo medio socialmente necesario para apropiarse de pozos de petróleo?

Hacés esta pregunta en tono socarrón pensando que no tiene respuesta, y no te das cuenta que vos mismo la contestaste con tu ejemplo anterior.

Te doy una respuesta yo: El trabajo socialmente necesario para apropiarse de pozos petrolíferos es muy bajo: basta con cavar en el patio de tu casa.

Lo absurdo de la respuesta que te acabo de dar ilumina tu ejemplo anterior: el caso que pusiste (tipo que descubre petróleo en su casa) es rarísimo ¿Por qué? Porque normalmente apropiarse de pozos petroleros es muy difícil Dicho en otras palabritas: el tiempo de trabajo socialmente necesario para apropiarse de un pozo de petróleo es muchísimo ¿No me creés? Entonces intentalo: apropiate de un pozo de petróleo (basta que caves en una maceta de tu casa) y luego hablamos.

Dijiste que el tipo cava en su jardín y encuentra petróleo precisamente porque sabés que encontrar petroleo en tu jardín tiene una posibilidad en millones de millones. O sea: porque sabés que normalmente el tiempo social de trabajo necesario para lograr ese hallazgo es muy superior, que encontrar petróleo no es para nada fácil.

Como ves: vos mismo recurrís a un ejemplo que contesta tu propia pregunta, no necesitás formulármela a mí.

El tipo se hace millonario porque logra hacerse con una materia prima que cuesta mucho obtener, en marxiano: cuya apropiación exige un tiempo de trabajo socialmente necesario muy alto.

Ergo: la apropiación es un trabajo.

Por último, el músico A compone en seis meses un disco que vende diez millones de copias durante un año, y el músico B en el mismo tiempo compone otro disco que vende veinte millones de copias en el mismo período. Desde el punto de vista de la ley del valor el músico B es dos veces más productivo que A. Y punto.

Ahora bien, la obra del músico A logrará un triunfo cultural, es maravillosa, es única, es genial. La del músico B es una pachanga pop de novena. Artísticamente hablando... la ley del valor no explica absolutamente nada, pero desde el punto de vista mercantil (es decir: viendo a las canciones como mercancías) el músico B es -durante ese período- productor de una mercancía de mayor calidad que la del músico A.

Ahora, si ese triunfo cultural, esa sensibilidad y esa genialidad artística de A se transforman al año siguiente (o a los diez años, o cuando sea) en superventas... muy bien: a partir de ese momento se trata de mercancías de primera calidad, porque venden mucho.

Creo que es un ejemplo bastante clarito, se trata simplemente de no mezclar los tantos y de considerar a los productos artísticos ya sea como tales, ya sea como mercancías dependiendo de como los quieras analizar. Si mezclás un aspecto con el otro, entonces sí, todo es oscuro, misterioso y anómalo.

dolmancé dijo...

JC, me estás endilgando a mí tus propias confusiones.

¿Quién dijo que valor y precio son lo mismo? Te aclaré a qué me refiero con valor, porque me lo preguntaste varias veces, lo que me desconcierta un poco dado que es la terminología básica marxiana. En ninguna parte de El Capital se habla de “valor-trabajo”. Desde el primer párrafo del capítulo uno ya se habla de valor (incluso en los párrafos de tus propias citas). Para distinguir el concepto abstracto de valor de sus formas, entre ellas, el valor de cambio, hay que leer 2 páginas más. Un término teórico no es más que una estructura lógica que sirve para describir fenómenos y elaborar predicciones. Si escucharas a los demás en lugar de hacer shadow boxing o si al menos te interesara más entender la ley del valor que hacer copy / paste de párrafos ajenos para discutir con vos mismo, avanzaríamos un par de casilleros. Pero si tu concepción de la ley del valor no va más allá de Ricardo… Me pregunto cuál es la conexión entre trabajo y dinero dentro de tu “teoría del valor”.

¿Quién dijo “Mayor valor igual a mayor precio”? Es un tanto vago. ¿Se está hablando de una mercancía en particular o de la media de todas las transacciones realizadas en un período? Si me lo preguntaras de verdad, te daría un ejemplo: Supongamos que el tiempo socialmente necesario para producir un CD es el mismo que para producir un kilo de lomo. Ahora, el precio del CD puede eventualmente ser mayor que el del kilo de lomo, y esta situación puede revertirse al día siguiente. De todas maneras, interpretando la ley del valor como corresponde, es decir, en un sentido general (y no particular), al sumar todos los precios en un período determinado vemos que dependen de los valores. ¿Y cómo se da esa dependencia? Como los precios son simplemente formas del valor, van juntitos de la mano. Precios y magnitudes de valor convergen, hay una dependencia analítica en términos generales; no de cada mercancía particular, sino del total de la producción. Es decir, si toda la economía invirtió 100 horas en producir lomo y 0 horas en producir CDs la Monetary Expression of Labor Time (MELT) sería igual que si se hubieran invertido 50 y 50. Es la ley del valor. La de Marx, digo.

¿Quién dijo que el dinero invertido en el ejemplo b) no proviene del trabajo humano? No, en serio, ¿quién? ¿Estás teniendo un diálogo imaginario? ¿De ahí tanto misterio y oscuridad? ¿Y quién habló de misterios? La pregunta era de dónde viene el precio que paga el empresario, no el dinero que tiene para gastar. El que mezcló origen con destino fuiste vos. En el ejemplo a) el precio se deriva del trabajo socialmente necesario para producir la tecnología que le ofrece un proveedor, en el marco de una competencia entre proveedores. En el ejemplo b) el precio se deriva… de los dos o tres días que le llevó a Picasso pintar una obra sumamente anodina.

¿Quién dijo que las mercancías tienen su origen en el capitalismo? En el feudalismo los medios de producción no son capital. No hay competencia capitalista. Porque no hay capital, es decir no hay capitalismo. Entonces la ley del valor en el feudalismo no explica gran cosa. La ley del valor provee una interpretación de la explotación, explica el mecanismo de formación de precios y desnuda las contradicciones internas del capitalismo. Y no lo digo yo, lo dice karlitos. En serio, si para vos la ley del valor no explica el origen de los precios… tu tesis ya no es Ricardiana, sino Toni-Negrina.

Por último: ¿Quién dijo que no había burgueses en la edad media? Ah, ese sí fui yo. También le dije a Cinzéu que las mercancías son medios de producción, cuando debí decir materias primas en lugar de mercancías. ¡No tengo perdón de dios!

dolmancé dijo...

Sobre el trabajo de la apropiación.

Sí, podemos transpolar los conceptos, total ¿cuál es el límite? También podríamos hablar de trabajo en el reino animal. No habría mayores objeciones, ni seríamos los primeros. Y si nos dejáramos llevar por la fiebre transpoladora podríamos enunciar una “ley del valor animal”, ¿quién dice que no? Hay un tiempo zoológicamente necesario para la construcción de madrigueras, ¿no es así? Es cosa de imaginar variables y sacar promedios. Inútil, pero divertido.

Volviendo al homo sapiens… Los trabajadores trabajan. Porque por eso son trabajadores.

Los capitalistas no trabajan, porque se apropian del trabajo ajeno, por eso son capitalistas; es decir, son dueños de los medios de producción. Yo más bien diría que no trabajan, porque viven de la explotación. Pero sí, no hay problema: Los capitalistas “trabajan”. Ahora, el “trabajo” capitalista es un tanto especial. La “plusvalía” que pierde el capitalista no está dada por haber sido explotado por otro capitalista, sino por competir con éste.

Por eso Marx lo dice bien clarito: [la acumulación originaria] no es el resultado del modo de producción capitalista, sino su punto de partida.

La renta no es plusvalía. La renta es un dinero que se cobra por algo que no contiene trabajo. La plusvalía presupone producción capitalista. La expropiación es la incorporación de la tierra al capital. Pero hay un proceso previo. Los modos de regulación social tienen un principio, ¿verdad? Tienen que tenerlo, las relaciones sociales no nacen de un repollo. El capitalismo también tiene su pecado original. Toda ley tiene su acto fundacional. Y toda ley, para funcionar, tiene que ocultar las condiciones violentas de su fundación, es decir, tiene que reprimir su acto violento fundacional. Esa represión siempre cobra la forma de un mito, y el capitalismo no es la excepción. El pasaje del feudalismo al capitalismo no es un mero cambio de forma, sino una transformación de los medios de producción individuales y dispersos en socialmente concentrados, y también una conversión de la propiedad raquítica de muchos en propiedad masiva de unos pocos, y por lo tanto una terrible y dificultosa expropiación que despoja de la tierra y de los medios de subsistencia e instrumentos de trabajo a la gran masa del pueblo.

Ahora el sistema actual es el capitalismo, ¿verdad? ¿Eso significa que todas las dimensiones de la existencia humana están dominadas por el capitalismo? Creo que no, creo que si bien la lucha es cruel y es mucha –y los espacios ocupados cada vez son más- todavía queda un margen, muy pequeño, para actuar “por fuera de la ley”. Hay cosas producidas por los seres humanos que no son mercancías, sean materiales o inmateriales, reales o simbólicas, medios de producción o de supervivencia. La solidaridad, por ejemplo, no es una mercancía. Pero el capitalismo trata de convertirla en mercancía. Por ejemplo, cuando comprás un café en Starbuks estás donando 5 centavos a programas de educación o campañas de prevención del HIV en África. La solidaridad se empaqueta y se reproduce en serie, y su precio –socialmente establecido- es de 5 centavos por “unidad solidaria”. Al valor de uso del café se le suma un valor de uso de la solidaridad, una pequeña satisfacción individualista y autoindulgente. La solidaridad pasa de ser una forma de integración social a una mercancía que se vende en un mercado. La transformación de cosas que no son mercancías en mercancías es precedida por una expropiación. Porque esa es la génesis del capitalismo; el prerrequisito para instalar el capital es la apropiación del productor directo. Y el capitalismo sólo puede escapar hacia adelante.

dolmancé dijo...

El capital se topa con la propiedad obtenida a fuerza de trabajo por su propio dueño, con medios que hacen enriquecer al productor y no al capitalista. ¿Cómo apropiarse de los medios de producción de un músico? ¿Sacándole la guitarra? En realidad el medio de producción del músico es su propia concepción artística, por lo que el músico –en cuanto poseedor de sus propias condiciones de trabajo- es dueño de su quintita, y para explotarla va a haber que pagarle algo parecido a una renta. Porque la concepción artística no es capital. Sólo se convierte en capital cuando se reproduce en una forma mercantil. En palabras de Marx, La contradicción entre estos dos modos de producción y de apropiación, diametralmente contrapuestos, existe aquí de manera práctica. Allí donde el capitalista tiene guardadas sus espaldas por el poder de la metrópoli, procura quitar de en medio, por la violencia, el modo de producción y de apropiación fundado en el trabajo personal.

Es decir que las nociones jurídicas y de propiedad vigentes en el mundo precapitalista sirven como justificación de la propiedad de los medios de producción. En función de los antagonismos de clase propios de cada época, es perfectamente válido distinguir el trabajo feudal del trabajo capitalista. Por eso es difícil ser el dueño de un pozo de petróleo: el reparto ya se dio hace mucho tiempo gracias al “trabajo” de los capitalistas. La inocente escritura de una casa –fruto de las normas jurídicas sobre las que se basa la propiedad capitalista- entra en contradicción con la lógica de la acumulación. Pero sólo partiendo de una noción metafísica de trabajo podemos decir que a los capitalistas les costó "trabajo" apoderarse de las tierras. Porque siguiendo esa lógica también podemos decir que los grandes patriarcas de la antigüedad lograron su statu quo gracias al sudor de su frente (apelando a los tiempos socialmente necesarios de establecimiento del statu quo). Y para llevar este idealismo a su máxima expresión, nada nos impide decir que la división de una sociedad en clases se debe al “trabajo” de las clases dominantes.

Jack Celliers dijo...

¿Quién dijo que valor y precio son lo mismo?

Te cito:

¿Dónde está el trabajo mal pago de miles de trabajadores anónimos necesario para que Picasso pintara Garçon a la pipe, vendido en Sotheby’s por más de cien millones de dólares?

Te respondí a esto que el valor del que estamos hablando no tiene nada que ver con el precio, dado que establecés una relación entre el trabajo mal pago y el hecho de que Picasso pintara un cuadro de precio exhorbitante.

Me parece más que justificado señalar que el precio de una mercancía no tiene por qué estar en relación con su valor, que son cosas distintas.

La pregunta era de dónde viene el precio que paga el empresario

¿De dónde viene un precio? A mi me parece que el precio lo pone el vendedor ¿Está el precio en relación con el tiempo de trabajo socialmente necesario para producir esa mercadería? Quién sabe, depende de muchos factores, en algunas mercaderías estará muy cercano, en otras estará muy alejado. Establecer una fórmula general para calcularlo no sé si habrá, pero me huelo que debe ser objeto de intenso estudio.

Por eso preguntar "de dónde viene un precio" para señalar una anomalía en la ley del valor me parece erróneo, porque las relaciones entre precio y valor son muy variables de acuerdo a la mercaderia, por lo que algo con relativamente poco tiempo de trabajo puede tener un gran precio.

En el ejemplo a) el precio se deriva del trabajo socialmente necesario para producir la tecnología que le ofrece un proveedor, en el marco de una competencia entre proveedores. En el ejemplo b) el precio se deriva… de los dos o tres días que le llevó a Picasso pintar una obra sumamente anodina.

