27.5.09

¿Por qué las clases?

Dediqué algunos posts a hablar de la trampa identitaria, esto es: al apoderamiento que las diferentes burguesías practican respecto de las identidades culturales de los pueblos, para usarlas en beneficio de su agenda política.

Y una pregunta frecuente de parte de no marxistas (o antimarxistas) es: "¿OK, pero acaso la clase no es una identidad tan artificial como la nacionalidad o la religión? ¿Por qué una sí y las otras no? Yo me siento más argentino (o católico, o esquimal) que perteneciente a una clase social".

Establezcamos primero una premisa: toda ideología política debería ser fruto de un ejercicio de reflexión, y no una elección similar a la de un club de fútbol. El que escribe es marxista simplemente porque entiende es lo más lógico y justo, no por simpatías familiares o historias personales. Las identidades nacionales culturales o religiosas pueden y suelen ser heredadas, pero las políticas deberían hacer entrar en juego el juicio crítico. Así que lo que intento no es evangelizar ni establecer un dogma, que eso es aburridísimo, sino ejercer nuestro derecho al pensamiento.

I - ¿Por qué?

¿Por qué identidades no y clases sí? La pregunta es buena porque plantea un problema importante: averiguar el origen real de los conflictos, establecer sus orígenes es el primer paso para entenderlos. Se comprende que haya intereses muy poderosos que busquen enmascararlos frente a la opinión pública. Un viejo axioma dice que la primera víctima de toda guerra es la verdad.

Si esta buena pregunta no está bien respondida, una buena porción de responsabilidad la tiene la izquierda política, que si algo no sabe hacer es explicar sus ideas al común de la gente. Una de las características del militante de izquierda poco formado es engolosinarse con términos ejerciendo el placer infantil de quien maneja una jerga profesional que otros ignoran. He visto a militantes competir ridículamente entre sí para ver no quien es capaz de explicar a Marx en un lenguaje llano sino quién es capaz de hacerlo más incomprensible. La realidad ya es suficientemente compleja como para que le agreguemos jerga sin entenderla nosotros mismos.

Y no digo que yo logre explicarlo mejor, pero al menos que sea por torpeza, porque no me da la mollera; y no por la voluntad gansa de parecer inteligente a fuerza de ser abstruso.

II - El poder

Propongo ponernos de acuerdo en un primer punto: en el mundo hay diferencias respecto del poder. En otras palabras: hay muy poderosos, gente que lo es menos y gente que no lo es en absoluto, esto me parece muy fácil de constatar. Ahora bien ¿el poder de dónde surge? Yo creo que si menciono el dinero no nos resultará muy difícil ponernos de acuerdo en que es un factor importante: más guita en el bolsillo es algo a lo que en principio nadie dice que no.

¿Qué es el dinero? Diría que no pretendamos ahora mismo hilar demasiado fino en esta definición y nos contentemos con lo que nos dice el sentido común: el dinero es una representación simbólica de los diversos bienes tangibles o intangibles que se pueden adquirir en el mercado (olvidemos por el momento las fluctuaciones de su valor, de sus diversas denominaciones, etc.) Consideremos iguales el hecho de poseer dinero o poseer bienes intercambiables por dinero.

Alguien mencionará también el poder militar, ya que ¿cómo se asegura la propiedad de los bienes? El arma en la mano es un elemento fuertemente disuasorio. Esto es cierto, pero no es menos cierto que –contrariando esos discursos sabihondos que hablan de la "naturaleza humana"– lo cierto es que el ser humano no es más estúpido que cualquier animal, el conflicto directo es el último recurso. Antes de recurrir a la violencia el ser humano procura agotar todas las vías posibles. Si se tiene una perspectiva de desarrollo personal razonable y digna (hogar, trabajo, educación, etc.) cualquiera prefiere una existencia tranquila antes que el azaroso camino que supone tomar las armas. Lo único que hace al ser humano recurrir a la violencia es... procurarse bienes, o sea: dinero. Cuando Pompeyo se retira al sur de Roma para reagrupar sus legiones contra Cayo Julio César, confía en derrotarlo porque tiene consigo a la mayor parte de las divisiones... hasta que pierde el tesoro que había confiado a sus mejores hombres. Sin dinero, Pompeyo se da cuenta de que las legiones no lo siguen a él sino porque confían en que tiene dinero para pagarles. Sin paga... que se mate otro, macho.

Por eso una sociedad con fuertes desigualdades es por definición una sociedad violenta.

III - Bien, Jack, pero todavía no dijo una palabra sobre "burguesía", "proletariado" o "medios de producción", ¿no?

Es verdad, por el momento me contento con llegar hasta aquí.

Ahora ¿de dónde sale el dinero? ¿De la maquinita? Ciertamente no. Yo podría ponerme a acuñar millones de monedas con la firma "Jack Celliers" y con eso no lograría pagarme ni un tinto chico.

A diario leemos y oímos hablar de millones de dólares, euros y rupias como de cosas que tienen el poder mágico de comprar bienes, servicios y voluntades. Ahora imaginemos que estamos en una isla desierta y que no hay dinero, ni bienes, ni nada ¿Qué deberíamos hacer para subsistir? Obviamente trabajar. Construir refugios, herramientas, sembrar, cosechar, armar cigarros, etc. Eventualmente intercambiaremos esos bienes por otros que necesitamos y así surgiría el mercado. El dinero en sí mismo no es nada sino un medio de facilitar el intercambio en el mercado.

Creo que podemos entonces acordar en un nuevo punto: la fuente del valor, lo que hace que algo sea valioso es el trabajo. Incluso para obtener la fruta del árbol hace falta agregar el trabajo de subirse al árbol y cortarla. O sea que la base de toda la riqueza humana no es otra cosa que el trabajo humano. Todo lo que nos rodea: la cama sobre la que nos acostamos, la silla sobre la que nos sentamos, la computadora con la que nos conectamos a Internet, Internet, etc. es fruto del trabajo de alguien, y lo hemos adquirido intercambiándolo por nuestro propio trabajo. Incluso si queremos apropiarnos de algo sin trabajar tendríamos que robarlo... y robar es también un trabajo, consideraciones éticas aparte.

Hete aquí que cuando gracias al intercambio en el mercado un individuo logra acumular una cierta cantidad de bienes (o su equivalente en dinero), es capaz de adquirir el trabajo de otra persona. El trabajo se transforma él mismo en mercancía.

O sea que la fuente de todo poder es en realidad el trabajo humano. Trabajo que puede venderse, comprarse... y acumularse en la forma de su representación simbólica: el dinero. Toda esa guita de la que oímos hablar a diario no es más que el fruto del trabajo de millones de personas, ya sea trabajo realizado o trabajo que se realizará: ninguna inversión funcionaría si no se tuviera la certeza de que habrá gente dispuesta a trabajar para darle sentido. Si todo el mundo dejara de trabajar la economía simplemente dejaría de funcionar y el dinero se convertiría en algo tan útil como las monedas "Jack Celliers".

Las famosas clases sociales se estructuran alrededor de esta premisa: quiénes tienen la capacidad de comprar trabajo y quiénes tienen sólo la capacidad de vender su propia fuerza de trabajo. Las identidades culturales, religiosas o nacionales no otorgan al individuo un poder real; no se puede vivir de ser argentino, o de ser judío, o de tener la piel amarilla. Todo ser humano está sujeto a la lógica del trabajo sin importar si es chino o finlandés, si cree que el mundo fue creado en siete días o lo sostiene una tortuga gigante. Sin trabajo humano no hay valor, y por lo tanto no hay poder. Cada uno de nosotros experimenta esta lógica cada día de su vida; es su elección estar o no de acuerdo con ella, pero no es su elección escapar a ella, simplemente no se puede. Incluso si nos vamos a vivir a una cueva apartada o a una isla desierta tendremos que trabajar para subsistir de una u otra forma.

IV – Aquí es cuando viene Karlitos

El "dogma" marxista parte de la observación de este fenómeno. Los dogmas religiosos hablan de diversas realidades imaginarias, las identidades nacionales aluden –como decía Borges– a queridos recuerdos y a símbolos comunes; pero la cultura de cualquier pueblo (que ni siquiera está delimitada por las fronteras nacionales) se desarrolla sin escapar jamás de lo que es ni más ni menos que un hecho: la subsistencia humana depende del trabajo. No hay dios, ni patria, ni raza, ni cultura que no cambie, se desarrolle y eventualmente desaparezca. Pero la realidad del trabajo humano permanece y permanecerá inmutable en tanto el ser humano no logre eso que Diógenes señaló con tanta agudeza: ¡Ojalá el hambre pudiera ser aliviada con sólo frotarse el estómago!.

La política es intereses, y los intereses se estructuran alrededor del poder. El poder depende del trabajo, de tal forma que la verdadera base de la política es la gestión del trabajo humano. Si el ser humano no necesitara trabajar para vivir, si pudiéramos subsistir sin necesidad de mover un dedo y todo lo que deseamos nos fuera dado mágicamente, entonces no existiría eso llamado "economía" ¿para qué? Y como consecuencia tampoco existiría eso llamado "política".

En cambio mientras no desaparezca la necesidad de trabajar para subsistir, en el mundo podrían desaparecer las nacionalidades, podrían desaparecer las diferencias étnicas, y podría haber una sóla religión, o ninguna; pero el problema del trabajo, de su intercambio y acumulación seguirían tal como ahora, ergo la economía seguiría existiendo así como la política. Los intereses en conflicto permanecerían idénticos, sólo que ni la etnia, ni la nacionalidad ni la religión podrían utilizarse como máscaras.

Pero el conflicto subsistiría, asi que ya se encontrarían otras...

85 comentarios:

C.A.T. dijo...

Excelente; encontre hace un tiempo tu blog de casualidad y lo leo siempre (de hecho, lo puse en mi blogroll), si bien no comento porque mi pobre formación teórica me intimida un poco.

Un abrazo.

Jack Celliers dijo...

C.A.T.: La única diferencia entre nosotros es que mi pobre formación teórica no me intimida nada :P

Chancho burgues dijo...

Una pregunta: como resuelve el marxismo el valor distinto que los distintos trabajos tienen? Por ej., el hecho incontrastable que un cirujano gana 100 veces mas que un albañil. Ve a esto como un mal inherente al sistema capitalista o acepta la desigualdad en la medida en que sea "razonable"?

pd: me gusto el post; mi pregunta no es capciosa, simplemente quiero entender mas sobre el marxismo.

Severian dijo...

Lindo post. Algunos comentarios:

Establezcamos primero una premisa: toda ideología política debería ser fruto de un ejercicio de reflexión, y no una elección similar a la de un club de fútbol.Como objetivo de máxima estoy de acuerdo. Aunque no creo que sea realmente así en la mayoría de los casos, las experiencias personales obviamente influyen, y por otro lado muchas veces los intereses limitan la capacidad para razonar libremente (y no me refiero aquí al cinismo de quien simula creer algo que lo beneficia, sino a la limitación de quien inadvertidamente se esconde de alguna conclusión porque lo enfrentaría a consecuencias que no quiere ver)

Ahora bien ¿el poder de dónde surge? Yo creo que si menciono el dinero no nos resultará muy difícil ponernos de acuerdo en que es un factor importanteEn realidad y si lo pienso un poco, no creo que el dinero sea la fuente del poder de quien lo posee. El verdadero origen de ese poder esta en la habilidad de imponer el discurso que dice que el estado de las cosas no se peude cambiar. Quiero decir: de poco le sirvió el dinero a los reyes de Francia o a los zares de Rusia, cuando mucha gente decidió a la vez que no les creia más. Es decir que yo diría que el dinero es la fuente del poder si todos aceptamos que no hay otro orden posible.

Creo que podemos entonces acordar en un nuevo punto: la fuente del valor, lo que hace que algo sea valioso es el trabajo.

Yo matizaría un poco. El trabajo agrega valor a los bienes, tal vez la mayor parte, pero considerarlo la fuente de todo el valor de un dado bien me paree una deformaión de la era industrial. Quiero decir, el valor del oro aún enterrado en una mina no es cero. Y no porque se piense en el trabajo futuro que demandará el desenterrarlo (de hecho, cuanto menos trabajo demande ¡más cara será la mina!). Una tierra rica en sustento natural tenía su valor aún cuando ese sustento simplemente se tomaba de la tierra, antes de que nadie pensara en cultivarla o criar ganado en ella. Obviamente el trabajo humano agrega gran parte del valor de algo, pero aún sin ese trabajo, nada es gratis.

Cinzcéu dijo...

Muy justa y clara didáctica, Jack. Veré cuánto tarda tu buen laburo (trabajo, de eso hablamos, siempre) en devenir margarita para el chancho.
En serio, felicito tu laburo de repetir en otras palabras lo aún no evidente pero tantas veces dicho.
Saludos.

Jack Celliers dijo...

Chancho: Su pregunta no molesta. Lo único que me parece ridículo en tus planteos es cuando -supongo que a fin de ponerte provocativo- declarás barbaridades como que el mercado ya solito se encarga de distribuir miseria, sin darte cuenta del nivel de violencia social que acarrea eso. Por lo demás cualquier cuestionamiento es bienvenido.

Hablás del "distinto valor del trabajo", y es todo un asunto al que Marx dedica unas cuantas paginitas, pero como para ir definiéndolo: ¿cómo definís el "valor" de un trabajo?

Hay que establecer primero que el trabajo es una cosa y la mercancía o servicio que produce es otra, por eso Marx corrige y habla más bien de la "fuerza de trabajo", que es una mercancía especial para la cual hay un mercado especial (el mercado de trabajo).

Bajo el capitalismo es simple: el trabajo vale lo que el mercado determina. Vos comparás el trabajo de un cirujano con el de un albañil y afirmás que uno gana más que el otro. Sin embargo fijate que no es necesariamente así: hay lugares del planeta en los que el trabajo de un albañil puede valer más que el de un cirujano.

Suponete que se derrumba tu casa y se presentan un cirujano y un albañil: si por vos fuera el cirujano se queda sin trabajo y el albañil se hace rico. O sea que hay algo llamado "utilidad social", que no siempre (en realidad casi nunca) coincide con lo que determina el mercado capitalista.

En el capitalismo el valor del trabajo es igual al de las mercancías que se compran y se venden: está determinado por la relación de fuerzas entre los que venden su fuerza de trabajo y los que la pueden comprar sin importar para nada la utilidad social. Un tipo que fabrica chicles puede ganar muchísimo más que un científico de puta madre, en Argentina yo he oído la ridícula frase: "Hay que desalentar la carrera de medicina porque hay demasiados médicos" cuando en el NOA hay miles de chicos que sufren y mueren de enfermedades tratables... pero claro: no hay "mercado", o sea: esos chicos son pobres, no pueden pagar, ergo desde el punto de vista del mercado no existen.

El socialismo no es un régimen que se establece como quien enciende una luz, es un proceso con etapas en el cual se tienen en cuenta las necesidades sociales. Si te ponés a pensar es muy difícil comparar el "valor" del trabajo de un cirujano con el de un albañil, es como preguntar "¿Qué es más importante, construir una casa o reparar un hueso?" Vos mismo darías una respuesta diferente dependiendo de que tuvieras un hueso roto o una pared derrumbada.

Jack Celliers dijo...

El objetivo del socialismo es alcanzar un estado en el que el producto del trabajo de todo el mundo según lo que mejor sabe hacer se dirija a todo el mundo de acuerdo a lo que necesita ("De cada cual según su capacidad a cada cual según sus necesidades", la famosa frasecita).

En esto no hay ningún idealismo romántico, y nadie dice que alcanzar esto sea sencillo. Lenin -que no era ningún soñador- decia que en una prmera etapa el estado socialista de Rusia (un estado atrasadísimo que ni siquiera pudo pasar por una etapa de desarrollo capitalista) tendría durante bastante tiempo que contratar a expertos provenientes de la burguesía y pagarles bien, mejor que al común de los trabajadores, hasta que el estado fuera capaz de formar profesionales en áreas en los que escasean.

Si para darle de comer a millones de personas y estimular el desarrollo industrial tengo que tolerar un cierto nivel de desigualdad, entonces adelante. El objetivo principal es que nadie se muera de hambre. Un buen ejemplo de "socialismo" chiflado lo tenés en la Camboya de Pol Pot, en el que se obligó a toda la población a cultivar arroz para seguir la rígida línea ideológica de "todos somos igualitos".

La idea es que cada uno tenga asegurado un standard de vida razonable y liberar al hombre del terror a quedarse sin nada. La necesidad de acumular bajo el capitalismo nace de la ambición por tener más, pero esa necesidad de poseer más y más está dada por el terror que tenemos a quedarnos sin nada. Como nadie te garantiza que un día no te quedes sin nada, entonces acumulás "por las dudas", y sentís el placer de ver tu cuenta bancaria con muchas cifras... pero por más cifras que tengas seguis sin ninguna garantía, así que... ¡a acumular más! ¡Y más!

Pero nunca es realmente suficiente.

En esa carrera de ratas quedan cada vez más por el camino, son cada vez menos los ganadores y más los perdedores, el nivel de violencia social aumenta, los caminos ilegales para acumular son cada vez más frecuentes, desde las mafias hasta la contabilidad creativa... ¿a quién le importa la ley si lo importante es la guita?

El socialismo busca terminar con esa chifladura y establecer un orden basado no en la acumulación sino precisamente en la utilidad social del trabajo.

Aníbal dijo...

Retomando el planteo de severian y, en mi caso, añadiendo una buena dosis de burrez, pregunto: las diferencias de precio entre, pongamos, diferentes cortes de carne, reflejan diferencias en sus valores respectivos, entendidos en función del tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlos? Digo, hay mucha diferencia en el tiempo de trabajo necesario para producir un kilo de lomo y el necesario para producir un kilo de bofe? Ojo, no sé, por ahí sí, a mí a priori me parece que la diferencia de precio viene ahí más relacionada con propiedades de las materias consideradas como sabor, terneza, etc. Desásnenme, por favor.

Aníbal.

Jack Celliers dijo...

Seve: ...muchas veces los intereses limitan la capacidad para razonar libremente...

