5.10.07

Multiculturalidad si, pero no.

Hace unos días hubo que soportar otra de esas polémicas sin seso que desatan todos los lugares comunes posibles en Europa. Se trata de una niña hija de árabes a la que no querían dejar ingresar al colegio mientras usara el hiyab, una prenda de vestir con forma de pañuelo que cubre la cabeza de la mujer.

La progresía

Los primeros balbuceos correspondieron a cierta progresía europea que oculta su desprecio por los inmigrantes detrás de la lucha contra un supuesto fanatismo religioso. Gente que quisiera que los inmigrantes fueran chics y moderrrrnos como nosotrossss ¿vistes?. Así que se subieron al caballito de batalla de "No dejemos penetrar la religión en la escuela pública" del brazo con los católicos reaccionarios "No dejemos entrar al Islam en la escuela pública" y los skinheads "No dejemos un inmigrante vivo". Muy bello.

Alguno dirá "Pero no dejar entrar la religión en la escuela pública ¿no es una política de izquierda"? Yo creo que la pregunta revela falta de sentido fino en un tema peliagudito como la educación, cuyo análisis lo reclama.

La primera reflexión que cabe es preguntarse por el límite entre lo religioso y lo cultural. El hiyab tiene un origen religioso, es cierto, como tantas otras cosas que hoy pertenecen a la cultura. El que diga que las fronteras entre ambas cosas es confusa (sobre todo en ciertas culturas) estará posiblemente en lo cierto, pero conviene aplicar un poco de ojo e inteligencia. En Europa no es raro ver chicas con la prenda de marras combinada con unos vaqueros, así que querer darle un significado religioso absoluto es tirar de los pelos a la realidad.

Pero hay algo más alarmante, y es que si se expulsa a esta chica lo que está haciendo la escuela pública es sabotearse a sí misma. En EEUU – país demencial si los hay – existe una fuerte corriente que apoya la home education, es decir, educar a los chicos en el hogar, quitarle al estado la posibilidad de integrar a la población mínimament; y enseñarle a los hijos cualquier chifladura que se le ocurra a los padres, acrecentando las desigualdades, el egoísmo, la fragmentación social y ya que estamos la locura general.

Echar a esta chica ¿no es empujar a los padres a enviarla a una escuela religiosa y fomentar el particularismo cultural? Los padres le ponen el hiyab, pero al mismo tiempo la mandan a la escuela pública, lo que ya es un rasgo de integración ¿por qué negársela?

La lucha contra el atraso es necesariamente una tarea difícil para la que se requiere un sistema educativo muy capacitado, capaz de aceptar a todas las personas tal y como vengan de su familia.

Y aquí viene la respuesta a aquello de si hay que dejar entrar la religión o no a la escuela: existe una diferencia grande entre hacer proselitismo religioso en una escuela y traer consigo un bagaje de costumbres - religiosas o no - que vienen de la familia. Prohibir el proselitismo religioso esta muy bien, pero es ridículo creer que se hace algún favor a la educación negando la identidad cultural de cualquiera, porque es desde esa identidad cultural que tendrán que llegar a recorrer otros caminos si pueden, y para eso hay que ofrecerles algo mejor y que lo elijan libremente. Si la escuela no puede aceptar el desafío de integrar a estos chicos ¿entonces para qué sirve?

La feminodia

Faltar no podía la otra pata de la progreseta eurocéntrica: ¡El hiyab es sexistaaaaa!

Claro que no podía faltar.

Fíjense lo que hay que leer en los diarios españoles, disfruten este articulejo que empieza con el título: "No es fe sino doma". Fasten your seat belts… tight.

No hay religión bajo el pañuelo que lleva la niña al colegio, lo que hay es la caspa del machismo eterno.

Hay mujeres a las que se les enseña a taparse, y les hacen creer que es una seña de identidad

¡Qué horror! A casi todos los varones se los obliga a usar corbata bajo amenaza de despido, si vamos al caso. Pero estoy interrumpiendo a la oradora.

Al negarnos a admitir a las niñas y mujeres cubiertas en los centros de enseñanza no vulneramos las costumbres y la tradición de un pueblo al que acogemos sino que defendemos unas libertades que aquí ha costado sangre conseguir…

Me encanta la forma como el feminismo se apropia de las luchas ajenas. No sé a qué sangre se referirá, posiblemente los luchadores antifranquistas murieron en el garrote vil para que las minas burguesas progre pudieran mostrar el culo en Paseo de Gracia. Siempre se aprende algo nuevo.

Para que quede claro:

No hay libertad en el tocado de la niña en la escuela sino doma, adiestramiento y silencio impuestos masculinamente (recontra sic).

Esos paños me espantan. No hablan de fe sino de sometimiento

Es notable el patetismo con el que la menor estupidez es usada como ariete argumental. Nuevamente las variantes del atuendo femenino se equiparan al látigo esclavista con una frivolidad fantástica sin que nadie pida aunque sea un poco de mesura. La desproporción absurda de la propuesta me fuerza a pensar que esta chica en la intimidad fantasea con celosos Otelos.

Aclaremos – por si hace falta – que el hiyab es un simple pañuelo que cubre la cabeza (no el rostro), como los que usan tantas señoras occidentales, no muy diferente de un sombrero si vamos al aspecto funcional.

Pero claro, ya sabemos que todo, (todo es TODO) es interpretable en clave "macho-oprime-fémina". Así que el hiyab también es utilizable como muestra de la brutal opresión que los hombres ejercen sobre las mujeres. Claro que no sirve de nada la opinión de la chica – que por supuesto no quería sacárselo – ya que es fácilmente descartable: la pobre oprimida es una boluda sin voluntad propia y por lo tanto su opinión no cuenta, sino la de la iluminada que represente al lobby feminista.

Lo curioso es que – al menos en Occidente – las restricciones vestimentarias del varón son mucho más fuertes que las de la mujer. La mujer puede usar las prendas que se le ocurran, incluso las masculinas, puede ir a trabajar con las piernas descubiertas, usar corbata, ojotas, y una variedad cromática mucho más amplia que la del varón. Si la vestimenta fuera signo externo de reglamentación – y no deja de ser una hipótesis interesante – es claro que quien está mucho más reglamentado/oprimido en su vestir es el varón, no la mujer. El saco y la corbata en verano, los pantalones largos, el pelo corto son imposiciones sobre la apariencia masculina que jamás han sido recogidas por ningún estudio de género, esos que no dejan de decirnos lo opresores que somos a santo de la menor gansada.

Pero claro, esto no es serio ¿verdad? Declarar al varón oprimido por el hecho de usar corbata, hacer analogías con la soga al cuello... no es serio, no.

Mucho más serio es esto, amén de expresado en fina prosa:

Demasiados años hasta que aquí hemos conseguido enseñar el ombligo – y si fuera necesario el culo – cuando y donde nos da la gana...

Me pregunto si los varones tenemos esa libertad también, ya que estamos...

... y vestirnos como la madre de todas las fulanas si nos place, y echarnos a la noche.

Pero aceptemos todo este valeroso mal gusto y que la mina en cuestión se vista como "la madre de todas las fulanas". Veámosla pasar caminando ampulosamente con una mini provocativa, tacos altos y top descubriendo unos hombros de solarium ¿Ya está? ¿Hemos dejado de ser opresores? ¡Qué ingenuos! El feminismo tiene ya su discurso de recambio:

"El macho opresor obliga a la mujer a exhibirse para el deleite de su vista, somos mujeres-objeto, oprimidas por la publicidad y..."

¿Vieron que fácil? Feminism always wins, my friend... Always

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66 comentarios:

brasil dijo...

Ud. conoce mejor el paño, ya que vive por allá, pero...

Existieron ya debates con respecto al chaddor en Paris.

El argumento sobre la entrada de la religión a la escuela pública y todo el resto del bla bla, se me hace que debe ser como los indices del INDEC, todo el mundo los escucha, pero nadie lo debe creer

Supongo que la opinión pública francesa -por ejemplo- tendrá claro que se trata de simple y llana represion, y que lo que se busca si no se puede parar la inmigración es aculturizarla ¿será?

Con lo de "¿que sangre?" se me ocurre un chiste fácil

Anónimo dijo...

El feminismo es -como todas los grandes avances en el conocimiento humano- un invento de los varones. En en su esencia es un masculinismo.

A los varones ¡nos encanta! el feminismo y que las mujeres se "liberen" -como la imbécil que escribe esta nota, que se cree más persona y más libre por andar mostrando el culo-.

El grave problema del feminismo es que como discurso fue adoptado por sus destinatarias - las mujeres - a las -en su gran mayoría- no les da la cabeza para manejarlo. Al punto que el feminismo -invento masculino- logró su intimo objetivo, el pleno sometimiento de la mujer al mundo masculino -el del capitalismo anglosajón- donde siempre terminan perdiendo. O donde una gana, a costa de ejércitos de cádavares de su género que quedan en el camino de la supuesta "liberación".

Machista

dolmancé dijo...

Con respecto a la política frente al inmigrante, al “otro”, me gusta la idea de Zygmunt Bauman; habla de dos estrategias de integración:

Antropofagia: El otro es devorado por su anfitrión mediante la negación de sus diferencias, o la servidumbre. (Aculturizar la inmigración, dice Brasil.)

Antropoemia: El otro es vomitado, desechado. Se construyen muros reales y simbólicos para mantenerlo fuera, criminalizarlo, invisibilizarlo.

Con respecto al límite entre religión y cultura, no puedo estar más de acuerdo: Que sí, que pobre piba, que se ponga lo que ella quiera. En un lugar de integración social como es la escuela, la diversidad cultural no hace más que enriquecer. De última la pibita no obliga a nadie a leer el Corán, ¿o sí? No es una iglesia, es una escuela. El tema de fondo sigue siendo el mismo: rechazo a la inmigración pero con tufillo progre.

Y con respecto al feminismo… en fin. Tu chicle está demasiado masticado. Nuevamente lo mismo: liviandades tomadas de aquí y allá, contrastación de ejemplos frívolos, equiparaciones absurdas, prejuicios y banalidad.

Ya que abandonaste el debate en mi blog, me autocito:

[…] Pero eso es exactamente lo que vos hacés, Jack. Estás describiendo precisamente tu forma de teorizar sobre la cuestión: Tomás cosas que se dicen por ahí (cuanto más banales mejor) y las das vuelta. Conclusión: Refutás el todo. Pero un todo inexistente, Jack. Un todo que te lleva a abrazar la teoría del matriarcado. Que, de verdad, con toda honestidad, con toda humildad... me parece algo de lo más absurdo y no puedo creer que te lo creas. Yo acepto de buen grado abandonar cualquier postura académica, pero no si la contrapartida es tan disparatada. Porque no hay caso, ¿eh? Por más que le hagas fuerza, no hay caso.

¿Por qué no mejor tratamos de encontrar una explicación coherente y racional? Desde una perspectiva histórica, dialéctica, materialista... como te guste. Pero: No esencialista, no metafísica, no facilista. Coherente y de este mundo.


Epa, y que me encuentro acá: Un firmante anónimo que dice que el feminismo fue inventado por varones… sí; va en sintonía. Por los varones, los masones, y los judíos, le faltó. Ah, y la CIA.

http://es.youtube.com/watch?v=noZmyElpk4I

¿Por qué no se organizan y fundan el comando Esther Vilar?

Ahora yo digo: Si uno opina tanto sobre género y sobre feminismo. ¿No vale la pena leer un poquito, investigar, salir de la pura recopilación y búsqueda deliberada de citas pelotudas? O tal vez haga gracia. Tal vez sea gracioso: Jack y sus chistes feministas. Sí, mejor sigamos en esa.

Qué fácil es ser Jack.

Jack siempre gana.

Jack Celliers dijo...

Qué fácil es ser Jack.

Bueno, Dolmancé, es que no todos podemos ser una mezcla de Kerouac, Baudelaire, Lautréamont y Mishima como sos vos. Ser Dolmancé... ¡Paaaahhhh! ¡Qué suerte ser gaucho de a pie y que no me haya tocado tan ardua tarea!

Tu crítica - despojada de la tonelada de paja chicanera - es esta: "che, pero lo que vos citás del feminismo es muy pelotudo, el feminismo es más que eso".

Si el feminismo fuera "más que eso", querido Dolmancé, si todo eso que a mi me falta leer (es notable la ingenua soberbia con la que invariablemente suponés el analfabetismo de tu interlocutor) tuviera una mínima consistencia, entonces podrás mostrarme algún estudio feminista que salga a contrarrestar todas estas imbecilidades que ociosamente recopilo.

Porque estas imbecilidades son el pan nuestro de cada día, Dolmancé. Se trata del discurso dominante que - efectivamente - es súmamente idiota, pero su presencia es ensordecedora. Precisamente lo pobre de estos argumentos, la endeblez conceptual de esto que expongo contrasta con su aceptación casi unánime en la opinión pública y con el monopolio que ejerce en las conciencias.

Se trata de un discurso imbécil, sí, pero aceptado. Por vos también, que en cuanto lo ves ridiculizado salís por la menesterosa tangente de declarar: "ah, no, no, eso no es feminismo". Dale el nombre que quieras, pero intentá dar una explicación por la cual esas ideas son de aceptación casi universal. Podés recurrir a todas las citas que quieras.

Vos querés una explicación No esencialista, no metafísica, no facilista. Coherente y de este mundo. Muy bien, para encontrarla hay que empezar por preguntarse dos cosas:

1) ¿De dónde sale todo este absurdo?
2) ¿Por qué hasta hoy ni siquiera me lo he preguntado?

Ahora, si para vos ahí no hay nada. Si para vos ideas sacadas de quicio que tienen una difusión acrítica y un arraigo notable en la cultura no constituyen un tema digno de estudio ¿qué querés debatir? Desde el vamos para vos nada de esto forma parte del menor debate "de género".

Aparte: tengo que agradecerte este chiste, de un humor tan sutil, tan fino y filoso a la vez, sos verdaderamente un as del retruque:

¿Por qué no se organizan y fundan el comando Esther Vilar?

Me superaste, me superaste ¡Qué ingenio!

¿Ves? Por eso abandono los debates, Dolmancé. Es que sos demasiado para mi.

Jack Celliers dijo...

Una cosita más: "Te debo la lectura de la nota".

Bueno, de haberla leído supongo encontrarías algo de los efectos jodidos de ese "feminismo pelotudo". Aunque nuevamente para vos no sea parte del debate "de género".

Y si Dolmancé: los anticonceptivos son OTRA forma de dominación del hombre sobre a mujer. Voy a escribir un post citando esta monumental gansada y me vas a refutar: "¡pero eso es banalización del feminismo!".

En cuanto a la sana desconfianza respecto de la sociología (que no significa negarla como ciencia) me remito al "Affaire Sokal". Si no lo concés pegale una ojeada.

Severian dijo...

Uff, cuanta cosa...