Aquí insistís con que el precio "se deriva" del tiempo de trabajo socialmente necesario. Y lo que intento hacerte ver es que no.

Jack Celliers dijo...

¿Quién dijo que las mercancías tienen su origen en el capitalismo?

Te cito:

No había ley del valor cuando Miguel Ángel redefinió la pintura y la arquitectura de su época estableciendo una gran hegemonía cultural

La ley no había sido formulada, desde ese punto de vista la afirmación es correcta, sin duda, pero no aporta absolutamente nada al debate: creo que todos sabemos la fecha de nacimiento de Marx.

Entiendo entonces que afirmás que la ley del valor no era válida en esa época.

La ley del valor habla del origen de las mercancías, del valor contenido en ellas, y Marx dice que ese valor es el trabajo socialmente necesario para producirla.

Ahora bien: ¿En la Edad Media no era así?

Esto significaría que o bien las mercancías no tenían trabajo incorporado y su valor provenía de otra parte. O bien que las mercancías no existían. Afirmaste que no había mercantilización de los productos culturales (lo que te demostré es falso) y que

Por ejemplo en la época feudal sólo se intercambiaba el excedente, pero no se producía para el intercambio

Lo cual también es falso.

Entonces: ¿existían las mercancías? Bien ¿Qué tipo de valor contenían, cómo estaba formado si no por el trabajo?

Jack Celliers dijo...

¡No tengo perdón de dios!

Creo que el perdón es algo irrelevante, pero el de dios debe ser el menos relevante de todos. Yo creo que se trata simplemente de prudencia. Y si es posible de evitar alusiones personales y expresiones como shadow boxing, que son precisamente shadow boxing.

Inútil, pero divertido.

Celebro tu sentido crítico para con vos mismo, pero si es divertido está justificado.

Jack Celliers dijo...

Todavía quedaría por responder, ya que volvimos al buen sentido y al menos admitimos que en la Edad Media había burgueses, qué otra cosa hacían esos burgueses sino producir mercancías para el intercambio, eso que vos negás que sucediera.

Y si producían mercancías para el intercambio, quedaría por explicar por qué razón en esta producción de mercancías la ley del valor no es válida.

Eso, o admitir que te metés en berenjenales, afirmás categóricamente disparates para luego irritarte cuando se te señalan y mandarme a leer El Capital con toda soltura. Por eso te hablaba de prudencia.

Jack Celliers dijo...

Pero sólo partiendo de una noción metafísica de trabajo podemos decir que a los capitalistas les costó "trabajo" apoderarse de las tierras

Y para llevar este idealismo a su máxima expresión, nada nos impide decir que la división de una sociedad en clases se debe al “trabajo” de las clases dominantes

No se trata de ninguna "noción metafísica" ni de el menor "idealismo", el trabajo de apropiación es un trabajo muy concreto y real. Sólo que no se trata de "el trabajo de las clases dominantes" sino del trabajo que se apropian las clases dominantes.

Porque como siempre, el trabajo de apropiación no es necesariamente algo que el burgués haga por sí mismo sino que explota fuerza de trabajo para consumar esa apropiación. Dick Cheney no hizo él mismo ningún gran esfuerzo para apropiarse del petróleo irakí, por ejemplo.

Cinzcéu dijo...

Me parece que esta discusión (ya estéril) siempre ronda un punto crítico: Dolmancé tiende a individualizar el trabajo y, por ende, ve anomalías en la teoría del valor; Jack repone su carácter eminentemente social (lo cual significa colectivo, acumulado y apropiable conforme determinado reparto del poder) y, por ende, defiende que no hay anomalía alguna y todo valor proviene del laburo.
La tierra contribuye al valor en tanto alguien la trabaje. La tierra no tiene valor de mercado hasta que alguien (¿no será una clase?) se la apropia y la utiliza en términos de recurso mercantil capitalista. ¿Eso no implica trabajo? Basta revisar, por ejemplo, la historia argentina y ver cómo Roca (líder político de una clase, no chabón que halla petróleo) pudo "conquistar el desierto" (cito: "Dick Cheney no hizo él mismo ningún gran esfuerzo para apropiarse del petróleo irakí, por ejemplo").
Dolmancé diría que no hubo trabajo de Roca ni de los burgueses que se apropiaron de la tierra e hicieron de ella un capital, pero tal afirmación sería absurda: hubo trabajo concreto, material, que constituyó la posibilidad de apropiarse la pampa por parte de un puñado de burgueses; y hubo trabajo concreto, material en esa conquista y en ese proceso de puesta en valor (como se dice ahora) de la tierra. La tierra bonaerense no tiene valor porque un lugarteniente de Roca la obtuviera como botín de guerra contra el indígena sino porque puso a trabajar mano de obra asalariada para hacerla productiva en el mercado mundial. Antes era "el desierto". Eufemismo doblemente significativo: no era desierto sino productivamente habitado por siglos y era desierto en términos de su potencial inclusión al mercado capitalista.
Dicho de otro modo: hasta 1962 Paul McCartney era un indio que hacía música para su tribu; de allí en adelante no es posible analizar el valor de su producto sino en su relación compleja con el imperialismo musical. Que lo que compuso o componga sea mediocre o excelso no hace al tema en cuestión. E intentar medir el valor de sus canciones (un concepto 100% idealista si no se materializa en un soporte específico susceptible de distribución en algún mercado mediante enormes operaciones de difusión, que implican mucho trabajo) por su trabajo individual en componerlas carece de todo sustento. Sería como medir el rédito económico de la conquista del desierto por el talento personal de Roca: no da.
Seguramente no aporté casi nada, pero venía siguiendo este intercambio y quise reafirmar una posición.
Saludos.

Jack Celliers dijo...

Yo contesto simplemente para señalar lo que me parecen errores evidentes: según Dolmancé el trabajo de apropiación es "metafísica" e "idealismo" (afirmación tan justificada como decir que es un chupetín, qué se yo). Tampoco había burgueses en la Edad Media, o si había no producían para el intercambio (era una burguesía muy rara esa), y la ley del valor no era válida porque el valor de las mercancías no provenía del trabajo sino de algún lugar que Dolmancé aún no nos explicó.

En lo que estoy de acuerdo con Dolmancé (si es que lo entendí bien) es en que la ley del valor no puede explicar la originalidad y calidad de la creación artística, lo cual es muy cierto. Como tampoco puede ser explicada por la ley de Boyle-Mariotte, ni por otro montón de leyes que nada tienen que ver con el tema.

En suma: ¿la discusión es estéril? Yo creo que no, Dolmancé es sumamente fértil y sus comentarios están llenos de ideas interesantes.

Chancho burgues dijo...

Esta discusion me hace acordar a los programas deportivos donde 5 gordos hablan de futbol, que si hay que jugar con enganche, que si hay que jugar con 3 abajo, que si esto que si eso, y son tipos que en su vida han pateado una pelota.

Dejense de romper las bolas con tantas disquisiciones filosoficas, tratando de mostrar quien la tiene mas grande. El mundo funciona gracias a gente que labura. Arremanguense y ponganse a laburar y van a ver que el mundo empieza a ser un poco mas justo.

Estoy podrido de ver casos en internet de gente de izquierda que despotrica contra el status quo y lo unico que hace es huevear todo el dia en blogs. Habiendo dicho esto, me voy a poner a laburar.

Jack Celliers dijo...

Me encanta la gente que se mete en un blog a decir que meterse en un blog es al pedo.

Por supuesto, acá el único que no se parece a un gordo hablando de fútbol, el único que labura, el único que tiene una vida productiva es Chancho Burgués. El resto somos aristócratas con el tiempo al divino pedo.

¿Cómo sabe esto Chancho Burgués? No lo sabe, se lo acaba de decir su imaginación. Pero él sí tiene permiso para bloggear, porque ojo, él labura, "el resto" no.

"¡Vayan a laburar, manga de vagos!". Ese es precisamente el nivel de los gordos boludos que hablan de fóbal.

Severian dijo...

Parece que mucho no labura, porque el exito eleccionario neomenemista lo ha puesto a comentar a lo loco. En fin, una pena el pibe...

Perdon que no estoy pasando mucho por aca, la discusion es muy interesante, pero estoy up to the balls de laburo en estos dias, y cuando termino de leer, ya no me queda neurona para escribir. Espasmos de actividad, seguidos de extremos de agotamietno, que le dicen. Paciencia, ya volvere a hablar bludeces...

Cinzcéu dijo...

Perdón por reiterar una frase del Chancho Gripal pero es que reivindica la teoría marxista del valor: "El mundo funciona gracias a gente que labura". Y, sí, ¿no es eso lo que siempre tratamos de decir? Saludos.

Jack Celliers dijo...

Cierto ¿no? Que CHB sostenga al fin y al cabo una posición marxista significa que la lectura del post al menos lo reafirmó en una conclusión. No es poco.

Chancho burgués dice que labura.

1) Si es asalariado entonces no es burgués, sólo cree serlo porque esa es su aspiración: vivir de explotar trabajo asalariado. Pero en tanto sólo sea un deseo, no es burgués por más que lo pregone.

2) Si labura por cuenta propia entonces es un pequeño burgués, sólo puede explotarse a sí mismo. Pero obviamente así es aún más fácil que crea ser Donald Trump, o que le falte un pasito nomás.

3) Si está acomodado en alguna industria próspera como un profesional bien pago -sea freelance o parte del management- igual la crisis le da cagazo. Igual se tiene fe, es realista, la va a pelear.

Pero claro, cualquier cosa que implique ver un poco más allá, preguntarse si globalmente este sistema aguanta y para cuánta gente, los niveles preocupantes de violencia en el planeta... todo eso no son su día a día. Y para gente como él todo lo que no es el día a día es paja mental pura. Cuanto más duras sean las coniciones, apretar los dientes más fuerte, empujar más, mirarse al espejo y decir: soy el mejor, voy a ser Donald Trump, yo puedo.

Como él, hay millones que creen lo mismo. SI CHB hiciera un simple cálculo -de esos realistas que le gustan- se tendrá que dar cuenta de que si la torta se achica cada vez más, los que logren agarrarse a un pedazo más grande serán los menos (esa es la definición de "pedazo grande"). O sea: pocos.

Pero bueno, para él es cuestión de tenerse fe en lograr ser de esos pocos. El sistema se sostiene sobre esta creencia y parece muy sólido. Veremos por cuánto tiempo.

dolmancé dijo...

Gracias por el resumen, Cinzéu. Yo también creo que estamos dando muchas vueltas. Sobre todo al discutir situaciones que ya están previstas en la tesis marxiana, y al poner en duda cosas que deberían ser el ABC.

Primero, que la ley del valor explica el mecanismo de formación de precios. Es uno de los principales aportes de Marx, y la forma en que resuelve el problema al que se había enfrentado Ricardo. El concepto de valor es una abstracción para entender cómo se forman los precios.

Segundo, que hay cosas que no tienen valor, es decir, no tienen trabajo incorporado, y sin embargo tienen un precio.

En palabras de Marx: […] cabe sostener que el precio de aquellas cosas que no tienen un valor intrínseco, es decir que no son el producto del trabajo, como la tierra, o que por lo menos no pueden ser reproducidos mediante el trabajo, como las antigüedades, las obras de arte de determinados maestros, etc., puede ser determinado por combinaciones sumamente fortuitas. Para vender una cosa, todo cuanto hace falta es que la misma sea monopolizable y enajenable

Insisto, el precio de la tierra no está determinado por el "trabajo" que les costó a los propietarios establecerse como tales. La propiedad de la tierra ejerce un efecto monopolizador en la transferencia de plusvalía, y requiere de un análisis especial dentro de la ley del valor. Por eso Marx le dedica varios capítulos de El Capital a la renta capitalista.

La propiedad no es una relación independiente, ni una idea abstracta y eterna. El trabajo tampoco. La historia no es el resultado de la aplicación de fórmulas.

La propiedad capitalista es el fruto de una coerción extraeconómica (y por extraeconómico me refiero a que no atañe al proceso de producción) de las clases dominantes. Cada modo de producción corresponde a un determinado antagonismo de clase. La renta no confronta al trabajador con el capitalista. La renta confronta al capitalista con el propietario.

Además, [..] el monopolio de la propiedad de la tierra es una premisa histórica, y sigue siendo el fundamento permanente del modo capitalista de producción, así como de todos los modos de producción anteriores que se basaba en la explotación de las masas de una u otra forma. Pero la forma en la que el incipiente modo capitalista de producción encuentra a la propiedad de la tierra no se corresponde con él .

Lo que valoriza a la tierra no está relacionado al "trabajo" que le haya costado al propietario, sino a la transmutación de la propiedad en renta.
Es decir, a la instalación de las relaciones sociales del capitalismo donde antes no existían.

dolmancé dijo...

La renta no es plusvalía. La plusvalía se convierte en renta cuando alguien monopoliza la propiedad de ciertos recursos. Por eso la renta de la tierra es una forma de la plusvalía, una expresión irracional tras la cual se oculta una relación económica real, según Marx.
Es decir, no tiene valor, pero tiene precio. Es decir, la propiedad no es capital. No se valoriza como el capital.