Las más de las veces, es verdad. Quizás no son tanto "intereses" sino que juzgamos la realidad según nuestra realidad, y nuestra realidad está determinada por la clase. Un habitante de Somalía enfrenta problemas en los que nosotros quizás jamás pensamos y viceversa. Tendemos a considerar "razonable" lo que nosotros tenemos que enfrentar todos los días, y eso difiere mucho de acuerdo a la realidad material de cada uno.

El verdadero origen de ese poder esta en la habilidad de imponer el discurso que dice que el estado de las cosas no se peude cambiar

De acuerdo, estoy hablando del poder en la sociedad capitalista. Una revolución es precisamente un cambio en la lógica del poder.

Quiero decir, el valor del oro aún enterrado en una mina no es cero. Y no porque se piense en el trabajo futuro que demandará el desenterrarlo (de hecho, cuanto menos trabajo demande ¡más cara será la mina!). Una tierra rica en sustento natural tenía su valor aún cuando ese sustento simplemente se tomaba de la tierra, antes de que nadie pensara en cultivarla o criar ganado en ella

Je... planteíto interesante, pero me parece que dejás escapar un par de cosas.

Es verdad, y Marx lo señala, que la naturaleza provee sustento (no agregué más que el ejemplo de la manzana para no hacer el post demasiado largo), pero para apropiarse de ese sustento hace falta aunque sea un mínimo trabajo. Suponete una mina de oro de la que fuera imposible extraer el oro (digamos que tuviéramos la certeza de que JAMAS podremos sacar el oro de allí): esa mina no vale nada porque no hay trabajo que pueda extraer el oro de ella.

La tierra fértil es valiosa sólo en la medida en que el trabajo humano puede extraer de ella un beneficio; vos decís que "ya tenía su valor", pero... ¿por qué tenía ese valor? sólo porque el trabajo humano puede realizarlo, de otro modo no valdría nada por más fértil que fuera.

Un ejemplo más claro: suponete que esa tierra es fértil pero nadie lo sabe. En tanto nadie lo sepa, esa tierra no vale nada, porque si nadie lo sabe, no se puede aprovechar. Las cosas no tienen valor más que en la medida que son útiles, el valor no es una cualidad intrínseca de la cosa.

Supongamos que descubrimos un proceso químico mediante el cual pudiéramos transformar el carbón en cualquier otra sustancia (plástico, oro, metal, lo que sea). El carbón adquiriría un valor superlativo ¿Es que el carbón tenía ya ese valor? Obviamente no, lo adquirió gracias a que encontramos la forma de dárselo mediante un trabajo.

O sea que el valor de las cosas que ofrece la naturaleza es muy variable y depende de la utilidad que le demos. Entiendo que decir que el trabajo da valor a las cosas te suene un antropomorfismo (al que me parece sos razonablemente alérgico) pero pensá que incluso los animales deben trabajar para extraer el sustento de la naturaleza.

Una vez vi un documental en el que un mono "descubría" (en realidad las comillas no sé sin son válidas) que con una ramita podía pinchar una larva bajo una corteza y comérsela. La ramita adquirió para el mono un valor que antes no tenía, ¿gracias a qué? al trabajo que el mono descubrió valoriza la ramita.

Jack Celliers dijo...

Sugerencia aparte para los que -como yo- usan tags: blogger anda medio tontito y ahora luego de los tags como < i > y < / i > se olvida de poner el salto de línea.

Para que quede bien, luego de cerrar el tag (< / i >, por ejemplo) conviene incluir dos tags más en las líneas subsiguentes (sin espacios, claro):
< b r >
< b r >

Esto indica salto de línea.

LR dijo...

Unas acotaciones I.

Sobre el valor.

Una de las características del capitalismo es que la producción está enfocada a la realización de la ganancia por parte del capitalista. Esa ganancia se realiza en el mercado. Por eso, la producción toma la forma de mercancías. Incluso la fuerza de trabajo es una mercancía que se intercambia en el mercado.

El valor de la mercancía esta dada por dos factores. Uno, su valor de uso, es decir, su utilidad para satisfacer necesidades, deseos, etc. Si yo me pongo a producir arados de madera o carretas en la pampa húmeda probablemente nadie me la compre porque carecen de utilidad.

El otro factor es la cantidad de tiempo de trabajo humano que tiene incorporada la mercancía (lo que le da el valor de cambio). Cuanto más horas de trabajo tenga incorporada, más valdrá la mercancía en cuestión. Cuanto más trabajo cuesta producirla más vale.

Pero eso podría hacer pensar que cuánto más tiempo tarde en producirla más va a valer, por ende, me conviene demorar la producción lo máximo posible.

Eso es falso. Porque en el capitalismo, como decía, la ganancia se realiza en el mercado, en competencia entre capitalistas. Por ende, el que menor tiempo de trabajo emplee en producir una mercancía será más eficiente, la podrá vender más barato e impondrá en los hechos su proceso de producción vía precios más bajos.

En consecuencia, el tiempo de trabajo que se tiene en cuenta es el promedio social de trabajo necesario para producir determinada mercancía en atención a la tecnología existente en determinado momento.

En general, son las granes empresas las que imponen sus procesos de trabajo porque son las más eficientes para producir, en tanto, lo hacen en el menor tiempo posible. Es decir, que sus mercancías tienen el menor componente de trabajo incorporado de toda la producción del sistema.

La diferencia entre el salario que percibe un cirujano y un obrero está dado no solo por la utilidad que tiene el trabajo de ambos sino también por las necesidades vitales que tienen y por el trabajo que cuesta adquirir determinadas habilidades y/o conocimientos.

En general, se puede decir que tiene una mayor utilidad social, está más valorado, aquél que puede operar a corazón abierto que el que puede confeccionar una pieza con un torno. Y eso está dado porque la vida cada uno la valora más que un martillo y porque es mucho más trabajoso adquirir los conocimientos para hacer un by-pass que para fabricar piezas de metal. Un curso de tornería dura unos pocos meses, adquirir conocimientos de cirugía lleva casi 10 años entre el estudio y la práctica. Además, muchos más puede estudiar tornería. Medicina no tantos, se requieren condiciones de vida especiales, generalmente se requiere la posibilidad de no trabajar demasiadas horas o directamente no trabajar. Algo que un obrero que tiene que mantener a su familia difícilmente puede hacer.

Pero a los fines sociales ambos son trabajo humano y la consideración del tiempo de trabajo termina, al reducirlo a trabajo simple, en una cuestión cuantitativa.

A su vez, el salario tiene un límite.

No puede ser inferior a lo necesario para presentarse al otro día a trabajar en más o menos las mismas condiciones que el día anterior. El límite máximo está dado por las necesidades de acumulación de determinado capital y por las relaciones de fuerza entre las clases capitalista y obrera (por la lucha de clases).

sigue...

LR dijo...

Unas acotaciones II

El trabajador produce, utilizando tecnología, una cantidad equis de mercancías que tienen un valor.

Para que sea negocio para el capitalista, esa cantidad de valor tiene que ser superior al valor que se necesita para reproducir la fuerza de trabajo del obrero.

Si el obrero produce un valor igual al que necesita para vivir no hay excedente. Ese excedente que necesariamente debe producir es lo que los marxistas denominamos plusvalía.

Esa plusvalía es apropiada por el capitalista. Luego, el capitalista va al mercado con sus mercancías y trata de venderlas. Si logra venderlas habrá transformado esa plusvalía en ganancia. Si pierde en la competencia con otros capitalistas que venden a menor precio esos capitalistas que le ganan, además de transformar en ganancia la plusvalía que extrajeron en su proceso de trabajo, también se apropian de la plusvalía extraída por el capitalista perdedor.

El capitalista momentáneamente perdedor deberá bajar los precios de sus mercancías si no quiere perder del todo. Para eso deberá ser más eficiente, producir más, en menos tiempo, y utilizando la menor fuerza de trabajo posible. Es decir, deberá establecer un proceso de trabajo que logre producir la misma mercancía pero que esta vez contenga menos trabajo. Esa mercancía valdrá menos en el mercado (lo suficientemente menos como para ganarle a sus competidores) por lo que, para obtener ganancia deberá producir más.

Pero la ganancia obtenida, por producto, es menor que antes y en relación con el capital constante (medios de producción) invertido.

Esa es la contradicción intrínseca del sistema de producción capitalista.

sigue...

LR dijo...

Unas acotaciones III

El capitalista acumula siempre y cuando obtenga excedente del trabajo humano y pueda realizar ese excedente en el mercado. Pero para realizar ese excedente cada vez la mercancía debe tener menos trabajo humano incorporado.

Como produce para la ganancia, es decir, para acumular más capital, debe expulsar trabajadores de su proceso productivo (producir con la menor cantidad de trabajo posible) manteniendo la menor cantidad de trabajadores, trabajando la jornada más extensa posible.

La jornada de trabajo más extensa posible está dada por la relación de fuerzas entre la clase capitalista y la clase obrera, es decir, por la lucha de clases.

La clase capitalista intenta prolongar la jornada y la clase obrera intenta limitarla.

Si produjera para satisfacer las necesidades sociales con el progreso tecnológico podríamos reducir la jornada de trabajo y tener tiempo libre para dedicarlo a tareas más edificantes.

Por eso los marxistas no estamos en contra de la tecnología. Por eso el Manifiesto Comunista de 1848 celebra el desarrollo de fuerzas productivas que produjo el capitalismo, como nunca antes en la historia de la humanidad.

Otros bienes que tienen valor pero que no contienen trabajo humano.

El señalamiento de Severian es importante. El ejemplo más clásico es la tierra. La tierra pampeana, por poner un caso, es así por causas naturales, no tiene trabajo humano incorporado. El hombre no hizo nada para que tuviera la cantidad de humus que tiene ni para que fuera tan fértil.

No tiene trabajo incorporado pero tiene valor de cambio. Y eso porque es apropiable. Al ser apropiable alguien la puede cercar y decir, por acá no pasa nadie, si quieren usarla me tienen que pagar. Por eso fueron los conflictos que siempre hubo entre terratenientes (dueños de la tierra) y los capitalistas agrarios (quienes producen, explotando fuerza de trabajo rural, mercancías agrarias). Los terratenientes quieren cobrar lo máximo posible por el uso de la tierra, los capitalistas agrarios quieren pagar lo menos posible. Por eso el Grito de Alcorta. Pero el capitalista agrario no se va a poner en contra de la propiedad privada del terrateniente porque eso significa ponerse en contra de la propiedad privada por la que él existe (al fin y al cabo el verdadero productor no es el capitalista sino el trabajador). Desde el punto de vista ideológico es peligroso y no conviene andar avivando giles, no vaya a ser que los verdaderos productores reclamen lo que es suyo.

Y a este respecto viene otra cuestión que es el doble aspecto que puede presentar una cosa. La tierra, en tanto es apropiable y se puede combinar con el trabajo humano para producir una mercancía, reviste todas las características de un medio de producción, pero en tanto que es apropiable también es disponible. Por tanto, también es una mercancía. Todo depende del lado del mostrador en que estemos. Pero eso ya es otro tema.

Corto acá.

Saludos

Luk@s

LR dijo...

Extra!! Extra!!

La teoría del valor de la utilidad marginal de la escuela neoclásica, que niega la relevancia del trabajo en la determinación del valor de cambio, consiste en predicar que las cosas valen por su utilidad para determinado agente económico y por la escasez de ese bien. Así, el agua en el medio del desierto, es escasa y es muy útil para no morirse. Por eso la población de esas zonas la valora más que las poblaciones que viven a la vera de un río y pueden tomarla usando las manos (en tanto no esté contaminada). Por eso, el agua valdrá más en el desierto del Sahara que en la selva del amazonas.

Pero mediante el argumento de la escasez incorporan el trabajo. Porque ¿qué significa que un bien es escaso? Pues, que cuesta trabajo producirlo. El trabajo vuelve a entrar pero por la ventana.

La operación ideológica es burda pero cumple con sus fines, ocultar quiénes son los verdaderos asignadores de valor: los trabajadores.

saludos

Luk@s

Jack Celliers dijo...

Anibal: La pregunta me la he planteado yo también leyendo a Marx ¿es el trabajo el que determina el valor? ¿Las cosas no tienen un "valor en sí"?

En primer lugar hay que diferenciar "precio" de "valor", que no es lo mismo; y también hay que separar la mercancía (el bofe o el lomo) del trabajo para producirla.

Vamos a suponer que hay dos trabajos llamados "cortar bofe" y "cortar lomo" (son idénticos, pero supongamos que requirieran habilidades distintas, etc.)

Supongamos ahora que a nadie le interesara comer bofe, el bofe no tendría demanda, con lo cual nadie emplearia trabajo en cortarlo. El trabajo "cortar bofe" no existiría como no existe el de "cabecear pan dulce".

Pero ojo, porque de acuerdo a un montón de variables (por ejemplo: si la carnicería está ubicada en San Isidro o en Villa Cildañez) en el mercado capitalista el bofe puede dejar mucho más margen que el lomo: si existen 1000 compradores de bofe y sólo 10 de lomo entonces al capitalista carnicero le seria más perjudicial perder a su "cortador de bofe" que a su "cortador de lomo".

Ahora supongamos una sociedad socialista en la que todos tuviéramos la misma guita en el bolsillo. Podemos comprar bofe o podemos comprar lomo. Habrá gente que diga: "OK, me interesa comerme un buen lomo, y no me importa pagarlo más", pero habrá gente que diga "El lomo me gusta más, pero prefiero guardarme esa guita para otra cosa, darme un gusto y comprarme el iPod"

El sistema de cartillas de racionamisnto en Cuba, por ejemplo, permite a cualquier persona el acceso a una canasta básica de bienes a precios irrisorios. Esto permite a cualquiera tener un nivel de vida garantizado (sólo recordar que Cuba enfrenta una situación más que especial en el plano internacional) que francamente es bastante aburrido, pero deja una cierta flexibilidad para elegir unas cosas sobre otras.

Obviamente, como siempre el asunto depende con qué clase se lo compare: es mucho menos flexible que para una persona de clase media en un pais capitalista, pero infinitamente más flexible para un tipo que vive en una favela de Brasil, para quien la cosa es "bofe o nada", y probablemente ni eso.

Pero sea cual sea la demanda de la mercancía que se trate -que está dada por la utilidad social bajo el socialismo, y por la capacidad de compra bajo el capitalismo- la regla no varía: para producir la mercancía (bofe, lomo o cepillo de dientes) hace falta trabajo humano.

Que la demanda sea mayor o menor (es decir: que la mercancía X sea más valorada que la mercancía Y) es independiente del hecho de que para satisfacerla (o sea: para producir la mercancía, sea la que sea) hace falta trabajo. Sin ese trabajo no hay mercancía, no importa el valor que se le dé socialmente hablando.

Conviene también recordar que la utilidad social de una mercancía puede ser mucho más variable de lo que pensamos. Los antiguos romanos, por ejemplo, comían carne de morena (un pez bastante feo y con una mordedura jodida) y hoy día eso no se lo come nadie porque el gusto ha cambiado. Muchos símbolos de status y estupideces diversas tienen una enorme demanda hoy y seguramente ninguna mañana. Lo que los seres humanos demandan puede ser visto como un ente proteico, cambiante en el tiempo... pero para producirlo, sea lo que sea, hace falta trabajo.

PD: Sugiero leer eso que LR llama modestamente "acotaciones", y que en realidad es un minicursillo muy didáctico.

Aníbal dijo...

Insisto: ¿no existen bienes o mercancías cuyo tiempo de trabajo necesario para producirlas no presenta diferencias significativas entre sí y de todos modos sus precios en el mercado sí difieren?

Aníbal

Aníbal dijo...

Ok, Jack y Lucas, gracias por sus respuestas, voy a leerlas y supongo que buscaré algo más sobre la cuestión de la transformación del valor en precio.

Aníbal

LR dijo...

Aníbal, le recomiendo el libro de Anwar Shaik, Valor, Acumulación y Crisis, que tiene un capítulo dedicado a la influencia del valor en la determinación del precio.

dolmancé dijo...

El valor de una mina de oro no está determinado por imposición divina, sólo tiene sentido en una determinada estructura social de relaciones de producción. Es decir que desde el momento en que la mina tiene un valor de cambio se está reconociendo una relación comparativa (que termina de un precio) respecto del universo de bienes y servicios. Es decir que toda mercancía tiene presente esta relación comparativa con las demás. De lo contrario no es una mercancía. Cuando se vuelve susceptible de intercambio y representa una porción cuantificable de cierto patrón universal se vuelve mercancía, independientemente de su valor de uso. Faltaría determinar qué es o puede ser ese patrón universal, esa propiedad presente en toda mercancía, que puede abstraerse de sus propiedades individuales. Ese patrón no puede ser una propiedad física de las mercancías, porque no todas las mercancías tienen un soporte material. Las propiedades físicas como peso, volumen, etc no están presentes en todos los frutos de la producción humana. La utilidad -o valor de uso- (la medida en que los bienes y servicios satisfacen una necesidad real o artificial) sí está presente en todas las mercancías. Pero el problema de la utilidad es que es imposible de cuantificar. Entonces lo que necesitamos para una teoría del valor consistente es una representación abstracta y cuantificable de todas aquellas cosas que hacen a la producción y reproducción de la vida.

Lo que tiene de particular el ejemplo de Seve es que la mina de oro no es un bien producido, sino un recurso natural. El tema con los recursos naturales es que no son reproducibles, y para que tengan un precio alguien tiene que habérselos apropiado primero. Al menos dentro del capitalismo, si un recurso natural no tiene dueño, es gratis (aunque limitado). En el momento en que pasa a ser propiedad de alguien en condiciones de explotarlo o intercambiarlo, se expresa su valor de cambio. Nuevamente, lo que aquí se esconde es la relación de fuerzas. Los yacimientos petrolíferos de Medio Oriente valen, al menos en horas hombre, más de lo que valen las intervenciones militares para controlarlos. Los propietarios de los mejores recursos (tierras más fértiles y cercanas, yacimientos petrolíferos más grandes, minas de oro más accesibles) se benefician de la potencialidad de producir a un costo relativamente menor una mercancía que ya tiene un valor de cambio en el mercado. Es decir, el valor no está dado la mina en sí, sino por la posibilidad de vender el oro a menor costo.

dolmancé dijo...

