13.2.08

El escudo en el brazo

Hace unos días vi 300. Una película interesante. Obviamente se trata de un alegato chotísimo a favor de la "civilización occidental", pero está hecho con cierto talento. Se nota que la película no es americana, y aunque hay varios errores históricos se trata más bien de un comic. Visualmente gustan las escenas de guerra, y el resto... si: el resto es una porquería.

Pero me quería detener en algo: Esparta era una ciudad guerrera, el prototipo de sociedad "machista". Fíjense cómo funcionaba: la guerra la hacían los hombres… bueno, la parte jodida de la guerra. Porque las mujeres también la hacían, sólo que la hacían de otra manera.

Cuando un adolescente llegaba a la edad de convertirse en guerrero - y toda la vida de los pobres varones espartanos consistía en prepararse para hacerse matar - la madre le daba el hoplos o escudo, y le decía esto: "Vuelve con él, o sobre él; pero no sin él".

La madre, claro, se quedaba en Esparta sufriendo la terrible opresión que sobre ella ejercían los varones, sólo que normalmente esos varones debían ser amantes porque el marido estaba muy ocupado rompiéndose la cabeza allá lejos. ¡Ah, el macho opresor! El código moral que pesaba sobre ellos era simplemente un brutal desprecio social ante cualquier varón que intentara algo tan natural como salvar su vida. Vuelve con tu escudo o sobre él - esto es: vuelve vivo o muerto - pero no sin él - esto es: no lo arrojes para correr más rápido -.

Flor de general la madre. Oprimida como pocas, vea.

Ya sé: todo esto que cuento es mentira, mentira, mentira. O peor: es irrelevante. Ya Simone de Beauvoir se apresuró a interpretar la historia de una vez y para siempre: acá las únicas oprimidas hemos sido siempre nosotras pobres nosotras, quien diga lo contrario es un cerdo machista.

Quizás sea mi historia personal. Desde chico conocí extrañado a muchos varones que, sin darse cuenta, tenían el escudo permanentemente en el brazo. Y a mí curiosamente no me habían dado ninguno: no quería hacer la colimba, no tenía las menores ganas de ir a la guerra, el éxito me importaba un bledo y durante Malvinas tuve que asistir horrorizado a las declaraciones de una señora muy oronda que decía "Yo di a mi hijo para la patria".

Digo nomás ¿tu hijo es tu propiedad? ¿Vos lo "das"? Un general al menos va a la guerra, hace algo. En cambio lo tuyo es facilísimo. La cobardía es todo un privilegio.

Pero claro, eso lo pensaba yo nomás. Porque desde la derecha ensalzaban a la "madre", y desde la izquierda ensalzaban a la "mujer oprimida". Y yo pensaba: carajo, que mundo tan raro. Un pobre chango tiene que ir a matar y morir, y no hay nadie que se pregunte por qué le tiene que tocar a él. Ahora eso sí: si sobrevive se le dirá severamente que debe ayudar a lavar los platos.

A mí me gustaría creer que algún varón de esos, cuando su madre le puso el escudo y le dijo la famosa frasecita habrá sentido aunque más no sea la tentación de contestar.

¿Por qué no agarrás la lanza y el escudo vos? ¿Por qué no probás un poquito vos estos envidiables privilegios que tan alegremente me cedés?

O sea.

¿Por qué no te vas un poquito a la mierda?

150 comentarios:

Pablo Donadio dijo...

Muy bueno Jack, yo tuve una reflexión parecida con la película (que aperte no me gustó ni miérda por el formato comic), pero bue...
Recuerdo un texto de la facultad, creo que de Rosanvallon, un librito rosa, que habla del derecho al voto pero en una parte dice eso que vos: como se naturaliza el tema de la patria. Muy loco.
Un abrazo, y un gusto leerte, como siempre.
Ojalá concretemos una juntada en algún paso tuyo por Buenoas Aires.

LR dijo...

Vamos por partes como diría Jack (no celliers).

La película me gustó, está muy bien hecha a mi criterio.

Errores históricos y exageraciones: No hay que perder de vista que la película es una versión del cómic de Miller y este es una versión cómic de Herodoto con todo lo que tienen de leyenda los relatos antiguos, las exageraciones de algunos personajes y animales me parece que tienen que ver con ese tema.

El tema de la defensa de la sociedad occidental: Puede ser, tengo mis dudas, nadie puede ignorar que Esparta es una sociedad de clases esclavista (en la película están ausentes los esclavos). Los espartanos se dedican a guerrear mientras que los esclavos trabajan. Lo que plantea también la película es la defensa del modo de vida de ellos. La no claudicación ante la superioridad manifiesta del enemigo. La confianza en las propias fuerzas y capacidades, el valor que tiene la organización en la lucha contra el extranjero que los viene a oprimir. Es un elogio al coraje. Son los políticos de Esparta junto con Elfialtes quienes provocan la derrota de los espartanos. Sin la delación hubieran seguido aguantando, resistiendo.

El tema de las mujeres: La mujer en Grecia era tenida a menos. Que fueran los hombres los que morían en las guerras no cambia esa realidad (al menos para mi). Para ellos era glorioso morir por Esparta.¿Acaso no son para nosotros héroes los que murieron en la lucha por el socialismo? El hombre era privilegiado y, por otra parte, ¿cuántas guerras podían protagonizar los mentados espartanos? ¿Una al año? Platea acontece aprox. Un año después de las termópilas. Su vida transcurría mayormente en entrenamiento, viviendo del trabajo de los esclavos. Pero la sociedad persa no era menos esclavista (aunque quizás fuera menos brutal).

Para mí esa película se puede ver en clave de la opresión colonial imperialista. ¿Que pasa si la burguesía imperialista amenace a la burguesía local mediante una guerra por su expansión? Hay que estar del lado del país en riesgo de sufrir la opresión imperialista.

Saludos

luk@s

LR dijo...

Vamos por partes como diría Jack (no celliers).

La película me gustó, está muy bien hecha a mi criterio.

Errores históricos y exageraciones: No hay que perder de vista que la película es una versión del cómic de Miller y este es una versión cómic de Herodoto con todo lo que tienen de leyenda los relatos antiguos, las exageraciones de algunos personajes y animales me parece que tienen que ver con ese tema.

El tema de la defensa de la sociedad occidental: Puede ser, tengo mis dudas, nadie puede ignorar que Esparta es una sociedad de clases esclavista (en la película están ausentes los esclavos). Los espartanos se dedican a guerrear mientras que los esclavos trabajan. Lo que plantea también la película es la defensa del modo de vida de ellos. La no claudicación ante la superioridad manifiesta del enemigo. La confianza en las propias fuerzas y capacidades, el valor que tiene la organización en la lucha contra el extranjero que los viene a oprimir. Es un elogio al coraje. Son los políticos de Esparta junto con Elfialtes quienes provocan la derrota de los espartanos. Sin la delación hubieran seguido aguantando, resistiendo.

El tema de las mujeres: La mujer en Grecia era tenida a menos. Que fueran los hombres los que morían en las guerras no cambia esa realidad (al menos para mi). Para ellos era glorioso morir por Esparta.¿Acaso no son para nosotros héroes los que murieron en la lucha por el socialismo? El hombre era privilegiado y, por otra parte, ¿cuántas guerras podían protagonizar los mentados espartanos? ¿Una al año? Platea acontece aprox. Un año después de las termópilas. Su vida transcurría mayormente en entrenamiento, viviendo del trabajo de los esclavos. Pero la sociedad persa no era menos esclavista (aunque quizás fuera menos brutal).

Para mí esa película se puede ver en clave de la opresión colonial imperialista. ¿Que pasa si la burguesía imperialista amenace a la burguesía local mediante una guerra por su expansión? Hay que estar del lado del país en riesgo de sufrir la opresión imperialista.
saludos
luk@s

Jack Celliers dijo...

Pablo:

No quiero prometer nada, pero es posible que pronto pase por Baires. Si es así nos hablamos.

Luk@s:

A ver... es un tema interesante.

En primer lugar creo que la película es imperialista, pero de forma muy sutil (mucho mejor que las gansadas yanquis), hay muchos tics de la película que lo indican.

Por ejemplo, se puede escuchar en algunos pasajes comentarios como: "let's go, boys", que suenan anacrónicos, pero ayudan a identificar a los espartanos como angloyanquis. Luego el discursete de la mina frente al poder político solicitando el envío de refuerzos "for freedom, for our values, for law and order" (¿?) es una analogía bastante clara con la guerra de Irak. Descontando la estupidez de pintar a los persas como unos jenízaros negroides (los persas eran y son blancos) y degenerados, pero bueno, esto es menor.

Históricamente no está muy claro que se tratara de una agresión imperialista. Más bien se trataba de territorios en conflicto: los griegos se habían extendido en colonias hacia el Asia menor, en áreas que correspondían al imperio persa. Los persas les daban amplia autonomía, pero los colonos hicieron el viejo truco de "queremos independencia total", y ahí fue cuando Jerjes les dijo a los griegos "o te quedás en el molde o te surto".

Lo que más me gustó es como se representaban las batallas. La importancia de conservar el temple y la cabeza fría frente a la arremetida. La primera escena es particularmente instructiva: los persas se vienen en multitud a lo loco y chocan con la formación en falange, que aguanta disciplinadamente. Empujan a los espartanos hacia atrás varios metros en el desfiladero y parece que los van a aplastar por simple mayoría numérica...

Pero los tipos aguantan hasta que el empuje cede porque cada vez es más difícil empujar en el desfiladero; y como los persas no están formados quedan aplastados y sin capacidad de maniobra, así que los griegos empiezan a atacar y los deshacen.

También está bastante bien descrito el poder religioso y su hipocresía.

Me parece muy raro lo que afirmás acerca de quienes murieron por el socialismo. Para nosotros los que murieron por el socialismo son héroes, sí, pero el verdadero heroísmo es aquello por lo que uno opta, no una imposición social. Todos los revolucionarios, varones y mujeres, que arriesgaron y perdieron la vida (y bastante más que eso) lo hicieron porque eligieron hacerlo. Nadie los amenazaba con el desprecio y el repudio social si no lo hacían. El varón espartano no podía elegir, eso no es heroismo, es lavado de cerebro.

El hombre era privilegiado...

Esta frase es el tópico, va porque sí, porque hay que ponerla.

... y, por otra parte, ¿cuántas guerras podían protagonizar los mentados espartanos? ¿Una al año?

Claro che, ¡una pavada! ¿Te gustaría ir a la guerra una vez al año? ¡Dale boló! ¡Es como veranear! Lo malo es que una puede bastar para matarte.

Es curioso que "el hombre es privilegiado" vaya acompañado de "¿cuántas guerras puede pelear? ¿una al año?". Claro. En cambio los platos hay que lavarlos todos los días, ¡es terrible!

Sin contar con que los tipos estaban todo el día dale que dale entrenándose para la guerra. Un soldado es un tipo que vive sometido a disciplina de cuartel toda su vida, o al menos la mejor y mayor parte de ella. Claro: se le lava el cerebro diciéndole: "sos un privilegiado, sos un privilegiado". Parece mentira que aún hoy funcione.

Sin embargo, por mucho lavado de cerebro glorioso, si mañana te mandan a la guerra te sentirás muchas cosas, pero no privilegiado, macho.

Más raro me parece que alguien considere "en menos" a la persona que te pone un escudo en la mano y te manda a la guerra mientras se queda en casa. El poder de quien hace eso es aún mayor que el de un general: tomá y andá, volvé muerto pero no vencido mientras yo me quedo acá, esclava del hogar.

Dejate de joder. Hay que ser muy pavo para creerse eso.

Almirante Margarito dijo...

Fascinante. La película no me gustó, aunque seguramente por otras razones. Soy un enamorado de esa historia desde la niñez, y eso significa que era muy difícil satisfecer mis expectativas. El colmo de la ofensa fue que Leónidas en el momento de morir pensara en su esposa (lo que está muy bien, pero para otra película, gracias). A la salida del cine se generó una encarnizada discusión. La cosa no terminó muy bien, pero eso fue porque en vez de entrar con pochoclo a la sala oscura, entramos con whisky.

LR dijo...

“A ver... es un tema interesante.

En primer lugar creo que la película es imperialista, pero de forma muy sutil (mucho mejor que las gansadas yanquis), hay muchos tics de la película que lo indican.

Por ejemplo, se puede escuchar en algunos pasajes comentarios como: "let's go, boys", que suenan anacrónicos, pero ayudan a identificar a los espartanos como angloyanquis. Luego el discursete de la mina frente al poder político solicitando el envío de refuerzos "for freedom, for our values, for law and order" (¿?) es una analogía bastante clara con la guerra de Irak. Descontando la estupidez de pintar a los persas como unos jenízaros negroides (los persas eran y son blancos) y degenerados, pero bueno, esto es menor.”

Un par de cosas, evidentemente, la ideología de los yanquis se cuela en las palabras utilizadas. Un espartano no se hubiera identificado con ese tipo de discursos. La visión que tenía el hombre griego de esa época de sí mismo era muy diferente a la visión que tiene de sí mismo un occidental actual. Y cuando me refiero a hombre lo hago en el sentido que se utilizaba en esa época. Ni esclavo ni mujer. El yo era prácticamente inescindible del lugar de nacimiento, de la ciudad. El exilio era una de las penas más duras que podía recibir un ciudadano junto con la muerte.

“Históricamente no está muy claro que se tratara de una agresión imperialista. Más bien se trataba de territorios en conflicto: los griegos se habían extendido en colonias hacia el Asia menor, en áreas que correspondían al imperio persa. Los persas les daban amplia autonomía, pero los colonos hicieron el viejo truco de "queremos independencia total", y ahí fue cuando Jerjes les dijo a los griegos "o te quedás en el molde o te surto".”

Por lo que pude leer del tema Esparta no tenía ese tipo de colonias y aparentemente rehúsa prestar su ayuda a otras ciudades previamente atacadas por los persas. También he leído que los persas fueron bastante brutales en sus ataques a las ciudades griegas. Ahora no me acuerdo el título, se trata de un libro de historia de batallas, bastante gruesito, que leí en una oportunidad en El Ateneo de Florida y Tucumán.

“Me parece muy raro lo que afirmás acerca de quienes murieron por el socialismo. Para nosotros los que murieron por el socialismo son héroes, sí, pero el verdadero heroísmo es aquello por lo que uno opta, no una imposición social. Todos los revolucionarios, varones y mujeres, que arriesgaron y perdieron la vida (y bastante más que eso) lo hicieron porque eligieron hacerlo. Nadie los amenazaba con el desprecio y el repudio social si no lo hacían. El varón espartano no podía elegir, eso no es heroismo, es lavado de cerebro.”

Eso está claro, la ideología en las sociedades de clases es absolutamente necesaria. Sin embargo, me pregunto hasta qué punto podía ser lavado de cerebro. Me pregunto si el horizonte intelectual de esa época podía plantear ese tema. Si era posible tener una visión como la que estás esbozando ahora. Recuerdo que en algún escrito de Carlitos (quizás El Capital) mencionaba cómo Aristóteles llegaba a un impasse al comparar una cama con una casa. No entendía qué podían tener en común esas dos cosas al punto que pudieran ser intercambiables. Evidentemente el punto en común es que ambas cosas contienen trabajo humano. Sin embargo, era imposible para Aristóteles poder verlo teniendo en cuenta la sociedad en que vivía. Me imagino que si a Aristóteles le pasaba eso bien podría pasarle a cualquier griego, soldado o no. No es que para todo el mundo en todo momento eso fuera heroico. Lo era para los espartanos. Hay una escena en la que un espartano se ríe al ver el tamaño de la tropa persa y le explica a un ¿tespio? que quizás entre tanto hombre hubiera alguno digno de enfrentar. Lo de la frase de que las flechas cubrirán el sol y entonces tendrán que pelear en las sombras aparentemente también fue cierta. Asimismo un mensaje que se ordenó poner en el lugar que rezaba algo así como que los espartanos yacían en ese lugar en cumplimiento de la ley de Esparta.

“El hombre era privilegiado...

Esta frase es el tópico, va porque sí, porque hay que ponerla.

... y, por otra parte, ¿cuántas guerras podían protagonizar los mentados espartanos? ¿Una al año?

Claro che, ¡una pavada! ¿Te gustaría ir a la guerra una vez al año? ¡Dale boló! ¡Es como veranear! Lo malo es que una puede bastar para matarte.

Es curioso que "el hombre es privilegiado" vaya acompañado de "¿cuántas guerras puede pelear? ¿una al año?". Claro. En cambio los platos hay que lavarlos todos los días, ¡es terrible!

Sin contar con que los tipos estaban todo el día dale que dale entrenándose para la guerra. Un soldado es un tipo que vive sometido a disciplina de cuartel toda su vida, o al menos la mejor y mayor parte de ella. Claro: se le lava el cerebro diciéndole: "sos un privilegiado, sos un privilegiado". Parece mentira que aún hoy funcione.

Sin embargo, por mucho lavado de cerebro glorioso, si mañana te mandan a la guerra te sentirás muchas cosas, pero no privilegiado, macho.”

Hoy claro que no lo sentiría como un privilegio. Pero el participar en esas guerras para las cuales sí estaban preparados y, además, el hecho de que fueran educados en lo glorioso que es morir por su Ciudad, les confería privilegios sociales y costos, claro está. Defendían su sociedad y sus privilegios de clase. Pero bueno, faltaban bastantes siglos para que apareciera Carlitos y Federico.

“Más raro me parece que alguien considere "en menos" a la persona que te pone un escudo en la mano y te manda a la guerra mientras se queda en casa. El poder de quien hace eso es aún mayor que el de un general: tomá y andá, volvé muerto pero no vencido mientras yo me quedo acá, esclava del hogar.”

La mujer dice una frase que aparentemente era común en Esparta. Pero para nada tenía poder. Tuvo que pedirle a un hombre permiso para hablar en un congreso de hombres, tuvo que dejarse coger por otro para asegurarse que la apoyara en el parlamento. Al final la caga. Habló por permiso de los hombres. En Grecia aquellos que no eran hombres libres debían pedir permiso para hablar con franqueza para evitar los riesgos de que si el mensaje no le gustaba al que lo recibía le dieran muerte o algún otro castigo (parresiastés le decían al hablar con franqueza). Leónidas de hecho le advierte al mensajero que es responsable por lo que diga. Eso es bastante verosímil. También pudo haberle dicho: habla con franqueza y no podría haberlo matado como lo hizo. Es inverosímil que la reina, esposa de Leónidas, interviniera en la conversación con el mensajero. Esa sí que no me la creo. No conozco casos de mujeres con influencia política salvo el caso de la que fuera esposa de Pericles (no recuerdo el nombre ahora).

“Dejate de joder. Hay que ser muy pavo para creerse eso.”

Parece que al final te diste cuenta. Me descubriste.

Severian dijo...

Mirá, yo el tufillo a propaganda yanqui lo oli desde el principio, ¡justo ahora que quieren bombardear Iran me muestran una película sobre lo malos que siempre han sido los persas! Ademas la tipica justificación de que "nosotros somos todos iguales, hombres que forjamos nuestro destino" mientras que "ellos no creen en la igualdad entre los seres humanos, tienen un rey que se cree semidios" y el verso del estilo. Que se yo, muy obvio....

Al margen de eso, visualemente me parecio interesante la pelicula. Solo que si pudieran no bajar linea por una vez, al menos por una sola vez...

Nathalie X dijo...

¿El hombre no oprime a sus mismos compañeros de género?

No niego que la mujer sea opresora; he visto, con mis propios ojos, cantidades de mujeres cometiendo violencia psicológica -e incluso física- con sus maridos e hijos. Pero también he visto a muchos hombres oprimir otros hombres con discursos y expectativas condescendientes hacia las mujeres y estereotipadoras del rol masculino. He visto muchos hombres autocensurar su llanto, hombres que han llorado a mi lado y al lado de sus amigos, estando sumamente tristes, confesaron que "no les importaba su problema". Hombres que tienen la expectativa que los otros miembros de su género cumplan con los códigos que ellos establecen para la masculinidad en sí: luchar sin cuestionar, honrar a la madre, no mostrar debilidad.

La derecha y la izquierda defensoras del feminismo también se constituyen de hombres que oprimen al proclamar el matriacado.

Jack Celliers dijo...

Margarito ¿Se puede entrar con un bourbon a la sala? ¿A qué cine va Ud?

LR:

Es verdad que los espartanos no tenían colonias, y de hecho al principio no les interesaba demasiado entrar en esa guerra a la que fundamentalmente los llamaba Atenas. Por lo que sé los espartanos se prendieron cuando Jerjes amenazó con tragarse Grecia.

Hoy claro que no lo sentiría como un privilegio. Pero el participar en esas guerras para las cuales sí estaban preparados y, además, el hecho de que fueran educados en lo glorioso que es morir por su Ciudad, les confería privilegios sociales y costos, claro está. Defendían su sociedad y sus privilegios de clase.

Claro, es que fueron educados para eso. El "sentido del honor" no es muy diferente hoy en el ejército burgués. Por supuesto que los tipos eran parte de las clases privilegiadas, pero al menos iban al frente.

Me parece que una de las características de esa época era que las clases dominantes tenían que emplear guerreros salidos de sus propias filas. Hoy es más fácil cooptar y controlar un ejército dirigido por generales ligados a las oligarquías y soldados salidos de la miseria. En Argentina se vio bastante claro: milicos hijos de inmigrantes sin ninguna prosapia se casaban con minas de la oligarquía. Su falta de escrúpulos proviene de ahí.

Sin embargo los privilegios de clase eran compartidos por la mujer, que disfrutaba de tener servidumbre y una vida bastante más livianita que la del entrenamiento militar permanente. Estoy comparando a dos miembros de la misma clase, ambos disfrutan los privilegios, pero no cabe duda de que uno de ellos lo pasa bastante peor.

La película muestra a los guerreros espartanos muy jocundos y yendo a la guerra como una fiesta. Estas imágenes son comunes para expresar valor, pero yo dudo mucho que fuera para todos una perpetua joda. Si me dan a elegir yo no dudo dónde prefiero quedarme. Y si te diran a elegir a vos, seguro que tampoco dudás.

Lo que hace la mujer en la palícula es bastante verosímil, aunque no conozco la historia. No me refiero a acostarse con el otro tipo (lo cual no sabemos bien si es un sacrificio o no, pero a Leonidas no le hubiera hecho ninguna gracia), sino a hacer política, que como todos sabemos es aquello que suele decidir la suerte de la guerra.

Es decir que la mujer de Leonidas peleaba en un terreno al mismo tiempo más seguro en lo personal, y más decisivo. Claro que enfrenta dificultades, pero a mí me parece evidente que esas dificultades son mucho más manejables que 25.000 persas enloquecidos tirándote flechas.

Y no me refiería a que vos fueras pavo. Me refería a esos pobres tipos, aunque no se trata de pavez, más bien es ese sentido del honor mal entendido del que se supone que - misteriosamente - las mujeres están exentas. En los ejércitos revolucionarios no ocurre así por ejemplo. Y esto es porque se trata de minas infinitamente más honestas.

¿No conocés casos de mujeres con influencia política? Si querés te cuento algunos...

Severian: La bajada de línea es lo que la arruina, sí. Podría ser un buen comic simplemente...

Nat: Obviamente que el varón oprime a sus compañeros de género. El varón también mata a sus compañeros de género y es muerto por ellos. El varón es precisamente quien introduce entre sus compañeros de género el control y la amenaza.

¿Y cómo se controla a los que controlan? Con disvalores, con "honor", con "patria" y con "Dios". O sea: con verso.

LR dijo...

Cuando me refería a que no conocía casos de mujeres con influencia política lo hacía con respecto a grecia, en esa época, no en la actualidad claro. Por eso hacía mención al caso de la mujer de Pericles.

Pablo Donadio dijo...

Ok amigo, le tomo la palabra entonces... mire que ese es un bien escaso por estas épocas.
Nos mandamos un mail (pablo_donadio@hotmail.com)
Abrazo de gol.
Pablo

Almirante Margarito dijo...

Jack, querido, no se supone que uno entre a la sala con los vasos y la hielera en la mano y cantando a los gritos "Oh, show me the way to the next whisky bar!". Se hace con cierta discreción. Si no entra a un cine con una botella porque le han dicho que está prohibido, no me imagino cómo cuernos se las va a arreglar para hacer una revolución. Es una broma, no se ponga bravo, eh.

Almirante Margarito dijo...

Jack, querido, no se supone que uno entre a la sala con los vasos y la hielera en la mano y cantando a los gritos "Oh, show me the way to the next whisky bar!". Se hace con cierta discreción. Si no entra a un cine con una botella porque le han dicho que está prohibido, no me imagino cómo cuernos se las va a arreglar para hacer una revolución. Es una broma, no se ponga bravo, eh.

Jack Celliers dijo...

Uy, si. Ya le iba a decir que yo si quiero te hago una revolución con una mano atada atrás todos los días, te hago, gil.

Disculpe mi inopia, es que yo no soy tan amigo del whisky, y ningún tinto decente que yo conozca viene en petacas.

¿Whisky decente si? Mmmmhhh... yo creo que Ud. le da al Tres Plumas, perdone.

brasil dijo...

"Uy, si. Ya le iba a decir que yo si quiero te hago una revolución con una mano atada atrás todos los días, te hago, gil"

¡Cuidado Jack, está sonando peligrosamente como un cuadro de la columna norte de Montoneros! Aunque pensandolo bien, capaz que termina millonario y montando una Harley...

Silvina dijo...

Buena reflexión...que patriotas los que "entregan" cualquier cosa que no sea su propio coraje en el campo de batalla (cualquiera sea este) y son vistos como mártires...andaaaa.

Por otra parte: 300 me gustó menos aún que vos, la estética del comic está bien pero TODOS TODOS y absultamente todos los espartanos con panzas como tablas de lavar la ropa? y las mujeres talladas cual afroditas?...(aparte cuando los "machotes" avanzaban hacia el combate parecían la marcha del orgullo gay...decime si no).

El grito pelado de Espartaaaaaaaa.... ya lo sienta a uno en lo que será la peli de allí en mas.
Me encantó el jorobado que los garco a todos...tanto que no servía para la guerra bien que lo hubieran aprovechado de estratega (tenemos mucho músculo y poco cerebro, deberían haber pensado en ello antes de proponerle ser aguaterito del grupo :D )
Brillante análisis, quizás el mayor jugo que se le puede sacar a la producción antes dicha.

LR dijo...

Me extraña Jack, ¿su dama no usa cartera? Hay carteras en las que entra una botella de Ballantines 12 años (el único whisky que me gusta) y varios vasos.

Almirante Margarito dijo...

Está perdonado, Jack. Pero ¿Tres plumas? Ni aunque mi viscera sagrada fuera espartana, mire...

Gisela Leites dijo...

buenas, buenas, sólo paso por tu blog, le di una leída rápida a algunas cosas. te agrego a favoritos así vuelvo después. Justo estaba buscando algunas cosas de Hannah Arendt y di con tu página...
ideológicamente coincidimos...
no se... jaja

CHESTERTON dijo...

Excelente Sellers! Ni Felipe Pigna sabe tanto de historia antigua como ud. Anímese, y escriba algo para las bateas de Yenny o el Ateneo. Si Felipe puede, ud. también, después de todo ambos son del mismo palo.

Comprenderá que no me puedo rebajar a comentar sus dichos sobre los Espartanos, pero de algo me alegro: Leónidas y sus 300 héroes no eran zurdos, eran guerreros.


No pretendo que comprenda “eso”, pero si insisto en que trate de entender que el ejército yanky no es como ud da a entender, un manojo de mercenarios cartagineses, burgueses, o una horda de fanáticos iletrados.

Haría bien en ahondar en el programa de estudios de West Point, para entrar en tema, ¡se sorprenderá! Bue, eso para empezar, si es que pretende entender algún día que es “eso” de los USA.

Me despido, atte. Leónidas.

¡¡¡¡THIS IS ESPARTA ZURDO!!!!

G. K.

Pussylanime dijo...

Aunque no coincida en todo, la paso bomba con todo lo que se postea y comenta, excepto cuando agarran lo del feminismo-machismo, donde me pego un embole grosso, y debo confesarlo, hasta me disgusta, aunque se comprende el esfuerzo que se hace racionalizando el tema.



Solo agrego unos datitos curiosos sobre el tema '300'. Para los que estan en el tema esta claro que Miller aparte de ser uno de los tantos dioses de la historieta mundial de todos los tiempos, tiene mucho del patrioterito cristiano 'clasico' yanqui.
Antes y despues, sus declaraciones publicas y algunos otros laburos van por esos lados, llegando al punto por ejemplo del anuncio de su "Batman vs Al-Queda" donde el encapotado le iba patear el culo a don Laden.

Un año antes del '300' del Miller otra obra parecida en varios aspectos pero tratada desde otro punto de vista fue el 'Starship Troopers' del capo de Verhoeveen, de la cual el mismo decia:
"... Entre los jóvenes parece haberse perdido la capacidad de descifrar la ironía. Muchos espectadores fueron incapaces de diferenciar entre contenido y estilo.
En Starship Troopers, por ejemplo, el estilo estaba basado en el cine de Leni Riefensthal, la gran cronista cinematográfica del Tercer Reich. Directamente, copié sus imágenes y sus composiciones de plano, para hablar de la corriente subterránea de fascismo que se estaba abriendo paso en EE UU. El país se estaba desviando hacia un modelo de sociedad fascista. La película se estrenó cuatro años antes del 11-S y quería delatar que había algo enfermizo en esos héroes dispuestos a morir por su patria. Al final, la película resultó profética: tras el 11-S, Bin Laden se refugió en su red de cuevas, un entorno bastante parecido al que servía de guarida a las arañas extraterrestres de Starship Troopers.
Entonces, nadie pilló esas claves y la consideraron una película neonazi. ..."

Es muy probable que las dos obras, y algunas mas de esas epocas, hayan sido inspiradas por la percepcion de los mismos hechos de la vida politica-social estadounidense.



Toda la historia de la reina y del senado espartano no estan presentes en el comic. Fueron agregadas especificamente para la pelicula, y son de las partes quizas mas criticadas de la misma, por distintas razones.

La ultima curiosidad es la del director, Snyder, que se hizo famoso con la remake del carajo que se mando de la reconocida pelicula original del zurdito capo de George Romero. Luego adapto la obra del fachito capo de Miller. Y ahora esta con la considerada una de las obras cumbres de la historieta de todos los tiempos, 'Watchmen' del otro zurdito ultragenio del carajo de Alan Moore, con lapices de Dave Gibbons.


che un aplauso para Lukas por pasar su blog. Aguante

Jack Celliers dijo...

Siempre se aprende algo nuevo; estas experiencias de entrar al cine con whisky de keruza y empedarse ahí mismo me eran desconocidas. De Margarito no me extraña tanto, pero Ud. luk@s, muchacho tan serio parecía...

Silvina: Si, se ha dicho que la peli tiene una estética gay, aunque a mí me parece ambigua... Porque a Jerjes también lo pintan muy afeminadito. Es como si se tratara de "gays machotes" vs "gays relajados".

Viéndolo así no me extraña que las mujeres se dedicaran a otra cosa. Capaz que lo de la guerra era todo mentira y se encontraban persas y griegos en la playita para hacerse unos mimitos en los pectorales.

Gisela: A grandes rasgos puede ser; pero no se preocupe, yo siempre encuentro algún motivo para discrepar aunque sea por deporte.

Yerman: Leonidas y los 300 no eran zurdos, no. El equipo de Boca del '54 tampoco... bah, no sé si habría alguno. Pepe Biondi es mi ídolo, y creo que tampoco era zurdo.

Por otra parte los de Leónidas no eran ciertamente católicos. Ni tampoco demasiado heterosexuales.

¿Y con eso qué, Yerman?

¿No ves que sos muy, muy ganso Yerman?

No, no lo ves. Qué suerte que tenés´, Yerman. No sabés.

No escribas con tres signos de admiración, que me asustás, Yerman. No sabés lo que me espantan tus grititos de guerra.

Jack Celliers dijo...

Pussy: Es interesante lo de Verhoeveen. Creo que son los problemas de lidiar con un público más bien tosco... Pero también hay que tener en cuenta que cada artista elige su público. Verhoeveen ha hecho algunas películas sin demasiada enjundia: Robocop no era más que un entretenimiento para tardes aburridas. Si después de eso se queja de que "no lo entienden", el hombre tiene parte de la culpa.

Anónimo dijo...

En cada post relacionado al feminismo no me voy a cansar de decirlo: viva Margaret Thatcher. La Argentina merecía un político como ella y no uno como Menem. Una señora que pensaba primero en el pueblo y luego en sí misma.

Por suerte Fidel dentro de muy poquito va a desaparecer del mapa.

LR dijo...

Oiga Jack, que yo no tomo whisky (apenas me gusta el Ballantines porque es suave), pero vamos, ¿nunca encanutaron una gaseosa en la cartera para no pagar los exorbitantes precios del cine? Hay películas que no ameritan distracción consumiendo bebidas y comestibles pero la verdad, hace tiempo que no veo una de esas.

saludos

Jack Celliers dijo...

Anónimo, en cada comentario hecho por vos no me voy a cansar de decirlo: que me lea cierta gente me provoca cuestionamientos serios acerca de mi viabilidad como transmisor de nociones mínimas. En otras palabras: me alarma que me lea gente de cerebro tan cortito.

Luk@s: Mea culpa: no, nunca lo hice. Me he ido sin pagar varios tragos una vez de un boliche, y eso porque tardaban siglos en traerme la cuenta.

Como azote social soy un penoso fracaso, en otras palabras: soy evidentemente un gil.

Pussylanime dijo...

No es importante, pero no coincido para nada con su apreciacion sobre RoboCop, don Jack.
Temas importantisimos sobrevuelan subterraneamente las 3 peliculas del meca-poli.
Privatizacion de la vida, ciudades corporativas, control de multimedios, privatizacion de la seguridad, escencia del ser humano, etc, etc

Una curiosidad mas, notable que RoboCop 1 reconocidamente se inspire en laburos de Frank Miller, y que este mismo en persona sea el guionista de la segunda y tercera parte

Jack Celliers dijo...

RoboCop la primera película sí, es interesante. Pero fue estirada con una serie muy gansa.

Money, money, money...

dolmancé dijo...

Amiguito, vengo de vacaciones y me puse al día con su blog.

Lástima que este plato se enfrió; es para comer bien caliente.

Pero en fin, ahí van mis notas:

El hijo que las madres decían dar a la patria no era de su pertenencia, pero tampoco obedecía precisamente a su madre. El miedo venía de otro lado; el mandato enfermo que algunas madres tuvieron la cobardía de repetir y alentar estaba escrito antes. El peso de ese mandato era (¿es?) mucho más fuerte y su origen muy ajeno a la relación madre-hijo. el honor era concedido a los hijos que van a la guerra. En el caso de la madre lo más parecido al honor era decir algo así como "Esta es mi ofrenda". Tanto en un caso como en el otro, puro verso.

Y el trasfondo es doloroso; aún en la sociedad más guerrera y normativa la vida propia tiene mucho valor. Pero la fuente del mandato es la misma, para madres y para hijos.

La mujer espartana tampoco podía elegir entre hacer que sus hijos se quedaran junto a ella, o -mucho menos- ella misma tomar el escudo y arremeter en falange contra el enemigo. La mujer no servía para la guerra -así como los jorobados o idiotas- su destino estaba tan impuesto como el de sus hombres. Digamos, los márgenes de libertad eran los mismos. La ausencia de libertad significaba la inmovilización para las madres y el riesgo de muerte para los guerreros.

La guerra es por antonomasia la arena donde se disputan los privilegios. En su sentido más literal dispone determinados hombres enfrentados a otros (también determinados, también hombres).

La guerra se desata por conflictos de intereses materiales, pero ya de antemano se sabe que la harán los hombres, y que las mujeres se quedarán en casa. El tema es de antemano a qué. Si a haber nacido con determinados genitales o a estar del lado de los que disponen de los medios de producción o del lado de aquellos que no tienen otra que poner el cuerpito.

Todos pierden: hombres y mujeres, vencedores y vencidos. Pero solo unos obtienen los privilegios en disputa.

El vencedor, tal vez en forma temporal y limitada, puede ejercer su voluntad, elegir... lo más parecido a optar dentro de lo teóricamente posible (digo política y socialmente hablando)-

El tema de los privilegios ya lo discutimos largo y tendido. Es perfectamente lógico ver la inmovilidad como un privilegio frente a la cercanía de la muerte. Pero este punto de vista descarta lo colectivo. Me refiero a los verdaderos privilegios: los que trascienden al individuo, los que desatan guerras.

El privilegio de vivir confinado a lo doméstico en lugar de morir en la guerra no permite establecer un estereotipo colectivo. Sería confundir causas con consecuencias. Es un privilegio en el plano individual: en el plano social no da prerrogativas. No otorga realmente al privilegiado el ejercicio de la voluntad sobre otros. Apenas puede limitarse a avivar un mandato que no le es propio y lo antecede. Es un privilegio que no está en disputa, viene con los genitales.

Ahora, el privilegio que se disputa en la guerra es muy otro. Trasciende lo individual, tiene dimensión política, permite ejercer dominio sobre otros: El dominio visto como voluntad, como elección, como posibilidad de opción. "Hacer política", decís. Y bien, los casos de mujeres que hicieron política o influyeron en el poder son tan acotados en términos históricos que honestamente creo que merecen ser tenidos en cuenta como lo que son: excepciones que confirman la regla.

A mi modo de ver:

Los privilegios que se disputan en la guerra son privilegios de facto: Extender un imperio, ejercer el dominio político, colonizar tierras, disponer de los recursos naturales, explotar a los vencidos. Voluntad y determinación.

Los privilegios que vienen con los genitales son privilegios de iure: roles establecidos, ni más ni menos.

Así, los límites entre lo que uno opta y lo que la sociedad impone se vuelven un tanto más complejos. Lo que mueve la historia no es la "inmovilidad" de las madres, ¿verdad?. Cuando estos mandatos que están fosilizados se descongelan es natural que sigan teniendo peso. No se rompen con la facilidad de un cristal.

En la Malasia precolonial las tierras de los cultivadores de arroz eran heredadas a través de las mujeres. Había un matriarcado: las mujeres tenían el ejercicio directo del poder. Los hombres tenían otras tierras con otros cultivos secundarios. Con la colonización el caucho pasó a ser más rentable que el arroz, y por otro lado se hacía pesar la influencia musulmana y las tierras comenzaron a ser transferidas por vía patriarcal. Una forma de vivir se emplazaba sobre otra.

Los que ganaban dominio sobre las tierras: ¿lo hacían por patriarcas o por haber obtenido los privilegios en disputa? en mi opinión no se puede reducir el análisis a un solo factor. Las sociedades clasistas evolucionan, o más bien involucionan (dependiendo del punto de vista). Hoy la guerra es muy distinta a lo que era en la antigüedad: las clases privilegiadas no van al frente. y sin embargo ese mandato enfermo del sacrificio y el honor sigue haciendo mucho ruido.


La relación madre-hijo es frecuentemente causa de muchos males. Pero no origina guerras por sí misma, eso es seguro.


Como siempre, un placer.

Saludos.
dolmancé.

Jack Celliers dijo...

Aquí todo el problema se resume en definir qué cosa es un "privilegio".

Lo que yo sostengo es que existe un "privilegio" que no es tal. Llamar a alguien "privilegiado" no lo convierte automáticamente en eso. Al soldado se le dice que es un privilegio morir por la patria, y se le dice eso precisamente porque no es ningún privilegio, porque es un destino de mierda que se le quiere hacer asumir.

"Ay, ay, ¡pobre de mi! ¡No soy privilegiada! ¡Me quedo en casa, yo, ser débil y despreciable!" Es un discurso muy bonito, pero - perdón por mi tozudez - en ese escenario yo insisto en que el auténtico privilegio es no ir a la guerra.

Además ni siquiera el reconocimiento social está en cuestión, porque la mujer es reconocida socialmente y aun puesta en las nubes por su papel de "madre". De ninguna manera ocurre lo mismo con el varon que se niega a ir a la guerra.