Respecto de los debates europeos: mi todavia corta estadía en España me ayuda a explicarme tus periódicos ataques de furia contra "la progresía". ¡Si aca hasta los conservadores son "de izquierda"! les alcanza con afirmar que a los inmigrantes no habria que matarlos sino solo azotarlos un poquito, que las dictadures del tercer mundo no deben ser apoyadas por los gobiernos de primero (no importa si en la categoría "dictadura" entran Fidel Castro, Evo Morales y Hugo Chavez, y no entran la fraudecracia mexicana ni las "democracias" de paises donde los votantes no saben leer la boleta que meten en la urna) y liviandaddes por el estilo. Y la "izquierda furiosa" es peor, reivindica como si fuera importante el derecho a aislarse hablando una lengua muerta y no tiene ni la mas reputa idea de donde queda eso que llaman tercer mundo...

Respecto de los vestidos musulmanes: me llama la atención que a tu post le faltó el análisis político. Los grandes medios europeos venden la imagen de la opresion de la mujer en el islam, no porque les preocupe la opresion femenina en sí, sino porque saben que ese es un discurso fácilmente comprable por sus lectores y oyentes. Lo que les interesa es crear una sensación de horror sobre los países islámicos, los cuales casualmente y muy a su pesar estan sentados sobre la fuente de energía que necesita Europa para las proximas décadas. A medida que el pico del petróleo se vuelve temporalemente más cercano, más se habla del velo de las mujeres musulmanas. Si hablaran del verdadero problema, es decir de la crisis energética que amenaza la estructura hiper-consumista de esos países, el lector europeo medio lo atribuiría a la falta de previsión de sus gobernantes y abogaría el uso de fuentes alternativas de energía (que no las hay, son caras, y, principalmente, afectan muchos negocios).

Respecto del feminismo boludo: le preguntaría a la señora que escribió ese artículo si usa corpiño porque su padre la obligo, si no siente la opresion del fundamentalismo cristiano cuando oculta sus senos. Aunque si les interesa ese debate (a mi un poco me aburre, en particular porque odio la idea de que las mujeres quieran parecerse a los hombres, me gustan como son) creo que el feminismo tuvo en el pasado algunas reivindicaciones serias (el sufragismo, por ejemplo) y algunos planteos atendibles, pero en la actualidad se ha tranformado en un festival de huevadas absolutamente inocuo para resolver alguno de los verdaderos problemas. Las feministas son las primeras machistas, cuando hacen de sus sexo la característica con la que se identifican.

Maberk dijo...

¡Cuánta verdad Jack! El feminismo tiene una tendencia a inmiscuirse en luchas ajenas...

Un pequeño comentario sobre lo de cultural/religioso.
Cabe aclarar que en ninguna parte del Corán está escrito que las mujeres deben usar ni el Hijab ni el Chador ni mucho menos la Burqa o la Abbaya (en Arabia Saudita que es un pais gobernado por Talibanes con mucho, mucho dinero...).

Me contaron (en Turquía) que una vez un imam había dicho que las mujeres tenían que usar un paño sobre su cuellos para protegerlas de los hurtos violento. Después de un tiempo, esta costumbre se transformor en un ferrea regla y violarla puede costarle la vida a una mujer en Arabia Saudita.

Es lo mismo que pasó con la prohibion de comer cerdo para proteger a la gente de la triquinosis... Supongo que en esa epoca era más fácil imponer una regla que explicarle a la gente que podian contraer una enfermedad por coemr cerdo...
Esa regla ahora es una de las bases del Kashrut judío y del Halal musulman...

Lo cultural se desvirtuó, ahora el hijab/chaddor/abbaya/burqa es un simbolo del extremismo religioso...

Mama Bambi dijo...

me encanta ver cuando dos machos se pelean! sigan! sigan! esgrima verbal por siempre!
(besos, querido Jack)

Jack Celliers dijo...

Mama Bambi: NO HABRA lucha en el barro, no insista.

(besos, querida MB)

Maberk: Independientemente de que la prenda de marras sea coránica o no, me parece que se le da una importancia excesiva. Oigan: es una prenda de vestir, un simple pañuelo. Es como si yo dijera que un tipo es judío ortodoxo porque usa sombrero, vamos.

brasil dijo...

Jack

Creo que tambien es ortodoxo porque usa sombrero. En cuanto a la importancia excesiva es un dato de la realidad: hay tipos que son capaces de matar por la camiseta de Boca o River

Con respecto a la disputa intelectual con Dolmancé, me vinieron a la mente los geniales uruguayos de Telecataplum en un sketch que podría desarrollarse -por ejemplo- en una biblioteca o Congreso. Consistiría en tirarse, libros, frases, currículums, para ver quien la tiene más grande.

Humorada aparte, la erudicion es un buen aporte para los que no la tenemos. Es malo cuando desplaza el objeto de la discusión

La autoridad como principio gnoseológico es berreta. Poco importa si se trata de Bauman o el diario Crónica.

Y antes de que me den con un palo, no me refiero a que hablen facil para que un ganso como yo entienda.

Hablando de eso, espero se me entienda

PS Jack ¿el affaire Sokal no se trató justamente de una joda hecha a una revista científica con un articulo sin sentido pero lo suficientemente complejo, como para que se creyera que lo tenía? (casualidad, un amigo historiador me comentó algo por encima hace poco tiempo)

No comprendo a que viene la cita

Almirante Margarito dijo...

Yo quiero denunciar un complot feminista: Siempre decimos "Me picó un mosquito", pero la que pica es la hembra, el macho vive y deja vivir. Eso vale por el impersonal "man" en alemán, que tanto encono genera en las feministas germanas.

Jack Celliers dijo...

Brasil:

Estoy muy de acuerdo con que el principio de autoridad en determinado nivel patina mal. No me puse a discutir a Bauman - que no me gusta ni un cachito - justamente para no alargar el asunto. Además puedo citarme como no muy amigo de las citas, je.

Respecto de Sokal, sí, efectivamente es lo que decís. Es cierto que en este contexto no se entiende mucho, pero es que estaba contestando algo que viene del post de Dolmancé, que es más o menos así:

1) Dolmancé señala que hay una abrumadora mayoría de estudios sociales que ubican a la mujer como oprimida, ergo: tantos no pueden estar equivocados.

2) Al argumento anterior - que a mí me parece tan endeble que hay que respirar despacito para no voltearlo - Dolmancé agregó una subida de guardia: "no me vengas a decir que la sociología no es una ciencia".

3) Mi respuesta es que a sociología es efectivamente una ciencia, y muy respetable. El problema es que la complejidad de estas ciencias (denominadas acaso equivocadamente "blandas") y los intereses que suelen atravesarlas, las hacen campo fértil para todo tipo de chantas y modas.

4) Demostración de lo anterior: justamente el famoso "affaire Sokal" que demolió de un elegante y preciso golpe un montón de macaneo infernal que viene corrompiendo los estudios sociales desde hace un par de décadas por lo menos. Recomiendo con entusiasmo la lectura de "Imposturas Intelectuales" escrito junto a J. Bricmont, para reírse un rato y llorar dos.

Me puedo remitir también a numerosos análisis de Mario Bunge, algunos un poco extremos, pero otros muy acertados.

Margarito: Un prístino ejemplo de la opresión de género que sufrimos. Agréguele el hecho de que cualquier alusión a la succión de sangre asociada al género femenino ya es considerada déplacée.

Mi alemán es menesteroso, no pasé de traducir unas letras de Falco. ¿En alemán es "man" o "Mann"? Lo políticamente correcto sería Mensch, ¿no?

Nathalie X dijo...

"man" significa "los hombres" como se podría decir "la humanidad". Es en general.

Si querés referir en singular en "Mensch" y en plural "Menschen"

Jack Celliers dijo...

Estimada Nat: Danke schön.

Severian dijo...

brasil: Y antes de que me den con un palo, no me refiero a que hablen facil para que un ganso como yo entienda.

Bueno, entonces que lo hagan por un ganso como yo :)

¿el affaire Sokal no se trató justamente de una joda hecha a una revista científica con un articulo sin sentido pero lo suficientemente complejo, como para que se creyera que lo tenía? (casualidad, un amigo historiador me comentó algo por encima hace poco tiempo)

El artículo fue enviado a la revista Social Text, una revista de sociología posmo del estilo de la que le gusta esgrimir a Dolmancé cuando toma mucho, por eso Jack lo cita. No tenía el menor sentido, pero no hace falta ser un experto para saberlo, algunas frases no estaban ni gramaticalmente bien construidas, asi que carecían de sentido independientemente del significado de sus palabras. Abundaban las citas a teoremas matemáticos o leyes físicas, que claramente y por simple sentido común no pueden estar relacionadas con ningun tema sociológico. Recomiendo la página de Sokal a quien le interese el tema, el artículo en cuestion en castellano se puede encontrar aca.

Almirante: ¡con razon!

Jack: Mi respuesta es que a sociología es efectivamente una ciencia, y muy respetable. El problema es que la complejidad de estas ciencias (denominadas acaso equivocadamente "blandas") y los intereses que suelen atravesarlas, las hacen campo fértil para todo tipo de chantas y modas.

Si bien creo que me repito, no puedo dejar de citar a Sabato al respecto.

Jack Celliers dijo...

...una revista de sociología posmo del estilo de la que le gusta esgrimir a Dolmancé cuando toma mucho..."

Uuuuhhhh... Esto en mi barrio es pelea.

brasil dijo...

Jack

Supongo que te habrás dado cuenta, pero empezamos a hablar de un tema, y terminamos hablando de nosotros. De como discutimos y no de lo que discutimos.

¿que pasó con Bachelet? ¿que pasó con la hijab? ¿?

En mi caso, yo soy menos interesante que los temas

Sugiero un post sobre la hermeneutica del discurso blogger, por lo menos sería el tema

Severian dijo...

Yo lo llamaría una cordial provocación. Pero igual Dolmance ya se inmunizó, no se preocupe.

Almirante Margarito dijo...

Claro, yo me refería al uso impersonal. Por ejemplo: "man kann rauchen" se traduce como "se puede fumar". El sustantivo "Hombre", en cambio, se escribe "Mann".

GERMÁN dijo...

¡AGUANTE SOKAL CARAJO!!!

SOKAL, Y A VOS TAMBIEN BRICMONT....¡LOS BANCO A MORIR!!!

ALGUIEN DIJO ALGUNA VEZ: "EL POSMODERNISMO NO SERÁ REFUTADO, SERÁ RIDICULIZADO".

Y SÍ, HASTA UDS, MIS QUERIDOS MARXIANOS SE RIEN DE LOS POSMOS. ¡ENHORABUENA!

AHORA.......DIGAMOS, ¿DE DONDE SALIO ESTE ENGENDRO? EN EL 68 LAS UNIVERSIDADES GALAS ESTABAN REPLETAS DE PROFES DE IZQUIERDA (BUE, AHORA TAMBIEN), PERO EN ESE MOMENTO...¡HASTA LIDERABAN LAS REVUELTAS!....LUEGO DE LA CRISIS MARXIANA, TOMEMOS A ESE MUCHACHO LYOTARD Y SUS LIBROS SOBRE POSMODERNISMO...

COMO SABEMOS EN SU PENSAMIENTO, HAY SEDIMENTOS DE KANT, DE MARX Y DE LA ESCUELA DE FRANCFURT.....Y BUE, SÍ, SIGAMOS RIENDONOS, O COMO DICE JACK....EMPECEMOS A LLORAR.

¡¡SSSSNNNNNNNIIIFFFFFF!!!!

EN ALGO LO BANCO A JACK, Y ES ESE HARTAZGO QUE MANIFIESTA DE LOS POSMOIDES, DE LOS CULTORES DEL PENSAMIENTO DÉBIL, DECONSTRUCTIVO, Y SIGUEN LAS FIRMAS.........CLARO QUE NO DICE NADA DE DONDE SURGIO ESO. EN FIN...

SALUDOS!

dolmancé dijo...

No, pero si es de manual. Toneladas de estadísticas e informes sobre género elaborados por sociólogos y científicos sociales de la CEPAL, UNECE, OMS, Amnistía Internacional... y resulta que, claro, están todos manipulados por grupúsculos intelectuales que no hacen más que embarrar la cancha con sus deconstrucciones y su discurso críptico. No son más que un montón de desvaríos y palabrerío vacuo. Ilegible para todo aquel que no conoce en profundidad (y en forma acrítica) las obras de Lacan y Derrida.

De verdad: ¿Les parece que los informes que prepara la CEPAL son imposturas, discursos imprecisos e inconsistentes?

Los invito a investigar un poquito. Van a ver que hay muchos estudios disponibles y son de una lectura muy clara y precisa: Están dirigidos a autoridades, gobiernos, funcionarios, y la misma plebe. Pueden ser entendidos por cualquier hijo de vecino.

Podemos seguir hablando de la problemática de género sin tener cuenta todo el trabajo de investigación disponible. Pero tengo la sospecha de que todo lo que digamos no va a pasar de (oh, casualidad) la impostura y del discurso impreciso e inconsistente. Y por sobre todas las cosas: no pasará de ser una sarta de prejuicios.

Bueno, a ver si entiendo. ¿Se me está haciendo una crítica por creer en la ciencia? Pero entonces… ¿No es esta una crítica manchada por el posmodernismo más autista?

Por un lado dicen que cualquiera puede opinar, y está bien. Estoy de acuerdo con eso, hasta cierto punto. Desde la sociología se ha hablado mucho acerca de romper con el sentido común. Esto quiere decir: tener en cuenta la conciencia social que hay acerca de los fenómenos, pero separando la paja del trigo. Creo que es algo válido en toda ciencia. Yo no le voy a discutir a un experto en genética la validez de sus descubrimientos. Simplemente porque no tengo con qué. Pero sobre todo en el caso de las ciencias sociales, donde nosotros mismos somos el objeto de estudio; se da el caso de que la percepción del común de la gente modifica o altera la naturaleza del fenómeno estudiado.

Por otro lado dicen que hay que ser bien macho para meterse con cuestiones sociales, o políticas. Y ahí somos todos expertos.

Nadie lo niega: Las teorías sociales son muy complejas, epistemológicamente hablando. Una razón para esto es que el mismo objeto de estudio es complejo: Incluye al sujeto, que es ignorado por las ciencias “duras”.

Y desde las ciencias sociales, todo lo que se ha dicho sobre género hasta ahora ubica, en forma casi unánime, a la mujer como acreedora de derechos individuales no otorgados por la sociedad en su conjunto. El sexismo, junto con otros sistemas de dominación (como el racismo) no es más que una construcción social.

Debo ser crédulo, yo apenas he incursionado en el ámbito académico de las ciencias sociales. Pero encuentro a estas las teorías sobre género muy contrastables con la realidad. Hay muchas contradicciones y matices, por supuesto. Y también hay ausencias notables, como en el caso del marxismo. Tampoco voy a negar que haya mucha tendencia a borrar y empezar de cero, y a embarrar la cancha con pseudoteorías y argumentos volátiles.