Es decir, el valor no está dado en términos absolutos, "porque sí", sino en términos relativos. El momento fundacional del valor (lo que el precio esconde) en el capitalismo está dado por el resultado de una relación de fuerzas desigual en la organización social. Ese momento fundacional no puede ser otro que el trabajo. Luego de que las mercancías estén producidas y contengan dentro de sí un determinado tiempo de trabajo socialmente necesario para producirlas, van al mercado. En el mercado intervienen otros factores que fijan el precio, como la oferta y la demanda, la escasez o sobreproducción, o en el caso de bienes que no son de primera necesidad, el valor de uso (o lo que el orden social vigente determina como potencialidad de goce en esos bienes). Aquí aparece la cuestión fetichista, la asignación de un valor a cosas que no lo tienen en realidad. Esto afecta al precio. En el capitalismo el criterio es la acumulación y la rentabilidad. De aquí que mientras que la millones de personas mueran de hambre los gurúes de marketing inventan nuevas formas de vender humo. La ideología dominante dicta que para no ser excluido hay que adquirir la mayor cantidad de humo posible, y el humo en sí pasa a tener un valor de cambio. (La venta de humo también puede considerarse un trabajo.) Pero más allá de este soporte fantasmal de las necesidades artificiales, no se puede perder de vista la centralidad del trabajo como la forma de representar y cuantificar la producción humana. JC hace una aclaración que es importante. El socialismo no significa que no podés tener un iPod. Sólo que por más artificial que sean las necesidades, se trata de que todos tengamos la posibilidad de satisfacerlas, y no sólo una minoría.

Volviendo al meollo de la cuestión… Así como las mercancías tienen un valor de uso y un valor de cambio, el trabajo es a la vez útil y abstracto, es decir crea valor de uso y a la vez valor de cambio. La abstracción del trabajo es la forma que adopta al despojarse de sus cualidades específicas y pasa a formar parte de una masa homogénea traducible en horas-hombre. Entonces es posible hablar de un “trabajo socialmente necesario” que por supuesto está sujeto a variables culturales e históricas, pero a la vez funciona como unidad de medida y patrón común del esfuerzo colectivo a la hora del intercambio.

En este sentido el trabajo de un cirujano tiene mayor valor de cambio que el de un obrero porque tiene un mayor costo de formación. Cualquiera que tenga las aptitudes físicas y psicológicas básicas puede dedicarse a la albañilería. Pero el conocimiento necesario para extirpar un apéndice requiere mucho más tiempo de formación (adivinen qué: más trabajo). El trabajo calificado es más complejo que el trabajo social medio, y por lo tanto hay una diferencia de grado entre uno y otro. Pero en cuanto la forma que adopta tanto un trabajo como otro en la creación de un excedente podemos remitirnos a un trabajo abstracto cualitativamente indistinguible, fruto de la interacción social.

El concepto de trabajo es a la vez material y cultural. Material porque es la actividad física de producción y reproducción de la vida. Cultural, porque está signada por un universo de principios comunes, y sujeto a condiciones de integración social. Lo material y lo cultural son dos caras de una misma moneda. Muchas veces se confunde antropológico con antropocéntrico. Desde un punto de vista antropológico me parece posible hacer un corte entre la organización social humana y la animal. Los humanos se organizan socialmente para producir no sólo las condiciones de necesarias para vivir, sino también un excedente.

dolmancé dijo...

Disculpen las redundancias, no había leído los comments de LR.

Severian dijo...

Contesto a las apuradas, luego leeré en más detalle.

Sólo aclaro que no pretendía decir que las cosas tienen un valor "de por sí", nada más lejano a mi punto de vista. Estoy de acuerdo en que el valor de algo solo existe como convención humana. Ahora bien, eso es una cosa, y otra cosa diferente es que sea enteramente debido al trabajo humano.

Es decir, una vaca vale un peso si todos convenimos en que eso valga, pero antes de matada y cocinada, esa convención no toma en cuenta al trabajo de nadie.

Ciertamente convendríamos un precio mayor para la vaca si fuera convertida en parrillada por un buen asador, y en ese sentido el trabajo del asador le da valor agregado. Pero cruda y caminando nunca convendríamos que la vaca vale cero. A eso iba.

Es decir: lo precios son convenciones humanas, cierto. Pero esa convención no solo se basa en la cantidad de trabajo que se haya aplicado sobre el bien.

Jack Celliers dijo...

Me parece que la clave está en diferenciar -como señalan LR y dolmancé- el valor de uso del valor de cambio.


El valor de cambio, como dice dolmancé, supone que alguien tiene la propiedad de la mercancía. Tiene esa propiedad ya sea porque la fabricó o -en el caso de los bienes naturales, que no se fabrican- se la apropió. O sea que no es intrínseco a la cosa sino que está inscripto en un sistema de relaciones humanas.

Nos queda el valor de uso, que es más importante porque sin él no habría valor de cambio (nadie intercambia una mercancía sin valor de uso). El valor de uso está dado por la utilidad de la mercancía para satisfacer necesidades humanas; y aquí viene el cuestionamiento de Severian y Anibal ¿en qué medida depende eso del trabajo? ¿La vaca no vale por sí sola, además de ser un bien natural cuya producción no requiere trabajo? ¿Y no hay bienes que satisfacen necesidades humanas más valiosas que otros?

El ejemplo de la vaca de Severian es interesante porque muestra como el valor del trabajo tiende a escapársenos ¿La vaca no se crea con trabajo? Yo me atrevería a decir que sí.

Seve habla de una vaca como de un producto natural, pero me parece que se olvida de que esa vaca está siendo criada, nace en cautiverio, es alimentada, etc.

Tal como la ofrece la naturaleza la vaca es un animal salvaje que anda por ahí. Y así no tiene en realidad el menor valor de uso. Para que lo tenga hay que por lo menos cazarla. La vaca moderna es un animal que se reproduce en condiciones de crianza, cautiverio, cruzas diversas, etc. Desde el primitivo acto de cazarla hasta la moderna crianza de vacas, todo eso se engloba dentro de lo que es el trabajo humano.

Para que la vaca realice su valor de uso el trabajo es indispensable. La vaca no vale más que porque es comestible, y para comérsela -aún de la forma más primitiva- hay que trabajar: hay que cazarla, criarla, matarla, cortarla, cocinarla, etc.

Se me dirá: "qué notición, Jack", pero ojo, porque el laburo de hacer la vaca apta para el consumo es algo que delegamos inadvertidamente en otras personas, pero es indispensable; sin él, la vaca no se puede comer, ergo no puede realizar su valor de uso. El trabajo no agrega valor, sino que lo realiza, lo hace posible.

Ejemplo sencillo: si un día los laburantes de los mataderos se deciden a no laburar nunca más, (o se vuelven hinduístas y se niegan a matar vacas, qué se yo), y si nadie se aviene a reemplazarlos entonces la vaca perdería su valor de uso, y por lo tanto su valor de cambio. Entiendo que es una situación muy absurda para que la tengamos en cuenta, pero no es menos cierta: sin trabajo no hay valor ninguno.

Jack Celliers dijo...

Cuando decimos que "la vaca tiene un valor per se" tendemos a omitir el trabajo necesario para que ese valor se realice. Trabajo que podríamos hacer nosotros mismos, claro (podríamos aprender a despellejarla, cortarla, etc.), pero alguien tiene que hacerlo; sin él, la vaca es inservible.

Severian dice que este planteo es "una deformación de la era industrial". La observación es aguda, pero si hilamos fino me parece que sigue sin ser exacta.

El trabajo es ni más ni menos que la interacción del hombre con la naturaleza para volverla útil a sus necesidades. La naturaleza proporciona una materia prima indispensable que no podemos producir (agua, alimentos, materiales, etc.) pero para que esos bienes efectivamente nos beneficien hay una acción requerida de nuestra parte, y esa acción es el trabajo. Tenemos que cazar la vaca (y antes eran mamuts!), ir a buscar el agua, cortar los árboles, etc. La naturaleza nos da todo, pero no nos lo da en la boca, tenemos que ir a buscarlo, tenemos que trabajar.

Lo que sí es cierto es que con el advenimiento de la civilización, el trabajo empieza a tomar un protagonismo mucho mayor, porque el trabajo del hombre mejora y logra aumentar la utilidad de los bienes que da la naturaleza. Ya no cazamos la vaca sino que la criamos, construimos cañerías para distribuir el agua potable, montamos una logística para distribuir las frutas, etc.

Refinando nuestras técnicas de trabajo logramos extraer cada vez más de la naturaleza. Por eso nos da la sensación de que el trabajo agrega; en realidad no agrega sino que realiza el valor en grado creciente.

El trabajo es el primer movimiento que hacemos frente a la naturaleza: cazar a lanzazos un mamut es tan trabajo como matar a la vaca en un matadero moderno, ir a buscar el agua en un cuenco es tan trabajo como montar una cañería, subirse al árbol y cortar la fruta es tan trabajo como distribuirla en camiones. Hay sólo una diferencia de grado, pero sin el trabajo no hay vaca, ni agua, ni fruta.

dolmancé dijo...

Digamos que el agua de un río vale cero, porque cualquiera puede beber de esa fuente. Satisface una necesidad primaria, por lo tanto tiene valor de uso, pero no tiene valor de cambio ya que está ahí al alcance de cualquiera.

Luego una compañía viene y se apropia del río. Construye una cerca alrededor de él y cobra por el agua. Inmediatamente el agua, que era un recurso gratis, ahora tiene un valor de cambio mayor a cero.

Para todo aquel que pueda pagarlo, la empresa está dispuesta a proveer el servicio de agua. Lo que hizo esa empresa fue instalar el capitalismo en un lugar virgen. Llevó un entramado de relaciones humanas preexistentes a un lugar donde esas leyes no existían. El momento cero de la ley siempre es violento. Una vez establecida la ley, por medio de la fuerza, el intercambio se mide por un valor presente en toda actividad humana. Ese valor no puede estar basado en otra cosa que no sea el trabajo.

Supongan que luego la empresa dice que el agua de ese río tiene propiedades mágicas y hace correr la voz para finalmente convencer a muchos crédulos que efectivamente al beber de ese agua rejuvenecerán o se curarán los hemorroides. El precio del agua se triplica. Los economistas dirían que se ha "agregado" valor. Los teóricos neoliberales dirán que se ha "creado riqueza". Los dos tienen algo de razón, en cierto sentido. Pero eso no invalida que el garante del valor de cambio no es otro que el trabajo y la explotación. El capitalismo sólo puede escapar hacia adelante. Allí donde las relaciones de producción capitalistas no existen, son instaladas con violencia. A partir de ese momento el patrón común de intercambio es el trabajo. Por más fetiche que sea lo que estás comprando, lo estás pagando con tu trabajo porque alguien se apropió de eso antes. Eso que estás comprando puede o no tener trabajo incorporado (la mayoría de las veces lo tiene). Pero al comprarlo, al aceptar la ley del intercambio estás transfiriendo trabajo.

Pensemos en un software creado por un sólo programador. Una empresa le paga dos mangos al programador y patenta la aplicación. Luego le pone un precio y lo vende por internet. El producto se reproduce infinitamente, y el costo de producción tiene a cero. Lo bajás por internet, pagás con la tarjeta de crédito. ¿Dónde está el trabajo? Lo ponés vos al pagar por algo que si bien el tiempo socialmente necesario para su producción es casi nulo, alguien se lo apropió primero. Para apropiarse de eso es necesario tener poder. Para tener poder es necesario haberse quedado con un plus. Ese plus es, nuevamente, trabajo humano no remunerado.

En esta etapa del capitalismo la estrategia es más extensiva e intensiva que nunca. La lógica de la producción se vuelve lógica de consumo. Cosas que antes eran simplemente así, hoy tienen precio.

dolmancé dijo...

La teoría del valor trabajo no es un invento de Marx. Lo que hace Marx es demostrarla.

Básicamente el materialismo histórico se nutre de tres fuentes:

-El idealismo alemán; Hegel a través de Feuerbach
-El socialismo francés del siglo XIX
-La economía política de Adam Smith y David Ricardo

El sesgo ideológico de la economía moderna es muy marcado. El libro "The wealth of Nations" de Adam Smith es muy citado, incluso actualmente, como si fuera el Génesis de la economía como ciencia, el principio rector de todo análisis económico. Pero el aporte más importante de Smith y Ricardo, la teoría del valor, es olímpicamente ignorado. Creyeron arrojar el agua sucia de la bañera y quedarse con el bebé. Pero arrojaron el bebé y se quedaron con el agua.

Para reemplazar la teoría del valor y esconder la violencia fundacional de las relaciones de producción se elaboró la tesis de la Utilidad Marginal y el principio de escasez.

Me hizo reír LR cuando dijo que hacen entrar al trabajo "por la ventana". Es así. Si le hablan de la teoría del valor a un economista del CEMA va a reaccionar mal. Como un padre al que le muestran la foto de su bebé abandonado.

La ventaja de las teorías científicas es que funcionan como redes de conocimientos, y no como edificios teóricos. Por eso los derrumbes en las ciencias naturales son raros.

En ciencias sociales hay más propensión a construir edificios propios e intentar derribar ajenos. Nada nuevo.

Cuando el objeto de estudio no está atravesado por la historia humana no necesitamos filosofía. De poco sirve filosofar acerca de los fenómenos naturales. Pero cuando se trata de inventos de la humanidad (como el capitalismo, o el estado nación) necesitamos metafísica de la buena.

Ahora, específicamente la economía moderna, se basa sobre cimientos muy precarios. Si nos olvidamos de los edificios y vemos a las ciencias sociales como una red de conocimientos, es probable que haya muchas cosas interesantes en la economía moderna. Pero el haber ignorado adrede la teoría del valor deja al descubierto la burda operación ideológica de la que habla LR. Lo que podría ser complementario siempre se vuelve suplementario.

El materialismo histórico se nutre de otras fuentes, y en este sentido funciona mejor como red de conocimientos, porque además no reniega de sus raíces filosóficas. También durante el siglo XX otras fuentes se han nutrido del materialismo histórico.

Pero la teoría económica moderna es un caso particular. Como es en sí un edificio, también ve a todas las teorías alternativas como edificios viejos y endebles. Como no admite su base filosófica, y por lo tanto, la presupone implícitamente, se vuelve una esquematización ahistórica del comportamiento social.

Nacho dijo...

Un problema que veo es la deshistorización. Si partimos de hoy, hay cosas que no se entienden. ¿Cómo llegó la vaca a estar disponible en la pampa húmeda? Atrás de eso hay siglos de trabajo acumulado. Domesticación, cruzas de razas, transporte a américa, etc. En esto yo no veo una diferencia esencial entre la vaca y una fábrica de bolunes. Las dos son producto de la transformación de la naturaleza por parte del hombre, es decir del trabajo humano.

Arranquemos de más atrás de lo que plantea Lucas en sus excelentes comments. Creo que se va a entender mejor si empezamos desde antes del capitalismo, donde las cosas se complejizan. Vayámonos hasta el sexto día del Génesis.

El hombre primitivo contaba tan solo con su fuerza de trabajo y el medio ambiente que lo rodeaba. Para sobrevivir, necesitaba aplicar su fuerza de trabajo (laburar, bah) sobre cosas de ese medio, que serían el objeto sobre el que trabajaría, utilizando el único instrumento del que disponía: sus manos. Recolectando frutos por ejemplo.

La recolección permite inicialmente sólo conseguir la energía suficiente para sobrevivir, es decir, para reproducir nuestra fuerza de trabajo y poder volver a salir a recolectar mañana, dejándonos algo de tiempo y energía para en el mediano plazo copular y alimentar a nuestras crías. Si no logramos alcanzar ese mínimo, nos extinguimos.

Pero si logramos alcanzar más que ese mínimo, es decir, tener un excedente, podemos aumentar la fuerza de trabajo, instrumentos y objetos disponibles, es decir, hacer crecer las fuerzas productivas, que son la suma de estas tres cosas.

Supongamos que un día trabajamos lo suficiente como para no tener que salir a recolectar al siguiente. Bien: ese día nuestra fuerza de trabajo estará liberada para poder hacer otra cosa, como por ejemplo idear y construir una primitiva herramienta de caza, o una herramienta que ayude en la recolección y la haga más eficiente, lo que sea.

Un hombre toma una piedra del medio que lo rodea y, aplicando su fuerza de trabajo sobre ese objeto, usando sus manos como instrumento, lo transforma en una piedra afilada. Y el objeto sobre el que trabajaba ahora se transforma en un nuevo instrumento que podrá utilizar.

Esta herramienta que acaba de crear será ahora un nuevo "instrumento de trabajo", el primero que contendrá trabajo acumulado.

Los famosos "medios de producción" a los que el marxismo se refiere son la suma de instrumentos y objetos de trabajo. Lo que acaba de hacer este buen hombre es crear un medio de producción mediante su trabajo, aumentando así las fuerzas productivas de la sociedad (fuerzas productivas = fuerza de trabajo + medios de producción, es decir fuerza de trabajo "viva" + "trabajo muerto", metafóricamente).

Ahora las fuerzas productivas que hay que reproducir (porque no sólo los hombres se mueren, sino que también las piedras se desafilan, las máquinas se gastan, etc.) son un poco más grandes, pero tenemos más medios para hacerlo. Creció la cantidad de bocas que alimentar y de medios de producción que mantener o reemplazar cuando quedan obsoletos, pero tenemos también más fuerza de trabajo y medios de producción para hacerlo. Con la piedra podemos cazar un animal, alimentarnos mejor, usar su piel para abrigarnos y así perder menos energía manteniendo nuestra temperatura corporal y tener menos chances de morir de una pulmonía, y entonces vivir más y poder cuidar mejor de nuestros hijos, transmitirles el conocimiento de cómo afilar una piedra (esto también hay que reproducirlo, y hacerlo es nada menos que... un trabajo), aumentar la cantidad de personas capaces de hacer piedras afiladas o salir a cazar o recolectar o inventar nuevas herramientas, etc.

Crecen las fuerzas productivas y crece en consecuencia el bienestar material. (aunque no digo que haya un proceso de progreso lineal, claro, un día un tsunami te puede ahogar medio pueblo, qué sé yo, hay idas y vueltas) Lo que está aumentando, sencillamente, es el trabajo útil acumulado.

(sigue)

Nacho dijo...