Digamos que hay convenciones sociales y roles establecidos, de acuerdo. Que esos roles son obligatorios para ambos sexos, tambien de acuerdo. Pero entre el rol "quedarse en casa" y el rol "ir a reventarse" veo una diferencia muy clara.

En la arena se disputan los privilegios... si: los privilegios de los que gozaran otros, no el boludo que pelea, Dolmance. El que pelea esta por antonomasia - para usar tu expresion - excluido de todo privilegio. Por eso le toca la parte mas jodida del asunto: hacerse matar por ellos.

Saludetes.

Emilio dijo...

Felicidades por tan magnifica bitácora. Os dejo una poesía griega de alredodor del 650 a.C. escrita por un tal Calino de Efeso. Creo que viene a cuento.

¿Hasta cuándo estaréis así echados? ¿Cuándo tendréis, muchachos, ánimo de combate? ¿Vergüenza no sentís ante vuestros vecinos de tan extremo abandono? ¿Confiáis en que es tiempo de paz cuando ya la guerra arrebata a todo el país?
....

.... Y que cada uno, al morir, arroje el último dardo.
Honroso es, en efecto, y glorioso que un hombre batalle
por su tierra, por sus hijos, y por su legítima esposa
contra los adversarios. La muerte vendrá en el momento
en que la hayan urdido las Moiras. Que todos avancen
empuñando la espada y albergando detrás del escudo
un corazón valeroso, apenas se trabe el combate.
A menudo rehúye alguno el combate y el son de los dardos,
se pone a cubierto, y en casa le alcanza la muerte fatal.
Pero ése no va a ser recordado ni amado por el pueblo,
y al otro, si cae, lo lamentan el grande y el pequeño.
Pues a toda la gente le invade la nostalgia de un bravo
que supo morir. Y si acaso pervive, es rival de los héroes,
porque a su paso le admiran cual si fuera una torre del muro.
Hazañas acomete que valen por muchos, siendo él solo.

Mónica dijo...

Perdone mi ignorancia, ¿la sociedad espartana no era patriarcal?.

Disculpe nuevamente, ¿no fueron las sociedades matriarcales básicamente pacíficas y el bardo comenzó cuando los pueblos guerreros patriarcales terminaron por imponerse a sus vecinos matriarcales?.

Si es así, tal como explica Karlheinz Drescher, donde la sociedad estaba organizada en torno a la mujer predominaban valores típicos de las sociedades agrícolas pacíficas, y en las en torno al hombre los de las sociedades invasoras agresivas.

Así que, pedazo de varón, andá a quejarte al patriarcalismo y no al feminismo que nunca te mandó a una guerra.

Saludos

Mónica dijo...

Un comentario que refuerza el mensaje anterior:

Existen ciertos mitos en diferentes culturas, que narran el castigo que sufren las mujeres por una conducta inapropiada, en concordancia con la realidad económica y social y el papel que la mujer empieza a jugar en la sociedad. En esta conducta los varones encontraban plena justificación para arrebatar a las mujeres su libertad y su autonomía (típico mecanismo psicológico de venganza masculina).
Destacan la serie de mitos sobre el gobierno de las mujeres: de los cubeo / tukanos de Colombia, de los tukano de Yuruparí (los anan, los uanano, los witoto, tikuna), de los mundurucu / mundurukú de Brasil, de regiones de Tierra del Fuego, situada en el extremo sur del continente americano: los fueguinos yamana, los yagan, los selk'nam, que cuentan el tiempo lejano en el que las mujeres eran dominantes y ejercieron el poder antes de ser castigadas. Los varones les arrebataron el poder porque las mujeres no lo supieron manejar cuando lo tuvieron en sus manos o porque tuvieron una conducta moral inapropiada (Bamberger, 1979: 66).

Jack Celliers dijo...

Mónica:

Perdono tu ignorancia, tal como solicitás. Acto seguido me explico:

Las definiciones como "patriarcal", "machista" y también "feminista" entre otras están adulteradas. Por lo tanto si la sociedad espartana era "patriarcal" o no, no es un tema que me importe mayormente.

Simplemente describo a la sociedad espartana, anaqlizo los roles que juegan cada uno de los sexos ("géneros", si preferís la finta de moda) y concluyo en que los pobres tipos no la pasaban nada bien, que su sistema de valores es opresivo y que comparados con ellos las minas lo pasaban bomba.

Llamar a este modelo "patriarcal" es un bonito chiste. Otro bonito chiste es decir que "el feminismo nunca te mandó a la guerra". Lamento decir que esto es un grave error: el feminismo forma parte de ese sistema de valores que - por la negativa - concluye en la misma mentira: "El macho es dominante y opresor".

Tanto el "machismo" como el "feminismo" afirman que el varón domina a la mujer. Uno afirma que así debe ser y el otro afirma que así debe no ser. Ambos mienten, porque un ser humano que tiene que ir a matarse evidentemente no es un privilegiado ni domina nada. Por definición quien va a morir no puede ser quien tiene el poder.

Los estudios sociológicos acerca de un supuesto pasado matriarcal abolido, apoyándose en estudios de diversas culturas rezuman inexactitud y no poca pedantería etnofílica, también llamada "Complejo de Benetton", enfermedad que afecta a muchos progres de Palermo Soho.

Desconozco los estudios que referís, pero ya he tenido que soportar a Pierre Bourdieu y su "Dominación masculina", cuyas inconsistencias me han hecho reír, para no llorar.

Por último, resulta curioso que tu "mensaje de refuerzo" hable de "mitos" donde unos renglones más arriba hablaba de "realidades". Dirás que unos se basan en otros, pero los mitos tienen muchas interpretaciones que van más allá de las literales. Si querés ponerte un poco psi: los mitos sobre el "antiguo matriarcado" se parecen todos demasiado a la certeza que tiene el varón de a pie de que en el reparto de roles, por mucho que los medios peguen alaridos diciendo lo opresor y privilegiado que es, le tocó bailar con la más fea.

Saluditos cordiales.

dolmancé dijo...

Tal vez fui demasiado críptico.

Creo que partimos de un acuerdo básico: La diferencia entre hombres y mujeres no tiene nada de esencial, solo que está "adulterada" por patrones culturales. Lo que pueda tener de esencial es simplemente eso: genética pura y dura. A partir de ahí se establecen las diferencias culturales, que no están ni mal ni bien en sí. Solo que la historia avanza y muchos de esos patrones son puro lastre y empiezan a joder. Aún si los consideramos un mero problema de la superestructura.

Si nos ponemos a analizar las diferencias de género también podríamos estudiar las diferencias de edad. Mirá que loco. Por favor no me grites "no tiene nada que ver una cosa con la otra". Estoy poniendo un ejemplo de cómo los esquematismos pueden embarrar la cancha. Aunque lo de "las mujeres y los niños primero" viene de algún lado, ¿no?. En fin, uno puede decir: "En las sociedades modernas podemos observar que los adultos ejercen su dominio sobre los niños". O: "Los adultos tienen el privilegio de ejercer su voluntad sobre los niños". También: "Salvo contadas excepciones, los enfrentamientos bélicos son librados y protagonizados por adultos". Entonces la conclusión es obvia. Partimos de un error: Si los adultos van a la guerra, y los niños no, entonces los únicos privilegiados son los niños. Ergo, las sociedades modernas son infantrialcales. Ahí está.

Pero: ¿No te parece que semejante conclusión parte de supuestos ahistóricos?

Volviendo al tema de marras: ¿No te parece que estamos perdiendo de vista la "genealogía" del reparto? ¿No te parece que poner en un mismo plano los privilegios de iure y los de facto es mezclar causas con consecuencias? ¿Me entendiste lo que quise decir? Insisto, tal vez fui demasiado críptico, pero creo que esos dos latinazgos lo explican muy bien por sí mismos.

Me parece que tu cruzada es contra el hembrismo, no contra el feminismo. Y tenés todo mi apoyo. Además hacés algo que me parece muy bien: reivindicar el derecho de los hombres a mostrarse sensibles, ejercer sus roles de padre con el tiempo y la dedicación que eso merece, tener la libertad de elegir entre salir a trabajar o depender económicamente de otras personas, y sobre todas las cosas contestarle a sus madres "metete el escudo en el orto". ¿Y sabés qué? Te banco a muerte.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé: Uno de los problemas más jodidos respecto de estos temas es el establecimiento de categorías que me parecen falsas de toda falsedad, pero que están tan enquistadas en el pensamiento colectivo que son difíciles de cuestionar. Los términos "machismo" y "feminismo" están profundamente adulterados, porque ni el machismo asegura al varón ese predominio omnipotente que se le atribuye, ni el feminismo tiene la menor intención de debatir los problemas que conciernen a la igualdad de géneros desde la única perspectiva que me parece válida: la de que es necesario aproximarse a los hechos sin anteojeras.

Tu ejemplo respecto de los niños me parece errado por una razón que creo ya discutimos yes muy obvia: los niños no van a la guerra, por lo tanto la sociedad es "infantricial" y los niños son privilegiados.

Esto que vos presentás como un razonamiento erróneo no lo es en absoluto: obviamente las sociedades - al menos las medianamente sanas - tienden a privilegiar a los niños. Somos sociedades "infantriciales", y eso es lógico y correcto. Por una razón muy sencilla: los adultos tienen objetivamente más poder que los niños y deben usar ese poder para protegerlos, entre otras cosas porque son responsables de su existencia (la del niño), y porque la especie humana depende de ello.

El niño es objetivamente más débil, y al mismo tiempo su pérdida representaría el fin de la especie, dos razones más que suficientes como para que mandar niños a la guerra sea estúpido y choque con standards éticos básicos. Por eso nuestra sociedad los privilegia.

Ahora bien ¿es la mujer un niño? Objetivamente no. Una mujer es un adulto, o sea que sus capacidades físicas e intelectivas la hacen apta para cualquier tarea que desarrolle un varón. Las diferencias existentes a nivel físico con el varón son en realidad mínimas: una menor fuerza física (y sólo estadística, porque hay mujeres que son de hecho más corpulentas que muchos hombres), pero una mayor resistencia, mayor capacidad orgánica para soportar privaciones y hasta una superior respuesta inmunológica.

En una actividad como la guerra una mujer puede ser tan buen combatiente como un varón, y quizás mejor. Lo demuestran muchas mujeres que sin dejar de lado ningún atributo femenino han combatido con la misma eficacia que un varón, pricipalmente en movimientos guerrilleros. La fuerza muscular es muy relativa en la guerra: un soldado no necesita ser un patovica.

Por lo mismo una mujer también puede perfectamente desempeñar trabajos que normalmente hacen hombres. Sólo que culturalmente tal cosa no nos cabe en la cabeza porque la mujer se nos presenta como un ser esencialmente débil, etéreo e incapaz de violencia, lo cual es una mera construcción cultural, porque no es cierto.

Curiosamente el arreglo, la apariencia y las maneras que consideramos culturalmente femeninas refuerzan esa impresión: una mujer cuanto más aniñada, mejor. Pero una mujer no tiene por qué ser así.

No nos cabe en la cabeza una mujer limpiando cloacas, o levantando bolsas de consorcio para meterlas en un camión, pero una mujer puede perfectamente hacer estas tareas. "Las mujeres y los niños primero" es la frase que denuncia precisamente lo que ocurre: que en nuestra sociedad las mujeres son consideradas más o menos "niños".

Claro que toda mujer que quiera ser considerada un niño debe portarse como tal, debe "parecer" indefensa, tonta, dispuesta a desmayarse ante el primer ratón que aparezca. El varón entonces es "protector": fuerte, inteligente y valiente. Este estereotipo es ridículo, pero ha primado en la cultura durante milenios.

Cuando una mujer con dos dedos de frente quiere huir de ese estereotipo se encuentra con una contradicción: no ser débil ni tarada implica que la mujer puede hacerse cargo de tareas para seres fuertes e inteligentes. Muy bien, entonces ¿por qué no discutimos eso también desde una perspectiva de género? Por la sencilla razón de que no conviene. Ni el servicio militar obligatorio, ni los trabajos pesados y mal pagos, ni el perder la casa ante un divorcio, ni el tener que trabajar toda la vida por el sustento de ambos miembros de la pareja son aun - en esta sociedad que proclama a gritos que el varón es "privilegiado" - tareas compartidas por los sexos.

Por eso es necesario machacar una y otra vez con el espejismo de siempre: el varón oprime y es privilegiado. Para esto cualquier pavada vale. De esa forma se evita cuidadosamente cuestionar el estereotipo cultural que se dice combatir, porque para cuestionarlo hay que bancarse todas las consecuencias.

Nuevamente repito: la diferenciación de roles conlleva inevitables desventajas para ambos géneros. Lo que me parece asombroso es que jamás de los jamases se habla de las desventajass que conlleva para el varón, mientras que se atrona desde todos los medios con que los plurales masculinos son una muestra de machismo. Es por lo menos sospechoso.

Yo estoy plenamente dispuesto a condenar por ejemplo la violencia machista, las mujeres muertas por tarados a los que les enseñaron que no pueden dejar ir a su pareja. Pero me gustaría que quienes se llenan la boca hablando de igualdad tengan a bien observar el panorama completo. No se trata de minimizar nada, ni de compensar, ni de chicanear; pero me subleva que en todos los diarios se diga que la mujer está oprimida porque tiene que lavar los platos mientras nadie se pregunta por qué razón la portación de testículos hace apto a un ser humano para limpiar mierda o ir a morir.

No me parece tan complicado.

dolmancé dijo...

Presiento que me dirás:
pero las mujeres no son niños, perfectamente pueden ir a la guerra, están en igualdad de condiciones, etc

Exactamente. Por eso ese patrón cultural, que identifica mujeres con niños (o animales*) es un lastre. Así como las mujeres no tienen el mandato de ir a la guerra, sí tienen muchos otros mandatos que no son privilegios ni de iure ni de facto. Lo mismo los hombres. Entonces surgen movimientos sociales de mujeres que pelean por la igualdad de derechos, y por el derecho a la diferencia. Por el sentido y el origen del patrón cultural, no surgen movimientos de varones en el mismo sentido. Como fenómeno cultural es interesante, por supuesto.

También hay que entender que sea cual sea el origen de un movimiento social, se supone que peleará por lo que tiene, no por lo que ya tiene. Digamos que las demandas colectivas son por una causa común, que no podemos suponer autodestructiva. Si los movimientos de mujeres dijeran “Queremos morir en la guerra”… ¿vos estarías más conforme?

Además: Género no es sexo. Ese punto lo discutimos incontabilísimas veces. Se dice que género viene del alemán gender y que no tiene que ver con diferencias sexuales. Correcto: lo mismo se puede decir de clase. La palabra clase en sí no dice nada acerca de la posesión o no de medios de producción, ¿cierto? Tenemos un número limitado de palabras, y una cantidad creciente de conceptos, nada más.

El tema es: ¿Cómo se origina el patrón cultural? ¿A fuerza de madres diciéndole a sus hijos que vayan a entregar sus vidas a la guerra? Pero detrás de la guerra hay una causa. Detrás de esa causa… ¿sólo hay otras madres diciéndole a sus hijos que mueran en la guerra? ¿Es ese el motor de la historia entonces? ¿Madres y esposas diciéndole a sus hijos y hombres lo que hay que hacer? Me parece que hay otros que detentan ciertos privilegios obtenidos… que a veces entran en conflicto con otros que detentan ciertos privilegios deseados. Tierras, poder, la facultad de ejercer dominio sobre otros. La historia de la humanidad muestra que son en su aplastante mayoría hombres.

* ¿Leíste a Schopenhauer? Recomiendo "el amor, las mujeres y la muerte".

Mónica dijo...

Fracamente esperaba una respuesta de mayor calado de parte de Jack. No porque la mía haya sido brillante, si no porque un científico de su talla con el conocimiento como para tirar de un plumazo a un sistema categorial, aceptado en todo el mundo por centenares de miles antropólogos, podría al menos escribir algo mejor.

De seguro Jack ha rebatido la presunta diferencia entre una sociedad matriarcal y otra patriarcal en congresos científicos, ¿no me digan que es uno de los tantos bloggers que se creen doctorado en toda materia?.

Jack, tenés cientos de libros para informarte, solamente cité a dos autores que a vos por supuesto te causarán tirria, ya que ellos no tienen su cabeza solamente enfocada en una sociedad industrial de burgueses y proletarios, ellos no analizan desde esa particularidad contemporánea a pueblos de 10.000 años de antigüedad.

Los pobres tipos espartanos que a vos te preocupan porque iban a la guerra construyeron una sociedad a la medida del varón, donde la propiedad se traspasa del padre al hijo varón y el único rol (o casi único) de la mujer es la reproducción, te lo ha dicho Dolmance en más de una oportunidad, no iban a la guerra por que no servían (según los varones) para esa tarea.

Y si ustedes (te incluyo) han construido esta sociedad patriarcal abusando de la superioridad física del varón, ahora no le hechen la culpa a las mujeres si la guerra necesita de proletarios varones.

Por otra parte, te preocupan los guerreros cuando las principales víctimas en una guerra de civilizaciones antiguas era justamente la población no guerrera. Confundís con tu costumbre inveterada de interpretar abslutamente todo de acuerdo a la sociedad moderna. También la guerra.

Te vendría bien empezar a leer en serio e informarte mejor antes de formular conclusiones rotundas. A menos que tengas vocación de blogger...

Saludos finales.

Jack Celliers dijo...

También hay que entender que sea cual sea el origen de un movimiento social, se supone que peleará por lo que tiene, no por lo que ya tiene.

Esto bordea peligrosamente el cinismo Dolmancé, me lo han dicho varias feministas: "yo peleo por lo mío", que vos lo justifiques es te diría que hasta doloroso.

Con ese criterio ¿por qué debería yo preocuparme por nada que no concierna estrictamente a mis intereses? Peleo por lo que no tengo, no por lo que ya tengo; en otras palabras: apelaré a la conciencia solidaria de los seres humanos que me rodean para conseguir cualquier cosa que yo necesite, pero me desentenderé puntualmente de aquello que yo ya tengo sin calentarme en lo más mínimo por si lo tienen otros o no.

Es exactamente lo que hace el feminismo: la palabra "Igualdad" va acompañada de una retahila de reclamaciones por las desventajas (lo que no se tiene) que omite cuidadosamente toda mención a los privilegios (lo que sí se tiene). Esto a vos te parece lógico, a mí monstruoso.

Esto es tan evidentemente antiético que ni creo que tenga que explicarlo. No es cierto lo que decís: no se pelea por lo que no se tiene, se pelea por lo que es justo, muchacho. Si así no fuera yo saldría a manifestarme porque no tengo un yate.

Lo más gracioso (en realidad trágico) es que vos sostengas esa postura incurriendo en una contradicción tan evidente que sólo me explico que no la veas por un condicionamiento realmente jodido: vos defendés los derechos de las mujeres, es decir: no peleás por lo que no tenés vos sino por lo que considerás que otros no tienen; lo cual sin duda denota desinterés de tu parte, cualidad valiosa. Pero no te detenés a pensar si eso que estás reclamando es justo o no, con lo que caés en una postura meramente masoquista: ese cinismo que vos no te permitís lo justificás en otros.

Si los movimientos de mujeres dijeran “Queremos morir en la guerra”… ¿vos estarías más conforme?

Este es otro planteo para mi totalmente incomprensible, similar a aquel en que me lanzaste la hilarante acusación de "igualar para abajo". Dolmancé, las mujeres no son dioses, son seres humanos como vos y yo, con los mismos derechos y las mismas obligaciones. Si fueran ellas las que tuvieran que ir a la guerra yo no gritaría "¡Quiero ir a morir también!", diría algo tan simple que me avergüenza tener que explicártelo: "O vamos todos o no va nadie", punto. O lavamos los platos todos, o no los lava nadie. O laburamos todos en una mina o no labura nadie. La realidad está llena de cosas trágicas, desagradables y pesadas, se trata de evitarlas y aliviarlas. Pero si tienen que recaer en alguien, que recaigan en igualdad para todos. Esto es exactamente la definición de "abolir privilegios".

Te parece monstruoso que vayan las mujeres a la guerra... pero no te parece monstruoso que sean los varones los que vayan. Postulás un sexismo tan absurdo que sólo se entiende a través de un prisma muy distorsionado. Tanto que convertís mi protesta por que los varones tengan que ir a la guerra en: "vos querés mandar a la guerra a las mujeres". Tiene tanto sentido como si yo acusara a una feminista de querer impunidad para el asesinato de maridos.

Y por último: la diferencia "género/sexo" tiene sentido en determinados contextos, no en este. El abuso de ese concepto es propio de personas que no entienden el significado ni de uno ni de otro término.

dolmancé dijo...

Perdón, no había visto tu respuesta anterior.

De todas maneras, me resulta muy repetitivo. A mi modo de ver. Todos y cada uno de los ejemplos listados confunden causas con consecuencias. El ejemplo del divorcio ya de repetitivo me parece parte del decorado. ¿Parte de cero? El hombre tiene la casa y la mujer no, entonces se respalda en la institución del matrimonio para robarle la casa al hombre. ¿Y por qué es el hombre el que tiene la casa? ¿Por qué no ella no tiene su propia casa? Es que las mujeres tienen un privilegio indiscutible: Pueden elegir no laburar y engatusar a un hombre para robarle sus propiedades (las leyes dictadas por hombres están de su lado). Y todas las mujeres en el mundo tienen ese privilegio, ¿no? Hay un hombre con propiedades para cada mujer en el planeta, listo para ser engatusado. Estamos al borde del esencialismo, falta un empujoncito y ya.

Que los movimientos de mujeres peleen por lo que no tienen... No digo que sea justificable, digo que lo entiendo. Por la simple razón de que no todos somos jesucristo. Si se levanta una pueblada para erradicar a una empresa minera que está contaminando el agua es entendible que el reclamo se limite a que la empresa se las tome. Que el colectivo que surge frente a esta demanda no pelee también por los niños desnutridos en Africa es entendible, ¿no te parece?. Digo yo. Tal vez es una cuestión de maduración. Surgen demandas puntuales que luego pueden integrarse en causas mayores. Los movimientos de mujeres hoy incluyen en sus agendas una serie de cuestiones que no eran parte de la causa original. Minorías sexuales por ejemplo. Está la teoría queer, pero hay como medio siglo de literatura al respecto. Lamento pincharte el globo, pero no sos el primero en denunciar los padecimientos masculinos atribuibles al modelo patriarcal. Muchos te ganaron de mano. Pero es cierto: el mismo modelo patriarcal censura esas demandas.

En ningún momento dije defender a las mujeres. Me parece muy burdo. Las dicotomías ahistóricas no son mi especialidad, y me permito todos los cinismos que me da la gana. Creo haber repetido muchas veces que comparto tu visión acerca de la poca prensa que tienen los padecimientos masculinos. A mí también me horroriza la guerra en sí. Te considero un hombre de principios. Y creo hablarte de igual a igual. ¿Vos realmente pensás que a mí no me importa que hombres y mujeres mueran en la guerra? ¿Yo dije que me parece más injusto que muera una mujer o algo así? No creí que tuviera que aclararlo, pero no soy ningún masoquista; lo mío es el sadismo. Tengo mis principios.

No veo por qué no puede haber un movimiento de mujeres. ¿Qué necesidad hay de reprimirlo?

Hay grupos étnicos que pelean por sus derechos. ¿Hace falta explicarles que los seres humanos somos todos iguales, que se dejen de joder? Te van a decir: Justamente, yo quiero ser tan igual como vos. O tal vez pienses que habría que decirles: “Muchachos, mejor quédense en el molde, porque la igualdad tiene sus bemoles, una vez que sean tratados como todos nosotros, van a ver que hay ciertas desventajas que antes no tenían”. De ahí lo de igualar para abajo. Decir “acá no labura el que no quiere” es decirle “el que quiere celeste que le cueste”. ¿Querés abortar? Andá a la guerra y hablamos. Es reaccionario.

Por último, la diferencia entre sexo y género es perfectamente aplicable a este contexto. Me parece el ABC del asunto. El patrón cultural dice: Hombre = Fuerte, Mujer = Débil. Su coerción no pesa sobre hombres y mujeres en tanto seres biológicos, sino sobre quienes ocupen esos roles, trascendiendo el sexo.

Entiendo que sea divertido hacer shadow boxing. Pero avisá, porque no me gusta perder el tiempo hablando solo.

Mónica dijo...

Me faltaba decir que la palabra mito para Bamberger de seguro no tiene la connotación que le está dando Jack.

En fin, el que quiere aprender sin perder el espíritu crítico tiene varios libros para elgir. El que quiere usar cualquier cosa (!la película 300!) para denostar a lo que aborrece, en este caso el feminismo, puede usar al sentido común de Jack.

Adío

Emilio dijo...

En mi opinión la discusión sobre qué fue antes y qué determinó que la mujer tuviera por rol el cuidado de la casa y la prole, y el hombre el procurar el sustento y la protección, nos podría mantener ocupados una eternidad y seguramente fuese muy difícil establecer algo cierto y admitido por todos. En cualquier caso durante siglos y milenios eso fue lo que aconteció de forma más o menos impuesta a todos y todas y con cargas pesadas y beneficios que se repartían de forma desigual pero sin que, al menos a mí, me sea dado decir quien de los dos salía más beneficiado, o más perjudicado, aspecto éste que dependía mucho más de la clase social que del sexo. Desde luego se me antoja que no debió ser nada fácil salir a cazar, cuando las armas eran objetos rudimentarios de piedra o madera, ni tampoco la vida de los legionarios romanos, quienes permanecían en servicio desde los 18 a los 40 años, o la de esclavo, o la de siervo de la gleba, o la del proletario de la primera revolución industrial, o tantos y tantos momentos y roles del género masculino, algunos de ellos bien presentes en las sociedades actuales, por ejemplo el de la guerra. Y ni tan siquiera estoy haciendo comparación con los de la mujer coetánea, sencillamente digo que me parece difícil concebir cosas peores.

La discusión, si bien puede tener interés desde el punto de vista cultural y antropológico no lo debiera tener en cuanto a determinar qué deseamos hombres y mujeres que sea el mundo de hoy. Qué queremos que sea la civilización podríamos y deberíamos decidirlo entre ambos sin ataduras con el pasado. La civilización se va construyendo a saltos y el mundo presente hace posible que hombres y mujeres muden sus roles. Sí, las condiciones materiales, de algunas sociedades en particular, lo hacen posible. Conviene recordar que desde las sociedades agrarias las mujeres jamás se habían incorporado al mundo laboral como lo están haciendo en esta sociedad postindustrial o de servicios, pues sus principales nichos de trabajo se encuentran justamente ahí, en el sector servicios. Pero, ojo, este proceso para nada se está produciendo de forma pacífica y está ocasionando mucho más sufrimiento humano del que se quiere reconocer.

La formulación dominante del feminismo hoy, la perspectiva de género, en una traslación imposible de las clases sociales a los sexos (géneros), ha dictaminado que la clase social mujer reúne a día de hoy fuerza suficiente para darle la vuelta a lo que interpreta como un proceso histórico de dominación del hombre sobre la mujer y ha establecido que lo que corresponde es la dominación de la mujer sobre el hombre. Según esta interpretación la mujer conservaría el dominio sobre la casa y la prole, y participaría del trabajo social eligiendo cuándo y de qué forma hacerlo, al tiempo que mediante una exhaustiva legislación se asegura y blinda su preeminencia en el terreno político, económico y social.

En España, los sucesivos Gobiernos desde la caída de la dictadura de Franco, en un intento alocado por dejar atrás un pasado histórico más bien cutre y retrogrado en todo lo relativo a los derechos humanos, han emprendido una carrera por establecer la legislación de género más “avanzada” del mundo con leyes como la ley de Igualdad o contra la violencia de género, que está ocasionando verdaderos estragos y en mi opinión amenaza con convertir este proceso que podría estar siendo de igualdad y mejoría para ambos sexos, en una nueva frustración histórica de lo que pudo haber sido y no fue. La situación en otros países europeos puede que sea algo menos dramática, pero las pautas que presiden este proceso parecen repetirse en buena parte de ellos. Tengo la impresión de que en el mundo anglosajón se está encarando el problema de forma más realista.
La ecuación establecida por el feminismo de género, es que todo puede y debe cambiar, excepto determinados roles masculinos que se nos asignan a perpetuidad, como los trabajos más duros y penosos con sus correspondientes accidentales mortales y de los otros; la seguridad: ejército, policía, bomberos, …, la guerra y, en general, todo aquello que conlleve algún tipo de riesgo, o resulte especialmente penoso; al tiempo que mediante una profusa legislación, se establecen diferencias entre los sexos, siempre favorables a ellas: discriminación positiva, diferente trato penal, sacralización de la figura de la mujer, privilegios en cuanto a la participación en los medios de comunicación social….

También a perpetuidad parece establecido que la casa y los hijos son de la mujer, y en caso de separación o divorcio quien debe marcharse es él, a quien sin gran dolor de conciencia se le establece un régimen de visitas de dos fines de semanas al mes. Ojo, las obligaciones económicas como padre se mantendrán intactas, incluso cuando jamás se pudo optar a ejercer de tal, o se hace esos fines de semana de los que hablo más arriba. Por lo demás en lo simbólico se establece un blindaje de la mujer que implica que incluso una mirada pueda constituir acoso, o que en la ambigüedad de ciertos síes y noes quien tenga la última y definitiva palabra sea ella. Es decir se reformula el patriarcado pero manteniendo intactos aquellos aspectos del mismo que la mujer desea conservar o que le son más favorables y también aquellos que con más dureza vienen castigando al género masculino desde el comienzo de los tiempos. Hay un trueque de circunstancias pero lo que en algún momento se nos dijo que sería beneficioso para ambos, en realidad sólo contiene beneficios para ellas y los sinsabores y sacrificios estén cayendo del lado masculino.

Jack Celliers dijo...

Monica: Yo francamente no esperaba de vos nada de ningun calado. Y tal cual.

Tirar por la cabeza libros es un deporte de practica sumamente facil, ironizar sobre la talla cientifica del interlocutor es una chicana de vuelo mas bien gallinaceo... en fin: recursos de dos mangos y chicanitas varias que son muy utiles cuando de pensar y argumentar no se trata.

Monica, yo entiendo perfectamente que aqui la unica capaz de hablar en congresos sos vos, no pretendo usurpar tu derecho. Como esto es un blog me remito estrictamente a argumentar lo que sale de mi propia cabecita, y si cito a un autor intento hacerlo relacionando claramente lo que sale de mi propia mollera con la cita de marras. Lo demas es un ejercicio de pedanteria lamentable que me deja indiferente.

Que "me incluyas" como constructor de esta sociedad "patriarcal" en la que estas tan sumamente oprimida (contandome a mi entre tus opresores, claro) no puede obtener ninguna respuesta de mi parte: no puedo contestar a una persona cuya soberbia ha anulado todo sentido del ridiculo.

Pretendes que tu condicion de mujer es suficiente para increparme ¿Que puedo contestar a eso? ¿Que tu sexismo enterro tu verguenza?

Para tu informacion: no hablo de la pelicula 300, hablo de la historia de Esparta. La frase que cito es historica, y los cientos de tipos (eran mas de 300) que murieron lo hicieron justamente para que sus mujers y sus hijos no se vieran afectados por la guerra. De hecho esa guerra especifica no afecto a ni un solo civil, precisamente gracias al sacrificio de las Termopilas.

Esos cientos de hombres a los que sus mujercitas mandaron a morir mientras se quedaban comodamente jugando el papel de victimas ("¡ay, ay, nosotras no servimos para eso!") merecen de mi parte un minimo respeto, incluso uando me parecen unos reverendisimos gansos.

Esos cientos de hombres sobre los que escupis tu desprecio hubieran ido a morir por vos si hubieras sido una mujer espartana.

Francamente, hubieran hecho mucho mejor yendose de joda por ahi y dejando que Jerjes hiciera lo que se le cantara. En ese caso me encantaria saber que opinarias, pero no me lo vas a decir.

Con toda cordialidad, Monica: mi desprecio.

Dolmance: sos extenuantemente repetitivo, por eso tengo que contestarte cien veces lo mismo.

Todo grupo pelea por lo que necesita, Dolmance, y esa pelea puede estar totalmente separada de otras y circunscribirse estrictamente a una demanda puntual. Pero para que esa pelea sea justa tiene que reclamar un derecho que iguale la situacion del colectivo que se trate en la sociedad. Si no, no es justa y es el reclamo de un privilegio.

Si yo pertenezco a un colectivo que detenta un numero de privilegios, y al mismo tiempo sufre una serie de desventajas respecto de otro tengo que entender que igualdad implicara no solo la anulacion de las desventajas que sufro sino tambien la perdida de los privilegios de los que disfruto, de otra manera no es igualdad.

Nadie dice que aun asi y todo no puedo pelear para hacer mejor mi situacion, pero en ese caso no puedo apelar a la "igualdad" para hacerlo, porque ya no estoy reclamando igualdad sino privilegio.

Todavia no entiendo que parte no es clara.

Mónica dijo...

Jack:

No tenés ni idea de civilizaciones antiguas, no tenés ni idea de las guerras de civilizaciones antiguas, sin embargo le contás al mundo desde tu sillón de doctor en nada como operaba esa madre opresora sobre el pobre guerrero espartano...

Sos tan arrogante como ignaro, no es que yo publique en congresos, ni tiro libros para "ganar" la discusión, batalla en la que solamente vos estás interesado como en todos los temas, para peor contás con un grupito de adulones que aplaude tus ¿estudios?, ¿análisis?, formulados desde la ignorancia supina.

Tenés la oportunidad de informarte, ya desperciciaste demasiado tiempo, tenés más de cuarenta años. Seguramente seguirás con tus diatribas de nene enojado con el feminismo antes de preguntarte cuan acertados estás tus prejuicios típico de un asno inculto.

Ah, eso de culparte iba en respuesta a tu discurso idiota donde describís a la madre como la opresora.

Yo no te desprecio (te salió el malo, si yo fuera varón me estarías invitando a una pelea...), nunca lo hago con gente que me hace reir a carcajadas.

Mónica dijo...

A Emilio:

Hola, te faltó decir en tu intervención que la enorme mayoría de las mujeres que trabajamos en el rubro servicios de esta sociedad post-industrial atravesada por residuos patriarcalistas -discutir que existen es de necios-, por lo general tenemos menor salario por igual tarea que un hombre, menos probabilidades de ascenso, y cuando volvemos a casa tenemos que limpiar nuestra mugre, la de los hijos y la del marido, que ocasionalmente nos "ayuda".

Por favor, no vengan con "yo limpio tanto como mi esposa", como si los hombres no se aprovecharan de viejos privilegios, los que limpian son una minoría pequeña, la mayoría en el mejor de los casos "ayuda".

Los dejo, tengo que hacer la comida para mi familia. Si no fuera así tendría un blog para ilustrar al mundo, como hace Jack, ja ja ja...

Jack Celliers dijo...

No tenés ni idea de civilizaciones antiguas, no tenés ni idea de las guerras de civilizaciones antiguas...

Sos tan arrogante como ignaro...

...tu discurso idiota...

Tanta bilis acumulada se explica:

...y cuando volvemos a casa tenemos que limpiar nuestra mugre, la de los hijos y la del marido, que ocasionalmente nos "ayuda"

Pobre Monica, creeme que te entiendo. No parece que te rias a carcajadas de nada, mas bien pareces tristemente amargada.

Pero igualmente, a mi tu vida, tu resentimiento y tu frustracion no me importan demasiado. Me interesa debatir ideas. Decis que no tengo idea, que soy un ignaro y bla bla bla. Ahora bien: de refutar el punto, de explicar minimamente que paso en las Termopilas, de aportar alguna idea de esos temas en los que me declaras ignorante... de eso nada.

Te pediria que me expliques - ya que no entiendo nada de nada - cuantos muertos civiles hubo durante la primera ofensiva de Jerjes. Podria explicarte que el sacrificio de Leonidas logro desmoralizar mucho al ejercito persa, y que gracias a ese sacrificio las ciudades griegas quedaron a salvo. Podria tambien explicarte que la guerra se prolongo, que de hecho Atenas fue incendiada, pero que el sacrificio de esos tipos logro salvar muchisimas vidas y a la larga evitar que Grecia cayera en manos de los persas.

Y asi se podria - si tuvieras alguna idea de algo, o al menos la voluntad de dialogar - hacer lo que tiene sentido hacer en un blog: hablar de cosas interesantes.

Lamentablemente no es posible porque no te interesa, venis simplemente a descargar tu odio de pobre mina al genero masculino. Te va mal con los varones entonces tenes una comoda explicacion a mano: "me oprimen".

Pobrecita. Me dan ganas de llorar.

Saluditos cordiales.

Jack Celliers dijo...

PD: Si a alguien compadezco de corazon es al pobre tipo que te oprime. Cualquier tipo que tuviera que vivir con vos iria a la guerra como a un karaoke.

Anónimo dijo...

Pongo un link a un foro que seguramente le revolverá las tripas a más de un revolú antifeminista.

Disertan un grupo de anarquistas sobre el feminismo revolucionario

http://www.forometropolis.com.ar/foro/showthread.php?t=4913

Un saludo cordial

Anónimo dijo...

Vean esta frase tomada del foro (termina con hijxs de tan feminista, vamos Jack, entre al foro a contestarles, no se quede atrás):

"No necesito decir que esa división social del trabajo tiene bases patriarcales, de supremacía del sexo masculino sobre el femenino. Por lo tanto, yo no creo que el machismo sea una especie de "desviación", sino que es la defensa del status quo en cuanto a las relaciones entre hombres y mujeres y la supremacía del género masculino, lo cual también suele involucrar el hetero-centrismo. Digo "suele" porque hubo y hay sociedades machistas donde las relaciones amorosas y sexuales entre varones está bien vista, ya que la mujer ni siquiera es considerada objeto de deseo sexual, sino una fábrica de hijxs."

Mónica dijo...

Si Jack, soy tan amargada que a pesar de mi condición de pequeña burguesa tirando a clase alta que viaja por el mundo, que toma vinos de altos precios y calidades, me desvivo discutiendo al pedo en un blog, en el que para satisfacer mi ego exhibo mis amplios y profundos conocimientos de tooodo...

Decirle a alguien ignorante en un tema, y es este el caso por más que sigas preguntando como zoncito cuántos "civiles" murieron después de Termópilas (!una batalla que el gran Jack aprendió por una peli!), no es una muestra de amargura, es una realidad que vos no podrás evitar a menos que alguna vez agarres los brolis de verdad.

Tu discurso es idiota, vos tildás de imbécil al discurso (que según vos es) feminista. Como siempre, el gran Jack tiene piedra libre para todo...

Chau, avisá cuando publiques en algún congreso científico, chico blogger... ja ja ja.

Mónica dijo...

Respuesta final al Dr. Celliers:

Con mi esposo todo bien, no es un zoncito con un blog revolucionario, es un hombre con sus cosas buenas y malas, pero sin dudas un hombre...

Jack Celliers dijo...

...a pesar de mi condición de pequeña burguesa tirando a clase alta que viaja por el mundo, que toma vinos de altos precios y calidades...

¡Como me gusta la expresion "tirando a clase alta"!

Una pregunta: ¿Es "tirando" mas o menos fuerte... o "tirando tirando" digamos... Ojo porque no es lo mismo ¿viste? Hay matices, cuidado.

Monica, gente como vos es la que enriquece el mal gusto y hace florecer la estupidez, haciendo de esa manera deliciosa la realidad.

En serio: gracias.

Anonimo: ¿No le parece que contesto ya demasiadas pavadas?

LR dijo...

... y hay que destruir a Cartago.

El feminismo nunca nos condujo a la guerra.

Se podrían citar muchos ejemplos de mujeres en el poder que fueron tan déspotas e hijas de puta como los hombres. Lo curioso es que en seguida me retrucarían con que vivían en un mundo de hombres y adoptaban comportamiento de machos. Así que no podría citar a Golda Meier, a Margareth Tatcher, a las diversas reinas del imperio británico, o a ciertas zarinas rusas, por nombrar a algunas que conozco (aunque imagino que no se agotan en esos casos puntuales). Como sea el feminismo siempre gana.

