22.4.08

Psicología, comunión y masticación (je)

I - Psicololós

Recientemente en el blog del camarada Severian se inició una interesante discusión acerca de la psicología y el psicoanálisis. Para los que militamos en las filas del pensamiento racional visto como bien cada vez más escaso, debatir con un psicololó posmoderno es como debatir con un creyente, con la salvedad de que al menos el creyente tiene claro que lo suyo es creencia, mientras que el psicololó no tiene claro absolutamente nada, pero hace de la inevitable incoherencia una virtud.

Así las cosas, uno se empeña en rescatar de la psicología - y aún del psicoanálisis - aquellos aspectos compatibles con el pensamiento racional; pero como sucede siempre que uno se mete con cualquier secta - y más si se trata de una secta lucrativa - se ve expuesto a críticas tan feroces en la forma como insustanciales en el contenido. Estas críticas no merecen nuestro interés ya que están más dirigidas a atacar que a razonar.

II – Psicología de verdad

Pero quiero romper una lanza por una corriente de la psicología que me parece interesante, y tanto más interesante me parece por el esfuerzo que pone en la coherencia y la racionalidad. Sacerdotes y malos poetas ya tenemos demasiados, pero yo quiero hablar de la gestáltica.

Antes de continuar aclaremos: en la gestáltica pueden también asilarse miles de chantas, como en cualquier disciplina. Y más tratándose de disciplinas cuyo objeto de estudio es algo tan complejo como el ser humano, rondado siempre por la filosofía y en peligro constante de caer en la metafísica ante la falta de datos consistentes. Pero me atrevo a decir que será mucho más difícil encontrar chantujes en la gestáltica que en el lacaneo macaniano.

La gestáltica intenta explicar el comportamiento humano a partir de un modelo aparentemente sencillo: toda conducta humana está destinada a resolver una tensión. Las tensiones que convergen sobre un individuo pueden ser nuevas o de antigua data, total o parcialmente convergentes o divergentes, contradictorias, débiles o fuertes, pueden representar amenazas reales o ficticias, deseos imposibles, antiguas o recientes frustraciones; pero de la resultante entre todas esas tensiones surge nuestra conducta y nuestras sensaciones. La gestáltica no desecha analizar el pasado del sujeto o sus sueños si es necesario, pero no bucea obsesivamente en ellos por principio; más bien se centra en el "aquí y ahora" del individuo e intenta dejar claras cuáles son las tensiones no resueltas que le hacen gastar un montón de energía inútilmente, y que son las que normalmente derivan en depresiones, ansiedades, derrumbes, etc.

Sin demagogia, la gestáltica pone al sujeto frente a sus propios problemas e intenta que el sujeto mismo los enfrente con entera libertad, pero también con entera responsabilidad, combinación poco frecuente. Para pintar en pocas palabras a la gestáltica digamos que su fundador y principal teórico Fritz Perls decía jocosamente que "El psicoanálisis es una enfermedad que pretende ser una cura".

III – Loquitos

Voy a contar un pequeño episodio en el que la gestáltica me iluminó sorpresivamente. Hace unos años, al sentarme en una mesa de la vereda a tomar un cortadito encontré un volante sobre la mesa, y como yo leo hasta los cartelitos de cerrajeros le pegué una ojeada. El contenido había sido escrito por uno de estos grupúsculos católicos ultramontanos que combinan una mística extenuante con la grisura intelectual más depresiva, nada nuevo hasta aquí. Entre imágenes de estampita y alaridos estilísticos de esforzada redacción ("¡Quien no quiera conocer la verdad, que no me siga!") los iluminados de marras planteaban - entre variados desvaríos - una urgente cuestión: la del modo correcto de comulgar.

No soy ducho en estas cuestiones y creo que recibiré correcciones, pero grosso modo y tal como lo entiendo el acto de comulgar consiste en recibir del sacerdote una delgada porción de masa (llamada hostia) que el fiel ingiere. Este alimento representa el cuerpo de Cristo. Ahora bien, existen dos formas de recibir este sacramento: la hostia puede ser dada por el sacerdote directamente en la boca del fiel, o bien el fiel puede tomarla en su mano e ingerirla él mismo.

Más de uno se preguntará a santo de qué todo esto, yo replicaré que esperen, que tiene su miga. Síganme, no los voy a defraudar.

Resulta que al parecer la última práctica (tomar la hostia con la propia mano) es acerbamente criticada por los sectores más tradicionalistas de la iglesia (a pesar de que curiosamente dicha práctica es en realidad más antigua, y este detalle tiene su importancia). El volantucho de marras advertía contra esta práctica de manera tonante con argumentos de peso, como por ejemplo que "al recibir la hostia en la mano, un falso fiel puede no ingerirla sino llevársela en el bolsillo para practicar luego con ella ritos satánicos". Según esta gente la hostia debía tomarse con la boca directamente de manos del sacerdote según el uso que se ha vuelto tradicional.

Entiendo que los lectores estarán adivinando que quien garrapatea estas líneas es un masoquista conceptual, un perverso que se regocija en la demencia y un cultor de manías malsanas. Algo de eso hay. Pero fíjense que yo no estaba menos atónito que los lectores. Pensaba - porque soy de los que piensan que todo tiene una explicación - qué habría en la cabeza de esta gente, ¿cuál podría ser la razón de semejante delirio? La insania mental me parecía una explicación muy fácil, había demasiada energía puesta en semejante gansada. "Gansada será para Ud." me dirán los creyentes, "Jack, déjese de huevadas o le va a agarrar la demencia a Ud. también" me dirán otros. Esto último es más o menos lo que pensé en el momento y arrojé el volante suspirando mientras revolvía el cortadito.

IV – Psicología rumiante

Tiempo después, y olvidado ya el volantito leí un interesante artículo de Fritz Perls en el que hablaba de un acto tan cotidiano como el de comer. El hombre decía esto: cuando nacemos no tenemos dientes, nuestra forma de incorporar alimento es mediante una succión de la mama. Este hecho refuerza la falta de separación clara entre el hijo y la madre: en el útero el niño está unido a la madre por el cordón umbilical a través del cual le llega alimento, constituyendo más o menos un solo cuerpo. Al nacer la relación cambia, pero permanece sutilmente similar: el alimento pasa de la madre al hijo ahora por vía oral, pero de manera casi igual de directa. No hay masticación, no hay ningún proceso de transformación: la leche pasa de la mama a la boca, el bebé succiona y traga.

Perls decía que la aparición de los dientes y el acto de masticar constituyen una afirmación del individuo, porque ya no incorpora el alimento de manera directa sino que antes lo mastica, es decir: lo procesa. Masticar es transformar algo que viene de fuera para poder incorporarlo dentro nuestro, y es por eso un acto de individuación. Cuando el niño comienza a masticar ya no está más unido a la madre por la mama sino que es capaz de tomar alimentos sin procesar, procesarlos él mismo e ingerirlos. Tal habilidad lo reafirma en su sensación de identidad, porque comienza a actuar como un individuo que debe decidir lo que es bueno para él y lo que no.

El acto de masticar además permite algo tan importante como la degustación. La degustación nos indica si lo que comemos es agradable y apto o no, esto es: entrena nuestro juicio crítico. No hay ninguna diferencia con el pensamiento. Nietzsche decía que el espíritu es como un estómago, y tenía razón. Una idea debe ser procesada e incorporada por nosotros. Tenemos que degustar las ideas, analizarlas, percatarnos de que son buenas antes de hacerlas parte de nosotros, de nuestro sistema de valores. Las ideas deben masticarse.

De hecho en el lenguaje se han incorporado numerosas expresiones que vinculan el masticar con el juicio: “tragarse” una mentira o “comerse” un verso es un sinónimo de no haber ejercido el propio juicio crítico. Decir de alguien o algo “no lo trago” significa que no acabamos de aceptarlo. Tener buen o mal “gusto” significa gozar o no de cierto discernimiento estético. “Rumiar” una idea significa exactamente eso: procesarla mientras decidimos si es aceptable o no. Estas expresiones son válidas incluso en otros idiomas.

Para hacer todas estas cosas tenemos que ser adultos, tener un juicio crítico formado, tener dientes y muelas conceptuales tan robustos como los de la boca. Tenemos que masticar las ideas si queremos entenderlas y decidir, tenemos que rumiar los juicios para poder calificarlos.

V – No tan loquitos, my friend…

Y hete aquí que un día en el que comentaba estas interesantes teorías de Perls con una dama a la que intentaba conquistar con estos modestos entretenimientos, recibí el siguiente dato: “Al tomar la comunión una de las reglas que debe seguir el fiel es que la hostia debe tragarse sin masticar”.

Ajá, pensé yo, mire qué cosa tan interesante. Si alguien quiere aprender algo de psicología puede conversar un ratito con cualquier sacerdote de la religión que sea. Y luego reírse del tío Sigmund.

La hostia no se mastica, esto es: se recibe tal y como viene de la mano del sacerdote y se traga. Sin masticar, sin procesar, sin degustar ni analizar. Lo que se le exige sutilmente al fiel – y muy especialmente al niño – es que suspenda su juicio crítico, que se trague lo que viene así como viene y punto. El que crea que este simbolismo no es fuerte y no tiene consecuencias tiene poca visión para el detalle, y es en el detalle donde se trabaja para la sumisión. Trágate esto, hijo mío. Y calla.

Por eso el temita de comulgar en la mano o no tiene su trasfondo ideológico, y está relacionado con el poder del sacerdote. No es raro que los sectores más histéricos de la religión teman que alguien “practique ritos satánicos”, al fin y al cabo la definición de “satánico” es “desobediencia al sacerdote”. Se recibe de la mano del sacerdote y se traga sin masticar, así como viene.

VI - Pero... ¿qué es lo que se traga?

Cuando Jesús ofreció el pan y el vino como su carne y su sangre obviamente no se refería a lo material, no intentaba confundirse con una baguette. El significado profundo de la palabra “comunión” significa compartir e incorporar una serie de valores, un cuerpo de doctrina, hacerlos carne e identidad. De hecho la palabra “comulgar” se utiliza en el lenguaje no religioso para indicar que se comparten o no determinadas ideas.

La pregunta es entonces ¿masticamos o no? Y yo creo que la respuesta es: sin masticación no hay comunión verdadera posible. Para comulgar es necesario masticar, procesar, someter a juicio crítico, analizar y cuestionar. Sólo así estaremos seguros de que compartimos el mismo pan

Propongo esta modesta idea para su masticación.

74 comentarios:

Milkus Maximus dijo...

Mmmm.... sólo un apunte a su teoría.

Lo de "masticar" o no la hostia consagrada es relativo. Hubo un tiempo en que el imperativo era más fuerte, es cierto, pero hoy ningún católico medianamente formado le atribuiría a eso semejante importancia simbólica.

Imagínese, sino, aquellos que sufrimos frecuentemente de faringitis, tratando de tragar una hostia que (depende del fabricante), varía en suavidad, textura, tamaño, y tipo de bordes.

Menuda manera de comulgar sería terminar escupiendo todo en un ataque de tos.

Entiendo que a efectos de la explicación simbólica, el detalle sea interesante. Pero por lo menos hoy en día, poco paralelo tiene con lo que pasa en cualquier parroquia.

Saludos, y mándese algo más sobre la Gestalt. Tiene cosas aún más interesantes.

Jack Celliers dijo...

Milkus: Ud. sabe que para un no creyente es complicado entender qué de la religión es "verdaderamente" sagrado, "más o menos sagrado", "se puede hacer, pero bueh...", etc.

La praxis concreta varía mucho, vaya si lo sabremos, de la ortodoxia, esto le pasa a todo el mundo, aunque tengo la sensación de que en el mundo religioso más que en ninguno.

De todas formas lo que importa es que el imperativo existe y yo le estoy ofreciendo una explicación a sus causas. Qué tan fuerte es ese imperativo, ud. lo sabe, depende del sector de la iglesia que se trate (cosa curiosa), no será qué será "cualquier parroquia" pero si el imperativo existe habrá quien lo siga ¿no? Ya sé que la iglesia no tiene un solo color, digamos que estoy analizando uno de los colores - más divertidos si quiere - de la paleta.

Saludos!

LR dijo...

Jack, Perls tiene cosas interesantes pero de lo que he leído de gestalt en muchos casos se induce a aceptar las cosas tal como son. De hecho, en un libro Perls comenta que lo positivo del nazismo, para él, era que se había ido de Alemania a Sudáfrica y que gracias a Hitler no era psicoanalista. ¿La conciencia social? Quizás su intención fuera provocar, pero si las ideas son claras, ¿para qué provocar?

A mi me parece que de la gestalt al individualismo cínico no hay mucho trecho. Obviamente no es forzoso concluir en eso, pero en nuestro mundo, es lo más probable.

brasil dijo...

Cuando tome mi primera (y unica comunion) en San Jose de Calasanz, el párroco nos advertía sobre las convulsiones que nos daría si masticábamos la hostia (hace de esto 43 años)

Jack: ¿el panfleto hablaba de como continuaba el proceso de ingestión , proceso gástrico y expulsion? Tiempo de solo pensarlo

Hice terapia dos o tres veces en mi vida. Una de ellas con un gestáltico local de nota. me tuvo no más de 90 días hasta que me dejo ir. Las sesiones no tenían ninguna duración. En cuanto generaba alguna pensamiento o accion placentera en mi me echaba. He estado 10 minutos (textual) o 3 horas (idem).

Senza una donna dijo...

Sr. Celliers: celebro que hable de la Gestalt. Y que lo haga como siempre desde un punto objetivo y cuidado hasta el máximo. Durante muchos muchos años fui comulgante y puedo decir que esta práctica la asimilé de tal manera que hoy en día hago Gestalt para aprender nuevamente a masticar las ideas y no tragarlas de golpe sin un sentido crítico. Es increible la capacidad que tenemos de repetir actos sin pensar. Estoy de acuerdo con Milkus, comente algo más sobre la Gestalt, que tiene mucho por decir.

Jack Celliers dijo...

Luk@s: Entiendo plenamente las críticas que hacés, y en algnos casos las comparto.

La gestáltica es una disciplina me atrevo a afirmar que científica, no tiene ideología, como no la tiene el darwinismo (Trotsky decía que Darwin era un "dialéctico inconsciente"). Hay campos del saber en los que sus fundadores eran ideológicamente deficientes y pueden haber transmitido algo de sus déficits a la praxis. Sin ir más lejos: Perls estaba completamente loco, Nietzsche no lo estaba menos quizás... pero la actitud de un marxista es verificar una disciplina, sus fundamentos y ver qué tiene de bueno, si lo tiene.

Tirar al carajo todo es una actitud me parece un poco cuadradita. Necesaria a veces, lo admito (si estamos en medio de un ascenso revolucionario no nos vamos a poner a discutir la terapia adecuada), pero ojo porque una de las mayores estupideces de la Revolución Francesa fue matar a Lavoisier porque "La revolución no necesita científicos". Caer en eso es peligroso, porque se tiran piedras en el propio tejado.

Me parece que hay que tener espíritu amplio, la gestáltica da armas, así que usémoslas. Corrijamos lo que haga falta, pero veámosla como una disciplina científica y veamos si tiene de bueno, así la haya fundado un cretino. La inteligencia es multidimensional: mucha gente usó el darwuinismo como justificación del capitalismo, del imperialismo y aún del nazismo, no por eso tiramos el darwinismo por la borda, se trata de interpretarlo correctamente, a veces a pesar de sus fundadores.

¿Acaso los marxistas no discutimos con Marx? Debe ser con quien más discutimos.

LR dijo...

Jack, por eso decía que no era forzoso terminar en un individualismo cínico.