Pero las fuerzas productivas no lo son todo. Porque no hay una sola forma de relacionarse para producir. Por ejemplo, la apropiación del excedente y/o de los medios de producción, puede ser individual o social.

Cuando empieza a ser individual y no social como venía presuponiendo hasta acá, la cosa se complica. Ahí puede aparecer por ejemplo el mercado, aunque no necesariamente todavía el dinero. Yo, que fabrico piedras, te las cambio por la carne del animal que cazás vos, etc.

En el capitalismo, todas las fuerzas productivas están representadas por dinero, incluyendo la fuerza de trabajo, que se vuelve también una mercancía.

El capitalista individual, el gran capitalista, ya no produce para satisfascer necesidades. Ni las sociales ni, llegado un punto, a veces ni siquiera las suyas. Su única lógica es reproducir su capital, ver más ceros en su cuenta como dice Jack.

Esto puede producir, en un punto, el paradojal efecto de que la competencia por la acumulación individual ilimitada lleve no sólo a una injusta distribución del trabajo y sus frutos, sino a la destrucción de las fuerzas productivas mismas, pese a que los capitalistas buscaban tener más dinero cada vez y que ese dinero representaba a esas fuerzas productivas.

Una explicación para esto es el tema de la tasa de ganancias decreciente, que Luk@s suele dar. Otra, que me parece que es complementaria, es la que hace Lenin en "El imperialismo, fase superior del capitalismo"; sencillamente: el mundo se acaba, no hay más lugar para que el capital (cada vez más monopólicamente concentrado) se expanda, así que lo que queda es matarse por lo que hay, por conseguir mercados nuevos o materia prima o mano de obra barata robándoselos a otro cueste lo que cueste.

Y esto deriva en la decadencia de la sociedad. Represión para bajar el precio de la mano de obra, guerras por esos mercados y recursos, hambre que es útil para tener amenazados a los trabajadores con lo que los espera si se atreven a hacer algo que enoje a sus empleadores, pestes porque -dada la naturaleza anárquica de la producción siguiendo las señales del dinero- no hay mercado que haga rentable su combate, desequilibrio ecológico porque se depredan recursos para poder ganarle a mi competidor en esta carrera loca, lucha constante, violencia social, delincuencia, revueltas, que de a poco nos van quitando el placer de la vida y van destruyendo también esas fuerzas productivas que se habían estado acumulando (lo cual empeora las condiciones de vida cada vez más, porque nuestras comodidades de allí venían).

En fin, un panorama complicado, ante el que no parece muy descabellada la idea de que cualquier alternativa que se proponga debe ponerle cuanto menos un límite (si no un fin) a esa carrera acumulatoria desquiciante y su correspondiente concentración de poder.

Nacho dijo...

Ah, una aclaración. Las palabras que aparecen en negrita en el primer mensaje están así simplemente porque me pareció que quedaba más claro formatearlas así cada vez que mencionaba un concepto nuevo. Obviamente no estoy descubriendo nada ahí, son todos robados de Karlitos.

Y otra: con la tasa decreciente no me metí (aunque la mencioné) porque, como dije una vez, no me termina de cerrar.

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No había leído los últimos comentarios de Dolmancé. Comento una cosa suelta:

Eso que estás comprando puede o no tener trabajo incorporado (la mayoría de las veces lo tiene).
¿Cómo podría no tenerlo? ¿Cómo se produce una mercancía sin trabajo? Te lo pueden vender a un precio superior al valor, pero ¿venderte algo sin trabajo incorporado? ¿Cómo? Lo que sí se me ocurre que pueden hacer es venderte algo sin utilidad. Una piedra espanta elefantes, una sesión de tarot, etc., ¿pero sin trabajo (sea éste útil o no) incorporado? No veo cómo.

Si yo monopolizo el agua, lo tengo que hacer poniendo caños o embotelladoras o represas o algo. No la puedo monopolizar cantando "pri".

Jack Celliers dijo...

Coincido con la última pregunta de Nacho, y perdón si me pongo insistente: sin trabajo no se puede realizar el valor de uso, mucho menos se puede realizar el valor de cambio. La sóla apropiación de un bien es trabajo, su ofrecimento en el mercado es trabajo, etc.

Chancho burgues dijo...

Ahora que hemos comenzado a tener uno que otro intercambio civilizado, voy a hacer un comentario/pregunta que, espero, no nos devuelva a los agravios.

Interesantes sus discursos; de hecho me entretendria charlar esto en una sobremesa. Me refiero a lo de si el trabajo de un cirujano vale mas que el de un albañil, el tema del agua, y demas disquisiciones que han hecho. Ahora bien, salgamos del laboratorio y metamonos en el mundo. Ahi es donde se ven los pingos.

Creo que el punto pasa en parte por entener que motiva a la gente. Me explico. De mas esta decir que si ponemos un aviso en el diario buscando albañiles y otro, al ladito mismo, buscando cirujanos, por cada cv de esta ultima profesion, recibiremos unos 500 de los albañiles. Por que es esto? Para mi es claro: es mas facil y menos costoso ser albañil. Sin ir a extremos como el que Jack plantea (un albañil es mas importante si se te cayo la casa...esto si no lo hizo sobre tu cabeza), al momento de decidir cuanto le voy a pagar al cirujano o al albañil, creo que vere que opciones tengo. Si recibi 2 cv de los cirujanos, tendre 1000 albañiles entre los que escoger. Mi logica (burguesa?) me indica que el cirujano va a ser recompensado mucho mejor que cualquier albañil que se presente. Esta bien eso? Yo creo que si, tal vez ustedes no esten de acuerdo.

Pongamos ahora el caso en que el Estado decide intervenir y decreta que el cirujano solo puede ganar un 20% mas que el albañil. Aqui es donde viene el tema de los incentivos que recien mencione. Estimo que la mayoria de la juventud a la hora de elegir su futuro pensara: "Romperme el bocho durante 8 años para ganar dos mangos...ni en pedo. Me compro una palita y me voy a arreglar baldosas". No tardara mucho tiempo dicha sociedad en tener muy pocos cirujanos. Aclaro: Antes que alguien mencione a Cuba, quiero aclarar que es muy mal ejemplo para refutar mi teoria. Cuba no permite dejar el pais a la mayoria de la poblacion. No me quedan dudas de que si las puertas se abrieran, muchos medicos cubanos no estarian mas en la isla.

No voy a seguir para no aburrirlos. Me gustaria que me den aunque sea un principio de solucion para que lo que mas arriba describo (una caricatura de la realidad pero no muy distinto a lo que he experimentado por años) no suceda. Saludos.

dolmancé dijo...

Nacho,

Existen bienes que no contienen trabajo humano porque no son fruto de la producción. Básicamente la tierra y los recursos naturales.

Estos bienes tienen valor de cambio porque -como decía LR- son apropiables. Siempre hay alguien que canta pri. No hace falta construir cañerías ni embotellar el agua, eso viene después.

También tienen valor de uso porque son potencialmente útiles. Además sin valor de uso no hay valor de cambio. Todos los ejércitos más poderosos del mundo pueden reclamar la propiedad del planeta Marte. Pero como es algo inalcanzable e inútil para todos no puede establecerse un valor de cambio.

Decir que la mera apropiación es trabajo es partir de una noción un tanto elástica de trabajo. No digo que esté mal como metáfora, pero no se condice con la teoría del valor-trabajo propuesta por Marx. Me explico:

En el capitalismo los bienes sin trabajo humano incorporado están sometidos a la lógica general del valor en tanto son integrados por la fuerza a las condiciones de producción capitalistas. La clave está en la historicidad y en la relación dialéctica entra capital y trabajo.

Hay una transición desde la propiedad de la tierra (y de los medios de producción) hacia el trabajo asalariado. Me remito al capítulo XXIV de El Capital ("la llamada acumulación originaria").

Ése es el momento fundacional del capital: La apropiación. Es esa apropiación la que da origen al trabajo asalariado. Por eso mismo es que el valor de cambio de la propiedad de la tierra no puede expresarse sino en función del trabajo.



On the other hand...

También existen bienes inmateriales o derivados de la actividad artística o intelectual cuyos precios no se establecen en función del trabajo, o no hay una relación directa (o claramente cuantificable) entre el tiempo de factura y la realización de la ganancia por parte del capitalista.

Pero por más inmateriales que sean estos bienes tienen utilidad, porque satisfacen necesidades (reales o ficticias). Esto tampoco queda por fuera de la teoría del valor. Es lo mismo que en el caso de los recursos naturales: tienen valor en tanto son apropiados por alguien. Ese valor se expresa en horas-hombre de trabajo. Por eso son mercancías.

Jack Celliers dijo...

Estimado Pig:

Ahora que hemos comenzado a tener uno que otro intercambio civilizado, voy a hacer un comentario/pregunta que, espero, no nos devuelva a los agravios.

No te hagas la virgen ofendida, que vos tampoco fuiste precisamente medido y respetuoso.

Antes que alguien mencione a Cuba, quiero aclarar que es muy mal ejemplo para refutar mi teoria. Cuba no permite dejar el pais a la mayoria de la poblacion. No me quedan dudas de que si las puertas se abrieran, muchos medicos cubanos no estarian mas en la isla

Cuba forma médicos de excelencia y ofrece un sistema de salud al que gente de todo el mundo privilegia, en algunos casos sobre el de los países más desarrollados. Médicos cubanos hay en los cuatro rincones del globo y no reniegan de ser cubanos. Te pido un esfuerzo de objetividad para reconocer un hecho que constata cualquier fuente seria: la medicina cubana no puede ni compararse con la de Argentina, Honduras, El Salvador, Brasil y una buena cantidad de paises capitalistas, no sólo en calidad sino en el acceso que tiene la población a ella. Si vas a esgrimir el ridículo argumento de "¡no los dejan salir!"... bueno Chancho, está bien: no los dejan salir, les ponen un grillete y trabajan vigilados por un guardia con un AK47 en la sien. Es más: los obligaron a ser médicos, los tipos en realidad querían ser albañiles.

Creo que el punto pasa en parte por entener que motiva a la gente

¿No se te ocurre que quizás seas vos el que no lo entiende? Tomá el ejemplo de Médicos Sin Fronteras, por ejemplo. O médicos que pudiendo llenarse los bolsillos laburan en zonas muy desfavorecidas ¿No podrías abrir un poquitín tu cerebro a la mera posibilidad de que haya gente para la cual la guita no sea una religión? Nadie dice que la guita no sea importante, pero no es la UNICA, ABSOLUTA, EXCLUSIVA, EXCLUYENTE razón para TODO el mundo. Aunque te parezca inverosímil hay personas que actúan sobre la base de otros principios. Y no se trata de mártires sino de gente que ve más lejos y se da cuenta de que la conveniencia no es necesariamente llenarse frenéticamente los bolsillos y trepar a los codazos. La guita no es más que un medio, no un fin. De nada sirve tener los bolsillos llenos si para eso llevás una vida de mierda.

Tu planteo es: "Si no hay incentivo económico, entonces nadie estudiará medicina y todo el mundo se pondrá a hacer la fácil, a poner baldositas". Para vos un trabajo es nada más que un medio de hacer guita. Existe algo llamado "vocación", el trabajo es también una forma de realizarse. Hay mucha gente que elige carreras que no le reportan más dinero, pero sí más placer. Porque en definitiva ¿para qué querés dinero si no para obtener placer? Pero si gastás tu vida en una ocupación que detestás, tu calidad de vida baja, y posiblemente el dinero de más que ganes no compense esa pérdida.

Claro que si vivís en una sociedad en la cual la presión por zafar de la miseria es cada día mayor, entonces el factor "guita" pesa mucho más, así para hacer muchos billetes te dejás la salud, laburás 18 horas por día y en definitiva: no vivís. Pero eso sí: tenés en tu cuenta bancaria mucha guita, que por supuesto no tenés ni tiempo de gastar.

Jack Celliers dijo...

Te voy a poner un ejemplo no de una sociedad socialista, sino de una sociedad capitalista desarrollada: en Bélgica -donde estuve bastante tiempo trabajando- mucha gente prefiere trabajar menos horas y ganar menos, justamente porque tiene muchas prestaciones garantizadas, así que no tiene urgencia por acumular.

"Socialismo" no significa fijar arbitrariamente el mismo nivel de remuneración para que todo el mundo deje de estudiar y esforzarse, eso es una caricatura gansa. Se trata de que el trabajo sea una elección libre de la persona de acuerdo a su inclinación, sin tener pendiente sobre la cabeza la espada de Damocles de la miseria.

Más bien: si empieza a haber un déficit de profesionales en el área X, entonces la sóla demanda social impulsará un incentivo para cubrir esas áreas. Nadie es tan pelotudo para decir: "Ah, no, el albañil y el cirujano tienen que ganar lo mismo", bajo un régimen socialista un cirujano ganaría más que un albañil, sí, pero tendría también que romperse más el culo. Y romperse el culo tendría un límite, porque para acumular muchísimo habría que romperse el culo hasta un punto que realmente no valdría la pena, porque nadie estaría amenazado por la miseria.

Las capacidades, inclinaciones y vocaciones de las personas son distintas, y nadie propone no reconocerlas, sólo que las compensaciones entre las diferentes actividades de utilidad social (los diferentes laburos, bah) sean justas y proporcionales.

Ahora, volvamos la vista a ese fantástico capitalismo que tanto te gusta y que como todos sabemos es tan meritocrático: los directivos de empresas cuya actividad económica puede resumirse con el término "timba" tienen contratos blindados por sumas astronómicas con las que no puede soñar ningún mortal (y encima cuando fracasan miserablemente se les paga con guita de los contribuyentes), genios de la contabilidad creativa reciben sumas jugosísimas, los dos mercados que más dinero dejan son de indudable valor social: 1) armas 2) drogas, lo sabe cualquier boludo que lee los diarios.

Mientras tanto un maestro de escuela en Catamarca ¿sabés cuánto gana?

Chancho burgues dijo...

Jack,

Veo que seguis en el laboratorio.

Por supuesto que se que existen medicos que privilegian la ayuda incondicional al projimo por sobre un auto aleman y una casa de 17 ambientes. De hecho siempre hablo de mayoria, dejando lugar para los medicos y altruismo que efectivamente existe y vos mencionas. Por supuesto que hay muchos que eligen carreras que les van a dar placer y el dinero para esta gente es algo secundario. Pero estos, aunque "sean muchos" como vos decis, proporcionalmente son una minoria. Seria lindo que la mayoria pensara asi? Si Jack, por supuesto, pero fuera del laboratorio existe algo que en ingles le dicen "reality".

En tu ultima respuesta das el ejemplo de Belgica. Y por ahi tiras el termino "demanda social" y la creacion de incentivos para satisfacerla. Cuales son dichos incentivos?

Cuba no necesita AK47s. Tienen la suerte de ser una isla, de haber sumido a la poblacion en una pobreza parejita, de haberles lavado el cerebro por 50 años, de no contar con una prensa independiente, de restringir al maximo los viajes al exterior. Que intentes ponerme en ridiculo porque digo que a los medicos no los dejan salir, me parece un ejercicio de cinismo bastante intenso.

Anónimo dijo...

Me gusta el post... vocacion docente la llamo yo... ahora bien, como estamos en esta "onda" te hago una pregunta que me quita el sueño:

En un sistema socialista, ¿no existe una persona que dice que vas a ser o la eleccion es libre?

(pregunta basada en prejuicios, desinformacion y comentarios de Doña Rosa mi vecina... pero pregunta al fin)

P.D.: Yo tambien leo tu post como c.a.t. y tb no pregunto nada porque me da verguenza.

Alejandro

Jack Celliers dijo...

Chancho, querido:

Para no repetir veinte veces lo mismo ¿podés leer la respuesta que ya te dí más arriba, y en lo posible tratar de entenderla? El socialismo no es "TODOS ganamos lo mismo, sin importar lo que cada uno hace, y sin importar siquiera si trabaja o no". Eso es una caricatura ¿No te escribí lo que Lenin dijo acerca de la forma de sacar a Rusia del atraso?

De lo que se trata es de que al menos en principio la recompensa económica vaya ligada a la utilidad social de lo que el individuo aporta en un sistema bajo el cual nadie esté amenazado por la miseria. Nada de esto ocurre en el capitalismo, donde como ya te dije los dos mercados más rentables son las armas y las drogas ¿Qué costo de formación tiene un traficante?

Tu problema es que para vos no existe otra cosa que el hecho consumado. Vos llamás "reality" al estado actual de cosas, y cualquier alternativa es "laboratorio".

Este modo de "razonar" es fantástico porque así se puede ganar cualquier discusión de café: "La realidad es esta" y listo. En cualquier época histórica podrías haber dicho lo mismo, fijate qué divertido:

"¿Liberar a los esclavos y que todo el mundo tenga los mismos derechos? Ah, eso es muy lindo, muy soñador... Pero el hecho es que a todo el mundo le encanta tener esclavos. Eso es la reality, man, lo demás es laboratorio."

Seria lindo que la mayoria pensara asi? Si Jack, por supuesto, pero fuera del laboratorio existe algo que en ingles le dicen "reality".

Lo que se te escapa es que la realidad material es la que determina la conciencia. En porteño: el ser humano es lo que le dejan ser, y de ahí mi ejemplo de Bélgica.

En los países capitalistas desarrollados (no sólo desde el punto de vista económico sino también cultural) la obsesión con el dinero es sensiblemente menor que en un país subdesarrollado ¿Por qué? Porque al tener garantizadas ciertas prestaciones, la ecuación "romperse el culo vs. llenarse de billetes" no cierra. A mucha gente no le interesa dejarse la salud laburando como un esclavo sólo para tener más y más ¿Para qué tener más de lo que se puede disfrutar razonablemente? Una de las cosas que más me llamó la atención de laburar en Bélgica fue lo tranqui que se tomaban las cosas, impensable para un tipo que -como yo- viene del implacable mercado argentino en el cual las jornadas de 13 horas y más son algo normal. Para ellos es ridículo ¿para qué matarse así, si de esa guita después vas a tener que gastártela en curarte la salud?

Jack Celliers dijo...