Vuelvo a la cuestión. La mujer en la época antigua y medieval se encontraba más oprimida que el hombre.

Y me refiero tanto a la mujer desposada con un miembro de la clase esclavista como a las esclavas. Obviamente, la mujer esclavista probablemente viviera mucho mejor que el hombre esclavo que era un animal parlante. Lo que me remite a la cuestión primigenia: y hay que destruir a Cartago, o sea, la pertenencia a una clase es más determinante que la pertenencia a un género/sexo determinado.

Pero el hecho de que fuera el hombre privilegiado el que tuviera que guerrear no convierte a la mujer que se queda en casa en más privilegiada así como el esclavo no es más privilegiado por tener que asistir a un espartano que se encuentra en la falange recibiendo flechas y lanzas.

Simplemente porque la vida de la mujer dependía del hombre quien era el que poseía, en términos de control directo, los recursos materiales por los cuales se asegura la vida de la sociedad. Era el que decidía si iba a morir a la guerra o no. Era el que decidía los destinos de la Ciudad. Ahí la mujer no cortaba ni pinchaba. Su destino, como integrante de la colectividad, estaba en manos de los hombres.

Una disgresión. La frase las mujeres y los niños primeros debe ser expresión de algo que podría ser, lo ignoro, alguna especie de instinto humano. Si los niños son necesarios para que la especie no se extinga, las mujeres son necesarias para parir niños. De ahí supongo que viene la cuestión y no de considerar como niños a las mujeres adultas. Resaltar el papel de madre también vendría por ese lado según una nota que leí alguna vez en el Clarín (hipótesis de un sociólogo).

Volviendo al tema, me parece que esta discusión que hemos tenido tantas veces con Jack, requiere como tarea, afinar el ojo en temas de género. Existe la opresión. La opresión se aplica tanto a hombres como a mujeres, de arriba hacia abajo (es decir, de quienes tienen el manejo de la reproducción de la vida en la sociedad, o sea, la burguesía). A su vez, existen casos concretos en los que la opresión se manifiesta por el abuso sobre características específicas de cada sexo. Por ejemplo, el hombre carga con el estereotipo del proveedor de la mujer y los hijos. La ley laboral no otorga el mismo lapso de licencia por paternidad que a la mujer por maternidad. Nosotros también queremos tres meses para estar con nuestro bebé recién nacido, tres meses con goce de sueldo, como las mujeres. Es un caso de opresión por una supuesta característica del hombre (el proveer). A su vez, en los casos de violencia familiar, la mayoría de los casos involucran a hombres violentos que aprovechan su superioridad física para dominar a su mujer. El caso de la amputación del clítoris es específicamente un caso de opresión a la mujer. El caso de la amputación del prepucio (circuncisión) es un caso de opresión del niño. La violación es un acto de opresión esencialmente masculino, aún cuando se practique entre hombres, o entre mujeres. La situación de las mujeres en los países de confesión islámica es otro caso de opresión de la mujer (lo que no quita que esos estados religiosos también opriman a los hombres).

Por último, la mujer puede ser tan opresora como el hombre y tan liberadora como el. Y sino fíjense la huelga de mineros en Inglaterra durante el gobierno de Tatcher que terminó en una derrota obrera. Esos hombres no tuvieron ni chance de oprimir a Margarita. Simplemente porque pertenecen a otra clase, la de los explotados.

Por último, me parece absolutamente lógico, en este estado de cosas, que un hombre, obrero, oprima a su mujer (también obrera). Me parece un reflejo, dentro de esta clase, de aquellos aspectos opresivos de las relaciones sociales.

Por ende, esa es mi principal preocupación en las cuestiones de género. Que el sexismo divide a la clase obrera, única clase en condiciones de cambiar esta sociedad por otra más justa, que necesita de la unidad para vencer a la clase que la explota y su cooperativa, el Estado.

y hay que destruir a Cartago.

Jack Celliers dijo...

La violación es un acto de opresión esencialmente masculino, aún cuando se practique entre hombres, o entre mujeres...

Ehhmm... perdon... no entiendo de veras: ¿estamos diciendo que el acto de violar es "esencialmente" masculino? ¿O sea el macho de la especie es "esencialmente" un violador?

Siendo muy generoso lo tomo como un descuido de la redaccion, pero un descuido bastante significativo sobre como esta representado el varon en la sociedad.

Luk@s, ¿vos por ser varon sos "esencialmente" un violador?

LR dijo...

Jack, creo que no hay error de redacción sino que me parece que errás en la derivación lógica de lo dicho. La violación es penetración carnal por la fuerza, sin el consentimiento del otro. Específicamente es penetración con el pene o algún otro instrumento con la misma forma. Por eso digo que es masculino.

Ahora bien, que diga que la violación es esencialmente masculina no quiere decir que todos los hombres sean esencialmente violadores o simplemente violadores.

Me hizo acordar al rinoceronte de Ionesco y lo molesta que es la lógica (quizás por eso la odie tanto):

"EL LÓGICO (al anciano caballero): ¡He aquí, pues, un silogismo ejemplar! El gato tiene cuatro patas. Isidoro y Fricot tienen cada uno cuatro patas. Ergo Isidoro y Fricot son gatos.
EL CABALLERO(al lógico): Mi perro también tiene cuatro patas.
EL LÓGICO (al caballero): Entonces, es un gato. […]"

Emilio dijo...

El tema tiene infinidad de ángulos y si no se escoge correctamente aquel que permita una visión amplia todo puede resultar un fraude.

Yo preguntaría: Sócrates ¿por qué hombre y no mujer? ¿por qué no más que una Safo? La pregunta referida al presente podría ser ¿el techo de cristal se lo ponen las mujeres o lo ponemos los hombres? ¿por qué mucha menor militancia, en los partidos, de mujeres que de hombres? ¿por qué las féminas en los dos últimos siglos no han creado ninguna organización que vaya más allá de aquellas que tienen que ver con la defensa de las de su sexo? ¿si cada uno busca si interés particular quién se encargará de lo de todos? ¿creéis que la mujer se ha propuesto encargarse de lo de todos? ¿por qué jamás ha tenido éxito un partido feminista?

Otro ángulo interesante podría ser, si el varón es el sexo dominante por qué se reserva para él algunas de las tareas más ingratas que pueda realizar el ser humano y desde luego todas las que representan una práctica de riesgo. De los 1.000 accidentes laborales con resultado de muerte en España, la práctica totalidad son de varones. Pero todavía podríamos ir más allá, los hombres viven por termino medio 7 u 8 años menos que las mujeres. En cuanto a cuidados personales creo que no hará falta decir nada. ¿De verdad estáis seguros de que la vida del currito que no levanta la vista del trabajo y el fútbol los fines de semana, es preferible a la de la mujer que cuida a su prole y su casa? ¿es preferible por igual para ellos que para ellas? ¿pudiera ser que fuese preferible para ellos pero no para ellas? ¿por qué los hombres padecemos muchas más enfermedades mentales que las mujeres? ¿Por qué nos suicidamos más? ¿por qué la mayor parte de los hombres se muere al poco tiempo de la jubilación? No parece que eso encaje con el sexo dominante. Y entiéndase bien sólo trato de hacer un dibujo, no de expresar lo que me gustaría o no.

Otra perspectiva sería preguntarnos ¿para cuándo el año cero de la igualdad? En un principio seriamos iguales cuando fuésemos iguales en derechos. Eso fue y no hubo igualdad. Más adelante se dijo que los derechos formales no eran suficientes que había que ir a la realidad de los hechos y se inventó la discriminación positiva y leyes que favorecían ampliamente a la mujer, pero eso tampoco fue suficiente. Desde hace años en España además de todo lo anterior se caminó en la dirección de la clara desigualdad de derechos y obligaciones. Las mujeres juegan con todas las cartas a su favor en caso de divorcio, tienen asegurada la casa, los hijos y según los casos una pensión compensatoria que le debe pasar el ex –marido, sin importar además que él se quede en la calle y sin posibilidad de pagarse un alquiler. La ley contra la violencia de género establece distintas penas para hombres y mujeres y sólo se considera tal la que va del varón a la mujer y no a la inversa.

La ley de igualdad establece paridad en las listas electorales sin que un sexo pueda representar menos del 40 % de la lista ni más del 60%. El mismo porcentaje rige para los consejos de administración de las empresas. Establece a mayores la presencia de las organizaciones feministas en los consejos de redacción de los medios públicos para vigilar que ni la publicidad ni la programación lesione la imagen de la mujer. La mujer en España ocupa 40 % de los empleos y son mayoría en la Enseñanza, la Sanidad, la Justicia y las Administración, y su ritmo de incorporación al mercado laboral es mucho más intenso que el de los hombres. Por lo demás ni que decir tiene que la mujer actúa frente al mercado laboral de manera muy diferente al hombre. Incorporándose más tarde o sencillamente no incorporándose, no existe ningún reproche social sea cuál sea la opción tomada, rechazando los trabajos digamos de mono, y retirándose también del trabajo cuando quiere, en cualquier caso antes que el hombre.

Quizá muchos diríais que llegados a este punto la mujer debería comenzar a considerar que se han dado las condiciones de igualdad. ¿No os parece? Pues estáis equivocados, el año cero de la igualdad se fía para muy lejos. Se fía para cuando deje de existir la denominada violencia de género y para eso hay que comenzar por los niños en la escuela. Es un viejo truco pero las feministas están resultando auténticas magas en su ejecución.

Jack Celliers dijo...

Perdón Luk@s, pero el razonamiento de "EL LOGICO" es simplemente inductivo, ni siquiera es falso. La inducción puede llevar a conclusiones erróneas... o no, aunque esto ya entra fuera de lo que es la lógica en sí misma.

La violación es penetración carnal por la fuerza, sin el consentimiento del otro. Específicamente es penetración con el pene o algún otro instrumento con la misma forma. Por eso digo que es masculino.

Sí, y por eso estás plantendo algo erróneo.

Por empezar la violación no tiene por qué ser penetración en un sentido lato del término, aunque las leyes establecen distinciones sutiles que a mi me parecen bastante gansas. En este sentido sí me parecen válidos algunos planteos feministas que ponen el acento en el no consentimiento antes que en verificar cuántos centímetros de qué entraron efectivamente y dónde. Una mujer a la que la obligan a hacer sexo oral ciertamente se sentirá violada aunque no la hayan penetrado.

Pero más que eso, la penetración con el pene es lo único "esencialmente masculino" por la razón sencilla de que sólo los varones lo tienen. Penetrar con cualquier otra cosa es perfectamente factible tanto para un varón como para una mujer, así que no es "esencialmente" nada.

Otra cosa es que me digas que existe una enorme mayoría de casos en los que el agente de la violación es un varón. Esto sí es cierto, pero no se debe a ninguna "esencialidad" sino a patrones culturales lamentablemente impuestos, entre otros la creencia de que un varón "debe" cogerse todas las minas que pueda porque de otra forma "no es hombre". En una psiquis con un par de problemitas dicho mandato actúa como desencadenante.

Repito: la violación no es "esencialmente masculina", que des como razón que la violación se asocia con la penetración es un error por partida doble: ni la penetración es indispensable para violar sexualmente a una persona, ni la penetración es una actividad reservada exclusivamente al varón.

Jack Celliers dijo...

Emilio: Casi te recomendría que no te gastes. No hay caso, se trata de un estereotipo cultural demasiado fuerte.

Cuando se habla de "géneros" resulta que el "opresor" muere por la vida de su "oprimido", caso notable de "opresión". Me encantaría conocer algún gran burgués que vaya a la guerra para salvar a sus obreros.

A nadie se le ocurre que lo de "las mujeres no sirven para la guerra" sea otra cosa que el non plus ultra de la supremacia masculina. Es así Emilio, no cabe ninguna argumentación, ni reflexión, ni nada. Dogma de fe. Es tan tragicómico que realmente llega un punto en el que huelga discutirlo.

Digamos que sí, vamos: el "opresor" se prepara toda la vida para ir a romperse la cara por los privilegios y el "oprimido" para disfrutarlos.

Total... la lógica es lo que menos importa.

LR dijo...

Concuerdo en que cualquier relación sexual no consentida es una violación y me parece absolutamente lógico que quienes lo sufren lo sientan así. Nunca comprendí la distinción que hacía la escuela cordobesa, a la hora de establecer si hubo acceso carnal, entre el abuso deshonesto (sexo oral por ejemplo) y la violación (penetración vaginal o anal). O, mejor dicho, no es que no lo comprendía sino que no lo compartía. Equiparar, como le escuché a Zaffaroni, el sexo oral forzado con chupar un caramelo, para concluir que no hay acceso carnal, me parece una tremenda pelotudez. Viniendo de quizás el mejor penalista argentino de toda la historia más que pelotudez es una canallada. Porque el "in dubio pro reo" no autoriza a decir estupideces como esa. La posición de Zaffaroni encubría una estrategia que tiene que ver con su teoría de la pena. Para él la prisión no tiene ninguna utilidad, no sirve para nada, por eso hay que evitársela a todos los que se pueda y disminuir la pena lo máximo posible, aun a costa de decir incoherencias. Garantías del derecho penal liberal que le dicen.

Ahora bien, la violación se compone de dos elementos básicos, el uso de la fuerza y la penetración con, para mí, cualquier elemento que sirva a tales efectos (normalmente el pene o con forma de pene o falo si hablamos jerga psi).

Si lo que caracteriza a la violación es el uso de la fuerza solamente, no se distingue de una golpiza. Si lo que caracteriza a la violación es la penetración solamente no se distingue de una relación sexual consentida. Es decir, tienen que estar presente los dos elementos. Y esos dos elementos (la fuerza y la penetración. Hay toda un acervo ideológico que equipara fuerza con potencia sexual) vienen con el machismo. Es un producto cultural masculino. Ahora, cuando hablé de esencia sí, parecería que caigo en el error de presuponer que eso es parte de la naturaleza del hombre lo que jamás suscribiría.

Pero atenti, que el machismo se base en versos varios, como el racismo, el nacionalismo y otros ismos por el estilo, no quita que tengan su poder e influencia contra el que hay que pelear. La ideología no es impotente ni omnipotente, es potente, tiene efectos sobre nuestras cabecitas que es necesario combatir. Porque si la ideología no tuviera ningún peso específico la revolución habría triunfado en todo el mundo.

A mi me parece que, como sos un tipo consciente de esos versos, subestimás el poder de la ideología. Habemos algunos que por los motivos que sean de nuestra historia combatimos de diversas maneras estos productos de la ideología. Sin embargo, hay mucha gente que no, que ni se cuestiona esas cosas y que adopta el sentido común general que está impregnado de esas mentiras. Y esto no es caer en ningún tipo de soberbia, es la pura realidad. Coincido con vos que mucho palabrerío feminista (burgués especialmente) es pura chantada. Sin embargo, creo que la mujer se encuentra oprimida tanto desde el punto de vista material como ideológico por ninguna otra razón más que la de ser mujer. Y la ideología es fuerte, lo reitero. Hay muchísimas mujeres que se dedican a los quehaceres domésticos, cuidan pibes, cambian pañales cagados, los ayudan a hacer las tareas del colegio, y muchos etcéteras más, que sienten que están en esa porque no sirven para otra cosa, porque el trabajo hogareño está totalmente desvalorizado desde el punto de vista ideológico, aun cuando tiene un valor económico bien claro e indudable. Es cierto que desde el punto de vista formal la ley favorece a la mujer que se divorcia. Pero lamentablemente en Argentina son mayores los casos de tipos que se van de la casa y no aportan para los alimentos que a la inversa. Y quienes más lo sufren no son las cogotudas de Recoleta o Barrio Norte sino las obreras, las que no tienen como engrampar al tipo porque labura en negro y no tiene bienes. Además, las burguesas pueden pagarse un/a buen/a abogado/a que le saque todo lo que pueda a su marido mientras que las laburantes en muchísimos casos no. Como siempre, la determinaciones de clase son mucho más relevantes que las de género. Por eso para las burguesas el aborto no es un problema inmediato y acuciante, porque tienen dinero para hacerlo clandestinamente y en buenas condiciones sanitarias, condiciones vedadas a las mujeres pertenecientes a la clase obrea. Por eso las mujeres, si quieren honestamente luchar contra las expresiones de opresión femenina deben militar en un partido revolucionario y no en un colectivo de género.

Saludos

Severian dijo...

Ups... me dormí. No se si ya me perdí el tren de este debate, pero me gustaría dejar mi opinión. En un principio creia no tener ninguna opinion definida sobre el tema en debate, pero los argumentos usados por unos y otros me hacen ir definiendo una. Veamos

Monica:

De seguro Jack ha rebatido la presunta diferencia entre una sociedad matriarcal y otra patriarcal en congresos científicos, ¿no me digan que es uno de los tantos bloggers que se creen doctorado en toda materia?.

Me haces acordar a esta cita de Chomsky que aparece en "Imposturas Intelecutales"

En mi propia actividad profesional he abordado una gran variedad de campos del saber. He trabajado en lingüística matemática, por ejemplo, sin tener ninguna credencial profesional en matemáticas; soy completamente autodidacta, y no demasiado bueno, en esta materia. Pero a menudo las universidades me han invitado a hablar de lingüística matemática en seminarios y coloquios de ciencias exactas. Nunca nadie me ha preguntado si tenía las credenciales adecuadas para disertar sobre estos temas: los matemáticos prescinden completamente de ello y lo que realmente les importa es lo que voy a decir. Nunca nadie ha discutido mi derecho a hablar preguntándome si tenía un doctorado en matemáticas o si había realizado cursos avanzados en esa materia. Ni siquiera les pasó por la cabeza esa idea. Querían saber si tenía razón o estaba equivocado, si el tema era o no interesante y si era posible plantear los problemas de otra manera mejor -la discusión se basaba siempre en el tema, no en mi derecho a tratarlo.

Por el contrario, en los debates relativos a cuestiones sociales o de la política exterior norteamericana, Vietnam u Oriente Medio, el asunto se plantea continuamente, a menudo de modo muy agresivo. Es habitual que se objeten mis credenciales y se pregunte qué formación especializada poseo para poder hablar de estas cosas. Se presupone que gente como yo, considerados como profanos desde un punto de vista profesional, no están capacitados para hacerlo.

Comparemos las matemáticas y las ciencias políticas: es sorprendente. En ciencias exactas y en física, el auditorio se preocupa de lo que dices, no de tus diplomas. Pero para hablar de la realidad social, necesitas certificados, especialmente si te sales de los modos de pensar establecidos. Hablando en general, parece que se puede decir que, cuanto más rico es el contenido intelectual de una disciplina, menos preocupan los títulos y más el contenido


¿que importan las credenciales académicas de Jack a la hora de rebatir sus argumentos? Si realmente tenes argumentos para sostener la posición contraria ¿por que no los exhibís?

para peor contás con un grupito de adulones que aplaude tus ¿estudios?, ¿análisis?, formulados desde la ignorancia supina.

No sé si tu observación me incluye, pero dejame decirte que me encantaría aplaudir tus análisis... si me ofrecieras alguno. Con apostrofar a los demás no haces sino debilitar tu posición, porque ante la ausencia de argumentos, cualquiera puede suponer que no los tenés.

esta sociedad post-industrial atravesada por residuos patriarcalistas -discutir que existen es de necios-,

¿Por qué? sostener una posición sobre algo sin plantearla detalladamente, discutirla y escuchar todas las posiciones a favor o en contra, eso es de necios. Dudar racionalmente de lo establecido es la actitud menos necia de la que yo tenga noticia...

Jack:

Repito: la violación no es "esencialmente masculina", que des como razón que la violación se asocia con la penetración es un error por partida doble: ni la penetración es indispensable para violar sexualmente a una persona, ni la penetración es una actividad reservada exclusivamente al varón.

Si bien superficialmente se puede coincidir en que los crímenes sexuales no son esencialente nada, me parece que en este punto caes en un error que es omnipresente en todos los análisis de Dolmancé, cada vez que desprecia los esencialismos.

Hay una distición de roles entre hombres y mujeres que no es sólo social (agregaría "obviamente"). Somos seres biológicos antes que sociales, y olvidar esa característica vicia cualquier análisis. La violación puede no ser una caractectica masculina, no lo sé. Lo que sí sé es que la necesidad de maximizar el exito reproductivo fija diferencias esenciales en el comportamiento sexual de seres con largos períodos de gestación cómo los humanos. La hembra sólo puede gestar una cría a la vez, tarea en la que invierte casi un año. Por lo tanto, la apuesta más segura a la hora de maximizar la superviviencia de su carga genética es elegir cuidadosamente al macho que la fecundará, de modo de que el aporte genético de éste sea el más favorable a la supervivencia de la cría. Para el macho en cambio, distribuir su carga genética en el mayor número de hembras posibles es ciertamente una estrategia ventajosa: si alguna de ellas no sobrevive hasta parir, o si alguna de las crias muere antes de la edad reproductiva, siempre existira la posibilidad de que sus genes se perpetúen por otra de las líneas.

Por lo tanto, la actitud general del sexo femenino o masculino a la hora del apareamiento no es sólo una imposición social. Más bién al contrario, en muchos mamíferos sociales el macho cambia de estrategia optando por proteger a la o las hembras fecundadas durante el período de gestación y hasta la madurez sexual de las crias. Es decir que lo que se puede calificar de una imposición social es la inversa. No me estraña (y acá ya empieza a ser guitarra mía) que en una situación de disolución de los vínculos sociales (como la guerra) la primera estrategia retorne, y la violación se transforme en algo común.

Ahh. Y lamento si a alguien le molesta que le recuerde la condición animal del ser humano. Es mi humilde opinion que tal condición es mucho más determinante de lo que creemos. Ningún análisis social debería olvidarla.

Jack Celliers dijo...

Hay muchísimas mujeres que se dedican a los quehaceres domésticos, cuidan pibes, cambian pañales cagados, los ayudan a hacer las tareas del colegio, y muchos etcéteras más...

Si Luk@s, las mujeres hacen esto, habría que ver realmente en qué casos estas tareas son exclusivamente femeninas, pero aceptémoslo.

Yo lo que digo, sencillamente, es que si bien esto es cierto no puede ser usado como prueba de que la mujer esta "oprimida" ¿Por qué? Por la sencilla razón de que existen otras tareas mucho peores, mucho más costosas en términos de salud física, psíquica e incluso de riesgo mortal que son exclusivamente masculinas, sin la menor duda.

¿Qué es peor, el espantoso sacrificio de cambiar pañales cagados o limpiar la mierda de toda una ciudad en las cañerías municipales? ¿Lavar los platos u hombrear bolsas de consorcio?

Y mientras esas tareas "femeninas" que mencionás son expuestas como calamidades terribles y síntomas de una opresión monstruosa, el hecho de que sólo sean varones los que mueren en una mina no es objeto de ningún estudio "de género".

Señalo pura y exclusivamente esta desproporción que me parece muy evidente.

Y vuelta otra vez me dirás: "es que las mujeres son consideradas inferiores, por eso no hacen ese trabajo". Si macho, pero es un concepto de "inferioridad" que en términos concretos (es decir: materiales) se traduce en que la mujer de un minero tiene objetivamente un standard de vida mejor que el minero por el solo hecho de no hacerse mierda los pulmones a los 40 años ¿Qué cosa vale más, el deterioro orgánico concreto o el vaporoso concepto de "inferioridad"? Yo si tengo que elegir no tengo dudas: no sirvo para reventarme el cuerpo haciendo la fortuna de otros, considérenme "inferior" todo lo que quieran, que ya me quejaré públicamente de la opreesión a la que estoy sometido en Cosmopolitan.

Además, las burguesas pueden pagarse un/a buen/a abogado/a que le saque todo lo que pueda a su marido mientras que las laburantes en muchísimos casos no...

¡Indudable verdad! ¡Hay que arreglar eso de inmediato! El estado proporcionará abogados gratis para que esas proletarias tambien puedan "engrampar" al ex marido quitándole simultáneamente la custodia de los hijos y el magro salario que ganan, dejándolos pura y simplemente en la peor miseria. Pavada de programa.

Pregunta interesante desde el derecho: ¿a qué viene la invariable decisión de los jueces de otorgar a la madre la custodia y al padre la obligación de pagar? Digo nomás: si a un varón no le permiten ver a sus hijos ¿por qué razón tiene que estar obligado a pagar nada?

Severian: El tema del esencialismo es peliagudo. Yo creo que te olvidás de que el ser humano es un animal, pero es un animal especial. Entre otras cosas el ser humano puede racionalizar y ser consciente de sus tendencias, y así puede eventualmente contrarrestarlas. El animal humano puede privarse de alimentos por razones tan abstractas como una ideología política o la necesidad estética de estar más delgado. O sea que se me hace difícil determinar exactamente el grado de influencia que tiene la "naturaleza" masculina o femenina (o simplemente humana) en nuestros comportamientos.

Y creo que cuanto más sabemos de nosotros, más variables agregamos a nuestro comportamiento. Curiosamente cuanto más sabemos de nosotros, menos predecibles somos (je, linda paradoja, da para un post).

Por eso los comportamientos del macho y la hembra de acuerdo a las necesidades reproductivas y de supervivencia de la especie pueden "venir de fábrica" si querés, pero están muy mediatizados por influencias posteriores que son bien reales. De hecho algunos de esos comportamientos - dado nuestro estilo de vida - pueden volverse innecesarios y hasta contraproducentes; por ejemplo: la naturaleza nos ha diseñado para tener una alta probabilidad de reproducirnos ante cada relación sexual, pero nosotros hemos inventado mecanismos para alterar esa probabilidad sin riesgo para nuestra supervivencia como especie, lo cual es lógico dado que si algo nos amenaza no es la escasez de individuos precisamente.

Ecir: es un tema compliqueti ¿vio?

Severian dijo...

Entre otras cosas el ser humano puede racionalizar y ser consciente de sus tendencias, y así puede eventualmente contrarrestarlas.

Es discutible. Yo te diría que nos gusta creer que lo hacemos. Pensamos que nuestra coperación y la existencia de una organización social nos desanimalizan ¡nada más falso! precisamente tal organización es una de las características de comportamiento que nos hacen más identificables como primates. ¿Por qué suponemos que nuestra naturaleza animal se manifestará solamente en tener carne y sangre? Si un pato hace "cuac", es porque es parte de su programa genético. Si un ser humano habla o se comunica, es en cambio porque somos los reyes de la creación, un acontecimiento maravilloso que nunca sucedió antes en el universo (un universo del cual, dicho sea de paso, conocemos un porcentaje tan mínimo que ni vale la pena cuantificar, pero que nos alcanza en nuestra soberbia para afirmar que somos únicos)...

¿Y por qué hay que "contrarrestar" nuestras tendencias animales en absoluto? yo más bién diría que hay que entenderlas, hay que saber en qué detalles nuestra organización social van en contra de ellas, porque esos detalles necesariamente la llevarán al fracaso. Me puedo tirar de un risco y aletear todo lo que quiera, que no voy a volar porque no tengo plumas. Sólo después de estudiar el vuelo de los pájaros, y entender en detalle por qué no puedo repetirlo, seré capaz de diseñar un ala delta. No tenemos problemas en aceptar eso porque se trata de una limitación física. Pero en cuanto se habla del ambito sagrado de nuestras mentes, de nuestra organización social, una negación de fierro limita cualquier discusión: "no somos animales, somos los reyes de la creación". No se me ocurre nada más contraproducente: sólo después de entender las razones básicas de nuestro comportamiento (y lo de la violación puede ser un buen ejemplo) podemos adaptar nuestra sociedad en consecuencia. Y no existe ninguna sociedad hipotética de hombres felices si para ello tenemos que negar lo que somos.

No somos tan maleables, no somos una consecuencia de nuestra educación y nuestro entorno. Estos influyen en nosotros, pero no nos forman. Un bebé al nacer lo hace con una personalidad bien definida, lo dice cualquiera que haya tenido más de un hijo. La educación no cambiará eso, sólo lo disfrazará de opción. Tengo dos hermanos, cada uno con una personalidad muy diferente a pesar de haber sido criados en un entorno similar. Uno de ellos es una fotocopia de mi abuelo, a quien nunca conoció ¿quien lo educó para serlo? y si se trata de educación ¿por qué el otro no lo es?

La justificación biológica de un orden social injusto hecha por los biólogos del sXIX, la supuesta "base científica" del imperialismo victoriano, las calamidades causadas por el racismo en el sXX, no son consecuancia de creer que la biología determina buena parte de lo que somos, sino de creer que esa determinación se hace mediante una línea unidimensional que va de superiores a inferiores. Como reaccion e esa historia, el pensamiento predominante afirma hoy que los hombres nacen como hojas en blanco sobre las cuales se escribe la personalidad a medida que viven. Pero es muy difícil que sea así, creo que hay muy poca evidencia de ello, y bastante evidencia en favor de que somos un animal social (con el agregado maravillo de la herencia cultural, pero animal al fin) y de que muchas de nuestras virtudes y miserias se deben a ello.

En fín, siempre terminamos en la misma discusión, como verás el tema del antropocentrismo me obsesiona tanto como a vos el tema de la sacralización de la mujer.

Jack Celliers dijo...

Pero Seve, yo no digo que el humano sea una criatura celestial, es tan orgánica y sujeta a impulsos como cualquiera, sólo constato que es mucho más complejo.

El pato hace "cuac", el ser humano se comunica. Ambos hacen lo mismo, sin duda; pero el registro de comunicación humana es - al menos por lo que sabemos - mucho más complejo que el de un pato. Un pato no puede escribir La Divina Comedia, y si bien podés considerar que La Divina Comedia y "cuac" son ambas esencialmente formas de comunicación, no creo que se pueda negar el hecho objetivo de que La Divina Comedia brinda un set de datos infinitamente más complejo que "cuac", incluso que "cuac, cuac".

Yo no dije que "haya" que contrarrestar nuestras tendencias animales, digo simplemente que somos capaces de hacerlo, para bien o para mal. Tampoco digo que seamos "mejores" que los animales, buena parte de nuestra complejidad nos plantea problemas que para los animales están perfectamente resueltos. Nietzsche decía que el ser humano no es de ninguna manera "mejor" que el resto de las especies, pero sí es sin duda la especie mas interesante, porque es mas compleja.

Imaginate un místico asceta: se priva de alimentos, se revuelca en el polvo, grita. A mi no me parece una conducta mas sensata que la de una hormiga, al contrario: es mucho menos sensata. Pero lo es justamente porque los impulsos que convergen sobre el místico son mucho mas complejos que los que registra una hormiga. Una hormiga es por eso mas previsible: toda nuestra experiencia indica que un ser humano puede subitamente convertirse al brahmanismo, pero una hormiga... difícil. Y esto no supone a priori que ninguno sea "mejor" que el otro. Pero sí mas complejo.

Que los rasgos de personalidad vengan determinados genéticamente me parece más que discutible. Bastaría que todos nosotros fueramos a vivir a una isla desierta un par de años para que muchas de nuestras convicciones, gustos y personalidad cambiaran radicalmente. Pero así y todo el registro de personalidades es mucho más amplio entre los humanos que entre los paramecios. Se puede hablar de la "personalidad" de un primate si querés, pero se trata de unas variaciones mucho más modestas que las del ser humano.

Atribuile si querés todo a la herencia cultural, de acuerdo, pero resulta que sólo nosotros los humanos tenemos "herencia cultural", el patrimonio cultural de las ocas es inexistente, y eso es un flor de delta que no se produce por nada.

Yo creo que confundís el endiosamiento del ser humano, el concepto de "rey de la creación" - que no tiene sentido - con la constatación de que el ser humano representa un salto evolutivo evidente. Salto que hasta puede ser simplemente catastrófico, fallido, injustificado, todo lo que quieras, pero salto al fin.

Jack Celliers dijo...

Hay un estudio de Isaac Asimov sobre lo que consideramos "inteligencia", y es muy instructivo, tengo que buscarlo.

Emilio dijo...

Veo que tenéis (permitidme el tuteo, en España es lo natural en estos casos) una conversación muy interesante. Hasta dónde la biología y la genética, desde dónde la educación y la cultura. Lo cierto es, que desde la mirada progresista: biología, naturaleza, genética son palabras más bien malsonantes y desde luego frente a educación y cultura nunca tuvieron nada que hacer. Entiendo sin embargo que sería bueno que cambiásemos un poco el chip porque además de que cada día el peso de estas realidades sea más difícilmente discutible y la investigación genética está para poner de manifiesto algunas cosas, no sé por qué una filosofía que recogiese este sustrato debería ser una filosofía menos progresista o más conservadora que otra que no lo hiciese. El peso y el valor de la cultura nadie lo va a poder negar y seguramente sea lo que haya que poner en un primer plano, porque es sobre ella, sobre la que directamente podemos actuar. Y, ojo, porque hoy quienes parecen estar dispuestas a todo tipo de experimentos no son los biologicistas de antaño, sino las feministas de género quienes a pesar de reclamarse de la cultura, están dispuestas a experimentar no sólo tratando de forzar a los niños a comportarse como niñas también en su pretensión totalitaria de reducirnos a todos al mismo género.

La verdad no es que sea un experto en el tema que no lo soy como en casi nada, pero también a raíz de debatir sobre la igualdad se me planteó en reiteradas ocasiones, incluso en una dirección que me parece vosotros no estáis abordando, cual es, hasta dónde la naturaleza y desde dónde la cultura en la conformación de los sexos y los géneros. Por ejemplo me parece muy interesante analizar la experiencia de que niños y niñas jugaran a los mismos juegos y con los mismos juguetes. El resultado universal de la experiencia fue un fracaso completo, ya que los niños terminaron jugando con las muñecas como si de soldados se tratase, mientras que las niñas jugaban a las mamás con cualquier cosa. Para los defensores y defensoras de la iniciativa, que continúa viva, el fracaso se debía a que el resto de influencias sociales incidían en la conformación de los estereotipos de sexos y por tanto la experiencia resultaba un fracaso porque lo que terminaba predominando era el entorno social. Quedaba de este modo salvada la idea de que lo que determina los sexos es la educación y la cultura, el entorno que nos rodea nos condiciona desde todos los ángulos hasta hacernos niños o niñas según el estereotipo vigente.

Experiencias bien recientes destacan, sin embargo, que desde los primeros instantes de la vida niños y niñas reaccionan de forma diferente a determinados estímulos y que la identidad sexual hunde sus raíces de forma más honda de lo que en aquellos momentos se quería creer. Otros estudios hablan de otro tipo de diferencias entre hombres y mujeres. Quizá avanzando en esta prospección sobre hasta dónde la biología, desde dónde la cultura, encontrásemos claves para interpretar de una manera mucho más cabal lo que los somos hombres y mujeres evitándonos algunos sufrimientos y desde luego superando la absurda pretensión del género.

Un saludo

LR dijo...

Vos sabés que lo sigo pensando el tema porque no me convence (más cuando te leo y acuerdo con algunas cosas que escribís).

La mujer ama de casa realiza un trabajo que no es remunerado. Podría decirse que trabaja por casa y comida pero no me parece que ese sea un arreglo de pareja sino que más bien es el seguimiento de un estereotipo bastante común. El tipo trabaja y provee, la mujer cuida el hogar y la prole. Desde un punto de vista ideológico el lugar de la mujer es un lugar desvalorizado porque lo que se valora es el aportar dinero al hogar y no el aportar ahorro al hogar (si la mujer se queda trabajando en la casa se ahorran pagar a una niñera/señora de limpieza o un colegio doble turno, etc).

Ahora bien, por otro lado está lo que vos decís poniendo el ejemplo del minero. Sin embargo, no me cierra como un caso de opresión. Más bien parece un caso de explotación. El capital para valorizarse necesita extraer la mayor cantidad de plusvalía posible. Para eso trata de extender la mayor cantidad de horas posibles la jornada de trabajo, ahorra en medidas de seguridad e higiene, etc. Es un trabajo duro de por sí, que tendría que reducirse, pongamos, a cuatro horas diarias, no más. Pero eso es contrario a los intereses del capital.

Eso no forma parte de la opresión sino de la explotación. Es decir, la coerción económica producto del estado de necesidad de quien no tiene más que su fuerza de trabajo es eso, parte del sistema de explotación capitalista. No es opresión en ese sentido. ¿Porqué trabajan hombres y no mujeres? Estoy tentado a contestarte que en aquellas ramas de la producción donde es necesaria la fuerza física el hombre es más productivo que la mujer. Pero no me alcanza como respuesta, aunque la considere parcialmente cierta, porque a mi criterio también se debe a cuestiones históricas. Históricamente la mujer se incorporó al mercado de trabajo en ramas donde el trabajo es menos pesado (y también peor remunerado) como en la producción textil por ejemplo, o en el sector servicios. Estar en la caja de un supermercado (la mayoria son mujeres aunque también hay hombres) es menos pesado que bajar a una mina pero también peor remunerado (si no me equivoco el trabajo de minero en argentina anda hoy por hoy en los 6.000 pesos mensuales mas o menos, algo que ni puede soñar un cajero de supermercado).

Entonces, habría que ver de definir bien qué es opresión porque, vistas así las cosas, tengo que reconocer que el trabajo de ama de casa es más similar a un caso de explotación que de opresión aunque desde el punto de vista ideológico la desvalorización de ese trabajo y, por consiguiente, de la persona que lo realiza, pueda encuadrar en opresión.

Con respecto al tema del derecho a los alimentos hay que tener cuidado. El hombre está obligado desde el punto de vista legal, a abonar a los hijos, no a la esposa, y solo hasta la mitad de los gastos. Es decir, si la madre gasta $ 1000 pesos por mes en mantener a los hijos el padre que se fue de la casa tiene que pagar $ 500. Solo en casos muy particulares el ex-esposo tiene el deber de mantener a la ex-mujer pero el tratamiento, desde el punto de vista legal, se aplica a la inversa también.

Por ejemplo, el artículo 207 del Código Civil establece que el cónyuge que hubiera dado causa a la separación personal en los casos del artículo 202 (adulterio, tentativa de homicidio, instigación a cometer delitos, injurias graves, abandono voluntario y malicioso), deberá contribuir a que el otro, si no dio también causa a la separación, mantenga el nivel económico del que gozaron durante su convivencia, teniendo en cuenta los recursos de ambos. Para la fijación de alimentos se tendrá en cuenta: 1. la edad y estado de salud de los cónyuges, 2. la dedicación al cuidado y educación de los hijos del progenitor a quien se otorgue la guardia de ellos, 3. la capacitación laboral y probabilidad de acceso a un empleo del alimentado.

También se puede pedir la separación por alteraciones mentales graves de carácter permanente, alcoholismo, addición a la droga del otro cónyuge, si tales afecciones provocan trastornos de conducta que impiden la vida en comun o la del cónyuge enfermo con los hijos. En este caso rige lo que dispone el artículo 207 a favor del cónyuge enfermo (el deber de pasar alimentos) a quien ademas debe procurársele los medios necesarios para su tratamiento y atención, teniendo en cuenta las necesidades y recursos de ambos cónyuges.

Por último, el artículo 209, dice que, cualquiera de los esposos, haya o no declaración de culpabilidad en la sentencia de separacion personal, si no tuviera recursos propios suficientes ni posibilidad razonable de procurárselos, tendrá derecho a que el otro, si tuviera medios, le provea lo necesario para su subsistencia. Para determinar la necesidad y el monto de los alimentos se tendrán en cuenta las pautas de los incisos 1, 2 y 3 del artículo 207. (Este caso imagino que es muy normal en el caso de las ama de casa que se separan y, al momento de la separación, no tienen otro trabajo). Cesa ese derecho si el conyuge que los percibe comienza a vivir en concubinato o incurre en injurias graves. Consecuencia lógica es que si consigue trabajo también debe cesar ese derecho porque ya no existe imposibilidad de procurarse los alimentos.

En cuanto a que el impedimento de visitas debería dar el derecho de no pasar alimentos creo que es un error. En primer lugar los pibes no tienen la culpa que uno de los padres se haya vuelto un cabrón y los utilice como rehenes contra el otro progenitor. En ese caso, incluso se puede hacer una denuncia de secuestro o hacer una demanda por régimen de visitas. Pero el impedimento de visitas, que es totalmente ilegítimo, no autoriza a no pasarle alimentos a los pibes.