Le comento una infidencia y espero que no se entere nadie más: Hace unos años, unos 8 o 9, una ex novia me ordenó que leyera a Bucay, Cartas para Claudia. Como soy un dominado y me encanta leer acepté (me sonaba a una especie de Coelho y tenía razón). Fue con ese libro que me enteré qué catzo era la gestalt. Después me compré uno de Perls, Sueños y existencia, y uno de los Polster, Terapia gestáltica, de Amorrortu. Más o menos lo mismo pero en lenguaje científico y mejor escrito que el "ladri copy&paste no pongo las citas" de Bucay. Luego hice 4 años terapia gestáltica, individual y grupal. (Hasta participé de una constelación familiar). Una buena experiencia.

Ese es mi contacto con esa terapia.

El tema es que la terapia gestáltica privilegia el darse cuenta y la autoaceptación tal y como somos (como para terminar un poco con la histeria). Cosa difícil de averiguar (y más difícil el aceptarnos) pero no imposible.

Es lógico, sólo podemos encarar un cambio consciente si sabemos dónde estamos parados, es decir, si nos damos cuenta.

El asunto es que ahí aparece el tema de la autoaceptación. Si me acepto tal como soy ¿Para qué voy a cambiar? Algunos dicen que sería un cambio desde la propia satisfacción de lo que somos para estar mejor aún. Pero eso a mí me parece inverosímil. Lo que me gusta de mí no intento cambiarlo. Intento cambiar lo que no me gusta, aquello que me provoca insatisfacción, lo que NO acepto como parte de mi ser.

Y la autoaceptación me parece que es una renuncia a eso. En un mundo donde las relaciones sociales inducen al individualismo (la famosa mónada de la que habla carlitos en la cuestión judía), la autoaceptación es resignación ante el individualismo. Puede haber gente que no caiga en esa pero estadísticamente tiene que ser así (con o sin terapia gestáltica).

Hay un chiste que suele hacerse para explicar las diferencitas entre la terapia psicoanalítica, gestáltica y conductista.

Resulta que un tipo tiene un problema: se caga encima y no sabe cómo encarar el tema.

Lo primero que hace es consultarlo con un amigo que le recomienda ir a un psicóloco. Le recomienda hacer una terapia corta, conductista, por ser un tema puntual. Hace unas pocas sesiones y vuelve a encontrarse con su amigo. El amigo le pregunta si se le pasó y contesta: No, me sigo cagando, pero ahora uso pañal para adultos. Entonces el amigo le dice que debe ser algún tema más profundo, de su niñez y le recomienda el psicoanálisis. Pasa el tiempo, mucho, sin que se vieran, y cuando por casualidad se encuentran un día el amigo le vuelve a preguntar por su problema y el protagonista contesta: Me sigo cagando, pero ahora sé por qué me cago. El amigo, un poco perplejo, le recomienda un psicólogo conocido que hace una terapia rara, gestalt. Como al año los amigos se vuelven a reencontrar y le vuelve a preguntar ¿y, se te pasó el problema?. Le contesta: No, me sigo cagando, pero ahora me importa un carajo.

Ese es el problema que le encuentro a la gestalt, que de la autoaceptación a me importa un carajo hay un paso.

En mi terapia, lo comenté en el blog de severian, un pibe del grupo estaba mal porque los del laburo (empresa grosa) lo habían puesto en una lista de carneros, en las diferentes oficinas, por no adherirse al paro que había convocado el sindicato. Y el pibe estaba mal. Los psicos del grupo dijeron algo de los sindicatos dándole a entender que no se tenía que sentir mal. Yo dí la nota diciéndole que todas los beneficios que tenía (aguinaldo, vacaciones pagas, etc) los habían conseguido los trabajadores mediante luchas, porque las empresas no regalan nada. Que no estaba bien que carnereara a los compañeros. Cómo decirle, no recibí una muy buena recepción de los terapeutas. Esas son limitaciones que la terapia tiene en sus fundamentos y esa es la crítica que le hago.

Severian dijo...

Menuda manera de comulgar sería terminar escupiendo todo en un ataque de tos.

Y en ese caso yo pagaría por ver la expresión del cura intentando aguantar la risa :)

Jack Celliers dijo...

Luk@s: Hay un punto reespecto de tu comentario y que menciono en el post: la gestalt habla de libertad y autoaceptación, sí, pero también habla de responsabilidad.

No puedo ser libre si no soy responsable de lo que hago, en el caso del carnero de marras me parece que los terapeutas aplicaron sólamente la cuestión: "dale, sé libre y que te importe un carajo". Creo que un gestáltico un poco más agudo hubiera dicho: "Hiciste algo y las consecuencias son esas". Me parece que lo que la gestalt plantea es que los cambios no pueden venir por coacción externa, por el "tu debes hacer esto" sino que tienen que surgir de uno.

Y la gestalt suele estimular el cambio, el cambio que parte responsablemente de uno mismo. Yo creo que por ese camino se llega a posiciones interesantes. Convengamos que no es el rechazo de sus compañeros lo que debería llevar al tipo a no carnear sino algunas convicciones más profundas.

Obviamente, y como dije antes: si hay que llevar adelante una huelga al carnero no le vamos a andar recomendando terapia, pero por ahí la gestalt da herramientas para abordar a la persona desde una perspectiva más efectiva.

En cuanto a mencionar lo de la novia que te obligaba a leer a Bucay... yo creo que deberías aceptarte a vos mismo ¿viste? El masoquismo es parte de las fantasías lógicas del ser humano, incluso hay otras peores... creo, bah.

El Mago dijo...

Luego de la "masticación" de tu idea me quedó gusto a "jugo de ladrillo", es decir no me quedó nada.
Sólo comprobar cómo hay gente que habla y se larga a realizar análisis sobre temas que ignora.
Con todo respeto quiero aportarte algunas correcciones:
El texto "quien no quiera conocer la verdad que no me siga no es bíblico" por lo que si citaste de memoria, te falló, y si realmente así decía el volante, el error era de ellos...
No hay obligación por parte del código de derecho canónico de chupar o tragar la Hostia consagrada, por el contrario cuando Cristo habla de la Comunión como sacramento habla de comer y no de tragar (es más el verbo usado en el idioma original se traduciría como mascar, comer haciendo ruido)
La hostia no "representa" el cuerpo de Cristo, ES el Cuerpo de Cristo (con su Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad)
La religión que Jesús ofrece no vino con aires de imposición de su parte, se hizo el último hombre del mundo, nació y creció pobre y murió más pobre aún, pasó haciendo el bien y enseñando como único mandamiento el AMOR, se despojó de sí mismo y se entregó para divinizar de alguna manera al hombre, para elevarlo con la Comunión con su Cuerpo y Sangre (con el de Dios, el creador del mundo, por quien existimos)
Revisá por favor los conceptos y partí de algo más "verdadero", porque si el comienzo del análisis está puesto en errores, mal puede terminar el "rumiado"...
Saludos

Jack Celliers dijo...

Mago:

Con todo respeto, son varias las cosas que no entiendo de tus "correcciones":

El texto "quien no quiera conocer la verdad que no me siga no es bíblico" por lo que si citaste de memoria, te falló, y si realmente así decía el volante, el error era de ellos...

Perdón pero ¿dije yo que fuera bíblico? ¿me explicarías dónde por favor? Simplemente estoy citando el texto de un volante, ni dije que fuera bíblico ni dije que los autores lo atribuyeran a un texto bíblico. Es una frase simplemente. Si no me equivoco (aquí sí cito de memoria) la frase la atribuía a Santa Teresita del Niño Jesus, pero no tiene nada que ver con el punto.

No hay obligación por parte del código de derecho canónico de chupar o tragar la Hostia consagrada

No soy experto en derecho canónico ni pretendo serlo. No me interesa determinar qué es lo correcto en las interminables polémicas de la iglesia, sólo - te lo repito como le dije a Milko - tomo uno de los imperativos que existen y lo interpreto. El imperativo (no masticar la hostia consagrada) lo confirmé con varios católicos practicantes, con el valor relativo que cada uno le otorga según las diversas corrientes dentro de la iglesia. Como dije: no pretendo representar todos los colores de la paleta, en este caso elegí a uno de los tantos.

La hostia no "representa" el cuerpo de Cristo, ES el Cuerpo de Cristo (con su Cuerpo, Sangre, Alma y Divinidad)

Una corrección que tampoco tiene nada que ver con el punto, pero gracias. Entenderás que lo que para vos "es" para mí "representa", porque como dije, no creo que Jesus sea ni haya sido, ni pretendiera ser, ni siquiera pueda ser un pedazo de masa. Es una cuestión de creencias, y yo no soy creyente.

La religión que Jesús ofrece no vino con aires de imposición de su parte...

Tampoco he dicho esto, de Jesus al menos. De su iglesia no puedo decir lo mismo, y hay ejemplos sobreabundantes.

La sensación que tengo es que más bien te lanzaste a buscar frases para "refutar", no importa mucho qué. Así no me extraña que te hayas quedad sin nada.

Saludos.

Anónimo dijo...

el simbolismo cristiano es muy interesante, incluso la imagen de cristo en la cruz aún no esta agotada y esto lo digo siendo ateo y anti cristiano...respecto a la idea nietzscheana de rumiar las ideas agregaría que tambien hay una cuestión de encontrar nuevos significados que refuerzan a la idea principal o que no, pero en todo caso uno va tomando partido por los valores que representa para cada uno, de ahi que Nietzsche use la imagen del estomago pero de la vaca que tiene varios estomagos y el rumir hace de filtro.
Varias de las ideas que decís estan muy bien desarrolladas en Foucault, lo cual no es una crítica al posteo que esta muy bien.

saludos.

EL hombre dle Subsuelo.

Anónimo dijo...

Una vez leí un libro de la Gestald y me pareció interesante, recuerdo que hacían incapie en un ejemplo en el cual para sacarle cierto síntoma de temblor aun paciente le hacian representar ese movimiento y el hecho de tomar conciencia y recrear el mecanismo del temblor hacía que lo vaya superando hasta ya no tenerlo.
Igual un solo ejemplo no quiere decir nada, debería leer de neuvo sobre la Gestald para ver porque me pareció interesante en su momento.

El hombre del Subsuelo.

El Verdugo en el Umbral dijo...

Mago: Sí. sí sí,... la hostia "ES" (sí con mayúscula, como ALá que todo lo puede, o como el otro dios ese tal ÉL que es omnisciente). Bien mago. SOS un Mago GROSSO.

Cellers: Ud tiene configurado el blog para que llegue un mail al Opus cada vez que publica? Ja...

Jack Celliers dijo...

Mientras no venga a "romper" aquí no se censura a nadie.

No creo que alguien del Opus venga a comentar aquí. He conocido algunas personas del Opus y puedo afirmar que jamás he conocido a personas menos interesadas en la religión que ellos. En su mayoría son tilingos cínicos que en privado admiten cualquier cosa.

dolmancé dijo...

El ejemplo de Luk@s me hizo reír mucho.

El psicoanálisis no es una ciencia, pero no puede existir si no es en relación a la ciencia (es lo que vengo discutiendo en el spin-off que abrí en mi blog). El sujeto del psicoanálisis es el sujeto "forcluido" de la ciencia: la diferencia entre el saber y lo real. Para decirlo medio en bruto: no se ocupa del objeto, se ocupa del sujeto, de qué hay detrás de su representación del mundo, de su historia. Intenta llegar al caracú psíquico. Y sí, tal cual: no elimina el sufrimiento; hace que te pares de otra manera frente a tu pasado, hace que tengas mayor dominio de tu propia vida. Posibilita la invención de algo distinto: no tiene por objetivo reducir lo inconsciente; es un poquito más temerario: Pretende amplificarlo desde otro lugar, superando progresivamente las taras que aparecen, y dejando un hueco aún mayor del que existía al empezar. Es un proceso; digamos, vas respondiendo algunas preguntas y surgen otras más importantes. Así hasta que te animás con una respuesta, y si te la bancás, traducís en actos.

Llevo unos cuantos añitos de psicoanálisis encima y puedo identificar dos riesgos:

1. Que la terapia se cierre en su lógica interna convirtiéndose en una "pastoral" como advertía Foucault.
2. Que demasiada psicoanalización me lleve a asumir grados de libertad a los que tal vez no me anime (bueno, es lo que tiene de interesante).


Ahora, No estoy muy canchero con los fundamentos de la gestalt, pero lo veo emparentado al psicoanálisis y no veo qué puede tener de científico, a menos que redefinamos "ciencia" en un sentido más amplio.

Vds me dirán.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé: El método científico se caracteriza por constatar hechos y elaborar teorías en base a los hechos. El método científico no se distingue de la lógica que utilizamos todos los días.

Ni vos ni yo cruzamos un semáforo en rojo por la sencilla razón de que constatamos el hecho de que en ese momento los autos pasan a toda velocidad y nos estrolan. Tampoco nos lavamos los dientes con virulana, porque conociendo las propiedades de la virulana sabemos que dañará nuestras encías.

El método científico no es otra cosa que eso aunque se practique a escalas más complejas. La gestalt es científica y el método de Freud no pretendía ser otra cosa que científico. Se observa el objeto de estudio, se constatan hechos, en base a esos hechos se teoriza, se comprueba la teoría con experimentos (praxis) y se corrige en base a los mismos.

Hablar de "la diferencia entre el saber y lo real" es un contrasentido. Si llamás "saber" al conocimiento de una persona y "lo real" a la realidad, esa distancia puede probarse perfectamente por medio de la praxis. Si yo digo "puedo volar" para averiguar la diferencia entre mi saber y lo real no tengo más que tirarme por el balcón: la praxis me dirá rápidamente qué tan lejos estaba "mi saber" de "lo real".

Pero más curioso es esto: si alguien habla de esa diferencia entre el saber y lo real es de esperar que ese alguien sí conoce la realidad, que la distancia entre su saber y lo real es inexistente (o al menos más corta). Hablar de "la diferencia entre el saber y lo real" supone que el dicente conoce esa diferencia, sabe que hay una... Caramba ¿y cómo lo sabe, si existe una diferencia entre el saber y lo real? ¿Cuál es la distancia entre el saber y lo real en la frase "existe una distancia entre el saber y lo real"?

Como ves, la misma frase relativiza su propio sentido.

Otro error me parece la frase "el psicoanalisis no se ocupa del objeto sino del sujeto", la frase carece de sentido. "Objeto" y "sujeto" son términos relativos. "El sujeto del psicoanálisis" es el analista, mientras que el "objeto" es el paciente, a menos que quieras redefinir "objeto" y "sujeto".

"Método científico" implica algo muy simple: que hay una verdad posible de alcanzar si se da con el método adecuado. Si un terapeuta admite que lo suyo no es científico sino (como alguien comentó nefastamente en el blog de Severian) que "la religión y la ciencia son bordes del psicoanálisis", yo en tu lugar saldría corriendo: la hechicería es lo último que necesitamos.

Por último, me llama la atención esta frase:

2. Que demasiada psicoanalización me lleve a asumir grados de libertad a los que tal vez no me anime (bueno, es lo que tiene de interesante).

Esto es muy personal, pero no creo que existan "grados de libertad" y que haya que "animarse" a asumirlos. Por lo menos nunca lo vi de ese modo. Que uno no sea libre por las constricciones inevitables del medio es entendible, pero que "no se anime" a ser libre... ¿No te parece un cuestionamiento serio a tantos años de "psi" el hecho de que hoy digas "no me animo a asumir determinados grados de libertad"?

Si no accedés a determinados grados de libertad no porque algo te lo impida objetivamente sino por que "no los asumis" significa que no sos libre.

¿No?

dolmancé dijo...