Pero creo que arrogarse el derecho de refutar todo el cuerpo teórico de las ciencias sociales en cuanto al género, es digno de cierta paranoia. O tal vez sea necedad, narcicismo, o delirios de grandeza. O, tal vez, ¿quién sabe? Un revolucionario argumento. Un nuevo paradigma en la ciencias sociales, señores. Una meticulosa genealogía de las categorías de género, sexo, hombre, mujer, dominación, poder. Sí, adivinaron: la teoría del matriarcado. Está todo al revés, muchachos: Los hombres escribieron la historia, pero las mujeres la dictaron. Buenísimo. Vanguardia pura.


Se habla mucho del pensamiento posmoderno en este blog, y no es la primera vez que directa o indirectamente se me atribuye su influencia.

¿Pero el posmo es el que opina distinto, entonces? ¿O qué definición de “posmo” manejan? ¿Pueden ampliarla un poquito? De toda la galería de usos de “posmoderno”, ¿a cuál se refieren?
¿A la que es sinónimo de “incomprensible por mí, y por lo tanto falso", sin mayores precisiones?
¿O ustedes creen que lo que hizo Sokal fue impugnar de un solo golpe todo el trabajo de Lacan, Foucault, Barthes y Derrida?

Si es así… parece que están muy interiorizados en esas teorías, y conocen en profundidad sus aportes y desaciertos. Diría que saben de lo que hablan.

Por ejemplo: Severian, cuando afirmás que el feminismo tiene que ver con mujeres que quieren parecerse a los hombres y que actualmente no es más que un festival de huevadas inocuas… ¿lo hacés teniendo en cuenta tu cita de Sábato? Quiero decir, ¿estás muy al tanto de los estudios sobre género y de las corrientes actuales del movimiento feminista, o solo es puro prejuicio de tu parte?

Te lo digo porque esa visión se corresponde con una concepción arcaica del feminismo: Puntualmente, el feminismo radical separatista, circa 1970.

La problemática de género fue puesta en el tapete gracias al feminismo. Cualquier teoría de género medianamente seria parte de hombres y mujeres entendidos como sujetos sociales, y no como seres biológicos. Esther Vilar no es más que una oportunista. Su tesis (ni siquiera puede llamarse tesis, y hay que ser justos: asumo que ni siquiera tiene tales pretensiones) no resiste el menor análisis.

Por lo demás, insisto: Lo que hace Jack es construir falsas dicotomías.

Es juego es fácil: se trata de identificar un supuesto discurso dominante, y refutarlo punto por punto para construir una originalísima teoría de género. Pero no existe tal discurso; es pura paja mediática, no tiene asidero real, y –lo que es más importante- no tiene mayores consecuencias. El sexismo (que sí se contrasta con la realidad y tiene importantes consecuencias) no afecta sólo a las mujeres, sino a todas las otras expresiones de género, incluidos los varones. Por ejemplo: el hombre tiene menos derechos que la mujer para ejercer la tenencia de sus hijos en caso de disputa. Pues bien, esto era así antes de que ciertas mujeres canadienses se reúnan a vender vibradores y crean que eso las hace más poderosas. Esto era así antes de que una periodista española muy corta de luces diga que “usar el Hijab es sinónimo de doma”, etc. Todas estas idioteces no forman parte de ningún discurso “dominante”, y mucho menos aún, de ningún monopolio ejercido sobre “las conciencias”.

Tomemos el caso de la notita que Jack recomienda:

Es parte de un debate judicial, acerca de un proyecto a priori loable, como la iniciativa de tratar de evitar que el adulto que convive con el menor obstruya el régimen de visitas del que goza el adulto no conviviente. Pero entremos en detalle: así como existe un registro de morosos de cuotas alimenticias, se pretende crear un registro de “obstructores de vínculos” para inhabilitarlos a ejercer funciones públicas, obtener créditos, etc.

Tiene cuestionamientos que me parecen válidos.

Juan Pablo Gallego (un abogado especialista en maltrato infantil, que representa los intereses de las víctimas en la causa que se le sigue al padre Grassi por abuso sexual) dice que esto es muy peligroso porque puede darse el caso en que el niño fue abusado por el adulto no conviviente, y que este abuso no pudo ser probado (lo que es muy frecuente por lo difícil que es probar estos abusos). De manera que la aplicación de esta sanción podría acercar al adulto abusador con el menor. Violar el régimen de visitas es el único recurso disponible en estos casos para el adulto protector.

Otros rechazos: “obstructor de vínculo” es una definición muy vaga. Además el proyecto no prevé instancias de apelación. También se dice que conducirá a una burocratización del sistema; en definitiva se trata de situaciones complejas donde debe intervenir un Juez de familia. Por otro lado: crear registros de este tipo es inconstitucional. También deben ser inconstitucionales los registros de morosos de cuotas alimenticias. Pero la justicia no se trata de equilibrar a fuerza de injusticias, me parece.

En fin, todos estos cuestionamientos están lejos de ser influenciados por lo que Jack entiende por feminismo, si es que tal cosa existe. Hay, sí, muchas desigualdades de género en relación a la paternidad / maternidad, que ponen al hombre en una situación de vulnerabilidad respecto de la mujer. Son parte del sexismo inscripto en la cultura, y no necesitan de ningún “discurso dominante” que las convalide.

La lucha encabezada por el feminismo no tiene por objetivo dificultar la vida de los hombres. Esa suposición es una verdadera estupidez. Fácil de adquirir por lo barata. No niego que hubo y hay posturas decididamente erradas dentro del feminismo (así como también contradicciones internas), como las hay dentro de cualquier movimiento social. Pero eso del sentimiento antimasculino y la criminalización del varón gravita en otra órbita.

Es así como se van armando estas contrastaciones absurdas: lo que dice una boluda en la TV es atribuido al feminismo, por lo tanto el feminismo es una boludez. Cualquier afirmación lógica tiene su contrario. El secreto está acá: La negación de esa afirmación no sólo la anula, sino que también anula un todo del que la afirmación no forma parte. Lo digo de verdad: es fácil ser Jack, Jack siempre gana…

Por último: me parece un error identificar a la mujer burguesa con el sujeto que el feminismo pretende emancipar. Las diferencias de clase hacen borrosas las diferencias de género cuando se trata de vendedoras de vibradores, y las remarcan en alto contraste cuando se trata de mujeres pobres y trabajadoras.

Recomiendo que presten atención a ciertas voces destacadas dentro de lo que en términos generales podemos dar en llamar feminismo:

Chusa Lamarca Lapuente tiene un paper muy interesante sobre globalización y género.

Frigga Haug (que probablemente pueda enmarcarse dentro de lo que se conoce como feminismo materialista) hace una lectura de la teoría marxista desde una perspectiva de género. Esta investigadora alemana propone que las relaciones entre géneros pueden verse como relaciones de producción. Es el trabajo más lúcido que he leído sobre la articulación de las relaciones de clase y las relaciones de género.

Luce Irigaray es una de las principales voces del feminismo de la diferencia. Sus trabajos tienen que ver con la búsqueda de una subjetividad autónoma, y de la posibilidad de que no haya sometimientos mutuos entre géneros.

(El feminismo de la diferencia radica en la valoración positiva -y diferenciada- de la feminidad, en contraste con la –a priori- asimilación a un orden social falonarcicista que vendría a propugnar el feminismo de la igualdad: “mujeres que se masculinizan”. Esto es fruto de un largo debate, pero ambas posturas tienen sus argumentos.)

Andrea D'Atri es una militante marxista (del PTS) que cité varias veces, sobre todo cuando alguna vez debatimos acerca de la distinción entre lo cultural y lo biológico. Es una mina muy piola, y es argentina, lo cual facilita mucho la lectura, exentándola de traducciones o diferencias culturales.

Creo que el debate más importante dentro del movimiento feminista actual es el que generó Judith Butler con su libro “Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity”

Butler, junto con Teresa De Lauretis, Monique Wittig y otros autores (entre los que se pueden incluir a la la antropóloga argentina Josefina Fernández) son las principales contribuciones a lo que se conoce como teoría Queer, que es una tesis sobre la construcción social de la sexualidad.
Es también un movimiento contestatario y una dura crítica a la heteronormatividad de las indentidades sexuales. (No confundir como sinónimo de “homosexual”, justamente se trata de refutar estas especificidades normativas)

De la mano de estas conceptualizaciones el movimiento feminista comienza a incorporar a las minorías sexuales a sus agendas, formando alianzas estratégicas.

También existen algunas agrupaciones relacionadas al feminismo que están integradas a partidos políticos de izquierda, como Carne Clasista del MAS, y Pan y Rosas del PTS.

No, Jack. El feminismo no es “más que eso”. El feminismo no tiene nada que ver con eso.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Dol:

De las estadísticas de la CEPAL ya hemos discutido. Nuevamente: una cosa es la estadística y otra su interpretación, 50% de mujeres no trabajan en méxico, eso dice la CEPAL. El feminismo (y vos) dicen: "son oprimidas". Es lisa y llanamente mentira.

Las estadísticas dicen que en Ciudad Juarez muere un número determinado de mujeres, con lo que se ha acuñado el ridículo término "femicidio". Lo que no se menciona es que las mismas estadísticas dicen que el número de varones muertos en Ciudad Juarez triplica el número de víctimas mujeres, varones que no son objeto de ningún estudio.

Así que por favor, dejá de apropiarte de las estadísticas.

Sokal nunca pretendió impugnar "todo" el trabajo de nadie, su cuestionamiento es meticulosamente limitado y súmamente prudente, por lo cual tiene mucha más fuerza. Lo que ocurre es que descubrir el macaneo flagrante en varios puntos de una tesis pone bajo sospecha el trabajo entero. Nadie niega que Lacan no haya planteado algunas cosas interesantes, es posible y yo no conozco toda la obra de Lacan. Lo que es innegable es que el tipo ha metido fabulosas mentiras e inconsistencias en su discurso, con lo cual tengo un modesto derecho a la sospecha.

Pero vayamos a lo más sabroso de tu comentario, porque es de verdad sabroso:

"El feminismo no tiene nada que ver con eso", decís y me ponés en bandeja a una sarta de incompetentes tal que realmente me pregunto si las has leído. Me acusás de postular algo que "no tiene nada que ver con el feminismo", y me proponés a... Luce Irigaray! Mon Dieu!

Muy bien, examinemos algo de lo que postula esta brillante teórica del feminismo consistente según Dolmancé. Ojo! No se aceptan reclamaciones ¿eh? No venirme después con que "Ah, no, no, pero esa es la parte pelotuda de Luce Irigaray! Hay otra que es inteligente!"

Prepárense:

¿La ecuación E = mc² es una ecuación sexuada? Tal vez. Hagamos la hipótesis afirmativa en la medida en que privilegia la velocidad de la luz respecto de otras velocidades que son vitales para nosotros. Lo que me hace pensar en la posibilidad de la naturaleza sexuada de la ecuación no es, directamente, su utilización en los armamentos nucleares, sino por el hecho de haber privilegiado a lo que va más aprisa

Es decir: éstamos hablando de uno de los descubrimientos más interesantes y revolucionarios de la humanidad, debido a Einstein, una ecuación que constituye la piedra basal de la teoría de la relatividad, indicando sintéticamente que la masa no es más que otra forma de la energía.

Pasemos por alto la alusión sesgada a las armas nucleares, disculpándola precisamente por eso: por ser meramente sesgada.

Vayamos a lo otro: según esta genial pensadora esta teoría es una muestra de machismo rampante porque "privilegia" (¿?) a una velocidad sobre otras (¿?) que son vitales para nosotros (¿?), privilegiando (otra vez: ¿?) lo que "va más aprisa" (¿?) que estaría identificado con "lo masculino".

Irigaray nos instruye: lo masculino "va más aprisa", lo femenino es "lento" y esto estaría relacionado con los ciclos biológicos de la mujer (un esencialismo ridículo, primitivo e incluso degradante para cualquier mujer con dos dedos de frente), que Einstein - ignaro influido por la cultura machista - ha omitido en sus investigaciones.

¿Y bien? ¿Este es el feminismo serio? ¿El feminismo no burgués sino proletario? ¿Hemos dado por fin con él? Gracias Dolmancé.

Lo curioso es cómo el feminismo practica un doble juego: por un lado critica el encuadre de la mujer en ciertas categorías (pasividad, lentitud, dependencia de la biología, etc.) para simultáneamente reivindicarlas (nosotras somos así, y nos ignoran).

Lo novedoso es el planteo delirante, absurdo, que encuentra "opresión de la mujer" no ya en una prenda de vestir sino nada menos que en la teoría de la relatividad. Pahhhh!

Dolmancé, querido, la idiota que escribió la nota que he expuesto en mi post es mucho más seria que Luce Irigaray.

Ahora claro, si te vas a poner a defender que E = mc2 es una "ecuación sexuada", por favor, no me vengas después a decir que a vos te interesa la ciencia.

Sokal explica, como habría que explicarle a un niño, que suponer a la mujer relacionada con "ciertas velocidades" es una arbitrariedad esencialista de las más baratas. Y que creer que Einstein inconscientemente "privilegió" una velocidad "masculina" es tan delirante que ni merece respuesta.

Pero aquí lo tenemos a Dolmancé diciéndonos que esta es una pensadora seria ¿Cómo no se van a publicar luego idioteces semejantes en los medios?

Sigamos con Irigaray, no tiene desperdicio: según ella la ciencia "deja de lado" las investigaciones sobre mecánica de los fluídos y se aplica con más ahínco al estudio de los sólidos ¿Por qué? Vamos! No me digan que no saben la respuesta! Porque los fluidos "son femeninos", se identifican con la naturaleza femenina, mientras los sólidos "son masculinos".

O sea: la falta de investigación sobre fluídos es otro síntoma de machismo compulsivo.

De verdad... ¿no prefieren la teoría del velo? Yo mil veces.

El privilegio de la mecánica de sólidos sobre la de fluidos, y las dificultades de la ciencia con el flujo turbulento, se debe a la asociación de los fluidos con lo femenino. Mientras los hombres tienen órganos sexuales protuberantes que se ponen rígidos, las mujeres tienen aberturas que liberan sangre menstrual y fluido vaginal. Aunque los hombres en ocasiones también fluyen al expeler semen esto no se enfatiza. Es la rigidez del órgano masculino lo que cuenta, no su complicidad con el fluir. Estas idealizaciones se reinscriben en las matemáticas, que conciben los fluidos como planos laminares y otras formas sólidas modificadas. Así como las mujeres en las teorías y el lenguaje masculino existen sólo como no-hombres, los fluidos han sido erradicados de la ciencia, existiendo sólo como no-sólidos. Desde esta perspectiva, no es raro que la ciencia no haya sido capaz de construir un modelo exitoso de la turbulencia

¡Y este es el "feminismo serio"!

Sokal explica con mucha paciencia que esto es en primer lugar falso: la ciencia tiene enormes lagunas que llenar respecto de muchas variantes en la mecánica de los sólidos, aporta una serie de datos muy ilustrativos que demuestran que la ignorancia sobre los fluidos es un invento de Irigaray, que obviamente no tiene necesidad de contrastar fácticamente nada de lo que dice, para eso es feminista.

Pero el meollo del asunto es la ridícula identificación de la mujer con "lo fluido", una interpretación tan gratuita y delirante que ni vale la pena tomarse el tiempo para contestarla.