Dice Marx: Es la renta capitalizada de este modo la que forma el precio de compra o valor del suelo, una categoría que, prima facie, y exactamente al igual que el precio del trabajo, es irracional, ya que la tierra no es el producto del trabajo, y en consecuencia tampoco posee valor alguno

Finalmente, respecto de los derechos de autor. Hay dos tipos de productos culturales. Los que son una expresión de la sensibilidad de una época, y los que son concebidos en laboratorios de marketing con el solo fin de satisfacer preferencias de consumo. Puede haber una intersección entre los dos conjuntos, pero por lo general se trata de fenómenos claramente distinguibles. ¿Y qué diferencia hay entre uno y otro en materia de valoración económica? La misma que hay entre una tierra fértil y una árida. Es decir, en un caso hace falta una mínima inversión para poner en marcha la producción y en el otro hay que adelantar mucho capital.

Considero a los Beatles una expresión de la sensibilidad de una época.

Considero que gran parte de su fortuna se debe a los derechos de autor.

La renta, junto con el trabajo asalariado y el capital son las tres fuentes del rédito en el capitalismo (“la fórmula trinitaria”, según Marx).

Considero que los derechos de autor, en la tesis marxiana, pueden ser vistos como un caso particular de renta.

Es decir, la valorización de esa propiedad no se da en relación al trabajo que haya invertido el autor, sino a cómo se inscribe dentro del marco de las relaciones sociales del capitalismo.

dolmancé dijo...

Me despido con un ejemplo.

En una economía determinada, en un período N1 se vendieron 10 mil discos de un autor X, y se produjeron mil reproductores de mp3. Se tarda la misma cantidad de horas-hombre en producir 10 discos que en fabricar 1 reproductor de mp3, de manera que en N1 el tiempo social que insumió la producción de los discos equivale al tiempo social que insumió la producción de reproductores de mp3. La suma total de precios de mercado en estos rubros fue de 200 mil dólares, por decir algo.

Supongamos que todo el trabajo humano objetivado en un CD sea de 1 hora, incluyendo gastos de producción, difusión, etc. Entonces en cada reproductor de mp3 hay a su vez 10 horas, incluyendo desde el sueldo del obrero más raso de la fábrica hasta el del gerente de marketing. En N1 el costo social fue el siguiente: 10 mil horas en producir CDs, 10 mil horas en producir reproductores. 20 mil horas, 200 mil dólares. 10 dólares por hora-hombre de trabajo.

En el período N2, se produjeron y vendieron 20 mil discos, y ningún reproductor de mp3. Es decir, se vendieron el doble de discos que N1 pero ningún reproductor. Ahora, el tiempo social insumido en ambos rubros fue el mismo que en N1, ya que producir 10 CDs lleva lo mismo que fabricar un reproductor de mp3. La gente de la industria discográfica laburó el doble, pero los fabricantes de reproductores no hicieron nada. También se laburaron 20 mil horas; sin embargo la suma total de precios en N2 fue mayor: 205 mil dólares.

¿Qué pasó? Veamos los derechos de autor. El artista se lleva 5 dólares por disco en concepto de derechos de autor. En el período N1 compuso el disco y se vendieron 10 mil. De manera que se llevó 5 mil dólares. Supongamos que el tiempo que le llevó componer y grabar el disco fue contabilizado en N1. Entonces en N1 se trabajó más que en N2. La diferencia está dada por las horas-hombre que le llevó al artista X componer y grabar el disco.

(sigue)

dolmancé dijo...

Pero en N2 el artista X no hizo absolutamente nada más que descansar, y sin embargo recibió 10 mil dólares, el doble que en N1. Podríamos decir, en N1 se trabajó más y se facturó menos. El resto de las variables en la economía se mantuvieron estables, y en N2 se trabajó menos y se facturó más. Según la ley del valor, hay algo que no encaja.

Podríamos objetar que el tiempo socialmente necesario para componer y grabar un disco en realidad se prorratea en todos los períodos en el que el disco fue vendido. Entonces de la hora-hombre que cuesta hacer un disco en N1, le restamos una proporción hora-hombre del tiempo socialmente necesario en grabar un disco y lo distribuimos en todos los períodos en que el disco fue vendido. Es una objeción un tanto extraña y arbitraria, pero sería la única forma de considerar los tiempos de composición y grabación como una “materia prima”.

Pero tomémosla como válida.

Entonces, si el disco pertenece a un artista que lo único que hace es seguir las pautas de las discográficas, venderá discos entre los períodos N1 a N6. Llegado al período N7 ya nadie se acordará de él. Lo que hicimos es repartir el total de horas que le llevó grabar el disco en los 6 períodos en que fue vendido. Lo hicimos para explicar los derechos de autor como si fueran el pago por una “materia prima”, que, aunque insumida toda de una vez, forma parte de los costos de producción en todos los períodos, durante la “vida útil” del artista en cuestión.

Ahora, si el artista es un ícono cultural, ¿durante cuántos períodos tenemos que prorratear el tiempo que le llevó hacer el disco? Tantos como para considerar el tiempo de composición y grabación como cero. Nulo. Y sin embargo, sigue cobrando derechos de autor como el primer día, tanto como para hacerse millonario.

dolmancé dijo...

Una pequeña corrección numérica: los derechos de autor serían de 50 mil y 100 mil dólares, para los períodos N1 y N2, respectivamente.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé:

Sobre todo al discutir situaciones que ya están previstas en la tesis marxiana, y al poner en duda cosas que deberían ser el ABC.

Este comentario es una lástima. Yo ignoro incluso el ABC del alfabeto. No sé si la existencia de la burguesía en la Edad Media es ABC de marxismo o ABC de historia del secundario. Por eso creo que la actitud más saludable es la de considerarnos todos alegremente analfabetos y hacer lo posible por superarlo.

Dije que el comentario es una lástima porque no aporta nada, pero el resto de lo que escribís sí. Es un desarrollo interesante, fundamentado, claro y bien expuesto. Podrías haber empezado con esto.

En cuanto tenga tiempo te contesto.

dolmancé dijo...

Bueno, te agradezco. Te iba a pedir que te dejaras de joder con los burgueses de la edad media, error que admití unos 10 comments más arriba. Pero supongo me lo tengo merecido. Saludos.

Anónimo dijo...

Solo quiero aportar una precisión al debate: la formación de los precios en el caso de las obras de arte se inscribe en la teoría marxista de la renta, no del valor-trabajo.
Como dolmancé y jack dijeron, lo que sí es una mercancía que contiene trabajo objetivado es, por ejemplo, un CD, que tiene un valor, precio de producción y precio de mercado.
Pero en el caso del artista se trata de un título de propiedad sobre la obra, o sea, debe ser tratado como la renta de la tierra o los precios de las acciones, que son títulos que dan al portador la facultad de apropiarse de una fraccón de la plusvalía.
Saludos
ex Zombie Proletario

Anónimo dijo...

Perdón, dolmancé ya había explicado lo que yo consideré una "precisión". No leí todos los comentarios.. je.. sin embargo, no entiendo porqué hablás de una "anomalía" en este caso cuando no es tal. Eso fue lo que propició mi comentario.
Marx no creía que la renta cayera fuera de su tratamiento del valor.
Saludos
Ex Z.P.

dolmancé dijo...

Hola ex Zombie.

Planteás dos cosas opuestas: una, que ley del valor y análisis de la renta son teorías distintas. Otra, que la renta "no cae fuera" de la ley del valor.

Mirá, si la palabra anomalía genera confusión, usemos otra, no hay problema.

Hablábamos de los derechos de autor. Desde el momento en que algo tiene precio y no tiene valor, hay una excepción. Es decir, requiere de un análisis especial.

Si tratás de formular la ley del valor en términos matemáticos vas a tener que dejar por fuera la renta.- Lo que concuerda con lo primero que dijiste.

Es cierto, Marx no dijo "la renta es una anomalía dentro de la ley del valor", pero tampoco dijo que el mercado iguale las rentas mediante precios. Creo que lo primero se deduce de cualquier intento de formalización de la ley.

Saludos.

Anónimo dijo...

Quiero agregar una nota más: a pesar de que en gral. estoy de acuerdo con los argumentos de Jack, cuya formación marxista no es nada desdeñable, debo decir que en el caso de la operación de la ley del valor en la sociedad feudal creo que está equivocado.
Esto fue motivo de una controversia en los círculos marxistas: si la operación de la ley del valor se extiende a las sociedades precapitalistas productoras de mercancías y, de ese modo, también a la primer etapa de las economías de transición al socialismo.
En resumen, si bien la ley del valor no regula la asignación del tiempo de trabajo en estas sociedades, puesto que en una predomina la economía natural y en la otra la determinación centralizada de las inversiones, sí opera y ejerce influencia en esa asignación.
Me extraña que no recozcas esto ya que, según recuerdo, alguna vez hablamos de Ernest Mandel, un defensor de esta tesis a quien habías leído. En el Tratado de Economía Marxista lo deja bien claro, y vuelve al tema en varios trabajos (El Capital: 100 años de controversias; La formación del pensamiento económico de Marx, etc.)
Saludos
Ex Z.P.

Anónimo dijo...

dolmancé:

Lo que quería enfatizar es que esta no es una objeción a la ley del valor ya que se integra en el tratamiento marxista del mismo.
Marx consideraba esto uno de sus mayores logros (carta a Krugelman): haber explicado qué son la ganancia, renta y salario dentro de su teoría del valor.
Los clásicos se habían limitado a constatar su existencia y, en el caso de Smith, ofrecer una teoría basada en la suma de los factores.
Esa es la importancia de la teoría marxista del valor-trabajo, pues.
Mi punto es que no es necesario buscar la reducción de todos los precios al valor-trabajo, cosa que algunos marxistas por exceso de celo materialista intentaron, si no que este caso está previsto en la teoría.
En definitiva vos habías dicho lo mismo.
Saludos

Ex Z.P.

dolmancé dijo...

ex-Zombie, básicamente estoy de acuerdo con lo que decís. No leí la carta a Krugelman. Me gustó lo del "exceso de celo materialista".

Saludos.-

Jack Celliers dijo...

Amiguitos, qué interesante se puso. Propongo como siempre descuartizar el problema para entenderlo mejor.

La ley del valor es un desarrollo que parte de unas premisas básicas y deriva en análisis más complejos. Recordemos que todo esto empezó cuando afirmé hace dos posts que es el trabajo humano lo que crea valor.

El valor del que habla Marx es una abstracción, de allí que numerosos economistas convencionales lo ataquen considerándolo mera metafisica. Pero las abstracciones pueden corresponder a fenómenos bien reales. Nadie cuestiona la existencia del número 25 a pesar de que nadie vio un número 25 caminando por ahí, porque los números son abstracciones representativas de fenómenos constatables en la realidad, no son espíritus.

Sugiero leer esta parte de un trabajito realmente interesante*, y prestar atención a lo que dice su autor sobre uno de los críticos del “metafísico” Marx:

Y a este respecto escuchen la crítica tan superficial que formula Michio Morishima: "...la teoría del valor trabajo podría aun ser criticada porque los valores, a diferencia de los precios, no son observables ni existe ninguna institución que los determine, y parece razonable que la ciencia ignore un concepto tan metafísico". Michio Morishima no somete a crítica el proceso de abstracción realizado por Marx para determinar la sustancia del valor, sino sencillamente se limita a catalogar de no científico su resultado. Su crítica se reduce a catalogar el concepto de valor de Marx de metafísico, por la sola razón de que no puede verse. Y le ocurre a Morishima lo que a los críticos de Marx: por ignorancia se niegan a reconocer que en el ámbito de las ciencias sociales la fuerza de la abstracción sustituye el papel que desempeña el laboratorio en el ámbito de los fenómenos naturales.

Normalmente la economía convencional identifica el valor con el precio, porque le precio es palpable, “real”, mientras que el trabajo socialmente necesario es un promedio de apariencia volátil. Hace falta entonces determinar qué entendemos por “ley del valor” y qué de lo que dice es aplicable a cuáles circunstancias.

* El trabajito es este (los derivo a la página en la que habla precisamente del asunto)

http://www.monografias.com/trabajos909/marx-ciencia-ley/marx-ciencia-ley2.shtml

Jack Celliers dijo...

El hombre primitivo y su clan se dieron cuenta un día de que sembrando una semilla se podía obtener una planta. Así que vieron como una opción atractiva dejar de someterse a los azares de la vida nómade y se establecieron en una porción de tierra. Delimitaron el predio, desmalezaron y sembraron; lo defendieron contra los pájaros, otros animales y eventualmente otros seres humanos.

Cualquier escolar entenderá perfectamente si se dice que el clan se apropió de la tierra. Pero con notable perspicacia Dolmancé señala que

La propiedad no es una relación independiente, ni una idea abstracta y eterna. El trabajo tampoco. La historia no es el resultado de la aplicación de fórmulas.

Todas ellas afirmaciones sagaces, el problema es que ninguna constituye objeción real al planteo. La propiedad es un hecho social (y al mismo tiempo trasciende lo social, dado que el ser humano se apodera de los recursos naturales también a expensas de otras especies animales), y es verdad que a lo largo de la historia toma formas diversas: puede ser individual o colectiva; comunista primitiva, feudal, capitalista o socialista. Pero se trata de “la propiedad”, esto es: de un hecho que a pesar de tomar varias formas es identificable como tal a través de la historia. Por eso usamos un sustantivo (“propiedad”) seguido de alguno de varios adjetivos (“feudal”, “capitalista”, etc.) ¿Significa esto que se trata de un concepto eterno e inmutable? Para nada, significa simplemente que existía antes y existe ahora; quizás deje de existir dentro de cuatro milenios o pasado mañana, pero ese no es el punto.