JC, mi libertad es como la tuya, y como la de cualquier hijo de vecino: libertad condicional. Condicionada por la sociedad, por el entorno cultural, político, económico. Condicionada por la historia, por mi historia y por la del mundo que me rodea. Estamos lejos de una libertad absoluta (entendiendo libertad como la entendían los griegos, y no el concepto individualista moderno de libertad).

El psicoanálisis (y por lo que entiendo también la gestalt) es una terapia que apunta a que esa “condicionalidad” de la libertad no sea tan “condicionante”.

No veo la necesidad de relativizar tanto las palabras; objeto y sujeto son algo bien definido. Responden a qué y a quién. Hay un sujeto de la ciencia, y hay un objeto de la ciencia. El objeto de la ciencia es la realidad objetiva, el sujeto de la ciencia es el sujeto consciente, que se ocupa de achicar la brecha entre el saber y lo real. Saber: Conceptualización de la realidad objetiva, conocimiento de las leyes a lo que lo real responde. Real: La realidad objetiva, la cosa-en-sí, el universo, la naturaleza.

Bueno. El sujeto del psicoanálisis es el sujeto inconsciente. Supone que el sujeto consciente está sobredeterminado. Aborda lo real, pero no a partir de lo sabido, sino de lo que no responde a nuestro sistema de saber: lo que no está simbolizado, ni procesado. Digo así en bruto “no se ocupa del objeto” en el sentido de que no toma a su objeto como si fuera algo sistematizado o producido en serie: apunta al caso particular, a indagar en la particularidad de la historia de cada uno. Pegate una vueltita por mi post que intento desarrollarlo mejor ahí.

¿Admitir que hay un gap entre el saber y lo real significa asumir que uno tiene un conocimiento absoluto de lo real? No entiendo tu punto de vista. Si dijera eso estaría delimitando territorio: diría que yo milito en las filas del pensamiento racional, y soy uno de los pocos. Que el resto es gilada, que yo la tengo clarísima y que los demás son una secta de otarios.

El comentario de los bordes del psicoanálisis me parece muy afilado. Creo que no lo entendiste. No quiere decir que es un punto intermedio, sino que es algo distinto. Si fuera una ciencia su sujeto sería el sujeto conciente, perdería su especificidad, su sentido de ser. Tomaría a las personas como entidades monolíticas que responden de manera igual a estímulos determinados (y en este caso si aparecieran casos que no se ajustan a la hipótesis, se la descartaría o reformularía para que describa el fenómeno de manera estable). Si fuera un dogmatismo se convertiría en una pastoral: una doctrina normativa. El psicoanálisis es 100% racional, no tiene nada de fe. Pero una desviación border del psicoanálisis podría convertirlo en eso. Y una sociedad perfectamente libre en el sentido explicitado más arriba también sería el fin del psicoanálisis.

¿Ciencia o irracionalidad? Me parece una falsa dicotomía. Para asumirla como verdadera hay que ablandar mucho pero mucho el concepto de ciencia.

Jack Celliers dijo...

Si, toda libertad es condicional, pero me referia a la palabra "animarse". No "animarse" a determinado grado de libertad parece indicar mas bien que uno no lo hace no porque objetivamente no pueda sino porque no "se anima".

Yo no "me animo" a robar un banco, aunque me encantaria, el tema es que hay consecuencias. Pero no sera el psicoanalisis el que me lleve a asumir ese grado de libertad, mas bien el calculo de los riesgos.

Cuando decis que no te animas parece como si no te animaras a algo objetivamente posible por miedo. A lo objetivamente imposible uno no se anima simplemente por cuestion de supervivencia.

El psicoanálisis (y por lo que entiendo también la gestalt) es una terapia que apunta a que esa “condicionalidad” de la libertad no sea tan “condicionante”.

Yo creo que se trata de que condicione lo que tiene que condicionar, y no mas. En otras palabras: tener miedos reales y no imaginarios. Tener miedo de saltar por el balcon es racional y util. Otros miedos no lo son, yo creo que el objetivo de la terapia es barrer los miedos que no tienen razon de ser, y permitir que uno se anime a lo que razonablemente esta a su alcance.

El objeto de la ciencia es la realidad objetiva, el sujeto de la ciencia es el sujeto consciente

OK, de acuerdo.

El sujeto del psicoanálisis es el sujeto inconsciente

Perdon, pero ¿no sera el objeto? Si el sujeto de la ciencia es el cientifico, el sujeto del psicoanalisis es el psicoanalista. El inconsciente del paciente vendria a ser en realidad el objeto, el objeto de estudio y analisis precisamente.

Aborda lo real, pero no a partir de lo sabido, sino de lo que no responde a nuestro sistema de saber: lo que no está simbolizado, ni procesado...

Lo real no puede abordarse si no a partir de lo sabido. A partir de lo que sabemos llegamos a lo que no sabemos, asies la ciencia.

Abordar la realidad partiendo de lo que no se sabe no nos puede llevar muy lejos, y no parece muy practico. Cuaquier objetivo que uno se proponga tiene que conseguirlo con lo que la realidad le pone a mano. A menos que inventemos una religion, pensemos en objetos imaginarios (dios, por ejemplo) y le pidamos que nos ayude. Pero es no es nada nuevo.

Ahora si por "partir de lo que no responde a nuestro sistema de saber" implica tomarlo como meta (como objeto) entonces si: estamos haciendo lo que cualquier ciencia. Y de hecho Freud no hizo otra cosa, partio de sus estudios sobre neurologia, pero ensayo un camino diferente (desde arriba en lugar de desde abajo, como señalo Trotsky). En ese sentido no hizo nada fuera de lo que se considera ciencia, aunque quizas planteaba hipotesis demasiado audaces y confiaba en ellas mas de lo que podia probarlas, pero esto es un riesgo inevitable tratandose de objetos de estudio tan complejos.

Digo así en bruto “no se ocupa del objeto” en el sentido de que no toma a su objeto como si fuera algo sistematizado o producido en serie: apunta al caso particular, a indagar en la particularidad de la historia de cada uno

Decir que una disciplina "no se ocupa del objeto" es un contrasentido muy divertido: "objeto" es por definicion "eso de lo que se ocupa" una disciplina determinada. Si no tiene objeto, entonces la frase misma te lo dice: no tiene objeto, es decir: no tiene sentido.

Luego aclaras: no toma al objeto como algo sistematizado o producido en serie... bueno, no creo que eso sea un requisito de la ciencia. La ciencia puee estudiar tambien objetos unicos. En ningun lado el metodo cientifico dice que el objeto de estudio deba ser "sistematizado o producido en serie", seria un requisito muy raro.

¿Admitir que hay un gap entre el saber y lo real significa asumir que uno tiene un conocimiento absoluto de lo real?

Ningun conocimiento es absoluto, solo señalo que la frase tiene una tendencia sutilmente paradojica: cuanto mas cierta es, mas dudosa es; cuanto menos cierta es, menos dudosa. El grado de verdad que le adjudiques a esa frase juega en contra de la frase misma.

Es una version moderada de "la realidad es incognoscible", frase a la que se puede responder jocosamente: "¿Y como esta Ud. tan seguro?". Señalo este hecho, nada mas. Este caracter paradojico es lo que hace a la frase una frase mas bien inutil: el gap entre el saber y lo real puede ser determinado por la experiencia (y solo por ella), por eso la ciencia hace experimentos y observa los hechos, porque es la unica forma de determinar el gap entre lo que afirmas y la realidad.

El comentario de los bordes del psicoanálisis me parece muy afilado. Creo que no lo entendiste. No quiere decir que es un punto intermedio, sino que es algo distinto.

El comentario - como tantos otros - es una metafora de efecto poetico malsonante. Fuera de esto tampoco es muy precisa, y eso hace que todo el mundo pueda reinterpretarla cada vez que alguien la denuncia como una boludez. Ventajas inestimables de la vaguedad, lacanismo de entrecasa digamos.

"La ciencia es un borde del psicoanalisis y la religion es otro", esa es la frase especifica. Ahora resulta que yo debi interpretar: "es un borde" como "es algo distinto". Hallazgo linguistico. Tal vez hablamos idiomas diferentes.

Si fuera una ciencia su sujeto sería el sujeto conciente...

Estas confundiendo nuevamente "sujeto" con "objeto" Dolmance. Fijate: "Tomaria a las personas como entidades monoliticas..." etc. etc. Si "toma" a las personas, entonces las personas son su "objeto" de estudio, no "sujeto". El sujeto es quien estudia, el objeto es el objeto de estudio.

Por otra parte lo que decis tampoco es cierto y se muestra como un ejempo simple: Freud establecio tres instancias de la personalidad, y esas tres instancias son validas para todas las personas. Freud sistematizaba. Por supuesto: un ser humano no es una mariposa, es mucho mas complejo, pero en esencia nada varia: solo el desafio es mas grande.

Los seres humanos somos muy diversos, pero tenemos caracteristicas comunes. Y en tanto aparezcan caracteristicas divergentes, la forma cientifica de abordarlas es tomar nota de ellas e incorporarlas a nuestro conocimiento del objeto de estudio. Groseramente: si un dia aparece una cebra con rayas rojas la comunidad cientifica debatira, investigara, reformulara teorias, etc.

La ciencia es mucho mas flexible de lo que la pintas: no establece que "las cosas son asi y punto". La ciencia es observacion pura, y explicacion de lo observado, sistematiza solo cuando observa esa sistematiacion en la realidad, de otra forma no sistematiza nada. El agua hierve a 100 grados y 1 atm de presion, este fenomeno esta establecido como ley por el simple hecho de que aun no se ha observado otra cosa, eldia que se observe un cambio, cambiara la teoria, eso es ciencia.

El ser humano si responde de manera igual ante estimulos determinados, tiene un cierto grado de predictibilidad. Mucho menor - claro esta - que el del agua y su punto de hervor, pero las ciencias que lo estudian intentan precisamente determinar esa predictibilidad.

De otra forma un terapeuta valdria lo mismo - aparte de sus dotes y su talento natural digamos - con un dia de experiencia que con diez años ¿Que es la experiencia? Justamente el conocimiento acumulado a traves de una praxis que me permite aplicarlo ante situaciones similares.

Pasare por tu blog, pero hasa aqui me parece que queres forzar la realidad para que entre en algun esquema. Tuve una discusion similar con un psi hace ya tiempo, que me queria convencer de que el psicoanalisis no es "ni racional ni irracional", me recuerda a esto, pero lamentablemente todo debate debe conducirse por las reglas de la razon. A menos, como te dije, que reinventemos el sentido de las palabras, pero - como tambien te dije - para poesia prefiero a Miguel Hernandez.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Para poner un ejemplo mas claro y ver por donde lleva este camino:

Tomaría a las personas como entidades monolíticas que responden de manera igual a estímulos determinados (y en este caso si aparecieran casos que no se ajustan a la hipótesis, se la descartaría o reformularía para que describa el fenómeno de manera estable)

Tu problema es que consideras que la ciencia estudia "objetos monoliticos" y no es asi. La ciencia estudia objetos, les asigna un grado de identidad en tanto presenten grados de identidad, y tambien observa los grados de divergencia.

Todo objeto de estudio (todo, el que se te ocurra) es unico y no puede ser identico a otro. Al mismo tiempo ese objeto presentara patrones, caracteristicas mas o menos estables y similitudes con otros: presenta identidad y similitud. La ciencia determina precisamente cuales caracteristicas lo definen como objeto (y esas caracteristicas son precisamente la comparte con otros objetos de su especie).

Si hay algo que puedas definir como "inconsciente", entonces ese algo tiene caracteristicas, y presenta similitudes entre todos los seres humanos. Tambien diferencias de acuerdo al individuo... pero son las similitudes las que permiten definirlo como tal. Si no hubiera absolutamete ninguna similitud, entonces no podriamos hablar de objeto alguno.

Esta probado por ejemplo que el sueño es una actividad inconsciente, ahi ya tenes una similitud. Que por definicion el inconsciente... no es consciente, ahi tenes otra. Que el inconsciente tiene un grado de influencia en la conducta del sujeto, ahi hay otra. Como ves: ciencia pura y dura.

dolmancé dijo...

Lo real no puede abordarse si no a partir de lo sabido. A partir de lo que sabemos llegamos a lo que no sabemos, asies la ciencia.

Claro, no así el psicoanálisis. Lo no sabido, lo inconsciente, produce efectos sobre nuestra autonomía, y por transitividad, en la realidad real verdadera y objetiva. No hay que confundir subjetividad con sujeto. El psicoanálisis no se ocupa del objeto en tanto objeto, sino en tanto sujeto. Eso no quiere decir que no hay una sistematización y una transmisión de este saber acerca de lo subjetivo. La ciencia es observación pura, ajá. Pero prescinde del sujeto del conocimiento. No problematiza sobre esta cuestión: la realidad está allá afuera y solo tengo que alcanzarla mediante el conocimiento. Para el psicoanálisis este sujeto del conocimiento está escindido. A ver si con ejemplos me hago entender un poco mejor:

Objeto de las ciencias naturales: la realidad objetiva
Sujeto de las ciencias naturales: el sujeto consciente, el cogito cartesiano.

Objeto del psicoanálisis: la subjetividad, la realidad psíquica (se ve que Trotsky lo tenía claro)
Sujeto del psicoanálisis: el inconsciente, el sujeto dividido entre saber y verdad, atravesado por el registro imaginario, simbólico y real.


Me aventuro con otra:

Objeto del materialismo historico: la economía política
Sujeto del materialismo histórico: el proletariado, atado a la ideología como falsa conciencia.

Acá me quedo:

¿Objeto de la filosofía?
¿Sujeto de la filosofía?
¿Objeto de la religión?
¿Sujeto de la religión?

Me gustó lo de robar un banco, pero hasta ahora no apareció en mi terapia. Con el psicoanálisis uno detecta taras, luego se anima o no se anima a superarlas. Puede pasar lo que en el chiste de luk@s: el tipo se sigue cagando pero ahora sabe porqué. Hay taras y taras. Franqueás una y aparecen otras, pero a otro nivel. De ahí lo de los "grados" de libertad. Igual estuvo medio flojo lo que dije. Lo voy a exponer mejor en mi blog. En definitiva este es un post sobre gestalt, no sobre psicoanálisis.

Saludos cordiales.

PD: Che, los gestalt también son psi, ¿o no?

Anónimo dijo...

Es tal cual dice Jack: si las singularidades que supuestamente estudia el psicoanálisis fueran irreductibles, habría que inventar un juego nuevo de conceptos y los términos pertinentes para abordar cada caso.
Complejo de Edipo, castración, falo, envidia de pene, identificación primaria, narcisismo primario, represión, pulsión, deseo, ello, yo, super yo, son todos conceptos que el psicoanalista utiliza en el abordaje y comprensión de cualquier caso con el que se encuentre, si bien lamentablemente no parece que tengan contrapartida fáctica (dije fáctica, no empírica).
La confusión de Dolmancé viene de lejos, más o menos de cuando Dilthey pretendió distinguir entre ciencias de´la naturaleza, generalizadoras, y ciencias del espíritu, particularizadoras. O nomotéticas e idiográficas. Lo que no entienden es que la ciencia objetiva, en primer lugar, no se caracteriza por su objeto de estudio, sino por un modo comnún de abordar cualquier interrogante acerca del funcionamiento del mundo o alguna de sus regiones y, en segundo término, es tanto nomotética como idiográfica: explica lo particular por lo general e ilustra, ejemplifica, enriquece lo general con lo particular.