Conozco algunos casos. Casos donde la mujer es una reverenda arpía que decí que tengo en la cabeza que a las mujeres no se les pega porque ganas no me faltan y otros casos donde el hijo de puta es el tipo.

Por lo que te trasncribí del Código, no se hacen distinciones de sexo. Si la que comete adulterio es la mujer y el tipo hace el divorcio, lo gana y prueba que hubo adulterio puede pedir que le pase alimentos la ex-mujer.

De todos modos estas son cuestiones de prueba que muchas veces son difíciles de demostrar y, por otra parte, cuestan dinero, por lo que la gente pobre la tiene difícil. Hay servicio jurídico gratuito en la capital y en la provincia de buenos aires (lo que conozco) pero no suele ser demasiado bueno porque los que llevan adelante los juicios son alumnos que hacen la práctica profesional y al año se van, desentendiéndose de los asuntos. Eso sí, con supervisión de un profesor de la facultad que es abogado. Pero son tanto pibes y casos que se complica seguirlos adecuadamente.

Saludos

Jack Celliers dijo...

Desde un punto de vista ideológico el lugar de la mujer es un lugar desvalorizado porque lo que se valora es el aportar dinero al hogar y no el aportar ahorro al hogar...

Aqui ya empezamos con una confusion de categorias inducida por el feminismo. Acordamos que el hombre aporta salario y la mujer trabajo domestico no remunerado (imaginando siempre un hogar tradicional, sociedad "machista"). Muy bien: "desvalorizado" tiene un sentido calificativo ambiguo. Estas usando "desvalorizado" como sinonimo de "no remunerado", y no son sinonimos.

Si por "desvalorizado" queres decir "poco relevante socialmente", "considerado inferior" o "vergonzante" el error es clarisimo: no hay cultura en la que la Madre no sea glorificada de manera extenuante y en la que las glorias de la abnegacion femenina no sean bendecidas por todas las iglesias.

La pequeña finesse es esta: las tareas hogareñas se consideraban vergonzantes, si, pero para los varones, nunca para las mujeres. Es como si el sistema de valores se hubiera hecho a medida para cada sexo, por lo cual lo que es vergonzante para uno no lo es para el otro.

Para el varon espartano, ya que lo tenemos a mano, era una deshonra volver siquiera vivo de una guerra perdida. Cualquier varon espartano que hubiera dicho: "no voy una mierda, me quedo aca" hubiera sido tildado de escoria, ademas de muerto.

De ahi la trampa del feminismo al decir que la mujer esta "excluida" del mundo masculino. No es verdad, lo que ocurre es mas bien al reves: conocemos casos de mujeres guerreras como Juana de Arco, y para ella fue mucho mas facil que le permitieran ir a guerrear que lo que nunca hubiera sido para un varon quedarse en casita y mandar a su mujer.

Cuando se habla de lo que cada sexo puede o no puede hacer nunca se habla de esto.

El trabajo domestico es no remunerado, pero una mujer que se queda en su casa haciendo esto no es en modo alguno "desvalorizada" por la sociedad. Justamente por esto es posible que suceda asi. Lo dificil es lo otro: que un varon pase su vida mantenido por una mujer haciendo solo tareas domesticas, ese tipo sin duda sera objeto de "desvalorizacion".

Lo que pasa no es que la mujer este "desvalorizada", simplemente se le aplica otro sistema de valores. La mujer no esta obligada a morir en la guerra por el "honor". El varon si lo esta, y si no lo hace sera "desvalorizado" y se le dira que es "como una mujer"... en realidad se quiere que el varon se sienta humillado si disfruta del mismo privilegio de la mujer: "los hombres no lloran, eso es de mujercitas" se traduce: "solo las mujercitas tienen derecho, nene".

Por eso las caracteristicas que "definen" al hombre en la cultura son las de ser fuerte, valiente y proveedor. Si no las cumple sera "desvalorizado", pero la mujer no tiene la obligacion de cumplirlas.

Solo el varon que se parece a la mujer es desvalorizado, esto es: el varon que no cumple con sus obligaciones sociales. Pero la mujer no es desvaorizada por cumplir ese mismo rol. Fregar los platos es sacrificio para la mujer pero ridiculo para el varon.

Despues te contesto un par de cosas mas, pero no conozco ningun estudio "de genero" que contemple esto, salvo el unico que me parece serio: el de Esther Vilar.

Jack Celliers dijo...

Pasemos al minero. Me cuesta creer que no veas algo muy facil de percibir:

1) Decis que la mujer es oprimida, o sea que reconoces una opresion independiente de la clase. Mencionas como prueba que la mujer lava los platos, etc. etc (dejamos pasar que esto ni siquiera es cierto en todos los casos).

2) Yo pongo el ejemplo del minero, (que es invariablemente varon, y esto rigurosamente en todos los casos), quien quizas no lave los platos pero evidentemente muere de silicosis. Es un ejemplo simetrico al tuyo, haciendo un corte de genero.

3) Como respuesta... ¡saltas a la clase! O sea que el problema del minero es "de clase" mientras que el de la mujer es de genero. Es muy curioso: la mujer es mujer, pero el minero parece que no es varon.

A mi me parece muy claro: si el corte por genero vale en un caso - independientemente de que lo subordines o no a la clase - entonces tambien vale en el otro, Luk@s, si no estamos haciendo trampa.

Si decimos que la mujer es "oprimida" porque tiene que lavar los platos ¿por que no es oprimido el varon, que en exclusiva tiene que hacer cosas bastante peores que esa? Ah... si, claro, es que el hombre hace esas cosas porque es macho, fuerte, poderoso... "dominador". Si si, ja ja, ju ju, no me digas. No caigamos otra vez en la misma pavada. Rompamos el estereotipo cultural de una vez, a ver si somos tan audaces, y discutamos todo, gente.

(si no me equivoco el trabajo de minero en argentina anda hoy por hoy en los 6.000 pesos mensuales mas o menos, algo que ni puede soñar un cajero de supermercado)

¿Y cuanto gana un minero boliviano? ¿O del Congo? Si un minero argentino gana seis lucas (dato que te rogaria corroborar, un minero no es un petrolero) concreta y sencillamente: ¿quien tiene una vida mas facil, el o su mujer? ¿Que hay de los que laburan en Manliba? ¿Tambien ganan 6.000pesos? ¿Y los conductores de trenes y autobuses (laburo de mierda si los hay)? ¿Y los soldados realmente ganan proporcionalmente a lo que arriesgan?

Rspecto al tema legal, la clave esta aca:

...mantenga el nivel económico del que gozaron durante su convivencia, teniendo en cuenta los recursos de ambos. Para la fijación de alimentos se tendrá en cuenta: 1. la edad y estado de salud de los cónyuges, 2. la dedicación al cuidado y educación de los hijos del progenitor a quien se otorgue la guardia de ellos, 3. la capacitación laboral y probabilidad de acceso a un empleo del alimentado.

Conozco el codigo, pero dado que la custodia de los hijos siempre va a la madre quien tiene que pagar es siempre el padre, debido que la mujer "esta dedicada al cuidado de los hijos" y eso cualquier juez lo interpreta como que "no puede trabajar". En cuanto a lo de los alimentos, el pago de la cuota no tendria por que correr a cargo del progenitor sino a cargo del estado mientras el progenitor no pueda ver a sus hijos, cargo que el estado deberia luego cobrarle con intereses a quien impida la visita.

Por ultimo:

...decí que tengo en la cabeza que a las mujeres no se les pega...

Exacto, lo tenes bien fijado en la cabeza, otro ejemplo de la perversion de los valores por obra y gracia de la cultura.

No se le pega a nadie mas debil que uno, no "a las mujeres". Las mujeres no tienen ningun don especial, y si una gorda de 90 kg se me abalanza con intenciones asesinas no dudes que le zampo un manotazo. Si se trata de una persona de 50 kg seria una cobardia pegarle, pero eso mas alla de su genero.

Severian dijo...

Que los rasgos de personalidad vengan determinados genéticamente me parece más que discutible.

Mirá, el tema hay que ponerlo en dos niveles, a nivel de especie y a nivel individual.

A nivel de especie, no veo como podría ser que el orden social no esté prefigurado por nuestra herencia biológica. Para volver sobre el tema, es evidente que la "imposición social" sobre la madre de cuidar a sus hijos no es tal, al menos no lo es durante los primeros años. Somos mamíferos preferentemente carnívoros, y dado que el macho no tiene mamas, debe ocuparse de la caza al menos durante el período de lactancia. No veo como podría evitarse que esta condición inicial en nuestra prehistoria, impuesta por la biología, termine en una sociedad con la división de roles como la que hoy conocemos, me parece muy natural. Claro, hoy tal división no es necesaria pero tampoco lo son ni el apéndice ni el meñique del pie. No basta con querer librarse de ella, hay que poder hacerlo. Y dado que la evolución social representa sólo una ínfima parte de nuestra historia como mamíferos, es imposible que la evolución haya tenido tiempo de adaptarnos a eso, sin importar cuantas "divinas comedias" hayamos escrito. Entre otras cosas porque escribir "La divina comedia" no implica hacer algo en oposición a nuestra herencia biológica, sino sólo ir mas allá de ella.

En el plano individual, no creo que el destino de una persona esté inscripto en sus genes. Me parece que el entorno social tiene seguramente una enorme influencia. Pero si creo que la personalidad se forma dentro de un molde, dado por el cerebro que la contiene. No importa cuanto me entrene, el basket no es para mí porque no tengo la estatura necesaria. ¿Por que eso, que es fácil de aceptar si hablo de los músculos, se vuelve inaceptable si hablo de la mente? Parece una distinción cualitativa muy poco justificable. Un automóvil fabricado en una línea de montaje puede resultar extremadamente diferente, en resistencia y durabilidad, de otra unidad salida de la misma línea. ¿Como podría ser que algo tan simple como una máquina manifieste diferencias "de fábrica" a pesar de haber sido montado identicamente, y algo tan complejo como la mente humana no lo haga, cuando de hecho sabemos que no ha sido montado idénticamente?

Respecto de qué tan complejos somos, no entiendo por qué ves en nuestra mayor complejidad la capacidad de actuar en contra de nuestra esencia biológica, yo no creo que esa capacidad exista. No siempre la biología fuerza al individuo a hacer lo que le es más beneficioso en lo inmediato, sino lo que es más eficiente para la difusión de su carga genética. Por ejemplo, según Dawkings, el cáncer y otras enfermedades no infecciosas similares, son un mecanismo de defensa que se desata cuando el individuo ha superado la edad reproductiva, para evitar que una sobrevida inútil disminuya los recursos disponibles para su descendencia. La correlación entre la forma de las manos y las preferencias sexuales, que fué publicada en Science hace un par de años, sugiere que puede haber un origen biológico para algo tan aparentemente inconveniente para maximizar la descendencia como la homosexualidad: en familias numerosas, algunos individuos optan por la homosexualidad cuando la probabilidad de supervivencia de sus genes a través de sus hemanos se torna más alta que a través de sus hijos. El tipo que se suicida no está contradiciendo sus genes, sino tal vez siguiéndolos (los suicidios casi siempre suelen tener antecedentes familiares, me viene a la mente Hemingway). Doy estos ejemplos para que veas que la complejidad sólo puede enmascarar el origen biológico de algunos comportamientos, que superficialemte pueden parecer contradecir nuestra biología. Es cierto que la hormiga no puede convertirse al Budhismo pero ¿estás seguro de que no hay ningun imperativo biológico detras de la decisión del monje?

Me parece que el enorme prejuicio en contra de considerar nuestra harencia biológica como influyente en nuestras estructuras sociales (a nivel de especie) o en nuestra personalidad (a nivel individual), se basa en el abuso político que se ha hecho de esa idea en otros tiempos. Pero te repito mi caballito de batalla: la relatividad no es menos cierta porque alguien la haya usado para volar Hiroshima.

Jack Celliers dijo...

El tema de la cultura y la genética es muy interesante. Tanto la posición de Emilio como la de Seve parecen abonar la teoría de cierta predisposición biológica. Yo dudo un poco de eso.

Antes que nada creo que hay que aclarar que cuando se dice "tal comportamiento es cultural" no tiene por qué ser necesariamente nocivo. Y evidentemente ningún comportamiento cultural se asienta en el aire sino sobre una realidad material que está determinada por nuestra biología.

Ahora bien, igual dudo bastante de que - como afirma Emilio - exista una predisposición "natural" del niño a jugar con soldaditos. Es más: en ese sentido coincido con las feministas, sólo que a la inversa: me parece que esos roles son precisamente los que oprimen al varón y lo obligan a asumir una escala de valores distinta de la de la mujer, que es lo que le planteaba a Luk@s.

Severian dice algo que es cierto: si la mujer tenía que amamantar a la prole entonce parece lógico que el varón se encargue de la caza y el sustento. Pero esto es muy limitado: el período de embarazo y lactancia no es eterno. Entre los leones de la sabana, por ejemplo, el macho de la especie no amamanta, pero caza muy poco. El tipo se da la gran vida mientras la hembra aporta el sustento y él se queda con la parte más grande (justamente "la parte del león").

Pero además de esto lo que hay que entender (ahora insisto yo con mi caballito de batalla) es que el ser humano tiene una capacidad de modificar su entorno que no tienen otros animales. El ser humano puede alterar de tal forma su modo de vida que lo que ata a una mujer al embarazo y la lactancia es realmente un período excepcionalmente breve de su vida, tanto más cuanto que no es ya la reproducción de individuos lo que la especie humana necesita para sobrevivir, así que no son realmente necesarias las familiass numerosas.

Un varón y una mujer pueden perfectamente repartirse los roles de cuidado de los hijos y provisión de sustento sin mayores problemas. Ninguno de los dos es incapaz de trabajar o cuidar de los hijos, lo unico que el varón no puede hacer es quedar embarazado y amamantar, pero realmente no es una diferencia determinante en el curso de la vida de una familia tipo (dos hijos, por ejemplo), es un período muy corto que incluso en países desarrollados es socialmente contenido por el estado mediante licencias, etc. O sea que no tiene por qué haber mayores diferencias.

OK, es cierto que arrastramos una herencia, pero también es cierto que hemos acabado con otras herencias. El canibalismo podría considerarse natural entre los neanderthales, pero no es ciertamente necesario hoy (hoy existe el canibalismo social... pero es otra cosa). De la misma forma que abandonamos viejos roles innecesarios podríamos perfectamente cuestionar este.

No siempre la biología fuerza al individuo a hacer lo que le es más beneficioso en lo inmediato, sino lo que es más eficiente para la difusión de su carga genética.

Perdón, pero no veo cómo un monje trapense puede estar haciendo nada forzado por lo que es "más beneficioso para la difusión de su carga genética", más bien creo que actúa en contra de este principio.

El propio hecho de usar un condón se opone radicalmente a toda difusión de la carga genética ¿no? Eso es porque somos capaces de discernir en el sexo algo mucho más complejo que la simple reproducción. Dudo mucho que el uso del condón esté determinado por la biología, más bien es un artilugio para evitar los mecanismos de ésta, algo que creo no hace ningún animal, porque ninguno es capaz de una concepción tan compleja ¿no?

Y de última ¿te parece que el uso o no del condón está determinado por la biología? Lo dudo mucho. Se trata de una elección personal dada por la necesidad de disfrutar del sexo sin procrear, elección posible gracias a que nuestras investigaciones han logrado separar conceptualmente el acto sexual de la reproducción.

Es verdad que "de fábrica" pueden venir personas con capacidades y tendencias diferentes, pero creo que no tenemos muy determinado exactamente qué gen influye en qué, así que es un asunto medio nebuloso por el momento, al menos para mí. No creo que exustan pruebas concretas que determinen si Mozart estaba predispuesto a la música. Posiblemente lo estuviera, pero estoy seguro que de haberle atado las manos de chico no le hubiera ayudado a deesarrollar su talento. Creo que es una combinación de ambos factores, tanto de predisposición como ambientales.

Pero es un asunto complejito determinar unos y otros.

Jack Celliers dijo...

Emilio: aqui nos tuteamos, el uso del "Ud." tiene muchas veces algo de complicidad humorística, aunque en algunos casos marca una distancia.

A veces no se entiende bien qué caso es cuál, pero justamente ahí está la gracia.

Mónica dijo...

Severian, que modestia la tuya compararte com Chomsky...

Chicos, cuando ustedes ganen menos que una mujer por igual tarea, tengan una jefa que sabe igual o menos que ustedes, y sobre todo la obligación implícita de limpiar la casa a la vuelta del trabajo, recién ahí podrán cacarear como el pobre varón sometido, mientras tanto seguirán negando como necios la realidad, ustedes tienen en esta sociedad patriarcal por solamente portar un pito muchos más privilegios que las mujeres, incluso borrarse y abandonar después del divorcio a los hijos como hacen tantos desgraciados a diferencia de la enorme cantidad de madres que no se borra ante esa situación.

Les recuerdo que la Argentina en más de cien años no participó en guerra alguna, desde Paraguay a Malvinas. Entre tanto las mujeres hasta la década del 20 -ya no hablemos de derechos políticos-, para los derechos civiles eramos consideradas como menores. El voto lo tuvimos después de cincuenta años de ustedes, y la patria potestad compartida hace nada más que 25 años.

Por cierto que discutir esto es de necios, y presentar al hombre como el oprimido por la mujer es de idiotas, amigo Severian.

Chau jackcito niño bien pretencioso y presumido, no sabés como me hacés reir.

Mónica dijo...

A IR:

El feminismo no mandó a nadie a una guerra, poner a la guerra como parte de los principios feministas es una ridiculez sin sentido por más que cites a mujeres que como jefas de Estado entraron en guerra.

Es como hecharle la culpa de la guerra al cooperativismo porque un presidente cooperativista envió tropas alguna vez...

Jack quiere ubicar a la mujer como una opresora que envía al hombre a la guerra. Un sin sentido.

Es un hecho incontestable que la guerra donde se le parte la cabeza al oponente es una invención eminentemente masculina, la violencia en nuestra sociedad es básicamente testicular. Solamente en este blog puede discutirse algo bien estudiado en pueblos antiguos.

Adios, Ir.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Me parece bastante hueca la cuestiòn planteada (no leì todos los comentarios) por eso me refiero estrictamente al post...

primero en las guerras mueren hombres , mujeres, niños, animales...No se desde cuando puede decirse que la mujer es una "privilegiada" en ese sentido...

Segundo si a privilegios se refieren las sociedades antiguas cuanto mas proclives a la guerras mas tendencia al infanticidio FEMENINO vas a encontrar...O sea viendo GLOBALMENTE (puede haber ejemplos puntuales PERO EN GENERAL ES LA TENDENCIA) la cuestion tener pitulin en la antiguedad te daba el privilegio de pasar el INFANTICIDIO femenino...

Tercero, no se trataba solo de "lavado de cerebro", a la guerra tambien se va (me refiero en la antiguedad) por los privilegios que ello tenia : mujeres y botin. El poder masculino es posible en el monopolio de las armas y la RECOMPENSA de botin y mujeres...

En sociedades mas complejas QUIENES SE BENEFICIAN no hace falta que vayan a guerrear, tranquilamente mandan a otros a hacerlo. Por supuesto la tendencia general es que son hombres blancos.

De todos modos es medio pavo el planteamiento del post...Digo en funcion de pretender invertir los evidentes roles de dominacion masculino/femenino.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

El planteo que hace Monica - entre sobradas cancheras e insultos más propios de un hincha de fóbal enardecido que de alguien que razona - es estupendo: entre la del Paraguay y Malvinas no ha habido suficientes guerras que permitan tener en cuenta a esos muertos.

Pregunta estúpida: ¿Cuántas guerras hacen falta entonces para que el planteo tenga sentido? ¿tres? ¿diez? Onda: "Che, no son suficientes muertos varones como para que importen, hacen falta más".

OK ¿podríamos saber cuántos son necesarios para que merezcan más atención que tu desesperada situación de mujer oprimida que viaja por el mundo tomando vinos de altos precios y calidades?

Y entre nos: ¿no tenés más de esas frases de clasemediera mersa, que me encantan?

Predicador, gracias por predicar. Perdoname que no comparta tus estadísticas ¿Me podrías informar cuántas muertes de mujeres causó la guerra de Malvinas, si no es mucha molestia?

Y para traer a colación la otra que menciona nuestra pugnaz Doña Rosa: la guerra del Paraguay tuvo como consecuencia la disminución de la población masculina paraguaya en proporción de un varón por cada cuatro mujeres. No tengo el registro de cuántos animales murieron, eso sí.

Hablás del infanticidio FEMENINO (así, con mayúsculas se lee más), pero curiosamente en Esparta los únicos muertos eran niños, aquellos que nacían no aptos para la guerra.

Particularmente en la guerra moderna sufre mucho la población civil, eso es verdad. Incluso las prácticas de violación masiva en casos de limpieza étnica son particularmente aberrantes y trágicas. Pero el hecho es que mientras violan a las mujeres, no es que a los varones los dejan a un lado y les dicen: "oigan, muchachos, la cosa no es con ustedes, quédense ahí"; a los varones los matan y eso no parece importarle un bledo a nadie.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Comentas como "curiosamente" lo de Esparta.Tengo un par de acotaciones al respecto, por eso aclarè la tendencia general: si destacas el infanticidio ritual propio del Estado espartano, tambien hay un par de contraejemplo -al menos- de sociedad antigua donde habia elite de mujeres guerreras...

Pero, ademas, el tema del infanticidio del que te referis en Esparta tiene que ver con el practicado por el Estado, tenes que tener en cuenta que no sabemos nada sobre el practicado en privado como metodo de control de natalidad. Supongo que en lo privado la cosa en Esparta no cambiaria con respecto a otras sociedades "guerreras".

Me parece que seguis en la postura que en la guerra SOLO mueren los varones, me parece que tanto en la antigua como en la moderna eso no se verifica asi.

Tambien no estas teniendo en cuenta las matanzas y saqueos emprendidas sin tener resistencia enfrente (en esos casos "me podrias informar").

De todos modos, el punto es que no veo y pienso que es indemostrable la condicion de victima de guerra en la forma absoluta y exclusiva que le das a los varones adultos...

Y siguiendo con las chicanitas a los hombres que son asesinados en las guerras y a "que nadie les importa"..Los matan mayormente mujeres??

Y siguiendo con las chicanitas a los hombres que mandan a matar a otros hombres...Los mandan mayormente mujeres??

Y siguiendo con las chicanitas...quienes acaparan los beneficios obtenidos con los hombres que asesinan? Las muejeres son las que acaparan estos beneficios?

En tren de chicanitas me "podrias informar" la conformacion por sexos del mapa de la pobreza, los contagios de SIDA por sexo, la composicion por sexos de la instituciones con poder social...

Predicad"0"r, es un cero y no una "o"

Saludos.

Emilio dijo...

Mónica el argumento es flojo. ¿Podríamos acaso decir que las mujeres no están interesadas en la construcción de viviendas por no participan en esos trabajos? En otro foro hablando sobre un tema como éste decía una muchacha americana que a pesar de que en el ejército americano hay relativamente bastantes mujeres, los primeros en oponerse a su participación en la primera línea de fuego eran sus compañeros. Y seguramente sea cierto.

Argumentar que el feminismo no está por las guerras tampoco es decir nada. Yo tampoco estoy pero eso no me libraría de tener que ir en según que circunstancias. O sea que los testículos no los pongo yo, me los hacen poner. Puedo decirte además que en las limitadas funciones que tenían las mujeres nazis en los campos de concentración, su comportamiento no fue menos sádico que el de sus compañeros varones.

Recuerda además lo que paso en la cárcel de Abu Ghraib y ahí la escala de mando era toda femenina. Estoy dispuesto a creerme muchas cosas pero que los tíos seamos unos brutos irremediables se me hace un poco cuesta arriba. Predicador, en estos asuntos vale más un razonamiento que mil oraciones.

Jack Celliers dijo...

P: Las antiguas sociedades de mujeres guerreras son a mi entender algo que no esta de ninguna manera probado. No he leido un solo estudio serio que certifique la existencia de tales sociedades, a menos que quieras presentarme alguno. Puede que existan, no soy un erudito en antropologia, pero por lo que se no pasan de argumentos para historietas.

De todas maneras, podes plantear todos los contraejemplos que se te ocurran, el punto es que sigue siendo bastante bizarro llamar "patriarcal" a un estado en el que sucede lo que en Esparta. Es bizarro y al mismo tiempo muy comun simplemente porque el concepto de "sociedad patriarcal" esta falseado desde el vamos.

Efectivamente, no sabemos nada del practicado como control de natalidad. De lo que nada sabemos - segun entiendo yo en buena logica - nada podemos inferir ni vos ni yo, asi que no entiendo el punto. Lo que si se es que en muchas sociedades se practicaban variantes del aborto - que a falta de medios tecnicos eran realmente peligrosos para la salud de la mujer - pero eso afecta a mujeres y hombres.

Si queres te doy un ejemplo mas consistente: en China se practico mucho tiempo (y al parecer aun hoy, en zonas atrasadas) el infanticidio de niñas recien nacidas. La razon es sencilla: un orden social absurdo imponia a los varones la manutencion de los padres y a las mujeres la carga de una dote, que muchas familias pobres no podian afrontar.

Por otro lado en la guerra, sobre todo en las modernas, la poblacion civil sufre. Pero la poblacion civil se compone tanto de hombres como de mujeres. Dejando de lado el simple y constatable hecho de que la vida de las mujeres vale mas para nuestra cultura que la vida de los varones, teniendo estas por lo general acceso privilegiado a los medios de socorro (dato que de por si ameritaria varios estudios "de genero", pero que el feminismo omite cuidadosamente), lo que normalmente ocurre como te dije mas arriba es que las mujeres son violadas y los hombres masacrados.

Un interesante ejemplo moderno: la poblacion civil de Bosnia-Herzegovina sufrio operaciones de limpieza etnica por parte de los serbios. Todo el mundo se entero de que las mujeres habian sido violadas, pero nadie reparo en la suerte de los varones, que fueron sencillamente muertos. No entiendo - quizas me lo quieras explicar - por que una cosa es peor que la otra.

No estoy diciendo por supuesto que la muerte en la guerra le toque en forma "absoluta y exclusiva" a los varones; si caricaturizas los conceptos de tu interlocutor es facil refutar. Digo simplemente que la muerte le toca al varon con mucha mas frecuencia que a la mujer. Y digo tambien que esa diferencia de frecuencia ameritaria el acercamiento al hecho desde una perspectiva de genero, perspectiva que se adopta para cosas tan tragicas y terribles como barrer o lavar los platos, tareas estas que como todos sabemos implican un serio riesgo de muerte.

Tengo incluso que agradecerte esta pregunta:

...Los matan mayormente mujeres??

Justamente no: el varon no solo es enviado a morir, tambien es enviado a matar. Esto significa que nuestra cultura considera al macho no solo apto para matarse sino tambien para dar muerte. Interpretar esto como un "privilegio" debe ser de las cosas mas tragicomicas que se me podrian ocurrir. A manos claro que consideres que los hombres somos "esencialmente" violentos y aptos para estas tareas, cosa que a mi me pareceria un disparate y una muestra de sexismo lamentable.

Para no hablar de los muertos solamente, el hecho de enviar a matar implica una alienacion brutal del soldado, una deshumanizacion a fuerza de humillaciones y maltratos y un stress postraumatico que arruina la vida de aquellos que tienen la "suerte" de quedar vivos, y que normalmente son descartados como condones usados por el estado que los envio con trompetas de gloria.

Como ves, "chicanita" es utilizar argumentos imprudentemente.

A continuacion me preguntas por los beneficiarios. Viene tambien muy a cuento: las estadisticas que "demuestran" la "opresion" de la mujer dicen que el hombre gana un 20%, un 35%, un 40% (los porcentajes suelen variar con el humor del momento) mas que una mujer.

Estas estadisticas se arman de una manera harto rigurosa: se toma la masa salarial total de hombres y mujeres en el mercado y se compara el resultado. Este disparate no tiene en cuenta que la participacion de la mujer es menor en el mercado laboral. Es mentira que a igual trabajo haya menor remuneracion, como vocifera aca la pobre Monica. Ocurre que como el varon tiene asignado el papel de proveedor, la mujer participa menos en el mercado. Aunque esto varia mucho con los paises y el standard de vida, claro.

De esta forma digamos que el Sr. Lee Iacocca (magnate de la industria automovilistica) se beneficia con una determinada guerra, viendo con satisfaccion como crecen los numeritos en su cuenta bancaria. Muy bien: para estas estadisticas la esposa del Sr. Iacocca es una "desocupada", alguien sin ingresos, que cuenta en las estadisticas como una pobre mujer oprimida mas.

Sin embargo ella vive en la mansion del Sr. Iacocca. Ella y posiblemente un par de amantes mas que tendran su propia casa pagada por el munificente capitalista. Sin contar con su ex mujer, al que obviamente el juez asigno una pension alimentaria sumamante modica para que pudiera seguir "manteniendo el mismo tren de vida".

Ahora ¿me repetis la pregunta por favor, que me olvide? ¿Era quien se beneficiaba con la guerra, no? ¡Ah, si! Como no, respuesta: se beneficia el Sr. Iacocca, y solo el. Su pobre mujer, su ex mujer y sus amantes no ven un solo dolar, ni un misero collar de Tiffany's.

Para no dejar nada afuera: los contagios de SIDA... tema interesante. El SIDA hasta hoy es una enfermedad que mayoritariamente alcanza a los varones. Vos - como los medios - estas preocupado porque "el contagio se extiende rapidamente a las mujeres" ("el contagio", sin importar la extension de la enfermedad concretamente hoy). Lo cierto es que el SIDA es una enfermedad predominantemente masculina, aunque ya sabemos que es un tema que tampoco importa a nadie.

Con esto ultimo tampoco quiero decir que la extension del SIDA tenga que ver con opresion de genero alguna que sufra el varon. Es un tema demasiado complejo y que requiere el analisis de muchas variables, pero obviamente SI es usado de manera demagogica por el feminismo, con la habitual "seleccion" de datos.

Si queres, para que veas que trato de no escaparle a nada, te proporciono un temita mas: leete el informe de Amnistia Internacional (insospechado de machismo) sobre los asesinatos en Ciudad Juarez, resonante trompeta feminista. Alli vas a encontrar que la preocupacion de AI se centra en los asesinatos de mujeres que en los ultimos años pasaron "de ser 1 mujer por cada 10 varones a ser 1 mujer por cada 6 varones".

Recontra sic. O sea que la alarma se enciende por el incremento de asesinatos de mujeres (usando el ridiculo termino "femicidio") pero el hecho de que los muertos varones sextupliquen ese numero no amerito nunca ni media hoja de borrador, porque es un hecho ya aceptado para nuestra cultura que el varon esta para matar y morir. Y nadie lo cuestiona. Mira donde se ha venido a refugiar el cinismo mas descarnado: en un informe de AI.

Espero haber aportado al menos algo de la informacion que me reclamas.

Ah! Y gracias por seguir predicand0.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Los testiculos te los hacen poner, precisamente...Quienes?

"Vale mas un razonamiento..."

Pero no un razonamiento equivocado o inventado...

Pienso que no hay mayores diferencias entre hombres y mujeres, en el sentido de la discusion -es mas pienso que no nos diferenciamos-.

Esto seria coincidente en cuanto a la guerra se transforme mas y mas en pulsar botones, y el poder de la nacion no se mida en hijitos, ciertas feministas van a tener el "privilegio" de gozar de la igualdad de liquidar a otros humanos de piel oscura -o no tan "blancos"- del tercermundo...

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Si puedo resumir un poco la idea en una frase, diria que el problema radica en que cuando muere una mujer se trata de la muerte de una mujer, cuando muere un varon se trata simplemente de "gente".

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Se nota que lo de la erudiccion en antropologia, pero no hace falta que la tengas. Lo que si hace falta es que te saques las anteojeras y leas con menos prejuicios las cosas…

Una elite de mujeres guerreras no implica una sociedad matriarcal, de hecho no se ha demostrado la existencia de una sociedad tal, DE HECHO NO DIJE TAL COSA…El infanticidio practicado por el Estado no tiene nada que ver con el infanticidio que seguramente practicarian los espartanos en privado…Y Jack no es una cuestion de “chinos” o “hindues”, el infanticidio como practica del control de natalidad estuvo extendido en occidente –y el planeta- incluso adentrados en la era industrial…Entonces un ejemplo de UNA sociedad que practicaba el infanticidio estatal no nos dice nada en general al igual que hipotéticamente utilizar con el mismo criterio la EXISTENCIA DE MUJERES GUERRERAS…

Y fijate que buen ejemplo porque seria una muestra de que las mujeres no tienen nada en particular que las haga mas “buenas” que los hombres…
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CITA De la wikipedia (buscá amazonas), yo conocia los casos de Dahomey y Siam, te pongo lo de wikipedia para citar a una fuente (no encuentro el libro de Marvin Harris donde lo lei, creo que era en “Caníbales y reyes”):

“Las amazonas de Dahomey eran una fuerza militar de 6.000 unidades de Dahomey (actual Benín) en África Occidental que estuvo activa desde el siglo XVI hasta finales del XIX. Tuvieron mucho éxito en sus batallas contra los reinos vecinos, siendo finalmente derrotadas por Francia. Libia tiene una larga historia de mujeres guerreras, probablemente anterior a las amazonas griegas. Todavía hoy Gadafi es protegido por soldados femeninos. Otros grupos étnicos africanos que tuvieron amazonas fueron los igbo y los fulani, que integraron a las mujeres en sus ejércitos.
En el reino de Siam en el siglo XIX, el rey tenía un batallón personal de 400 mujeres lanceras. Éstas eran elegidas entre las más bellas del país, y se decían que eran excelentes alanceadoras, aunque se les consideraba demasiado valiosas como para ser enviadas a la guerra. Otros pueblos que tenían mujeres guerreras eran los árabes, los aborígenes australianos, los bereberes, los chinos, los kurdos, los filipinos, los maoríes, los micronesios, los papuanos, los rajput, los soviéticos, israelíes y vietcongs. A principios del siglo XXI, la mayoría de los miembros de la OTAN y la Federación Rusa tienen soldados femeninos en sus ejércitos.
Cerca de 400 mujeres tomaron parte como soldados en la Guerra Civil de Estados Unidos. Para casos relevantes de mujeres que se han convertido en soldados, puede hacerse referencia a Mary Anne Talbot y Hannah Snell.”
FIN CITA
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Siguiendo con los errores de lectura te digo que se sabe y mucho del control de natalidad, en el caso espartano estoy infiriendo porque no creo que se desvien de lo normalmente hallado…

Tu planteo es simple, tus argumentos convenientemente desordenados pasando de la antigüedad a sociedades modernas a conveniencia.

“La muerte le toca con mas frecuencia”…Epa, epa, epa…no estoy caricaturizando tus posturas, simplemente estoy alegando que no existe la relacion que planteas porque a los hombres los envian otros hombres a la guerra (el poder social lo acaparan los hombres), ademas dejas de lado el infanticidio selectivo sobre las mujeres (serian muertes y tambien contarian y creo que superarian tu planeo en cuanto contar muertes)…

Pero la dominancia masculina no se cuenta en muertes y en todo caso los hombres son enviados por hombres…Las muertes en todo caso son consecuencia de quienes dominan, si fueran mujeres seria exactamente al reves…Pero eso seria ciencia ficcion los hechos son que la dominancia la ejercen los varones (vos seguro que no, serias uno de los giles que otros varones enviarian a la guerra o a laburar para su beneficio)

“Esencialmente “ no pienso nada, si entrenas a las mujeres para matar es exactamente lo mismo…Lo lamentable es que armes un muñequito de paja creyendo que la critica a la sociedad patriarcal solo proviene de un feminismo esencialista…

La cuestion es que los HOMBRES la pasan mejor dominando a las MUJERES, y es ridiculo pretender que esto no es asi porque hay HOMBRES de clases bajas que son enviados por HOMBRES de clases altas a las guerras…Eso es mezclar las cosas, los seres humanos no solo mueren en guerras…

Mirá vos, “las estadisticas” son mentiras porque lo dice Jack …Buenisimo el argumento che. Yo tenia entendido que era por la informalidad, la imposibilidad de acceder a determinados trabajos y la menor incidencia en puestos mas altos…

El SIDA se transformo en una enfermedad de pobres, y los pobres son mayoritariamente mujeres. La cosa ya esta mitad y mitad…y la balanza se sigue su camino inclinandose por el peso de la pobreza (por ejemplo en Sudáfrica el 58% de los infectados son mujeres)…

El que se beneficia es el señor Iacocca, la cuenta es de EL y va seguir siendo asi hasta que sean la mayoria Sras Iacoccas las que se benefician…

Jack, los varones matan y mueren porque son lo que acaparam el poder social-economico , las mujeres son relegadas (y en esa competencia serian menos proclives a ser victimas-victimarios de ESA violencia)

O sea es ridiculo comparar las muertes producto de ese acaparamiento con las muertes producto de la violencia de genero...Tu argumento es tan ridiculo como querer leer que las mujeres no ejercen violencia por una cuestion esencial..

Saludos

Jack Celliers dijo...

P: tu problema es que aplicas varios criterios extraños.

Uno de ellos es reirte de que yo critique las estadisticas. Te sugeriria que desconfiaras mas de los medios, si supieras como se trampea con las estadisticas a diario realmente te sorprenderias. Las estadisticas son algo sumamente delicado, entre otras cosas porque una cosa es el resultado de su ejecucion, otra su interpretacion.

La interpretacion incorrecta de una estadistica podria indicarnos a partir de datos irrefutablemente ciertos que los individuos de raza negra tienen tendencias violentas, que las culturas eslavas solo pueden vivir en dictaduras o que si sos pelirrojo tenes un 43% de probabilidades de ser un estafador. Creeras que exagero pero peores disparates se han publicado en los medios.

Aunque quizas vos en vez de aplicar un juicio critico y pensar con criterios propios adoptes la postura santificadora: "Lo dijeron en la tele". Mal camino.

En el caso de Esparta la mujer ponia el escudo en manos del tipo y le decia "anda". Esto le ocurria al rey Leonidas y al ultimo de sus soldados. Estos son los hechos puros y duros, vos los interpretas como quieras, pero la explicacion mas verosimil que se me ocurre a mi es que no conozco opresores que vayan a morir en lugar de sus oprimidos. Es decir: planteo algo que me parece minimamente atendible, ya que normalmente el que va a la guerra es el pobre, no el rico. Parece un poco raro que tratandose de generos el opresor sea el que va a matarse. Si yo viera la escena por primera vez, libre de prejuicios creo que diria exactamente lo que estoy diciendo ahora: el patron normalmente no va a matarse mientras el obrero se queda en casita.

Es decir: escribis mucho, pero no podes explicar algo tan simple como eso.

Argumentas que el que los manda es "otro hombre". Mal otra vez: el que los manda es una clase porque las guerras defienden politicas. Dentro de esa clase hay hombres y mujeres. Decir que la mujer de Iacocca no disfruta de los beneficios de la guita del susodicho realmente me da la pauta de que te faltan muchos datos para debatir.

Si vos me queres decir que la mujer, la ex mujer y la amante del Sr. Iacocca no ven un mango ni se ven de esa forma beneficiadas es que no tiene sentido discutir. Te estas agarrando leguleyamente del hecho que la guita es de "el", cuando ni siquiera eso es cierto: las leyes del derecho ocidental son especialmente estrictas en lo que a separacion de bienes se refiere, preguntale a Mc Cartney.

Ya me gustaria a mi contar con la guita con la que cuenta la "desposeida" de la ex de Mc Cartney, que no puede cantar ni el arroz con leche.

Por eso no tiene sentido discutir, para vos la mujer de un magnate es igual que una desocupada, alguien que no cuenta con un billete. No es mi culpa si vivis en un mundo de fantasia.

Severian dijo...

Severian dice algo que es cierto: si la mujer tenía que amamantar a la prole entonce parece lógico que el varón se encargue de la caza y el sustento. Pero esto es muy limitado: el período de embarazo y lactancia no es eterno.