Los seres humanos modernos tenemos en común varias cosas con los primitivos; aquello que tenemos en común ¿qué es? Sencillamente lo que no ha cambiado. Estar atento a lo que cambia es muy saludable, pero también estar atento a aquello que no ha cambiado. Creer que las cosas deben cambiar porque sí es precisamente aplicar fórmulas y copiar frases.

Con el trabajo sucede lo mismo. Veamos qué explica Marx cuando sienta los fundamentos de la ley del valor (las negritas son mías):

(...) Una cosa puede ser valor de uso sin ser un valor. Basta para ello que sea útil al hombre, sin que provenga de su trabajo. Así sucede con el aire, los prados naturales, la tierra virgen, etc. Un valor de uso sólo tiene valor cuando se le acumula cierta cantidad de trabajo humano. Por ejemplo: el agua que corre en un río, aunque útil para muchas necesidades del hombre, carece sin embargo de valor; más si por medio de cántaros o tubos se la transporta a un quinto piso, adquiere inmediatamente valor, pues para hacerla llegar se ha gastado una cierta cantidad de fuerza humana

Dolmancé: el párrafo es clarito. Fijate que Marx llama “trabajo” a un hecho tan básico y primitivo como transportar agua en un balde, algo que se hacía desde mucho antes que existiera el capitalismo, exactamente lo que tuvieron que hacer los hombres primitivos que se apropiaron de la tierra: trabajar. Es una lástima que no esté aquí Marx para que puedas explicarle lo abstracto de sus ideas, reirte de su idealismo metafísico y gastarle tu ingeniosa broma de los animales que cavan madrigueras.

Como la propiedad, el trabajo ha asumido varias formas a lo largo de la historia (trabajo esclavo, servidumbre, trabajo asalariado, etc.). Pero se sigue llamando “trabajo” por una razón. Y Marx identifica este fenómeno como fuente de valor común a todas las épocas históricas. Los animales también trabajan y se apropian de cosas... ¡Jua jua, qué gracioso! ¡Considerar al ser humano como un animal, cuando todos sabemos que es... ehm... es... ¿Un ser divino?” Cuando alguien programa una aplicación en C++ a cambio de un salario el objeto de su actividad es el mismo que el de perseguir un antílope: procurarse el sustento. Tenemos cosas en común también con los animales, obviamente.

Jack Celliers dijo...

Sigamos con Marx:

(...) Para producir mercancías hay que producir valores de uso con el designio de entregarlos al consumo general por medio del cambio.

En fin, ningún objeto puede convertirse en valor si no es útil. Un objeto inútil no crea valor, porque se ha gastado inútilmente el trabajo que contiene


El valor del que habla Marx parte entonces de dos premisas: surge del trabajo humano y está dirigido a satisfacer necesidades humanas, lo que se expresa en valor de uso. El valor de uso puede existir en cosas que no tienen trabajo humano incorporado, como la tierra, el agua e incluso el aire. Para convertir cualquiera de estas cosas en mercancías basta – como cita Dolmancé – con que sean monopolizables y enajenables.

La apropiación es entonces condición previa a la explotación (y por lo tanto la mercantilización) de un recurso natural. El aire tiene valor de uso pero no valor de cambio por la sencilla razón de que nadie puede –todavía y roguemos que nunca – enajenarlo. La tierra y el agua tienen valor de uso y pueden tener valor de cambio sólo si alguien se las apropia. Siguiendo el ejemplo (falaz) de la teoría del valor marginal que cita Luk@s, la escasez de un recurso natural “lo valoriza”. En realidad la escasez lo que genera es un mayor trabajo de apropiación: para obtener aire no nos hace falta más que respirar, para obtener agua el trabajo de apropiación es más complicado y está sujeto al mercado, para obtener oro el trabajo de apropiación es aún mucho mayor. Por supuesto: alguien puede encontrar oro o petróleo por casualidad, lo que como ya se demostró no constituye la menor objeción.

La renta que se obtiene de estos recursos es un desarrollo posterior que no cambia el carácter necesario de la apropiación en sentido genérico: sin apropiarse de la tierra no es posible trabajarla ni sembrarla ni venderla. “Apropiación” no tiene por qué ser apropiación capitalista, puede tratarse de propiedad colectiva: la socialización de la tierra es también una propiedad en sentido genérico: cambia la forma de la propiedad, pero sigue siendo propiedad.

Jack Celliers dijo...

En este sentido la ley del valor es tan válida desde el inicio de la humanidad hasta hoy. Ahora bien, Dolmancé afirma que:

Primero, que la ley del valor explica el mecanismo de formación de precios

Esto es como decir que la ley de la gravedad explica por qué se me cayó la goma de borrar. El valor del que habla Marx tiene su participación en la formación de los precios, pero también – creo que es la quinta vez que lo repito – como dice Marx en el párrafo que publiqué en el post, el precio sólo revela las condiciones en las que el vendedor desea enajenar la mercancía, y estas condiciones pueden ser muy variables. Marx menciona dos:

Para que éste (se refiere al dinero) se deje atraer por las mercancías, es preciso que su valor útil esté reconocido. No hablamos de los errores más o menos intencionados en que se incurre al fijar los precios. Esos errores se corrigen muy pronto en el mercado por la tarifa de los competidores

O sea que en la formación de precios interviene el valor, pero también intervienen el valor de uso y la competencia. Asimismo podemos encontrar innumerables ejemplos en los que el precio de una mercancía puede estar por debajo de los costos de producción con el sólo propósito de desalojar a la competencia del mercado, de manera tal que podemos encontrar mercancías cuyo precio esté incluso por debajo del precio que se paga por el trabajo socialmente necesario para producirlas. Por supuesto: esta venta produce una pérdida de valor que el capitalista está dispuesto a asumir por cuestiones estratégicas, y la ley del valor puede explicar esta pérdida, pero no describe ningún “mecanismo” automático que forme precios a partir del valor.

En definitiva: Dolmancé parte de una afirmación que no es cierta, y de ahí insiste:

Insisto, el precio de la tierra no está determinado por el "trabajo" que les costó a los propietarios establecerse como tales

O sea: insiste en derivar automáticamente el precio del valor. Y más adelante:

Lo que valoriza a la tierra no está relacionado al "trabajo" que le haya costado al propietario

Frase idéntica a la anterior, pero sustituyendo por enésima vez “precio” por “valor” como si fueran intercambiables, por lo que hay que repetir: no se trata de la misma cosa.

Jack Celliers dijo...

Ahora vamos con los Beatles, que son tan lindos:

Dolmancé, tu ejemplo va bien hasta aquí:

Podríamos objetar que el tiempo socialmente necesario para componer y grabar un disco en realidad se prorratea en todos los períodos en el que el disco fue vendido. Entonces de la hora-hombre que cuesta hacer un disco en N1, le restamos una proporción hora-hombre del tiempo socialmente necesario en grabar un disco y lo distribuimos en todos los períodos en que el disco fue vendido. Es una objeción un tanto extraña y arbitraria...

Pregunta: ¿por qué extraña y arbitraria? De todos modos la das como válida y continuás:

Ahora, si el artista es un ícono cultural, ¿durante cuántos períodos tenemos que prorratear el tiempo que le llevó hacer el disco? Tantos como para considerar el tiempo de composición y grabación como cero.

¿Perdón? Matemáticamente hablando el número de discos que venden los Beatles (o quien sea) puede ser inmenso, pero ciertamente no es infinito. En tanto no sea infinito, el tiempo que llevó hacer la canción (que hay que diferenciar del valoren tanto que este último es un promedio) se divide por un número muy grande y creciente si querés, pero no infinito, por lo que su participación como materia prima en la producción total de CDs es cada vez más pequeño, muy pequeño si querés... pero no cero.

Salvada esta cuestión lo único que se puede decir es que gracias a la tecnología moderna un artista puede trabajar poquísimo y ganar muchísima guita, que el tiempo socialmente necesario para producir una canción que forme parte de un producto vendible en N unidades es ciertamente muy difícil de calcular entre otras cosas porque se presentan notables diferencias entre una canción y otra.

Cuando decís:

El resto de las variables en la economía se mantuvieron estables, y en N2 se trabajó menos y se facturó más. Según la ley del valor, hay algo que no encaja.

Decís esto simplemente porque en el segundo período se vendieron más CDs que en el primero, afirmando que “se trabajó menos” porque durante el segundo período el artista no trabajó. Pero te olvidás de que lo que se vende no es el trabajo del artista más que como parte de un producto terminado cuya reproducción (e incluso cuya distribución y venta) sí insume trabajo. El artista no trabajó, pero la discográfica sí se ocupó de hacer la promoción, grabación, distribución y venta del producto, que a su vez fue revendido en las disquerías. Es decir: para consumar esta venta hubo que realizar un trabajo.

El artista no necesita trabajar más para vender más, precisamente porque lo que vende es materia prima de un producto cuya venta está a cargo de otra entidad. El artista ni siquiera vende “la canción” sino los derechos de reproducción de la misma y cobra un porcentaje de las ventas totales. Si querés explicar que se trata de un caso de renta, está muy bien: es una renta. Lo mismo hace un inventor crea una máquina X y cede los derechos de fabricación a una empresa a cambio de un porcentaje en las ventas; el tipo aportó una materia prima: su concepción, y como toda materia prima intangible es susceptible de reproducción indefinida, por lo que el inventor no tiene que trabajar nuevamente, sólo trabaja una vez y negocia con el capitalista las condiciones bajo las cuales cederá su invento.

O sea: no veo ninguna anomalía.

Edu dijo...

Buenas, a mi me parece que a la pregunta de si, "la fortuna de un artista que gana guita con los derechos de autor ¿no es una anomalía de acuerdo a esta teoría[marxista]?", la respuesta es no. ¿Por qué? Porque el origen de la fortuna del artista no está en el salario que recibe el artista, ya que este no recibe ningún tipo de salario sino "derechos de autor", y esos derechos de autor provienen de la ganancia empresaria, que pueden ser un tanto por ciento de las ventas o una estimación plasmada por contrato antes de las mismas, pero lo que está claro para mí, es que no debe considerarse a tales derechos percibidos por el artista como si fueran un salario (o algún tipo de salario).
Visto así, el planteo es improcedente: la fortuna de un artista que gana guita con los derechos de autor no es bajo ningún punto de vista una anomalía de acuerdo a la teoría marxista ya que no gana guita por un "tiempo de trabajo asalariado" sino como forma especial de participación en la ganancia del capitalista".
Saludos.

Jack Celliers dijo...

Desde el momento en que algo tiene precio y no tiene valor, hay una excepción. Es decir, requiere de un análisis especial.

En el trabajito que señalé el autor cita a Marx:

"Cosas que en y de por sí no son ninguna mercancía, por ejemplo, la conciencia, el honor, etcétera, pueden considerarlas sus poseedores como vendibles por dinero y recibir así, mediante su precio, la forma de mercancías. Por consiguiente, una cosa puede tener un precio sin tener por ello valor. La expresión de precio se hace aquí imaginaria, como ciertas magnitudes de las matemáticas. Por otro lado, también la forma de precio imaginaria, por ejemplo el precio del suelo no cultivado, que carece de valor por no haberse objetivado en él ningún trabajo humano, puede ocultar una relación real de valor, o una relación derivada de ella"

A decir verdad, yo no coincido con Marx respecto de "la conciencia" o "el honor", ya que estas sí me parecen categorías más bien abstractas. Un tipo en todo caso vende su pluma, sus ideas, su prestigio a través de acciones y trabajos concretos que podrán considerarse una canallada, pero no veo cómo alguien pueda vender "su conciencia" o "su honor" puros, abstractos, sino a través de acciones concretas que reporten un beneficio a alguien.

En cambio cuando Marx dice que el precio del suelo no cultivado "puede ocultar una relación real de valor, o una relación derivada de ella" me parece que no desarrolla este punto, que es previo a la renta dado que se trata del suelo virgen como mercancía, antes de que produzca ninguna renta.

Y efectivamente el precio de un suelo no cultivado tiene relación... ¿con qué? A mí me parece claro que cuanto más fértil sea un suelo, cuanto más productivo sea, mayor precio tendrá. ¿Y qué quiere decir que sea más fértil y productivo? Sin duda: que sea necesario agregarle menos trabajo para que produzca.

Un suelo de estas características costará sin duda más trabajo apropiárselo. La búsqueda y apropiación de un suelo fértil es como la búsqueda de petróleo o de cualquier otro recurso natural: generalmente el tiempo de trabajo invertido en su descubrimiento es mayor cuanto mayor la calidad del recurso. Obviamente, la oligarquía que se formó en la pampa húmeda lo tuvo muy fácil: con muy poco trabajo es posible obtener de ese suelo una renta considerable, de allí que en el mercado mundial se trate de tierras de alto precio: precisamente porque requieren de poco trabajo agregado.

Si esa no es la "relación de valor real oculta" de la que habla Marx, creo que le pego en el palo.

dolmancé dijo...

JC,

Es una pena que sigas buscando la provocación vacía.