La ciencia no forcluye nada, simplemente no se ocupa de investigar lo inexistente. El inconsciente freudiano no existe o al menos no hay ningún buen motivo para suponer que exista, por eso no se lo estudia, pero aquí no hay "forclusión" alguna. Tampoco se investigan fantasmas ni momias vivientes ni vampiros ni duendes irlandeses ni nada de eso. Y??
Es más, por ahí (no acá) has dicho que algunas terapias tratan de "abolir" la subjetividad al valerse de modelos basados en teorías de esas generalizadoras, explicativas, que aborrecés. Mirá, nada más "aboledor" de la subjetividad que una terapia en la que vas con un problema y el tipo que tenés adelante, sin siquiera intentar averiguar la validez de lo que piensa, "sabe" (en realidad, cree) que el problema nunca es el enunciado por el paciente, siempre es "otra cosa". Y eso lo hace en virtud de su adhesión dogmática a una teoría... esa que supuestamente respeta las especificidades. Mirá vos.

Por otra parte la ausencia de consciencia (lo inconsciente) no tiene nada tan especial, ontológicamente hablando, aunque muchos comportamientos humanos sean producidos de manera inconsciente (y se puedan estudiar de manera científica, como de hecho se hace en psicología y neurociencias). Quiero decir, la mayoría de los organismos vivos probablemente no sea consciente, ni que hablar de lo no vivo. Si algo aparece como novedoso en los humanos y quizás también de modo difuso en otros primates en el curso de la evolución, como propiedad sistémica emergente de la actividad cerebral (dije propiedad, no "cosa"), y "rellenada" y moldeada por el medio social en que vivimos, es la consciencia.

Mejor pensar que "repetir" el producto de indigestiones teóricas. Provechito.

Aníbal.

dolmancé dijo...

Bueno Aníbal, más allá de tus desagradables metáforas, sí, mis confusiones pueden ser teóricas; no soy un experto, pero te aseguro que no tengo confusión alguna respecto al valor del psicoanálisis, lo digo con mucha convicción. Hay algunos comentarios tuyos en mi blog aún no respondidos y voy a ver si me hago un rato esta noche. Acá se está hablando de la gestalt, y de su supuesta cientificidad.

Si es tal cual dice JC, la gestalt es una ciencia. ¿Por qué?

Anónimo dijo...

Dolmancé, una vez más, tu convicción no prueba nada: otras religiones distintas del psicoanálisis también cuentan con fieles muy convencidos.
Con "es tal cual dice jack" me refería no al estatuto científico de la gestalt sino a la cuestión planteada por vos respecto de la discrepancia entre ciencia y psicoanálisis por tratar de éste último de supuestas "singularidades" irrepetibles y la ciencia sólo (supuestamente) de sucesos repetibles.

En cuanto a la Gestalt, sé muy poco de ella, no conozco estudios sobre su eficacia como abordaje terapéutico y la mayoría de los gestálticos que conocí estaban bastante limados (todos místicos, new age, favorables a la homeopatía, astrología, terapias florales y cosas así) pero, una vez más, eso no es refutación de nada. Sí estoy más familiarizado con la Terapia Focalizada en las Emociones, que toma ideas y técnicas gestálticas, de la terapia centrada en el cliente de Carl Rogers y de los desarrollos modernos en teoría de las emociones. Esta terapia está validada para el tratamiento de conflictos de pareja y creo que hay algunos estudios promisorios en depresión también.

En cuanto a la cuestión sujeto/objeto, seguís enunciando postulados más que ofreciendo argumentos. Sigue sin demostrarse por qué la subjetividad no puede ser estudiada de manera objetiva (si es porque el sujeto del psicoanálisis está escindido, bueno, una vez más, eso habría que probarlo. Sigue valiendo mi ejemplo sobre los fantasmas y otras entidades inexistentes).
Vos decís: "para el psicoanálisis el sujeto del conocimiento está escindido". Sí, y para mí podríamos ser marionetas de extraterrestres como los que suelen aparecer en Los Simpsons (perdón si te desagrada la imagen). Lo que ambas ideas comparten es su carácter fantasioso y no comprobado.

Aníbal.

Severian dijo...

Ya dije ésto alguna vez por acá y me salieron con el codigo da vinci (para mi que al autor le pagó el papa, para tener algo que rebolearle a sus contradictores), y creo que tiene algo que ver con lo de la hostia:

Supongamos que me pongo a jugar al ingeniero social: tomo las expresiones mas profundas y menos reprimibles del ser humano (la sexualidad, por ejemplo) y las prohíbo. Para fundamentar la prohibición, mediante un aparato de propaganda relaciono esas expresiones con las cosas que todos temen (el asesinato, la muerte, la maldad, la ira). Como consecuencia inmediata, todas y cada una de las personas normales miembros de la sociedad quedan en orsai, violando una prohibición por el sólo hecho de seguir su naturaleza. Por lo tanto, gano el derecho de aplicar los castigos legales a quien viole esa prohibición, pero como todos la violan, en realidad lo que gano es el derecho de hacer lo que me plazca con cualquiera.

Suena paranoico, pero cierra.

Jack Celliers dijo...

Dolmance, hay varias imprecisiones:

Claro, no así el psicoanálisis. Lo no sabido, lo inconsciente, produce efectos sobre nuestra autonomía, y por transitividad, en la realidad real verdadera y objetiva...

De acuerdo, eso está claro. Pero eso no significa que se "aborde desde lo no sabido", Freud trabajaba a partir de lo sabido, de sus estudios de neurología y luego a partir de la praxis con sus pacientes, es decir, trataba de abordar lo desconocido a partir de lo conocido, como cualquier ciencia.

Objeto del psicoanálisis: la subjetividad, la realidad psíquica (se ve que Trotsky lo tenía claro)
Sujeto del psicoanálisis: el inconsciente, el sujeto dividido entre saber y verdad, atravesado por el registro imaginario, simbólico y real.


No hombre, estas poniendo al objeto en los dos lugares: objeto y sujeto. Incluso si una persona analiza sus propios procesos inconscientes (Freud analizaba sus propios sueños, para el caso) se trata de dos entidades distintas. El "sujeto" del psicoanalisis no es el inconsciente sino el consciente, el individuo racional. Freud no escribía sus libros con el inconsciente sino con el consciente, efectuaba análisis, planteaba hipótesis, etc. Todas estas son operaciones racionales que poco tienen que ver con los sueños (el objeto de su análisis).

Objeto del materialismo historico: la economía política
Sujeto del materialismo histórico: el proletariado, atado a la ideología como falsa conciencia


Acá es donde se ve tu confusión. El sujeto del materialismo histórico no es el proletariado. El materialismo histórico propone al proletariado como sujeto histórico, que es otra cosa.

El objeto de estudio del materialismo histórico es, como su nombre lo indica, la historia, que Marx se propuso estudiar de manera científica. Dentro de las fuerzas actuantes en la historia se encuentran las clases sociales, entre ellas el proletariado.

El marxismo (la ideología que ha aplicado con más consecuencia y rigor el materialismo histórico) postula que el proletariado es el sujeto histórico ¿Por qué sujeto? Porque es el único de los actores históricos capaz de protagonizar y llevar adelante el cambio en la propiedad de los medios de producción.

Más allá que se esté de acuerdo o no con al postulado, el proletariado es objeto de estudio del materialismo histórico en tanto que clase social y por lo tanto parte de la historia. Al mismo tiempo es propuesto como sujeto histórico, como esa parte de la sociedad llamada a cambiarla ("llamada" no por trompetas religiosas, sino luego de analizar exhaustivamente los hechos).

El sujeto de toda ciencia siempre es el hombre, el investigador, y por extensión la humanidad. No conozco ninguna otra entidad que practique la ciencia, es decir que sea su sujeto. En cuanto a la religión el sujeto real es nuevamente el ser humano, sólo que la religión plantea que existe un sujeto imaginario (dios) que es inspirador de esa religión. El practicante de la religión te dirá que la religión no ha sido inventada por el ser humano - como vemos el marketing es necesario - sino por un sujeto llamado dios que es muy poderoso y que ha creado todo lo existente.

Ahora vamos al punto: yo no soy enemigo ni de la psicología, ni siquiera del psicoanalisis tal como lo planteó Freud. Freud no se aleja en ningún momento de criterios científicos: su postulado del inconsciente no me parece un invento religioso, cualquiera sabe que existen en nosotros impulsos de los que no somos plenamente conscientes, yo más bien diría - en vez de dividir radicalmente a la personalidad en dos entidades una consciente y la otra inconsciente - que existen diferentes instancias de la personalidad con diferentes grados de manifestación.

Freud planteó esta hipótesis y la comprobó con experiencias, experiencias que registró en sus escritos. Que en algunos casos Freud se dejaba llevar demasiado por hipótesis no suficientemente probadas, es perfectaente posible, pero nunca he leido que planteara entidades imaginarias que no necesitan comprobación como en la religión, Freud jamás pidió fe.

Podemos discutir si sus comprobaciones son suficientes, y también podemos preguntarnos qué tipo de comprobaciones se pueden realizar con la psiquis humana, un objeto de estudio tan volátil, pero esto entra ya dentro de lo que es el debate científico.

Yo he leido escritos de Freud que no versaban sobre cuestiones psicológicas, como Moises y la Religion Monoteísta (recomendado), que plantea hipótesis históricas muy interesantes y plausibles. Y en ese escrito se notan también ciertos... llamémoslos "defectos" de Freud: se deja llevar demasiado lejos por hipótesis cuyo sustento es mas bien débil.

Pero al fin y al cabo ese es el desafío de todo científico: un equilibrio entre la imaginación y la audacia para plantear explicaciones y la necesidad de fundamentarlas con el mayor rigor posible, esto ocurre en todo campo del saber donde el conocimiento humano aun no hace pie firme: las hipótesis surgen como hongos. Y podemos imaginar que hacer pie firme en los aspectos escondidos de la psiquis humana no debe ser fácil.

Ahora bien, mientras el psicoanálisis se mantenga dentro de los parámetros normales, esto es: mientras valore los hechos y la evidencia y plantee hipótesis que guarden alguna relación con éstos, el psicoanálisis es una praxis más de la psicología. El problema viene cuando aparecen los chantas. La medicina tiene sus curanderos, la psicologia desgraciadamente tambien.

De hecho el pretender independizar al psicoanalisis de la psicologia es concomitante con su definición de "no ciencia - no religión - vaya a saberse qué cosa" y creo que hay una relación. La enorme cantidad de psicoanalistas y psicoanalizados en nuestro neurótico país mezcla de New York y Bangla Desh es curiosa.

Lo que define a una conducta como no científica es el desprecio por los hechos, y la postulación de entes imaginarios que no necesitan comprobación sino creencia como guías para la praxis.

La critica que hace Perls de Freud hay que leerla, porque está muy lejos de esos ataques de capillita tan frecuentes en el mundo psi. La crítica de Perls es fundamentada y sobre todo rescata y valora muchos aspectos de las teorías de Freud, sólo que señala una serie de errores, todo esto dentro de lo científico, basándose en hechos y proponiendo enfoques también basados en hechos. Es decir, se trata de una crítica científica en un ambito cientifico.

Freud, por ejemplo, jamás de los jamases hubiera dicho esa estupidez de que "La religión es un borde del psicoanalisis", bien al contrario definió a la neurosis como una religión personal, y a la religión como una neurosis colectiva.

Ahora bien, Dolmance, yo no he dicho: "la gestáltica es una ciencia, el psicoanálisis no". He dicho que dentro de los enfoques psicológicos la gestalt me parece la que ha propuesto un acercamiento libre de pedanterías y pelotudeces, tratando todo el tiempo de hacer comprensible y claro el própósito de la terapia y presciendiendo de todo "borde" religioso.

Esto no significa que en la gestalt, como ya lo dije en el post, no se oculten numerosos chantas, sobre todo muchos vinculados con la nefasta new age, como los que señala Anibal con todo acierto.

Yo soy ajeno a las hinchadas de futbol psi, no soy "partidario" de esta o aquella. Tengo a bien aproximarme a todas las escuelas con los ojos abiertos y mis modestas capacidades mentales para ver qué hay allí, pero estoy muy lejos de decir "mi escuelita sí es ciencia, la tuya no". Yo he leido incluso algunas cosas de Lacan que me han parecido interesantes, sólo que haciendo un balance global creo que incurre en pifiadas de fuste.

Me imagino que debe haber psicoanalistas serios y gestálticos chantas, sólo que creo que como el enfoque gestáltico es más acertado un gestáltico serio es mejor que un psicoanalista serio, y creo que en la gestalt el porcentaje de chantas es menor.

Pero como dije, en todas las ciencias hay chantas. Algunas proveen un sustrato más generoso para el crecimiento de hongos anticientíficos, religiosos y pontificales, particularmente aquellas ciencias cuyo objeto de estudio es tan complejo como el ser humano. En socioogía pasa lo mismo por ejemplo, no hay más que recordar el glorioso artículo de Sokal en Social Text.

No sé si me expliqué bien.

Jack Celliers dijo...

Para resumir generalizando: entre dos enfoques plenamente científicos (y yo creo que el de Freud lo era así como el de Perls) puede haber diferencias, y que uno sea realmente más preciso y efectivo que otro. Ambos enfoques pueden caer en la chantada por obra y gracia de curanderos de todo tipo, y aquí creo que ocurre esto: quienes pretenden llevar al huerto de la chantada a un enfoque científico más correcto o sólido son mucho más visibles y fáciles de separar que aquellos que chantean con enfoques científicos menos precisos.

Por eso creo que la diferencia entre un psicoanalista serio y uno chanta existe sin duda, pero el enfoque hace más difícil de precisar esta diferencia. En la gestáltica la diferencia entre los aspectos serios y la chantada me parece mucho más evidente.

LR dijo...

Bien la generalización, mejor aún el debate sobre la ciencia que desarrolló en este blog, en el de severian y en el de dolmancé. Me doy cuenta que estoy bastante rengo en epistemología. Parece que no alcanzó con cursar pensamiento científico, jeje

Anónimo dijo...

Jack, a riesgo de que me endilgues el título de capillista tengo que decir que no siempre es válida la preservación de un campo de... ¿conocimiento?, ¿investigación? separando entre quienes operan en ese campo de manera seria y quienes lo hacen a lo chanta.
Así uno podría decir que hay tarotistas serios y tarotistas chantas, cirujanos psíquicos serios y cirujanos psíquicos chantas, etc. Hay teorías, sistemas, doctrinas irremediablemente aquejadas de irracionalismo en las que de poco sirve rescatar a algunos presuntos cultores "honestos" o "serios", por ejemplo el psicoanálisis. Habrá gente que lo practique de buena fe pero lamentablemente la teoría y los métodos que usa están mal.
En el caso de la Gestalt habría que distinguir entre la escuela de principios de siglo dedicada a investigar procesos básicos en el laboratorio y lo que después fue la terapia de Fritz Perls. La primera, más allá de cómo hayan quedado hoy sus hipótesis era científica; con la segunda tengo más dudas, si bien he leído poco, Perls terminó convertido en una especie de gurú de la costa oeste de estados unidos y no me parcee que haya sido muy apegado a la racionalidad ni que se haya esforzado por comprobar las hipótesis en que basaba su terapia, por ejemplo esa de que toda conducta está motivada por el afán de reducir alguna tensión (de hecho esa hipótesis predeciría que todo incremento de tensión es molesto y que el organismo preferiría mantenerse libre de estimulación, cosa que es falsa). Con todo, la terapia parece menos intrínsecamente loca que el psicoanálisis. Otro gestáltico famoso por estas pampas es... Jorgito Imprimotuspárrafossincitarte Bucay.

Aníbal.

Jack Celliers dijo...