Ahora bien: ¿por qué un pensamiento tan antojadizo, tan poco apegado a lo fáctico y tan delirante tiene tanta aceptación como para que un muchacho inteligente como Dolmancé no sea capaz de ejercer el menor juicio crítico sobre él?

La respuesta es simple: estamos acostumbrados a ver la "opresión de la mujer" hasta en la sopa. No importa qué dato, todo sirve: el velo, las minifaldas, la teoría de la relatividad, las investigaciones sobre fluidos, lo que se te ocurra.

¿Querés más Dolmancé? Puedo citar a tu recomendado Bordieu, cuando en "La dominación masculina" - entre interminables y aburridísimas formas de exponer ideas triviales con un lenguaje innecesariamente alambicado - se lanza de cabeza a decir que en la tribu bereber de Argelia que tomó como objeto de su lamentable estudio

... el término para designar la vagina es idéntico al que designa algo viscoso y desagradable...

Dejame intentarlo a mi:

"En un país sudamericano llamado Palermo Hollywood vive una tribu primitiva cuyo dialecto - el argento - cuenta con el término 'pelotudo', que simultáneamente alude a los genitales masculinos y designa a una persona de cortos alcances. Esto es una clara muestra de la opresión de género que sufre el macho".

Pregunta: ¿por qué en un caso es serio y en el otro es ridículo?

Respuesta: Poque lo dice Dolmancé.

Espero sinceramente que antes de venir a chantarme los "libros serios" que supuestamente no he leído te lo pienses un poco.

Porque tengo citas de tus "autores serios" para hacer otro blog. Hay millones de inconsistencias, delirios, interpretaciones antojadizas y sin la menor base fáctica, amén de una carga de pedantería y lenguaje innecesariamente abstruso que -separada la paja del trigo - revelan una ignorancia y una falta de rigor preocupantes.

brasil dijo...

Los chilenos le dicen "huevon" por igual a hombres y mujeres

Severian dijo...

Jack se me adelantò. Me causó gracia la alusión a Irigaray, parece hecha a propósito. Esa mujer es un ejemplo de delirio posmo.

Empecemos porque la soberana (permítaseme el termino sexista) boludez de la "ecuación sexuada" solo admite dos explicaciones:

1- Irigaray no tiene la menor idea del método científico. Cree que Einstein, en su carácter de macho opresor, puso algo de sí en esa ecuación. Ignora el detalle de que esa ecuación explica como funciona el universo y ha sido verificada por un número notable de experimentos. En otras palabras, Einstein lo que hizo fué descubrirla, no inventarla, el universo la conocía desde hace rato (¿será machista el universo?).

2- La otra opción es que ella desprecia soberanamente a sus lectores, y cree que alguien le puede adjudicar algun sentido a esa gansada.

Y lo de la mecánica de los fluídos es también notable. ¡Como si cualquier problema tuviera el mismo grado de dificultad, y fueran los prejuicios de género los que seleccionan cuales problemas resolver y cuales no! La mecánica de los fluídos es mucho mas complicada que la de los sólidos (¿será porque son femeninos?). De hecho es uno de los Problemas del Milenio del Clay Insitiute, asi que la señora Irigaray podría ganarse nada menos que un palo (si no le molesta el giro idiomático sexista) si es capaz de resolverlo.

Nathalie X dijo...

AM:
Lo curioso es que las Deutscher feministas no hayan objetado el uso del man que, al fin y al cabo, significa "Los hombres pueden fumar" pero no refiriendo al género sino a lo que sería... Leute. Yo, personalmente, hago uso del "Leute" "Leute möchte Fuss(eso sería una eszet que no sé hacer con el teclado)bal spielen" ("la gente puede jugar al futbol" distinto de "los hombres pueden jugar al fútbol").

Claro que no es acertado ni es lo que te enseñan en las clases de Alemán.

Lo curioso es que las feministas alemanas hayan insistido TANTO para destronar el uso de "señorita" objetando que no existía "señorito" al GRAVE punto de la imbecilidad de llegar a eliminar "Fräulein" del diccionario.

Mann no se usa demasiado, por lo que tengo entendido. Al menos dentro de lo que he estudiado, su uso fue para referirse a "Hombre de mujer X" (Traummann, hombre de tus sueños, Ehemann, esposo). Mensch se utiliza más, aunque estrictamente hablando, Mensch significa "persona".

Ahora, ¿no hay que ser PELOTUDA para presionar políticamente tanto al punto de que se deje de usar "señorita" solo por no existir su contraparte en género masculino?

O lavan demasiado los platos o van demasiado al shopping, pero definitivamente tienen poco sexo (la histeria se les nota).

Jack Celliers dijo...

No me extraña que el feminismo lo haya eliminado, "Fräulein" es muy sensual.

hera dijo...

Me parece muy interesante tu análisis. Es absolutamente imperdonable el querer avanzar sobre las convicciones religiosas de un pueblo.
y el feminismo no tiene nada que ver.
sería oportuno recordar que cuando los franceses entran a la conquista en los pueblos de religión islámica atacan a la costumbre del velo como una forma de entrar en el espacio privado y lograr la conquista desde adentro desde la mujer: transmisora de cultura.
La igualdad no está en un símobolo religios personal sino en otras cosas que Europa no sabe o no puede o no quiere abordar.
Un saludo y gracias por pasar por mi espacio...

Jack Celliers dijo...

Gracias mutuas.

Che, qué bueno que todavía haya gente cortés que te dice "gracias" y esas antigüedades...

Nathalie X dijo...

Es sensual y cuando respondí "Ich heisse fräulein Natalia", con todo el glamour que implica, el profesor me respondió "Du kannst Natalia heissen aber Fräulein no se usa más desde los 60..."

Con lo que no estoy de acuerdo es con el discurso de que la sensualidad es una opresión. A mi siempre me pareció una opción y, precisamente en contrapartida, liberadora. "Agrega" pero de ninguna manera "quita" y por ser una opción y no una norma, es algo que implica la libertad de elegirla y no una imposición ¿por qué habría que verlo como opresión?

Me pregunto, si para mi implica una libertad y una opción, si un hombre sintiera que encuentra libertades y despliege de expresarse como individuo mediante la sensualidad ¿cuales son sus opciones, comparativamente hablando? Bastante menores, al menos en el ámbito físico y también intrínseco al género. Entonces, si hablamos de opresión me parece que la mujer no es la que está oprimida.

dolmancé dijo...

No se ustedes, pero yo encuentro esto tan divertido. Menos mal que es gratis.

Jack,

Dale con las estadísticas y su interpretación. Decímelo de nuevo. Otra vez, dale. Ahhhh… ¿estadísticas e interpretaciones son cosas distintas? Otra vez: estadísticas e interpretaciones son cosas disntintas, estadísticas e interpretaciones son cosas distintas… escribilo en el pizarrón 100 veces, dale. Mientras, yo te recuerdo que los organismos que publican estudios de género muy por lo general presentan las estadísticas junto con un informe que incluye las consabidas interpretaciones.

Me remito por enésima vez a las aclaraciones de un informe de la CEPAL cuando define el índice de ingresos femeninos / ingresos masculinos para luego mostrar con números la situación de inequidad que afecta a las mujeres.

[...] la familia puede compensar las desigualdades de género producidas en el ámbito individual. En su interior se lleva a cabo la obligación de atender al sustento de los hijos, padres mayores, parientes, y en algunas legislaciones matrimoniales, la obligación del esposo hacia la esposa o de un cónyuge hacia el otro, cualquiera sea su sexo. Cuando los derechos individuales no se aplican por igual a cada sexo, se está dejando a la familia como instancia intermediaria en la redistribución de recursos, monetarios y no monetarios, para asegurar la supervivencia de todos sus miembros. Sin embargo, desde el punto de vista de la equidad, la igualdad de los individuos no puede estar basada en una estructura familiar desigual para ambos sexos.

[…]El indicador hace referencia a la capacidad de generar ingresos y a su monto promedio, y no a la disponibilidad de los ingresos generados, que en gran parte se gastan en familia desde los hogares. La relación entre los niveles de ingreso de mujeres versus hombres es un indicador síntesis de la brecha de género y expresa tanto el grado en que ellas acceden al mercado laboral, a la propiedad y a las transferencias, como los niveles monetarios que obtienen en relación con la situación de los hombres. El valor del indicador tenderá a 100 en la medida que disminuyan las barreras para que las mujeres generen ingresos, que las transferencias sean independientes del sexo, y que el sistema económico cambie su cultura de género hacia una sin segregación sexual.


Yo creo que está bien clarito. Hasta te subrayé lo más importante. ¿No lo entendés? ¿Qué parte no entendés? ¿Te parece una impostura? ¿Puro relativismo cognitivo? ¿Proclaman acaso los sociólogos de la ONU el fin de la ciencia?

No, si ya sé que para vos todo se puede dar vuelta. Pero buscame un informe que diga lo contrario y después hablamos. Tomate todo el tiempo del mundo, ¿eh? Pero… ojo con la fuente; mirá que va a ser sometido a una meticulosa deconstrucción derridiana.
Igual… qué falta te hace. Vos vas más allá: “Mentira”.

¿No es un tanto paranoico pensar que los investigadores sociales son una sarta de mentirosos? ¿No les suena a impostura intelectual? ¿Te puedo decir Jacques? Porque, viste, los franceses son impostores por antonomasia.

A mí me queda clarísimo que en el reparto social de derechos individuales la mujer está (en casi todas las categorías estudiadas) en una situación de vulnerabilidad respecto del hombre.

¿Y vos qué explicación nos das? Sencillo: las minas no laburan porque no quieren, por lo tanto no son desocupadas, son mantenidas. Muy digno de Radio 10.

Tus argumentos no son prudentes como los de Sokal, Jacques. Ni mucho menos: Son sumamente arrogantes y totalizadores. Tienden a mezclar todo en una masa indiferenciada: los informes de la CEPAL con los intelectuales posmodernos, lo que digan tres boludas con el movimiento feminista… y así.

Con respecto a la ecuación sexuada:

No es lo mismo la utilidad y la aplicación de una teoría científica que su interpretación analítica en otro contexto para determinar por qué condicionantes culturales puede estar influenciada. Las conclusiones en ambos lados no son compatibles porque se parte de modelos teóricos distintos y se estudian fenómenos distintos. Físicos por un lado, culturales por el otro. No hay ningún desvarío epistemológico porque el sistema de símbolos que se está estudiando es puramente una construcción social, y como tal, objeto de estudio de las ciencias sociales. No hay ningún relativismo cognitivo.

Lo que puede suceder es que el concepto teórico que se toma prestado de las ciencias duras está mal utilizado, o erróneamente expuesto. (No sé nada acerca de la mecánica de sólidos y de fluidos; Severian puede darnos cátedra, y Jack también porque Jack lo sabe todo) Pero… ¿Eso invalida la tesis de Irigaray?

No. En absoluto.

Es simplemente un intento fallido por explicarla. Las condiciones iniciales que motivaron el estudio permanecen intactas. ¿Y por qué? Porque existe una realidad objetiva, tanto para las ciencias físicas como para las ciencias sociales.

Eso no cambia la validez o invalidez de la hipótesis. Y mucho menos que menos: eso no invalida TODO el trabajo de Irigaray. Y menos aún: no la convierte a ella (la persona) en incompetente. Solo indica que equivocó el camino metodológico al ponerla a prueba. Que importó un concepto de las ciencias naturales sin el debido cuidado y rigor.

El punto fuerte de Irigaray no reside en sus alusiones a la física, sino en su análisis de los dictados culturales, su crítica a la teoría lacaniana, sus trabajos sobre lingüística, etc.
¿Pudimos separar la paja del trigo?

Lamentablemente no: desde la física no se puede explicar la cuestión del sujeto (sería un reduccionismo positivista). Y desde las ciencias sociales no se puede afirmar nada acerca de la naturaleza de los fenómenos físicos (sería pura abstracción sin conexión fáctica). Ni Sokal pretende resolver el problema que motivaba el estudio de Irigaray, ni Irigaray pretende establecer criterios de verdad en relación a los fenómenos físicos. Cada cual a su casita. No todo el mundo tiende a mezclar las cosas como vos.

¡Pero es tan fácil criticar a quien no se ha estudiado lo suficiente! O más fácil aún: a quien no se ha estudiado en absoluto.

Cher Jacques: Considerar a estos investigadores como “incompetentes” es pura soberbia. Y además es muy ingenuo. Tus críticas siempre apuntan al todo, obviando cualquier posible articulación entre el todo y las partes. Ese es tu modus operandi. Como robarle un juguete a un bebé. Tan fácil como grotesco.

El trabajo de Luce Irigaray se inscribe en el contexto del posestructuralismo, y la lingüística. Ubicándose en la esfera de lo “Otro” (como llamaba De Beauvoir al lugar que ocupa la mujer), el feminismo de la diferencia reivindica y valoriza la condición femenina.

Se parte de algunos supuestos. Del psicoanálisis se toma la teoría de que existe algo llamado inconsciente, y que está muy vinculado a la sexualidad.

Se intenta encontrar y analizar qué representaciones simbólicas están presentes en los dictados culturales sobre los cuales se construye el orden social, pivoteando –en el caso de Irigaray- desde la categoría de género. El psicoanálisis mismo está atravesado por estas valoraciones simbólicas. Irigaray habló mucho sobre esto.

¿Te acordás cuando te propuse el jueguito de los contrarios? Bueno, va en sintonía. La idea es que tiende a haber una diferenciación unívoca. La cultura ejerce su influencia sobre nosotros. Uno de los fundadores de la Sociología decía algo así como que el peso de lo social nos antecede y ejerce una coerción sobre nuestras voluntades individuales.

Me parece interesante.

Hubieras citado a Bourdieu cuando dice que la economía es masculina; así lograbas mayor estruendo. Pero tus petardos son puro ruido, Jacques.

Lo de Irigaray (y lo de Bourdieu) no es ningún esencialismo (me pregunto qué entendés por esencialismo). Es una hipótesis. Trata de interpretar el origen de las valoraciones simbólicas.
Un esencialismo, para mí, es atribuir determinadas conductas a una supuesta naturaleza esencial de los grupos humanos. Por ejemplo: “las minas no laburan porque no quieren, por lo tanto no son desocupadas, son mantenidas” . Los esencialismos son prejuicios ahistóricos que además ignoran la construcción social de ciertos fenómenos.

Si entendemos esencialismo como lo entiende Jacques, podemos fácilmente refutar la tesis marxista arguyendo que está influenciada por la dialéctica hegeliana del señor y el siervo.
Masculino y femenino son construcciones culturales, mon ami. Se trata de encontrar cómo se articula lo cultural y lo biológico. Y ahí es donde aparece la dialéctica.

Por un lado tenemos todo un sistema de representaciones simbólicas que reproduce los dictados culturales, y ejerce una gran influencia en la realidad material de las relaciones humanas. Por otro lado, tenemos la realidad material de la existencia, que determina a su vez los patrones culturales.