Insistís en endilgarme tu propia confusión. La ley del valor explica el mecanismo de formación de precios: Esto no significa que haya una relación directa entre magnitud de valor y precio de cada mercancía en particular; la relación aplica a todas las transacciones de una economía determinada, en un período determinado. Te lo expliqué de muchas maneras, pero me doy por vencido.

Mi comentario sobre lo abstracto del valor no fue una crítica, y cuando hablé de idealismo estaba refutando un argumento tuyo. Me parece que tampoco entendiste esa parte: estoy reivindicando a Marx, no criticándolo.

Mi objeción sobre la propiedad no refería a la propiedad en sí, sino a la valoración de la propiedad en cuanto al "trabajo" de la apropiación, lo cual es un error. Un error tuyo, no de Marx.

En fin. No hace falta tergiversar las cosas. Uno a veces se equivoca. Lo sano es poder reconocerlo y seguir adelante. También uno puede tratar de justificarse a toda costa, lo que demanda mucha energía y no es recomendable. A la larga trae problemas de salud.

Lo que yo digo es que los derechos de autor pueden considerarse como una renta. Acá el amiguito ex-Zombie está de acuerdo conmigo. Y parece que vos, a tu modo, también.

¿decir anomalía es confuso? No hay problema: Rebauticémoslo. Llamalo excepción, caso particular, consideración especial, llamalo como quieras. El tema es que si uno intenta darle una forma matemática a la ley del valor, va a tener que considerar la renta como un caso aparte.

Todo esto está previsto en la teoría marxiana. No específicamente los derechos de autor, pero sí el análisis de la renta.

Volviendo a mi ejemplo, creo que está bastante claro. En N1 se trabajó la misma cantidad de horas que en N2. En el segundo período (N2) las discográficas trabajaron el doble, pero considerando el total de la economía se trabajó la misma cantidad de horas que en el primero (y lo aclaré: 20 mil). Luego propuse considerar los derechos de autor "como si fueran una mercancía", y así tener en cuenta el tiempo que les llevó a los músicos componer las canciones y grabarlas. Entonces en N2 se trabajó menos que en N1, y se facturó más. ¿Por qué? Porque los derechos de autor requieren de un análisis especial dentro de la ley del valor.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

La ley del valor explica el mecanismo de formación de precios: Esto no significa que haya una relación directa entre magnitud de valor y precio de cada mercancía en particular

O sea que entre valor y precio hay un "mecanismo explicado por la ley del valor", pero no una "relación directa".

Vos te entenderás. Yo sostengo que la ley del valor no alcanza para explicar por sí sola la formación de precios, y que no determina ningún mecanismo sino que explica uno de los factores que inciden en la formación de precios (que no es lo mismo). Por eso no se pueden encontrar "anomalías" en la ley del valor partiendo de los precios como insististe varias veces. La forma precio es algo que trajiste a colación vos para señalar la "anomalía" en la ley del valor infinidad de veces, no me hagas transcribirte de nuevo.

En cuanto a la renta producida por los derechos de autor no es ningún caso especial de la ley del valor, como lo acaba de explicar Edu, es simplemente un contrato entre partes que negocian un producto intangible como materia prima para la fabricación de CDs.

Severian dijo...

Bueno, llego tarde por infinidad de razones, entre las cuales una no menor es la de estar replanteandome los proximos a#os de mi vida. En tales inestables condiciones, permitanseme unos balbuceos:

alguien conoce alguna canción memorable de Mr Mister que no sea Broken Wings?

Tengo la idea de haber escuchado un par mas, aunque a esta hora no estoy en condiciones de hacer memoria...

Ahora bien, en atención a su valor de uso, es decir: de la utilidad que la mercancía presta al ser humano, el poseedor de la misma puede fijar un precio superior al de otra mercancía cuyo valor –desde el punto de vista del trabajo necesario para producirla– es el mismo. Sin embargo esto no contradice la teoría del valor-trabajo. El precio puede variar por muchas razones, y no necesariamente estará en relación estricta con el valor-trabajo.

Este es el punto crucial de toda la discusion: sobre cualquier mercancia, existe una magnitud, el precio, que mide las condiciones en las que la mercancia se intercambia en el mercado (me refiero aqui al precio real, es decir el precio que el comprador realmente paga por ella, no al precio deseado con el que el vendedor la ofrece). Ahora bien, tal magnitud precio, mide cuanto de nuestra capacidad de compra estamos dispuestos a ceder para tener esa mercancia en particular. Tiene un sentido y es medible, basta con asistir a la compra para tener constancia de ese precio. A esa magnitud se le contrapone otra, el valor que estaria en relacion directa con la cantidad de trabajo humano (medido en tiempo o en calidad o en lo que fuera, supongamos que hay algun modo concreto y bien definido de medirlo) que fue necesario para poner esa mercancia en condiciones de ser vendida. El valor entonces, no seria lo mismo que el precio, por lo tanto la discusion del kilo de lomo versus el kilo de bofe, o de Charly rascandose el higo versus Charly rascando la guitarra, pierden sentido. Una cosa es el precio que el lomo, el bofe, y las rascadas de Charly puedan tener, y otra cosa es su valor. Hasta aqui puedo estar de acuerdo.

Ahora bien, el punto es que sobre el valor se pretende establecer un teroema: el valor esta en relacion directa con la cantidad de trabajo humano. Pero dado que el valor no es el precio, sino que ha sido definido como proporcional a alguna medida del trabajo humano, dicho teorema suena a verdad de perogrullo. Eso es lo que no entiendo de toda la discusion: si tengo algun modo de medir independientemente, por un lado el valor de algo, y por otro la cantidad de trabajo humano que ese algo involucra, entonces y solo entonces puedo clamar que ambas medidas estan en relacion directa. Si en cambio defino el valor directamente como la cantidad de trabajo, pues es obvio que esta en relacion directa, porque no son sino dos nombres para la misma cosa. No se si me explico, es como pretender que la proporcionalidad entre la distancia a la luna y el numero de metros que nos separan de ella sea un teorema, cuando es solo una obviedad que parte de la definicion de distancia.

O bien definimos valor de un modo completamente independiente del trabajo humano, y luego probamos que van juntos, o bien no pretendemos haber demostrado algo al enunciar algo que es simplemente una definicion. Eso es lo que me marea de toda la discusion.

saludos.

Anónimo dijo...

Perdón Jack, pero me parece que hay que aclarar algo: el "precio" en el caso de la renta no se deriva de la ley del valor como parece que vos querés demostrar, mientras que en las mercancías que se rigen por ella sí se deriva del mismo(a través de una serie de mediaciones, que pasan por el precio de producción, la nivelación de la tasa de ganacia, la transferencia de plusvalía, etc.)
Las fluctuaciones de los precios en el mercado son fenómenos de corta duración, que a la larga se corrigen por esas mediaciones. No son arbitrarios.
Los precios de producción son ese eslabón que explica la formación de los precios en el mercado. Éstos no se apartan demasiado de aquellos, y cuando lo hacen, como por ejemplo en el caso de los monopolios, esta ganancia excesiva pone en acción el resto de los mecanismos que provocan la formación de una tasa media de beneficio.
Dolamncé, a mi entender, tiene razón en esto.
Si estamos de acuerdo en que la ley del valor regula el intercambio a través del mercado, debemos aceptar, creo, que la renta, que no está sujeta a este mecanismo, no se forma de esa manera.
No hay un "tiempo de trabajo necesario" en un bien que produce renta. La renta es la sustracción de una parte de la plusvalía.
Dicho esto, reitero que esto no constituye una "anomalía", aunque parece que todos estamos de acuerdo en esto también.
Ya no recuerdo en qué discrepamos :-)
Saludos
Ex Z.P.

Jack Celliers dijo...

Ex ZP (¿Ex zombie redivivo o ex proletario y ahora zombie burgués?)

...mientras que en las mercancías que se rigen por ella sí se deriva del mismo(a través de una serie de mediaciones, que pasan por el precio de producción, la nivelación de la tasa de ganacia, la transferencia de plusvalía, etc.)

Las fluctuaciones de los precios en el mercado son fenómenos de corta duración, que a la larga se corrigen por esas mediaciones. No son arbitrarios.


De acuerdo, y yo no digo que lo sean.

Los precios de producción son ese eslabón que explica la formación de los precios en el mercado. Éstos no se apartan demasiado de aquellos, y cuando lo hacen, como por ejemplo en el caso de los monopolios, esta ganancia excesiva pone en acción el resto de los mecanismos que provocan la formación de una tasa media de beneficio.
Dolamncé, a mi entender, tiene razón en esto.


A mi entender también la tendría, si dijera eso.

En cambio pregunta esto:

¿Dónde está el trabajo mal pago de miles de trabajadores anónimos necesario para que Picasso pintara Garçon a la pipe, vendido en Sotheby’s por más de cien millones de dólares?

Y es aquí donde discrepo, precisamente porque coincido con lo que decís más arriba.

La ley del valor postula el valor como la cantidad de trabajo contenido en una mercancía, y el trabajo socialmente necesario para producirla como expresión de valor de una mercadería genérica. En esto se refiere a todas las mercaderías de todas las épocas históricas.

A partir de allí Marx realiza un desarrollo que permite entender el proceso de formación de precios de varias mercancías, pero que no pretende ser universal ni absoluto ni mecánico, ni derivar una relación previsible para cualquier mercadería.

Jack Celliers dijo...

Vos decís que hay mercancías que "se rigen por la ley del valor", a mí no me parece muy preciso decirlo así, más bien diría que el cálculo del precio a partir del valor no es posible para todas las mercancías. Como dije más arriba, en algunas sí existe una relación derivable. Y siempre haciendo una salvedad importante: permite analizar el comportamiento general de los precios de ciertas mercaderías. "Comportamiento general" significa que tampoco puedo señalar un tomate en una verduleria y señalar que su precio constituye "una anomalía en la ley del valor", no tiene sentido ninguno.

Por eso es absurdo proponer que el precio de un cuadro de Picasso demuestra una anomalía en la ley del valor. El cuadro de Picasso contiene sin duda trabajo, y tiene por eso un valor (digamos X meses de laburo de Picasso); y su precio seguramente está lejísimos de lo que obtiene un trabajador por el mismo tiempo de trabajo, o del precio que pueden tener varias mercaderias producidas con el mismo tiempo ¿Esto demuestra una excepción a la ley del valor? Para mi ni de lejos.

La ley del valor sirve para predecir el comportamiento del precio de ciertas mercaderías en un nivel global, pero es inútil para determinar el precio de una mercadería particular, y menos aún de una obra de arte, cuyo precio está sometido a variables adicionales y muy difíciles de medir.

Ahora si alguien me dice que Marx postuló un mecanismo del cual el cuadro de Picasso o Yesterday son excepciones inexplicables... bueno, qué se yo: a mí me parece que no.

Habría que discutir esto con un cafecito, permiso me voy a servir uno...

Anónimo dijo...

A ver Jack, voy por mi último intento de ser claro y si esto no resuelve la disputa espero que lo dirimamos café de por medio:

Las mercancías, en su forma específica capitalista (y esto es lo que distingue el modo de producción capitalista de cualquier otro) tienen trabajo concreto (el tiempo invertido efectivamente en su producción) y trabajo abstracto (el "rodeo" a que se someten para ser reconocidas en el mercado)
El trabajo abstracto, la sustancia del valor, es el tiempo necesario para producir una mercancía bajo las condiciones técnicas promedio en una época dada.
Esto es lo que caracteriza a la producción para el mercado anónimo capitalista.
Un obra de arte tiene trabajo concreto, el tiempo que le lleva a Picasso pintar el cuadro, pero no se valoriza de acuerdo a este tiempo de trabajo: su precio, como decíamos, se explica como renta, como un título de propiedad sobre la obra.
Esto no es una anomalía de la ley del valor simplemente porque no es ésta la que explica el modo en que se valoriza una obra de arte.
Toda tu confusión parte de allí.
Y lo que dije sobre la derivación de los precios de mercado, a través de los precios de producción, del valor, viene a propósito de esta diferencia fundamental entre unos precios y otros.

Saludos
Ex Z.P. (solo debido a que ya no tengo blog, no por razones de clase)

Jack Celliers dijo...

Ex ZP:

¡Habrá que tomarse un café nomás! Acabás de introducir dos conceptos nuevos, y tal como yo los entiendo se explican así:

1) El trabajo abstracto es el gasto genérico de fuerza de trabajo, que se mide en unidades de tiempo. El trabajo concreto es el trabajo específico (el del sastre, hilandero, tornero, etc.) Con un ejemplo: cuelgo un cuadro de la pared de mi casa y tardo media hora; luego me hago un licuado de banana con leche y tardo otra media hora. El trabajo concreto necesario para colgar el cuadro es distinto del trabajo concreto para hacer el licuado, pero ambos insumen un gasto de fuera de trabajo que totaliza una hora de trabajo abstracto.

¿Voy bien?

2) Según Marx la sustancia de valor de una mercancía es un promedio del trabajo abstracto, es decir el tiempo medio socialmente necesario para producir la mercancia X sin tener en cuenta el trabajo concreto, o sea el tipo de trabajo.

¿Si?

Ahora bien, Picasso pintó un cuadro y vos decís:

Un obra de arte tiene trabajo concreto, el tiempo que le lleva a Picasso pintar el cuadro, pero no se valoriza de acuerdo a este tiempo de trabajo

Momento: según 1) lo que valoriza a cualquier mercancía es el trabajo abstracto, no el concreto; o sea: no el tiempo que tardó Picasso específicamente en pintar el cuadro sino el tiempo socialmente necesario para producir una obra de arte (o sea: el valor) ¿Cuál es ese tiempo? Es difícil de calcular aunque no imposible.