Anibal: Las disciplinas tienen un valor intrínseco, yo concuerdo y no pretendo afirmar que cualquier actividad sea científica. El tarot no lo es, la cientología no lo es, etc. Lo que sí señalo es que hay aproximaciones científicas que pueden ser contaminadas.

Y creo que se trata de ciencias cuyos objetos de investigación son tan complejos que la forma de probar las hipótesis es complicada. No hay laboratorios de experimentación para la historia, no puedo reproducir condiciones de experimentación para deducir leyes. Y sin embargo puedo valerme de lo que hay para intentar probar mis hipótesis, ya que la ciencia es una cuestion de métodos, los medios los provee el presupuesto y la realidad.

Freud se dedicó a buscar motivaciones para una serie de desórdenes mentales y descubrió que muchas veces la conducta está motivada no por causas somáticas sino que las experiencias vividas por el sujeto dejan impulsos que son reprimidos. A mi no me parece que sea una hipótesis descabellada. Se dedicó a probar sus hipótesis mediante experiencias documentadas, experiencias que nadie habia imaginado en su época pero que no dejan de ser métodos científicos, por ejemplo: analizó los sueños de sus pacientes y observó ciertos patrones de repetición en las imágenes y situaciones soñadas que se correspondían con determinadas sensaciones del paciente (angustias, etc. etc.).

En ningún momento Freud pidió fe, ni hablo de entidades de las que no explicara detalladamente su origen y consecuencias. Lo que se puede discutir es si todas sus hipótesis están probadas, y si el método terapéutico es adecuado (y aquí entran varios temas complicados).

Yo creo que algunas hipótesis de Freud están claramente probadas, otras no tanto, pero este ya es un debate científico. Para establecer qué tan bien probadaestá una hipótesis hay también que tener en cuenta qué tanta fiabilidad otorgan los medios con los que cuenta esa ciencia para verificar hipótesis. Porque no es lo mismo en todas las ciencias.

Me parece que a veces los que vienen de ciencias "duras" no advierten que el objeto de estudio "ser humano" presenta miles de problemas que no presenta la estructura del átomo. Entre otras cosas porque ni siquiera sabemos bien qué cosa es un "ser humano", te lo prueban los interminables debates sobre el aborto.

Cuando se estudia al hombre, ya sea individualmente o en sociedad, se está estudiando a un ente demasiado complejo, con millones de variables que no se pueden controlar. Observar similitudes y patrones es muy complicado, y sin embargo existen. Todo el mundo sabe que la psicología es un tema prioritario en varios campos: militar, político, comercial, etc. Evidentemente es mucho más difícil probar una hipòtesis sobre el comportamiento del ser humano que sobre el de la molécula más compleja.

La Gestalt a la que te referís no está directamente relacionada con la terapia gestáltica, aunque la segunda ha tomado cosas de la primera. A Perls hay que leerlo, anécdotas de su vida y dudas sobre su propia sanidad mental hay muchas, pero lo que él fuera como persona no interesa en lo más mínimo, lo que interesa son sus hipótesis y su enfoque.

A mi me parece que para decir que la gestalt, o incluso el psicoanálisis "no son científicos" habría que proponer qué enfoques sí lo son. Porque de otro modo tendríamos que dejar esos objetos de estudio (el hombre, las sociedades, etc.) como imposibles de estudiar científicamente.

Y ahí es donde le dejás el terreno libre a los chantas, a los que dicen que la religión es un borde del psicoanálisis, que la onda positiva de las flores de bach, la terapia de vidas pasadas y los angelitos. Si nadie se ocupa científicamente de una necesidad humana, ya vendrá el que vea el negocio.

Jack Celliers dijo...

Por ejemplo: vos decís que "el incosciente freudiano no existe"; me parece una demasía. Existen procesos mentales que no son conscientes en el individuo, y me parece que Freud probó mediante experiencias que existen motivaciones ocultas en la conducta de las personas, grosso modo llamó "inconsciente" a eso. Que no sea una entidad tangible no significa que sea un fantasma.

Una acotación más respecto de la gestalt: el hecho de que un individuo busque una tensión (y es verdad: eso ocurre) se debe al hecho de que existe una necesidad de aliviar una tensión opuesta. "Buscar" una situación implica que existe un impulso previo, que esa situación implique tensión no quita que sea una tensión deseada y por lo tanto necesaria. Esto es un enfoque muy simplificado, pero su base me parece sencilla y sólida (y científica) como para abordar el asunto.

Anónimo dijo...

Si el impulso o la tensión puede especificarse de manera independiente, sí, si no, no. Si alguien hace "a" y digo que es para resolver la tensión "b" y cuando me preguntan cómo sé de la tensión "b" lo único que puedo responder es "porque el sujeto hizo "a"", bueno, eso es un planteo circular, infalsable, que lleva además a una hipertrofia de impulsos, necesidades o tensiones, en principio, tantas como tipos de conductas haya. Otra cosa es si se pueden construir indicadores independientes del impulso, tensión o necesidad (por ejemplo correlacionando la declaración "tengo hambre" con niveles de determinadas sutancias en sangre, activación de zonas cerebrales, etc.).
En cuanto al "inconsciente": ya hablar de "el" inconsciente es un poco reificacionista, se cosifica lo que en principio no son sino procesos. Y no, no hay la menor prueba (libre de objeciones metodológicas bastante sólidas que ya mencioné en el post de severian y en uno de dolmancé en su propio blog) de que exista algo así como "el inconsciente freudiano" como no las hay de la remanida "sexualidad infantil".
¿Enfoques que sí son científicos? Conductismo actual, psicología cognitiva, psicología de la personalidad, neurociencia cognitiva, a veces psicología social, escuelas de Piaget y de Vigotsky. Entre estos enfoques sí es válido hablar de capillismo porque a menudo se empeñan en seguir sus propios desarrollos sin tomar en cuenta lo que hace el vecino o hasta atacándolo en lugar de buscar puntos de contacto, en aras de preservar cierta exclusividad medio estúpida. Pero todos se esfuerzan por proponer hipótesis plausibles, compatibles con el resto del conocimeinto y comprobables. El psicoanálisis claramente no, y la gestalt de Perls bueno, tengo mis dudas que debería quitarme leyendo sus trabajos, es cierto.

Aníbal.

LR dijo...

Respecto del análisis de la sociedad y los hombres en situaciones históricas determinadas son recomendables una serie de estudios todos del campo marxista. El 18 brumario, la guerra civil en francia, ambos de Carlitos, historia de la revolución rusa de trotsky, en particular el capítulo "el arte de la insurrección" donde el bueno de León nos muestra cómo se puede analizar científicamente algo tan aparentemente caótico como una insurrección. En Argentina el grupo CICSO ha investigado el período de Rosariazo - Cordobazo - Rosariazo, del año 69 en el libro titulado "El '69" y la comparación del Cordobazo con el Viborazo en "Lucha de Calles, Lucha de clases". En este último el estudio es terriblemente detallado, analizan los movimientos de las distintas fuerzas en pugna, los avances, los repliegues, los lugares por donde se trasladan las diversas fuerzas. Para investigarlo no sólo se remitieron a las fuentes periodísticas de la época sino que estuvieron allí, presentes.

Otro estudio muy interesante es el de Marín, Los hechos armados, donde pasa revista a todos los hechos armados ocurridos entre el 73 y el 76 (8000 y pico en total) donde el tipo demuestra que la mayoría de los hechos protagonizados por las fuerzas de izquierda tenían como objetivo el aprovisionamiento mientras que el de las fuerzas de seguridad tenían como objetivo la eliminación del enemigo. Marín estudió eso durante el proceso militar y compartió sus resultados en forma clandestina y en mimeo. Publicó afuera en México y luego en democracia lo publicó acá.

Estudiar algunos procesos sociales no sólo difícil sino peligroso.

Jack Celliers dijo...

Anibal, no entiendo tu planteo:

Si el impulso o la tensión puede especificarse de manera independiente, sí, si no, no. Si alguien hace "a" y digo que es para resolver la tensión "b" y cuando me preguntan cómo sé de la tensión "b" lo único que puedo responder es "porque el sujeto hizo "a"", bueno, eso es un planteo circular, infalsable

Eu... no, momento, momento. Si alguien actúa de determinada manera tengo que tomar esa acción como prueba de que existe un impulso que lleva al individuo a hacerla. Por supuesto: para determinar más precisamente ese impulso necesito más pruebas, correcto, pero en principio la conducta es un hecho, no ocurre porque sí, tengo que colegir que tiene sus causas, a menos que considere la conducta como falta de causas, lo no sólo no parece científico sino ni siquiera coherente.

Hago un paralelo: Dejo caer desde la Torre de Pisa un cuerpo. Observo que cae hacia la Tierra y dictamino: "Existe una fuerza que atrae al cuerpo A hacia la Tierra". El dictamen es plenamente científico y exacto, la fuerza existe y la prueba de que existe es el hecho de que el cuerpo A cae. No podés decirme que es un razonamiento circular, observo un fenómeno y de la observación extraigo una explicación.

La caída del cuerpo A no explica la ley de la gravedad en toda su dimensión (por ejemplo, en principio no me permite discernir la atracción gravitatoria que ejerce el cuerpo A mismo), pero me permite sacar una si se quiere modesta conclusión.

Decir que "debe especificarse de manera independiente" es no ir a ningún lado ¿qué significa "de manera independiente"? La caída del cuerpo es prueba empírica suficiente de que existe una fuerza, con experiencias complementarias podré determinar más aspectos de la fuerza que acabo de descubrir, pero la caída por sí misma tiene un valor, tanto como el de cualquier experiencia posterior, y ninguna experiencia será "independiente" del objeto de estudio, de otro modo sería inútil hacerla.

La conducta humana es igual, acepto si querés la crítica de que en principio decir que tiene una causa (a la que llamo "tensión", "deseo", "pulsión", "necesidad", lo que sea) no es decir demasiado, pero no es de ninguna manera "circular".

Y de hecho, nada de lo que hacés deja de responder a un impulso: comés porque tenés hambre, escribís un relato porque tenés ganas de hacerlo, me contestás porque el interés por el debate te lleva a hacerlo (o no me contestás porque se presentó un partidito de fóbal mucho más divertido, o porque te aburrí). Nada de lo que hace el ser humano, ni siquiera la autodestrucción, deja de tener un impulso. Y aunque parezca bobo no lo es, porque fijate que acá estamos discutiéndolo.

Luk@s: Muy buena data, me anoté todo.

Anónimo dijo...

Las fuerzas estudiadas en física son cuantificables, medibles y, sobre todo, manipulables como variables independientes. Por otra parte en el ejemplo físico que ofecés no es la caída en sí lo que induce a introducir el concepto de fuerza sino más bien el hecho de que con la caída la velocidad del objeto que cae vaya incrementándose a medida que éste avanza en su trayecto, así como el hecho de que si el objeto es lanzado hacia arriba su velocidad vaya reduciéndose hasta que comience a caer. Una fuerza es en principio aquello que interviene en los cambios que un objeto experimenta en la velocidad de su movimiento (de hecho el concepto de fuerza permite cuantificar el de causa).

Decir en cambio que como porque tengo hambre es como decir que el opio adormece porque posee "virtus dormitiva", está muy bien para el lenguaje coloquial pero no explica nada y lleva a introducir tantos impulsos como conductas: un impulso de comer, otro de beber, otro de hacer crucigramas, otro de cepillarme los dientes, otro de saludar al vecino, etc. etc.
Si un impulso puede identificarse fiablemente con un desequilibrio interno de algún tipo, preferentemente de ciertas variables fisiológicas (como puede hacerse en el caso del hambre y la sed), entonces es más válida y útil su introducción.

Lo de la circularidad: alguien dice "Juan huyó porque tenía miedo"; le preguntamos: "¿qué es el miedo?" y nos responde: "es lo que hizo a Juan huir". A eso me refiero con "circularidad". Distinto sería decir que "el miedo" es un proceso consistente en la activación de ciertas áreas de la amígdala que a su vez se conectan con otras regiones cerebrales y que, en animales capaces de consciencia, es sentido como un estado tal que se prefiere evitar. De este modo la conducta de evitación pasa a ser una consecuencia posible del "miedo" así como un indicador (entre otros) del mismo, que por su parte ha sido definido con independencia de la conducta explicada, la evitación. No veo que de esta exigencia se siga que creo en conductas "sin causa".

Contra la tesis de la reducción del impulso como explicación de todo comportamiento: a menudo comemos no porque tengamos hambre sino porque conocemos el sabor agradable del alimento o la golosina en cuestión y sabemos que si lo masticamos y saboreamos experimentaremos sensaciones placenteras, lo que no implica ningún "desequilibrio por falta de chocolate" que necesite ser reducido. Aquí la explicación de la alta probabilidad de la conducta de comer, pongamos, chocolate, está en el proceso de reforzamiento producido al asociarse cierta conducta (comer el chocolate) con la activación de circuitos cerebrales dopaminérgicos que es su consecuencia.

Por otra parte existen también los hábitos, que no requieren de un impulso determinado que haga de motor de la conducta.


Aníbal.

Jack Celliers dijo...

Primero una corrección puntual:

...no es la caída en sí lo que induce a introducir el concepto de fuerza sino más bien el hecho de que con la caída la velocidad del objeto que cae vaya incrementándose...

Si el objeto parte de un estado de reposo el hecho mismo de que caiga implica una aceleración respecto de su estado inicial. Sólo con la caída ya tengo una prueba de aceleración, y por lo tanto de fuerza, no necesito medir la aceleración posterior.

"Una fuerza es aquello que interviene en los cambios que un objeto experimenta en la velocidad de su movimiento" no me parece menos circular que "el miedo es lo que hace que Juan huya". En principio no hay diferencia entre la aceleración del cuerpo y la huída de Juan: la primera me dice que hay una fuerza que acelera el cuerpo, la segunda me dice que hay una motivación para la huída de Juan.

Nuevamente: acepto que ambos indicios no me dan demasiada información acerca de lo que quiero investigar (la fuerza de gravedad en un caso, el miedo en el otro) y que necesito experiencias complementarias para determinar con más precisión la naturaleza del miedo o de la atracción gravitatoria. Pero indudablemente las experiencias que mencionamos (caida del cuerpo, huida de Juan) son plenamente válidas para determinar la existencia de una causa y algunas de sus características, aunque seguramente no todas.

Supongamos que en lugar de ver a Juan huyendo lo que tengo es un sensor que mide la activación de sus amígdalas. Podría decir "el miedo es lo que hace que las amígdalas de Juan se activen", perfecto: hemos definido el miedo con independencia de la conducta... pero resulta que ahora "depende" de las amígdalas ¿cuál es la diferencia? La definición no es menos circular ni más "independiente" que la otra.

Si quiero definir el miedo de manera integral, entonces tengo que describir todos los efectos registrables: la conducta de Juan, la activación de sus amígdalas y los impulsos en su corteza cerebral. Algunos de estos fenómenos serán incluso indicadores más fiables que otros (el miedo puede ser paralizante y quizás no observable en la conducta), pero todo esto entra dentro del debate científico.

La motivación de comer no tiene que ser necesariamente el hambre, claro: puede ser la gula, la ansiedad, el temor, las ganas de engordar... lo que quieras, pero son todos impulsos, motivaciones. Incluso el hábito es un impulso. Los impulsos no tienen que ser imperativos y urgentes, pueden ser débiles, contadictorios, pasajeros, etc.

Anónimo dijo...