Se parte de ese sistema de símbolos para intentar encontrar una causa originaria, comparando las estructuras simbólicas de las distintas culturas y las distintas coordenadas históricas. Es una forma de estudiar la realidad objetiva y material de los fenómenos sociales.

Ya que finalmente se te dio por leer a Bourdieu (hoy muchas feministas lo critican), verás que también dice que la mujer fue históricamente relegada al ámbito de lo privado.

Simbólicamente, lo masculino está relacionado con lo exterior, lo peligroso, lo importante, lo público, lo sólido. Y lo femenino con lo privado, lo vergonzoso, lo pasivo, lo natural, lo curvo, lo fluido. ¿Te parece antojadizo, poco apegado a lo fáctico? Bueno, heriste de muerte al posestructuralismo. Es hora de buscar un nuevo paradigma. Fuegos artificiales. Asistimos al comienzo de una nueva era.

Lo tuyo es más que brillante: es abrillantado.

Y intento es bueno, eh. Pero tu tesis, inválida. Así como hay pelotudo, hay pelotuda. Boludo y boluda. Huevón. Denota estupidez, letargo. Y también, cuando hay confianza, informalidad y hasta cariño. ¿Y cuál es el origen? Es un tanto cruel: Alude a niños con síndrome del X frágil, una forma hereditaria de retraso mental, cuyo rasgo distintivo en los adolescentes varones es el desproporcionado tamaño de sus testículos.

Pero ya sabemos: Jacques tilda de incompetente a todo el mundo que no opina como él. Así se trate de un pobre cristiano o de las principales representantes del movimiento feminista.
El método se repite: “esto no lo entiendo y por lo tanto es una boludez y no estoy de acuerdo”. Ergo, el que lo dice es incompetente.

Me pongo en lingüista para joder; es interesante que digas “incompetente”, porque no es casual: tus planteos se forman en torno a una competencia. Lo importante no es aprender, ver qué pasa, contrastar con otros la percepción que se tiene de la realidad, escuchar e intercambiar opiniones. Lo importante es competir para ganar. Las reglas se definen al vuelo: Lo principal en este juego de apariencias es llevar la ventaja. La ventaja aparente, narcisista. Cuando alguien hace algún cuestionamiento y no hay a mano una propuesta coherente, la estrategia es banalizar al otro, o ningunearlo. Decir exactamente lo contrario, aunque sea insostenible, reduciendo todo a una serie de pares (si, no), (blanco, negro) hasta el infinito. O bien desestimarlo, aduciendo que está incapacitado para competir.



Severian,

De alguien que viene del palo de las ciencias duras no me sorprende que desestime olímpicamente la cuestión del sujeto.

Dijiste dos palabritas mágicas: Descubrir / Inventar.

No casualmente considerás que una es la antípoda de la otra.

Pero todo descubrimiento científico tiene su lado de invención. En agosto publiqué lo siguiente en mi blog:

Descubrir / inventar una tesis. Descubrir es presenciar una revelación: descubrir es algo pasivo. Inventar, en cambio, es algo activo. Surge como una proyección hacia una realidad que a priori se presenta inasible, inabarcable. Entre esa revelación a la que asistimos y el principio activo que ponemos con nuestra interpretación surge una posible explicación. Se construye sentido.

La ciencia está hecha por humanos, no por extraterrestres. Es ingenuo negar su impronta subjetiva. La ciencia es también una producción cultural.

Esto no equivale a decir que la “ciencia es un discurso”, “no existe una realidad objetiva”, etc... Ahí es donde aparece la impostura, y el relativismo cognitivo. Ni lo uno ni lo otro. La ciencia no es un discurso, pero tampoco es verdad revelada. El conocimiento parte del sujeto. Esto puede sonar muy kantiano, muy filosófico para contárselo al verdulero de la esquina, pero es mucho más simple de lo que parece.

Por otro lado reconocés, como Sokal, la dificultad de llegar a un conocimiento «científico» de cualquier fenómeno social, por no hablar de una teoría «científica» de toda la historia humana.

Bueno, te pregunto: ¿entendés en qué radica esta dificultad?

Lo de Sokal es una denuncia de abuso, por parte de las ciencias sociales, de conceptos extrapolados de las ciencias naturales. Pero no es una impugnación de las teorías de las ciencias sociales.

Es además un aviso: que desde las ciencias sociales haya más rigor al hacer mención de las ciencias naturales. Pero lo mismo vale al revés: No se puede pretender, desde las ciencias naturales, invalidar el trabajo de las ciencias sociales sin tener suficientes conocimientos en ese campo. Sobre todo, porque -justamente- es muchísimo más complejo construir saber en los fenómenos sociales.

Sokal advierte sobre el peligro del relativismo cognitivo en relación a los hechos científicos. Y pareciera que vos interpretás que las causas culturales son causas perdidas. Que el sujeto es descartable.

Me parece que estás haciendo una lectura muy superficial del trabajo de Sokal; aunque, ojo: no tan superficial como la lectura que Jacques hace de los autores feministas.
Lo digo porque creer que podés descartar todo el trabajo del autor citando sólo tres párrafos es grandilocuente. Una cosa es denunciar que Luce Irigaray no sabe mucho sobre física, y muy otra cuestionar el trabajo de Irigaray desde el punto de vista de su propia disciplina. Y muy pero muy otra cosa, es llamarla “Incompetente”.


Ya que estamos, ¿puedo citar una cosita de Sokal?

[…] Después de todo , yo soy un izquierdista también (durante el gobierno sandinista enseñé matemáticas en la Universidad de Nicaragua). En casi todas las cuestiones políticas prácticas -- incluyendo muchas relacionadas a la ciencia y la tecnología -- estoy del mismo lado que los editores de Social Text. Pero soy izquierdista (y feminista) gracias a los datos y la lógica, no a pesar de ellos. ¿Por qué debería la Derecha monopolizar las altas esferas intelectuales?


El subrayado es mío. Hasta la próxima.

Jack Celliers dijo...

La interpretación de la estadística de la CEPAL es sesgada, yo también te lo dije mil veces.

la familia puede compensar las desigualdades de género producidas en el ámbito individual...

Jo,jo. "compensar" es una bella palabrita. Me aburre discutirlo.

Respecto de lo de Irigaray... qué querés que te diga Dolmancé, lo tuyo es penoso.

Entiendo tu enojo, pero deberías enojarte con vos mismo, no conmigo. Es triste: hace unos pocos comentarios tuviste que admitir que - efectivamente - el feminismo de la nota que transcribí en el post es pura imbecilidad. Y como es pura y evidente imbecilidad echaste mano del recursito: "eso no es feminismo".

Para dar una lección a mi y a los presentes largaste tu media docena de "pensadoras", y quiero creer que en realidad no leíste a Irigaray, porque su tesis es mucho más estúpida que la teoría del velo. Lo lamentable es que ahora - por no dar el brazo a torcer - insistas es defender semejantes inconsistencias con balbuceos gritones.

Un esencialismo, para mí, es atribuir determinadas conductas a una supuesta naturaleza esencial de los grupos humanos

Efectivamente: tal como suponer que las mujeres tienen vaya a saberse qué relación con "lo fluido" sólo a causa de la menstruación. O que son más "lentas" debido a sus ciclos biológicos. O que las matemáticas deberían enseñarse de "otra forma" porque la estructura mental de las mujeres no está adaptada a la ciencia "masculina" de hoy (otra de las tesis de tu laureada Irigaray).

Eso es esencialismo, Dolmancé. Tu caricatura "las minas no quieren laburar" es un intento baratísimo. Baratísimo.

Digo, ¿tan difícil es admitir lo evidente? Lo que dice Irigaray quedará (de hecho ya está quedando) como una buena muestra de hasta donde se puede llegar en estupidez cuando se trata de complacerse en los valores del discurso dominante.

Ahora claro:

...tus críticas apuntan al todo...

Claro, Dolmancé, claro. Tengo que transcribir TODO el trabajo de Irigaray aquí. "No podés juzgar sólo por eeesoooooo". Genial lo tuyo. Entretato vos podés decir que lo de Esther Vilar no existe sin necesidad de citar nada, ni de explicar por qué. Buenísimo. Me pregunto si en El Varon Poligamo o en El Varon Domado se podrá encontrar aunque sea una tesis tan ridícula como que la teoría de la relatividad es una muestra de machismo porque privilegia lo que va más aprisa.

Las ciencias sociales son muy complejas, Sokal mismo lo dice. Pero esa complejidad justamente es la que debería impulsar a los investigadores a extremar el rigor en las pruebas y las demostraciones, sopesar con mucho cuidado las afirmaciones y prestar atención a los hechos, y no a las fantasías de lo que a uno le interesa probar.

Sokal se declara feminista... pues entonces su demoledora crítica a Irigaray tiene más y no menos fuerza. Viene no de un machista sino de alguien que se considera feminista, por lo que no se puede considerar sesgado. Lo que subrayás fortalece precisamente mi tesis, no la tuya.

Para terminar dos pequeñas observaciones sobre el idioma, porque como buen posmo sos muy dado a establecer similitudes de sentido por mera similitud fonética: "competente" no es lo mismo que "competidor", significa simplemente que posee las competencias, es decir, la capacidad para hacer algo. "Incompetente" es lo contrario: "incapaz". Tus asociaciones con la competencia como concurso son típicas huevadas de posmoide cuya relación con la precisión y la honestidad intelectual es más bien laxa.

Y respecto de "boluda", nuevamente lo que postulás refuerza mi tesis: para calificar a una mujer de idiota se la dota de... testículos. Difícil imaginar algo más interesante desde el punto de vista del género.

Pero el meollo de la cuestión es este, Dolmancé: si vos estás dispuesto a defender estas estupideces yo honestamente prefiero no debatir con vos. No tiene sentido. Es como debatir con un fanático religioso: cualquier locura puede ser estirada y retorcida lo suficiente como para darte la razón. De verdad no me interesa.

Prefiero "darte la razón": sí, Dolmancé: los fluidos son femeninos (porque las mujeres son - como dice Bordieu - "lo curvo, lo oscuro, lo bajo, lo húmedo") y los sólidos (secos, altos, bla) son masculinos. Por eso los fluidos no se estudian Dolmancé.

Y es lo que Irigaray dice: la teoría de la relatividad es una muestra de machismo porque lo masculino va más aprisa.

Tal cual.

Si preferís vivir en el absurdo, allá vos. Yo prefiero pensar que no es así. Que lo masculino no "va más aprisa" ni lo femenino es "oscuro y húmedo y fluido". Me parecen dialécticas infantiles y lecturas superficiales del I Ching hechas en un ampuloso ambiente de pedantería intelectual.

Quedate con eso. Al fin y al cabo está a la medida de tu inteligencia.

nietz dijo...

Acá falta un estudiante de psicología preguntándoles la edad, a todos.
Lástima que no estudio psicología.

Jack Celliers dijo...

Una notita más, ya que yo leo "superficialmente" a Sokal.

Si leyeras su trabajo te darías cuenta de que lo de Irigaray es una bosta precisamente como estudio social.

Sokal explica que nadie pide a un cientista social que sepa algo de física, sólo que - y esto es una norma elemental en quien se pone a escribir sobre cualquier cosa - si quiere citar hechos científicos como parte de su trabajo de interpretación sociológica lo básico, lo mínimamente exigible es que sepa de qué está hablando y se informe.

Lo contrario es creer - como han "respondido" los numerosos chantas a quienes Sokal desenmascaró - que ser cientista social te da patente de corso para modificar los hechos a tu antojo.

Si querés tomar a la ciencia como objeto de estudio social y dentro de este estudio citás hechos científicos, estos hechos científicos tienen que ser verdaderos. De lo contrario tu estudio social está basado en mentiras y es por lo tanto falso.

No sé si esto es muy complicado de entender.

Luce Irigaray no sabe nada de física. Pero se pone a escribir sobre ella como si supiera y pone cualquier disparate para torcer los hechos científicos y favorecer su tesis, luego es una incompetente y su tesis es falsa. Esto se aplica acualquier ciencia, también a las sociales.

La lógica es así, qué se le va a hacer... ah, claro, es que se trata de una lógica "masculina", sindudamente.

Así que la teoría que postula al hiyab como machismo es estúpida, pero la teoría que postula a E=mc2 como machismo es una teoría consistente... ¿Qué puedo decirte Dolmancé?

Tu problema es que "macho opresor, mujer oprimida" es un dogma de tu religión. Y la religión es así, una cuestión de fe. Credo quia absurdum. No tenemos mucha base para debatir.

dolmancé dijo...

Irigaray jamás dijo que las mujeres son más lentas. Mejor impugnemos toda la obra de Newton, cuyos principales escritos versan sobre alquimia.

(risas de sitcom)

El DRAE dice que competencia y competente tienen la misma raíz latina. Pero ya sabemos que en la RAE son todos una sarta de posmos incompetentes cuya relación con la precisión y la honestidad intelectual es más bien laxa.

(carcajadas de la tribuna)


Yo no estoy enojado, Jacques. ¿Vos estás enojado?

Porque veo muchas alusiones a mi persona:

- Fanatismo religioso.
- posmoidad, posmoicismo, y posmocentrismo pósmico.
- Insuficiente nivel de inteligencia.

Pero lo que no veo es ninguna "tesis" por ningún lado. Qué digo tesis, ni si quiera veo un asomo de argumentación de tu parte. Ya expuse mi opinión, en la medida de mis posibilidades. No sé si tengo razón, pero realmente disfruto de escuchar la opinión de los demás. Lo que sí es evidente es que cuando no tenés nada para decir, caés en la bajeza de insultar y ningunear.


Para vos todos los estudios de género están sesgados, pero tu héroe Sokal dice ser feminista por los hechos, no a pesar de ellos. Creo que ése es el centro del debate que planteaste, y no tus prejuicios acerca del feminismo.


Ahora, si pretendés discutir acerca de cómo los planetas se alinean alrededor de tu ombligo, paso.

dolmancé dijo...

Mmmm.... no.

Si yo tengo la sospecha de que el agua hierve al alcanzar los 100 grados y tengo la torpeza de usar un supositorio en lugar de un termómetro para llevar a cabo mi experimento, significa que me equivoqué. Pero no significa que el agua no hierva al alcanzar los 100 grados. Podés descartar provisoriamente mis conclusiones, pero no podés impugnar todo el trabajo de mi vida, y menos aún podés tildarme de incompetente o posmo sin mayores explicaciones.

Si querés te lo escribo en símbolos.

Severian dijo...

Esto va para largo, pero hoy tengo tiempo...

En general Dolmancé, cuando te peleas con Jack prefiero no meterme mas que en alguna cuestión superficial o de forma. Dije mil y una veces que no tengo una opinion demasiado pensada respecto del feminismo, y el tema tampoco me interesa demasiado (porque no tengo que vivir en Europa donde puede llegar a ser realmente rompepelotas). Sin embargo, en esta ocasión la discusión sobre Irigaray me pisa el poncho, y ahi sí que tengo varias cosas que decir.