Si aun en medio de un capitalismo salvaje hay gente que elige laburar como maestro en una zona rural (pudiendo elegir otra cosa), entonces ¿cómo no sería si todos tuviéramos lo básico garantizado? Es verdad que como vos decís "son una minoría", pero esto ocurre porque bajo la dictadura del capital todo el mundo tiene que correr atrás del mango cada vez más, y más, y más.

Claro, vos vas a decir que "eso es laboratorio". Lo cierto es que esto no lo digo yo, lo dice la historia humana. Vos hablás del ser humano bajo el capitalismo y decís: "¿Ves? Así es la naturaleza humana.". Lo mismo podrías haber dicho en el antiguo Egipto, o en la sociedad medieval, cuando el ser humano era muy diferente de ahora.

Por ejemplo, hubo épocas en la historia de la humanidad en las que para un noble era impensable trabajar, se arriesgaba incluso a que le quitaran el título de nobleza si se lo veía trabajar con las manos. Para los oficios la "libre competencia" no existía sino que estaba organizada a través de los gremios, etc. Y todo el mundo acataba ese orden de cosas como "el orden natural".

Tus planteos sobre lo que vos pensás que es la "reality" me hacen mucha gracia y me recuerdan a Beavis & Butthead, para quienes la historia de la humanidad empezó en 1950. Si querés hablar del ser humano y lo que es, tendrías que estudiarlo en una perspectiva histórica para ver la enorme cantidad de tipos de sociedad que han habido.

Te doy un ejemplo contemporáneo: los tuaregs viven en el desierto, y una de las cosas que entre ellos está prohibida es comerciar con el agua. Ellos dicen: "comerciar con el agua trae miseria". Para vos esto es evidentemente una pelotudez: si vos estuvieras entre ellos lo primero que harías sería intentar apoderarte del agua, embotellarla y... venderla; con lo que lograrías el resultado lógico: guerra y miseria.

Un jefe indio le escribía al presidente de los EEUU preguntándole que clase de locura era esa de "poseer la tierra". "Nosotros no podemos poseer la tierra, sino que nosotros pertenecemos a ella" decía el tipo con no poco sentido común.

Suponer que alguien puede apoderarse de parcelas de tierra para vos es algo lógico, para el jefe indio -y para mí- es una idea propia de alguien totalmente imbecilizado por el capitalismo. Apropiarse de la tierra no es muy diferente de apropiarse del agua o el aire.

Si un día alguien lograra un método para sustraer el aire de la atmósfera, embotellarlo y venderlo, seguramente para vos sería una idea fantástica, porque se podría hacer muchísima guita con eso, imaginate. Los socialistas soñadores e ineficientes como yo diríamos que privatizar el aire es una locura que haría la vida sobre el planeta un infierno.

¿Qué diferencia hay entre el aire, el agua y la tierra?

Pero claro, vos estás en la "reality", que para vos es lo único que existe. Y es verdad: es lo único... Hasta que no da más y tiene que cambiar si queremos seguir vivos.

Jack Celliers dijo...

Alejandro: Que preguntes eso es una buena muestra de lo que pueden la desinformación, la propaganda y la ignorancia. Yo conocía gente que muy seriamente decía eso: que bajo el socialismo vos querés ser médico pero te obligan a ser jugador de fútbol, qué se yo...

Pero bajo el capitalismo sería muy interesante deducir el grado de libertad que tiene cada uno para elegir su profesión ¿no? La cantidad de ingenieros que en Argentina conducen tachos es proverbial.

Chancho: todavía una cosita, como para hacer gala de mi cinismo, pegale una leída a esto:

http://www.aporrea.org/actualidad/
n65457.html

Pero eso sí: se trataba de médicos "a distancia", porque como vos bien decís: "no los dejan salir".

Otra pregunta: en Argentina ¿cuánta gente puede salir? Quiero decir: que pueda salir de verdad, no en la Constitución, que es un papelito muy lindo sino en la reality esa que tanto te gusta. Iluminame por favor.

Jack Celliers dijo...

Alejandro, ¿y por qué preguntar tiene que ser motivo de vergüenza? Todo lo que sabe cualquiera tuvo que preguntarlo antes ¿no?

Chancho burgues dijo...

Jack,
Te soy muy sincero: estoy con poco tiempo para contestar a cada uno de tus puntos. Algunas cosas que decis son interesantes (por ejemplo el ver la realidad como algo cambiante). Pero que me des el ejemplo de Katrina para demostrar que los medicos cubanos si pueden salir es una nueva demostracion de cinismo.

Pregunta: dejan salir a los medicos junto a sus familias o solo a los medicos? No se te ocurre pensar que usan a las familias de rehenes? Entiendo tu odio al capitalismo, entiendo tu odio a los imperios, pero sinceramente no entiendo esa ceguera que tenes para no ver a Cuba como un Estado opresor. Por que es que muchos cubanos se suben a una camara y arriesgan su vida para irse a Miami? Me podes ayudar con esta pregunta?

Y si de ayuda se trata, el capitalismo salvaje tambien envia ayuda a muchos paises del 3er. mundo. Claro, eso no lo vas a leer en Aporrea.

Por ultimo (y esto no es una pregunta para forrearte sino que realmente quiero saber): existe algun ejemplo exitoso de reforma agraria? Yo no lo conozco pero no soy un experto en la materia.

Jack Celliers dijo...

Chancho, yo supongo que sos un tipo medianamente informado y sabés las restricciones feroces que pone EEUU a la inmigración desde cualquier país que no sea Cuba. Te pido averigües un poco por qué razón esas restricciones no sólo no se aplican para los cubanos sino que encima tienen todo tipo de incentivos. Un cubano sabe que cuenta con una buenísima formación, y que en EEUU puede hacer mucha guita. También sabe que si emigra ilegalmente obtiene sin trámite el permiso de residencia ¿Qué esperás que ocurra?

Sin embargo, así y todo la emigración desde Cuba es mucho menor que desde otros muchos países capitalistas. Cada cubano que llega a EEUU es objeto de la propaganda más ruidosa, pero en realidad no se pude ni comparar con la cantidad de inmigrantes que llegan a EEUU desde otros países, México sin ir más lejos, cuyo cruce es muy peligroso y ha dejado ya muchos muertos.

Hay un articulito muy interesante sobre la cuestión si te interesa estudiarla seriamente:

http://www.cubavsbloqueo.cu
/Default.aspx?tabid=2204

Te remarco algunos párrafos:

El tratamiento hacia Cuba lo continúa definiendo la política hacia los “países comunistas”, aunque los inmigrantes cubanos que arriben violen la legislación norteamericana y ,no obstante, no son considerados indocumentados, ni objeto de restricciones que sí afectan a otros grupos de inmigrantes como los mexicanos y centroamericanos.

Los cubanos no eran, en cifras, un problema de significación en el tema inmigratorio de esa nación. En 1990 habían ocupado el lugar 16 entre 20 países que aportaban inmigrantes a Estados Unidos y en los récords de ilegales tampoco figuraban entre los mayores, al compararlos con los inmigrantes indocumentados haitianos, mexicanos o asiáticos en igual período

Desde 1995 y hasta el primer semestre de 1999 han sido otorgadas más de 95 000 visas para emigrantes cubanos [xvi] [xxxvi], donde ocupan un lugar importante las calificaciones por el sorteo, las relaciones familiares con la emigración y los familiares que conviven con aquellos que obtienen el visado como inmigrante.

De ellas cerca de 86 400 han sido ya utilizadas por los beneficiarios, como muestra del cumplimiento por la parte cubana de permitir la emigración ordenada y regular hacia Estados Unidos, no obstante significar un reto en el orden demográfico, social e incluso político para el país.


En resumen: EEUU alienta la inmigración ilegal desde Cuba, otorgando todo tipo de facilidades a los que lo hagan ilegalmente ¿cuál puede ser el resultado?

Vos insistís en comparar Cuba = comunismo, EEUU = capitalismo. Pero es una comparación cínica y manca, EEUU tiene un poder militar y económico inmenso, impone un bloqueo económico que asfixia la economía cubana y lógicamente puede ofrecer incentivos para drenar Cuba de habitantes... incentivos que obviamente no ofrece a ningún otro país del mundo.

Cuba es un país que no ha invadido otros países, ni su ejército practica el control militar de medio planeta, ni se ha apoderado de oleoductos en Irak. Su peso geopolítico es ínfimo comparado con el de EEUU e incluso su extensión geográfica y la cantidad de sus recursos es incomparablemente menor. Es totalmente ridículo que compares CUba y EEUU en términos absolutos.

Jack Celliers dijo...

Vos sabés perfectamente bien que si Cuba fuera un país capitalista (como lo son El Salvador, Honduras, Nicaragua, Perú o el que se te cante de latinoamérica) su situación no sería TAMPOCO comparable con la de un país imperialista ¿O me vas a decir que sí? ¿Que lo que Cuba necesita es el capitalismo para ser un país "próspero" como Argentina, productor de alimentos para exportar al mundo pero incapaz de darle de comer a chicos en Tucumán?

El capitalismo para Cuba significará lo mismo que para el resto de los países latinoamericanos: miseria. Los cubanos no son boludos y lo saben bien: un cubano me decía "Ya vimos lo que pasó con la ex URSS, la salida tampoco es por allí".

¿Estado opresor? Cuba es un país en el que gente de a pie no me creía cosas como esta:

http://jugodeladrillo.blogspot.com
/2008/08/el-gobierno-progre.html

La cantidad de muertos por la policía argentina, gente a la que la policia mató simplemente por estar en el lugar incorrecto en el momento equivocado, eso pasa en cualquier país latinoamericano... menos en Cuba. Recuerdo a un cubano que me alquilaba una habitación, anticastrista convencido, que cuando le contaba los múltiples casos de muertos por la policía en argentina me decía "Eso no debe ser verdad, tú lo dices porque eres comunista", y al final decía: "Bueno, eso será en tu país, pero en Cuba no puede pasar, los cubanos somos civilizados".

Yo le dije: "Espere que venga el capitalismo, y va a ver qué civilizados que se ponen."

No sé qué significa "estado opresor" para vos, pero para mí Cuba es mucho menos opresor que cualquiera de los felices y democráticos países en los que la vida de alguna gente no vale un céntimo.

Nacho dijo...

No sé qué tendrá que ver con el debate, pero...

Por ultimo (y esto no es una pregunta para forrearte sino que realmente quiero saber): existe algun ejemplo exitoso de reforma agraria?¿Qué tal Francia?

LR dijo...

A mi me parece que se confunden los tantos. Una cosa es el régimen político y otra muy distinta la formación social. Igualar capitalismo con democracia, como lo hace el Chancho, para contraponerlo a socialismo=opresión, es confundir las cosas. El capitalismo ha convivido con todos y cada uno de los regímenes políticos conocidos: Monarquías, democracias parlamentarias y presidencialistas, nacionalsocialistas, fascistas, dictaduras, regímenes de apartheid, coloniales, etc. Identificar un régimen político con determinada formación social es una maniobra burda desde el punto de vista ideológico. Cumple sus fines porque no presumo que Chancho intente esa maniobra. Es más, es el sentido común que campea en todos lados.

De hecho, cuánto más amenazado estuvo el capitalismo por la revolución, más brutales fueron los regímenes políticos existentes (principalmente en Europa y China).

Saludos

Luk@s

Jack Celliers dijo...

Luk@s: lo que decís es verdad, pero se trata de una explicación "técnica". Totalmente cierta, pero difícil de ver si no es con ejemplos.

Para Chancho "capitalismo" es EEUU, Canada y Europa, pero no El Salvador, Honduras y Arabia Saudita. Para él el capitalismo no es un sistema de relaciones económicas internacionales y no ve interrelación alguna entre la miseria profunda que hay en el Tercer Mundo y la opulencia absurda y despilfarrante del primero.

Ojo, no estoy diciendo "mirá qué boludo", es algo que mucha gente cree y que lógicamente trata de imponerse mediante una propaganda insistente. Para él si EEUU es una economia poderosísima no se debe a su control político y militar sobre el mundo, y obviamente echarle a los prósperos la culpa de la miseria de los pobres es demagogia barata, una maniobra de resentidos y fracasados llenos de odio, etc.

Para Chancho el régimen brutal que impera en Arabia Saudita no tiene absolutamente nada que ver con el capitalismo internacional, a él no le llama la atención que semejante dictadura sea sostenida por EEUU y jamás denunciada por la prensa bienpensante del planeta mientras Cuba es la obsesión a la que hay que borrar del mapa. Si latinoamérica es pobre es porque somos latinos, no queremos laburar o alguna cosa por el estilo, si la monarquía saudita es una dictadura es porque los árabes son atrasados y necesitan que los tengan cagando, etc. Hay que recurrir a esas explicaciones "sociológicas" que en el fondo explican la miseria por su propia existencia: los miserables son miserables porque se lo merecen.

En cuanto a la reforma agraria, Chancho, te puedo dar ejemplos, pero primero tendríamos que determinar qué cosa es "exitosa" ¿Significa que todo el mundo tenga acceso a las riquezas que produce la tierra o que hagan guita unos pocos?

Un buen ejemplo es la reforma agraria que hizo el sandinismo en Nicaragua, que puso a disposición de todos lo que antes era patrimonio de unas cuantas familias de terratenientes. Los logros del sandinismo en Nicaragua en los '80 fueron notables... hasta que vino la famosa "guerra de baja intensidad" de Reagan...

Nacho dijo...

Me olvidé de poner el salto de línea en el post anterior, donde ponía a Francia de ejemplo.

Nicaragua es uno de esos casos alevosos de verso liberal. "La gente terminó votando contra los sandinistas", dicen estos genios como prueba de que la gente se dio cuenta de lo malos que eran sus programas y lo necesario que era el capitalismo neoliberal (?). En realidad la gente se rindió, se pudrió de que les bombardearan hospitales, escuelas, caminos, que asesinaran trabajadores, etc., y aceptaron las condiciones extorsivas de los EEUU para dejar de sufrir por la guerra: "voten a un partido que nos deje hacer negocios y los dejamos de asesinar". Y cuando lo votan los liberales ya pueden salir a decir: ¡Los proyectos distributivos son inviables! ¡La reforma agraria fracasó! ¡El socialismo es inaplicable!

Es como que yo invite a un científico a hacer un experimento para probar una teoría que yo digo que es mentira. Y en el medio del mismo, le pego un tiro en la nuca y prendo fuego el laboratorio. ¡No la pudo demostrar, ergo, tenía razón yo!

Muy bueno. Viva la democracia.

LR dijo...

Bueno, el caso de Nicaragua también fue resuelto ante la Corte Internacional de Justicia y estableció la responsabilidad de los EEUU por las acciones militares y paramilitares. Obviamente, la tierra de la libertad se pasó por el culo la sentencia y el gobierno de Chamorro después retiró las denuncias ante la Corte.

brasil dijo...

Un determinado trabajo de producción emana a una manufactura x que jugada en el mercado tiene un valor (como valor de cambio)

Creí entender eso

Con el consumo nacieron valores ficticios, intangibles. En Argentina los mismos talleres bolivianos producen para Don Chicho de Floresta, La Feria de La Salada, Ghiesso o Etiqueta negra

La camisa de Don Chicho valdra 80 mangos y la de Etiqueta Negra

¿que sería este valor intangible? No es producto del trabajo , evidentemente

Jack Celliers dijo...

Brasuca: Me parece que el problema es la palabra "valor"; "valor" no es precio.

El camarada Luk@s para mí lo explica claro:

El valor de la mercancía esta dada por dos factores. Uno, su valor de uso, es decir, su utilidad para satisfacer necesidades, deseos, etc. (...)

El otro factor es la cantidad de tiempo de trabajo humano que tiene incorporada la mercancía (lo que le da el valor de cambio).






El planteo tuyo me parece similar al de Anibal: cuesta el mismo laburo cortar bofe que cortar lomo, pero ambos no tienen el mismo precio. Y es cierto que si hilamos fino no tienen el mismo valor de uso porque el lomo es más rico.

En el caso que planteás del mismo trabajo sale un producto que vendido en La Salada tiene un precio y en Giesso otro, pero en ambos casos se trata de prendas de vestir.

Una prenda de vestir tiene un "valor de uso", el valor de uso está relacionado con la satisfacción de necesidades humanas. La necesidad básica -digamos- es vestirse, y en ese caso el valor de uso de ambas prendas es el mismo: ambas sirven para vestirse.

Hay otra necesidad que es psicológica y subjetiva (moda, apariencia personal, marca, snobismo, etc.) y en ese caso a veces el sólo hecho de poseer un loguito indica que el poseedor pagó esa prenda más cara, y ese es el "valor de uso" de la prenda con loguito: mostrar que uno es fashion. Por eso se hacen también prendas de marca truchas.

El valor de uso es un poco más plástico e inasible, porque la utilidad que le damos a las cosas es muy variada. Hay incluso usos que a algunas personas les parecen indispensables y a otras simplemente estúpidos. Yo no sé para qué carajo tanta gente se compró en su momento el Tamagochi.

Pero lo que yo planteo no es que el trabajo determine el valor de uso; sólo que sea cual sea el valor de uso, sólo el trabajo puede realizarlo.

El taller puede producir con el mismo trabajo prendas de distinto valor de uso (incluso prendas de distinta calidad) pero lo cierto es que sin ese trabajo no hay ni chomba Don Chicho ni chomba Lacoste. Más trabajo no significa necesariamente más valor de uso, sí es cierto que cero trabajo significa cero producto y por lo tanto cero valor de uso.

No importa si el taller produce ropa para San Isidro o para Villa Cildáñez, o si la carnicería corta lomo para los ricos o bofe para los pobres, lo cierto es que si nadie confecciona o nadie corta, no hay producto.

LR dijo...

Lo que menciona Jack es parte del fetichismo que rodea a las cosas. Tener una camisa de giesso, o muchas, y trajes, zapatos, o lo que sea, implica mostrarle a los demás que uno no es pobre, al menos en apariencia. O sea que no sólo satisface una necesidad física sino también simbólica.

Pero, también, y sin justificar los precios exorbitantes de Giesso, dentro del costo de la camisa no solo está el taller donde trabajan bolivianos sino también todo un aparato de comercialización que el vendedor de La Salada no tiene. Si bien los trabajadores que están la parte administrativa y de ventas de Giesso no agregan valor sí contribuyen a realizar la plusvalía para transformala en ganancia. De ahí el mayor valor entonces que pueda tener un tal prenda de vestir.