Sí, en el ejemplo de la caída ésta podría producirse por haber sido el objeto empujado o lanzado hacia abajo, lo que quise decir es que incluso en ese caso la velocidad final no es igual a la inicial por lo que se infiere que "algo" debe atraerlo hacia la tierra pero, de todos modos, es así, las fuerzas se infieren de los cambios de velocidad en el movimiento de los objetos. Pasar del reposo al movimiento es un cambio de velocidad, perfecto.
Es menos circular que el ejemplo del miedo porque las fuerzas pueden ser medidas con bastante precisión a la vez que el concepto correspondiente puesto a participar en ecuaciones importantes, además de, insisto, ser susceptibles de manipulación experimental a modo de variables independientes.
En el caso de las conductas y sus motivaciones si lo único que hacemos es decir "corrió porque tenía miedo" y no se caracteriza de otra manera a éste no estamos brindando una explicación en absoluto, es, insisto, como decir que la aspirina alivia el dolor de cabeza debido a su capacidad aliviadora de los dolores de cabeza. Decir "b porque a" y "porque a, b" es para mí un ejemplo de circularidad. Mis limitaciones expresivas ya no me permiten caracterizar la idea de otra manera.
En el ejemplo que puse del miedo por supuesto que hay circularidad cuando digo que el miedo es un tipo de actividad neural en ciertas regiones del cerebro; hay circularidad porque estoy haciendo una definición, una identificación con un mecanismo material. Las definiciones son circulares... por definición, justamente, mientras que las explicaciones no deben ser circulares so pena de no explicar nada. Una vez así definido el miedo pongo a ese mecanismo en relaciones causales con otros hechos o procesos como por ejemplo ciertos tipos de estimulaciones y ciertos tipos de conductas.
Por supuesto que al observar una conducta es lícito suponer que hay para ella una motivación pero si me quedo simplemente en el bautismo verbal del "impulso" que la produce sin caracterizar al impulso o al motivo de otro modo, no explico nada, una vez más, sería como explicar (no definir, explicar) la acción de un fármaco nombrando la capacidad productora de esa acción ("la clozapina alivia los síntomas esquizofrénicos debido a su capacidad de aliviar los síntomas esquizofrénicos"). Más claro: si digo "Juan corre porque tiene miedo" y digo que el miedo "es lo que hace correr a Juan", de ahí se desprende que Juan corre debido a aquello que hace correr a Juan. Si bebo "porque tengo sed" y "sed" es "aquello que me impulsa a beber" queda que bebo a causa de aquello que me hace beber. Bueno, yo a eso lo llamo circularidad. Otra cosa es decir: Juan ve una serpiente, una araña o un barravraba de Chicago, la información sensorial es conducida vía tálamo a los núcleos basolaterales de la amígdala los cuales proyectan a la corteza prefrontal así como a la sustancia gris periacueductal, etc etc y estos procesos cerebrales conducen a la conducta de huida o, en el caso de la sed, decir que cuando existen determinados niveles de concentración de solutos en sangre aumenta la probabilidad de la conducta de beber. Ahí no hay circularidad alguna.

Aníbal.

Anónimo dijo...

Ir, una vez más aclaro no haber leído mucho sobre Gestalt; con todo, me animo a decir algo sobre el tema de la aceptación que pusiste sobre la mesa unos cuantos comments más arriba.
La aceptación de la realidad (tanto de la "externa" como de la "personal") no necesariamente debe tener ese tinte de resignación que me parece es de lo que te quejás. No sé cómo usarán el concepto los guestálticos pero se me ocurre un ejemplo: vas a 160 km/h en la ruta, bastante a lo lejos divisás algo inaudito: los dos carriles de la ruta están obstruidos por un muro de granito. Podrías pelearte con ese hecho innegable ("la puta madre, quién mierda puso eso ahí, qué barbaridad, cómo puede ser", etc etc) sin levantar la patita del acelerador y luego hacerte pomada contra el muro que no "debería" estar ahí, o... podés aceptar (no aprobar ni ponerte contento con) el hecho de que la pared está ahí. Si lo aceptás y dejás de pelearte con la realidad diciendo que algo no "debe" ser de determinada manera podés frenar el auto y ver qué hacés: tirás la pared abajo, llamás a alguien que te ayude, bajás a la banquina y tratás de rodear el muro, te volvés a tu casa, lo que sea. Digo, no sé si necesariamente aceptación significa resignación y mucho menos aprobación o conformidad, quizás signifique sólo reconocimiento de lo que es pero no como antitético de la acción orientada a producir algún cambio en lo que no nos satisface. La verdad es que la indignación por sí misma no es muy eficaz para modificar nada.

Aníbal.

Jack Celliers dijo...

Estoy de acuerdo en que el ejemplo que das es no sé si menos circular pero indudablemente más preciso, en eso coincido.

La gestáltica no pretende explicar los procesos que originan la conducta sólo a partir de su manifestación externa, si fuera así no valdría demasiado. El principio de que toda conducta es motivada por un impulso que el organismo tiende a satisfacer es eso: un simple principio de orden general cuyo valor me parece que radica en que parte de un fenómeno observable y fáctico, no de fantasmas conceptuales. Que esa observación no es suficiente, seguro, pero es necesaria y una buena base de partida.

Podemos ponerle sensores a un tipo en el cerebro y medir el nivel de sus ondas cerebrales lo cual sin duda nos dará indicios. Pero el realto de lo que el individuo siente o la observación atenta de la conducta (tics, modos de expresión, tonos, etc.) son también indicadores.

También hay que tener en cuenta que la gestáltica no sólo es un conocimiento sino además y fundamentalmente una terapéutica, y como tal tiene por objeto el bienestar psicológico del individuo; y ya "bienestar" es un concepto bastante volátil y de difícil mensura, aún con varias mediciones de la corteza cerebral es prácticamente imposible determinar qué individuo es más feliz en su vida social y personal.

Ese es el problema con los estudios sobre el ser humano, no podemos proceder como en matemáticas porque el objeto de estudio tiene varias lagunas conceptuales en las que acecha la filosofía, hay numerosas definiciones no acordadas aún respecto de lo que es el equilibrio psicológico, el bienestar o la libertad.

Vos mencionás la terapia conductista, y a mí me parece 100% anticientífica ya que prioriza la conducta externa y visible por sobre los impulsos subyacentes, como si todo se redujera a "comportarse bien", sin tener en cuenta que alguien que se "comporta bien" puede estar sufriendo. Por lo que conozco del conductismo, sólo se limita a imponer una conducta "correcta", es decir imponer la obediencia a determinado modelo de comportamiento por sobre los impulsos del individuo.

Son temas muy vinculados también a corrientes culturales y sociológicas.

Anónimo dijo...

Y bueno, tendríamos que ver qué entendemos por ciencia entonces... La verdad es que el conductismo moderno sí hace lugar a las emociones; el conductismo clásico no era "anticientífico" por negarles papel causal a las emociones en la explicación de los comportamientos: simplemente argüía que las emociones eran a su vez causadas por acontecimientos externos por lo cual prefería situar al ambiente en el lugar de "causa" de la conducta. En todo caso era "semi" o "proto" científico, por incompleto, pero no "anti". Anticientífico es en todo caso alguien que postule extrañas energías no medibles (libido) de cuya existencia no hay pruebas, por ejemplo.
En cuanto a la terapia, los tratamientos cognitivo conductuales para los problemas de ansiedad o depresión no prescriben conductas "correctas" ni ningún tipo de "obediencia" y tampoco ignoran la importancia de las emociones. Sí que en última instancia ciertas conductas son tomadas como indicadores (entre otros) de éxito de un tratamiento. Si alguien sufre de ansiedad social y cerca de finalizar una terapia dice no temer ya las situaciones sociales que antes sí, pero continúa rehusando exponerse a hablar en público, abordar a una persona por la que se interesa sexualmente, etc etc, bueno, probablemente el problema de ansiedad no esté resuelto en verdad; en ese caso, la conducta de afrontamiento del suceso antes temido es un criterio de logro de las metas de la terapia. Lo mismo si un paciente agorafóbico dice ya no temer alejarse de su casa pero no pone ni la punta del pie sobre la vereda.
Por otra parte, las emociones pueden ser algo difíciles de influir o modificar de manera directa, de modo que muchas veces no es necesario (ni posible) que la emoción cambie primero para que luego cambie la conducta; a menudo sucede al revés, un cambio de conducta lleva a un cambio en las emociones. El caso de la ansiedad "patológica" es ilustrativo al respecto, otro tanto podría suceder con la depresión.

Aníbal.

Anónimo dijo...

Me parece, amigo, que esta vez se le fue un poco la mano. Se van a dar cuenta.

George Smiley

Jack Celliers dijo...

Epa, ¡Nos espía el MI6 ahora!

Ojo que acá está Jorgito Sonriente haciéndose el enigmático. No importa: en mi equipo tengo a Maxwell Smart. Tomá mate.

Severian dijo...

Me escapo por un minuto del incansable embate del relativismo epistémico que estoy sufriendo en mi blog, para ver si puedo agregar algo:

No creo como dice Aníbal que haya áreas necesariamente no científicas. Incluso el tarot se puede estudiar científicamente, cosa que se termina en diez minutos. De hecho creo que todos los participantes de esta discusión lo hemos hecho: hemos escuchado alguna vez los postulados básicos, los hemos comparado con las observaciones disponibles y hemos concluído que dichos postulados son falsos. Fin del enfoque científico del tarot. Es breve, pero para nada imposible.

En cuanto al ejemplo de la caída de los cuerpos. Concuerdo con Aníbal en el sentido de que las entidades físicas necesitan de predictivilidad para ser consideradas reales:

1- Observación: tiro un objeto y veo que cae (acelera hacia la tierra)

2- Hipótesis: existe una fuerza que tira del objeto hacia la tierra.

3- Predicción: tal fuerza provocará una desviación en la aguja de la balanza.

4- Experimento: pongo un tomate sobre la balanza y veo que efectivamente se produce.

Si no existieran 3 y 4, no tiene sentido hablar de una fuerza. Es decir si digo....

1- Observación: tiro un objeto y veo que cae (acelera hacia la tierra)

2- Hipótesis: existe una fuerza que tira del objeto hacia la tierra.

3- Predicción: tal fuerza provocará que si tiro el objeto, este caiga.

4- Experimento: tiro el objeto y veo que efectivamente cae.

....caigo en la circularidad. La hipótesis no agregó nada al fenómeno observado ni amplio la predictibilidad de la teoría. Es decir que es una hipótesis innecesaria e inútil, no tiene sentido proponerla.

Es este tipo de problemas el que se hace mucho más sutil en ciencias más complejas o menos desarrolladas. Estar seguro de que se está verificando la hipótesis mediante una experiencia independiente es muchas veces bastante difícil.

Jack Celliers dijo...

No estoy de acuerdo, por lo tanto objeto: ninguna experiencia es "independiente". Poner el tomate en la balanza es tan "dependiente" y "circular" como dejarlo caer el suelo, e igual de incompleto. Hecha esa experiencia después de dejarlo caer al suelo entonces sí me da más información acerca del fenómeno. Ambas experiencias me dan más información que cada una hecha por separado.

Si coloco el tomate en la balanza y no hago ninguna otra experiencia podría deducir que el movimiento de la aguja se debe a la atracción gravitatoria... entre el tomate y la balanza. Que existe sin duda, pero no es la causante del movimiento de la aguja.

Jack Celliers dijo...

PD: Severian, le prometo mi muy prescindible ayuda en el combate contra el relativismo cognitivo. Acaso estorbe más de lo que ayude, pero lo que vale es la intención, che.

Anónimo dijo...

Ups, si dije que hay "áreas no científicas" me retracto! Quise decir que hay teorías no científicas como por ejemplo cualquier teoría que postule entidades fantasmales e inmateriales las cuales a mi modo de ver violan el principio físico de conservación de la energía. Es decir, yo asumo que una condición de "cientificidad" es la de presentar compatibilidad con el resto del conocimiento a menos queeee la hipòtesis o teorìa en cuestión tenga un éxito predictivo impresionante que obligue a revisar y eventualmente abandonar partes de lo que se tenía por conocimiento sólido. De manera que si digo, por ejemplo, que la mente es una especie de globito etéreo que flota sobre mi cabeza, se me presenta el bonito problema de explicar cómo lo físico interactúa con lo no físico sin que algo desaparezca por completo del mundo material o aparezca de en el mundo material proveniente de la nada. Esa teoría no predice ni explica un pomo (en el sentido de explicaciones reales, no puramente verbales en términos de motivos solamente etiquetados verbalmente como tales) y encima es incompatible con teorías bien establecidas, por lo tanto...
Ah! dentro de mis limitadas posibilidades me ofrezco a prestar apoyo en el debate contra posmos/relativistas/constructivistas habitantes de subsuelos.

Aníbal.

Nathalie X dijo...

Pequeña acotación: la autoaceptación a la que la Gestalt refiere, nada tiene que ver con imposibilitar el cambio, sino que la autoaceptación es el motor del mismo. La Gestalt es una terapia que funciona de manera más efectiva en una persona con tendencia a ser racional respecto de las situaciones, pero sin conectar esa racionalidad con sus emociones; ergo, con el querer, prorizado del deber. El proceso de "darse cuenta", que deriva en la autoaceptación, implica la inclusión de la propia voluntad, el deseo interno, los límites, las responsabilidades; aceptar que existe un placer en ser responsable, estable, en limitarse, pero que, a su vez, existe una tensión cuando la libertad es la única opción a elegir. La Gestalt promueve poder disfrutar de todo lo que queramos hacer, constituya ello un esfuerzo o sea mero hedonismo. Aceptar implica permitirse procesar las tensiones de manera coherente, para lo que es necesario conectar lo que deseamos con lo que es posible, aceptar que nuestras emociones pueden ser reconocidas sin necesidad de ser analizadas (de modo que las incorporemos subliminalmente a la calidad de nuestras decisiones).

La autoaceptación significa aceptar que queremos cambiar las estructuras de autodefensa que no nos permiten desplegar todo el potencial que poseemos y que es el motor básico para planificar un progreso a futuro.

Jack Celliers dijo...

Hola Nat!

Anónimo dijo...

Muy interesante, Nathalie. Así expuestas las ideas de la Gestalt parecen guardar algún parentesco con la filosofía existencialista o le estoy pifiando muy feo?
Pregunta: ¿qué pasaría con pacientes que no se caracterizan por abusar de la racionalidad sino más bien por tener tendencia al desborde emocional?

Aníbal.

Jack Celliers dijo...

La descripción de Nat es interesante y coincido en que tiene un parentesco con la filosofía existencialista. También adivino que Anibal viene de la escuela de Mario Bunge, por lo que el existencialimo debe caerle pesado.

Puntualmente me permito ensayar una respuesta a la pregunta: el desborde emocional tiene una razón más allá del temperamento, cuando el desborde emocional afecta al individuo es que tiene un por qué, un motivo. Se supone que el individuo tiene que identificar el por qué de su desborde emocional, ya que no es una "tendencia" esencial e inevitable sino una tensión no resuelta. Por otra parte expresar una emoción quizás se contrapone al pensamiento racional, pero no al comportamiento lógico. Si una persona llora es porque existe un motivo para que llore, y eso no la transforma en una persona incapaz de razonar.

Nuevamente estamos partiendo de la base de que la conducta no ocurre "porque sí", tiene motores. Identificar esos motores es el objeto de la gestalt, y por eso no me parece que se desvíe del método científico.

Anónimo dijo...

Tenga mano tallador; que aprecie la racionalidad no significa que tenga en menos a las emociones, incluso ya está bien sabido que sin emociones nos costaría mucho decidir, al menos en la vida cotidiana, por lo tanto vaya si no será importante lo afectivo.
Simplemente ateniéndome a lo dicho por Nathalie preguntaba (pregunto) de buena leche y por curiosidad qué ofrece a grosso modo este enfoque para pacientes con marcada inestabilidad emocional, sea ésta más situacional o más parecida a un modo habitual de funcionar (o de "estar en el mundo", si suena mejor). De todos modos sigue sin quedarme claro el papel "curativo" del insight; me parece importante pero sigo con dudas acerca de su suficiencia como factor terapéutico.