No era así en la edad de piedra, ni lo es hoy en las villas miseria. El estado de embarazo continuo puede parecernos hoy una aberración de la pobreza, pero fue ciertamente la situación normal durante la mayor parte de nuestra evolución. En este marco, el sustento de las crías hasta su independencia está naturalmente a cargo del macho.

lo que ata a una mujer al embarazo y la lactancia es realmente un período excepcionalmente breve de su vida, tanto más cuanto que no es ya la reproducción de individuos lo que la especie humana necesita para sobrevivir, así que no son realmente necesarias las familiass numerosas.

No se trata de lo que sea necesario, como si estuvieramos sentados en un tablero para discutirlo. Los tableros no existían mas atrás del antiguo Egipto o de las culturas mesopotámicas, unos 10000 años como mucho. Pero la historia humana es muchísimo mas larga. Como Sapiens o Neandertal hemos sobrevivido (creo) unas diez veces más que eso. Como mamíferos muchísimo más. A lo largo de esa larguísima historia, nuestra supervivencia dependía de elegir la estrategia correcta, y esa elección no se hacía en un tablero. De hecho no se hacía: simplemente quien se equivocó se extinguió y, por descarte, los que estamos acá somos los que hemos elegido bien. Esas elecciones que nos hicieron sobrevivir están impresas en nosotros, no son elecciones racionales. Se trata de aquello para lo que hemos sido moldeados durante miles de años. Y absolutamente no importa lo que la especie necesite hoy para sobrevivir, porque lo que seguiremos haciendo es lo que nos ha hecho sobrevivir hasta ahora. Los 10000 años de herencia cultural no han sido suficientes para actuar evolutivamente en nosotros, para convencer a nuestro inconsciente que conviene usar la razón por encima de las tendencias. Las tendencias has sido útiles durante mucho mas tiempo.

OK, es cierto que arrastramos una herencia, pero también es cierto que hemos acabado con otras herencias. El canibalismo podría considerarse natural entre los neanderthales, pero no es ciertamente necesario hoy

Es un mal ejemplo ¿donde leíste eso? Lo pregunto porque yo también lo he visto en algún lado, y hasta me lo creí en algún momento, pero es un absurdo. Muy pocos mamíferos son caníbales, y el hombre ciertamente no lo es. La razón principal es que comiéndote a tu enemigo corrés el riesgo de contagiarte cualquier peste que lo haya debilitado lo suficiente como para dejarte matarlo. Eso no pasa si te comés una vaca, porque la mayoría de los microorganismos nocivos son muy sensibles a la temperatura corporal, que en la vaca es mucho mas baja, o a la concentración salina en los tejidos, que es muy diferente en los herbívoros. Los leones no cazan leones ni otros carnívoros por esa razón (recuerdo al dueño de un circo, acusado en Crónica de cazar gatos del barrio para alimentar a las fieras, que clamaba escandalizado "¡ni loco! ¿Ud. sabe lo que me sale un león?"). El mal de Kreutfield-Jacob (vaca loca) es un ejemplo de las consecuencias del canibalismo en los mamíferos. Lo que es sí suena plausible es que el Homo Sapiens haya exterminado al Neandertal para conquistar territorios y recursos, en lo que probablemente haya sido el primer genocidio de la historia. Pero no para comérselo. Los caníbales en tiempos históricos, como los maoríes en Nueva Zelanda, lo eran por necesidad extrema y ausencia de caza.

El propio hecho de usar un condón se opone radicalmente a toda difusión de la carga genética ¿no? Eso es porque somos capaces de discernir en el sexo algo mucho más complejo que la simple reproducción. Dudo mucho que el uso del condón esté determinado por la biología, más bien es un artilugio para evitar los mecanismos de ésta, algo que creo no hace ningún animal, porque ninguno es capaz de una concepción tan compleja ¿no?

Pse, que se yo…. También podría decirte que cuando usas un condón estás retrasando el nacimiento de tus hijos hasta el momento en el que estés preparado para darle un futuro razonable. Pero me parece que la respuesta correcta es que estás confundiendo cual es el impulso biológico primario: el contacto sexual, no la reproducción (es decir que somos mucho más animales de lo que estamos dispuetos a admitir, respondiendo a un impulso irracional cuya consecuencia natural sería la reproducción)

Es verdad que "de fábrica" pueden venir personas con capacidades y tendencias diferentes, pero creo que no tenemos muy determinado exactamente qué gen influye en qué,

¿Y eso realmente importa? Quiero decir, no sé que gen determinó el color de mi pelo, pero si sé que lo hizo alguno ¿Qué importa cual?

No creo que exustan pruebas concretas que determinen si Mozart estaba predispuesto a la música. Posiblemente lo estuviera, pero estoy seguro que de haberle atado las manos de chico no le hubiera ayudado a deesarrollar su talento.

Motzart es un excelente ejemplo. Si su talento musical desde niño fue debido a la educación que recibió ¿Por qué no tenemos mil Motzarts más? La educación de un niño hasta los seis años (cuando Motzart ya llamaba la atención) se podría tranquilamente repetir en otro. Apostaría que las posibilidades de obtener otro igual que él son bastante bajas. No sé por qué le atarías las manos, salvo porque prefieras a Bach, pero por cierto que por más talento que tuviese eso hubiera impedido su desarrollo. Sin embargo eso no contradice la posibilidad de que el origen de su talento fuera innato (por más talento innato que tuviera el Diego, cuando le cortaron las piernas nos quedamos sin 10...)

Gauss es otro ejemplo. Su familia reprimía su interés por la matemática, entendiendo que no le daría un futuro promisorio, y prohibiéndole toda lectura relacionada. Sin embargo a los seis años corregía las cuentas de su padre y a los diez hizo su primera contribución original a la matemática ( probó que la suma de los primeros n números naturales vale n(n+1)/2 ¿Qué tul?). Demostraba los teoremas de la geometría de Euclides, usando nombres inventados para rectas, planos, paralelas, dado que no había tenido la formación suficiente para saber las denominaciones convencionales.

Otro ejemplo es Ramanujan, pero bueno, ya te veo la cara, me voy, okei, me voy...

Severian dijo...

Severian, que modestia la tuya compararte com Chomsky...

Creia que tu problema era de estilo, como siempre le critico a Dolmancé, pero ahora me doy cuenta de que es un poquito mas grave: andás floja en lectura y comprensión de textos ¿donde me comparé yo con Chomsky? Lo que hice fué citarlo, porque tu actitud me recordó su comentario. ¿Si escribo E = mc^2 me estoy comparando con Einstein? ¿si digo "ser o no ser" me comparo con Shakespeare?.... Digamos que es un punto de vista un poco raro el tuyo...

Chicos, cuando ustedes ganen menos que una mujer por igual tarea

He hecho varios laburos en mi vida, y en ningún caso mis compañeras ganaban menos que yo ¿vos conoces algún caso concreto o hablás por hablar? Digo: ¿podrías citarme con nombre y apellido un empleador que haga eso? Si te pasó personalmente (que no lo creo) ¿por que no lo denunciaste? en esta sociedad "patriarcal" el art14bis te daría toda la razón.

Por cierto que discutir esto es de necios, y presentar al hombre como el oprimido por la mujer es de idiotas, amigo Severian.

Si, ya lo dijiste. Repetirlo no te da la razón ¿podrías justificarlo por favor? Digo, además de insultarme sin provocación alguna ¿tenes algo más concreto para decir?

tengan una jefa que sabe igual o menos que ustedes

Mirá vos, la tuve. Una inútil que cobraba el doble que yo por el laburo que le hacíamos sus subordinados ¿me vas a decir que era un travesti?

Es un hecho incontestable que la guerra donde se le parte la cabeza al oponente es una invención eminentemente masculina, la violencia en nuestra sociedad es básicamente testicular.

Los "hechos incontestables" lo son cuando se los presenta junto con evidencias que los soporten. Si no son sólo gritos histéricos (y perdon por la palabra machista).

ustedes tienen en esta sociedad patriarcal por solamente portar un pito muchos más privilegios que las mujeres, incluso borrarse y abandonar después del divorcio a los hijos como hacen tantos desgraciados

Caramba, que resentimiento... Si yo te hablara de las desgraciadas que se embarazan sólo para retener al tipo que las mantiene me insultarías de nuevo ¿no?...

dolmancé dijo...

Severian, nadie olvida el sustrato biológico. Pero es sólo eso: un sustrato. No se puede teorizar acerca de los fenómenos sociales en términos de las ciencias naturales. Eso sería caer en reduccionismos peligrosos. Intentos hubo varios, algunos muy exitosos (tanto como lamentables, vos mencionás algunos). Creer que el mundo está regido por una serie de principios rectores y que determinarlos está a nuestro alcance es tan sólo una apuesta, un acto de fe. No digo que esté mal, sólo digo que por ejemplo es extremadamente difícil, además de inútil, explicar el comportamiento humano tomando como base las reacciones químicas que tienen lugar en el cerebro. Si es posible identificar ciertos fenómenos como sociales, también es posible plantear la existencia de una episteme que se ocupe de esos fenómenos. No tiene nada de sagrado ni de antropocéntrico. Es simplemente otro el objeto de estudio.

Ser lo que socialmente se reconoce como hombre pese a haber nacido con genitales femeninos no implica hacer algo en oposición a nuestra herencia biológica, sino sólo ir mas allá de ella.

Presiento que tu apuesta es que los genes nos dicen que todos vinimos al mundo con un propósito y un destino. Bueno, putos hay muchos, Severian, independientemente de la forma de sus manos. Yo hago una apuesta distinta: Pienso que la sexualidad humana es algo inasible y errático. Tal vez me equivoque y vos estés en lo cierto (cada uno tiene sus motivos para apostar y arriesgar). Pero si así fuera, la especie humana se extinguiría de puro embole.

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JC, me hacen ruido algunos planteos tuyos que hemos discutido extensamente y sin embargo vuelven a aparecer con el mismo empeño y rigidez, por más que hayan sido cuestionados desde todos los flancos posibles.

Primero, echar mano a la figura de la “mantenida”. Esto es: mujeres que no trabajan (ni tienen la voluntad ni la necesidad de hacerlo), dependen económicamente del sueldo de su cónyuge, y del rol distributivo que cumple la familia, y reparten su tiempo entre las tareas domésticas, el cuidado de los niños, y las telenovelas de la tarde. ¿Te parece ésta una muestra representativa del rol de la mujer en –digamos- las sociedades modernas?

Segundo, desconsiderar al trabajo doméstico como trabajo. Es decir, naturalizar el hecho de que no es remunerado socialmente, no figura en las cuentas públicas de la riqueza colectiva, y tiene valor de uso pero no valor de cambio. Implica también la naturalización de la división sexual del trabajo. Engels mismo plantaba la semillita de lo que podría leerse como un mínimo intento teorizador sobre la cuestión de género: la reproducción de los medios de vida por un lado y la reproducción de la vida por el otro.

Tercero, que a partir de las consecuencias (los hombres hacen la guerra) podemos explicar las causas (los dictaros culturales así lo establecen), sin importar cuál expresión de género es la verdadera autora de esos dictados. Entre las mil variantes que este razonamiento adopta está el de las estadísticas: hay que interpretarlas al revés, están sesgadas, etc. De poco sirvió hacer números, formular indicadores, despejar variables, escribir toneladas al respecto.

Cuarto, suponer que la dominación se ejerce mediante una serie de dictados que de las mujeres transmiten a sus cónyuges e hijos en privado, y reproducen en forma hereditaria. Los mecanismos que describís son varios: doma por humillación, poder ejercido en forma indirecta (privilegios obtenidos mediante y solo mediante sus maridos), influencia silenciosa en los asuntos públicos. (Para decirlo en términos hegelianos, la mujer vendría a ser algo así como la astucia de la razón.) Así, la política y los asuntos públicos son vistos como un simple juego que depende de los dictados femeninos, y los hombres como marionetas manejados por mujeres. Pero esto implica dar un salto epistemológico entre la experiencia subjetiva y los fenómenos sociales. ¿No te parece un tanto… extravagante? Si podés justificarlo te juro que me leo todos los libros de Esther Vilar.


Saludos.

Emilio dijo...

Para Mónica y Predicador. Si yo dijera que la filosofía, el arte de construir puentes y catedrales, quizá también el de construir aviones y no sé cuantas cosas más, son cosa de hombres, seguramente me estarías tildando de ignorante machista redomado. Pero decir eso no es menos cierto que lo que vosotros decís de la guerra.

En cualquier caso creo que más nos valdría venirnos a tiempos de los que tenemos un conocimiento mayor que refugiarnos en datos historicamente dificiles de aseverar. En el presente el hombre pesa tanto como la mujer a la hora de decidir una guerra, al menos en la sociedades con opinión pública. Bush, al igual que Aznar, se embarcó en la guerra de Irak y tenía unos determinados apoyos electorales. Ambos sufrieron oposición. En mi país las manifestaciones fueron de lo más masivo desde hacía décadas. Puedo asegurarte que la diferencia de género que tú señalas no existió. En mi país eso provocó un vuelco electoral que tampoco tiene nada que ver con vuestras previsiones de género. En EE.UU Bush fue ratificado y desconozco si perdió o ganó más apoyos femeninos o masculinos, pero lo cierto es que apoyarlo era apoyar la guerra de Irak. Como lo es todo lo que está sucediendo en Oriente Medio donde de ninguna manera se pueda hablar de una especial sensibilidad feminista o femenina, más bien al contrario. Por cierto, Hillary Clinton está claramente del lado Israelí en ese conflicto. Parece que Obama quiere matizarlo un poco.

Los Gobiernos del Norte europeo, rectores de las sociedades más igualitarias y profeministas del mundo, no se caracterizan justamente por una posición crítica con lo que está pasando en Oriente Medio o la misma guerra de Irak. Por lo demás el Tribunal Supremo noruego ratificó, al igual que había hecho el Constitucional español hace muchos años, cuando la mili era obligatoria, que el hecho de que la mili fuera obligatoria sólo para los hombres no constituía discriminación. Lo de Noruega va mucho más allá pues cuando sus tropas estuvieron presentes en los Balcanes, y hubo riesgo de contaminación, creo recordar que química, retiraron antes a las mujeres del ejército profesional que a los hombres que estaban allí cumpliendo el servicio militar obligatorio.

En fin, seguiremos hablando

Emilio dijo...

Perdón se me olvidó un pequeño detalle. Por aquí se habla de mentiras pequeñas, grandes y estadísticas. Que la estadística es el arma que con menos honestidad se está usando en toda esta cuestión es una realidad incontrovertible. No se trata de un caso, ni dos, ni de un sólo país, en multitud de casos y en todos los países se está manipulando la estadística de forma absolutamente descarada. En mi bitácora tengo una entrada bien reciente referida a este tema, titulada No a la manipulación estadística.

Salud

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"Para Mónica y Predicador. Si yo dijera que la filosofía, el arte de construir puentes y catedrales, quizá también el de construir aviones y no sé cuantas cosas más, son cosa de hombres, seguramente me estarías tildando de ignorante machista redomado. Pero decir eso no es menos cierto que lo que vosotros decís de la guerra."

Emilio, estoy descubriendo que en este blog se ejerce el poder de leer el pensamiento de los demas. No confirmo que no tienes ese poder.

Si vos "dijeras" eso para justificar o sentar una superioridad del macho sobre la hembra opinaria que el tuyo es un argumento machista...

Fijate que interesante que hace un tiempo un sionista sacò a relucir en un foro los premios nòbeles de religion judìa frente los nobeles de origen àrabe.

Cortesmente le explique que su punto de vista argumental era racista (el estaba planteando una superioridad judia a partir de ese dato),ya que la otra lectura posible era que a esa lista LOGICAMENTE van a tener menor representatividad los grupos oprimidos (latinoamericanos, negros, mujeres, africanos, etc, etc).

Entonces, si vos dijeras eso lo que realmente me interesaria es la lectura que haces de ese hecho incontrastable, que en mi opinion es un indicador de la dominancia masculina y no de una superioridad intrinseca.

Saludos.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"Argumentas que el que los manda es "otro hombre". Mal otra vez: el que los manda es una clase porque las guerras defienden politicas. Dentro de esa clase hay hombres y mujeres. Decir que la mujer de Iacocca no disfruta de los beneficios de la guita del susodicho realmente me da la pauta de que te faltan muchos datos para debatir."

Ahhh...el fondo de la cuestion. Interesante.

Ponete de acuerdo con tus planteos.
Cuando hablas de SOLO una cuestion de clase a que te estas refiriendo?
Pregunto a que segmento de la historia te estas refiriendo? A la historia humana en general? Porque si te hablan de sociedades antiguas argumentas con la guerra de malvinas; y si te hablan de cuestiones contemporaneas salis con Esparta...

"Te faltan argumentos para debatir", a mi me da la pauta de exactamente lo contrario, pero son solo sencaciones.

Vamos a las lineas argumentativas, generalizando la mujer "disfrutaria" de los beneficios pero no es la que en general "controla", el que "controla" es el Sr con el que ejemplificaste.

Una "clase" de hombres y mujeres que es dominada aùn por los hombres.

Como el concepto de "clase" es insuficiente para esta problematica por eso deja el lugar para tu confusion o la de cierto feminismo que en el fondo brega por la igualdad en cuanto "controlar" y/o someter a otros hombres y mujeres.

Saludos.

dolmancé dijo...

Más sobre estadísticas.

[…]La diferencia se debe más a los puestos que ocupan el hombre y la mujer, que a que haya sueldos distintos para un mismo trabajo. Por el mismo trabajo, hombres y mujeres perciben el mismo salario, el problema radica en que los hombres ocupan los puestos mejor pagados y de mayor responsabilidad.

Emilio, esto lo saqué de tu blog. Y bien: entonces ¿dónde está el sesgo? En términos sociales, los hombres ganan más que las mujeres. Aquí aparece la figura de la mantenida: No trabaja, ni quiere trabajar. ¿Y el trabajo informal, mal pago o en negro, que es preeminentemente femenino? De hecho, el empleo precario y mal pago es lo que explica la desigualdad. ¿Y el trabajo doméstico, que no forma parte del PBI, ya que no es remunerado? Es verdad: las estadísticas están sesgadas. Introduzcamos el trabajo doméstico a ver qué pasa.

Jack Celliers dijo...

Dolmance:

Primero: ¿Te parece ésta una muestra representativa del rol de la mujer en –digamos- las sociedades modernas?
Antes de contestar si es representativa o no, definamos primero si tal status corresponde a una opresión. Yo creo que no, pero desde todos los medios se dice que sí, que la mujer ha estado secularmente oprimida por esto.

Tu pregunta sobre si tal status es representativo o no ¿a qué viene? Porque en realidad nunca se entiende el planteo feminista: si antes no trabajaban las mujeres es porque estaban oprimidas; si hoy trabajan es porque TAMBIEN estan oprimidas.

Si puedo atreverme a inferir el motivo de tu pregunta - porque realmente no veo otro - me parece que implícitamente estás diciendo: "OK, Jack, tal status no corresponde a una opresión, ya que realmente tiene sus ventajas... pero eso ya no es así hoy día". En otras palabras: la opresión de la mujer sería hoy PEOR de lo que era antes. Si vamos al caso la "opresión de la mujer" es peor y peor todos los días no importa bien por qué.

Yendo a la pregunta concreta: la muestra me parece más o menos representativa, sí. Hace un tiempo precisamente en el post que señalaste creo, si mal no recuerdo presentaste unas estadísticas de México que indicaban un 50% de mujeres que no trabajaban. Y recuerdo también te hice notar que un 50% es un porcentaje más que representativo.

Hay importantes variaciones de acuerdo a clases y países, obviamente, pero lo que sin duda NO es representativo sería un modelo familiar en el que el varón se dedique a las tareas domésticas exclusivamente mientras la mujer es responsable del sustento del hogar. Hay casos, sí, pero son los menos, e incluso en esos casos es dificilísimo que un varón se salve de ser por lo menos mirado raro.

Segundo: El trabajo doméstico genera un valor, de hecho es un servicio. Y me parece que hay que ser muy necio para oponerse a que sea remunerado, sería un beneficio para muchas familias, creo que en esto estamos de acuerdo.

Ahora bien, con lo que no estoy de acuerdo - por enésima vez - es con que no esté realmente remunerado. La ley en occidente es muy clara (lo dije más arriba) respecto de los bienes gananciales (corríjame Luk@s, que Ud. sabe de esto): a partir del momento en que se constituye una pareja los bienes adquiridos son propiedad 50% y 50%, sin importar en lo más mínimo si el que trabaja es uno sólo. Esto implica que el cónyuge que realiza el trabajo doméstico tiene derecho a la mitad de los bienes conseguidos dentro del matrimonio y también fuera de él en caso de separación.

Así que decir que no es remunerado, que por ese trabajo el cónyuge que lo realiza no recibe nada es enteramente falso: recibe exactamente la mitad de lo que gana el cónyuge que trabaja fuera de casa.

Yo propondría una de dos variantes: remunerar el trabajo doméstico con un subsidio estatal al cónyuge que no tenga trabajo. Ahora bien, si esto es así entonces habría que a) Suprimir la separación de bienes y que en caso de separación cada cónyuge tenga derecho a una parte proporcional de acuerdo a lo que ganaron mientras estaban casados (lo más justo). b) hacer entrar esta remuneración dentro del 50% y 50% en caso de separación.

Ahora el asunto sería determinar el monto de dicha remuneración, pero no es descabellado suponer que un 90% de la población lo aceptaría con entusiasmo y pediría que fuera lo más alto posible, hombres y mujeres. Y esto por una razón sencillísima ya expuesta: que todo el dinero que entra en un hogar es patrimonio disponible de ambos cónyuges. Obviamente que en esto existen arreglos privados, pero nos es imposible conocerlos. Conozco sin embargo una infinidad de hogares en los que la que dispone de la caja y los gastos es la mujer.

Aparte de esto: el trabajo doméstico está lejos de ser - como lo pinta el feminismo - una tarea de galeote. Es un trabajo, sí, pero dudo muchísimo de que sea peor que soportar a un jefe, aguantar el transporte público, lidiar con tareas de mierda, etc. Obviamente que esto depende mucho del trabajo y del temperamento de cada uno, valorarlo no es tan sencillo. Pero creo que trabajar en tu casa, con tus hijos, sin cumplir demasiados horarios (acaso llevar a los pibes a la escuela y traerlos, tarea que suele incluso ser compartida) está lejos de ser una tortura. Lo sé por la sencilla razón de que lo he hecho durante períodos prolongados.

Podríamos quizás imaginar que hay laburos interesantes, en los que se puede hacer una carrera... pero honestamente ¿son tantos? Y aun en esos casos significa que el varón gana más, y por lo tanto es posible que - a tenor de las estadísticas - se trate de un hogar en el que las tareas domésticas están fuertemente automatizadas (un lavavajillas no es un lujo para muchas familias) o ayudadas por una persona externa ("¡por una mujer!" me dirán, "Cuyo marido probablemente labure en Cliba" contestaré yo).

Nuevamente lo que ocurre es lo que le dije a Luk@s más arriba: el trabajo doméstico suele ser considerado "humillante" para el varón. Puede darse la divertida situación de que un varón limpie la mierda de toda la ciudad, lustre botas o entierre cadáveres y considere - por obra y gracia de nuestra cultura - que lavar los platos es "humillante".

Tercero: Yo prefiero dejar de lado por el momento cuál es el género que emite estos dictados, por una razón práctica: primero conviene definir qué ocurre en la situación actual y qué hay que cambiar. En otras palabras: qué entendemos por "igualdad". Para mi "igualdad" es exactamente eso: que recaigan por igual sobre hombres y mujeres tanto las gratificaciones como las desventajas de vivir en sociedad. Por esto me acusaste de querer "igualar para abajo", acusación que no tiene la menor lógica a menos que tengas la fórmula para acabar con todos los males del mundo (la guerra, los trabajos pesados, etc.). Mientras eso no ocurra "igualdad" para mi significa exactamente eso: igualdad.

Y sostengo que el feminismo no reclama la menor igualdad sino que se trata de un simple y exitoso lobby social que busca meramente ventajas para las mujeres. Y ni siquiera para todas las mujeres sino para un segmento específico y netamente minoritario de intelectualoides pequeñoburguesas.

Esta nota es más que interesante y amerita un post, la recomiendo: http://www.pagina12.com.ar/diario/suplementos/las12/13-3941-2008-03-05.html . Encima su origen es una conocida cloaca feminista, así que está plenamente autorizado.

Discutir el agente causante es un tema más bien complejo - aunque tengo posición tomada - pero menor en relación con la importancia que me parece tiene definir la situación en sí. No creo en la definición de agentes unívocos por muchas razones, algunas de ellas expuestas en el punto siguiente.

Cuarto: La visión que presentás es algo simplista y maniquea; y de alguna manera Esther Vilar la presenta así. Yo discrepo un poco con esa aproximación, aunque la valoro muy por encima de los "estudios de género". No denuncio conspiraciones femeninas, los seres humanos somos muy diversos. Lo que creo es que hay más bien una serie de pautas culturales invisibles que los varones no nos atrevemos a romper y las mujeres sí. Los valores sociales son permanentemente cuestionados por las mujeres desde su perspectiva de género, porque la mujer tiene una muy alta conciencia de género. El varón por el contrario carece de ella, así que cualquier problema que lo afecta específicamente como género es para él invisible.

Como dije más arriba, cuando muere una mujer, muere una mujer; cuando muere un varón es simplemente "gente".

Por eso los plurales masculinos y otras ridiculeces son presentadas seriamente como objetos para estudios de género para demostrar que "la mujer está oprimida", mientras calamidades que afectan sólo a la mitad masculina de la población no ameritan el menor approach. En otras palabras: los hombres no lloran.

Salud.

dolmancé dijo...

¿El 50% te parece representativo? Si un fenómeno se comprueba sólo la mitad de las veces, dudosamente pueda establecerse una ley. Sería una ley más que precaria. El cirujano diciéndole al paciente: "En una muestra representativa del 50% esta cirugía es exitosa".

¿Y te parece que en un mundo donde el 5% de la población mundial concentra el 50% de la riqueza la mitad de la población femenina no trabaja ni necesita trabajar? Hay que chequear mejor, creo.

¿Te acordás de la pequeña investigación ad hoc que discutimos en tu post del 10 de Octubre pasado? Hasta te mandé los detalles por mail.

De cada 100 mujeres que trabajan, 44 lo hace en negro.

Y con respecto al trabajo informal, mal remunerado y precario la relación es de 2 a 1.

La insalubridad no es un padecimiento exclusivamente masculino. La esposa del magnate no es parámetro representativo del rol de la mujer en la sociedad. Tampoco la señora que mira telenovelas.

Y el trabajo doméstico no es remunerado. ¿Hay que redefinir los conceptos marxistas más básicos, che? ¿Qué clase de remuneración es la dependencia económica? La muestra representativa es sin duda el conjunto de mujeres pobres. La remuneración es la siguiente: Casate, mantené la casa, cuidá a los niños, y despues de unos años buscate un buen abogado para quedarte con la mitad de los bienes. ESA es la remuneración al trabajo doméstico. ¿Toda mujer pobre tiene a un marido que la mantenga, y un abogado que la está esperando para percibir su remuneración luego de años de parasitismo? ¿Por qué no sale a laburar? ¿Acá no labura el que no quiere? Pero si revisamos un poquito las estadísticas...

La opresión de la mujer es muchísimo menor que hace 100 años, y va en retirada (el siglo XX fue un gran salto cualitativo al respecto). Pero aún así estamos lejos de suponer que no existe. Hay resabios vigentes del orden social que otorga roles exclusivos a cada expresión género. Y afecta a ambos. La opresión a la mujer y la opresión al hombre tienen la misma causa. Ver el asunto como una carrera de sufrimientos mujer vs varón es totalmente estéril. Hay doma por humillación. Hay mantenidas pequeñoburguesas que se creen el centro del universo. Hay padecimientos exclusivamente masculinos. De hecho, los condicionantes culturales hacen del mundo de los hombres un mundo preeminentemente violento e injusto. Bueno, busquémosle una explicación, ya que Esther no nos puede dar una más o menos coherente. Saltar de la experiencia subjetiva a la explicación de un fenómeno social es parte del sentido común, pero al mismo tiempo es una compadreada epistemológica de aquellas. Ahora, si me das argumentos sólidos me la creo.

Creo que el corazón de nuestras diferencias de interpretación (creo que nuestras únicas diferencias) radica en esto que dejás de lado: Cuál es la expresión de género que emite los dictados. Bien, podemos discutirlo tendidamente, pero: ¿el feminismo es exclusivamente un lobby burgués? Suma cero. Start from scratch. Afirmaciones rotundas y clausurantes contrastadas con ejemplos meticulosamente seleccionados para demostrar lo que se intenta proclamar. Es posible que el feminismo sea una visión parcial. Los movimientos sociales surgen como colectivos y luego pueden integrarse con otras demandas. Y es lo que efectivamente sucede. Es cuestión de tiempo, entre otras cosas.

De todos mis argumentos el que más te llama la atención es el de igualar para abajo. Cae de maduro si pensamos en la muestra verdaderamente representativa: las mujeres pobres.

Jack Celliers dijo...

Dolmancé: Lo del trabajo doméstico ya te lo contesté yo por enésima vez en varios debates. Veo que como comentaste antes que yo no lo viste aquí mismo, pero lo hemos discutido mucho. Es mentira que la mujer no perciba nada por el trabajo doméstico, ni desde el punto de vista fáctico, y ni siquiera desde el punto de vista legal formal.

Y esto: ¿Y el trabajo informal, mal pago o en negro, que es preeminentemente femenino...

además de verse anulado por la respuesta anterior (porque no se puede considerar a una esposa de clase media cuyo marido tiene trabajo como una "desocupada")tampoco es cierto. Las condiciones de precariedad laboral se dan en trabajos especialmente mal pagos, peligrosos o insalubres (construcción, peones rurales, braceros, changarines varios, cadetes, operarios, etc.) que son mayoritaria o exclusivamente masculinos.

El empleo en negro es una plaga especialmente en Argentina, pero vos volvés una y otra vez con que "los puestos de trabajo mejor remunerados o de nivel gerencial los tienen hombres" olvidándote, omitiendo y callando que esos tipos están en su enorme mayoría casados con mujeres que disfrutan de esos salarios de la misma forma que ellos, y muchas veces sin mover un dedo.

No tiene sentido que insistas una y otra vez con el mismo tema cuando está respondido hasta la saciedad con un hecho tan simple y constatable como ese.

Predicador: Esparta es el tema del post (y es definida como una "sociedad patriarcal") Malvinas fue propuesta por la vociferante de turno ¿de qué otra cosa querés que hable?

Voy a preguntarte por ambas, para que no me acuses de saltar del pasado al presente, elegí la que quieras ¿te parece?: informame por favor de cuántas bajas femeninas hubo en Malvinas y cuántas en las Termopilas. Y si no te gusta ninguna elegí la guerra que quieras ¿Así está bien?

Vamos a las lineas argumentativas, generalizando la mujer "disfrutaria" de los beneficios pero no es la que en general "controla", el que "controla" es el Sr con el que ejemplificaste.

Una "clase" de hombres y mujeres que es dominada aùn por los hombres


La contradicción yo la veo precisamente en esta "línea argumentativa" ¿Qué es para vos "controlar"? Lee Iacocca "controla" a sus empleados, sin duda. Ejercer un control es determinar lo que alguien va a hacer y lo que no va a hacer. Para ejercer un control hay obviamente que realizar un trabajo de supervisión ¿no te parece?

Bien: el capitalista ejerce este trabajo en una escala y obviamente lo delega a escalas menores. Pero "controlar" no es sinónimo de "disfrutar de los privilegios", se trata más bien de que la primera actividad es necesaria para lograr la segunda.

Muy bien, la mujer del capitalista disfruta de los privilegios sin necesidad de practicar ningún control sobre los empleados del capitalista. Puede que ni siquiera sepa quiénes son. Pero la ley le asegura que de los bienes del capitalista un 50% le corresponden a ella. Y en caso que decidan separarse - esto es fácilmente constatable leyendo un diario cualquiera - la mujer, que puede no tener ni idea acerca de qué se trata el negocio de su marido se llevará lo suficiente como para vivir el resto de su vida sin mover un dedo más que para ir al shopping.

Obviamente, el capitalista no la pasa mal, pero al menos ha hecho "algo" - así sea un hijo de puta - para ganar la guita que ganó. La mujer disfruta de los mismos beneficios que produce esa explotación sin necesidad de ejercerla directamente ella.

Esto se reproduce a nivel de cada clase social. Que existe luego una opresión de clase sobre clase, sin duda, y esta es mas importante.

Nuevamente: a la guerra van mayoritaria o exclusivamente hombres. Los beneficios de esa guerra son compartidos por las clases dominantes, compuestas por hombres y mujeres. En la antiguedad incluso era mas dificil establecer mecanismos de control sobre las fuerzas armadas como los hay hoy, por eso las "elites" creaban fuerzas de combate compuestas por elementos de esa misma clase: el caso de Leonidas, que era nada menos que el rey de Esparta, es ilustrativo. El y 300 guerreros de origen noble fueron (acompañados de sus esclavos, claro, eso la pelicula no lo muestra) a la guerra. Tanto el como sus esclavos eran varones.

Sus mujeres, tambien pertenecientes a la clase dominante se quedaban en su casa con sus esclavas y sirvientas.

Ahora repetime lo mismo que se repite siempre: los hombres iban a la guerra porque eran "privilegiados" y porque eran considerados "fuertes" y "guerreros" y... toda la palabreria gloriosa con la que precisamente esa manga de huevones fue educada desde su más tierna infancia.

Una "gloria" que - oh sorpresa - sólo era obligatoria para ellos. Una "superioridad" que ellos estaban obligados a ejercer para demostrar (¿a quien sino a sus mujeres?) que eran "hombres".

Bueno, a mi me parece simplemente que toda esa "superioridad" y esa "gloria" es paja mental, mentira, verso. Las pelotudeces habituales con que se les lava el cerebro a las personas a las que se les "concede" el "privilegio" de ir a matarse como nabos.

Ahora, si para vos esa "superioridad" es real, si te parece un destino envidiable, allá vos. A mi me parece que no. Como dije antes: Leonidas hubiera hecho mucho mejor en irse de joda por ahí con los quías y desentenderse del asunto, decirle a Jerjes: "Flaco, quedate con todo que me importa un bledo".

Si me replicás que eso estaría mal, que estuvo bien que defendiera a su mujer y a sus hijos... entonces ¿de qué "opresión" estamos hablando?

El problema al hablar de "igualdad" es que para que ésta sea posible tiene que haber no sólo iguales derechos sino también iguales obligaciones. No puede haber igualdad si la parte jodida de ciertas tareas recae sólo sobre un sexo ¿Queremos igualdad? Muy bien, entonces hablemos de todo, no de una parte sola.

Justificar la presencia mayoritaria de varones en guerras, trabajos mal pagos y pesados, etc. etc. apelando a que el hombre es "dominante" es caer en una contradicción infantil, ya que el privilegio es por definición la posibilidad de evitar estas tareas.

Emilio dijo...

Para Dolmancé:

Despacito para no marearnos. Es radicalmente distinto decir que el hombre y la mujer ganan distinto por el mismo trabajo, a decir lo de más arriba.

Efectivamente el salario cambia aunque sólo sea por el paso del tiempo: los trienios, por ejemplo. También cuando requiere una especial responsabilidad. También cuando implica una mayor número de horas, horas extraordinarias etcétera. En lo de más arriba no existe discriminación, en el sueldo intervienen más factores que la categoría. Sería discriminatorio si efectivamente las mujeres no pudieses acceder a esas condiciones, pero eso no es así. La mujer que lleva más tiempo en el empleo también cobra más trienios, y el muchacho que acaba de llegar y tiene menos responsabilidad cobra menos que su jefa de sección, o sencillamente su compañera de más edad.

En suma en un caso habría discriminación, en el otro no, puesto que el motivo de que se cobre menos no es ser hombre o mujer, sino llevar menos tiempo trabajando, hacerlo a tiempo parcial, no ocupar una responsabilidad especial, etc.
En España, el número de maestras es muy superior al de maestros. A pesar de ello, tradicionalmente los puestos directivos, que son elegidos por el claustro de profesores, eran casi todos masculinos. Resultado, los maestros como media ganaban más que las maestras, pero yo no calificaría esa situación de discriminatoria.

La discriminación se produciría si a uno de los sexos se le impidiese de alguna forma el poder acceder a una remuneración a la que pueda acceder el otro, pero eso no sucede. En mí país supondría un gran triunfo para las feministas encontrar un caso así, pero sencillamente no existe. La inspección de trabajo debería intervenir de oficio y a partir de ahí todo el aparato administrativo y judicial y, como no, las organizaciones sociales: sindicatos, partidos, grupos feministas, etc. No tengo noticia de que eso haya sucedido.

Segundo, el hombre también realiza tareas no remuneradas.

Tercero, estudios recientes prueban que, por ejemplo, el sueldo por hora trabajada es superior para ellas que para ellos, referido a la franja de edad entre 18 y 29 años. Este estudio realizado en mí país y del que hablo también en mi bitácora, está corroborado también para otros países o ciudades. Por ejemplo en la ciudad de Nueva York ganan más las mujeres que los hombres.

Lo de la doble jornada laboral de la mujer según investigaciones recientes es también un camelo. Los hombres por término medio, trabajamos más fuera, aproximadamente el mismo tiempo que ellas lo hacen a mayores en el hogar y con los hijos. De esta investigación realizada para multitud de países, por un alemán y un norteamericano, también doy cuenta en mi bitácora.

En relación con el trabajo fuera de casa lo que también puedo decirte es que: las mujeres se incorporan más tarde o no se incorporan, a conveniencia, al trabajo fuera de casa. Por norma se acogen mucho más a los empleos a tiempo parcial y rechazan determinadas ocupaciones: construcción, etc. y se retiran, incluso después de haber alcanzado los puestos de máxima responsabilidad cuando les da la gana (Así lo hizo en su momento la presidente de Cola Cola y recientemente la 2ª de Nokia). Las jornadas a tiempo completo, en los trabajos más duros y arriesgados, son desempeñadas generalmente por varones; sufren muchos más accidentes mortales y de los otros, y para un buen número de ellos, el final de su vida laboral no hace más que preludiar el otro final. Y no trato de ponerme melodramático, sólo pretendo contar lo que pasa.

En la entrada contra la manipulación estadística se habla también de otras manipulaciones a las que no te has referido y en las que esa actitud representa, si cabe, una mayor deshonestidad. Deshonestidad intelectual y seguramente algo más.

Un saludo

Jack Celliers dijo...

Pero Dolmancé, no inventes cualquier cosa ¿quién habló de "ley"? Digo simplemente que el 50% de lo que sea no puede ignorarse. Máxime cuando en este caso se trata de: 50% no laburan, un porcentaje menor lo hace a tiempo parcial y solo una minoria lo hace a tiempo completo. Y una minoria infima lo hace como unica fuente de ingresos, manteniendo a su cónyuge.

Si te propongo hacerte una cirugía y te digo: "Tenés 50% de probabilidades de que ande regio contra 50% de que te mueras" ¿Qué me va a decir? Obviamente: "50% de riesgo de muerte es demasiado alto como para no tenerlo en cuenta". Si encima es 50% muerte, 25% paraplejia, 10% tetraplejia es posible que salgas corriendo. Y yo te voy a gritar: "¡Pero vení, no seas tonto, que 50% no es representativo!"

Lo que indico es que en ningún caso el 50% de una muestra puede ignorarse, y menos si el otro 50% no es el caso inverso (esto sería: mujeres que mantienen a hombres) sino variantes atenuadas del caso.

¿Qué clase de remuneración es la dependencia económica?

Por favor, explicame los "conceptos marxistas básicos". El burgués "depende" económicamente de los obreros a los que extrae plusvalía.

Neomarxismo de alta escuela.

dolmancé dijo...

Nuevamente: a la guerra van mayoritaria o exclusivamente hombres. Los beneficios de esa guerra son compartidos por las clases dominantes, compuestas por hombres y mujeres.

Beneficiarios que no son una muestra representativa del estandar de vida mundial.

Si hacemos un corte por clase vemos que los beneficiarios son una minoría que impone su voluntad sobre la humanidad en su conjunto.