Anónimo dijo...

Nacho, depende lo que juzgues por "exitosa", pero ha habido casos de profunda reforma agraria en el Estado soviético, de 1917 a 1925 aproximadamente, luego la barbarie stalinista terminó encerrada en el problema de las tijeras e hizo lo que sólo sabíoa hacer, matar gente.

Guatemala en los años `50, Chile en los `70, China en los `50, el Paraguay en el período 1811-1870.

Ejemplos hay muchos.

Nacho dijo...

Anónimo: ¿sos "chancho burgués"? En ese caso, ¿no te gustó el ejemplo (que era lo que pedías) elegido por mí, que buscás cambiarlo por otros?

Nacho dijo...

LR: ¿la publicidad vendría a ser un ejemplo de "trabajo improductivo", no? No agrega nada a la base material de la sociedad, simplemente es trabajo dedicado a ver qué empresa capitalista se apropia de más ganancia en la disputa en el mercado.

Recursos (mano de obra, insumos, etc.) que bien podrían utilizarse en otra cosa (pues convengamos que hay unos cuantos millones de tipos con necesidades bien urgentes) pero que se desperdician en hacer publicidades para hacerte sentir un ser inferior si no comprás sus productos (onda "Gerardo necesita un celular") o, casi diría que peor, en hacer otras como la de la familia de hombres que nacieron con un cactus en el culo. :P

(La lógica detrás de este último tipo de publicidades a veces es difícil de entender. Ya no me acuerdo qué me quería vender, aunque tuvo éxito en provocarme vergüenza ajena si es que ése era su objetivo. Supongo que en otros targets tendrá algo más de éxito, o que la chatura mental y/o desesperación de los creativos publicitarios está causando consecuencias no buscadas)

Severian dijo...

Hoy me levante discutidor....

Definir el valor de cambio como "la cantidad de tiempo de trabajo humano que tiene una mercancia" y luego asegurar que el valor de algo esta de acuerdo al trabajo humano que tiene puesto encima es medio tautologico. Defino un pie como lo que se obtiene poniendo juntas doce pulgadas y luego aseguro que es un teorema el hecho de que doce pulgadas resultan en un pie. Es muy circular, no me convence.

En cuanto al valor de uso, ok es una definicion posible, pero no tiene nada que ver con el trabajo humano. El ejemplo del bofe y el lomo lo deja claro: ambos tienen el mismo trabajo, pero su valor de uso (y su precio) son diferentes.

Es cierto que sin trabajo humano pocas cosas adquieren valor (y me resisto al absoluto "ninguna cosa adquiere valor" porque, insisto, nadie regala una gallina ni aunque se haya criado sola en la terraza y nadie la haya pelado todavia, y los argumentos "potenciales", del tipo de "el valor de la gallina esta en que alguien eventualemnte la va a pelar" se pisan la cola: si aun hay que tomarse el trabajo de pelar la gallina, obviamente tiene menos valor que si ya estuviera pelada).

El punto que me cuesta aceptar es transformar una aseveracion cualitativa y de aplicacion acotada ("pocas cosas sirven para algo si nadie les puso algo de laburo encima") en una verdad cuantitativa y universal ("el valor de algo esta en relacion directa al trabajo que tenga puesto encima y nada tiene valor si no tiene ningun trabajo"). Obliga a redefinir "valor" y "trabajo" hasta a extremos absurdos, para mantener la verdad de la afirmacion. Me quedo con la relativizacion "en una sociedad industrial, las manofacturas -y no las mercancias, que son algo muy diferente- son mas valiosas cuanto mas trabajo tengan encima".

No entiendo muy bien que pueda tener de fundamental esta discusion, el hecho de que el trabajo no fije el valor de una gallina, no hace mas natural el hecho de que algunos tengan muchas gallinas y otros no tengan ninguna. No es menos inaceptable la explotacion de los mineros africanos porque el valor de los diamantes no dependa de cuanto trabajo les costo extraerlos. La explotacion de un trabajador no es menos injusta cuanto menos valor agregado genere su trabajo, y la sociedad que acepta esa explotacion no se vuelve menos inestable por eso. No se si me explico.

Jack Celliers dijo...

Severianus:

La discusión es si se quiere medio académica pero interesante.

Propongo definir "trabajo". Para mí "trabajo" es cualquier cosa que el ser humano tenga que hacer para procurare el sustento. Como dije antes: la gallina no vale absolutamente nada si no está en tu mano. Y para ponerla a tu disposición tenés que tomarte el trabajo de atraparla ¿Sí o no?

Más aún, este trabajo lo podrías delegar en otra persona: cazame una gallina (y te pago, o si tengo poder sobre vos te obligo). Más allá del valor de uso que tengan las cosas, sin trabajo no es posible realizarlo ¿Para vos es una definición muy laxa de "trabajo"? ¿Por qué? ¿Qué diferencia hay entre cazar una gallina y hacer un cinturón? A menos que quieras acotar la definición de "trabajo" a "manufactura", pero realmente no entiendo por qué ¿Cuál sería la justificación?

Nadie dice (creo que Luk@s tampoco lo dice, por lo que interpreto) que el trabajo fije el valor. El valor de uso existe, y no está en relación directa y necesariamente proporcional con el trabajo. Pero sin trabajo no es posible realizar el valor de uso. Como dije antes, la naturaleza nos da las cosas, pero no en la boca, hay que ir a buscarlas. Y buscarlas implica trabajo.

...y me resisto al absoluto "ninguna cosa adquiere valor" porque, insisto, nadie regala una gallina ni aunque se haya criado sola en la terraza...




Perdón si me pongo hinchapelotas, pero las gallinas no se crían solas en las terrazas, la gallina es originalmente un animal salvaje. Si se crió en la terraza es porque alguien se apropió de ella y la puso ahí ¿no?

A ver, una situación en la que no sea necesario ningún tipo de trabajo para obtener algo valioso podría ser esta: Yo estoy tranquilamente sentado fumando y de pronto viene una gallina y me sigue a todas partes, entra a mi casa, se despluma sola y se mete en el horno... OK, de acuerdo. Pero es improbable, admitámoslo.

O bien, la gallina se para al lado mío, escribe un cartel que dice "Jack Celliers me vende" y espera. Pasa un transeunte, me paga y se lleva la gallina. Perfecto, gane guita sin mover un dedo. Pero muy improbable también ¿eh?

...y los argumentos "potenciales", del tipo de "el valor de la gallina esta en que alguien eventualemnte la va a pelar" se pisan la cola: si aun hay que tomarse el trabajo de pelar la gallina, obviamente tiene menos valor que si ya estuviera pelada...




No, el valor de la gallina no está en que "alguien eventualmente la va a pelar", pero el valor de la gallina es imposible de realizar si no se pela (y primero se caza, se apropia, se cría, se engorda, etc.). Como bien decís, tiene menos valor sin pelar que pelada, de lo que se deduce que el trabajo realiza su valor en mayor o menor medida ("agrega" valor).

Jack Celliers dijo...

No entiendo muy bien que pueda tener de fundamental esta discusion




En realidad nada, simplemente me parece interesante la definición de "trabajo". También estoy plenamente de acuerdo con vos en que este debate no implica ideológicamente nada, no estoy contradiciéndote porque crea que hay algo ideológico (o ético) en juego, para nada. Simplemente creo que la definición de "trabajo" no es "trabajo industrial" o "manufacturero", que "trabajo" es el primer movimiento que tiene que hacer el hombre frente a la naturaleza para que lo que la naturaleza ofrece le sea de utilidad.

De ahí el "valor de uso". La naturaleza ofrece cosas que tienen valor de uso por sí solas, es verdad; pero para realizar ese valor de uso, para que sea posible, hay que trabajar. En mayor o menor medida, pero hay que trabajar. Yo -repito- no veo diferencia cualitativa entre el trabajo del cazador o recolector primitivo que acechaba a la perdiz o recogía la fruta del árbol y el trabajo del moderno criador o agricultor. Unos y otros trabajan, sólo que los últimos lo hacen de manera más sofisticada y realizan la utilidad de lo que nos da la naturaleza de forma creciente.

Los animales también trabajan, no somos muy diferentes de ellos en realidad, sólo que nosotros somos más complejos.

Dame una razón para que "trabajo" sea exclusivamente el que produce manufacturas, ¡yo realmente no la veo!

Jack Celliers dijo...

Voy con un ejemplo más gráfico:

Imaginemos de nuevo la isla desierta, no tenemos industria, no tenemos maquinas, no tenemos un cazzo.

Ahora, tenemos que sobrevivir ¿no? La naturaleza es generosa, ponele que estamos en una isla plena de recursos naturales, comida, agua cercana, etc. (y tené en cuenta que no siempre es así), pero digamos que tuvimos suerte y hay unas perdices sueltas, qué se yo.

Evidentemente tendríamos que hacer cosas para sobrevivir, y esas cosas incluso podríamos delegarlas en otros. Fijate que alguno podría tirarse panza arriba todo el día sin mover un dedo y aprovecharse del laburo de todos los demás, sentarse a la hora de comer, vivir en los refugios que construyeron otros, etc.

¿Qué le dirías a ese tipo? Obviamente: "Laburá, chanta". Y el tipo podría decirte: "¡No hace falta! ¡La naturaleza nos da todo!". Sí, claro, pero para obtenerlo tenemos que mover el tujes ¿no? Bueno, eso para mí es trabajo aunque no fabriquemos relojes ¿Por qué eso no es trabajo?

Anónimo dijo...

Buenas tardes. Les quería preguntarles si el projecto Venus que propone Jacque Fresco, sería algo cercano al ideal Marxista.

Anónimo dijo...

Perdon, quise decir: Es el proyecto Venus propuesto por Jacque Fresco el ideal de sociedad? Y si es así, es el marxismo el camino? Sé que es un poco generica la pregunta.

Gracias y saludos,

Ricardo

Jack Celliers dijo...

Hola Ricardo, ¿cómo te va?

No sé qué es el Proyecto Venus ¿es un dibujito manga?

¡Qué bueno lo de Jacque Fresco! ¿Me dejás cambiarme el nick a Jacque Fresco? ¡Dale, dale!

Anónimo dijo...

Ja ja! Tranquilamente podría ser un personaje de Bob Esponja pero no, es real.

http://www.thevenusproject.com/

Nacho dijo...

Por lo de Venus, suena más a Hentai que a Manga...

Más en serio, me parece que es algo que tiene que ver con la saga de películas conspiranoicas "Zeitgeist", ésas que dicen que las torres gemelas las tiró Bush y qué sé yo qué más. Yo vi dos tercios de la primera vía internet y la abandoné luego porque me pareció delirante y me aburrió. Me suena que en la segunda peli está esto de Proyecto Venus, pero tampoco la vi...

Jack Celliers dijo...

Ricardo:

No conocía el Proyecto Venus, y estoy asombrado, realmente. Para empezar con esta frase ya me compró:

The Venus Project presents a bold, new direction for humanity that entails nothing less than the total redesign of our culture

Fah! ¡Rediseñar la cultura! Porque como todos sabemos: el de la humanidad es un problema cultural.

Me encanta, en serio ¿Cuánto cobran?

Ricardo dijo...

Yo encontré esto mirando justamente estas películas Zeitgeist que me parecen muy interesantes. Me parece creíble el relato de este señor John Perkins (Aparece brevemente en la película 2 addendum, en youtube e internet hay mas material) y me interesa la idea de una síntesis que a rasgos generales, dé un pantallazo general y claro del problema. Algo que sirva para “explicar las ideas al común de la gente” entre los que me incluyo. Comparto totalmente el concepto de que “averiguar el origen real de los conflictos es el primer paso para entenderlos”

La primera vez que entré a este blog hace años había un post sobre Osama bin Laden que me dio una nueva perspectiva de los atentados de 9/11 que me pareció lógica como para dedicarle una lectura y analizarla. Con el mismo espíritu de comprender se me ocurrió consultar sus opiniones sobre este tema.

Humildemente me pareció interesante traer esta alternativa que presenta un hipotético mundo sin trabajo y sin dinero porque, si consideramos al modelo actual de desigualdad como el causante de la violencia, el hambre y la miseria, entonces habrá que pensar un modelo de igualdad y no es fácil hacerlo.

El proyecto Venus a mi también se me hace difícil de digerir pero me parece que vale la pena una lectura. Si utilizamos la tecnología en su máximo potencial, claramente la necesidad de trabajo va a disminuir y es un escenario que hay que contemplar. Por otro lado, creo que la revolución tan necesaria para terminar con las injusticias del sistema, debe venir de la mano de una concientización de la población y para tal fin es util un material práctico, como podrían ser estas películas.

Jack Celliers dijo...

Perdón por el tono sarcástico de antes, te doy una respuesta luego de haberle pegado una leída.

Lo que leí me bastó para entender que el planteo que hace el Proyecto Venus, aunque se presente como una novísima idea y muestre fotografías futuristas y hable de tecnología sin parar, adolece de un vicio muy viejo, fue planteado infinidad de veces y repite el mismo error de siempre.

El vicio es el mismo del de los socialistas utópicos: creer que el problema de la humanidad es un problema de conciencia, cultura o actitud, y que todo se resuelve encontrando fórmulas de ingeniería social "correctas", como si se tratara de un experimento (de hecho el ensayo de Fresco hace exactamente esa analogía entre los distintos sistemas sociales y la fabricación de aeroplanos o el descubrimiento de métodos médicos).

El problema es que los distintos sistemas sociales y económicos por los que atraviesa la humanidad no son el resultado de experimentos de laboratorio, ni de esfuerzos teóricos. La interpretación de los sistemas sociales es en realidad posterior a las fuerzas sociales que los generan, no anterior. Para decirlo de otra forma: ni Marx ni Adam Smith "inventaron" nada, los sistemas sociales no pueden inventarse, sólo pueden deducirse del estudio de las fuerzas sociales que actúan en la historia.

La historia humana es conflicto de intereses, y es el conflicto de intereses el que produce los problemas, el que determina la cultura, la actitud y los valores (y no al revés).

Cuando se propone que todo parte de la idea se incurre en idealismo, error radical que supone a la idea como previa a la materia (y que deriva de las creencias religiosas), cuando en realidad es posterior. El científico no inventa la realidad, sino que la comprende y determina sus leyes. Más burdamente: la ley de la gravedad puede ser descubierta, no inventada. Al igual que la gravedad, los sistemas sociales son producto de una realidad histórica, no son "creaciones" de genios a los que se les ocurrió "Vamos a organizar la producción de manera capitalista (o feudal, o lo que sea)".

Si quiero fabricar un aeroplano tengo que entender primero las fuerzas físicas que actúan durante el vuelo. Si quiero diseñar un modo de organización social tengo que hacer lo mismo: analizar las fuerzas sociales que propician o impiden su creación. Y las fuerzas sociales se componen de seres humanos cuyos intereses están en juego. De manera tal que lo que a "A" le parece bien, a "B" le parece mal, porque bajo determinado orden social "A" se beneficia y "B" se perjudica, o viceversa. Las fuerzas de "A" y de "B" no se pueden someter a mi capricho, están en conflicto y ese conflicto se nos presenta si queremos resolver el problema.

Pero Fresco y el Proyecto Venus ignoran olímpicamente todo conflicto. Con un candor inigualable dice que:

Actually, the fear of social change is somewhat unfounded when we consider that the entire history of civilization has been, in a sense, an experiment

(sigue)

Jack Celliers dijo...

El buen hombre cree que los sistemas sociales son experimentos, y que fracasamos, fracasamos hasta que lo logramos. Entiende que es necesario un cambio y que esto es inviable -flor de descubrimiento- pero dice algo como:

The reason that we do not suggest writing your congressman, or any number of governmental agencies, is that they lack the necessary knowledge to deal with our problems. Their focus is to preserve existing systems, not to change them

"lack the necessary knowledge" es conmovedor. El que carece de conocimiento es el pobre Mr. Fresco, el político burgués sabe perfectamente bien lo que hace y por qué. Tiene un interés, que es el de su empleador, y se dedica a preservarlo conscientemente, no es falta de conocimiento lo que le impide cambiar.

Otra frase muy bella es esta:

The solutions to our problems will not come about through the application of reason or logic. Unfortunately, at present we do not live in a reasonable or logical world. There appears to be no historical record of any established society’s leader who deliberately and comprehensively redesigned a culture to fit the changing times



Luego de haber propuesto el cambio social como un experimento científico, Fresco se da cuenta de que lo que dice es inconsistente... así que se contradice alegremente y plantea que “el mundo no es lógico ni racional” (que es lo que dice al fin y al cabo la vecina: “¡qué mundo loco!”). No es ese el problema, sino que la lógica formal que Fresco intenta emplear para comprender el mundo es tan insuficiente como todo idealismo. Fresco cree que todo es un problema de “lógica” y “racionalidad”, y como ve que los problemas no se resuelven a pesar de que todo el mundo ha estudiado lógica formal en el secundario, concluye que el mundo –misteriosamente- no es lógico.

Luego intenta encontrar la clave del asunto: el sistema monetario

All of the world's economic systems - socialism, communism, fascism, and even the vaunted free enterprise capitalist system - perpetuate social stratification, elitism, nationalism and racism, primarily based on economic disparity. As long as a social system uses money or barter, people and nations will seek to maintain positions of differential advantage. If they cannot do so by means of commerce they will resort to military intervention

Evidentemente el buen hombre no tiene idea de qué cosa es el dinero, o el intercambio ni su origen en la historia del hombre. No entiende que ambos no son causas sino consecuencias de un movimiento histórico cuyas raíces no alcanza a ver. Ofrece detalladas descripciones de un sistema social más justo, basado en las necesidades del hombre y aprovechando los beneficios de la tecnología, pero no tiene idea de cómo llegar a eso. Sugiere vagamente que “la tecnología” puede ayudarnos, confundiendo lo que es un simple medio con una fuerza social.

Jack Celliers dijo...