Aníbal.

Anónimo dijo...

Con respecto a tu último párrafo, Jack: coincido en que la conducta no ocurre "porque sí".
En cuanto a que el afán por identificar los "motores" de la conducta hagan científica a una terapia... yo precisaría que en principio una terapia no es una ciencia sino en todo caso una rama de la técnica (con un importante componente "artístico" quizás, concedido). Como no es una ciencia, la terapia no se encarga por sí misma de validar hipótesis sino de ayudar a personas a resolver o enfrentar dificultades psicológicas: esto vale para la gestalt, psicoanálisis, conductismo, cognitiva, etc.
Otra cosa es debatir:
a)cuánto y qué tan buen uso hacen distintos enfoques terapéuticos del conocimiento científico relevante para el campo del que se ocupan,
b)si existen estudios experimentales (no anecdóticos, por más persuasiva que sea su presentacion) en favor de la eficacia terapéutica del enfoque de que se trate. Acá se podría hablar acerca de la validación científica de la eficacia de un procedimiento terapéutico.

Aníbal.

Anónimo dijo...

¿Cuál es tu opinión de la filosofía positivista surgida a fines del siglo XIX?

Anónimo dijo...

fulbito, pisicología, física cuántica, lingüística...

que banda sanatera de cuartirola

este flaco el burguesito bolche sabe de todo...

Jack Celliers dijo...

Estimado Ano:

Nos encanta sanatear, no como vos que tenes veinte doctorados.

Enseñanos algo, vos que seguro te graduaste en la mejor universidad, la de la lleca. Enseñanos las cuadras que tenés caminadas, dale que queremos aprender, boló.

Jack Celliers dijo...

Anibal: A mi me hace ruido eso de que una terapia no es una ciencia sino una técnica. La técnica la entiendo como un método para llegar a un resultado, y como tal me parece que surge de una investigación científica. Toda técnica nace de la racionalidad, sea por experiencia, por conocimientos logrados en investigaciones o (frecuentemente) por una combinación de ambas, en ese sentido creo que no puede haber técnica sin ciencia, aunque sea una ciencia rudimentaria.

El baqueano que sabe cuántos hombres a caballo pasaron por una senda leyendo una huella que para nosotros es invisible, está aplicando una técnica derivada de la experiencia y la observación de hechos, su ciencia se hizo habito y es rudimentaria si queres, pero no deja de ser ciencia y la técnica resultante está perfectamente adaptada al objetivo.

Despues la sigo.

El Último Jacobino dijo...

Imaginemos que, como dice Ud, el título de mi blog no tiene nada que ver con su contenido. Hagamos de cuente, dejemos pasar su falta de lectura entre líneas.
Lo que no le voy a permitir es eso de "bielsa aburrido". Oiga, qué se cree. Acaso todo es diversión. ¡qué vivan los gitanos y los lúmpenes del mundo!
Esfuerzo es una palabra que los argentinos no conocen. Su crítica a la falta de diversión es típica de latinos cómodos. Artesanos eternos.
Si quiere otro día le discuto lo del título. Ahora tengo que ver videos de Corea-Japón 2002

Severian dijo...

La técnica la entiendo como un método para llegar a un resultado, y como tal me parece que surge de una investigación científica.

Bueno, si hay una diferencia entre física e ingeniería, es que en la segunda lo que importa es el resultado independientemente de la comprensión o no de los procesos involucrados. Las ruedas rodaron durante siglos hasta que al final se comprendió lo que significa un "vinculo de rodadura".

Siguiendo la idea, entiendo que las terapias pueden ser consideradas "técnicas" en el mismo sentido de la ingeniería: la modelización del problema se reduce a mínima necesaria para lorgar la repetición controlada de resultados. Si puedo lograr que el paciente se cure como hice antes en veinte casos testigos, esa es toda la comprensión del problema que necesito.

La técnica viene a ser ciencia, pero bilardista.

Jack Celliers dijo...

a)cuánto y qué tan buen uso hacen distintos enfoques terapéuticos del conocimiento científico relevante para el campo del que se ocupan.

Yo creo que depende de eso (de ese buen uso) que la terapia de resultado o no. O al menos que no de resultado de casualidad.

Supongamos que una persona experimenta con unas hierbas y le curan el dolor de estomago, el tipo luego las aplica a otra persona para curarle el dolor de estomago ¿Esto es cientifico?

Yo creo que si es, precario pero cientifico. Todo experimento puede fallar, determinar que tan serio es un experimento es dificil, depende de los medios tecnicos con los que se cuente, de miles de cosas.

b)si existen estudios experimentales (no anecdóticos, por más persuasiva que sea su presentacion) en favor de la eficacia terapéutica del enfoque de que se trate. Acá se podría hablar acerca de la validación científica de la eficacia de un procedimiento terapéutico.

Pero nuevamente aqui tropezamos con lo mismo ¿que es "anecdotico"? ¿Cuantas experimentaciones se necesitan para determinar con 100% de certeza un fenomeno? La respuesta es: "infinitas". Nunca podemos determinar con el 100% de certeza, la ciencia solo sabe de observacion y predice con la mayor razonabilidad, pero no da respuestas absolutas. Creer eso es convertirla en religion.

Y tambien hay que preguntarse hasta donde es posible experimentar en cada campo. Como dije antes, hay campos del conocimiento que no permiten tanta experimentacion como otros. Desde ese punto de vista para determinar que no estudio es "no cientifico" o "no lo suficiente" hay primero que señalar que experimentos no se han realizado o deberian realizarse. No se puede preparar una revolucion en un laboratorio, ni tampoco se puede - por razones eticas ademas - inducir una esquizofrenia en un tipo para ver como curarla.

Anónimo dijo...

No, Jack, no se trata de "cuántas experimentaciones". Se trata de tomar una población que presente determinada problemática para la cual creés que un tratamiento es eficaz, hacer la terapia con esos sujetos, tomar un grupo comparable aquejado por el mismo problema, no hacer con ellos la terapia y comparar, al cabo de cierto tiempo establecido de antemano, si un grupo se encuentra igual, mejor o peor que el otro. Si los pacientes tratados se encuentran significativamente mejor que el grupo control el tratamiento es eficaz y, por supuesto, mientras más veces se replique este resultado, mayor el apoyo a la eficacia de la terapia. No hace falta inducir ninguna esquizofrenia porque la variable independiente es el tratamiento.
Hay campos en los que la experimentación no es posible, como bien decís: la validación de un método terapéutico no es un buen ejemplo. Es complicado y difícil, sí, pero no imposible ni inútil; rechazar estudios de esa naturaleza (cuando sí son factibles) es oscurantismo.

Aníbal.

Anónimo dijo...

En cuanto a los ejemplos que das, Jck, acerca de la captación de ciertas regularidades por parte de individuos "de a pie" (el baqueano que a partir de la forma de las huellas sabe cuántos caballos pasaron y si estaban montados o no, o el que cura una dolencia mediante el uso de hierbas), no, no están haciendo ciencia propiamente dicha: sí que están siendo racionales, pragmáticamente racionales al utilizar un método que demuestra ser útil para conseguir determinado resultado, pero un científico iría un poquito más allá y querría saber por qué cura esa hierba, cuál es su mecanismo de acción, qué trastornos alivia, cuáles no y por qué, o en el caso del baqueano qué aspectos de las huellas permiten predecir la cantidad de caballos y el peso que traen, es decir, los científicos buscarían inventar alguna teoría para explicar lo que observan o intentarían relacionar el conocimiento obtenido por observación de regularidades con algunas otras teorías establecidas, sea para apoyarlas o refutarlas; en definitiva, lo que intento decir es que irían más allá de lo observado a fines de poder explicar lo observado y que someterían sus hipótesis a prueba. A menos que se tratase de empiristas radicales, claro, elos sí suelen contentarse con la descripción de regularidades observables.
De otro modo, justo antes de soltar un objeto y dejar que caiga al suelo yo podría decir: "si suelto esto, cae"; toda vez que encendiera las luces de mi casa podría decir "si aprieto acá, el foquito emitirá luz" y en ambos casos podría pretender estar haciendo ciencia. Así también sería científico el ratón que evita exponerse a alguna sustancia que alguna vez ingirió y le cayó mal, ¿no?

Aníbal.

Severian dijo...

Así también sería científico el ratón que evita exponerse a alguna sustancia que alguna vez ingirió y le cayó mal, ¿no?

En la naturaleza hay varias estrategias de supervivencia. Por ejemplo, rodearse de un caparazón lo más duro posible para aguantar lo que fuere, tener un enorme número de descendientes de modo de que al menos algunos logren reproducirse, y muchas otras. Ninguna especie pone todas sus fichas en una sola de esas estrategias, porque una de las estrategias es precisamente la diversidad de estrategias.

Una estrategia de supervivencia muy exitosa es la capacidad de modelar el mundo. Un arbol no sabe si la parábola descripta por una roca terminará en sus ramas, porque apuesta su supervivencia a la dureza de su corteza. De hecho ni siquiera tiene sentidos, porque los sentidos no son relevantes a esa estrategia. En cambio un ratón tiene ojos perfectos para ver venir la roca y un cerebro construído para modelar la trayectoria y ser capaz de anticipar si ésta termina en su cabeza. Modelar el mundo es lo que hace cualquier animal que aprende (y muchos lo hacen, a pesar de lo que decían los libros de mi escuela primaria), observa, saca conclusiones, y construye anticipadamente en su cabeza la imagen de las consecuencias potenciales de sus actos.

Los seres humanos pusimos casi todas nuestras fichas en esa estrategia de supervivencia. Claro que siempre tenemos algo de las otras estrategias, mas básicas e instintivas, pero cuando las evitamos, estamos haciendo ciencia en un sentido bien definido: modelamos el mundo.

Asi que creo que sí, tanto el baqueano como el ratón, en los casos que se discute, hacen ciencia. Simple, si se quiere, no profesional, pero creo que respetable.

Jack Celliers dijo...

Anibal:

Se trata de tomar una población que presente determinada problemática para la cual creés que un tratamiento es eficaz, hacer la terapia con esos sujetos, tomar un grupo comparable aquejado por el mismo problema, no hacer con ellos la terapia y comparar, al cabo de cierto tiempo establecido de antemano, si un grupo se encuentra igual, mejor o peor que el otro

Excelente ejemplo que representa el intento de extrapolar la metodología de las ciencias duras a un campo tan complejo como la psicología. "Aquejado del mismo problema" es la frase clave: se hace muy complicado especificar si dos personas sufren "el mismo problema"

¿Qué criterio vas a utilizar para definir "mismo"?. En el caso de la composición química de una sustancia podés establecer comparaciones con un buen nivel de exactitud, incluso podés establecer tolerancias experimentales basadas en grados de pureza ciyp margen de error es plenamente predecible.

En el terreno de la psicología es mucho más complicado. Dos personas pueden sufrir angustia, pero las causas pueden ser divergentes... ¿se trata de "el mismo problema" o de dos problemas distintos? Por ejemplo: una persona presenta leves síntomas externos de angustia, pero puede que su trauma sea mucho mayor que el de alguien que se pone a llorar porque tuvo una vida regaladísima y se frustra frente al menor contratiempo. En un caso es un trauma grave apenas manifestado, en el otro es una simple falta de perspectiva.

NO es tan sencillo recabar evidencia en psicología, los factores a controlar son demasiados, tantos como los que pueden afectar a un individuo.

Ademas entran cuestiones de valor: ¿qué cosa es "salud mental"? Pavada de definición. En el sistema imperante puede ser considerada "saludable" una persona simplemente porque "hace su trabajo": matar gente ¿Cuál es el enfoque terapéutico para un tipo que mata miles de civiles en Irak y luego se va al psicólogo porque quiere que su mujer se vista de vietnamita y lo sodomice, y eso lo hace sentir "extraño"?

Y respecto de la definición de "ciencia", creo que la acotación de Severian es exacta. Se trata de una mera cuestión de grados, Sokal se empeñaba en afirmar que la ciencia no es muy diferente del sentido común que usamos todos los días, la experiencia es una excelente maestra del pensamiento racional.

...pragmáticamente racionales al utilizar un método que demuestra ser útil para conseguir determinado resultado...

El científico no hace otra cosa, que exista un espiritu de curiosidad puro si se quiere, que impulse al científico a un objetivo que es el de averiguar todo lo que pueda, no deja de ser igual que el baqueano. Es idéntico desde el punto de vista metodológico, los medios están perfectamete adaptados a los objetivos.

Y en el caso de los animales, creo que lo único que nos diferencia es un tema tan espinoso como la "conciencia". Hay un delta muy grande entre los animales y el hombre, pero no es mas que eso: un delta, una medida, pero no una naturaleza intrínsecamente distinta. En ese sentido, sí el ratón hace ciencia.

Estamos ante un lindo problema dialéctico: el de preguntarse si la acumulación de cantidad hace a la calidad... "si suelto esto cae" es método científico puro: el objetivo es aplastar al enemigo desde un acantilado, se dejan caer rocas sobre él: enemigo hecho puré.

De acuerdo: se ignora que se han hecho jugar las leyes de la física, se ignora la atracción gravitatoria... pero ¿qué sabemos de más nosotros? Sabemos de la atracción gravitatoria lo que el primitivo sabe de la roca.

Como decía Cioran: "No daríamos tanta relevancia a las ideas si nos pusiéramos a pensar que fueron concebidas por mamíferos".

¡Qué grande!

Jack Celliers dijo...

Me gusta este debate, está muy bueno, es casi epistemológico (tomá!)

Severian dijo...

Me parece, Jack, que el problema respecto de la discusión con Aníbal es que vos ves la psicología desde un punto de vista demasiado ambicioso. No creo que los métodos que Aníbal describe sean aplicables a algo tan vago como la angustia o la ansiedad, sino a cuestiones mucho más evidentes, que desde un punto de vista mas tradicional llamaríamos psiquiátricas. Es difícil dar ejemplos, digamos: el nene tiene ocho años y no aprende a escribir, o sistemáticamente dice "perinola" en lugar de "papá", o se hace pis en la cama las noches que llueve, o ladra cuando ve un volkswagen.

Supongamos que decidimos que esas cuestiones son patológicas y deben ser tratadas (y aca yo insisto con mi cantinela: esa decisión no es objetiva, no la puede tomar la ciencia, es nuestra responsabilidad, no está impresa en el universo). Bueno, si decidimos hacerlo, el único método posible para probar terapias es el estadístico. Es eso o caemos en la gilada de la "singularidad" del psicoanalisis. Y ciertamente con un método estadístico se dejan variables fuera de control (que es lo que vos decis cuando decis que las personas no son iguales) pero para eso está la estadística, para promediar el efecto de esas variables fuera de control, de modo de hacerlo irrelevante. De hecho ¡de eso se trata la estadísitca!

Jack Celliers dijo...

Seve, veámoslo de esta forma: el sufrimiento psíquico existe. El stress postraumático, las vivencias violentas, sobre todo en determinado estadío del desarrollo de la personalidad (un pibe abusado, por ejemplo, no es difícil suponer que cargará con secuelas de tipo psíquico), son todos causales de sufrimiento psíquico real. Y no hablo de moco de pavo, hablo de cosas que pueden llevar a alguien al suicidio.