Si hacemos un corte por sexo biológico, no hay minorías ni mayorías. Pero la historia de la humanidad muestra que las guerras y los asuntos públicos y trascendentes son generados, planificados, decididos y llevados a cabo por hombres. Por hombres que asumen su rol de hombres y por mujeres que encarnan mejor que ninguno el rol masculino. Género no es sexo. ¿Eso está claro? Para mí es el ABC pero parece todavía confuso. Se habla de dominación de género, no de dominación de sexo.

Por otro lado, el dominio de género no es el dominio de clase. Si miramos la humanidad en su conjunto, ambos fenómenos son contraproducentes y autodestructivos. Si unos pocos disfrutan de los recursos materiales y el resto está sumido en la miseria, la tendencia es autodestructiva. Si una expresión de género está predestinada a ser el protagonista mientras que la otra debe consagrarse al parasitismo, a la larga la tendencia es (¿más, menos, igualmente?) autodestructiva.

¿Queremos igualdad? Muy bien, entonces hablemos de todo, no de una parte sola.

Sí: Queremos igualdad, hablemos de todo. Queremos que no haya miseria. Queremos que no haya predestinaciones sociobiológicas. Pero no una cosa a costa de la otra. Queremos terminar con la miseria Y TAMBIÉN queremos que no haya predestinaciones sociobiológicas. No queremos que se naturalice la miseria como si fuera constitutiva del ser humano. No queremos que se naturalicen normas de conducta social como si fueran constitutivas del sexo biológico. Ambos males son artificiales y se potencian mutuamente, pero no queremos curar uno a costas de empeorar el otro. Queremos igualar para arriba. ¿No? A males artificiales, remedios artificiales. Es probable que como diga Severian haya un plan genético para la especie humana y que todos hayamos venido a cumplir un proposito y un destino. Yo no lo creo, pero no importa. Sea como sea, asumamos el desafío de ser humanos y de ser libres. Por más antinatural que sea la libertad.

LR dijo...

Jack, por mis posts te darás cuenta que no lo tengo claro el asunto y más cuando debatimos asuntos puntuales.

Por eso, cuando hablé de amas de casa lo ubiqué tanto en un caso de opresión como de explotación.

Si vamos a la esposa del gerente es cierto que esa mujer, burguesa, goza del salario del marido. Pero es una mujer dependiente. La diferencia entre ser un niño y un adulto es que el niño depende del adulto mientras que el adulto se las puede arreglar sólo (en este tipo de sociedad ese "se las puede arreglar solo" es un, a veces). Pero, en principio, el ama de casa depende de los recursos de otro. Desde este punto de vista, de los recursos materiales disponibles para vivir, la mujer está en una situación de niño. Si se separa y el tipo se va y no arregla con él, la mujer queda en la nada. Puede iniciar y ganar un juicio, es cierto, y es probable que lo gane. Pero un juicio no dura una semana, puede durar un año o más como mínimo entre apelaciones. Puede obtener una medida cautelar, eso también es cierto, y conseguir que el tipo banque a sus hijos y a ella que no tiene trabajo y recibir esa ayuda alimentaria mientras dure el juicio. Pero la medida cautelar tampoco te la dan en un abrir y cerrar de ojos y también es apelable.

La situación de la mujer es precaria en comparación con la del marido por la sencilla razón que no recibe paga alguna por el trabajo que hace (o sí, recibe casa y comida). Para ella separarse es como que a mi me echen del laburo. Tengo que aguantarme ciertos sinsabores si no quiero quedar como una ama de casa abandonada (hasta que consiga otro laburo). Imagino que la mujer ama de casa también (al menos por un tiempo, que dependerá de la diligencia de su abogado y de la solicitud del juez para resolver, quizás el mismo tiempo que a mi me lleve conseguir trabajo).

Supongamos una familia tipo. Padre laburante, madre ama de casa y dos hijos en edad de escuela primaria. Ambos padres 30 años para facilitarme las cuentas. Ambos chicos 6 años también para facilitarme las cuentas.

Supongamos que la madre sale al super mercado y se la lleva puesta un colectivo. La vida no tiene valor para nuestros jueces, entonces se la valora de acuerdo con lo que hubiera podido producir. Si fuera el abogado de la flía. lo estimaría de la siguiente manera. Supongamos, que a la madre se la reemplace desde el punto de vista economico con una señora que limpie la casa, lave, planche, cuide a los chicos y los ayude con las tareas, durante 8 horas al día, desde los 6 años hasta los 21 en que cumplen la mayoría y cesan los deberes paternos de asistencia. Es decir, 15 años. Por ese trabajo la señora cobraría $ 1.000 mensuales (pongo esa cifra para facilitarme los números. Son $ 12.000 pesos anuales (si no pago aguinaldo) o $ 180.000 por quince años hasta que los pibes cumplen 21 años. Pero el tipo que perdió a su mujer y que tiene 30 años bien puede pretender que la señora lo ayude en la casa, mientras él trabaja, hasta que el cumpla 65 años y se jubile. Hasta los 45 años está cubierto con la anterior indemnización y, como ahora ya no hay que ocuparse de los chicos, le reducimos la jornada de la señora a la mitad, y le pagamos la mitad. O sea, $ 6.000 pesos al año por cuatro horas diarias de trabajo. Lo que hace un total de $ 120.000 desde los 45 años hasta los 65 años. O sea, un total de $ 300.000 sería aproximadamente el valor de la madre; guita que ella nunca verá, salvo en especies (comida,
vestido, etc).

Volviendo al tema de la opresión, esta situación de precariedad (su economía y subsistencia depende, además de las situación económico-social, de la relación de pareja) no es una posición que me gustaría tener en la sociedad. No me resulta demasiado digno pedirle vía juicio, a un tipo que no me quiere, que me siga manteniendo. Pero bueno, pongamos que no es un caso de opresión.

¿Que catzo es la opresión?

La explotación es posible porque muchos carecen de medios de producción y, empujados por la necesidad, tienen que vender su fuerza de trabajo en el mercado y producir más de lo que necesitan para vivir, excedente que se apropia el capitalista y que intenta realizar en forma de ganancia en el mercado. Este tipo de situación es de coerción económica, es una situación económica que obliga a aceptar la explotación para no morir de hambre.

Ahora bien, supongamos que la opresión son formas de coerción pero no económicas sino extraeconómicas. Se me ocurren dos posibilidades bien claras. La coerción física y la coerción ideológica (para ilustrarlo por suerte tenemos a la Iglesia Católica que sirve para muchos ejemplos, en este caso para ejemplificar la coerción ideológica). Pero en ningún caso se da una coerción puramente ideológica y puramente física. Normalmente aparecen entremezclados predominando uno sobre el otro.

El racismo por ejemplo, es un caso de opresión sobre etnias consideradas como razas inferiores a quienes se las oprime mediante la violencia, pero también mediante la ideología. Y no es raro que de pronto aparezcan esclavos negros con mentalidad de Tío Tom. La ideología es muy fuerte. Pero por ahí podríamos decir que es preferible ser un esclavo a ser un pobre asalariado en el capitalismo. Porque para el esclavista sus esclavos son sus bienes y tiene que dedicarles ciertos cuidados para que no se les mueran todos de, por ejemplo, una peste. Los pobres asalariados si se enferman y no tienen para pagar los remedios se joden (en muchos países esto es así), y se mueren.

¿Eso quiere decir que el hombre está menos oprimido en la esclavitud?

Por su parte, al hombre macho se lo educa en una serie de valores donde la virtud es la fuerza, la capacidad de proveer, la victoria por sobre la cooperación, el aguante, etc que el capital los encuentra enormemente satisfactorios para que el pobre tipo siga buscando su amo y se castigue con su propio látigo.

Eso es opresión ideológica sobre el hombre, macho. Las relaciones sociales generan en muchos una falsa conciencia. Al minero lo explotan cuando hace su trabajo pero no lo oprimen sólo cuando lo está haciendo. Ideológicamente fue educado en un discurso opresivo que lo acompaña en todos los aspectos de su vida. Y es todo un laburo abandonar eso. Pero a mi me parecerá absolutamente lógico si esos valores después tienen consecuencias disvaliosas sobre la mujer, porque si un tipo adopta esos valores (que no son iguales para la mujer) es lógico en consecuencia que considere como sus propios pares a otro hombres (a la vez que como rivales ya que concebirlos como iguales no implica que no pueda considerarlos enemigos) y a la mujer no. Como algo distinto o incluso desvalorizado porque son valores que los hombres somos enseñados a despreciar. Aunque claro, esperan encontrarlos en las mujeres, lo que no implica que eso signifique valorarlas positivamente en tanto mujeres. Se las valora en tanto cumplen con el estereotipo pero se las puede despreciar a la vez en tanto encarnen valores despreciables para los hombres. Se espera por ejemplo que sea una mujer hacendosa en la casa pero no se acepta que tenga opiniones políticas ni que las exprese en una charla de hombres. A la vez, un troglodita de ese estilo verá amenazante a una mujer competitiva, que no se amedrente ante otros, que no agache la cabeza y que le cante las cuarenta.

Una mujer afgana puede ser lapidada por talibanes, a pedido de su hombre, si se niega a cubrir su rostro. Pero quizás no pueda exigir que se lapide a su hombre porque se niega a usar barba. Quizás sólo los hombres afganos pueden ejercer "justicia". Tal vez en Arabia ocurra algo similar y en otros países árabes también. Hablo con el quizás porque no soy un experto pero me parece absolutamente verosímil. Y, si bien el hombre sufre la opresión, la mujer está un escalón abajo. Ahora bien, se me podrá decir ¿Pero entonces lo que querés es que la mujer pueda pedir la lapidación de su hombre porque no se deja la barba para igualar géneros?. No, en realidad no quiero ninguna lapidación.

Pero entonces ¿cuál es la utilidad de un análisis exclusivamente de género?

Tendría que concluir que ninguna salvo en casos muy particulares.

Dado que el derecho refleja deformadamente el momento en que se encuentra la lucha de clases, me pregunto porqué catzo existe en el derecho argentino igual remuneración por igual tarea e imposibilidad de discriminar en virtud del sexo. Sabemos que el capital se va a agarrar de cualquier diferencia secundaria para aumentar la explotación y dividir a la clase obrera así que no se trata de un favor de la burguesía, es algo que la clase obrera ganó a base de luchas. Pero ¿Acaso la clase obrera y sus cuadros son tan tontos que luchan contra cosas que no existen?

A mi criterio se avanzó mucho en el tema de los derechos de la mujer e ideológicamente también (estimo que quedan pocos trogloditas como el que utilicé para ejemplificar anteriormente).

Hoy por hoy, en el derecho argentino, es difícil encontrar diferencias en contra de la mujer desde el punto de vista formal. No así en la práctica. Contrariamente a lo que creen las feministas, no se debe a luchas del colectivo mujer sino a luchas de la clase obrera.

Los problemas que hoy tiene la mujer tienen más que ver con su posición de clase que con su ser mujer.

La mujer burguesa no tiene problemas con el aborto en la Argentina. Tiene plata y se lo puede hacer clandestinamente con todas las garantías. La mujer obrera no. La mujer burguesa hasta puede ser presidenta o Ministra y darse el lujo de decir que el aborto es una cuestión no de salud sino de política criminal.

La mujer burguesa, en su expresión menos hipócrita, es Condoleeza Rice.

Saludos

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"Muy bien, la mujer del capitalista disfruta de los privilegios sin necesidad de practicar ningún control sobre los empleados del capitalista. Puede que ni siquiera sepa quiénes son. Pero la ley le asegura que de los bienes del capitalista un 50% le corresponden a ella. Y en caso que decidan separarse - esto es fácilmente constatable leyendo un diario cualquiera - la mujer, que puede no tener ni idea acerca de qué se trata el negocio de su marido se llevará lo suficiente como para vivir el resto de su vida sin mover un dedo más que para ir al shopping."

Mirà que interesante...Entonces segun este sesudo argumento la mitad de los supermillonarios del mundo tendrian que ser mujeres...

La mitad de los pobres del mundo tendrian que ser mujeres...

50% y 50%...La ley lo "asegura" del marxismo a la ilusion liberal-republicana...

A ver:

Segun la revista Fortuna , entre una lista de 943 millonarios , 86 son mujeres...
http://www.el-universal.com.mx/notas/411195.html

2/3 de los analfabetos del planeta son mujeres:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_4336000/4336916.stm

En la igualitaria España 1 de cada 5 directivos es mujer:
http://www.elpais.com/articulo/economia/mujeres/ocupan/altos/cargos/empresas/espanolas/elpepueco/20070312elpepueco_6/Tes

Segun el Banco Mundial el 70% de las personas en extrema pobreza son mujeres:
http://ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=86266

Mujeres del mundo! A separarse que el Estado capitalista liberal garantiza el 50%...

Volamos (viajes de ida y vuelta) a conveniencia de la antiguedad a la actualidad...de los "desclasados" a las clases altas y ahora del marxismo al republicanismo liberal

Saludos.

dolmancé dijo...

Más allá de que es absurdo hablar de que las mujeres que no trabajan ni necesitan trabajar y además dependen económicamente de un hombre lleguen al 50% , seamos esquemáticos y dejémoslo en un 50. Intuitivamente no es difícil suponerlo drásticamente menor, pero digamos 50.

Bien, entonces el otro 50% es de mujeres que trabajan. Entonces hay un 25% de la población mundial constituido por mujeres burguesas que no trabajan, ni quieren, ni necesitan hacerlo. Creo que el mundo se parece a Suiza mucho más de lo que imaginábamos.

Y bien, ¿ese 25% es el que impone su dominio sobre el resto de la humanidad? Porque es lo que estás diciendo, JC.

Tus conceptos marxistas básicos están en constante redefinición, pero dejémoslos de lado. Discutamos en base a qué es más o menos conveniente.

En orden de peor a mejor, yo ordeno así:

1. Vivir precariamente en la miseria absoluta
2. Depender económicamente de otro
3. Trabajar y autosustentarse
4. No trabajar y no depender económicamente de nadie.

Luego discrimino por sexo y hago cuentas. Hay casos en los que 2 es mejor que 3 (mujeres burguesas con buenos abogados). Pero es, exagerando mal, el 25% del total. Lo más conveniente es 4, y el conjunto es preeminentemente masculino. En 3 ganan los hombres pero la tendencia mundial es al empate. En cambio, el peor de los mundos posibles es 1, lugar preeminentemente femenino.

¿Cómo ordenás vos estos factores?

Con toda seriedad: ¿realmente creés que hay un marido con buen sueldo y listo para ser engatusado para cada una de las mujeres en este mundo?

Jack Celliers dijo...

Dolmance, para resumir tu copiosa exposicion: los factores que propones son dramaticamente insolventes, pero vamos al problemas mas gordo, a lo que yo considero la mentira (no tuya) mas espantosa:

En cambio, el peor de los mundos posibles es 1, lugar preeminentemente femenino

Es tan ridiculo que da miedo. No tuve yo que leerme en ese engendro horroroso del lobby feminista que trae nuestro diarito progre argento una nota sobre aquellos que estan en la miseria mas absoluta: los linyeras.

Lamento mucho no tenerlo a mano, pero el suplementito miserable ese titulaba: "Somos menos, pero mas vulnerables". En realidad habia que admitir lo evidente: hay muchos mas linyeras varones que mujeres.

Tambien me acuerdo del cartel pavoroso que tuve que ver en España con el titulado catastrofe: "El 50% de los refugiados del mundo son mujeres". El otro 50%, todos los sabemos, son animales. Otra vez el famoso 50%.

Ahora vos venis a decirme que en "el trabajo informal, mal remunerado y precario la relacion es de 2 a 1". Y que en la miseria absoluta hay mayoria femenina.

Vistas las cosas me encantaria saber de donde sa sacan estas informaciones. Sospecho que de la misma forma y con la misma seriedad con la que se dijo en España que las mujeres son maltratadas porque sus parejas alguna vez les dijeron que el vestido no les quedaba bien. Y lo peor es que no exagero.

El otro punto es este: lo que vos llamas "dependencia" es esto: no generar ingresos propios y "depender" de los ingresos ajenos. Dejame decirte que yo he "dependido" durante algunos años del trabajo de mi pareja ¿Y sabes que? Me molestaba profundamente. Pero obviamente no me molestaba por mi sino por mi pareja, que tenia que bancarme con su laburo mientras yo disfrutaba de mucho tiempo libre.

Por la unica razon por la que no quise continuar con esa vida es sencillamente porque me parecia injusto. No para mi sino para ella.

Esa "dependencia" que retratas como casi el peor de los mundos posibles esta lejos de ser eso. Ni siquiera puede llamarse estrictamente "dependencia" porque la mujer (vamos a repetirlo por enesima vez mas una) tiene derecho legal a los bienes gananciales. "Dependencia" seria si el conyuge que labura pudiera negar discrecionalmente el sustento, pero la ley dice otra cosa.

Ahora vos decis esto: Casate, mantené la casa, cuidá a los niños, y despues de unos años buscate un buen abogado para quedarte con la mitad de los bienes

Aja... ¿y para el varon cual seria la privilegiada propuesta?: "Casate, labura como un animal, bancate a tu jefe, viaja dos horas en el tren, angustiate y cuando te separes buscate un buen abogado para que no te desplumen, porque ahora de lo que ganes la mitad se va a ir para tu mujer".

Fah! Que privilegiado!

Ahora este otro aserto: Lo más conveniente es 4, y el conjunto es preeminentemente masculino

Si entendi el punto 4) seria no laburar por no ser necesario. En este rubro solo podemos meter a personas de la aristocracia, o herederos de grandes fortunas ¿Me podrias explicar de donde sacas que ese segmento es mayoritariamente masculino?

O bien podriamos considerar que 4) inluye a capitalistas de alto standing (aunque en realidad un capitalista si trabaja, hay capitalistas que han hecho fortunas a base de esfuerzos muy grandes, otros a golpe de suerte, otros miti y miti, y en todos los casos sin duda grandes dosis de instinto asesino), como sea: esos capitalistas en su enorme mayoria se casan.

Y como se casan, a menos que sean gays y se casen con tipos sigo sin entender como es que consideras que ese mundo es "predominantemente masculino" ¿Me podrias contestar de donde sacas ese dato? Porque la unica forma que se me ocurre de justificarlo es la de siempre, la de las estadisticas: considerar que las mujeres de esos tipos pertenecen al grupo 1.

Si no lo consideras asi, entonces ¿a santo de que decis que ese grupo es "predominantemente masculino"? ¿Me desasnas por favor? Gracias mil.

Jack Celliers dijo...

Esta bien, Predicador: las esposas de esos 943 millonarios son pobres de solemnidad, tenes razon, pertenecen al segmento mas pobre del planeta.

Gracias Predicador, pero me harta repetir siempre lo mismo.

Jack Celliers dijo...

Ah! Y no olvidar: las esposas de los 4 directivos restantes tambien son pobres.

dolmancé dijo...

Los que pertenecen al grupo 4 se casan. Sus conyuges pasan por definición al grupo 2. Las razones de la dependencia están muy bien expuestas por Luk@s. Puedo ampliarlo si lo deseás, peo ahora voy a trabajar un poco. Pertenezco al grupo 3.

Jack Celliers dijo...

Ah! Y otra cosa: ¡El 70% de las personas en extrema pobreza son mujeres! Las estadisticas esas me fascinan: recien Dolmance decia "2 a 1" ahora venis vos con el 70%... ¿quien da mas?

Si supieras la de cosas que ha dicho y prometido el Banco Mundial, yo preferiria creerle al Sai Baba.

dolmancé dijo...

JC please leé con atención lo que escribí. Si no ni te molestes.

de cada 100 mujeres, 12 lo hace en condiciones precarias, 44 en negro, 33 en blanco, y 12 están desempleadas

de cada 100 hombres, 7 lo hace en condiciones precarias, 35 en negro, 51 en blanco, y 7 están desempleados

si miramos el rubro "condiciones precarias", la relación es 2 a 1.

dolmancé dijo...

Con respecto a la pobreza extrema y el género, leé cualquier estadística al respecto y demostrame que está deshonestamente sesgada.

Tenés cientos de organismos internacionales a tu disposición.

Elegí el país que quieras, y que mas se ajuste a tus preconceptos.

Jack Celliers dijo...

Los que pertenecen al grupo 4 se casan. Sus conyuges pasan por definición al grupo 2

Es decir que segun Dolmance de acuerdo a sus categorias 1;2;3 y 4las esposas de los magnates pertenecen a la mitad mas desfavorecida del planeta.

Dolmance, ese criterio que aplicas es el que se emplea para diseñar e interpretar las estadisticas que me porporcionas. Ese precisamente es nuestro problema y ahi radican nuestras diferencias. Para vos es normal, para mi es ridiculo.

Permiso, me voy a cocinar algo para mi y mi dama, actividad que me tendria que definir como varon oprimido, categoria que jamas obtendre porque no me la otorgaran y porque ademas no me interesa: me encanta cocinar. Me prendo un cigarro y nos vemos mañana.

dolmancé dijo...

JC, tiene que haber un puente, eh. No pierdo la esperanza. Esta discusión llegó al punto de nó solo ameritar un cigarrito, sino también un buen vino.

Saludos y bon appétit.

Severian dijo...

Dolmancé:

No se puede teorizar acerca de los fenómenos sociales en términos de las ciencias naturales. Eso sería caer en reduccionismos peligrosos. Intentos hubo varios, algunos muy exitosos (tanto como lamentables, vos mencionás algunos).

Peligroso es un concepto que no se puede aplicar al conocimiento. La relatividad no es peligrosa, aunque la bomba atómica lo sea, porque Einstein no destruyó Hiroshima, fue Truman quién lo hizo. Lo que es peligroso es el uso político del conocimiento. Por eso mismo, el reduccionismo no puede ser peligroso, a lo sumo puede ser útil o inútil. Hasta ahora, en todas las ciencias que han dado muestras de servir para algo en el sentido de ser predictivas, ha sido muy útil. Los intentos que mencioné de usar la biología para justificar la dominación de un grupo humano sobre otro caen en el simplismo, que es muy otra cosa: las diferencias biológicas existentes no acomodan a los seres humanos en una línea que va de "superior" a "inferior", plantearlo así es al menos naive, cuando no una simple mentira con objetivos políticos ¡Pero eso no quiere decir que las diferencias biológicas no existan! ¡ni que no influyan en nosotros como especie! Seríamos la única especie en la que eso sucede, lo que va en contra del principio de mediocridad, que dice que no ocupamos ningun lugar privilegiado en el universo.

Creer que el mundo está regido por una serie de principios rectores y que determinarlos está a nuestro alcance es tan sólo una apuesta, un acto de fe.

Probablemente en la época de Arquímedes lo fuera, pero después de dos mil años de ciencia me parece que dudarlo es un poco mucho. En especial si se lo duda sentado delante de una computadora presto a despachar un mensaje que llegara a otra persona que bien puede estar del otro lado del mundo... Claro que el mundo está regido por reglas, y claro que hemos sido capaces de entenderlas, y cada vez en mayor profundidad...

No digo que esté mal, sólo digo que por ejemplo es extremadamente difícil, además de inútil, explicar el comportamiento humano tomando como base las reacciones químicas que tienen lugar en el cerebro.

Difícil probablemente sí. Inútil ¿por qué lo sería? ¿Cuándo se ha dado el caso de que entender un fenómeno haya sido inútil?

Si es posible identificar ciertos fenómenos como sociales, también es posible plantear la existencia de una episteme que se ocupe de esos fenómenos. No tiene nada de sagrado ni de antropocéntrico. Es simplemente otro el objeto de estudio.

El camino del conocimiento va siempre en la dirección de la unificación. Los objetos de estudio no son diferentes, solo parecen diferentes. Desde "la manzana y la luna" de Newton pasando por la electricidad y el magnetismo de Maxwell, la física y la química a principios del sXX y mas adelante la química y la biología. Hoy estamos en el nivel de la fisicoquímica biológica y la consciencia. Suponer que hay un cambio cualitativo en el borde mismo del entendimiento del cerebro humano, que haría necesaria una ciencia enteramente diferente y no unificable, eso es el verdadero acto de fé.

Presiento que tu apuesta es que los genes nos dicen que todos vinimos al mundo con un propósito y un destino.

¡Niet! Yo no dije eso

Bueno, putos hay muchos, Severian, independientemente de la forma de sus manos. Yo hago una apuesta distinta: Pienso que la sexualidad humana es algo inasible y errático.

Claro, ahora hablame de la "elección sexual". Decime que vos elegiste tu género. No te creo. Decilo de nuevo. Sigo sin creerte. Jamás he conocido a alguien que diga que "optó" por ser heterosexual u homosexual. Pero para evitar la discriminación todos tenemos que afirmar eso. Otro acto de fé. Te voy a creer cuando publiques en Science un estudio sencillo que muestre que no hay correlación entre las características biológicas y la sexualidad. Mientras tanto sigo creyendo el que cité: arriba de 3000 casos en tres grandes ciudades, evaluados poniendo una fotocopiadora en la esquina y pidiéndole a los transeúntes que sacaran una fotocopia de su mano derecha y en el reverso de la hoja escribieran su sexo y su orientación sexual. Encontraron una correlación positiva importante. Si vos podés encontrar una explicación alternativa para esa correlación, la escucho. Mientras tanto, a los hechos me remito.

No queremos que se naturalicen normas de conducta social como si fueran constitutivas del sexo biológico.

No importa lo que queramos, importa lo que podamos. Y por más fuerza que hagamos en querer algo, lo primero que tenemos que entender es si podemos hacerlo, y en qué condiciones. Dédalo se rompió la trompa porque no alcanza con querer volar cuando no podemos hacerlo. Oliver Write en cambio salió con sus huesos intactos, porque primero entendió por qué no podía volar, y luego encontró la manera de sortear ese impedimento.

Es probable que como diga Severian haya un plan genético para la especie humana y que todos hayamos venido a cumplir un proposito y un destino. Yo no lo creo, pero no importa.

Vos también andas flojo en comprensión de texto (aunque estás mejorando el estilo, y hay que admitirlo, bastante). Nunca dije que viniéramos al mundo con un destino, caray, nada más lejos de mi pensamiento ¿donde lo leíste? Dije que como especie, no podemos escapar a reglas de comportamiento que se establecieron mucho antes de que la sociedad existiera, reglas que de hecho son las que nos hicieron humanos. Fuimos mamíferos durante mucho más tiempo del que hemos sido humanos. Desde que somos humanos, fuimos guiados por nuestras predisposiciones biológicas preculturales durante la mayor parte de nuestra historia, antes de que la cultura existiera ¿Cómo podemos ser tan soberbios de creer que podemos escapar de eso con menos de diez mil años de cultura, cuando la evolución ha actuado sobre nosotros durante cientos de miles de años?

Sea como sea, asumamos el desafío de ser humanos y de ser libres. Por más antinatural que sea la libertad.

Esto me encanta ¿es decir que la manera de ser libres es no pensar en una posibilidad, negarla de plano por las dudas que sea cierta, y concentrarnos en la posibilidad contraria? Es como si el preso, encerrado en su celda, dijera que no ve las rejas, las rejas no pueden estar ahí porque él quiere ser libre y si las rejas estuvieran no lo sería ¡que argumento! Nunca será libre hasta que no entienda que las rejas están ahí, hasta que no averigüe quien las puso y por qué, y hasta que no logre que un abogado o un carcelero amigable lo liberen. Es decir hasta que no entienda las verdaderas razones de su prisión. Tu argumento me hace acordar a "Brave new world", donde todos son felices sólo porque se lo repiten incesantemente.

Severian dijo...

Jack:

Muy interesante la nota de pagina12 que citas, para escandalizar a mas de una feminista burguesa. En lo personal uso ese suplemento para envolver (junto con la mayoría del diario, suplemento científico incluído) y no por que sea una "cloaca feminista" que clama por privilegios de género, sino por que lo considero profundamente pelotudo...

Tambien me acuerdo del cartel pavoroso que tuve que ver en España con el titulado catastrofe: "El 50% de los refugiados del mundo son mujeres". El otro 50%, todos los sabemos, son animales. Otra vez el famoso 50%.

Eso es muy divertido ¿Cuándo vamos a entender que las estadísticas no fijan relaciones causales? Un ejemplo ilustrativo que ya cité alguna vez: dado que el 30% de los accidentes de tránsito ocurren cuando alguno de los conductores involucrados está borracho, esto significa que el otro 70% de los accidentes tiene lugar cuando los conductores están sobrios. Obviamente ¡conviene manejar en pedo! Esta lectura evidentemente errónea proviene de interpretar la alta correlación entre sobriedad y accidentes (del 70%) como la relación causal "la sobriedad causa accidentes". Habría que enseñar este ejemplito en la escuela primaria, seríamos una sociedad mucho menos manipulable...

Otra animalada un poco más sutil es no discriminar las muestras correctamente: el ser humano medio tiene una teta y medio pene. Esa barbaridad proviene de tomar promedios sobre muestras donde la variable medida (número de tetas o de penes) no está uniformemente distribuida.

Predicad0r:

Mirà que interesante...Entonces segun este sesudo argumento la mitad de los supermillonarios del mundo tendrian que ser mujeres...
La mitad de los pobres del mundo tendrian que ser mujeres...
50% y 50%...La ley lo "asegura" del marxismo a la ilusion liberal-republicana…


Chaval ¡no entendiste nada!

Según el sesudo argumento la mitad de los supermillonarios del mundo SON mujeres, solo que Forbes no los cuenta porque cuenta una persona por cada pareja, olvidando que la mujer posee la mitad de los bienes de su marido ¿entendés? No hay 900 y pico supermillonarios, sino 1800 y pico ¿cachai? Las estadísticas que citás y citás se olvidan completamente de esa mitad (imagino que replicarás que es de puro machistas que son los editores…).

Y la mitad de los pobres del mundo SON mujeres, porque cada hombre pobre está casado con una mujer que también es pobre porque posee la mitad de sus ínfimos bienes ¿tendés? Las estadísticas que dicen lo contrario contabilizan como pobre a las 900 mujeres del parrafo anterior ¿no te parece como mucho?

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"...olvidando que la mujer posee la mitad de los bienes de su marido ¿entendés? No hay 900 y pico supermillonarios, sino 1800 y pico ¿cachai?"

No "cachai" nada. Las "supermillonarias" son 86 sobre 943...No cachai que eso del 50% no se verifica.

Y lo que no cachai es que estamos discutiendo la dominacion masculina y no si hay mujeres que viven en mejores condiciones materiales que algun pequeño burgues con blog propio...

La dominacion masculina rebasa a las clases sociales...Entonces la mujer del supermillonario tiene mas platita que vos y vive mejor PERO el control lo tiene el varon.

Y lo que no CACHAI es La prevalencia de los hombres en el control de capitales es un indicador (mas) de que es una fantasia eso de 50% y 50%. Digamos que a datos de la realidad los contrastan con una ley de division de bienes (que para colmo no conocen).

Y lo que no "chachai" (por eso les digo que no conocen la ley) es que todos los bienes no se consideran gananciales...

Entonces si se verificaria ese 50% y 50% tendria que estar reflejado de esa forma en la lista y eso no se verifica (si los bienes se repartieran como dicen la lista tendria que marcar otra tendencia).

Lo que tampoco CACHAI con la prevalencia de la pobreza sobre las mujeres el hecho de que tengan que hacerse cargo solas de los hijos...Eso sumado a una mayor precarizacion laboral que implica ingresos menores...

En cuanto a Jack yo no digo que el 70% de las personas en pobreza extrema son mujeres, lo "dice" un estudio del Banco Mundial..Cosa que seria coincidente con la mayor tasa de analfabetismo entre las mujeres...

Lo interesante de Jack es que pretende calzar la realidad a su lectura.

Desde esa fantasia conceptual la realidad de una mujer en un harem es una situacion de "privilegio". Un esclavo bien alimentado es un "privilegiado". Desde esa fantasia todo dato aportado y referenciado tiene que ser falso y por lo tanto parte de una conspiracion feminista desatada para enviar a Jack a la guerra...

Lo interesante Jack es leer analisis que pretenden negar la dominacion del varon desde un marxismo muy vulgar que parte desde una concepcion pequeño burguesa que no puede elevar la nariz de su pequeño entorno personal.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Como todos sabemos, Predicad0r no es un pequeño burgués con blog propio, ni un marxista vulgar que no puede levantar la nariz ni nada de eso. Predicad0r es eso: un predicador. Y predica. O bien predic@, qué se yo...

Y como todo predicador da lecciones y califica. A mi las calificaciones me traen imaginate con qué cuidado. Sólo sé que no es capaz de contestar una pregunta boludísima: ¿qué clase de "control" mantiene el varón sobre la mujer si la ley dice que la mujer es dueña del 50% de la fortuna que el tipo ganó rajándose el cuello con la competencia y exprimiendo a los trabajadores?

Según la ley todos los bienes adquiridos luego del matrimonio se consideran gananciales. Eso en Argentina, y ese es el piso. En los EEUU es mas duro aun: la mujer tiene que disfrutar del mismo standard de vida que tenía con su ex cónyuge, para lo cual se hacen unos cálculos muy bonitos.

Pero Predicad0r dice que no, que no conocemos la ley, que no sabemos nada, que no tenemos ni idea y que somos todos unos pequeñoburgueses con blog, y no como él que es un revolucionario proletario que no tiene blog sino una página web en la que se encuentra sencillamente "la Verdad".

La verdad según nuestro simpático amiguito es que las pobres esposas de esos 943 millonarios se han hecho acreedoras a una fortuna por el simple expediente de casarse con un tipo, pero eso indica precisamente su condición de dependientes, dominadas y manipuladas por su implacable opresor.

Yo pienso que con un poco de buen sentido eso está lejos de ser una situación de dominación sino que es una situación de privilegio. Y no de privilegio frente al común de la gente, que eso está claro, sino de privilegio con respecto al capitalista.

Te lo explico como se lo explicaría a un retrasado mental: una mujer sin un mango en el bolsillo puede conseguir el derecho a la mitad de los ingresos de un varón - sea cual sea su status social - sin mayor esfuerzo que casarse con él, conseguir un buen abogado y divorciarse.

El varón en cambio para lograr su fortuna tiene que competir en un mercado feroz, aplastar a la competencia, explotar a los trabajadores, hacer lobby, mandar a otros (varones) a la guerra, etc. etc. etc.

¿Entendés?

O sea que llamar a ese varón "privilegiado" respecto de su mujer es una estupidez.

Ahora dale, seguí escribiendo cuán pequeño burgués soy, lo lamentable de mi marxismo vulgar y toda la pedantería. Suele ser el recurso de los que se quedan sin recursos.

Saluditos.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"Forbes no los cuenta porque cuenta una persona por cada pareja, olvidando que la mujer posee la mitad de los bienes de su marido ¿entendés?"

Una cosa en el tintero. Y en cuanto a lecturas de una estadistica o estudio desde una concepcion moral pequeño burguesa estarias dejando de lado a los millonarios solteros, homosexuales, bisexuales...

Cachai?

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Seve: sos un moralista pequeño burgués ¿No sabías que los homosexuales millonarios y los bisexuales no se casan jamás con mujeres?

Severian dijo...

Okei predicad0r, te di la oportunidad y confirmé lo que ya me parecía: no vale la pena discutir con vos, simplemente no te da el mate. No cachai....

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"Te lo explico como se lo explicaría a un retrasado mental: una mujer sin un mango en el bolsillo puede conseguir el derecho a la mitad de los ingresos de un varón - sea cual sea su status social - sin mayor esfuerzo que casarse con él, conseguir un buen abogado y divorciarse.

El varón en cambio para lograr su fortuna tiene que competir en un mercado feroz, aplastar a la competencia, explotar a los trabajadores, hacer lobby, mandar a otros (varones) a la guerra, etc. etc. etc.

¿Entendés?"

Estimado Jack, no se ponga nervioso si lo corren por izquierda...

Y la acumulacion original de mangos en el bolsillo por parte de los varones de donde proviene? La hicieron toda los varones?

La "clase" lo es todo? Y la acumulacion original de los varones?

Coincido que el argumento es para retrasados mentales, pero ademas para retrasados mentales con mentalidad pequeño burguesa...

Estimado, tiene artilugios legales (legales, no tan legales y chanchaditas legales) de lo mas variado para que no se queden "con lo suyo"...

No se me ofenda...Pero pensar que todo el mundo tiene que casarse no es una idea peque burgues? Al igual que pensar que todo el mundo acude a abogados...Y lo peor creer que todo el mundo tiene posibilidades de acceder a un abogado...

Y que tal pensar que todos los hombres van a formar pareja con una mujer y no otro hombre? Eso es ideologia pequeburgues...No se me ofenda si se lo señalo...

Saludos.

dolmancé dijo...

A Severian

¿es decir que la manera de ser libres es no pensar en una posibilidad, negarla de plano por las dudas que sea cierta, y concentrarnos en la posibilidad contraria?

Tal vez sea mejor para la especie matar a los discapacitados. A eso me refiero. Muchas de nuestras "elecciones" (no quise darle ese sentido tan literal que le das, pero bueno)... decía mucha de nuestras ¿inclinaciones? van en contra de lo que está inscripto en el plan genético. No es por arrogancia, es pura objetividad: los seres humanos somos una excepción. Muy probablemente un error. Tal vez el peor error si cabe hablar en términos de "peor" o "mejor" en relación a la naturaleza.

Con respecto al reduccionismo biológico, corrijo: Me parece inútil. Pero por lo infinitamente engorroso, por dos cosas:

Las ciencias sociales parten del supuesto de que los fenómenos llamados sociales no pueden explicarse mediante la suma de voluntades individuales, sino que cobran de por sí una realidad sui generis. Por más que encuentres la formulita que diga que tal persona tiene tendencias suicidas, puede existir cierta corriente suicidógena en el entorno social que antecede y coerciona ese individuo, independientemente de que sus genes digan "matate flaco", o "la vida es linda".

Un nuevo modelo puede aportar nuevos términos teóricos que sirven para explicar mucho mejor a estos fenómenos. Este modelo no niega su sustrato: el individuo. El modelo que explica el comportamiento subjetivo, individual, tampoco tiene por qué negar a su propio sustrato: el biológico. Ahora, explicar desde la biología lo que sucede en la sociedad me parece una extravagancia muy grande, dado que como especie ya nos fuimos bastante al carajo. (si cabe hablar de carajo en relación a la selección natural, obvio)

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JC, me disculparás pero por hoy la corto acá, tengo que trabajar.

Saludos

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"¿No sabías que los homosexuales millonarios y los bisexuales no se casan jamás con mujeres?"

Lo que no sabia es que TODOS se casan...Este blog uno se entera de cada cosa...

Jack Celliers dijo...

Una de las cosas que más me divierte al declarar mis modestas simpatías marxistas es que mientras yo no recuerdo jamás haber tildado de "pequeño burgués" con el objeto de descalificar a nadie, he recibido ese calificativo de numerosos piojos resucitados.

Fascistas, católicos, populistas, progres y posmitos varios de pronto parecen estudiantes maoistas increpándote con el Libro Rojo en la mano y el dedito levantado: "¡Ud. es un pequeñoburgués!". Uno se ve rodeado por gente que parece salida del Ejército Rojo, che.

Aunque lo más probable es que sean porteños de clase media con una seria dificultad para mirarse al espejo.

Querido predicante, no sabés cuánto me divierte que emplees la expresión "correr por izquierda", y más todavía si creés que "correr por izquierda" es llamarme "pequeño burgués". Parecés un psicobolchito de café.

A mi me interesa más debatir ideas, los sloganes y las frasecitas hechas son precisamente "marxismo vulgar", gansadas para tontitos que quieren demostrar que son de la pesada ideológica y entonces repiten "pequeño burgués" cada dos frases. Vos ya mencionaste el término y sus derivados cerca de una decena de veces: indicador inmejorable de tu solvencia ideológica.

Y la acumulacion original de mangos en el bolsillo por parte de los varones de donde proviene?

Ya te contesté más arriba, no es mi culpa si no leés.

No se me ofenda...Pero pensar que todo el mundo tiene que casarse no es una idea peque burgues?

No, querido pontificad0r: tu problema es que querés hacer de psicólogo y saber "lo que yo pienso", pero no te da.