La primera es que caés en el error más elemental en cualquier discusión, que es encasillar a tu interlocutor en algún grupo del que tenés una opinion formada o prejuicio para esquematizar su pensamiento. Lo haces conmigo:

De alguien que viene del palo de las ciencias duras no me sorprende que desestime olímpicamente la cuestión del sujeto.

Me pregunto ¿con cuantos científicos duros discutiste en tu vida como para tener alguna estadística que te permita afirmar tal cosa? Y aunque la tuvieres, no necesito que me ahorres el trabajo de explicitar mis opiniones, que por cierto no tienen por qué encuadrarse en tu imagen de "científico duro". Asi que ¿por que no discutis punto por punto lo que se te dice, en lugar de intentar la fácil "no entendes porque sos un cientifico duro"?
Veamos:

No es lo mismo la utilidad y la aplicación de una teoría científica que su interpretación analítica en otro contexto para determinar por qué condicionantes culturales puede estar influenciada.

No es lo mismo ni yo lo dije. Solo dije que esa ecuación (a pesar de tener una version corta E=mc^2, y una version mas larga E=m0 c^2/Sqrt(1-v^2/c^2), como el turco del tatuaje) no tuvo nada que ver con el pene de Einstein.

Para entender qué condicionantes culturales pueden influenciar una teoría científica, es necesario comprender primero lo esencial de la teoría en cuestión. Para entender qué razones llevaron a un biólogo a proponer una cierta teoría sobre la reproducción de los conejos, es necesario ser capaz distiguirlos de los gatos. Sin saber un carajo acerca de la teoría de la relatividad (que de hecho no es muy difícil sino sólo anti-intuitiva) no se pueden entender las razones que motivaron a Einstein a formularla, ni los prejuicios que pueden haberse manifestado en ella. A Irigaray no le importó, mandó fruta igual.

Las conclusiones en ambos lados no son compatibles porque se parte de modelos teóricos distintos y se estudian fenómenos distintos. Físicos por un lado, culturales por el otro.

De acuerdo, las ecuaciones no tienen pene ¿me queres decir entonces por que cuernos te parece que la ecuacion E=mc^2 puede ser "sexuada"? Supongo que se referirá a que los preconceptos sexuales (perdón "de género") de Einstein se manifestaron en su contrucción. Para ver si eso es cierto, es necesario quitar de la ecuación todo el contenido empírico, es decir aquél que fue forzado en ella por la realidad, y quedarse solamente con lo que fue metido en ella por el prejuicio ¿como podría hacerlo alguien que ni se molesta en entenderla, que de relatividad no sabe un joraca y que mucho menos se preocupa por aprenderla (repito, es muuuuy fácil)?

No hay ningún desvarío epistemológico porque el sistema de símbolos que se está estudiando es puramente una construcción social, y como tal, objeto de estudio de las ciencias sociales. No hay ningún relativismo cognitivo.

La ciencia es una construcción social, pero se refiere a la realidad. Por lo tanto, para estudiar la parte de ella que proviene de su contexto social, es necesario extraer toda la parte que se refiere a la realidad. ¡Y para eso hay que entenderla!

Lo que puede suceder es que el concepto teórico que se toma prestado de las ciencias duras está mal utilizado, o erróneamente expuesto.

Irigaray no "toma prestado" un concepto teórico para aplicarlo en otro campo, sino que lo toma como objeto de estudio, y se niega a entenderlo. Es como pretender explicar que las ruedas son redondas diciendo que los sumerios tenían un prejuicio acerca de la sexualidad de la luna que los llevo a hacerlas así, olvidando el hecho primario de que las ruedas sólo ruedan si son redondas, y de que todo prejuicio lunar afectará solamente aquéllo que no tenga que ver con que rueden.

(No sé nada acerca de la mecánica de sólidos y de fluidos; Severian puede darnos cátedra, y Jack también porque Jack lo sabe todo) Pero… ¿Eso invalida la tesis de Irigaray?

Si. Curso terminado.

No saber nada sobre lo que se habla invalida cualquier tesis. La mecanica de los fuidos es lo que es porque la realidad así lo quiso, los prejuicios influyen solo en las cosas que no afecten la adeucacion de la descripcion a la realidad.

Es simplemente un intento fallido por explicarla. Las condiciones iniciales que motivaron el estudio permanecen intactas. ¿Y por qué? Porque existe una realidad objetiva, tanto para las ciencias físicas como para las ciencias sociales.

¡Aista el güevo no lo pise! -(c) del Peste- ¡¡¡La realidad!!! La mecanica de fuidos esta "menos desarrollada" porque la realidad nos impuso ecuaciones que son mucho mas difíciles de resolver.

eso no invalida TODO el trabajo de Irigaray.

Mire, ustè haga como quiera, pero yo mi laburo lo hago asi: cuando leo un paper de alguno y me doy cuenta de que me esta chanteando, automáticamente dudo de todo lo demas que haya escrito el mismo autor. Chanta una vez, chanta siempre.

Y menos aún: no la convierte a ella (la persona) en incompetente.

Al contrario, es brillante. Fíjate que aun vos, que admitís no tener ni idea del tema que habla, la defendés. Es una técnica muy común: se para una frente a una audiencia de su propia comunidad (los sociologos, en este caso) y les habla usando expresiones que apropiadas de otra comunidad (la física, en este caso) y que una sabe muy bién que la audiencia no entiende. Inmediatamente la posicion defensiva hace que, para no reconocer ante el de al lado que no entiende nada, el oyente haga gestos de asentimiento convencido (y entre paréntesis ESO es hacer sociología de la ciencia, demasiada poca para pajearse con boludeces)

Solo indica que equivocó el camino metodológico al ponerla a prueba. Que importó un concepto de las ciencias naturales sin el debido cuidado y rigor.

Repito, no importó nada, intentó darle explicacion con métodos sociologicos (si alguno) a un hecho físico. Es un error de jardín de infantes o una chantada de manual.

El punto fuerte de Irigaray no reside en sus alusiones a la física, sino en su análisis de los dictados culturales, su crítica a la teoría lacaniana, sus trabajos sobre lingüística, etc.
¿Pudimos separar la paja del trigo?


¡Pero mi estimado! ¡pocas veces escuche algo mas pajero que hablar de la sexualidad de una ecuacion!

Lamentablemente no: desde la física no se puede explicar la cuestión del sujeto (sería un reduccionismo positivista).

Probablemente no, en especial planteado de un modo tan vago....

Cada cual a su casita.

Estoy de acuerdo, en el barrio "ciencia". Ahora si te mudas al barrio "chantada", no vengas despues a pedir alojamiento.

Severian dijo...

Ufa, tengo más...(Dolmancé, ¿podrías ser un poco más sintético?)

Dijiste dos palabritas mágicas: Descubrir / Inventar.

No casualmente considerás que una es la antípoda de la otra.


Perdón por la propaganda: en mi blog (también en este) escribi mas de una vez lo que entiendo por comprension científica de la realidad. Se descubren hechos, se inventan modelos para explicarlos, se establece el valor de verdad de las proposicones de esos modelos mediante la contrastación empírica con la realidad. Nunca hablé de antípodas, es un poco más elaborado que eso.

La ciencia está hecha por humanos, no por extraterrestres. Es ingenuo negar su impronta subjetiva. La ciencia es también una producción cultural.

Es un lenguaje. Pero un lenguaje con reglas bién establecidas, quien se saltea esas reglas, habla chino. Por ejemplo, quien desconoce que en la singularización de una velocidad hay una razón empírica ("el mundo es así") antes que un prejuicio social (¿"los machos son rapidos"?), no está entendiendo un pito del lenguaje en cuestion, o intenta hablar otro.

La ciencia no es un discurso, pero tampoco es verdad revelada.

Entiendo. ¿Podrías entonces explicarme de donde joraca sacó esa señora la huevada que dice acerca de los fluidos femeninos? ¿cuantos sujetos -físicos- fueron encuestados acerca de su valoración de la fluidez como femenina? ¿que porcentaje de ellos respondió que los solidos le recuerdan a su pene erecto? ¿o me esta mandando fruta en tono de -oh casualidad- verdad revelada?

El conocimiento parte del sujeto. Esto puede sonar muy kantiano, muy filosófico para contárselo al verdulero de la esquina, pero es mucho más simple de lo que parece.

No creas, si es para mandar fruta, yo que el verdulero que te escucharia encantado. Al precio que está el tomate....

Por otro lado reconocés, como Sokal, la dificultad de llegar a un conocimiento «científico» de cualquier fenómeno social, por no hablar de una teoría «científica» de toda la historia humana.

Difícil si, imposible no. Por eso me resulta todavía mas escandalizante que en los corrillos de los cientistas sociales se pueda tomar en serio gansadas como la ecuacion "recopla".

Bueno, te pregunto: ¿entendés en qué radica esta dificultad?

Si me disculpás la soberbia, creo que lo entiendo bastante bien. La dificultad en el desarrollo de las ciencias sociales consiste en hacerlas cuantitativas. Es decir de ir mas alla de la etapa meramente descriptiva de la recopilación de estadísticas para generar modelos predictivos con esas estadísticas. En identificar los indicadores "estables", es decir que sigan algun tipo de ley de evolucion o de respuesta a estímulos, y en interpretar esos indicadores. Esa dificultad las hace caldo de cultivo de un tipo especial de parasito llamado pseudocientíficus chantapuffis que chupa cargos académicos a fuerza de escribir cosas difíciles y que suenen lindo, citando a científicos eminentes aunque no tengan nada que ver, y concluir cosas que acuerden con la moda imperante. Todo esto manteniendose a cómoda distancia de la comprension de la gente del campo, por las dudas.

Lo de Sokal es una denuncia de abuso, por parte de las ciencias sociales, de conceptos extrapolados de las ciencias naturales. Pero no es una impugnación de las teorías de las ciencias sociales.

No, es un impugnación de algunos conceptos propalados por algunas personas alguna de las cuales vos citaste como ejemplo de tu tesis. Es decir: si citas chantas bancata la perorata (si te gusta el durazno...)

Es además un aviso: que desde las ciencias sociales haya más rigor al hacer mención de las ciencias naturales. Pero lo mismo vale al revés: No se puede pretender, desde las ciencias naturales, invalidar el trabajo de las ciencias sociales sin tener suficientes conocimientos en ese campo.

Se puede invalidar aquéllo que hable sobre los temas que uno entiende bien. Como lo que dice la chanta esta (ohia, que casualidad, chanta es una palabra sin género, la puedo decir tranquilo sin riesgo de ser acusado de prejucioso). Ejemplo machista: no sé nada, pero que nada, de urología. Pero si el médico asegura que no me tiene que doler nada mientras a mi me duele el huevo izquierdo, sé mucho más que él acerca de eso, y no hay teoría que lo salve. No necesito leer ningun libro de feminismo para decirte que E=mc^2 no tiene pene.

Sokal advierte sobre el peligro del relativismo cognitivo en relación a los hechos científicos. Y pareciera que vos interpretás que las causas culturales son causas perdidas. Que el sujeto es descartable.

¿Ehh? ¿donde dije yo qué?

Me parece que estás haciendo una lectura muy superficial del trabajo de Sokal;

Bueno, puede ser, pero hasta ahora tu iluminación no me ayuda.

Lo digo porque creer que podés descartar todo el trabajo del autor citando sólo tres párrafos es grandilocuente.

(hay que explicarte con ejemplos) Supongamos que vas a comprar una auto usado. El vendedor (seductor, macanudisimo, de esos para compartir un asado con tinto) te dice "llevelo, no sabe lo que se pierde si lo deja: barato, casi nuevo, lo usaba un viejito que no salía nunca, fijese los tapizados, una maravisha... ah, y lo bueno es que usa nafta sin plomo, no contamina" y mientras te lo dice tenes en tus manos la tapa del tanque de combustible que dice "cargue solo diesel" ¿comprarías el auto? Yo no, porque si el tipo miente en algo tan primario, ¿como le voy a creer el resto?

Una cosa es denunciar que Luce Irigaray no sabe mucho sobre física, y muy otra cuestionar el trabajo de Irigaray desde el punto de vista de su propia disciplina. Y muy pero muy otra cosa, es llamarla “Incompetente”.

Bueh, vos compra el auto usado, yo hice lo que pude.

brasil dijo...

"No es lo mismo ni yo lo dije. Solo dije que esa ecuación (a pesar de tener una version corta E=mc^2, y una version mas larga E=m0 c^2/Sqrt(1-v^2/c^2), como el turco del tatuaje) no tuvo nada que ver con el pene de Einstein."

Severian: que haya una versión más corta y otra más larga me suena sexista ¿porque no hay una más profunda o más húmeda , eh?

Con respecto a todo (post y comments): me acordé de Providence de Resnais, no la entendí mucho, pero me gustó

PS: lo del auto lo entendí

dolmancé dijo...

Severian,

Honestamente no he discutido con muchos científicos "duros", y si pienso que subestimás la cuestión subjetiva lo hago basándome en tus dichos, pero también en prejuicios míos. Touché.

Por si no fui claro: Me parece válida la crítica de Sokal a Irigaray en el sentido del abuso de términos teóricos de las ciencias duras.

Hacés muchas preguntas, te las respondés solo, y estoy de acuerdo con la mayoría de tus propias respuestas. El tema es interesante.

Básicamente disiento en el rechazo a las investigaciones de Irigaray.

Ella parte del supuesto de que la cultura está muy influenciada por el sexismo. Luego supone que como la ciencia es una producción cultural, puede también en este sentido estar influenciada por el sexismo. (ninguna de estas suposiciones fue inventada por ella) Entonces trata de poner un ejemplo y se equivoca en la elección del ejemplo, en su comprensión del tema elegido, y en su interpretación del fenómeno estudiado. Pero no podemos concluir entonces que la tesis está errada. Solo que la prueba es totalmente inválida, habrá que seguir probando. ¿Me equivoco?

Como en el ejemplo de confundir el termómetro con el supositorio. Sokal le dice: "Luce, querida, el supositorio no sirve para medir la temperatura del agua". Pero no dice: "Luce, el agua no hierve al alcanzar los 100 grados."


Irigaray no dice que el universo está sexuado, dice que en la interpretación, en el intento de comprender al universo hay influencias sexistas. Esto está muy claro, me parece. Lo de la chantada o no es una apreciación personal, y no me parece que valga la pena discutirlo. Si te interesa lo que pienso al respecto te digo simplemente que creo que hay mucho chanta en las ciencias sociales, aunque no creo que sea el caso de Irigaray. No la defiendo; trato de comprender el alcance de la crítica de Sokal. Sokal no puede refutar a Irigaray desde el terreno de las ciencias naturales.

Que te duela el huevo izquierdo tiene contrastación empírica: tu propio dolor. Pero el dolor de huevo es una realidad física, y no es el terreno de Irigaray. El urólogo te dice: "de acuerdo a mi modelo no debería dolerte el huevo". Pero seguimos hablando de un modelo físico, el contexto es el mismo. Irigaray formula una tesis en un contexto diferente al de los fenómenos físicos.