Ahora bien, estas secuelas podrían ser tratadas con medicamentos hasta cierto punto, pero el origen del sufrimiento es vivencial, y está fuertemente ligado a patrones culturales. Sin ir más lejos es muy factible suponer que un pibe gay sufría mucho más hace varias décadas que hoy, la homosexualidad estaba considerada una enfermedad mental no hace demasiado tiempo.

De esto se deduce que el sufrimiento psíquico tiene unos causales culturales y sociales importantes. Una aproximación racional a estos problemas no puede olvidar que existen cuestiones culturales y de valor metidas en el medio que hay que ponderar y exigen un debate que va bastante más allá de lo que pueden plantear las teorías físicas más complejas.

El enfoque racional de cualquier problema exige también entender los límites de la razón y los problemas reales que encuentra al aplicarla. Extrapolar los métodos experimentales de las ciencias duras está muy bien en tanto y en cuanto no se recorten brutalmente tantas variables que el experimento no tenga sentido.

Los hechos son una cosa, la valoración de los hechos es otra. Medir el sufrimiento no es nada sencillo, incluso si contás con sensores cerebrales. Un sufrimiento sordo y prolongado puede demoler una vida a lo largo de los años, y ese sufrimiento ser causado porque una persona fue violentamente afectada en su infancia. La sensibilidad de las personas para colmo no es uniforme, las hay muy variadas, por lo que los grupos de control se hacen difíciles de armar.

Las cuestiones culturales también tallan, por ejemplo: en la Polinesia hay grupos étnicos que educan a uno de los hijos varones de la familia como mujer: al pibe lo visten de mujer, y esa persona desarrolla toda una vida como mujer. Esto es visto como muy natural, pero ese mismo pibe educado de la misma manera en Villa Soldati es posible que sufra mucho más que en la Polinesia.

La estadística promedia las variables fuera de control, pero ojo con la estadística: dada una determinada dispersión de datos la estadística ya no prueba nada. Las estadísticas de la Polinesia ("qué tan frecuente es vestir a un pibe de nena") no me sirven en Soldati. O sea que tendría que hacerla en un "grupo social afín" ¿Y qué cosa es "afín"? ¿Cómo se mide con exactitud qué tanto desprecio sufre una persona por parte de su familia o entorno social respecto de otra? No tenemos instrumentos de medición para eso.

La decisión de lo que es "patológico" es sencilla en el caso de órganos que funcionan mal, no lo es tanto en el caso de la mente. Un tipo puede ser "muy extravagante" o un loquito suelto, normalmente de acuerdo a la guita que tiene el la cuenta corriente. al fin y al cabo la definición de "loco" es sencilla: "que no puede defenderse".

Salute.

Anónimo dijo...

A ver, muchachos: sufrir ataques de pánico (freud los llamaba "neurosis de angustia"); sentir una irrefrenable compulsión a lavarse las manos 30 veces por día; vivir en un cuadrado de 5x5 porque el resto del mundo está "contaminado"; descomponerse cada vez que uno tiene que hacer una presentación en público cuando su trabajo así lo exige (y uno desea permanecer en ese trabajo); perder interés por todo más la capacidad de disfrutar y pensar insistentemente que uno es un inútil y que más le valdría morirse; experimentar flashbacks impredecibles y arrolladores de una violación o de torturas que uno sufrió; ser incapaz de regular las propias emociones al punto que lo único capaz de producir alivio es infligirse heridas cortantes en brazos, manos, piernas o disociarse... Más allá de las definiciones de salud mental que ensayemos es claro que las situaciones o condiciones mencionadas hacen sufrir a quienes las padecen y que esas personas consultan porque quieren aliviar el sufrimiento que el problema les produce. Todas esas condiciones son estudiadas científicamente (aunque falta mucho para poder decir que se las entiende por completo) y son tratadas con bastante éxito (de 65% a 90% según el tipo de problema) mediante tratamientos que por un lado incorporan los conocimientos derivados de la investigación y que por otro son ellos mismos puestos a prueba en su eficacia. Debatir sobre si esto se puede hacer o no es como debatir si el hombre puede llegar a la luna: ya se está haciendo.
Es cierto que las cuestiones culturales tallan pero en todos los casos que menciono hay un sufrimiento que no está directamente determinado por "cuestiones culturales". Yo supongo que estos regímenes capitalistas que tenemos deben propiciar la aparición de cuadros depresivos, adicciones, trastornos de ansiedad, problemas interpersonales, en tasas mucho mayores de lo que lo harían en ortas organizaciones sociales, sin duda... Ahora, mientras llega la revolución, las personas que sufren de estas dificultades pueden (y merecen) recibir una ayuda eficaz que además no los conmina a apoyar la ideología dominante (ni ninguna otra). Digo: alguien con agorafobia, que no puede poner un pie fuera de su casa probablemente no colabore mucho en un emprendimiento revolucionario: yo prefiero ayudarlo a superar ese trance y una vez recuperado que se dedique a lo que más le guste; si quiere irse al monte cual subcomandante marcos, allá él, si quiere trabajar para el gobierno de la ciudad macrista, allá él también.
De modo que incluso acepto dejar de hablar de "patologías", bien se puede decir que hay situaciones que generan sufrimiento y de las que las personas desean verse libradas. Para ese fin se las puede ayudar con terapias validadas, que ya existen, no estamos hablando de un proyecto cuasi-utópico como el estado post socialista.

Aníbal.

Anónimo dijo...

Severian, los métodos que describo son especialmente exitosos en el tratamiento de la llamada "ansiedad" o "angustia", lo son bastante aún aunque algo menos en el tratamiento de la depresión y se sabe poco de su eficacia en el caso de los "trastornos de personalidad" (entrecomillo porque tengo algunas discrepancias con ese diagnòstico). También funcionan muy bien en el tratamiento de problemas severísimos como el autismo.
Y en cuanto a las objeciones metodológicas, en última instancia la clínica de estas terapias está pensada casi a modo de experimento de caso único; se hace una evaluación del paciente al inicio de la terapia y se van comparando esas medidas con las que se obtienen al promediar y finalizar el tratamiento.

Aníbal.

Jack Celliers dijo...

Anibal, en los casos que mencionás no pero no son los únicos, te reitero el tema de la homosexualidad, que sí está inequívocamente condicionado por el entorno cultural, y que ha sido tratado por psiquiatras que científicamente "demostraban" que "se curaba" con eletroshock.

Ahí tenés un caso bien claro de gente que fue a terapia a causa de que la apreciación cultural acerca de su condición era denigrante.

El ser humano es evidentemente social, de manera que la interacción con otros seres humanos puede perfectamente volverlo loco, someterlo a una tensión que afecte su equilibrio psíquico. Lo que vos describís son síntomas, pero no estás describiendo causas, y las causas pueden estar perfectamente relacionadas con la cultura, esto es: con juicios de valor difícilmente encajables en el método científico, tanto en su diagnóstico como en su curación.

Sin ir más lejos hace 60 años a un homosexual que hiciera terapia muchos terapeutas le hubieran recomendado simplemente ocultarse, y el diagnóstico quizás era acertado dependiendo el tipo de sociedad en la que se hallara la persona: en la Alemania nazi no dejaba de ser un buen consejo por ejemplo.

O sea que tenés una cuestión cultural nada menos que en la definición de la patología a tratar: ¿es la homosexualidad una patología? El juicio era muy diferente ayer y hoy, y no es que se haya averiguado realmente demasiado acerca de su génesis o naturaleza, simplemente el entorno social ha cambiado, y por lo tanto las condiciones en las que se desarrolla un individuo de esas características, pero este cambio de condiciones no es fácilmente mensurable, no hay instrumentos, hay meros juicios de valor.

A lo que voy es a que es difícilmente mensurable y por lo tanto difícil de encajar en los mismos parámetros que la investigación sobre una mitocondria. Se trata de estudios en los que somos tanto el objeto como el sujeto de estudio.

En relación a la sociedad capitalista yo no dije nada. No era mi intención destacar que el capitalismo provoca muchas patologías, aunque es verdad.

Yo simplemente creo, y es lo único que quería señalar, que hay ciertas ciencias en las que el método científico se ve limitado por una enorme cantidad de variables muy difícilmente mensurables por un lado, y por juicios de valor que nos meten de cabeza en la epistemología por el otro (conceptos como "salud mental", etc.) y que no son tan sencillitos de definir. Todo esto independientemente de la sociedad que se trate.

Anónimo dijo...

Sì, Jack, lo que defino son colecciones de síntomas. La investigación científica aplicada se encarga, con éxito variable, de averiguar sus "causas"; de todos modos, en estos asuntos el supuesto de que conocer la causa es imprescindible para solucionar el síntoma no es más que eso, un supuesto. La investigación muestra que, en casos como los que yo mencioné, esos complejos de síntomas pueden muy bien tratarse atendiendo a lo que los "mantiene" hoy, aquí y ahora, más que a lo que los precipitó en un primer momento. Es decir, la vulnerabilidad de alguien a sufrir un trastorno de pánico con agorafobia puede depender de haber sido criado por personas que prestaban demasiada atención a sus propias sensaciones somáticas casi hasta niveles hipocondríacos y que además sobreprotegían al chico previniéndole constantemente de los peligros que podía encontrar toda vez que se apartara de la supervisión estrecha de los padres... Genial, pero si hoy sufre de trastorno de pánico lo que mantiene el trastorno son las cogniciones catastrofistas activadas ante ciertas sensaciones corporales quizás algo desagradables pero en principio inocuas; y también procesos de condicionamiento clásico interoceptivo (ciertas sensaciones corporales como un aumento de presión sanguínea o incremento de la tasa cardíaca se asocian al desencadenamiento de la crisis). Me es mucho más útil para el tratamiento hacer psicoeducación sobre el trastorno y ayudar al paciente a adquirir habilidades de afrontamiento para su problema que ponernos a revisar cómo le fueron inculcados sus miedos.
En cuanto a la homosexualidad, sí, es cierto que en ese caso la influencia de lo cultural a la hora de tener por patológico un comportamiento o una orientación sexual es decisiva, pero un buen criterio de demarcación sería el siguiente: ¿provocaría esta condición sufrimiento en el sujeto en caso de no ser desaprobada por su entorno social? En el caso de la homosexualidad la respuesta sería posiblemente "no", y una terapia debería encaminarse a ayudar al paciente a asumir su orientación y aprender cómo manejar la hostilidad del ambiente. En los casos que yo menciono la respuesta es claramente "sì", un fóbico u obsesivo compulsivo o alguien con pánico o depresión sufren independientemente de lo que los demás opinen sobre lo que les pasa y puedo convalidar su deseo de superar el problema que los trae a consulta.

Severian dijo...

Anibal:

Precisamente los ejemplos que citás son los que me refería con lo de "ladrar cuando pasa un volkswagen". Son condiciones muy evidentemente patológicas, al menos en cuanto al sufrimiento que generan, y sólo superficialmente fruto del entorno o de la historia personal. Y no niego que las terapias funcionen, conozco gente con trastornos de ansiedad que evidentemente mejoró luego de tratarlo (salvo los que eligieron un psicoanalista, quienes ahora además se culpan por sufrirlo).


Jack:

Es obvio que cuando digo estadística me refiero a la estadística bien usada, no la simplificación boba de considerar un promedio como el valor "normal" de alguna cosa (el ser humano medio tiene una teta y medio pene).

hay ciertas ciencias en las que el método científico se ve limitado por una enorme cantidad de variables muy difícilmente mensurables por un lado, y por juicios de valor que nos meten de cabeza en la epistemología por el otro

Los juicios de valor, a mi entender, tienen poco de científico (vos decime si queres matar al chancho, que yo te digo como; lo que no puedo hacer es decirte si queres matarlo). En cuanto a las variables difícilmente mesurables, bueno, ese es precisametne el problema de este tipo de ciencias, la identificación del conjunto mínimo de las variables correctas, que aún siendo manejable contenga información no trivial. Esa no es una limitación del método, sino una nuestra de cuan en pañales puede estar un problema.

Jack Celliers dijo...

Anibal, esto que decís me parece bastante extremista:

...el supuesto de que conocer la causa es imprescindible para solucionar el síntoma no es más que eso, un supuesto...

Claro, la causa no es imprescindible, muchas veces ni siquiera necesaria para solucionar el síntoma. Lo que ocurre es que no se trata de "solucionar el síntoma" sino el problema, que no es lo mismo. El síntoma es la manifestación externa del problema y como tal una reacción necesaria.

Es verdad que a veces los síntomas impiden la normal interacción con el medio y deben ser tratados en sí mismos, pero cualquier médico sabe que ante la aparición de fiebre no todo es simplemente bajarla ¿no? Hay que investigar las causas de la fiebre, que pueden ser desde un resfriado hasta paludismo. Si el tipo tiene fiebre por una enfermedad grave y le damos aspirinas (nos concentramos en "solucionar el síntoma"), posiblemente logremos mantener la fiebre baja... hasta que el tipo se muera.

O sea que averiguar las causas del síntoma es fundamental para entender la naturaleza de cualquier proceso médico, sea psicológico o clínico.

Hablo desde la generalidad, ojo. Puede haber casos en los que incluso la enfermedad o el problema es incurable y no haya otra que tratar o paliar los efectos, algunos ejemplos que mencionás por ejemplo quizás no sean tratables de otra forma. Pero como praxis general creo que tratar exclusivamente los síntomas es más bien el último recurso que el primero.

Anónimo dijo...

El modelo médico al que te referís, Jack, no siempre es aplicable a dificultades psicológicas, precisamente porque en este campo se sabe que los factores mantenedores de un trastorno juegan un papel más importante (y más modificable) que las circunstancias que lo produjeron en un inicio, vale el ejemplo que di del trastorno de pánico y lo mismo podría decirse en otros casos. Pongo otro un tanto trivial si querés, pero válido: tengo una experiencia fulera con un perro y a partir de ahí no puedo ni ver uno, ni oírlo ladrar. La circunstancia productora del problema está clara pero no se puede hacer mucho con ella, donde sí se puede intervenir es sobre el factor que mantiene la fobia, a saber, mi conducta de evitación. Por otra parte, este proceder no es completamente ajeno a la medicina, incluso en psiquiatría el éxito de muchos psicofármacos fue descubierto más o menos accidentalmente y se popularizó antes de comprender del todo bien por qué funcionaba, es decir, qué "causa" del problema corregía.
Otro ejemplo: alguien fuma desde su adolescencia y a los treintaipico quiere dejar de hacerlo: seguramente los motivos que hicieron que comenzara a fumar (rebeldía, hacerse el pistola, ser aceptado por sus pares, etc) son distintos que los que mantienen hoy por hoy, veinte años después, el consumo. Resulta más eficaz concentrarse en lo que hoy mantiene la conducta de fumar que en aquello que pueda haberla causado hace veinte años.

Aníbal.

Anónimo dijo...

(i)"Lo que ocurre es que no se trata de "solucionar el síntoma" sino el problema, que no es lo mismo. El síntoma es la manifestación externa del problema y como tal una reacción necesaria."(i)

Bueno, depende... una fobia o un trastorno de ansiedad no son "manifestación" de ningún otro problema más que el trastorno de ansiedad en sí mismo: eventualmente uno podría "descender" al nivel neurobiológico y decir que las reacciones del sujeto son manifestaciones de procesos en ese nivel, o decir que el trastorno está predispuesto en esa persona en virtud de presentar una ansiedad-rasgo elevada o cualesquiera otros fuesen sus factores de vulnerabilidad, pero esa pretensión de buscar algo "oculto" generalmente nos desencamina y termina perdiéndonos en los laberintos freudianos mientras el paciente no mejora.
"Lo más profundo es la piel", creo que lo dijo Paul Valery.

Aníbal.