Obviamente el precio del cuadro de Picasso no puede deducirse del valor como ocurre con otras varias mercancías. Vos decís que esto ocurre porque dicho precio se explica como renta. Aquí discrepo también: en el caso de los Beatles sí puede hablarse de renta porque se venden los derechos de reproducción, en el caso del cuadro de Picasso yo ignoro exactamente cómo es que Picasso lo comercializó, pero asumo que simplemente pintó el cuadro y lo vendió como un artesano fabrica una cosa y la vende. Si obtuvo derechos de renta posteriores por la exhibición del cuadro, etc. no lo sé ni lo tengo en cuenta. Estoy asumiendo que Picasso se comportó como un pintor cualquiera que pinta un cuadro y lo vende por un precio, y que ese precio sin duda es muy alto. Lo que no entiendo es por qué decís que eso es renta ¿no se comporta el cuadro en este caso como una mercancía cualquiera?

dolmancé dijo...

Si me permiten un par de aclaraciones, como para despejar la cancha de tanto barro.

Hace falta acordar cuál es el alcance de la ley del valor. Yo creo que la ley del valor explica el salario, la renta y la ganancia.

En el caso de la renta y la ganancia, son consideraciones particulares que requieren de un análisis especial y no por nada Marx le dedica varios capítulos de El Capital. Si la palabra anomalía genera confusión, usemos otra. Lo importante es que la forma de la renta es muy distinta y no encaja en el enunciado formal de la ley del valor; por eso se explica aparte.

También pueden considerar la ley del valor -por un lado- y el análisis de la renta y la ganancia -por otro- como teorías distintas. No tengo mayores objeciones a esto, me parece igualmente válido. Si estuviésemos hablando de funciones matemáticas podríamos decir que los dominios son completamente distintos.

dolmancé dijo...

Edu,

Primero dejame aclararte que nadie dijo que los derechos de autor no puedan analizarse desde la teoría marxiana. Esa confusión fue el previsible resultado de una serie de tergiversaciones.

Mi punto es que dentro de la ley del valor requieren de un análisis especial, y pueden considerarse como un caso particular de renta.

Vos decís, en cambio, que los derechos de autor provienen de la ganancia empresaria. Es un planteo interesante, pero no me cierra. Sigo viéndolos como un caso particular de renta; expuse mis razones más arriba y también en mi blog. Acá el amigo ex-zombie concuerda conmigo. Tal vez puedas explicar un poco más por qué los ves como ganancia, dado que no hay un verdadero “capital” invertido. Ojo, también hay muchas más salvedades que hacer para considerarlos una renta, pero aún así me parece que el mecanismo de valuación es exactamente el mismo.

dolmancé dijo...

JC,

No se trata de buscar frasecitas sueltas y tratar de adivinar su significado. Cuando Marx dice que las cosas que no tienen valor pueden ocultar una relación real de valor o una relación derivada de ella, vos hacés una interpretación errónea para autoalentarte con un “es eso o le pego en el palo”. Marx explica estas relaciones, no hace falta convertirse en un exegeta de El Capital para descifrar su mensaje oculto. No se trata de hacer vaticinios y apuestas. Se trata de entender qué es lo que dice la ley del valor, y qué consideraciones especiales pueden derivarse del análisis integral de las formas del valor.

En el “trabajito” que citaste de Francisco Umpiérrez Sánchez hay un apartado que habla de la “incongruencia cuantitativa entre magnitud de valor y precio”, y termina diciendo: En el caso particular siempre habrá diferencias entre magnitud de valor y precio, mientras que como media de todas las transacciones realizadas durante un año la magnitud de valor y el precio coinciden.

Es exactamente lo que vengo diciéndote desde un principio, ilustrándolo con varios ejemplos y conjugándolo en todas las formas posibles. Yo creo que en algún momento va a dejar de ser impermeable a tu entendimiento. La clave está en comprender la diferencia entre lo general y lo particular. Parece que de a poco vas intuyéndolo cuando decís que Marx realiza un desarrollo que permite entender el proceso de formación de precios de varias mercancías.

Es un gran avance. Hace dos o tres comments no admitías que la ley del valor explica la formación de precios. Entonces te pregunto: ¿varias mercancías? ¿cuáles? ¿las rojas y las amarillas? ¿las grandes y las medianas? ¿todas las que empiezan con A? ¿todas menos los discos de los beatles?

Otro gran avance es admitir la existencia de bienes que no tienen valor y tienen precio; algo que negabas rabiosamente desde tu post original. Como verás, me siento optimista: estoy viendo el vaso medio lleno. También te había hablado de trabajo abstracto en aquella discusión, ¿te acordás?

Retomando…

¿Entendés ahora qué quiere decir el autor que citaste con que las magnitudes de valor y los precios coinciden? A eso se le llama ley del valor.

¿Entendiste finalmente por qué en N2 se trabajó menos y se facturó más que en N1?

Una vez superados todos estos escollos podemos pasar a las diferencias entre salario, renta y ganancia.

Los derechos de autor dentro de la teoría marxiana pueden verse como un caso particular de renta, porque representan un título de propiedad sobre la obra, y otorgan al artista la facultad de quedarse con una fracción de la plusvalía. Y en el caso de la renta la formación de precios no depende del tiempo socialmente necesario para que esa propiedad sea reconocida. El título de propiedad no es ninguna “materia prima” que el dueño de la tierra provea al capitalista en forma periódica. Tampoco los derechos de autor.

Y por más que lo repitas una y otra vez, el precio de un cuadro de Picasso no tiene nada que ver con el tiempo que tardó Picasso en pintarlo, ni con el tiempo promedio que tardó en pintar todos sus cuadros, ni con la media de todos los cuadros de los grandes maestros. Tampoco es un mecanismo inexplicable ni nadie dijo que lo fuera. Bueno, en realidad sí: vos. Porque para vos es verdaderamente un misterio.

Finalmente, respecto de la objeción que te hace Ex ZP: ¿entendés por qué la ley del valor no explica la formación de precios en el feudalismo?

Jack Celliers dijo...

Dolmancé, no te voy a pedir que prescindas de la hojarasca retórica, las preguntitas pedantes del estilo "...entendés ahora?" ni de las bromitas ingeniosas, porque ya hace rato entiendo que demostrar tu ingenio te es tan indispensable como respirar, una segunda naturaleza que es inútil pedir que abandones.

Lo que sí te voy a pedir es que si querés mentar algo que yo afirmé, por favor, hacé lo que yo hago con vos: citame.

Se trata de dar claridad al debate: si a vos te parece que yo afirmé algo, por favor tomate el trabajito de justificar a partir de dónde es que se te ocurre tal cosa. Puede ser que yo no me haya expresado bien, puede ser que vos lo hayas entendido mal, pueden ser las dos cosas.

Si empezamos con: "vos dijiste rabiosamente que...", "vos negaste neciamente que..." estamos poniendo en boca del otro afirmaciones sin recurrir a la fuente. Por favor: tomá una afirmación mía escrita y refutala si te parece incorrecta, o pedí precisiones si no es clara.

Si las únicas frases mías que citás son para apoyar condescendencias del tipo "vas intuyéndolo", sólo puedo decir que se trata de una chicana baratísima de alguien que no puede ejercer una crítica certera. Si querés insinuar que me contradigo, no lo insinúes: mostrá claramente dónde reside la contradicción.

En suma: sé más riguroso, de otro modo todo se transforma en un campeonato de afirmaciones.

Anónimo dijo...

Jack, en serio, yo pago el café para los 3 o 4 participantes de este debate (sumamente fecundo) y lo seguimos, pero hasta acá llegué buscando variantes a la exposición (dolmancé te está diciendo lo mismo):

No introduje ningún concepto nuevo, la distinción entre trabajo abstracto-trabajo concreto es lo que diferencia a Marx de Ricardo. Marx estaba muy orgulloso de este descubrimiento.
El valor de una mercancia es la suma de TODO el trabajo que insume su producción. La fórmula del valor es: c+v+p (capital, salario y plusvalía)
En tu ejemplo, solo tomás en cuenta el gasto de trabajo de Picasso para pintar el cuadro, y está perfecto, y allí radica la diferencia entre el precio de una mercancía que se produce para el mercado anónimo bajo condiciones capitalistas y que se valoriza por el tiempo socialmente necesario, y el precio de una mercancía que no adquiere ese precio por ese proceso.
El cuadro de Picasso es como el producto de un artesano en el feudalismo. Eso es lo que dolmancé y yo tratamos de explicarte.
Vos vas perfecto hasta el umbral de lo que separa al valor en el capitalismo de las otras formas de producción mercantil.
Por alguna razón, cuando llegás ahí insistís en aplicar ese análisis a algo a lo que simplemente no se aplica. Y no es necesario hacerlo.
Por mi parte creo que es todo, agoté las maneras en que puedo exponer el tema.
La seguimos cuando el café nos convoque.
Saludos

Ex. Z.P.

Jack Celliers dijo...

ExZP:

Si dos personas dicen estar explicándome algo, debe ser que no lo entiendo. No es que no esté de acuerdo con lo que decís, simplemente no entiendo el punto.

La ley del valor debe tener uno de sus berenjenales más interesantes precisamente en lo que respecta a la transformación del valor en precio, de todo el desarrollo de la teoría del valor este debe ser el punto más discutido por teóricos que saben pero muchísimo más que yo. Hay varios supuestos restrictivos en el modelo teórico que armó Marx que a mí honestamente no me da el caletre para calibrar con precisión.

Lo único que dije es que hablar de una anomalía en la ley del valor por el precio de una obra de arte me parece una demasía, precisamente por lo que acabo de exponer: la transformación de valor en precio plantea múltiples excepciones, no sólo por cómo se produzca la mercancía.

Y sigo sin entender si el cuadro de Picasso es renta o mercancía, pero eso también se me debe estar escapando, así que me leeré más detenidamente algunas cosas... y volveré.

Creo que igual nos echarían del bar.

dolmancé dijo...

JC,

No estoy haciendo más que darte un poquito de tu propia medicina.

Es mucho: Me pedís que iguale tu estilo de "hacer hablar" a las citas, encerrándolas en una habitación, maniatándolas y torturándolas hasta que digan lo que vos querés.

Prefiero la dinámica de la conversación y la prosa elaborada. Si, puede haber errores de interpretación y malentendidos. Pero por suerte existe el derecho a réplica. Fijate que vos mismo desde un primer momento tergiversaste hasta el cansancio casi todo lo que dije. Y hasta ahora seguís machacando con la "anomalía" cuando propuse varias veces que si eso se presta a confusión podemos abandonar el término. Y aclaré blanco sobre negro a qué me refiero en mi último comment de las 11:12 PM

Si te sobra vocación para el apóstrofe, la provocación vacía y la caricaturización y te falta voluntad para escuchar y entender lo que el otro tiene para decir, no pidas cortesías que no estás dispuesto a conceder.

Entonces, si tanto detestás tu medicina, tratá de no prescribirla tanto. Como dice un viejo y sabio refrán popular, "todo vuelve".

Así y todo el debate fue muy "fecundo" como dice ex ZP.

Si hay café, me anoto.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Uf Dolmancé, bueno, sí. Te pido que hagas lo mismo que yo y me contestás: "¡No! ¡Para darte tu medicina!".

O sea: cualquiera.

Anónimo dijo...

Muchachos:

Es muy interesante verlos discutir sobre la teoría del valor marxiano. Es una pena que se maten de la forma que lo hacen.
Como ustedes mismos se han percatado, es una discusión bastante abtrusa que desde hace 150 años que no rinde muchos frutos. Y esto me lleva a hablar del conocimiento cientifico.

En un manual básico de economía neoclásica actual explican claramente el por qué de los sueldos millonarios de artistas y deportistas consagrados. Obviamente que nos salimos del paradigma marxista, cosa que no creo que ustedes -por más que perjuren no temerles a la heterodoxia- estén dispuestos a hacer.

Yo no me considero un liberal pero tampoco un marxista, aunque lo fui o quise serlo. Precisamente, uno de los puntos débiles que encontré -entre otros- fue la famosa "teoría del valor".

Ahora me pregunto, ¿Cómo van a convencer a alguien de lo correcto de sus ideas si no sé pueden poner de acuerdo en explicar algo tan insignificante como los millones de Ronaldo? ¿No será que algo falla en la teoría que están aplicando?

Se los digo, no de mala onda, sino por haber estado en la misma situación que ustedes. No me ha quedado más remedio que aceptar que la teoría del valor de Marx es una construcción adecuada para su época, heredera de las concepciones de Ricardo y Smith, pero que ha tenido un desarrollo posterior que ha derivado en montones de adelantos en materia de teoría económica, especificamente de la teoría de los precios, que permiten explicar una gran cantidad de fenómenos que de otra forma, al menos a mí, no me convencen desde una perspectiva marxista.

Desde ya mis respetos.

M.

Jack Celliers dijo...

Eme:

Yo creo que habría que tener en cuenta varias cosas que me parece las dejás de lado.