Sokal sin embargo reconoce el sexismo en la cultura y se proclama feminista gracias a los hechos


Yo no tengo tanto tiempo así que la sigo en otro momento.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Bueno Dolmancé, agregá risas de sitcom a tus comentarios. No sé si me parece ingenioso o patético, pero capaz que así podés dar más fuerza a tus argumentos.

No ves ninguna argumentación de mi parte, pero curiosamente intentás responder a esas argumentaciones que no existen ¡Qué loco!:

Si yo tengo la sospecha de que el agua hierve al alcanzar los 100 grados y tengo la torpeza de usar un supositorio...

Dolmancé, esto no tiene nada que ver con lo que yo escribí. Es una lamentable huida por la tangente. Irigaray no empleó un instrumento inadecuado, simplemente falseó un hecho de manera infantil.

Y discutir la "raíz latina" de las palabras es otra triste manera de escapar del hecho simple y evidente: que significan cosas distintas.

Supongo que acusarme de hacer astronomía con mi ombligo (¡es divertido, deberías intentarlo!) no es una alusión personal sino una sesuda argumentación.

Pero yo también tengo tiempo, y como no quiero impugnar tooooooooodo el trabajo de Irigaray voy a transcribir un par de cositas de ella que sí son dignas de encomio:

... en lógica matemática la negación se expresa como 'p o no p'...

Un error infantil por el que bocharían a cualquier estudiante: la negación en lógica es simplemente: 'no p'.

Ahora bien, que un autor cometa semejante error cuando quiere extrapolar conclusiones (sociológicas, psicológicas, las que se te ocurran) a partir de la lógica como objeto de estudio ¿no lo vuelve un autor poco serio? ¿Cómo puede darse crédito a alguien que dice estudiar una cosa (y una cosa bien simple cuyo conocimiento se obtiene en la secundaria) y no es capaz de presentarla correctamente? ¿Qué validez pueden tener sus conclusiones sobre el hecho si están hechas con el mismo rigor?

Esto no tiene nada que ver con usar supositorios para medir la temperatura del agua, Dolmancé.

Sigamos con tus refutaciones a esos arguentos que jamás expuse:

Irigaray no dijo que las mujeres son más lentas

No fatigues Dolmancé. Habló de una "ecuación sexuada" porque "privilegia lo que va más aprisa". Quod scripsi, scripsi, Dolmancé.

O como dicen los españoles: "Donde dije digo, digo Diego".

Sigamos con la fascinante obra de Irigaray:

Irigaray explica que las mujeres tienen dificultades para estudiar matemáticas porque existe una oposición entre

...el tiempo lineal de los problemas matemáticos y el tiempo cíclico que preside la experiencia del cuerpo menstrual...

No comments.

Por eso llama a las mujeres a

...no suscribir ni adherirse a la existencia de una ciencia neutra, universal, a la que deberían acceder penosamente...

Acceder penosamente (!!). Como dijo Sokal "con amigos así el feminismo no necesita enemigos" Si yo fuera mina le pego una piña.

Hay más:

El hecho de que las mujeres se hayan sentido tan amenazadas por el accidente de Chernobil tiene sus orígenes en esa relación irreductible que existe entre sus cuerpos y el universo...

Los varones no se sintieron amenazados, porque el cuerpo del varón tiene una relación irreductible con las centrales atómicas.

Admito que es verdad, Dolmancé, Irigaray tiene mucha, mucha miga.

Por eso te digo: tenés razón. La ecuación base de la teoría de la relatividad es sexuada, los fluidos son femeninos, el ciclo menstrual dificulta el acceso de las mujeres a la ciencia y los hombres no se sintieron amenazados por Chernobyl.

Es así como vos e Irigaray dicen.

Después de tener que lidiar con esto ¿A quién no le dan ganas de debatir con su ombligo, mejor?

Permiso.

Severian dijo...

(Jack: por favor borra el comentario que mando hace un rato un boludo que se olvido de vestir el nic)

Mejor impugnemos toda la obra de Newton, cuyos principales escritos versan sobre alquimia.

Falso. O mejor dicho: confuso. Versan sobre la ciencia que hoy llamamos química y que en la época de él se llamaba así. Y en todo momento esos estudios seguian el metodo cientifico: experimento-> modelo-> experimento. Irigaray en cambio parece ir de chantada en chantada, a juzgar por lo que cita Jack (¿expiás alguna culpa de tu vida anterior torturandote con esas lecturas?)

Almirante Margarito dijo...

Mi diccionario debe ser machista, porque, pese a haber sido recientemente editado, incluye la palabra "Fräulein". Pero esto me ha hecho pensar en lo afortunados que somos por contar con una palabra tan bonita como "señorito". Es tan linda que hasta aceptaría que fuera usada en mi contra por una feminista indignada que viniera a obligarme a tachar la palabra prohibida del diccionario "o acaso el señorito se cree que puede desconocer alegremente la flagrante asimetría que tanto hemos luchado por corregir!".

Y en mitad de este despelote, van y le dan el Nobel a Doris Lessing. Se lo hacen a propósito, Jack.

Jack Celliers dijo...

Ella parte del supuesto de que la cultura está muy influenciada por el sexismo

(...)

Entonces trata de poner un ejemplo y se equivoca en la elección del ejemplo, en su comprensión del tema elegido, y en su interpretación del fenómeno estudiado. Pero no podemos concluir entonces que la tesis está errada. Solo que la prueba es totalmente inválida, habrá que seguir probando...


Desopilante.

Irigaray se equivoca nada más que en la elección del ejemplo, en su comprensión del tema elegido y en su interpretación del fenómeno estudiado. O sea: no se equivoca en casi nada, vamos.

Pero cuidado: no por eso podemos concluir que la tesis es errada. De ninguna manera. Hay que seguir probando, y seguir y seguir.

Dolmancé, me fascina la indulgencia con la que tratás a Irigaray comparada con la mezquindad con la que tratás a cualquier interlocutor tuyo a quien no dejás de recordar siquiera los errores de tipeo.

Supongo que la religión feminista lo exige.

Recordemos por favor el hilo del debate: publico una opinión feminista idiota. Me recriminan que no cite a autoras feministas serias. Acepto el envite y las cito demostrando que dicen disparates mayúsculos.

Ah, no no - me responden - ¡No podés invalidar todo el trabajo! Se equivocó nada más que en el ejemplo, en su interpretación, en su conocimiento del objeto que pretende analizar, en la forma de exponerlo y en formular una prueba falsa... ¡Pero eso no quiere decir que la tesis esté errada! ¡Hay que seguir probando!

Lo que se dice una argumentación seria.

- Estas citando a las autoras equivocadas.
- Ahora estás citando a la autora correcta, pero no podés invalidar todo.
- Ahora... ehhh... sí, es verdad, la prueba es falsa... ¡pero hay que seguir probando!

No, si debatir es fascinante.

Severian: Llegué a Irigaray, a Virilio, a Latour vía Sokal precisamente. A otros, como Julia Kristeva, llegué por puro masoquismo, admitámoslo.

Margarito: ¡Y no se lo dieron a Philip Roth! De verdad, imperdonable.

Martín dijo...

Ni me gasté en leer el blog o tus comentarios, sólo me enteré no sé cómo que sos de extrema izquierda -de la más recalcitrante, violenta, intolerante y reaccionaria- y quise dedicar unos segundos de mi vida llena de amor y felicidad a despacharte unas palabritas que en realidad, ni te merecés.

Me causa mucha risa y a la vez pena que todavía existan comunistas en el mundo. Ver a un ser humano enarbolando las banderas del comunismo, me produce la misma sensación que toparme con un adolescente skinhead gritando "¡Viva Hitler!" o un grupo de europeos pidiendo el regreso de las monarquías absolutas.

El comunismo pertenece a un eslabón anterior en la cadena evolutiva. Va contra la esencia humana y es algo que nos costó casi un siglo del sufrimiento injustificado que padeció la mitad del mundo hace no más de veinte años y que, lamentablemente y ojalá que tal dolor se prolongue por el menor tiempo posible, siguen padeciendo Cuba y Corea del Norte.

Y lo peor es que la herida del comunismo en el mundo aún no ha terminado de cicatrizar: Europa Oriental sigue padeciendo una pobreza tanto económica como cultural, producto del nefasto y triste legado del imperialismo soviético en sus habitantes.

Y fijémonos en quien fue el otro gran ícono del comunismo durante el siglo XX: China. Hoy en día sus habitantes le tomaron gusto al capitalismo y no hay quien pueda frenar su transición hacia el liberalismo económico. Si hoy día en ese país existe un "Partido Comunista" es porque abolirlo significaría la pérdida del poder en perjuicio de quienes lo poseen. Más de cincuenta años necesitó China para poder resolver la ecuación que da como resultado "capitalismo = bueno; comunismo = malo".

Con la inminente muerte del Feroz Dictador y lo que el destino depare para Corea del Norte, el mundo estará libre de lo que, junto al nazismo, significó el tumor maligno del siglo pasado.

Antes de que me respondas con tus ironías intelectualoides y chistes "difíciles" típicos de zurdito superado que estudia filosofía o sociología en la UBA, agradecele al bendito capitalismo que te permite tener una computadora, gozar de tiempo libre para elaborar una respuesta, poder viajar de Argentina a Europa y de Europa a Argentina sin que nadie te diga a dónde tenés que estar, y demás lujitos nada cotidianos en la tierra del viejo decrépito que tanto amás.

Un saludo,

Martín.-

Jack Celliers dijo...

Yo entiendo que hay gente que necesita gritar su verdad. Y bueno, este es un medio como cualquier otro.

Curioso: no leés mi blog pero al parecer estás informado de lo que el blog expresa.

No estudié ni filosofía ni sociología. Es más, me considero bastante flojo en ambas (y en una parva de cosas más). Que consideres "difíciles" mis respuestas en realidad no habla de ninguna erudición de mi parte, lamentablemente no puedo tomarte como referencia.

Es curioso, los marxistas tenemos que agradecer nada menos que "al capitalismo" todo lo mucho o poco que tenemos. Ya me encargaré de poner una estampita de Milton Friedman en mi billetera y bendecirla todos los días.

Entretanto el mundo anda regiamente bien gracias al capitalismo. A veces me pregunto si no tendrás razón, si vista la legión de imbéciles que pulula - especialmente en internet - no debería mejor dedicarme a postear sobre música o viajes, cosa que me da mucho placer.

Bueno, una respuesta posible es que hay gente muy cagada por el bendito capitalismo. Quizás no hayas mirado a tu alrededor y creas que "capitalismo" es computadoras y aviones. Es increíble pero hay gente cuya cabecita es así de pequeña.

He dedicado un minuto de mi vida - no menos llena de amor y felicidad, y también penas, contratiempos, fatigas y otras humanas cosas - a responderte aunque tampoco creo que lo merezcas. Estoy harto de los cagones que van sobrados en los blogs. Las estupideces que escribís ya las leí mil veces y no merecen respuesta.

Así que tené a bien seguir tu caminito.

Con cordial desprecio.

dolmancé dijo...

No, Jacqueline, lo de looser no es un error de tipeo. ¿A eso te referís?

También lo escribiste así en "Crónicas de Ciudad Crónica - I", y en "The machista - leninista hits back", por citar dos ejemplos.

Me dirás: "en mi teclado la o es muy sensible", ó "en realidad me refiero a looser: soltador, propenso a soltar opiniones sobre cualquier cosa".

Se te dice que es un error hablar de especias y no de especies al referirte al sueldo, y respondés: "lo hice a propósito para saber si estabas atento, ¿no sabías que a los romanos le pagaban con sal? la sal es una especia, por lo tanto, tampoco me equivoqué esta vez".

Pequeñeces, chiquitaje, nimiedades. Imagínense cuando se trata de cosas más importantes; ideas, conceptos, interpretaciones del mundo.

Vamos a encontrar una gran plasticidad en el uso de categorías marxistas, al considerar, por ejemplo, dinero como medio de producción. Claro: lo necesitabas para sostener tu propia definición de "clase social". Luego de un largo debate, se te pregunta: "¿Entonces en qué quedamos?". Respondés: "Me quedo con mi propia definición". Narciso se transforma en flor.

Y con respecto a la cuestión de género, imaginesé, doña: todos están equivocados. Todos menos Jacqueline. Los informes de todos los organismos internacionales están sesgados, o más aún: "mienten". Todos son incompetentes para decir algo al respecto. Todos menos Jacqueline. Hasta su propio príncipe azul está equivocado al declararse feminista. Porque aunque diga basarse en hechos, seguramente está teniendo una visión sesgada, acrítica y tal vez un tanto estúpida del mundo que lo rodea. Porque el feminismo no tiene que ver con mujeres pobres que mueren en abortos sépticos. ¡Mentira! Tiene que ver con ricachonas que se reúnen a intercambiar vibradores.

Con alguien que jamás admite equivocarse es realmente difícil llegar a un acuerdo. Pero también es fácil y hasta divertido sacarlo de quicio.

Aunque, si bien puede ser divertido hasta cierto punto, también se vuelve extenuante discutir ideas con aquel que siempre cree tener la razón, pese a los hechos, y no gracias a ellos

Jack Celliers dijo...

Dolmancé, de verdad que me hace sentir bien que te acuerdes de tantas cosas, aunque no sean ciertamente lo esencial de los debates que mantenemos.

Espero.

No tiene sentido discutir cada una de las impugnaciones que hacés acá; son muchas, divergentes y no creo interesen a nadie. Si te interesa a pesar de todo discutirlas (y no usarlas como piedras para arrojar en otra discusión que no tiene un pomo que ver) me podés mandar un mail. De lo contrario su uso en este debate específico no tiene más que un sentido propagandístico.

Estamos hablando de Irigaray, traída - la pobre - de los pelos por vos a este debate, y abandonada ahora - la pobre - que ves que es demasiado delirante para defenderla.

A mí me parece muy claro que cometiste una pifiada de fuste, Dolmancé. Lo que expone esa mujer es triste ¿qué te cuesta admitirlo? Mejores argumentaciones presentaste vos a favor del feminismo que no esos desvaríos.

De todas formas te repito, no me voy a poner a debatir al nivel de "ecuaciones sexuadas" ni de "fluidos no estudiados por mero machismo". Me parece demasiado ridículo, así que si es por sostener esas cosas, adelante Dolmancé, atiborrate de todo eso y creelo solemnemente. Ejercé tu implacable juicio crítico diciendo: "aaahhh escribiste mal esta palabrita acá, allá y en aquel post de hace 17 meses" y tragate que la química de los fluidos tiene que ver con la opresión de las mujeres.

Por último: sostener opiniones en contra de lo que opina una mayoría - incluso una mayoría académica - en sí mismo no es argumento de nada, sobre todo cuando se trata de ciencias sociales. Porque ocurre algo curioso, y es que las ciencias sociales - tan ocupadas como están tratando de descubrir cómo la sociología tiene la capacidad de encontrar influencias sociales en la más árida ecuación - no se percatan de que las primeras y más gravemente afectadas por el avatar social son precisamente las ciencias sociales.