En fin, es suficientemente inteligente para darse cuenta de que estamos en una crisis sin salida dentro del capitalismo, pero al final de su larguísimo y divagante ensayo aclara lo que se veia venir desde los primeros párrafos: que no tiene la menor intención de salir del punto de partida:

The Venus Project does not advocate dissolving the existing free-enterprise system. We believe it will eventually evolve towards a resource-based society of common heritage in due course. All that The Venus Project offers is an alternative approach for your consideration

“Eventually” y “in due course” son bellísimos conceptos. Me encantaría saber exactamente qué cosa es “in due course”, si tiene una medida más o menos estimable en minutos o en milenios. Fresco no quiere “disolver” el “sistema de libre empresa” sino ser testigo de su “evolución hacia una sociedad mejor”, pero eso sí, “eventually” y “in due course”. Para eso ofrece su Proyecto Venus, para ver si un día (“eventually in due course”) los poderosos del mundo dicen “Uy, qué macana, mirá que lío que se armó” y le piden que arme una ciudad de esas.

¿Qué decirte? Fourier ya escribió todo esto hace muchísimo tiempo, y un señor llamado Marx explicó mucho mejor que yo por qué eso es simplemente literatura de ficción. Hasta Isaac Asimov tiene unos escritos en los que divaga de manera parecida.

Ricardo dijo...

Gracias por la respuesta. Asumo que mi formación teórica es pobre. Te comento algunos puntos que no me terminan de cerrar y otros.

"Los distintos sistemas sociales y económicos por los que atraviesa la humanidad no son el resultado de experimentos de laboratorio, ni de esfuerzos teóricos"

No son el sistema capitalista, comunista, socialista, un esfuerzo teórico puesto en practica? No utilizamos los análisis teóricos de Marx, Adam Smith o Keynes y su estudio de estas fuerzas, como base para modificar estructuras sociales preexistentes? Si es así, estamos hablando de algo que no puede inventarse (las fuerzas, que surgen naturalmente. Los intereses) pero si de sistemas sociales modificables. Pero es posible modificar un sistema sin modificar las fuerzas que lo generan? No requiere esto en alguna medida de un “rediseño de nuestra cultura?”. Si algún día logramos conseguir un Estado Obrero tendremos el mismo problema de intereses entre manos. Si el trabajo es el único factor generador de riqueza, pero simultáneamente tenemos una maquina capaz de extraer por ejemplo el agua de forma automatizada. Pondremos a los trabajadores a sacar el agua con baldes y bombeadores manuales en orden de conservar la estructura social?

Respecto de la frase “The reason that we do not suggest writing your congressman, or any number of governmental agencies, is that they lack the necessary knowledge to deal with our problems. Their focus is to preserve existing systems, not to change them”

Yo la interpreto igual que vos, solo que para mí no se trata de conocimiento sino de voluntad.

Personalmente la reformularía de esta manera: “The reason that we do not suggest writing your congressman, or any number of governmental agencies, is that they lack of the will to deal with our problems. Their focus is to preserve existing systems, not to change them”

Por último, respecto de la frase: “The Venus Project does not advocate dissolving the existing free-enterprise system. We believe it will eventually evolve towards a resource-based society of common heritage in due course.”

En este punto tengo la mayor diferencia con Mr. Fresco. En mi opinión, la transición hacia esta idílica sociedad donde todos los recursos y avances son accesibles para todos, debe apoyarse previamente en un sistema más igualitario y justo. Caso contrario, solo algunos pocos llegaran al jardín del edén y el resto seremos abono para la agricultura automatizada que propone el sistema Venus. De este punto surge mi pregunta inicial.

Severian dijo...

Nacho: si le gustan las conspiranoicas mirese '7/11 loose change'. Yo me la creo en un 10% (digamos la parte que habla de las temperaturas de fusion del acero, y de los tiempos de caida libre de los cuerpos). Y ese 10% alcanza para dar frio. Otra muy linda es 'Eyewitness', le diria que de esa me creo un... 80%.

Con 'Zeitgeist' dure 3 minutos... no le creo ni el titulo. Lo mismo con 'The road to tyranny', impresentable.

Jack Celliers dijo...

No son el sistema capitalista, comunista, socialista, un esfuerzo teórico puesto en practica?

No. O mejor dicho: no en mayor medida de lo que las fuerzas sociales lo permiten.

Para ponerlo de otro modo: cualquiera puede idear un orden social y político; y cualquiera puede proponerlo. Pero la aceptación o el éxito que tenga ese orden no depende -como quiere Fresco- de la capacidad que tenga de lograr el bienestar y el avance y bla bla. Los sistemas sociales y políticos son el resultado de una puja de fuerzas encontradas, precisamente por eso son conflictivos. Si la pervivencia de una práctica social estuviera en relación directa con el bienestar que ofrece, entonces habría que concluir en que la esclavitud -que se practica incluso en nuestros días- es algo fantástico ¿no?

Lo mismo puede decirse de los líderes políticos. Se han hecho muchos estudios para determinar qué es lo que tenía Hitler para lograr hipnotizar a las masas, y la respuesta es que Hitler tenía sus dotes (la de un "pequeño burgués encarnizado" como decía Trotsky), pero lo cierto es que hay muchos Hitlers por la calle, sólo que no todos pudieron vivir una época en que la dinámica de las fuerzas sociales en conflicto le dieran cabida a sus talentos. Hitler no "creó" el nacionalsocialismo ni Mussolini "creó" el fascismo más que en la medida en que ambos eran "necesarios" a un sector social que necesitaba imponerlos.

Por eso ni Hitler ni Mussolini, ni el dictador más absoluto tiene realmente poder alguno... más que en la medida en que sirve a las fuerzas sociales que lo sostienen. El poder político es el poder de una clase, luego la clase elige - es cierto - al líder más capaz de representar sus intereses, y a las ideas políticas que convienen a su interés en un momento dado de la historia. Pero sin acuerdo a esos intereses de clase, la idea política y el sistema más acabadamente definido no tienen chance de subsistir.


Pero es posible modificar un sistema sin modificar las fuerzas que lo generan? No requiere esto en alguna medida de un “rediseño de nuestra cultura?”

Las fuerzas que lo generan no pueden modificarse, como no se pueden modificar las fuerzas físicas para que mi aeroplano vuele. La cultura es el resultado -y no la causa- de la sociedad en la que vivimos y sus condiciones materiales. Si nuestras condiciones materiales se modifican radicalmente entonces también lo hace la cultura (aunque no es un hecho automático y mecánico sino un proceso, ya que las condiciones materiales desaparecidas perviven un cierto tiempo). El famoso caso de los tipos que sobrevivieron en los Andes recurriendo al canibalismo es típico, la situación material los puso frente a una disyuntiva de hierro: o te comés a un cristiano o te morís; podés mantener tu cultura y tus principios (y morir) o podés sobrevivir modificando radicalmente tus costumbres.

Jack Celliers dijo...

Si algún día logramos conseguir un Estado Obrero tendremos el mismo problema de intereses entre manos

Durante un buen tiempo sí, tendríamos un lastre cultural importante, pero la única forma de drenar ese lastre es justamente cambiando las condiciones materiales. La cultura del ser humano ha ido cambiando a lo largo de la historia con los distintos modos de producción, pero son estos los que modifican aquella y no al revés.

Al ver dos fenómenos concomitantes uno de los errores más frecuentes es confundir causa y consecuencia, Nietzsche lo señalaba como uno de los errores más peligrosos y tenía razón.

Si el trabajo es el único factor generador de riqueza, pero simultáneamente tenemos una maquina capaz de extraer por ejemplo el agua de forma automatizada. Pondremos a los trabajadores a sacar el agua con baldes y bombeadores manuales en orden de conservar la estructura social?

Estás confundiendo "trabajo" con "trabajo humano". Si construis una máquina no estás eliminando el trabajo, simplemente delegándolo en una máquina, que por cierto realiza trabajo (y también lo requiere tanto para su producción como para su mantenimiento). La construcción de una máquina no elimina el trabajo sino que lo hace más eficiente: con menos trabajo humano lográs más beneficio.

La culminación de esto sería una sociedad totalmente automatizada en el que el trabajo humano tendería a cero... lo que estaría perfecto en tanto el trabajo humano no fuera -como es en la sociedad capitalista- una mercancía que el trabajador necesita vender para subsistir. La automatización en la sociedad capitalista pone al desnudo el problema de la posesión privada de medios de producción, ningún marxista se opone a la automatización y eliminación progresiva del trabajo humano, al contrario. Lo que se hace notar es que en tanto no cambie el régimen de propiedad privada de medios de producción la automatización -contrariamente a los sueños Frescos- no elimina el problema de la miseria.

Yo la interpreto igual que vos, solo que para mí no se trata de conocimiento sino de voluntad.

Claro, es una palabrita nomás... ¡Pero flor de diferencia!

Ricardo dijo...

No son el sistema capitalista, comunista, socialista, un esfuerzo teórico puesto en practica?

No. O mejor dicho: no en mayor medida de lo que las fuerzas sociales lo permiten.

Entonces, a las “fuerzas sociales” (las que optan por uno u otro orden social o gobierno o doctrina que los afecta directamente), estarás de acuerdo en diferenciarlas en dos grandes grupos (para seguir con el ejemplo de la esclavitud): El patrón y el esclavo. Claramente son mas los esclavos que los patrones pero a pesar de esto, los patrones son la Fuerza dominante. Si no fuera así, las fuerzas sociales todas optarían por cambiar el sistema que los oprime, después de todo son mayoría. No?)

Esto es interesante porque entonces los esfuerzos teóricos, estudios, tesis, etc.. posibles de implementación en la sociedad con el fin de lograr el bienestar de los individuos (como podría ser la idea de Fresco, ponele), serán permitidos o no por las fuerzas sociales. Y la fuerza dominante es la patronal!. Parece fácil deducir que ellos permitirán solo aquello que los mantenga en su posición de dominio sobre los esclavos.

Marx? Que dice este? Que la igualdad..! Chau, descartado.

Ahora , que fuerza misteriosa actúa sobre los esclavos para mantenerlos sometidos a la esclavitud, cuando son superiores en numero?

Yo creo que, aprovechandose de esta fuerza motora que nos impulsa como individuos, una técnica parece ser otorgarles pequeñas victorias para lograr una segmentación de los esclavos. Tal como acciones de una compañía. Darles algunas y quedarse con el mayor porcentaje. Y entonces nace lo que podríamos llamar la pequeña burgesia, que claramente estará del lado de la patronal cuando se tamicen las tesis para el futuro. Después de todo, la fuerza interior los domina. Tienen intereses que perder frente a la orda de esclavos. Por esto, la pequeña burguesía aunque no toma parte en la selección de proyectos futuros, apoyará con todas sus fuerzas el proyecto de la patronal.

(Sigue)

Ricardo dijo...

En este punto y perdón si estoy usando ejemplos muy básicos pero me gusta simplificar, si lo que se busca es cambiar el sistema (sea cual sea), hacia uno mas igualitario, la única forma será encausando la fuerza social de los esclavos pero yo encuentro 2 problemas para esto:

1) La patronal, aunque minoritaria, tiene los recursos y tanques para aplastar la rebelión si es necesario. En otras palabras: Por ejemplo te puede dejar sin laburo y automáticamente pasarte al estrato mas bajo de la esclavitud. Vos! que ya estabas arañando el 0Km, de repente te encontrás en la ruina total. Esto a gran escala y en cierto sentido se compensa naturalmente porque, sin esclavos no hay patrón. No se los puede pisar a todos. Hay que someterlos sin matarlos para continuar en el poder.

2) La fuerza interior. Esta fuerza interior que nos impulsa. El interés de obtener bienes y medios y conservarlos y aumentarlos para procurarnos la supervivencia. Esto creo nos hace fácilmente corrompibles y es el principal problema que afronta cualquiera que desee cambiar hacia un mundo mas igualitario. Y es natural! Cualquier sistema que intente un modelo de igualdad, se topará indefectiblemente con esta barrera “inquebrantable”. Es ésto o la imposición por la fuerza del régimen. Una revolución violenta para decapitar a la patronal y que no dé tiempo a la fuerza interior innata de los ciudadanos para torcer el destino. Una vez en el poder, la revolución proveerá. De cada cual según su capacidad, a cada cual según sus necesidades. Era así?

Entiendo que para vos, pasada la violenta transición, la fuerza se ira apagando y/o adaptando “limitada” por las condiciones materiales que el gobierno revolucionario se encargara de proveer. Entonces la cultura se adaptara a este nuevo orden social y muchos de los problemas como el hambre desaparecerán. Correcto?

Sin embargo coincidirás conmigo que, si la fuerza puede ser “domesticada” por medio de la imposición de condiciones materiales, podría tal vez lograrse por otros medios.

Jack Celliers dijo...

Ricardo, bueno, más o menos acuerdo. Lo planteás de manera un tanto estática para mí, pero la síntesis obliga a esquematizar. Te comento un par de cosas que se me ocurren:

Ahora , que fuerza misteriosa actúa sobre los esclavos para mantenerlos sometidos a la esclavitud, cuando son superiores en numero?

No es tan misteriosa en realidad. El oprimido por definición vive en condiciones de opresión, o sea: está en desventaja. El mayor número no puede aprovecharse en tanto no exista conciencia, y la conciencia es difícil de desarrollar cuando las condiciones materiales te obligan a sobrevivir día a día. Y esto vale para cualquiera que viva de un salario.

La fuerza interior. Esta fuerza interior que nos impulsa...

Esto es con lo que menos de acuerdo estoy con vos. No existe ninguna misteriosa "fuerza interior". Cuando se analiza la realidad a mí me parece que lo mejor es no dar nada por sentado. Cuando empezamos a hablar de fuerzas misteriosas que anidan en nosotros vaya a saberse por qué caemos en la trampa de explicar que esto ocurre porque... "somos así".

Y eso es justamente confundir causa con consecuencia. El ser humano no es así ni asá. La filosofía idealista se ha roto la cabeza durante siglos intentando determinar la naturaleza humana, si es buena, si es mala, si es dual. Si somos egoístas, generosos, humildes, perversos, malvados, corruptos, héroes o mártires... "por naturaleza".

Al final la filosofía idealista no ha hecho más que describir al ser humano en cada época como lo veía.

El caso es que el ser humano no es nada de eso, porque es todo eso. Podemos ser muchas cosas, pero lo somos no por designio divino sino de acuerdo a las condiciones en las que nos desarrollamos.

El interés de obtener bienes y medios y conservarlos y aumentarlos para procurarnos la supervivencia. Esto creo nos hace fácilmente corrompibles...

Aquí precisamente confundís "la naturaleza humana" con tu percepción del ser humano, que no es necesariamente lo mismo. Que el ser humano tiene interés en conservarse vivo, sano y no pasar escasez es verdad. Lo que no es verdad es que eso lo haga "fácilmente corrompible". Lo hace fácilmente corrompible si para sobrevivir tiene que corromperse, esto es: si las condiciones en las que se mueve lo presionan a joder al prójimo para salvarse él mismo.

Pero esas condiciones están impuestas, no son inherentes a nuestra naturaleza. Esa es precisamente la filosofía de la burguesía, que impone un régimen de despilfarro para unos pocos y escasez para muchos, y cuando eso -lógicamente- impone conductas de adaptación el filósofo burgués decreta: "Es que así es el ser humano". Mentira

Jack Celliers dijo...

La prueba está en el hecho de que aún bajo unas condiciones de competencia feroz y carrera de ratas para ver quién salva el mango, hay muchas personas que contradicen ese supuesto principio y sacrifican su bienestar por lo que creen justo. Si esto es posible bajo estas condiciones, es muy lógico pensar que bajo condiciones más justas y normales las tendencias egoístas del ser humano no tendrían razón de existir.

Al ser humano en realidad le basta con tener paz, educación, salud, esparcimiento. En cualquier lugar del planeta donde hay eso, no hay violencia. La sed de guita sin límites es fruto de vivir bajo unas condiciones en las que si no asegurás tu futuro y acumulás, no sabés que puede pasar mañana. Incluso el despilfarro ridículo para ostentar status no es más que una muestra de la triste necesidad que se tiene de "demostrar" que se está "a salvo".

Y por supuesto, cualquiera que contradiga este principio es un loquito, como Rachel Corrie, por ejemplo. O un boludo idealista.

Sin embargo coincidirás conmigo que, si la fuerza puede ser “domesticada” por medio de la imposición de condiciones materiales, podría tal vez lograrse por otros medios

Me parece que no entendiste qué son las condiciones materiales, las condiciones materiales son simplemente el hecho de tener la vida garantizada y de que los frutos del progreso social estén disponibles para todos. No entiendo qué otros medios podrían ser mejores.

Hay una frase muy bonita respecto de eso de que "somos corrompibles": "El dinero no corrompe, sólo desenmascara".

Ricardo dijo...

Invirtiendo mi planteamiento y tomando lo de “causa y consecuencia”, decime si coincidimos en que los distintos sistemas sociales y económicos por los que atraviesa la humanidad, no son el resultado sino el fruto de los esfuerzos teóricos de las fuerzas sociales (en conflicto) puestos en práctica (en la actualidad).

También creo coincidimos en que las fuerzas sociales en conflicto son la causa y los sistemas "la solución", creada y luego aplicada por ellas mismas. (porque siempre un determinado sistema, debe ser aprobado por las fuerzas sociales para implementarse y prevalecer)

Por otro lado, coincidimos en que el Poder dentro de las fuerzas sociales es la burguesía y que el proletariado aunque mayoritario, es oprimido y está en desventaja. Y a esto me atrevo a sumarle varios factores además de la opresión económica, como la distracción, y la brutalidad, que no conoce límites ni fronteras, como dijo el che.

Entonces, la ventaja numérica del proletariado no puede aprovecharse en tanto no exista conciencia en él, y la conciencia es difícil de desarrollar cuando las condiciones materiales lo obligan a sobrevivir día a día. Y esto vale para cualquiera que viva de un salario (como yo).

A partir de estos acuerdos y, en mayor o menor medida considerando la sociedad hipotética de Fresco como un ideal, por que no. La sociedad automatizada, avanzada donde todos tienen acceso a todos los recursos y tecnologías sin laburar, podemos continuar sobre la forma de implementación de estos sistemas. Y en este punto creo diferimos.