Te falta entender no como piensa un pequeño burgués - que para eso te basta con mirarte al espejo - sino como piensa un burgués capitalista: a un capitalista le importa un bledo casarse, pero sí le importan mucho sus intereses.

El más gay de los capitalistas se casa por una cuestión de imagen. En los círculos del Jockey Club, y en los clubes donde se reunen los capitalistas con políticos del Partido Republicano aun hoy estar casado y tener hijos es un must.

A menos que creas que cuando un capitalista va a la iglesia es porque se trata de un ferviente creyente. Un capitalista no hace absolutamente nada sin mantener un ojo en sus intereses, en especial un acto público como casarse.

O sea que en el caso de un capitalista millonario y homosexual que se casa con una mujer, la explotación que sufre el tipo es doble: tiene que ceder parte de su fortuna a alguien que ni siquiera le atrae.

En cuanto a los abogados, los hay para todas las clases sociales. Donde hay dinero en juego hay abogados, estimado. Si hay poco son abogados de cuarta, si hay mucho son de primera, pero donde hay una pelea por dos mangos hay abogados.

Gracias por correrme por izquierda. Seguí intentándolo que yo te miro pasar.

Como ya te dijo Severian: no cachai.

Con todo cariño dijo...

Buenísimo.

No podía ser de otro modo.

Entró un nuevo blogopinador y la bandita de Jack con el ególatra a la cabeza (que feo papel cumple Severian en esa bandita) acabó por "demostrar" que quienes le discuten son nada más que necios que no entienden a mentes brillantes.

Bravo. Otra vez impecable.

Jack, Severian y el resto de la bandita del ególatra: son unos gusanos despreciables.

Vayan a hacerse zurcir el orto, nunca saldrán de la paja y de la arrogancia.

ShilL dijo...

Jack Celliers hay varias cosas en tu razonamiento que no me cierran,
por ejemplo decís que el trabajo domestico es como un trabajo cualquiera y debería ser remunerado pero también afirmas que la mujer que se queda en casa y no trabaja no merece el 50% de los bienes en caso de divorcio, entonces en que quedamos??? el hombre va todos los días a trabajar y obtiene un sueldo a cambio, la mujer se queda en casa pero no esta todo el día sentada mirando telenovelas o de compras (las hay pero son un pequeño sector de clase alta en donde no se considera "bien visto" que la mujer trabaje si no hay necesidad económica para ello), la mujer se encarga de mantener la casa en orden, hacer la compras, cuidar a los chicos, ayudarlos con la escuela, y tener la comida preparada y las camisas planchadas para cuando llegue el marido... no recibe sueldo, no recibe aguinaldo, no tiene ascensos, nadie la recompensa si hace excelente su trabajo porque es "natural" que así lo haga, no tiene vacaciones, no tiene un "llego a casa y me relajo mirando un rato la tele", su trabajo empieza desde que se levanta hasta que se acuesta, así que no lo plantees como que se rasca todo el día a cuatro manos. Ahora bien, vos diras si no le gusta que consiga un trabajo y se gane todo lo que no tiene,y yo te digo todavía hoy eso es bastante difícil, conozco mujeres que teniendo la misma educación que yo llegaron al punto de decir: yo quería estudiar pero mi marido no me deja... o el mismo planteo en el caso de trabajar, muchos hombres consideran que el lugar de la mujer es en la casa criando hijos, a cuantos hombres escuchaste diciendo yo quería trabajar pero mi mujer no me deja???? La división de bienes gananciales se planteo de esa manera para proteger a la mujer de estas situaciones, ya que esta en la mayoría de los casos (hablando de la época de cuando se creo la ley) no tenia estudios, profesión ni experiencia laboral, ya que solo se ocupaban de la casa y los hijos, entonces en caso de separación la peor parte se la llevaba ella. Otro tema es que hoy en día las mujeres pueden acceder al mercado laboral y tener su sueldo, pero en la mayoría de los caso su antigua tarea en el hogar también la tiene que hacer, sin casi ninguna participación del marido...
En cuanto a otros comentarios que lei, por supuesto que ninguna mujer quiere trabajar por ejemplo en una mina para joderse los pulmones a los cuarenta, pero estoy segura que ningun hombre tiene eso como proyecto de vida, lo hacen por necesidad o por los sueldos altos y si aceptaran mujeres como empleadas de seguro habrian y por cierto conozco mujeres albañiles...

Por ultimo me parece un aberración lo que decís del asesinato de los hombres y la violación de las mujeres, te parece que una violación es solo un polvo y a otra cosa mariposa????? si me dan a elegir te aseguro que prefiero la muerte...

LR dijo...

Predicador: Sostener que una mujer burguesa, esposa de un señor burgués que está entre los principales millonarios del mundo, es oprimida es un chiste. Es cierto que no en todos los lugares existe una legislación sobre bienes gananciales como en la Argentina. O sí, pero en muchos países se permite dejarla de lado por acuerdo en contrario en el cual se estipulan cómo se distribuirán los bienes en caso de divorcio, dependiendo de la causa del mismo, y donde se pautan las obligaciones y derechos de ambos potenciales ex-cónyuges.

Pero estamos hablando de una minoría. En el mundo hay, según el Banco Mundial y la OIT, aprox. 2.800 millones de personas que viven con dos dólares o menos por día. Ya la pauta de medida es una canallada, porque vivir con 5 dólares por día también es una cagada y entre los 2 y los 5 dólares por día deben vivir muchísimos millones más en todo el mundo.

La mujer pobre que se queda a cargo "exclusivamente" de sus hijos, está en muchos más problemas que la mujer del millonario. Me parece hasta estúpido escribir esto.

Y eso, querido Predicador, porque la clase es mucho más determinante que la pertenencia a un género.

Y, precisamente, los logros que se atribuye el feminismo lo están demostrando cada vez en forma más clara.

Saludos

pd: yo soy un pequeño burgués, por mi formación lo soy, y seguramente arrastro un montón de prejuicios de esa clase. Ser pequeño burgués no tiene nada de malo, jactarse de pensar como tal o de ocupar esa posición en la sociedad sí. Utilizarlo como insulto es otra tontería mayor.

Mónica dijo...

"Desde esa fantasia conceptual la realidad de una mujer en un harem es una situacion de "privilegio". Un esclavo bien alimentado es un "privilegiado". Desde esa fantasia todo dato aportado y referenciado tiene que ser falso y por lo tanto parte de una conspiracion feminista desatada para enviar a Jack a la guerra..."

Muy bien Predicad0r. Por fin alguien explicó de dónde viene la fobia enfermiza de Jackc al feminismo y los feministas: sabe que inexorablemente será enviado a la guerra por una organización feminista...

Jack Celliers dijo...

Con todo cariño: despertar tanto odio en infelices de tu clase va a terminar inflando mi ego. Gracias.

Shill: A ver...

Obviamente que estoy a favor de que ese trabajo sea remunerado por la misma razon que lo estaria cualquiera, varon o mujer: que es guita que entra al hogar ¿quien no la aceptaria?

Pero si aceptamos eso, entonces aceptamos tambien que el sueldo del conyuge que labura tambien es guita que entra para ambos. Que la mujer acceda al 50% no me parece tampoco una locura, jamas dije eso. Señale solamente que:

1) El trabajo domestico no es ninguna tortura espantosa.

2) La mujer tiene derecho al 50% de las ganancias del marido.

Estos dos puntos no son malos en si mismos, lo que simplemente digo es que me parece una ridiculez toda la palabreria mundialmente aceptada de que esto configura una situacion de "opresion", "esclavizacion" y "explotacion" de la mujer. Esto es lo que cualquiera repite como un loro como si fuera una verdad sagrada. "¡La mujer lava los platos!" dice el feminismo, como si el varon se la pasara de joda. "¡El trabajo domestico no es remunerado!" repite el feminismo, como si el ingreso del varon fuera exclusivamente para el, lo cual no es cierto.

No me parece necesariamente injusta la situacion del varon en este caso, de hecho muchas parejas hacen esto de comun acuerdo - aunque como siempre hay que ver el peso de los roles impuestos por la cultura - simplemente creo que el asunto tiene sus pro y sus contra para ambos miembros de la pareja, presentar esto como una "opresion" de la mujer me parece sencillamente un verso.

Lo de que la mujer "no tiene vacaciones"... vamos: si que las tiene, como el varon. Cualquier pareja de vacaciones reparte las pocas tareas domesticas que tengan en el lugar al que vayan a vacacionar... a menos que me digas que las mujeres NO se van de vacaciones con su familia!

Lo de que "su trabajo empieza cuando se levanta y termina cuando se acuesta" es un verso monumental. Shill, repeti varias veces que por cuestiones administrativas que no vienen al caso yo me he ocupado de la casa durante un par de años, y el trabajo domestico es un trabajo muy sencillo de hacer y que deja mucho tiempo libre. No lo estoy menospreciando, pero en muchos casos laburar manteniendo tu casa es mucho mas descansado y autonomo que laburar en una oficina. Todo el mundo pinta el trabajo en casa como un infierno y es mentira, no lo es, no al menos mas que bancarte jefes, competencias, etc. etc.

Puede ser que haya laburos fuera de casa gratificantes, pero honestamente la vida de asalariado nunca es de rosas. Escuchando los argumentos feministas cualquiera piensa que un varon que labura se caga de risa todo el dia, y cualquiera que labure por un salario sabe que llegar al fin de semana es un alivio. Que al pobre tipo que se pela el culo en un escritorio para mantener a su familia lo llamen "opresor" realmente me subleva.

pero en la mayoría de los caso su antigua tarea en el hogar también la tiene que hacer, sin casi ninguna participación del marido...

Esta es otra de esas frases gratuitas que se publican sin el menor sustento ¿me indicas alguna estadistica que diga eso? Yo conozco muchos matrimonios y jamas he visto nada parecido. Normalmente las tareas domesticas se comparten y tengo muchos amigos que - como yo - cocinan asiduamente.

...pero estoy segura que ningun hombre tiene eso como proyecto de vida, lo hacen por necesidad o por los sueldos altos y si aceptaran mujeres como empleadas de seguro habrian y por cierto conozco mujeres albañiles...

No, claro, ningun hombre tiene eso como proyecto de vida, pero lo tienen que hacer igual sin que nadie se pregunte por que ¿cual es la diferencia? ¿Y conoces mujeres albañiles? ¿En serio? ¿Que porcentaje de mujeres hay en la construccion? Yo estoy seguro que muchos mas varones hacen tareas domesticas que mujeres se suben a un andamio.

Por ultimo me parece un aberración lo que decís del asesinato de los hombres y la violación de las mujeres, te parece que una violación es solo un polvo y a otra cosa mariposa????? si me dan a elegir te aseguro que prefiero la muerte...

Bueno, normalmente no le dan a elegir a nadie pero ¿te parece que vos o yo estamos en situacion de saber que elegiriamos? Ni vos ni yo lo sabemos porque son esas cosas que solo se saben cuando estas en la situacion, y espero que nunca.

No entiendo que cosa te parece "una aberracion". Por favor leeme bien: yo no estoy diciendo que la violacion sea un paseo, es una agresion terrible. Pero se de mujeres violadas que han podido rehacer su vida, mientras que por otra parte no conozco ningun muerto que haya podido hacer lo mismo, por razones mas bien obvias.

No estoy denunciando ninguna "conspiracion" ni estoy planteando un escenario "mujeres vs varones". Eso ya lo hace mucha gente imbecil aqui. Estoy simplemente pidiendo un poco mas de atencion a los hechos.

Salud.

Jack Celliers dijo...

Moni, no tengo fobias. Solo una sana prevencion contra la estupidez.

Igual fijate que publico puntualmente cada gansada que escribis ¿Los esclavistas que te oprimen te sacan los grilletes para tipear?

Saluditos, Moni.

PD: Mandate algun otro alarde grasun sobre tu nivel social mientras te quejas de tu opresion, dale que me gusta.

dolmancé dijo...

LR mencionaba más arriba a la OIT.

La OIT publicó recientemente un informe .

Es interesante ver cómo a medida que aumenta la pobreza se distribuye inequitativamente por género. Pero quería dejar eso para otro momento, por ahora me detengo en lo siguiente: El informe dice:



En todo el mundo aún hay menos de 70 mujeres (66,9) económicamente activas por cada 100 hombres

[...]

En los países industrializados parte de la brecha de empleo puede ser atribuida a que algunas mujeres eligen libremente permanecer en sus hogares pues pueden permitirse no ingresar al mercado de trabajo. Pero en algunas regiones menos desarrolladas del mundo, el permanecer al margen de la fuerza de trabajo no es una elección de la mayoría de las mujeres, sino una situación forzada. Lo más probable es que las mujeres de estas regiones preferirían trabajar si fuera socialmente aceptable. Por cierto, esto no significa que estas mujeres permanezcan ociosas en sus casas, ya que la mayoría realizan actividades domésticas. Sin embargo debido a que el trabajo en los hogares continúa siendo clasificado como una ocupación no económica, estas mujeres no son consideradas parte de la fuerza de trabajo.




Me surgen algunas preguntas, que voy a dirigir a JC:

¿Cuántas mantenidas hay en el mundo?

Supongamos que tu criterio de remuneración del trabajo doméstico es cierto. El cónyuge tiene derecho al 50% de los ingresos por el sólo hecho de casarse con un trabajador. Entonces, ¿también perciben una "remuneración" los hijos del que está a la cabeza de la familia? Porque siguiendo el mismo criterio, los hijos también perciben una "remuneración" al formar parte de la familia. Por ir a la escuela, portarse bien y lavarse los dientes. Pero entonces, esa "remuneración" de la mujer, ¿Es del 50%? ¿O menor? Hay que tener en cuenta que la en la familia se redistribuyen los ingresos del que está a la cabeza.

Sin embargo, es extraño que esa remuneración no figure en las cuentas públicas.

En el mismo informe, pero versión 2006, la OIT decía que a nivel mundial más del 60% de los trabajadores pobres son mujeres.

También decía que se estima que el 60% de las deserciones escolares son protagonizadas por niñas para ayudar en sus casas o trabajar. Esto se puede corroborar en cientos de estudios y estadísticas disponibles que muestran las diferencias de alfabetización entre géneros.

Pero detengámonos ahí: Más del 60% de los trabajadores pobres son mujeres.

Esto no es un indicador. Sumás trabajadores que no ganan lo suficiente para superar con sus familias la línea de pobreza de 1 dólar diario por persona. Después separás por sexo. 60% mujeres y 40% hombres.

¿Sesgo?
¿Mentira?
¿Confabulación feminista internacional?


JC, honestamente. ¿No te detuviste a pensar por un segundo que puede ser cierto?



Saludos y buen finde.

Jack Celliers dijo...

Dolmance: entenderas que necesito un tiempo para analizar un informe. Sin leerlo y desde el vamos ya las cifras me parecen desconfiables.

Fijate lo que afirmaste antes en una de tus estadisticas, por favor: "las mujeres trabajan en condiciones precarias en una proporcion de 2 a 1 respecto de los hombres".

Este "dato" ya hace por si solo levantar una ceja: ¿el doble de mujeres trabaja en condiciones precarias? Me encantaria saber que es lo que esta estadistica considera "condiciones precarias" cuando todas las estadisticas que yo conozco de accidentes laborales mortales son en trabajos de preponderancia o exclusividad masculina, me fatiga nombrar de nuevo a los obreros de la construccion, los que estan expuestos a sustancias peligrosas, los mineros (sin contar los mutilados, los que estaban cerca cuando estallo la dinamita, etc.).

Por eso digo, estimado DOlmance, que las estadisticas hay que tomarlas con pinzas y saber muy exactamente que criterios se toman. Si por ejemplo "romperse na uña" califica como "accidente laboral" entonces posiblemente los sufran mas mujeres en el conteo global de accidentes. Pero a poco que nos adentremos veremos que no es asi, que si definimos "accidente laboral" como algo que nos mata, o mutila o incapacita de por vida entonces los que los sufren son muchos mas hombres. Tu estadistica del "2 a 1" choca con el sentido comun mas pedestre: ¿cuales son esas "condiciones precarias" de las que hablamos? ¿Que cosa se considera "condicion precaria"? ¿Lo mismo entra subir a un andamio sin casco que tener un baño con una canilla que funcione mal?

Me pedis que reflexione sobre mis dichos, Dolmance, yo te pediria que reflexiones sobre los tuyos, leete por favor:

Entonces, ¿también perciben una "remuneración" los hijos del que está a la cabeza de la familia? Porque siguiendo el mismo criterio, los hijos también perciben una "remuneración" al formar parte de la familia. Por ir a la escuela, portarse bien y lavarse los dientes

No se que contestar a esto ¿alguien me ayuda? Es un disparate tan fuerte que a veces creo que no hablas en serio ¿Tengo que explicarte ota vez la diferencia entre un adulto y un niño?

El niño, Dolmance, no percibe "remuneracion" alguna porque no DEBE trabajar. Un niño no DEBE trabajar porque sus padres deben hacerlo por el. Esto es asi porque la INFANCIA es un estado de la vida en la que el ser humano debe desarrollar sus capacidades, disfrutar de la proteccion de sus padres, aprender, relacionarse con el mundo y por supuesto: divertirse y gozar. Eso se supone que es la INFANCIA, un momento de la vida en las que las obligaciones NO SON LAS MISMAS que para un adulto. El niño no es un "privilegiado" (segun el absurdo planteo que hiciste antes) en el sentido de que reciba algo que no le corresponde. Recibe exactamente lo que debe recibir, porque jamas podria contar ni con los derechos ni con las obligaciones de un adulto.

Comparar la vida de un adulto con la de un niño es algo que no tiene sentido, Dolmance. Por enesima vez (a vos todo hay que repetirtelo muuuuchas veces) una mujer NO es un niño. Una mujer es un adulto, con derechos y obligaciones iguales a los del varon adulto. Comparar los derechos y obligaciones de varon y mujer en busca de una igualdad tiene sentido, pero comparar a cualquiera de ambos con un niño es tan pero tan huevon que ni merece que me gaste con una respuesta. Please, cortala con ese disparate.

Pero en algunas regiones menos desarrolladas del mundo, el permanecer al margen de la fuerza de trabajo no es una elección de la mayoría de las mujeres, sino una situación forzada

Aqui empezamos con "algunas". ¿Algunas cuales? Al hablar de las relaciones hombre-mujer yo hablo de las sociedades ocidentales, por una razon sencilla: no tiene sentido comparar la sociedad taliban con la argentina, por ejemplo. Hacerlo escaer en una mentira interesada porque se trata de modelos de relacion muy diferentes. Para hablar de las relaciones entre hombre y mujer hay que postular primero un modelo de sociedad, tomar TODAS las sociedades del mundo es incorrecto porque los modelos pueden variar mucho, por ejemplo: podriamos llegar a la "conclusion" de que la mujer es mas favorecida globalmente, pero eso implicaria saltarse el hecho de que en ciertas partes del mundo la mujer es lapidada. Sociedades como la asiaticas son menos conocidas por nosotros en muchas particularidades. En Arabia Saudita por ejemplo un hombre puede ser condenado a penas muy severas solo por ver el rostro de una mujer arabe, y asi.

Para analizar seriamente hay que tomar un modelo de sociedad que presente caracteristicas mas o menos estables en un numero signiicativo de paises. Nadie dice que esto sea sencillo, es muy complicado como lo son las ciencias sociales, pero es necesario.

En el mismo informe, pero versión 2006, la OIT decía que a nivel mundial más del 60% de los trabajadores pobres son mujeres

Me gustaria saber que cosa se considera "trabajador pobre" ¿Se trata de trabajos que perciben baja remuneracion? Si es eso desde ya no alcanza para decir "trabajador pobre". Conozco muchas mujeres que entran dentro de esa categoria: hacen trabajos modestamente remunerados... pero viven en casas de medio palo verde porque su marido gana muy bien. No trabajan por necesidad sino mas bien por hobby.

Sin leer aun la estadistica... cuanto me juego a que toman simplemente este criterio para definir "trabajador pobre".

Para hacer una definicion estricta tendrian que ser mujeres que tengan unicamente esa fuente de ingresos, como normalmente ocurre con un varon que trabaja, a quien nadie mas le pasa un mango . Ahora si se trata de una mina separada que cobra parte de los ingresos del ex marido, entonces ya es otra cosa. Si se trata de una mina casada, vuelve a ser otra cosa.

¿O sea que el 60% de los trabajadores pobres son mujeres que tienen ese trabajo como unica fuente de sustento? Entonces son solteras, o separadas cuyo ex marido (que suponemos NO es pobre)elude pagarles nada, o quizas mujeres casadas cuyos maridos son tan pobres como ellas, pero por cada una de ellas hay ya un hombre pobre ¿no?

No tengo problemas en analizarlo de todas maneras.

Salud.

Mónica dijo...

Me dice Jack "Mandate algun otro alarde grasun sobre tu nivel social".

Contar que soy empleada con un sueldito y que cuando vuelvo a casa me encargo de la tareas de la casa es un alarde grasún...

La palabra elegida -grasún- refuerza el concepto de Jack: sos una grasuna. Es el clásico desprecio de un niño bien que alardea viajes por el mundo, de ser un exquisito gourmet de amplia cultura adquirida en colegios pagos, un gran catador de vinos finos...

Jack no debería preocuparse por las guerras de naciones, los de su clase tienen como evitarla. Debería preocuparse por si se desata una guerra de clases, por más revolución que se postule por internet al que nace barrigón es al ñudo que lo fajen, está claro de qué lado va a estar el revolucionario virtual, y empiezo a creer que este tipo puede servirle de buchón a los servicios, tiene vocación de burgués represor.

Severian dijo...

Hay algo en esas estadísticas que me hace ruido: si el numero de mujeres pobres es tanto mayor al numero de hombres pobres ¿como puede sostenerse esta situación?

Digamos que en 1970 el 80% de las mujeres eran pobres, mientras que solo lo eran el 60% de los hombres.

Esas mujeres tenían dos opciones: o se casaban o no. Supongamos por el momento que todas lo hacían. No mas del 60% podía casarse con hombres pobres, con lo que los hombres pobres quedarían agotados. En consecuencia, el 20% de mujeres pobres restantes tendría necesariamente que casarse con hombres ricos (o al menos no-pobres) y, con la ley del miti-miti, dejaban de ser pobres instantaneamente. Luego no parece que ese porcentaje pueda mantenenerse mas de un corto tiempo.

Ahora supongamos que alguna no se casa. En el peor de los casos, el 20% sobrante, mujeres que no se casaron con hombres pobres, se quedarían solteras. Pero entonces en el 40% de hombres ricos (o no-pobres) hay un 20% que tambien se quedarían solteros (a no ser que se casen con su perro).

Es decir que si la cantidad de mujeres pobres es muy diferente de la cantidad de hombres pobres, eso quiere decir que hay un enorme numero de ricos solteros

No me cierra, a no ser que alguien vea algun drawback muy grosso en el razonamiento, yo diría que las esatdísticas están perreadas...

Jack Celliers dijo...

Monica, querida: El mal gusto tiene poco y nada que ver con la clase social.

Conozco gente que vive con lo justo a la que admiro porque su sensibilidad e inteligencia son muy superiores a las mias. Y conozco gente llena de guita cuya sola presencia es un alarde lamentable. Confundir el buen gusto con la clase social es tipico de... grasunes.

¿Entendes Moni?

Y acusar de "buchon" a alguien que no conoces es otra muestra de esa estupida voluntad de insultar a cualquier precio, muy comun en cobardes virtuales. Tu unica salida es insultar con conjeturas, evidentemente porque tu conciencia no esta del todo limpia.

Yo no conjeturo nada acerca de vos, porque no puedo imaginarme nada relacionado con vos que siquiera huela bien.

Tratar con vos es como tratar con un retrasado mental, solo que un retrasado mental de verdad tiene una excusa.

Vos no.

Emilio dijo...

Veo que algunos incurren en el mismo despropósito interesado del feminismo de primero, no distinguir clase social, como si las mujeres fueran un cuerpo compacto ajeno a las clases sociales y, segundo, cuando el argumento no les da para referirlo a las sociedades desarrolladas derivar a las situaciones del tercer mundo: mujer musulmana, pobreza extrema etc. etc. Y con esto no quiero negar yo que la situación de la mujer sea diferente en estos casos, pero si previamente se juega con la trampa de clase social mujer, siempre y en todo lugar, la posibilidad de análisis se cierra completamente.

Ni la situación de la mujer es la misma en todas las épocas, por ejemplo durante el franquismo no se les reconocía capacidad de obrar, ni en todos los lugares, por eso tampoco mi actitud ni ha sido ni será siempre la misma, porque situaciones diferentes requieren diagnósticos y propuestas distintas, pero que no se me venga con el timo de la mujer musulmana y la mujer pobre, para tapar a la mujer rica sin más compromiso que gozar su vida. Yo cuando me siento estafado por el feminismo es cuando veo que tampoco cuando gozan de mejor situación que el hombre se dan por satisfechas y siguen con su eterno victimismo como si los hombres estuviéramos obligados a garantizarles siempre algo más, porque además es así como se plantea.

En cualquier caso todos debemos reflexionar sobre un hecho que se produce en los países desarrollados y en los que no, las feministas no juegan a ocuparse de lo de todos incluyendo en ese todos a mujeres y hombres, aunque tampoco parecen nada disgustadas con que del rol tradicional del varón todo lo malo permanezca: seguridad, trabajos más duros, responsabilidad paterna aún sin ningún derecho en la reproducción y sobretodo sacralización de la mujer, como todo lo bueno del rol femenino tradicional incluyendo la casa y los hijos. Es curioso las mujeres hablan de las tareas del hogar, no del cuidado de los hijos, que prefieren mantener de su mano. El feminismo juega a que otros se ocupen de lo de todos que ellas ya se ocuparán de lo suyo. La actitud es la de alguien que siempre puede exigir sin que jamás le sea dado explicar o conceder. En el fondo es mantenerse en la sempiterna minoría de edad, con todos sus perjuicios, pero también con todos sus beneficios.

Brevemente una comparativa, un trabajador a tiempo completo en la construcción y una administrativa a tiempo parcial. Ambas situaciones merecen los siguientes calificativos según el feminismo: la de él, de varón privilegiado por gozar de contrato a tiempo completo y la de varón ausente por dedicar menos tiempo a la casa y los hijos. La de ella de doblemente discriminada: en el trabajo, por contrato a tiempo parcial y en casa, por mayor ocupación de hijos y casa. Ojo, esto será calificado así incluso cuando ella sea lo que desee, o cuando ni se plantee por parte de ese feminismo un intercambio de las situaciones. Y este sería otro tema interesante, la ausencia de reciprocidad en los planteamientos feministas.

Ayer fue el día de la mujer trabajadora y os aseguro que he escuchado auténticas tonterías para referirse a las múltiples discriminaciones que sufre la mujer por estos lares. A algunas hago referencia en mi bitácora y no las repetiré aquí. En resumen os diría que cuando las escuchaba pensaba para mí que seguramente muchos trabajadores sentirían envidia porque sus problemas no fueran esos.

Mónica, me gustaría leerte un solo argumento. Tu actitud me recuerda mucho a lo que hablo más arriba, te consideras en el derecho de enjuiciar lo de todos aún cuando por tu parte no hayas hecho el esfuerzo de un solo argumento. Quejarse está bien, pero mejor está aportar opiniones y soluciones.

Por cierto, que en algún sitio me parece haber leído que buscabais una palabra que sustituyera la de post. En España para nombrar al blog se está usando mucho bitácora, y para los post se dicen entradas, o comentarios. No sé que os parecerán. Es lo que hay.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

Estimado Ir:

Es Jack el que trae a colacion mujeres de millonarios cuando se ponen datos sobre la incidencia desproporcianada de la pobreza en las mujeres..."Los pobres en su mayoria son mujeres PERO hay mujeres de millonarios, por lo tanto no es cierta la dominancia masculina"; mas o menos seria la argumentacion de jack, un argumento que ni habria que responder...seria mas o menos como decir "no existe la dominacion de clase porque cualquier proletario se puede transformar en capitalista, la LEY argentina asi lo determina"...

Te parecen estupidas algunas cosas que escribo? Precisamente esa "estupidez" la escribi en funcion de responder al sesudo argumento de la division de bienes del 50% y 50%..."Sesudo" argumento que NO SE VERIFICA EN LA REALIDAD (salvo en casos aislados de un entorno pequeño burgues), los hechos marcan que la mayoria de los pobres son mujeres, mas alla del argumento pequeño burgues que la mujer tiene "derecho" al 50% de los bienes "del" varon. Y el hecho es que ademas la mayoria de los millonarios son hombres...Eso querido Ir es porque hay algo mas que la "clase" en la dominancia del varon sobre la mujer o en cualquier relacion de dominacion.

Pd: No se lo que "sos", y no se quien lo utilizo como insulto...Veo que sos otro mas de los que ejercen el poder de adivinacion, alla vos si lo consideras un insulto. Lo que me parece bizarro es hablar de la prevalencia de la "clase" y luego fundamentar esta hipotesis con argumentos propios de una ideologia pequeño burguesa: sentar que todo el mundo se va a casar, desconocer que todos los bienes no son gananciales, poner la ley por encima de los hechos, sacar de plano del analisis a todas las personas que no se adaptan a un ideal heterosexual...Ademas no considerar al trabajo en el hojar un trabajo....Que se yo, un largo etc de ideologia pequeño burguesa, simplemente estoy haciendo una descripcion, me parece extraño que lo lleguen a considerar un "insulto"...

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

""Brevemente una comparativa, un trabajador a tiempo completo en la construcción y una administrativa a tiempo parcial. Ambas situaciones merecen los siguientes calificativos según el feminismo: la de él, de varón privilegiado por gozar de contrato a tiempo completo y la de varón ausente por dedicar menos tiempo a la casa y los hijos. La de ella de doblemente discriminada: en el trabajo, por contrato a tiempo parcial y en casa, por mayor ocupación de hijos y casa. Ojo, esto será calificado así incluso cuando ella sea lo que desee, o cuando ni se plantee por parte de ese feminismo un intercambio de las situaciones. Y este sería otro tema interesante, la ausencia de reciprocidad en los planteamientos feministas.""



Y si lo vemos desde un punto de vista de "clase" ambos (el ejemplo planteado) sufren explotacion de clase en su trabajo .

Supongo que si un trabajador/a dice "tonterias" en cuanto a la explotacion de clase a la que es sometido eso no es argumento para negar que esta sometido a una explotacion de clase...Supongo que si una feminista (o muchas) dicen tonterias con respecto a la dominacion masculina eso no es argumento en tanto negar la dominacion masculina...

Dentro del feminismo hay planteos de lo mas heterogeneos, entonces a partir de los planteos de algun femininismo (o una feminista) es una falsa pretension negar los planteos de TODA postura feminista...Seria mas o menos como negar -o ridiculizar- el marxismo o al mismisimo Marx a partir de las posturas de ALGUIEN que se dice marxista...

Jack Celliers dijo...

Supongo que si una feminista (o muchas) dicen tonterias con respecto a la dominacion masculina eso no es argumento en tanto negar la dominacion masculina...

De acuerdo, pero mucho menos es argumento para afirmarla. El feminismo tiene planteos no sólo heterogeneos sino incluso contradictorios. A priori este argumento no es descalificante per se, el problema se presenta cuando esas tonterías son reverenciadas, aceptadas e impuestas como verdades irrefutables.

El problema se presenta también cuando cualquier diferencia, por nimia que sea, se utiliza para "probar" es status oprimido de la mujer. Que existen roles predeterminados por la cultura, de acuerdo. Que esos roles tienen algunas desventajas para las mujeres, también de acuerdo. Lo que es absurdo es que cualquier problema sea utilizado para declarar "opresión" cuando junto al mismo hay un montón de ventajas nada despreciables sobre las que se calla prudentemente.

En cualquier debate hay que presentar argumentos medianamente solventes. Si se repiten credos y se da crédito a los medios sin aplicar ningún juicio crítico entonces no se está debatiendo. Mucho menos cuando lo único que se aporta son alusiones personales, insultos y agresiones gratuitas por el sólo hecho de no comulgar con la santificación de lo políticamente correcto.

Jack Celliers dijo...

Esta sí que es buena:

Es Jack el que trae a colacion mujeres de millonarios cuando se ponen datos sobre la incidencia desproporcianada de la pobreza en las mujeres..."Los pobres en su mayoria son mujeres PERO hay mujeres de millonarios, por lo tanto no es cierta la dominancia masculina"; mas o menos seria la argumentacion de jack, un argumento que ni habria que responder...

Predicador, torcer el camino del debate es precisamente una "chicanita" que no aporta nada. Te respondí puntualmente a cada una de las cuestione sque planteaste y no hacés más que sacarte de la manga "argumentos" cuya principal característica es la de no argumentar nada: el que salió con la encuestita de Forbes hablando de las pocas mujeres millonarias que hay respecto de los hombres ¿quién fue? ¿Yo?

Primero sacás Forbes como argumento y luego me acusás a mi de hablar de las mujeres de los millonarios, o sea: proponés un tema y luego me decís que ese tema no sirve como ejemplo. Si no sirve como ejemplo ¿para qué lo sacás? Genial lo tuyo.

...del argumento pequeño burgues que la mujer tiene "derecho" al 50% de los bienes "del" varon...

Me encantaría saber de dónde sacás que NO es así. Me gusta cómo descalificás soberbiamente cualquier argumento como "pequeño burgués" ¿Tus argumentos son proletario-revolucionarios?

Nuevamente te invito a hablar de la clase social que vos quieras, así no andás saltando de la revista Forbes a la pequeña burguesía y de ahí al proletariado cuando te conviene ¿Querés hablar del proletariado ahora? ¿O de los desocupados? No hay problema, pero tratá de no decir después "ah, pero eso no vale porque no es representativo".

En el proletariado los trabajos peor pagos, más insalubres y con tasa de mortalidad / incapacidad más elevada los hacen varones. Es fácil darse cuenta: ¿Cuántas mujeres trabajan en una mina? ¿Cuántas levantan la basura de las calles? ¿Cuántas se suben a un andamio? ¿Cuántas van al frente en en la guerra? ¿Me podés informar la tasa de muerte laboral verificada para varones y mujeres?

...sentar que todo el mundo se va a casar,

Falso, ya te expliqué de qué se trata más arriba, nuevamente: no es mi culpa si no leés.

...desconocer que todos los bienes no son gananciales,...

Más bien el que desconoce sos vos, porque todos los bienes adquiridos luego del matrimonio son gananciales.

...poner la ley por encima de los hechos,...

La ley es un elemento fuerte que forma parte de los hechos, porque la ley guste o no en este caso se cumple. Obviamente que ambas partes intentan por todos los medios ganar luego de una separación. Luk@s habló de varias maniobras legales que muchos varones intentan para evitar que los desplumen, pero por otra parte también existen muchas maniobras del lado femenino.

Más aún: "los hechos" suelen ser incluso menos favorables que la ley para el varón: "teóricamente" la tenencia de los hijos puede ser para cualquier cónyuge. En la práctica todos sabemos lo que ocurre: al varón le corresponde pagar y a la mujer la tenencia. Con la tenencia - es bueno recordarlo - también el varón pierde frecuentemente la casa aunque la haya comprado él.

Estos son "los hechos", predicador. Aunque deben ser "hechos pequeño burgueses".

...sacar de plano del analisis a todas las personas que no se adaptan a un ideal heterosexual...

También te lo expliqué más arriba, tu problema es que o no leés o verseás ya con mala leche. Hacé un pequeño experimento para verificar "los hechos": sacá de la revista Forbes la proporción de magnates declaradamente homosexuales que existan y comparala con las estadísticas de población homosexual.

Más no puedo hacer por "los hechos", esos que te importan tanto.

...Ademas no considerar al trabajo en el hojar un trabajo...

Mal otra vez. Nuevamente: si caricaturizás los argumentos de tu interlocutor es fácil descalificar ¿Por qué no te buscás a alguien que diga lo que esperás oir? No estás debatiendo con nadie más que con vos mismo.

La última, que es desopilante:

Y el hecho es que ademas la mayoria de los millonarios son hombres...

Pero macho ¿en qué quedamos? ¿No era que eso no es representativo?

Ah, perdón, me olvidé: los ejemplos son sólo representativos cuando los exponés vos, si los expone otro es "pequeño burgués".

Brishante lo tusho.

Permiso, voy a continuar con mi trabajo pequeño burgués mientras predicador nos enseña cómo ser revolucionarios proletarios.

dolmancé dijo...

Sigo con el informe anteriormente citado:


Mientras más pobre es la región, mayor es la posibilidad de que las mujeres se desempeñen como trabajadoras familiares auxiliares o por cuenta propia.6 Estas dos categorías forman el recientemente definido “empleo vulnerable”.7 Las trabajadoras familiares auxiliares en general no suelen ser económicamente independientes.

Trabajador familiar auxiliar: es un trabajador por cuenta propia que no recibe salario en un establecimiento operado por un pariente o una persona relacionada que habita en la misma vivienda.

Trabajador por cuenta propia: una persona que trabaja por cuenta propia y no tiene ningún empleado a su cargo.

Pasar del empleo vulnerable al empleo remunerado y asalariado es un paso importante hacia la independencia económica y la autodeterminación de muchas mujeres. La independencia económica, o al menos la participación en la distribución de los recursos en la familia, es mayor cuando las mujeres son trabajadoras remuneradas y asalariadas o son empleadoras, es menor cuando están empleadas por cuenta propia, y aún más baja cuando son trabajadoras familiares auxiliares. La proporción de mujeres en trabajo remunerado y asalariado aumentó en los últimos 10 años de 41,8 por ciento en 1997 a 46,4 por ciento en 2007, mientras que la de empleo vulnerable bajó de 56,1 a 51,7 por ciento. Sin embargo el empleo vulnerable aún es mayor entre las mujeres que entre los hombres, en especial en las regiones más pobres del mundo (ver Tabla 6).




JC. Tomate el tiempo que quieras. Pero leé algún informe antes de emitir opiniones concluyentes. Cuando dije esto:

las mujeres trabajan en condiciones precarias en una proporción de 2 a 1 respecto de los hombres

Me basé en datos puntuales del ministerio de trabajo. La fuente hablaba de condiciones precarias de acuerdo la remuneración y la forma de contratación. Hasta hice un excel y te lo mandé. También analicé la incidencia de accidentes laborales por género. Si desconfiás te invito a que expongas tus argumentos en lugar de calificar de "mentiras" a las toneladas de informes y estadísticas disponibles.

En la familia se reparten los ingresos. Si la familia está encabezada por un hombre y él es el único trabajador asalariado, es de suponer que ésa es la fuente de sustento familiar, y todos se repartirán esos ingresos de una forma más o menos equitativa. Cómo se da esa distribución es difícil de determinar, no hay estadísticas puntuales al respecto. Pero eso no significa que la mujer perciba una "remuneración" por limpiar la casa. Significa sólo eso: Que a la cabeza del hogar hay un trabajador y que esa es la única fuente de ingresos. La familia no remunera: redistribuye. Por eso tu argumento de que la mujer percibe una remuneración es el mismo que se puede aplicar a un niño. La sociedad puede remunerar, pero no la familia. Puede haber ingresos por el trabajo o puede haber subsidios, etc. Pero no se puede decir que la familia "remunera". Si dijéramos eso, entonces, sí: los niños también perciben una remuneración. Ya que lo mencionás, que los niños no deban trabajar no significa que no trabajen. ¿Desde cuándo lo que "debe ser" es lo que es? ¿Tengo que aclararte que no todo el mundo es como tu vecino? La miseria elimina muchos de esos derechos de los que hablás. Mirá las estadísticas mundiales de alfabetización, pobreza, y trabajo. Buscá si hay alguna desigualdad por sexo. Si notás algún sesgo, plantealo. Tratá de basarte menos en el discurso mediático que tanto te ensordece.

Aqui empezamos con "algunas". ¿Algunas cuales?

Algunas regiones pobres... Leé el informe. Fijate primero y después tomá con pinzas. No uses pico de loro para romper nueces.