Una de ellas es que nosotros podríamos discutir la teoría de la relatividad con la misma nula eficacia, y eso no invalidaría la teoría de la relatividad. Que nosotros seamos ineptos para poner en claro un tema determinado en un blog no invalida el tema en sí, en todo caso nos invalida a nosotros.

En segundo lugar, y es lo que trato de explicar desde hace varios párrafos, el desarrollo de la ley del valor no pretende explicar por qué Ronaldo gana la guita que gana. Cuando se habla de un desarrollo teórico en ciencias sociales hay que tener en cuenta qué es lo que ese desarrollo teórico pretende explicar y no exigirle más de lo que se propone dar. Marx parte de varios supuestos que son sin duda restrictivos, y la transformación del valor en precio es uno de los temas más complejos dentro de su desarrollo. Que la economía neoclásica lo "explique mejor" en un "manual básico"... y, mirá, puede ser: para mucha gente era mucho más clara e intuitiva la "explicación" de que los planetas se sostenían en esferas de cristal que la de misteriosas fuerzas gravitatorias.

Si querés transpolar desde las ciencias duras, un experimento bajo condiciones controladas (el agua hierve a cien grados a una atmósfera de presión y bla bla bla) permite explicar lo que ocurre en el mundo real aunque en el mundo real jamás encuentres esas mismas condiciones tal como las encontrás en el laboratorio. El modelo de Marx es eso: un modelo. Y pone al descubierto algo que la economía neoclásica es impotente para explicar: la apropiación del trabajo ajeno.

Porque si nadie laburara es muy fácil ver que los millones de Ronaldo serían mero humo.

Salute.

Aníbal dijo...

Si alguien todavía tiene ganas de seguir un poco más con este tema, me gustaría comentar algo que va más allá de mccartney, picasso y ronaldo. A mí todavía no me queda claro el significado de la llamada ley del valor. En primer lugar,más que una ley parece una definición, porque se trata de una afirmación que estipula un significado para "valor", a saber, tiempo de trabajo abstracto "materializado" en las mercancías.
Este valor, según Marx, no debe confundirse ni con el valor de uso ni con el valor de cambio. Acá ya tengo un problema: si no es ninguno de esos dos valores entonces es algo así como un "valor en sí", lo cual me suena medio platónico. Yo no creo que pueda escindirse ni siquiera conceptualmente un "valor en sí" del valor de uso. De hecho, decir que algo tiene valor es una forma abreviada de decir que ese bien vale "algo" para "alguien" en ciertas circunstancias; no existen valores sin agentes o sujetos que explícita o implícitamente efectúen "valuaciones". Por lo tanto, no me parece que algo deba ser considerado un "valor" sólo por contener trabajo humano. Si alguien fabrica bienes cuya demanda es cero, por más trabajo que haya invertido en dicha producción el valor de esos bienes es igual a cero, no existe, porque nadie los juzga valiosos, más allá de cuánto trabajo se le haya puesto al objeto en cuestión.
Por otra parte, leí los tres argumentos que presenta Mandel para probar que el valor se reduce, en última instancia, a trabajo (no recuerdo si los argumentos son suyos o los toma de alguien más). La verdad es que con igual criterio se podría decir que se invierte trabajo en la producción de esos bienes en tanto satisfagan alguna necesidad de algunas personas, por lo tanto se podría sostener que lo que confiere valor a un objeto es precisamente esa propiedad de satisfacer necesidades y deseos de las personas, esa aptitud de servirle para algo a alguien es lo que moviliza un trabajo orientado a la producción de bienes, es decir, esa propiedad de un objeto de serle útil a alguien es conceptual o lógicamente anterior al hecho de que dicho objeto requiera de trabajo para ser producido.
Resumo: se puede invertir trabajo en objetos sin demanda y tan luego sin valor (porque nadie los considera valiosos), por lo tanto, el trabajo invertido en dichos objetos no puede ser por sí mismo creador de valor ni equivaler al valor de los objetos en cuestión.
Otra cosa sería habla de precios de producción. Es más, me parece que casi todo lo que se viene hablando del valor podría tranquilamente decirse de los precios y costos sin cambiar demasiado la teoría y sin que haga falta postular una entidad medio fantasmal como este "valor en sí" independiente de evaluaciones hechas por seres humanos.

Aníbal

Jack Celliers dijo...

Anibal: hay varios puntos interesantes, a pesar de que no fuimos capaces de evitar los sillazos. La objeción que planteás acerca de "valor" como mera definición me parece que es la misma que plantea Severian, y esta objeción sí me parece que tiene bastante sentido. Pero para explicar el valor del concepto "valor" y sus implicancias me parece que hace falta otro post que... ya va a venir.

Salute.

Nacho dijo...

Permiso, me meto. Va para largo el comentario pero creo que un par de puntos se van a poder ir aclarando, aunque la economía es un área llena de sombras.

Primero, una cosa. Valor y valor de cambio son lo mismo por lo menos durante todo el primero tomo del Capital. Lo que es otra cosa es el precio. Es decir, hay 1) valor de cambio alias valor (no sé si más tarde hay una distinción entre estas dos cosas pero por ahora creo que no nos hace falta), 2) valor de uso y 3) precio, tres conceptos distintos. Igual se entiende lo que plantea Aníbal. "Si el valor no es el valor de uso ni el precio, ¿qué es?"

Por otra parte, leí los tres argumentos que presenta Mandel para probar que el valor se reduce, en última instancia, a trabajo (no recuerdo si los argumentos son suyos o los toma de alguien más). La verdad es que con igual criterio se podría decir que se invierte trabajo en la producción de esos bienes en tanto satisfagan alguna necesidad de algunas personas, por lo tanto se podría sostener que lo que confiere valor a un objeto es precisamente esa propiedad de satisfacer necesidades y deseos de las personas

Se puede hacer eso y es lo que hace la economía neoclásica (y la austríaca, que es pariente de ella). Utiliza la "teoría del valor subjetivo", donde valor y precio de mercado son en realidad lo mismo, porque en realidad abandonan el concepto de valor como valor objetivo y calculable, abandonan completamente la teoría del valor-trabajo, y pasan a decir que si lo que podemos ver es el precio, hay que ver eso y punto. ¿Y cómo se forman los precios? Subjetivamente, en base a las señales del mercado, que son básicamente un promedio de opiniones subjetivas sobre lo que "vale" algo para alguien. El mercado es útil porque da señales al productor acerca de qué producir. Si sube el precio de la lechuga es porque la gente quiere más lechuga de la que hay disponible, entonces el productor hace más, hasta que el precio baja generando que dejen de sumarse productores al mercado de la lechuga.

De aquí que se plantee que sin mercado no puede haber precios y sin precios nos quedamos sin señales, por lo que la planificación centralizada de la economía la haría colapsar por ser incapaz de medir la demanda de productos, como plantea la escuela austríaca. Es el "problema del cálculo económico", que no me parece irresoluble (ha habido sociedades sin mercado, y además las señales del mercado se pueden reemplazar por otra cosa) pero que sin dudas existe (el tamaño de la sociedad humana actual complica una planificación a semejante escala).

(sigue)

Nacho dijo...

Claro que la economía de mercado tiene otros problemas muy significativos, por ejemplo: que la información acerca de tu demanda sólo llega al mercado si tenés dinero con el que hacerla efectiva. Si no, te podés estar muriendo de hambre que para el mercado no existís, y la demanda de un millonario que quiere un yate es mucho más real que la de un indigente que quiere desayunar, cuando en realidad es al revés, pero la producción igual se orientará a satisfascer la demanda del señor que quiere el yate porque es el que tiene dinero con el cual hacerle llegar la señal de su demanda al mercado y así incentivar su producción.

Pero además, la "teoría del valor subjetivo" que iguala valor a precio tiene el problema de que está construida sin referirse a la economía material, real, física, quedándose en cambio en la nube de los precios y la subjetividad. (Esto no es inútil, y se puede hacer un tipo de economía así y de hecho se hace, pero te perdés parte del panorama.)

Marx coincide desde el primer momento con eso que Aníbal afirma: que si algo no es útil para el ser humano, agregarle trabajo no le agrega valor de cambio, y ese trabajo termina siendo trabajo improductivo porque no satisface necesidades. Cavar un pozo de día para taparlo de noche (como proponía desesperadamente Keynes para reactivar la economía cuando no se podía salir de la recesión de los 30) no agrega valor, sólo "derrocha" trabajo (Keynes lo proponía para darle algún tipo de ingreso a los cada vez más numerosos expulsados del mercado de trabajo, que por ende no tenían remuneración ni forma de demandar efectivamente productos y reactivar la paralizada producción; era una forma de tratar de escaparle a la crisis del capitalismo).

Marx coincide en que ese trabajo debe satisfascer algún tipo de valor de uso para tener valor de cambio. Pero sacando el trabajo de la ecuación no podés entender nada tampoco.

Marx tiene el mérito de abstraerse de la economía dineraria para pensar en los orígenes del valor de las cosas antes de que los precios de mercado existieran. (ya el solo hecho de que la economía y la producción existieran antes que la moneda demuestra que necesitamos algo más que precios para entender la economía)

(ahora viene el ejemplo que explica esto)

Nacho dijo...

Supongamos una economía mínima con dos tipos de agentes nomás. Unos producen comida y otros instrumentos musicales (o cualquier otra cosa no básica que sirva como "ocio"). Las dos cosas son fáciles de hacer, no requieren de una técnica difícil de aprender.

Animales para cazar sobran, pero es necesario un laburo para obtenerlos: hay que observar por dónde vienen, armar una trampa, trozarlos, cocinarlos, etc. Con el laburo de 6 horas alimentás a una persona, pero con el de 10 (por tener mayor escala) alimentás a dos.

Lo mismo pasa con los instrumentos musicales. Los materiales para hacerlos están ampliamente disponibles en la naturaleza, pero hay que laburar para armarlos. Duran en promedio un mes antes de romperse, y con el laburo de 6 horas por día durante un mes hacés uno, pero laburando 10 hacés dos por mes.

El negocio nos conviene a todos. El clan de Nacho se especializa en conseguir el sustento básico, el de Aníbal en crear elementos para el ocio, la especialización de trabajo nos conviene a ambos, intercambiamos nuestros productos y todos felices (más felices que si nos dedicáramos a hacer las dos cosas por separado).

Ahora: evidentemente es más importante tener de morfar que tener un bongó. Si tuviéramos que elegir entre una cosa y la otra, elegiríamos morfar sin dudas. Por lo que es claramente más necesario comer que tener un bongó. Y sin embargo estamos intercambiando una cosa por la otra como si fueran pares. Es que lo son: en tiempo de trabajo necesario para producirlas.

Hace falta que el instrumento musical que producís vos satisfasga algún tipo de necesidad o me genere algún tipo de placer tenerlo para que yo acepte seguir yendo a cazar conejos por ambos, claro. Si produjeras pozos vueltos a tapar y me ofrecieras cambiármelos por la comida yo te mandaría a freir churros (o más precisamente: a cazar conejos , je).

Pero eso no alcanza para explicar el intercambio a nivel cuantitativo. Para eso necesitamos encontrar algo equivalente en los dos productos, que permita hacerlos comparables. No es aquello para lo que los usamos lo que es igual en ambos, aunque sea necesario que los usemos para algo. Lo que es igual en ambos es la cantidad de trabajo promedio medido en horas/hombre necesario para producirlos.

Si me quisieras vender un tambor roto, no me satisfacería ninguna necesidad actualmente, pero podría hacerlo en forma potencial, asi que si lo puedo arreglar en menos tiempo del que necesitaría para construir uno de cero, te lo podría comprar a cambio de la ración correspondiente de comida medida en cantidad de horas necesarias para conseguirla (horas que se necesitan para hacer un instrumento - horas que se necesitan para arreglar el instrumento roto que me querés vender = valor de tu instrumento roto = cantidad de comida que te doy a cambio de él medida en las horas que harían falta para conseguirla).

Y más claramente: si se descubre una forma de reducir el tiempo socialmente necesario para conseguir comida o elementos de ocio (supongamos que pasan a hacer falta dos horas nomás para conseguir la comida para una persona durante un día), el que hasta antes de ese suceso hacía el trabajo cuyo tiempo promedio sigue siendo el mismo que antes (en nuestro ejemplo, el que hacía los instrumentos musicales) no va a aceptar más los términos de intercambio previos. Pues sabe que si ahora parte del tiempo que dedicaba a hacer tambores (cuyo tiempo promedio de producción no descendió) lo dedica a proveerse de comida (cuyo tiempo promedio de producción sí descendió), tendrá con menos tiempo de trabajo que antes el 100% de la comida que necesita y el 100% de los elementos de ocio que él mismo consumía antes. En vez de dedicar 10 horas a hacer instrumentos para luego cambiar la mitad por comida, dedica 6 a hacer instrumentos y 2 a proveerse de su comida, quedándole tiempo libre para hacer otra cosa.

Es fácil ver cómo acá la cantidad de trabajo incorporada a los productos determina el valor al que estos se cambian.

(sigue)

Nacho dijo...

Ahora bien: esto se complica mucho más cuando aparece la moneda, las complejas redes de transacciones comerciales, el crédito bancario, etc. etc., y las sociedades se hacen más grandes y con muchos más datos posibles de ser medidos. Es mucho más difícil para un agente económico cualquiera calcular cuánto trabajo hace falta para producir un sánguche de milanesa porque detrás de él está el trabajo de decenas o cientos de industrias con cientos de miles de trabajadores, un quilombo total. Entonces el valor se hace difícilísimo de rastrear y todo el mundo se guía por el proxy más cercano que encuentra: el precio monetario, que va fluctuando de acuerdo a ofertas, demandas y demás especulaciones.