Creo entender que en tu visión, y siendo que las condiciones materiales son las causas del embrutecimiento del proletariado, es prioritario cambiar las condiciones materiales mediante una revolución en orden de implementar el sistema marxista. Revolución que va a ser resistida (por el lastre) incluso por aquellos a quienes intenta liberar, porque ellos no lo saben! Están tan absorbidos en la carrera de ratas que no se dan cuenta que los querés ayudar y los boludos se resisten. Y esta transición puede durar generaciones.

De lo anterior yo interpreto que al fin de cuentas, si es un problema de conciencia. Vos lo mencionas claramente: “la ventaja numérica del proletariado no puede aprovecharse en tanto no exista conciencia”. Aunque anteriormente comentaste que éste es el vicio de los socialistas utópicos.

Vos decis que para crear esta conciencia es primordial cambiar las condiciones materiales de la gente. Proveerles un hogar, comida, trabajo, salud y esparcimiento. Casi nada.

Yo humildemente debo acordar con los socialistas utópicos porque considero, desde mi seguramente acotada perspectiva, que la revolución impuesta a la población por la fuerza no es posible dadas las circunstancias actuales del mundo.

Para mi, la revolución debe ser una revolución de la conciencia.

Un individuo consiente no puede ser manipulado fácilmente. Menos un pueblo consiente.

Jack Celliers dijo...

...los distintos sistemas sociales y económicos por los que atraviesa la humanidad no son el resultado sino el fruto de los esfuerzos teóricos de las fuerzas sociales (en conflicto) puestos en práctica (en la actualidad).

A ver primero si nos entendemos con lo pequeño: "no son el resultado (...) sino el fruto" no tiene sentido lógico, ya que "resultado" y "fruto" entiendo los usás como sinónimos, lo cual priva de sentido su contraposición. Y si querés plantear alguna diferencia sutil en su significado, no entiendo la relevancia.

Por otra parte, no son el resultado ni el fruto de los "esfuerzos teóricos de las fuerzas sociales", a menos que consideres como parte de la fuerza social al pensador que las estudia, lo cual no está mal pero priva de precisión al concepto, ya que el esfuerzo teórico lo realiza uno o varios sujetos considerando a la realidad social como su objeto de estudio. Existe una separación en el plano teórico tan real como la unión que existe en el práctico.

O sea, las fuerzas de la historia existen y el pensador las interpreta. Pero al interpretarlas también toma parte en el conflicto, y ahí está lo peliagudo. El cuadrado de la hipotenusa es igual a la suma del cuadrado de los catetos, esa verdad no toca intereses tan fuertes como los que toca el descubrimiento de la plusvalía.

Y a esto me atrevo a sumarle varios factores además de la opresión económica, como la distracción, y la brutalidad,

La distracción y la brutalidad no son patrimonio exclusivo del proletariado, me parece. Creo que ambos existen en todas las clases sociales, y diría que en la burguesía mucho más, además de ser mucho menos perdonable. Su mención como "factor" me parece por eso más bien irrelevante

Jack Celliers dijo...

Creo entender que en tu visión, y siendo que las condiciones materiales son las causas del embrutecimiento del proletariado, es prioritario cambiar las condiciones materiales mediante una revolución en orden de implementar el sistema marxista. Revolución que va a ser resistida (por el lastre) incluso por aquellos a quienes intenta liberar, porque ellos no lo saben! Están tan absorbidos en la carrera de ratas que no se dan cuenta que los querés ayudar y los boludos se resisten. Y esta transición puede durar generaciones

Esto te diría que es pensamiento caricatural. Vos tomás una fotografía y de ahí querés contar la historia, pero la historia se mueve, no es estática. El planteo que hacés no tiene nada que ver con el que yo hago. La opresión obviamente dificulta la toma de conciencia, pero al mismo tiempo la genera. Toda situación de tensión tiende naturalmente a su resolución, y si un rasgo humano se ha manifestado con insistencia a lo largo de la historia con suficiente entidad como para que se lo considere parte importante del ser humano (siendo cuidadosamente olvidado por los bienpensantes) es la resistencia, la rebeldía, la negación de vivir en condiciones de opresión.

Vos pintás a las masas como irremediablemente ignorantes por los milenios de los milenios, intentando ser redimidas por intelectuales benévolos y clarividentes. Esta visión de la humanidad es -perdoname- limitada, prejuiciosa y contraria a lo que la historia demuestra.

Que se reconozcan las dificultades es necesario y lúcido, pero convertirlas en parte de una naturaleza inmutable es una trampa en la que caés por segunda vez. Para vos existen "los lúcidos" y "los boludos", tené cuidado en qué bando te ponés. Yo soy el de los boludos.

De lo anterior yo interpreto que al fin de cuentas, si es un problema de conciencia. Vos lo mencionas claramente: “la ventaja numérica del proletariado no puede aprovecharse en tanto no exista conciencia”. Aunque anteriormente comentaste que éste es el vicio de los socialistas utópicos

El problema es que interpretamos de manera diferente la palabra "conciencia". La conciencia es simplemente (re)conocimiento de la propia situación y los propios intereses. Los socialistas utópicos no hablaban de este tipo de conciencia sino de la "conciencia" de sentido moral del deber, que es muy diferente.

Vos decis que para crear esta conciencia es primordial cambiar las condiciones materiales de la gente.

No escribí eso en ningún momento. Que la dinámica del sistema dificulte la toma de conciencia no significa que la haga imposible. Nuevamente: el imposible lo decretás vos, no yo.

...la revolución impuesta a la población por la fuerza no es posible dadas las circunstancias actuales del mundo.

No se impone a "la población" sino que la impone una clase sobre otra, así como hoy día el capitalismo nos es impuesto a todos rigurosamente y no tenemos ningún modo de escapar de él.

El problema es simplemente lógico: primero reconocés que existen clases y un conflicto entre ellas... pero luego hablás de "la población". Reconocés que existe un conflicto pero en cuanto hay que tomar posición frente al mismo... desaparecieron las clases, desapareció el conflicto y tenemos a "la población".

Para vos la revolución es algo que idean intelectuales que tratan de convencer a un montón de boludos que no entienden nada y nunca entenderán. Sin embargo los pueblos pueden dar muestra de una notable inteligencia colectiva que a veces resulta incomprensible para más de un papanatas que cree estar por encima de todo.

Jack Celliers dijo...

Para mi, la revolución debe ser una revolución de la conciencia.

Es una frase muy bella Ricardo, y sin duda proviene de un corazón puro. El problema es la realidad, que no es bella ni pura.

El esclavo que rompe sus cadenas con violencia ciertamente impone su perspectiva. Las libertades de las que vos y yo gozamos, por ejemplo, fueron impuestas a clases sociales derrotadas. Por eso la aristocracia tuvo que aceptar la democracia burguesa en la que vivimos hoy. Y los derechos sociales como ocho horas de trabajo, descanso los fines de semana, etc. fueron arrancados duramente a fuerza de lucha y de muchos muertos.

Hoy vos podés disfrutarlos y decir lo mucho que te horroriza la violencia y lo bella que es la conciencia, pero lo cierto es que ningún cambio social de la historia vino por la "revolución de la conciencia" sino por revoluciones que tuvieron que tirar por la ventana a unos cuantos, lamentablemente.

La burguesía está compuesta por tipos que montan fábricas en las que hace trabajar a chicos de 10 años, emplea a obreros en trabajos espantosos, inseguros, humillantes y por dos mangos. Por tipos capaces de desencadenar guerras sangrientas para lograr una concesión petrolera, o vender armas.

Cuando logres que esos tipos experimenten una "revolución de la conciencia", entonces yo seré el primero en hacerte un monumento. Pero hasta que eso no ocurra, habrá que enfrentar a esos tipos, resistirlos, ayudar a quienes los enfrentan o al menos defender el derecho que tienen los oprimidos de resistir.

Eso, o predicar que todos tenemos que ser buenitos, revolucionar nuestra conciencia, cuidar a los árboles y mirarnos el ombligo beatíficamente mientras nos compadecemos de los pobres boludos.

Como te dije antes: a mí anotame en el bando de los boludos, que inteligentes ya hay demasiados.

Ricardo dijo...

A ver Jack. No me parece mal que señales lo que te parece una contradicción o un error para clarificar el dialogo, pero me da la impresión que utilizas estos pequeños errores para despreciar una idea que costó muchas palabras mas arriba.

Claramente el mío fue un error de redacción. Fijate que bien redactado y de acuerdo a lo ya conversado, la frase es así:

“...los distintos sistemas sociales y económicos por los que atraviesa la humanidad no son la causa sino el fruto de los esfuerzos teóricos de las fuerzas sociales (en conflicto) puestos en práctica (en la actualidad).”

Incluso en la misma frase te digo “tomando lo de causa y consecuencia”.

Ahora comprendes la idea?

Date cuenta por favor que si yo me pusiera a analizar ciegamente tus comentarios en vez de tratar de interpretar tus ideas, y dejando de lado tu sarcasmo molesto, por ejemplo de entrada hubiéramos empezado así mira:

Jack: “...todo el mundo ha estudiado lógica formal en el secundario!”

Ricardo: “No me digas.. Enserio?”

Entonces vos saldrías con algún malabarismo para explicar esta generalización claramente errónea y así nos apartamos del punto de discusión y empezamos a divagar sobre cualquier cosa.

Yo trato de interpretar tus ideas. No me detengo en cosas que no hacen al punto en discusión.

Si estas de acuerdo con esto por favor decime y te respondo tus argumentaciones. Caso contrario mejor dejemos la discusión en este punto.

Saludos,

Jack Celliers dijo...

...me da la impresión que utilizas estos pequeños errores para despreciar una idea que costó muchas palabras mas arriba...

No entiendo por qué te parece eso. Dediqué un breve párrafo a explicarte que no entendía el tuyo, y que no le encontraba sentido. Releyendo mi respuesta no encuentro la menor alusión posterior al mismo, así que no entiendo cómo es que lo utilicé para descalificar ninguna idea.

Aún más: me explayé sobre tu idea en los dos párrafos posteriores, prescindiendo del error inicial, así que tampoco soslayé el debate sobre el punto.

Yo trato de interpretar tus ideas. No me detengo en cosas que no hacen al punto en discusión

Fijate que no hacés nada de eso, al contrario: mientras yo te señalo un error de lógica (que en un debate es relevante), vos te detenés en una crítica de estilo (que no lo es en absoluto respecto de la verdad o falsedad de una afirmación).

Respecto de mi "sarcasmo": expliqué que Fresco plantea los problemas del mundo de una manera simplista, eludiendo el conflicto de intereses y presentándolo como un simple problema de lógica formal (que todo el mundo ha estudiado en el secundario).

Ante esto, lo único que se te ocurre es hacerme una cuestión de estilo por un sarcasmo que ni siquiera está dirigido contra vos. Esto sí me parece un intento de embarrar la cancha: la lógica altera el sentido de un planteo, el estilo simplemente lo matiza o le da un énfasis. Si una frase es sarcástica (o irónica, o triste, o chistosa) es poco relevante, lo que importa es si es cierta.

Por eso yo no hago ningún juicio sobre tu estilo literario, me limito a explicarte los puntos con los que acuerdo y con lo que no, y por qué (que es lo que me parece productivo). Criticar el estilo es algo que se hace cuando no hay interés en presentar argumentos.

De manera que si querés presentar argumentos, me va a interesar y me ocuparé de ellos. Si en cambio vas a criticar el uso de figuras retóricas, por mí es como si criticás el diseño del blog: materia opinable.

Salute.

Ricardo dijo...

Ok.

“No... a menos que consideres como parte de la fuerza social al pensador que las estudia”

Claro que considero al pensador parte de la fuerza social y por ello las tesis tienen diferentes orígenes, de ahi la diversidad. Y ninguna es perfecta. Son buenas en tanto consigan los objetivos que se proponen en beneficio de una u otra clase, y no tienen que ser necesariamente muy explicitas al respecto. Si mi tesis dice: “Todos tiene que ser libres”, suena muy bien pero si hay una desigualdad de fuerzas preexistente, en su implementación no será justa.

“La distracción y la brutalidad no son patrimonio exclusivo del proletariado”

La opresión tampoco es un patrimonio del individuo. Si no hay una fuerza opresora no hay oprimido. No me refiero a la distracción o la brutalidad del individuo, sino a la que es sometido el individuo.

“La opresión obviamente dificulta la toma de conciencia, pero al mismo tiempo la genera.“

Totalmente de acuerdo.

“Vos pintás a las masas como irremediablemente ignorantes.”

No. Y nunca dije que la falta de conciencia fuera de naturaleza inmutable, al contrario. Creo que puede surgir del individio sin necesidad de cambiar sus condiciones materiales. Y no confundamos conciencia con inteligencia o benebolencia.

"(La revolución..) no se impone a "la población" sino que la impone una clase sobre otra"

Ok. Por favor toma lo que yo llamé incorrectamente población como “los que no adhieren a la revolución. Ya sean de clase alta, media o baja”

"Para vos la revolución es algo que idean intelectuales que tratan de convencer a un montón de boludos que no entienden nada y nunca entenderán."

Al contrario. Creo que la revolución indefectiblemente debe gestarse en la población y solo es posible cuando esta toma conciencia de su situación. Los intelectuales pueden contribuir tal vez a concientizar e instruir a la masa pero en tanto los individuos que la conforman no desarrollen esa conciencia de si mismos y de sus circunstancias, no hay intelectual que pueda convencerlos.

Jack Celliers dijo...

Está bien Ricardo, tomo debida nota de tu aclaración, pero sigo viendo que la contradicción no desaparece.

Si hay opresión, entonces hay conflicto. Si hay conflicto hay lucha, lucha que toma diversas formas (esto es: no me refiero a la violencia de las armas solamente). Si existe un conflicto entre explotadores y explotados, entonces el triunfo de unos u otros implica necesariamente la imposición de unas condiciones. “Los que no adhieren a la revolución. Ya sean de clase alta, media o baja” son objetivamente quienes se oponen -consciente o inconscientemente- a que los explotados impongan condiciones que anulen su explotación.

De manera tal que, si entendí bien y corregime si me equivoco, vos reconocés que existe un conflicto entre explotadores y explotados, pero te negás a que estos últimos impongan su voluntad a quienes los explotan, acabando con la explotación.

Dejame señalarte que el estado actual de cosas es también una violenta imposición de la voluntad de una minoría sobre una mayoría. Seguramente ni vos ni yo nos llevamos la peor parte de esta imposición, pero para la enorme mayoría de la población mundial implica -te pido un esfuerzo de imaginación- condiciones de vida espantosas. Desde Palestina hasta el Congo.

Así que no entiendo qué solución proponés para el problema. Denunciás que la revolución es una imposición y la rechazás como tal, pero olvidás que el estado actual de cosas es también una imposición. Que no salga en los diarios, o que no te toque a vos o a mí, no lo convierte en inexistente: todos los días muere gente de hambre.

Si entiendo tu postura, lo que deben hacer los explotados es esperar a que sus explotadores tomen conciencia de lo mal que están haciendo y cesen voluntariamente la explotación. No sé, a mi eso me parece un camino mucho más costoso en vidas y sufrimiento que diez revoluciones juntas, y ni siquiera creo -perdoná mi escepticismo- que realmente vaya a dar resultado. No conozco en la historia ni un sólo caso de cambio de régimen político que no haya sido conflicto, lucha e imposición.

Otra cosa es que digas: "Una revolución sería para mí un acontecimiento sumamente molesto, ya que pertenezco a una capa social que al menos todavia puede zafar decentemente. Por eso prefiero que el sistema se arregle sólo, con buena voluntad y que algún día todos nos tomemos de la mano". Y sería perfectamente entendible. Es más que probable que sin revoluciones a la vista nuestra vida individual sería mucho más fácil. Pero en el mundo hay otros millones de personas además de nosotros, y creo que para la mayoría la pervivencia del capitalismo es una catástrofe cotidiana.

Eso, sin contar con que a medida que se agranda la brecha social entre ricos y pobres cada vez queda menos espacio para que zafen los que están por el medio. Vos y yo probablemente viviremos más o menos en paz lo que nos queda de vida bajo el capitalismo. Pero dudo que las generaciones venideras tengan tanta suerte si esto se mantiene así. Cuanto más tarda la revolución, tanto más degenera el capitalismo y menos posibilidades hay de una transición más o menos ordenada a otro tipo de sistema.

En otras palabras: la crisis de la humanidad es crisis de dirección revolucionaria. La frase obviamente no es mía sino de uno que sabía mucho más que yo.

Ricardo dijo...

“la crisis de la humanidad es crisis de dirección revolucionaria.”

Adhiero a este concepto y me viene bien para explicar mi idea.

Una aclaración antes de continuar: Esta claro que siempre habrá algún nivel de imposición de una clase sobre otra en tanto todas las fuerzas sociales no lleguen a un acuerdo absoluto, cosa que es prácticamente imposible.

Justamente lo que yo planteo es que un individuo que carece de la conciencia de la desigualdad y la opresión a la que es sometido y los orígenes de esta opresión, independientemente de su capacidad intelectual o buenas intenciones, es como un buscapié ideologico que no logra encausar su energía en una dirección determinada. Y en tanto no genere esta conciencia, la única forma de encausar su energia es por medio de un fuerte liderazgo.

En mi opinión el líder hace las veces de timón o guía que permite al buscapie dirigir su fuerza en una dirección determinada. Ahora si no existe en los individuos la propia conciencia, en ausencia del lider ya sea por diferencias internas en el partido, golpes de estado o la muerte del lider, el buscapie vuelve indefectiblemente al azaroso camino del “salvese quién pueda” porque es incapaz de ejercer un juicio critico de los problemas sociales y actuar en consecuencia cuando las circunstancias así lo requieran.

En el caso de Cuba por ejemplo, veo que el gobierno revolucionario se ve obligado a impedir la emigración porque los individuos, preparados e instruidos pero que tal vez no han tomado propia conciencia de la importancia que tienen en el movimiento (claro que no digo que sean todos), de tener la posibilidad elegirían emigrar en busca de mejores condiciones materiales. Por eso en mi opinión, una revolución no debería apoyarse SOLO en lideres individuales y/o partidos. Son los individuos quienes tienen que comprender que son ellos la parte mas importante del movimiento y que su aporte es fundamental para que el sistema prevalezca y avance. Ahora que metodología puede implementarse en orden de alentar esta toma de conciencia puede ser materia para otra charla.