El informe que menciono -recienmente publicado- incluye:

África Subsahariana
África del Norte
Oriente Medio
América Latina y el Caribe
Asia Oriental
Asia Sudoriental y el Pacífico
Asia Meridional
Europa Central y Sudoriental (no UE) y CEI
Economías Industrializadas y la Unión Europea

Es decir TODO el mundo. Y se elaboran -a mi juicio prudente y cuidadosamente- una serie de tendencias mundiales, que como decís presentan caracteristicas mas o menos estables en un numero signiicativo de paises. De hecho ése es el título del informe, que se viene publicando hace años y responde a una serie de medidas intervencionistas y reformistas. Estos informes sirven para medir la efectividad de esas medidas. Hay muchos estudios auxiliares y las fuentes están citadas y disponibles en varios idiomas.

Para hablar de las relaciones entre hombre y mujer hay que postular primero un modelo de sociedad, tomar TODAS las sociedades del mundo es incorrecto porque los modelos pueden variar mucho

No te entiendo, ¿decís que no se puede hablar de tendencias mundiales? ¿Entonces a que "modelo de sociedad" te referís vos? Si tomamos como única referencia el ideal pequeñoburgués de los matrimonios y los abogados, puede que tengas razón. El mundo (ése mundo) es un matriarcado. Pero tal vez estés perdiendo de vista algo, ¿no te parece?

Me gustaria saber que cosa se considera "trabajador pobre"

Hay dos criterios: Pobreza extrema (menos de 1 dolar por día) y pobreza (menos de 2 dólares por dia). Leé el informe. Tomate tu tiempo. Fijate qué tan significativo es el ejemplo que diste (señoras que hacen origami y están casadas con gerentes). Fijate qué tan estable es esa característica a nivel mundial.


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Severian: No todo el mundo se casa. No todo el mundo vive con más de 2 dólares por día. No todo el mundo tiene abogados a quienes recurrir para reclamar la mitad de los bienes del cónyuge. No todas las familias del mundo están encabezadas por hombres. No todo el mundo tiene el mismo nivel de alfabetización. No todo el mundo tiene las mismas posibilidades de acceder al mercado laboral. No todo el mundo es heterosexual. No todo el mundo forma una familia. No todas las mujeres son "mantenidas". No todos los que quieren trabajar pueden hacerlo. No todo el mundo se parece a nuestro vecino del 4b.

Ahora, hacé las cuentas otra vez.

Predicad0r ∞(...)∞ dijo...

"Ah, perdón, me olvidé: los ejemplos son sólo representativos cuando los exponés vos, si los expone otro es "pequeño burgués"".
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Jack, no te pongas nervioso. Señalo la contradiccion cuando afirmas que "TODO" se explicaria por una cuestion de "clase" y entonces fundamentas esta aseveracion o hipotesis con argumentos de una esfera pequeño burguesa...Es contradictorio e incoherente.

Yo no soy el que le doy a la cuestion de "clase" una naturaleza explicativa del "TODO" en esta cuestiòn, por eso no seria contradictorio utilizar categorias no marxistas.

Quizas alguien que asevere los mismo que vos pueda argumentar con categorias marxistas.

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"Brishante lo tusho.

Permiso, voy a continuar con mi trabajo pequeño burgués mientras predicador nos enseña cómo ser revolucionarios proletarios."


No entiendo porque consideran como una optica supuestamente agresiva el señalar la ideologìa pequeño burguesa presente en determinadas argumentaciones...El marxismo puede ser utilizado (muy a pesar de Marx) como una herramienta conceptual para analizar la realidad. Entonces desde esas categorias conceptuales simplemente hago un señalamiento en cuanto a la concepcion pequeño burguesa de determinadas ideas.

Eso no implica un insulto o "enseñar" a ser revolucionario, digamos que en todo caso quien/es se sienten insultados en realidad son los que piensan que catalogar algo de "pequeño burgues" es un insulto...quienes sienten que le estan enseñando a ser revolucionarios quizas son los que se sienten sujetos revolucionarios...

Yo les digo no proyecten, simplemente estoy tratando de utilizar categorias marxistas que evidentemente estan ausentes en las argumentaciones que leo (lo digo en funcion de reducir "TODO" a una cuestion de clase).

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Dol:

Bien, me ciño estrictamente a lo que dice el informe:

Trabajador familiar auxiliar: es un trabajador por cuenta propia que no recibe salario en un establecimiento operado por un pariente o una persona relacionada que habita en la misma vivienda.

Trabajador por cuenta propia: una persona que trabaja por cuenta propia y no tiene ningún empleado a su cargo.


Esto es lo que se llama "empleo vulnerable" según la definición que das. Lo curioso es que esta definición - así tal cual la estás transcribiendo - es totalmente arbitraria y falsa.

La categoría "trabajador por cuenta propia" no tiene nada de "vulnerable" en sí misma. Todo depende de qué clase de trabajo se trate. Trabajar por cuenta propia tiene ventajas y desventajas, varía mucho con el país, la legislación impositiva, la actividad, etc. Nada indica a priori que el trabajo por cuenta propia sea más "vulnerable" que el trabajo asalariado.

Los trabajadores auxiliares familiares podrían llegar a caer dentro de la clasificación "vulnerable", pero es súmamente vago. Normalmente se trata de arreglos informales que las familias hacen cuando tienen una fuente de ingresos mediana o pequeña - podemos conjeturar que si es grande sería necesario que las personas que trabajan estén registradas, etc. - pero la retribución que percibe la persona que trabaja de manera informal en este tipo de emprendimientos es imposible de saber realmente.

Pongamos este caso: una familia tiene un kiosko. Lo atiende el varón y la mujer lo ayuda, el reparto interno del dinero se hace de una forma poco accesible a las estadísticas. Lo único de "vulnerable" que tendría la situación de la mujer sería que el negocio estuviera exclusivamente a nombre del marido

Si me decís que la mayoría de las mujeres son cuentapropistas o empleadas familiares auxiliares estás diciendo nada en el primer caso y muy poco en el segundo. Me siguen pareciendo mucho más relevantes y jodidos los casos de obreros caidos del andamio. Pero sigamos.

Por eso tu argumento de que la mujer percibe una remuneración es el mismo que se puede aplicar a un niño. La sociedad puede remunerar, pero no la familia. Puede haber ingresos por el trabajo o puede haber subsidios, etc. Pero no se puede decir que la familia "remunera". Si dijéramos eso, entonces, sí: los niños también perciben una remuneración.

Perfecto, no lo llames "remuneración" sino "contraprestación", o el sinónimo que se te ocurra. A lo que voy - y esto es lo que importa - es que no es cierto que el trabajo doméstico no reciba ninguna contraprestación en dinero. No es verdad que el ingreso del varon se lo gaste todo exclusivamente en él mismo mientras que la mujer trabaja "gratis". Es una pura y simple mentira.

Por otra parte si vamos al caso el trabajo doméstico no puede ser jamás "remunerado" en el sentido estricto del término. Una remuneración implica pagar dinero a cambio de un trabajo más o menos verificable y mensurable, pero en el caso del trabajo doméstico no reúne estas características. No puede aplicarse el principio de productividad para cada caso ni hay un mercado de oferta y demanda, por lo que una contraprestación económica por trabajo doméstico debería ser más bien un subsidio.

Ahora bien: llamarlo "remuneración" tiene algún sentido teniendo en cuenta que el trabajo doméstico es un trabajo. Un trabajo sui generis, con condiciones de mercado muy particulares, pero un trabajo al fin.

El níño por el contrario no debe trabajar, y esa es la diferencia. Que me anoticies sagazmente sobre los niños que trabajan me indica que realmente te cuesta mucho seguir el hilo de una argumentación y te perdés en chicanas: ¿Tengo que aclararte que no todo el mundo es como tu vecino? .

No querido Dolmance: soy yo el que tiene que aclararte (otra vez, y otra.... y otra...) que la aproximación a ambos temas (trabajo doméstico y trabajo infantil) es DIFERENTE. En un caso plantear que el trabajo doméstico reciba una contraprestación monetaria extra a de la fuente de ingresos tiene sentido.

Por el contrario, no tiene el menor sentido plantear lo mismo para el caso del trabajo infantil ¿por que? Porque un niño NO DEBE trabajar. El trabajo infantil existe, pero el objetivo frente al trabajo infantil tendría que ser SUPRIMIRLO, no remunerarlo.

Por eso te digo que dejes de decir disparates. Aunque el trabajo infantil exista se trata de una discusión completamente distinta que no viene para nada al caso porque no es comparable con el caso de una mujer. A menos que me quieras decir que la situación de una mujer que hace trabajo doméstico es igual que la de un niño obligado a trabajar, lo que sería realmente el summum.

No te entiendo, ¿decís que no se puede hablar de tendencias mundiales? ¿Entonces a que "modelo de sociedad" te referís vos? Si tomamos como única referencia el ideal pequeñoburgués de los matrimonios y los abogados, puede que tengas razón. El mundo (ése mundo) es un matriarcado. Pero tal vez estés perdiendo de vista algo, ¿no te parece

En efecto: hablar de "tendencias mundiales" me parece muy complicado. Cuanto más heterogénea es una muestra menos confiables son los resultados globales. Por ejemplo, tomemos un mundo de 20 personas: una mitad gana 100 y la otra 10. Podría decir que "La tendencia mundial da un promedio salarial de 55", estadísticamente cierto... pero falso, porque nadie gana realmente eso.

Para hablar de las relaciones entre los sexos es necesario hacer un corte por modelo de sociedad y además por clase social, justamente para buscar condiciones más o menos homogéneas.

Si hago caso a los informes que me citás, el proletariado, el lumpenproletariado y los marginados (desocupados sin más ingresos que subsidios) son sectores sociales mayoritariamente femeninos, cosa que me parece muy difícil de sostener en la realidad.

Pero de todas formas me lo miraré con más tiempo.

dolmancé dijo...

Entiendo tu punto de vista, pero tené en cuenta vos el contexto. Sin establecer ningún juicio de valor previo, se define al trabajo vulnerable o trabajo precario de acuerdo a las dos categorías citadas. Claro, existen trabajadores por cuenta propia que están muy bien, pero los estudios muestran una clara concomitancia entre pobreza y trabajo vulnerable así definido. Esa es la característica que se mantiene estable. Te pido disculpas por mi mal ejemplo de los niños, creo que fallé al tratar de hacerme entender y olvidé una vez más que sos muy sensible a mi cinismo. En ese sentido creo que tampoco tengo que responderte las preguntas que me hacés.

No hay motivos tan concluyentes para suponer que el obrero de la construcción lo pasa peor que su mujer, si es que éste tiene una familia que mantener. Tener un kiosquito implica un mínimo nivel de inversión, y no creo que muchos obreros de la construcción puedan asumirlo. No debe ser tan fácil y llevadero estar en casa con 6 pibes cuando el cónyuge recibe un salario que no alcanza para cubrir los aprovisionamientos básicos. Después vuelvo con este tema y un estudio del PNUD.

La familia siempre tiende a ser un agente unificador, donde las diferencias individuales se vuelven borrosas para establecer variables macro. Por eso insisto en que me parece un error muy grande suponer que el trabajo doméstico es remunerado, o retribuido mediante contraprestaciones monetarias. Porque justamente, parte de naturalizar esa inequidad que se da a nivel social poniendo a la familia en el rol de juez que imparte justicia. (de ahí lo de las mujeres y los niños primero) La familia es tan solo un resorte, un amortiguador de la inequidad social. No retribuye ni paga un salario porque no puede hacerlo. No tiene sentido ni siquiera enunciarlo. Además las familias no son entidades idílicas donde todo es altruismo, consenso y armonía. La distribución de los ingresos percibidos por el jefe o jefa de hogar está sujeta a variables de autoridad y dependencia de los miembros (la violencia no está fuera de la cuestión). Además, la forma en que efectivamente se convierten esos ingresos en sustento depende de la zona (urbana o rural), el país, el nivel socioeconómico y el sexo del que encabeza la familia.

El salario es lo que los trabajadores reciben a cambio de vender su fuerza de trabajo, y no una retribución indirecta que perciben al estar junto a otro trabajador para criar sus hijos y reproducir la vida. Por eso el análisis althusseriano de Marx en tanto relaciones de género como relaciones de producción. El rol de la mujer es el de la reproducción de la vida, mientras que el del hombre es el de la reproducción de los medios de vida. El capitalismo separó trabajadores y medios de producción, pero no escindió las categorías preestablecidas por el género. Entonces, dentro del capitalismo a lo único que se puede aspirar es a retribuir al trabajo doméstico mediante subsidios. Los subsidios sí son remuneraciones porque no surgen de una redistribución familiar, sino que son verdaderamente una contraprestación social, externa a la familia.

Supongamos que tu criterio de remuneración del trabajo doméstico es válido. Ahora tratemos de que forme parte del PBI. Entonces del salario que percibe el jefe de familia hay una parte que se convierte en la remuneración de la actividad doméstica, incluyendo a la crianza de niños y al cuidado de ancianos y enfermos. (El monto también dependería de la cantidad de hijos y la carga horaria estimada para la realización de la actividad doméstica, ¿por qué no pueden ser mesurables todas estas variables?). OK, entonces sumás al PBI el salario del jefe de familia, y la remuneración que percibe el miembro de la familia que esté a cargo de las tareas domésticas. Pero si el último es una parte del primero, estaríamos sumando dos veces lo mismo. ¿Qué pasa? ¿El tiempo socialmente necesario para reproducir la vida es cero? ¿El valor de cambio del trabajo doméstico es cero, invisible a la economía? ¿El trabajo doméstico no genera valor agregado? Yo digo que sí, que el trabajo doméstico genera valor agregado, pero el orden social vigente dice que no.


En efecto: hablar de "tendencias mundiales" me parece muy complicado.

No digo que sea fácil. Desde las ciencias sociales se pueden establecer tendencias teniendo en cuenta muchos más factores que el modelo de sociedad y la clase social. A ver; el materialismo histórico busca encontrar las leyes de la economía política, ¿no? Sin ir más lejos, ¿te acordás de la tendencia decreciente de la tasa de ganancia?

Please no me grites que no tiene nada que ver una cosa con la otra. Estoy poniendo un ejemplo de que es posible hablar de “tendencias mundiales” si lo que uno busca es determinar las causas de los fenómenos sociales.

Opresión no es explotación. La explotación no se define a partir del sufrimiento de los explotados y el bienestar de los explotadores. En las sociedades clasistas una minoría ejerce su voluntad sobre la mayoría. Si elimináramos los estamentos o las clases se solucionaría el problema, en teoría. Porque tal vez no aún así se elimine la opresión.

Tampoco se puede definir la opresión determinando quién sufre más y quién sufre menos. No se trata de quién muere, sino de quién da muerte. Si elimináramos el problemita del que da muerte, no tendríamos el problemita del que muere, en teoría, porque tal vez aún así no se elimine la explotación.

Opresión y explotación van de la mano, pero son categorías bien diferenciables. La opresión responde a los dictados culturales: podés considerarlos parte de la superestructura, yo tengo mis serias dudas y ése es un debate que me parece más que interesante.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Dolmance: No soy sensible a tu cinismo, quizás a tu incoherencia.

Claro, existen trabajadores por cuenta propia que están muy bien, pero los estudios muestran una clara concomitancia entre pobreza y trabajo vulnerable así definido

"Los estudios"... cuando leo esas cosas me entran escalofríos ¿Qué estudios? ¿Sabés la cantidad de profesionales por cuenta propia que ganan un vagón de guita?

No hay motivos tan concluyentes para suponer que el obrero de la construcción lo pasa peor que su mujer, si es que éste tiene una familia que mantener...

Muy bien, perfecto, ¿Me concedés al menos que tampoco hay motivos concluyentes para suponer que lo pasa mucho mejor? Porque con que me aceptes algo tan limitado como eso ya podemos borrar del mapa buena parte de la propaganda feminista de todos los días.

No debe ser tan fácil y llevadero estar en casa con 6 pibes cuando el cónyuge recibe un salario que no alcanza para cubrir los aprovisionamientos básicos.

Nadie lo niega, pero decir que esa mujer es "oprimida" específicamente por su marido es caer en un reduccionismo.

Cuanto más te concedo esto: el varón suele ser más fuerte físicamente que la mujer. En una estructura social dominada por la violencia cotidiana (violencia en las condiciones de trabajo, en la humillación, en un sueldo de mierda, en una vida precaria, en deslomarse para no lograr un carajo, etc. etc.) es más que probable que el varón descargue su ira e impotencia con la mujer, que es la persona que tiene más a mano, con lo cual no hace más que socavarse el último refugio que le queda en este mundo: su hogar.

En ese sentido el miembro de la pareja que labura reproduce la violencia que recibe del capital que lo explota. La reproduce porque es impotente, porque no está organizado para luchar contra el capital, porque su mujer le pide que siga con un trabajo que no es otra cosa que esclavización y porque no soporta más.

La única receta contra esto es que devuelva la violencia al lugar de donde vino (lo que te recomienda por otra parte cualquier terapia) en lugar de descargarla contra quien no es causante de sus males. Pero esto no es sencillo y menos en esta época.

Ahora si me permitís desviarme un poquito, te voy a leer algo que salió ayer en los periódicos de España, es muy instructivo. Lo escribe una europea que evidentemente no tiene la más puta idea de lo que es violencia, y a la que la realidad le importa muy poco. Observemos este ejercicio de cinismo rampante y santurrón:

"La niña puede pertenecer al 11% de mujeres maltratadas, si consideramos la violencia machista en sentido estricto (palizas y asesinatos) (no habla de los varones muertos a manos de sus parejas, se trata de un porcentaje menor, pero existente) Pero en sentido amplio tiene el 100% (sic) de posibilidades de sufrir algunas veces en su vida desigualdades y desprecios, que son la base de la violencia contra las mujeres.

¿No es es genial? Este el es pan nuestro de cada día en la prensa, macho. El 100% de las mujeres, TODAS Y CADA UNA sufren "la base de la violencia", o sea vamos: que todas son si no maltratadas cuasi maltratadas.

¿A que un varón no sufre jamás desigualdades y desprecios en su vida, y específicamente por ser varón? ¿Me podés decir por favor dónde algún varón se queja de lo que le toca con semejante soltura? ¿Hay derecho a semejante impunidad de decir que TODAS las mujeres son maltratadas? Esto ¿no es alienante?

Honestamente, dan ganas de decirle "¿Querida, por qué no te vas a laburar a un puerto alguna vez?" ¿Por qué no cesamos ya con esta religión obscena de la mujer en la que no decirle que el vestido le queda fantástico es ya "la base de la violencia"?

Me dirás que no es ese el feminismo "posta", pues es el que se consume todos los días, y es súmamente nocivo.

Por eso insisto en que me parece un error muy grande suponer que el trabajo doméstico es remunerado, o retribuido mediante contraprestaciones monetarias

Dolmancé, ¿vos entendés que NO ES "trabajo gratis"? Porque es a donde me interesa llegar. No me interesa si es remuneración, contraprestación o amortiguación. Te lo pongo más claro: la mujer pertenece a la misma clase social que el marido, tiene acceso a los mismos bienes, dispone del dinero de la misma manera bla bla bla.

Por otra parte, y como ya te dije, tampoco es posible establecer una "remuneración" como para cualquier otro trabajo. Lo que se reclama simplemente es un subsidio familiar, a nombre del cónyuge que no trabaja fuera de casa nada más, cosa con la que dije ya que estoy de acuerdo.

El tiempo socialmente necesario para reproducir la vida es cero? ¿El valor de cambio del trabajo doméstico es cero, invisible a la economía? ¿El trabajo doméstico no genera valor agregado?

Lo que planteás es simplemente un error aritmético. Obviamente que no puede duplicarse este monto que la mujer recibe por su trabajo en casa, lo que ocurre es que el salario que paga el mercado está - supuestamente, claro - pensado en función de las necesidades de una familia: mantener a la mujer, los hijos, pagar las cuentas, etc.

Esto según el esquema "tradicional" digamos. A medida que los salarios caen en picada todos sufren: marido, mujer e hijos, porque cuentan con menos dinero y la parte que le "corresponde" a cada uno para paliar sus necesidades es menor.

Es verdad que la familia no es un lugar idílico, pero tampoco es cierto que sean los varones las que lleven las de ganar, normalmente cuando una familia vive en condiciones de miseria es porque el trabajador está también en la miseria. La base de todo - y en esto hay que coincidir con Luk@s - es la explotación.

Please no me grites que no tiene nada que ver una cosa con la otra

No te grito, simplemente te digo: no tiene un pomo que ver.

La explotación no se define a partir del sufrimiento de los explotados y el bienestar de los explotadores

¡Esta sí que es buena! Me interesa: ¿seguro que no? La explotación es la realización de una voluntad sobre la voluntad de otros. El explotador realiza su voluntad de explotar al explotado.

Realizar la propia voluntad quizás no sea garantía de bienestar, verdad, pero digamos que es un elemento que contribuye a generarlo. Y sin duda NO REALIZAR la propia voluntad, practicar un esfuerzo alienante a cambio de un salario frustrante es un elemento que ciertamente obstaculiza el bienestar.

Tampoco se puede definir la opresión determinando quién sufre más y quién sufre menos. No se trata de quién muere, sino de quién da muerte. Si elimináramos el problemita del que da muerte, no tendríamos el problemita del que muere...

Estas piruetas que hacés son muy divertidas Dolmancé, pero no hacen más que evidenciar los esfuerzos que hacés para eludir lo que importa: SI se trata de quién muere. SI se trata de quien se desloma. SI se trata de quién se ensucia. Y SI se trata de a quién envían a matar.

Se trata precisamente de eso. De eso quiero hablar y no se puede. De eso que no sale jamás en los diarios, ni en ningún estudio "de género". Si: se trata exactamente de quién sufre, porque cuando no se ve lo que concretamente ocurre en la realidad material es cuando se pierde el norte. Cuando se idealiza una situación se borran los hechos, se deja de observar la realidad y así se fundan las religiones.

Yo soy ateo.

Jack Celliers dijo...

Predicador: está bien, la tenés más grande.

dolmancé dijo...

JC:

¿Sabés la cantidad de profesionales por cuenta propia que ganan un vagón de guita?

No exactamente, pero estimo que una minoría. Creo que a esta altura ya hemos profundizado al menos lo suficiente como para que no sea necesario contrastar la situación de la esposa de un millonario frente a la situación de un minero.

Lo que muestra este informe es una concomitancia entre pobreza y empleo vulnerable. Es decir, cuanto más pobre es la región, más florece el empleo llamado vulnerable de acuerdo a la definición citada. Y se puede ver una clara incidencia del género. Si sumás una situación de pobreza a una situación de empleo vulnerable tenés un problema crónico que se transfiere por generaciones. Por ejemplo: Las deserciones escolares son mayoritariamente protagonizadas por niñas que son requeridas para trabajar en sus hogares. La tendencia contrastable por los datos es Pobreza -> Empleo Vulnerable de la mujer.

Muy bien, perfecto, ¿Me concedés al menos que tampoco hay motivos concluyentes para suponer que lo pasa mucho mejor?


Por supuesto. Si tengo tiempo y ganas vuelvo con un informe del PNUD.

Nadie lo niega, pero decir que esa mujer es "oprimida" específicamente por su marido es caer en un reduccionismo.

Nadie dice que el opresor sea su marido. La opresión yace en los dictados culturales que anteceden y coercionan a la mujer y al hombre. La mujer, si no tiene un trabajo remunerado y está en una situación de dependencia económica conyugal, no siempre tiene acceso a los mismos bienes ni dispone del dinero de la misma manera. Eso es un mito, bastante naive por cierto. Hay mucha literatura al respecto. Te invito a que investigues un poco. O al menos, que cites fuentes o te bases en algo que se pueda corroborar.

Ir al fondo de la cuestión implica romper con los discursos mediáticos. Si dependés del discurso mediático para elaborar una teoría es comprensible que confundas opresión y explotación. Hay un interesante planteo de LR más arriba, acerca de los límites de la opresión (en términos generales: etnia, género, religión) y la explotación.

Con respecto a la opresión de género, digo que el orden social establece que un género se autodetermina activo y al mismo tiempo determina pasivo y dependiente al otro. Esa es la dinámica de la opresión de género. Ahí radica todo lo demás. La mujer -el género mujer- está en un segundo plano. La opresión la sufren hombres y mujeres, sea cual sea su expresión de género. Pero la opresión tiene un origen y un sentido. Y una forma de coerción no necesariamente económica. No hay culpables ni victimarios. Hay roles establecidos. Patrones culturales que se repiten. Márgenes de libertad acotados.

Así, el mundo de los hombres se torna más violento y protagónico, y el de las mujeres más pasivo y sumiso. Determinar quién la pasa peor es realmente difícil. Yo no tengo una opinión conclusiva al respecto, y tengo la impresión de que ésta discusión que sostenemos se limita a una competencia de sufrimientos.

Pero si nos focalizamos en encontrar la génesis y el sentido de la opresión sólo podemos considerar los padecimientos masculinos y femeninos como lo que son: consecuencias, no causas.

No digo que no hablemos de los padecimientos masculinos. Creo haberlo repetido muchas veces. ¿Podrías especificar a tu criterio qué estoy eludiendo? La desinformación que hay al respecto es alarmante. Y el discurso mediático que tanta atención te reclama no hace más que reproducir la confusión a base de preconceptos y esencialismos (La semana pasada Krisina dijo en la Cumbre del Grupo de Río que las mujeres son mejores que los hombres, ante el júbilo y regodeo de todos los presentes… me extrañó que no hayas escrito algo al respecto). Insisto, hay mucha literatura sobre la inequidad de género más allá de los caprichitos de los medios y del feminismo burgués. Y mal que te pese fueron las distintas corrientes del feminismo las precursoras.

Pero sólo te basás en diarios, notitas y programas de TV. Y por supuesto, en la absurda teoría del matriarcado. Que requiere -por lo dogmática, y por lo carente de argumentos sólidos- de mucha fe.

Jack Celliers dijo...

...cuanto más pobre es la región, más florece el empleo llamado vulnerable de acuerdo a la definición citada...

Si tomamos "empleo vulnerable" como "cuentapropismo" lo que decis es mas que extraño. Lo que hay es una degradacion general de todas las actividades economicas. Yo mismo he trabajado muchas veces como freelance tanto en Argentina como en Europa, y conozco varias mujeres que hacen lo mismo. Nuevamente: la "vulnerabilidad" esta dada no por la modalidad, sino simplemente por la actividad que desarrolles y la guita que hagas.

Yo no tengo una opinión conclusiva al respecto, y tengo la impresión de que ésta discusión que sostenemos se limita a una competencia de sufrimientos.

Bueno, ocurre que el sufrimiento humano no es una cosa menor ¿no te parece? Digo, si no importa el sufrimiento entonces no se que cosa es lo que importa.

Por otra parte en realidad no soy yo quien saca a relucir los sufrimientos, es el feminismo (y vos): cada cosa que le pase a una mujer en esta sociedad se convierte en un argumento "de genero", incluso las cosas mas pelotudas. Lo que ocurre con el varon no es jamas estudio "de genero". Eso es precisamente lo que señalo.

Ahora una pequeña muestra de nuestras diferencias de criterio:

Me resulta hilarante que me acuses una y otra vez de basarme en
diarios, notitas y programas de TV. En tu afan de polemizar por cualquier cosa confundis categorias que son muy simples de discernir a poco que pienses un minuto.

Supongamos que en un diario, notita o programa de TV se promoviera el antisemitismo, o el racismo. O la violencia contra las mujeres.

Tal cosa provocaria un revuelo, vos serias el primero en denunciarlo como una barbaridad. Ahi podria yo contestarte: "Ahhhh, pero que ganso, te basas en programas de TV, diarios y notitas... ¡que poco solvente!".

Lo que me responderias, con toda sensatez, seria: "No estoy dando ningun credito a algo solo porque sale en la TV, si estoy en cambio alarmado porque lo que sale en la TV llega a mucha gente y forma opinion. La falsedad repetida mil veces en los medios masivos contribuye evidentemente a deformar la conciencia de la gente y a ocultar la verdad".

Lo que sale en los diarios y la TV es importantisimo. Que digo: es fundamental porque tiene tangibles consecuencias sociales. Es precisamente eso lo que forma la opinion publica. Es tan ridiculo que me acuses de "basarme en la TV y los diarios" que da risa. Despertate Dolmance: lo que sale en los diarios es lo que se le mete en la cabeza a la gente todos los dias.

Tu critica tendria sentido si yo intentara tomar lo que sale en la TV como verdad, dar el valor de autoridad a una informacion solo porque sale en la TV o los diarios. Desde el punto de vista de la seriedad, veracidad y consistencia de una informacion salir en la TV o los diarios no es un indicador de nada (y vistas las cosas, es casi un indicio negativo). Me parece muy boludo tener que aclarar esto.

Pero desde el punto de vista de la formacion de opinion, lo que sale en la TV forma y expresa la conciencia del conjunto de la poblacion, y en ese sentido es importantisimo. Mas aun: es mas importante cuanto mas idiota, menos veraz y mas estupido es.

Vos confundis - interesadamente o porque no te da el juicio para discernir algo tan simple - una categoria con la otra para chicanear baratisimamente: "Te basas en la TV Jack, que verguenza". De la misma forma me "explicaste" que existe el trabajo infantil, y asi...

Evidentemente: no entendes un pomo. Por eso a veces me fatiga contestarte.

Anónimo dijo...

...El 100% de las mujeres, TODAS Y CADA UNA sufren "la base de la violencia", o sea vamos: que todas son si no maltratadas cuasi maltratadas...

Por que te extraña tanto?? La periodista no se refiere solo a la trompada de un marido borracho... es algo mas sutil que muchos ni siquiera notan.
Te voy a dar un ejemplo de lo mas común, una mujer va por la calle caminando y a un señor le parece de lo mas divertido hacer un comentario sobre sus pechos... ahora tal vez vos me dirás que es algo común y sin importancia pero te aseguro que la humillacion, la verguenza, la bronca y el miedo que eso provoca son insoportables, el hecho de no poder hacer mas de una cuadra sin que alguien te haga un comentario de ese tipo lo considero una opresion, es como si te dijeran que este no es tu territorio, que vuelvas a tu casa que es a donde perteneces.

dolmancé dijo...

Dije más de 3 veces que el fenómeno que se contrasta es una concomitancia entre pobreza y vulnerabilidad. No que la vulnerabilidad genera pobreza. Decime qué parte no entendés y te la explico mejor. O tomate el tiempo de leer el informe (mucho menos –te aseguro- del que invertis en la fatigosa tarea de “contestar” a tus visitantes).

Gracias por la abundancia de argumentos. Me voy a descansar porque quedé aturdido y necesito tomarme un tiempo para elaborarlos. Es que no entiendo un pomo. Adiós.

Jack Celliers dijo...

Yo he recibido el siguiente comentario:

- Lindo culito.

De parte de una mina que caminaba detras de mi. No me senti ni humillado, ni degradado, ni avergonzado. Al contrario, dentro de lo basico tiene su punto de halago y no me molesta. Podria haberme molestado de ser algo mas grosera, pero aun asi no se me ocurriria hacer un caso del asunto.

Me diras: ¿Y si te pasara todos los dias? Te contestaria lo que cualquier varon: me sentiria muuuuuuy interesante.

Algunos tipos suelen ser groseros - las mas de las veces se trata de huevones inseguros que no saben como abordar a una mujer que les gusta - y sin duda es desagradable. Pero el dramatismo que le estas dando al simple comentario sobre la anatomia de alguien es una exageracion ridicula. Muchas mujeres se deprimen muchisimo mas cuando los comentarios de ese tipo desaparecen de su vida.

¿Que clase de opresion y violencia es halagar a una mujer? ¿Que huevada es esa? ¿El piropo es ahora violencia, preludio de violacion?

Esa idealizacion puritana de la "violencia" que seria para una mujer que le elogien los pechos es tambien propia del feminismo mas extremista y resentido. Cualquier manifestacion de parte del varon que exprese sus deseos es vista como "violencia" y se tocan las trompetas de la represion.

Ese feminismo idiota y extremista es precisamente el que se expresa en esa "notita de diario" a la que tan poca importancia das... pero que tiene tanta importancia para formar tu opinion.

Lo que importa de un piropo es la forma, no el contenido. Un comentario sobre las bondades fisicas de alguien puede ser ingenioso, divertido, cordial y atento. O puede ser grosero, estupido, baboso y mersa. En este ultimo caso sin duda es desagradable, pero siempre se trata de palabras. Yo no puedo denunciar "opresion" porque un grupo de hinchas de river me grite "bostero puto" por la calle. No me va a gustar sin duda, pero tampoco me va a quitar el sueño. Otra cosa seria si me cagan entre todos a trompadas, pero existe una diferencia entre una cosa y otra.

Te cuento otras situaciones:

Leo en un kiosko la tapa de una revista femenina: "Los hombres son todos tarados"

¿Tengo permiso para sentirme ofendido?

Veo una propaganda de calzado en la que una mina pone su pie sobre el pecho de un tipo acostado. Me acuerdo del revuelo que causo el aviso de Dolce Y Gabbana, pero en este caso no hay ningun revuelo por parte de nadie.

¿Tengo permiso para sentirme ofendido?

Subo a un colectivo en Bs As, pleno verano, 40 grados y muy humedo. Tengo puestos unos shorts.

- No podes subir asi - me espeta el colectivero.

- ¿Perdon? Yo veo una señorita que lleva shorts ¿no?

- Ella puede, vos no. Y si no te bajas paro al cana.

¿Tengo permiso para sentirme ofendido?

Cuando era chico en la escuela primaria recuerdo un par de castigos colectivos: tuvimos que quedarnos de pie toda la hora con los brazos en alto.

Pero solo los varones, las chicas no.

¿Tengo permiso para sentirme ofendido?

En la puerta de la disco recuerdo perfectamente las enormes dificultades que tenian los varones para pasar. Las chicas no - sin contar con que siempre pagan menos -.

¿Tengo permiso para sentirme ofendido?

Recuerdo precisamente un boliche en el cual unas chicas estaban muy pasadas de alcohol. Se subieron a una mesa... y la rompieron, reventaron varias copas y una botella. Hicieron bastante bardo.

Y recuerdo al patova: un total desconcierto, tratando de acercarse a las minas desatadas y diciendoles que tenian que irse. Y recuerdo a las minas gritarle que si las tocaba lo denunciaban por agresion, violacion y bla bla bla. Acusacion que el tipo se tomaba muy en serio porque no se animaba a dar un paso.

Ahora bien, si en vez de mujeres hubieran sido varones... ¿hubiera sido lo mismo? Obviamente no.

¿Tengo permiso para sentirme ofendido?

Gracias.

Jack Celliers dijo...

"Concomitancia" no indica causa y efecto. "Concomitantes" pueden ser una torta de cumpleaños y un calefon.

Severian dijo...

Dolmancé

No todo el mundo se casa. No todo el mundo vive con más de 2 dólares por día. No todo el mundo tiene abogados a quienes recurrir para reclamar la mitad de los bienes del cónyuge. No todas las familias del mundo están encabezadas por hombres. No todo el mundo tiene el mismo nivel de alfabetización. No todo el mundo tiene las mismas posibilidades de acceder al mercado laboral. No todo el mundo es heterosexual. No todo el mundo forma una familia. No todas las mujeres son "mantenidas". No todos los que quieren trabajar pueden hacerlo. No todo el mundo se parece a nuestro vecino del 4b.

Gacias, si no me lo decias vos no lo sabia. Ahi está otra vez tu problema de estilo: donde viste un argumento que no podes contestar ni te tomaste el trabajo de leerlo hasta el final, sino que inmediatamente cambiás hacia un tono agresivo y fuera de lugar. Precisamente mi argumento NO SUPONE que todo el mundo se casa, pero vos no leiste hasta ahi. Ahora tomate un tiempito y atende al argumento que te di. Completo. Si no tenes respuesta deci "no tengo respuesta" que no duele. Si tenés una respuesta que me deje otra opción además de la de mandarte al carajo, adelante.

Jack:

Cuando era chico en la escuela primaria recuerdo un par de castigos colectivos: tuvimos que quedarnos de pie toda la hora con los brazos en alto.

La mierda Jack.... ¿a qué escuela fuiste?....

LR dijo...

¿Llegaremos a una síntesis?

El informe que cita Dolmancé no lo he leído.

Ahora bien, hay cuestiones referidas a la pobreza que no tienen que ver con la opresión sino con la explotación y eso la sufrimos todos (o la mayoría).

A mí no me resulta raro que haya más mujeres pobres que hombres pobres ni que haya muchas más mujeres que se hacen cargo de sus hijos, ellas solas, que hombres que se hacen cargo de sus hijos, ellos solos. Eso es parte de la naturalización (operación ideológica) que le asigna ese papel a la mujer (como la que indica que las mujeres puede ser ama de casa mientras el hombre no, lo que la hace depender del marido). A su vez, eso no es una panacea para el hombre que tiene una doble presión porque si pierde el trabajo no puede contar, por un tiempo, con el sueldo de su mujer. Y la mujer, a su vez, no sólo tiene que estar pendiente de si la competencia capitalista deja fuera de juego a su marido/sustento sino de que su marido/sustento siga siéndolo. Me parece que la mujer en este caso está en una situación más vulnerable. Sin embargo, desde el punto de vista ideológico es absolutamente normal, o está absolutamente normalizado, que la mujer acepte vivir en esa situación. Ese es otro problema. La maternidad es, en la sociedad capitalista, un hecho individual y no social. Si la mujer se queda en bolas porque no tiene como reclamarle alimentos a su marido, nadie se hace cargo ni de ella ni de sus hijos. Pero supongamos la inversa. Los dos trabajan, él se queda sin trabajo y la mina se borra dejándolo sólo con los hijos. Estamos en la misma. Estos casos existen aunque conozco más de los otros. Y también son mucho más conocidos los casos de madres solteras que de padres solteros. La diferencia entre el hombre y la mujer es que en el caso de la mujer se ve como normal que no aporte al sustento familiar trayendo un sueldo a casa (aunque, no me cansaré de repetirlo, aporte de otra manera).

Ahora bien, no estoy de acuerdo que nos circunscribamos a un sector determinado del planeta. La explotación existe en todo el mundo, sólo que en algunos países se explota mucho más a los obreros que en otros. Lo mismo pasa con la mujer y la opresión. Quizás en los países más avanzados como Suecia, Noruega, Dinamarca, Finlandia, etc, no tenga sentido seguir hablando de opresión de la mujer (aunque sí de la explotación de hombres y mujeres). Tampoco estoy tan seguro. Habría que ver si hay diferencias entre, por ejemplo, el salario de un hombre y una mujer, a igual tarea. Sin embargo, en muchos lugares del mundo sí tiene sentido y en muchos casos se da en lugares donde no hablamos ya de explotación sino de superexplotación. Decir que no existe la opresión de la mujer sólo porque en muchos países de occidente casi no quedan resabios de la misma sólo es posible negando la existencia de otros lugares. Es decir, diciendo algo así como que la tarea no es la de transformar el mundo sino determinados lugares.

Lo mismo ocurre con el racismo y con el racismo es mucho peor y mucho más preocupante.

Por ende, es necesario jerarquizar el problema, asignarle el lugar que le corresponde.

No se, me parece.

Emilio dijo...

...El 100% de las mujeres, TODAS Y CADA UNA sufren "la base de la violencia", o sea vamos: que todas son si no maltratadas cuasi maltratadas...

Quizá esta entrada me ahorre muchas explicaciones sobre en lo que parece que indefectiblemente cae el feminismo. En puro victimismo, en el que la mujer puede decir siempre sentirse discriminada, menospreciada, violentada... y la prueba de tal cosa es su sentimiento que por lo que veo que está pasando en todos los países desarrollados.
Quizá os pueda parecer que algo tan extraño como eso pueda suceder en sociedades donde hay opiniòn pública, y debate de las cuestiones públicas. Yo tambien lo pensaba así. Me parece que una cosa como la que se relata en ese comentario sería facilmente rebatible acostumbrado a que la carga de la prueba cae del lado de quien acusa, pero pronto pude comprobar que no era así, que a quien incumbre demostrar que lo que relata anónima no es cierto es a quien lo niega.

En fin, bastante absurdo pero muy real.