Pero la moneda no es otra cosa que una representación de trabajo acumulado que podemos cambiar por otro, sólo que con distorsiones porque la complejidad de la economía actual hace imposible que alguien calcule el valor exacto de algo, entonces todos nos manejamos a través de las aproximaciones de los precios.

Si alguien tiene información privilegiada puede hacer un negoción en base a estas diferencias entre precio y valor real. O también se puede hacer uno muy malo, si compramos acciones a un altísimo precio de algo que en realidad no vale eso que dice valer, y cuando se pincha la burbuja nos quedamos con algo que valía mucho menos de lo que lo pagamos.

Si alguien ve que la economía de un país está siendo más o menos productiva de lo que su moneda dice valer, puede comprar o vender esa moneda antes de que se revalúe/devalúe y hacer negocio. ¿Por qué? Porque supo distinguir precio de valor. Que sea difícil no quiere decir que no se pueda.

Lo que -que yo sepa- no existe es una ley que muestre cómo los valores se transforman en precios siempre. Si alguien la tuviera se haría millonario en la timba financiera. Pero son demasiados datos para calcular, la economía es algo muy complejo. Tengo entendido que Marx intentó algo de esto en el volumen 3 del capital, pero su intento tuvo problemas (y aparte se murió antes de terminar el libro) y hoy no se lo acepta, al menos no tal cual lo planteó, aunque se buscan alternativas. Esto generó una pila de debates, conocidos como las discusiones acerca del "problema de la transformación" (de valores en precios). Wikipedia tiene un largo artículo sobre el tema pero es un despelote y no lo entiendo demasiado, no creo que sea de mucha ayuda para alguien que no sea ya de por sí un experto. Debe haber bastante bibliografía al respecto porque resolverlo ha sido uno de los objetivos del marxismo por mucho tiempo. Creo recordar que Luk@s dijo una vez que Anwar Shaikh decía haber resuelto parte del tema pero no lo he leído.

Pero tampoco se comprenden del todo un montón de cosas en física, o no se han podido unificar varios desarrollos aislados entre sí, etc., y eso no invalida a la física, así que no creo que esto invalide a la economía.

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Para un ejemplo cómo los que terminan cayendo en la circularidad son los neoclásicos por descartar la teoría del valor-trabajo para quedarse en la subjetiva nube de los precios pueden leer sobre esta polémica de los 60s, donde los neoclásicos fueron refutados (en una de las varias refutaciones que han sufrido) a manos de neoricardeanos que para salirse del problema de la circularidad de los precios recurrieron a... la teoría del valor clásica, de Ricardo y Marx. Algunas partes del desarrollo del artículo son medio complejas y se me escapan pero la idea básica creo que es comprensible.

Aníbal dijo...

Nacho, te he leído un poco a las apuradas y prometo dedicar más tiempo a tu respuesta y al esfuerzo esclarecedor, que agradezco; sigue sin quedarme claro que la cantidad de trabajo "materializada" en un bien producido equivalga a su valor. En todo caso puede que sea una parte del costo (o todo el costo si también se reducen las materias primas y las máquinas o herramientas a trabajo) pero no necesariamente del valor.
Y con respecto a los ejemplos, bien, me pregunto si hay efectivamente datos empíricos que avalen esa especie de contabilidad basada en los tiempos de trabajo insumidos en la producción de distintos bienes como medida útil para el intercambio. Porque se me ocurre que si hay bienes que satisfacen distintas necesidades y, como vos bien ponderás, algunas de ellas (morfar) son más acuciantes de resolver que otras(escuchar o tocar música), podría ocurrir que los intercambios fueran más sensibles a esa especie de jerarquía de necesidades antes que al tiempo que lleva cazar un conejo o hacer un bongó. O sea, a lo mejor las horas de trabajo necesarias para cazar un conejo son de por sí más valiosas que las necesarias para producir la cantidad de bongós que se puedan producir en el mismo tiempo, porque se trata de laburos que satisfacen necesidades de diferente jerarquía.
De hecho, hay cosas que no son (aún) mercancías, que no requieren trabajo, que ni siquiera tienen precio (aún) y sin embargo me parece difícil negar que tengan valor: el aire, por ejemplo. Para mí al menos, es valiosísimo, aunque, como todavía nadie se lo ha apropiado y no cobra por su consumo, no pago por él. Pero su producción no insume trabajo, de momento.

Aníbal

Jack Celliers dijo...

Qué bueno que al menos dos personas sean capaces de plantear las cosas con claridad, cosa en la que me parece casi todos hemos fallado.

Porque se me ocurre que si hay bienes que satisfacen distintas necesidades y, como vos bien ponderás, algunas de ellas (morfar) son más acuciantes de resolver que otras(escuchar o tocar música), podría ocurrir que los intercambios fueran más sensibles a esa especie de jerarquía de necesidades antes que al tiempo que lleva cazar un conejo o hacer un bongó

Esta objeción es la más sólida, pero hay que tomarla con pinzas: la jerarquía de las necesidades que plantea Anibal ¿Cómo se determina?

Como dice Nacho, el valor de uso entra sin duda en juego y Marx lo reconoce: no hay valor sin valor de uso por mucho que se haya trabajado sobre la mercancía. Ahora bien ¿hay valores de uso "mayores" que otros? Al parecer sí: comer es más importante que tocar el bongó porque puedo comer sin tocar el bongó, pero no puedo tocar el bongó sin comer.

Sin embargo el valor de uso es muy proteico (en el sentido de plástico, cambiante). Si en una sociedad todos tenemos el tema de la comida resuelto, digamos que comer es algo al alcance de todo el mundo, en ese caso el bongó tiene valor de uso: todos estaremos aburridos y querremos tocar el bongó. Si por el contrario la comida escasea es probable que no nos fijemos mucho en el bongó, absorbidos como estaremos por la tarea de sobrevivir cazando conejos.

Si -tomando como siempre el ejemplo de la isla desierta- estamos todos muertos de hambre y a alguien se le ocurre fabricar un bongó, le diremos que su trabajo se gastó inútilmente porque en esa situación el bongó no tiene valor de uso, es un objeto inútil.

Las necesidades humanas progresan y se hacen más complejas y variadas conforme la sociedad avanza y alcanza la capacidad de satisfacer determinadas necesidaes básicas; surgen así nuevas necesidades, ergo nuevos valores de uso... Ahora bien: en el caso precedente (todos estamos muertos de hambre intentando cazar conejos) ¿qué ocurre?

Ocurre que... cazar conejos requiere adivinen qué: mucho trabajo; porque hay pocos, porque hay sequía, porque caímos en el culo del mundo, etc. El bongó sólo tiene valor de uso en caso de que otras necesidades hayan sido ya satisfechas. El bongó no tiene valor de uso sin comida como un casco de moto no tiene valor de uso si no tenemos una moto. El bongó supone en su propósito que la persona a la que está destinado ya tiene el hambre resuelta, que esa necesidad ya ha sido satisfecha y que no necesita invertir ya más trabajo en satisfacerla.

Jack Celliers dijo...

En la sociedad capialista tenemos gente que vive en la miseria para la cual el bongó (el cuadro de Picasso, etc.) no tienen mayor valor de uso porque su situación exige que gasten toda su fuerza de trabajo en adquirir el sustento mínimo; y tenemos gente que vive en la opulencia -porque se apropia de trabajo ajeno- que puede intercambiar parte del mucho trabajo que se apropia (materializado en dinero) por mercancías (bongós) destinadas a satisfacer otras necesidades.

En definitiva: la jerarquía de los valores de uso que propone Anibal ¿de qué depende? Creo que está claro que depende en última instancia del trabajo: el valor de uso del bongó se hace manifiesto sólo cuando ya comimos un plato de ravioles (perdonen esta imagen tosca del arte). Si conseguir el plato de ravioles insume todo nuestro tiempo y energías, no se manifestará en nosotros la necesidad de un bongó.

Si las cosas se midieran sólo por su utilidad el artículo más valioso sería el aire, sin el cual olvidate de vivir. Sin embargo conseguir aire -hoy por hoy- no insume más trabajo que el de respirar, por lo que al aire tiene un altísimo -vital- valor de uso, pero no tiene valor.

Ahora supongamos que al aire comienza a escasear, esto es: que cueste trabajo conseguirlo. Se convertiría sin duda en la primera cosa a la que dedicaríamos nuestras energías, nos olvidaríamos de los bongós e incluso de los ravioles, nos contentaríamos con respirar y comer lo que sea para mantenernos vivos: en cuanto el aire costara trabajo, adquiriría... valor.

Y por supuesto, si alguien embotellara el aire su valor se traduciría en precio muy fácilmente, aunque como señala Nacho (y yo intenté -al parecer sin maña- explicar) la traducción del valor en precio es uno de los temas más encarajinados del desarrollo de la ley del valor, que se trata de una ley social, no física o matemática, y que por ende no permite alegremente señalar un precio y deducir automáticamente el valor (o viceversa) como si se tratara de una ecuación.

Anónimo dijo...

Me gustó mucho el debate que posteaste, Nacho. De todas formas hagamos algunas clarificaciones. Ricardo es un autor que es parte de la tradición neoclásica, al menos entendida de la manera amplia que yo la entiendo (en la que tambien incorporo a Marx, aunque sea más discutible). Por ejemplo, en el debate que mencionas, hay elementos "ricardianos" de ambos lados (por ej. el modelo Heckscher-Ohlin cuya base es la teoría de las ventajas comparativas de Ricardo, que, de paso, es más o menos el ejemplo que vos citas).

Lo que dijiste es, más o menos, lo que yo quise decir pero con mayor elocuencia. De ninguna forma los debates están cerrados. Lo que es ridiculo, y creo que vas a coincidir, es querer entender las complejidades de la teoría económica con el Capital (solamente) en la mano. (O el Capital en una y Mendel en la otra, para el caso).

Según me pareció, por decir algo, la posición de Sraffa es crítica de la forma de calcular un tema concreto, la forma de calcular la función de producción, utilizando ideas Ricardianas (luego tomadas por Marx). De ninguna forma eso, hasta donde pude ver, justifica las demás proposiciones de Marx.

M.

Aníbal dijo...

Le sigo dando vueltas y supongo que puedo desglosar la cuestión en dos componentes: uno, si se quiere, semántico, y otro más sustancial. Insisto en que me parece errado llamar "valor" a cualquier cosa creada por el trabajo, a menos que en el fondo se esté pensando en valor de intercambio. Me explico: el trabajo crea vacunas, cigarrillos y manuales de economía neoclásica. Las vacunas son objetivamente valiosas en cualquier sociedad en la que se desee (en principio) preservar, mejorar y desarrollar la vida humana; los cigarrillos y los manuales de economía neoclásica son igualmente producto del trabajo pero representan un disvalor: más tarde o más temprano dañan a la sociedad. Las vacunas son un "valor", los cigarrillos y los manuales neoclásicos, un disvalor, siendo todos fruto0s del trabajo, por lo tanto "trabajo" no puede ser igual a o fuente última de "valor". Hasta aquí la cuestión semántica.
La cuestión sustantiva está es si en una economía capitalista los precios son regulados en última instancia por el tiempo de trabajo necesario para producir las mercancías, sea como sea que se quiera denominar a ese tiempo. No lo sé, y parece que el problema para pasar de una magnitud a otra es considerable. Tanto que habría que considerar a la ley del valor más una hipótesis a probar que una ley propiamente dicha, ¿no?

Aníbal

Jack Celliers dijo...

Ando por Buenos Aires esta semana, no sé si le llegará a alguno este mensaje pero recuerdo que Zombie Proletario prometió pagar el café...

Si el amiguito Dolmancé y el amiguito Zombie tienen tiempo y quieren tirarse algunas sillas por la cabeza.... estoy aqui.

Salute.

Anónimo dijo...

Acuso recibo, pero te recuerdo que soy de Montevideo y, según vi en TN, en Buenos Aires apenas ponés un pie en la calle una horda de negros villeros se lanza sobre tus posesiones para despojarte del fruto de tu trabajo honesto. No sé. Mete miedo.
¿Hasta cuándo te quedás?
Saludos
Z.P.

Jack Celliers dijo...

Hasta este finde, así que sí: es complicado. Lo de Buenos Aires es mentira: los nativos son muy amigables y en todo caso se los arregla con unas cuentas de colores.

Los que sí son de temer son los garcas de la city. A esos para arreglarlos se necesitan cuentas, pero en Suiza.

Severian dijo...

alguien conoce alguna canción memorable de Mr Mister que no sea Broken Wings?)

¿Y si te digo que la frase me quedo dando vueltas en algún lugar de la cabeza nada menos que cinco meses, y recién ahora me cayó la ficha? ¡Claro que conozco otro tema de Mr.Mister!: "Kyrie" (aca).

¿que tengo un subconsciente obsesivo? nahh.

Jack Celliers dijo...

Jajajaajajajaj!!!

Cuando vi en mi mail que este post habia "despertado" de nuevo dije: "oh, no..."

Pero es verdad! Ese tema también lo pasaron bastante por la radio...

Ahora encontrame un tema de IQ, que no sea "Promises (as the years go by)"

Ahi te maté.