Citar una y otra vez el argumento "estás contra la mayoría" es un síntoma de pocas ganas de analizar la situación concreta.

Y llamarme "Jacqueline" es directamente de escuelita primaria, Dolmancé.

A tenor de esos recursos no es demasiado difícil ver quién está sacado de quicio.

Saluditos.

Jack Celliers dijo...

Si puedo apuntar aún otro recurso muy barato, precisamente sacado de quicio: "Quien no es feminista evidentemente no se preocupa de los abortos sépticos", "Si estás a favor del aborto es porque querés matar niños".

Etc. etc.

Nathalie X dijo...

Lo curioso es que, desconozco pero tampoco hace demasiado ruido en los medios, ningún hombre manifieste su horror porque los 5 continentes sean femeninos (America fue "femenina" por lindar con África, Oceanía, Europa y Asia, si bien Vespucio era hombre y el nombre debería haber sido Americo) o el hecho de que los hurcanes tengan nombre femenino o haya mayor facilidad para aducir que un despido laboral femenino sea "por sexismo" mientras que un masculino no cuente con esa facilidad.

Supongo que, por supuesto, la testosterona no genera tanta histeria por nimiedades.

Claro que un punto interesante es porqué Dios es hombre y la respuesta es clara: tiene que ser un tipo bien forro y machista para generar una opresión biológica tan fuerte con la menstruación.

Por suerte soy Atea, pero si Dios existe lo mato a golpes.

A Luce también, por velar a favor del género mientras que muchas de nosotras nos avergonzaríamos de sus sandeces.

dolmancé dijo...

La opresión de género no es un invento de las ciencias sociales. Es lo que se da en los hechos, no hace falta ser un especialista. Sokal lo admite sin intención de hacer ninguna broma.

Es muy gracioso: equiparás el trabajo científico con "lo que dice la mayoría". Ni más ni menos: Estás diciendo que la ciencia (social) es un discurso. El "discurso dominante", te faltó.

Me gustaría que me digas dónde te estoy acusando de "estar a favor del aborto séptico". Esos maniqueísmos absurdos son tu especialidad, no la mía. Pero no, dejá; me descubriste, tenés razón: Yo pienso que andás por la calle con un par de agujas de tejer en la mano. Uffffffff me harté de las ironías.

No es mi intención herir la sensibilidad de nadie, simplemente me limito a observar un punto que es a simple vista evidente: Jamás admitís un error, por más insignificante que sea.

Convengamos que eso invalida todo posible debate.

Sin mencionar tu negativa a debatir tratándome como a un fanático religioso, y tus insultos. Ojo: yo no oculto ni oculté jamás que me divierte sacarte de quicio. Pero me cuido muy bien de insultar a nadie a menos que realmente tenga motivos para putear. Me limito a señalar la grandilocuencia de tu discurso y lo cerrado de tus argumentaciones.

Sí fue un error de mi parte traer a colación a Irigaray, porque no hice más que desviarte del punto de discusión, una vez más. ¿Yo dije defender a Irigaray? Tan solo rescato su postura frente a la constitución de un sujeto único en la cultura. Y creo que hay que pasar por ella cuando uno se interioriza en las distintas corrientes y posturas dentro del feminismo. Pero no sospechaba que tuvieras un tablero de dardos con la foto de Irigaray, y que preferías ser analfabeto antes que saber qué tiene para decir. Qué le voy a hacer. También puse también otros ejemplos que muy livianamente fueron descartados bajo el rótulo de "incompetentes". Si tuvieras la mínima voluntad en interesarte un poco sobre el tema verías cuáles son las críticas a Irigaray desde dentro del feminismo, y dónde se centra actualmente el debate sobre la cuestión de género.

Cuestión que para vos, como no hacés más que repetirlo incansablemente, tiene que ver con mujeres burguesas y de escaso intelecto.

Pero ya fue, ya perdimos el humor otra vez. Me empalagué de tanto sarcasmo, y no parece que ninguno de los dos aporte nada nuevo. Menos mal que esta vez fue mucho más rápido. Yo no creo que seas un idiota, ni que seas machista o algo así. Solo sé que tu punto más débil es precisamente creerte tan fuerte. Pero todos tenemos un punto débil. Así que…

Sin rencores, sin ironía, respetuosamente te saluda:

Dolmancé.

Jack Celliers dijo...

Lo que estoy tratando de hacerte ver es que mostrar el aborto séptico como un problema de opresión de género me parece un error, ya que - como muchas veces te señalé - existen problemas que afectan específicamente a los varones que no son objeto de ningún análisis de género.

Simplemente eso.

No dije que fueras un fanático religioso sino que llegado un punto te ponés a "razonar" como si lo fueras. Tampoco veo dónde te insulté, ni cuáles son "mis insultos", pero si te sentiste ofendido te pido disculpas. Yo no me refiero a personas sino a ideas.

Tomé a Irigaray como podía haber tomado a dos o tres más de las que mencionás, Dolmancé. No me parece justo que tires una serie de nombres para luego decir "¿Yo la defendí?" Y sí, Dolmancé, en realidad hiciste más que "defenderla", la propusiste como una de esas lecturas indispensables que a tu ignorante interlocutor tanto le faltan.

Si una de esas lecturas que vos proponés se revela como inconsistente (e inconsistente en términos muy gruesos) ¿no es razonable dudar de la seriedad de la propuesta? ¿Querés que me dedique a alguna otra, que haga un análisis de "La Dominación Masculina"? ¿Que recorramos tooooodas las lecturas que proponés? Me parece poco serio, y por otra parte inútil: puedo demostrar más inconsistencias y para vos voy a seguir siendo un soberbio de porquería y no vas a ceder un tranco de pollo aunque se diga que los varones somos una raza alienígena invasora.

Es posible que yo me crea más fuerte de lo que soy, pero tu error es suponer que tu interlocutor es tan débil que no sabe de qué habla (me refiero a mí o a cualquiera que debate con vos).

Tratá de ejercer tu juicio crítico con más ecuanimidad y de reconocer el absurdo cuando lo ves, porque lo contrario es simplemente falta de rigor.

Y yo no perdí el humor ni me saqué de quicio, mi estilo es así, sarcástico, seguramente no el mejor pero no creo que sea insultante ni veo por dónde. Si de todas formas lo fue te reitero mis disculpas.

Al fin y al cabo estamos hablando de ideas, nada (menos) más.

Salud.

Severian dijo...

Dolmance:

Como te dije en el último debate a este respecto, tenes un problema de estilo. Planteas un tema, tiras un monton de autores y cuando se abre un debate sobre alguno de ellos te escapas por la tangente. Uno diría que tiras los autores como para hacer alarde de que tan leido sos, pero que no te jugas a debatir seriamente lo que esos mismos tipos plantean.

Te explique por qué "la cuestion del sujeto" no tiene nada que ver con la energía relativista, en lugar de decir "ahh, mira vos, entonces me equivoque, Irigaray me vendio fruta podrida" simplemente ignoras el debate y te concentras en atacar a Jack, como si no supieras que el desenlace natural es que te mande al carajo. Hecho lo cual te proclamas la voz de la razon, ignorada una vez más por quien prefiere el matoneo. ¡Como si no fueras vos el que escapó al debate!

Jack Celliers dijo...

Si puedo meter un tip más: estamos en un blog, no podemos menos que manejarnos con botones de muestra. Lógicamente si se proponen 17 autores para un debate no habrá más remedio que tomar a uno de ellos, o a dos.

Luego, es muy fácil decir: "aahhhh, pero estás ignorando a los otros 15". Y con toda justicia también se puede decir que de los autores citados estamos tomando una parte muy pequeña de su obra. Estas son limitaciones evidentes del entorno así que poco sentido tiene agarrarse de ellas como argumento de debate.

No he visto que vos hayas transcripto la obra entera de Esther Vilar refutándola punto por punto, ni tampoco se me ocurriría la infantil estratagema de postular dicha transcripción como necesaria para empezar a discutir.

Si fueras un poco más ecuánime entenderías que me asiste a mi mucho más derecho para calificar a Irigaray de incompetente que a vos para decir nada de Esther Vilar habida cuenta de que yo he señalado al menos tres errores gruesos mientras vos te limitaste a descalificarla sin haber visto yo aún el menor análisis de tu parte.

Yo creo que los botones de muestra sobre Irigaray son suficientemente fuertes como para señalar una falta de rigor alarmante. Puedo tomar otros autores que citás y señalarte chifladuras parecidas, pero vista tu reacción ¿de qué serviría? En lugar de la reacción lógica ("che, esta mina escribió este disparate y yo realmente no lo sabía") lo que hacés es utilizar argumentos tan fuertes como que Sokal es mi "príncipe azul" o que mi ombligo es mi único punto de interés. Con todo el sarcasmo del mundo yo no utilizo chicanas argumentales de ese tipo.

Y si de verdad hubieras leído el trabajo de Sokal antes de acusarme de "leerlo superficialmente" conocerías el párrafo de Irigaray, está citado precisamente en Imposturas intelectuales.

Por último, para que veas qué tan influidas pueden estar las ciencias - y no sólo las sociales, por supuesto, pero sobre todo éstas - por los discursos dominantes, fijate qué hubiera pasado si en el siglo XIX a mi se me hubiera ocurrido refutar a Cesare Lombroso. Hubiera yo recibido exactamente las mismas críticas que me hacés vos en este momento: "Lombroso es un científico eminente, todo el mundo acuerda con sus teorías y vos sos un poligriyo"

dolmancé dijo...

Muchachos les voy a pedir por favor que actúen separadamente porque uno se termina confundiendo. Lo de leer superficialmente a Sokal se lo dije a Severian. Y Severian, por favor, no hables por Jack ni por mí; tratá de hablar por vos. Ni jack necesita de tu incondicional respaldo, ni yo necesito de tu eiségesis. Te lo digo de onda, eh! sino esto es un griterío, parece una riña familiar. Doy por descontado que somos gente adulta y podemos hablar individualmente. Si no les parece bien este mínimo protocolo, avísenme y no los molesto más.

Yo expuse mis opiniones, y me hago cargo de todo lo que dije. Si ustedes creen que me escapé por alguna tangente, no tienen más que señalármelo puntualmente y volveremos sobre el tema. Con respecto a Irigaray, señalé que su lectura es necesaria para entender el debate actual que hay dentro del feminismo. Reconozco sus desaciertos, pero también reconozco el alcance de la crítica de Sokal. Es una crítica de forma y no de contenidos, por más que así lo pretendan. La "cuestión del sujeto" no tiene nada que ver con la energía relativista en los términos que plantea Irigaray. Más bien la pregunta que hace es qué tanto puede estar influida del contexto cultural la interpretación científica de los fenómenos físicos. La realidad física no tiene nada que ver con la cuestión del sujeto, ajá, pero sí la interpretación de la realidad física, porque parte del sujeto. No encuentro ningún esencialismo en sus planteos, aunque sí tal vez cierto ontologismo.

El trabajo de Bourdieu me parece mucho más jugoso y no se circunscribe dentro del feminismo. Estaría bueno que lo lean y estoy dispuesto a discutirlo siempre y cuando "discutirlo" signifique algo más que hacer citas sueltas sacadas de contexto. Con respecto al feminismo que tanto vituperan, el debate más candente viene de la mano de Judith Butler. Descartar a un autor sólo por estar en una lista de intelectuales que hablan de algo que se pretende refutar desde el vamos, es descartarlo ad hominem. Si les parece discutir a estos autores, o a cualquiera de los que cité, estoy dispuesto. Verán que el debate es mucho más rico que reírnos de una periodista española que dice que el velo es doma o creer que las coordenadas teóricas del feminismo son las de unas viejas canadienses intercambiando vibradores.

Jack: Yo entiendo tus planteos, y los pongo en contexto. No hay nada originalísimo en interpretar lo que dicen las estadísticas como desigualdad de género. No es que hay un solo científico loco diciendo que las mujeres tienen menos derechos individuales. Lo que hay es algo así como un aplastante consenso basado en un incansable trabajo estadístico. El trabajo científico es un trabajo comunitario. Nuevamente creés estar del lado de la vanguardia y de la verdad, como si fueran sinónimos. ¿No te parece raro que tus teorías no tengan ningún tipo de respaldo, más allá de Esther Vilar?

Y... ¿Realmente creés que el objetivo del movimiento feminista es joderle la vida a los varones?

Severian dijo...

¡¡¡"poligriyo"!!! Caray, te hacía mas joven...

Severian dijo...

Esto es un sacerdocio. Vamos de nuevo.

Dolmancé, tenes un problema de estilo. Cuando uno te marca algo en lo que quedas en orsay, simplemente lo ignoras, como si no exitiera. En lugar de contestar los planteos que se te hacen, te elevas a las alturas estratosféricas haciendo el personaje del "tipo leido entre ignorantes" y desde alli mandas a estudiar a los demás. Piiiiibe, no necesito estudiar nada mas sobre la masa relativista, en especial si se trata de decir que no tiene pene. Quieriiiido, ningun tipo leido que incluyo a Sokal entre sus lecturas traería a Irigaray en apoyo de sus opiniones. Asi que ¿por que mejor no te bajas del caballo, te sacas los laureles y aflojas el perfil de estatua griega para hablar de igual a igual sin sobrar a nadie? ¿te parece?

Muy bien, si aún así tenés ganas de discutir el tema, te invito a contestar los dos larguísimos comments que deje señalándote tus errores. En particular, en tu respuesta hiciste caso omiso del punto crucial: si queres estudiar las influencias del contexto social en un modelo que explica un fenómeno natural, lo primero que tenes que tener en cuenta es separar tal moedlo en dos pedazos: la parte estrictmente necesaria para explicar el fenomeno natural por un lado, y el resto (paquete pintura y moño, digamos) por otro. Sólo ese resto puede tener influencias del entorno social, porque no esta "filtrado" por el experimento. En otras palabras, el entorno social no puede influir en ninguna parte del modelo que tenga que ver directamente con la naturaleza

La física como ciencia donde los modelos son estructuras matemáticas, CARECE CASI COMPLETAMNTE de ese resto. Los modelos contienen solamente lo estrictametne necesario para explicar los experimentos. Si lo hacen, entonces su forma no tiene nada que ver con ningun entorno social, aqunque pueda haber sido motivada en ello.

Por lo tanto, hablar de una ecuación sexuada no denota a una persona que no sabe física, sino a una persona que no entiende nada de ciencia. Y que pretende hablar científicamente.

Jack Celliers dijo...

Dolmance:

A mi me parece que no entendes mi critica al feminismo.

El problema de las relaciones entre los sexos es complicado ("sexos" y no "genero" ya que el sexo es un hecho biologico y el genero es una construccion cultural que pretende transformar al sexo en una construccion cultural, cuando es muy facil ver que toda construccion cultural se asienta sobre un hecho tan puro y duro como las diferencias sexuales).

Decia.

Es un asunto complejo y complicado de desarrollar por completo. Yo no he esbozado en realidad ninguna tesis, y es que de verdad necesitaria mucho espacio, pero me tienta. Me he limitado hasta ahora a señalar un monton de excesos delirantes del feminismo (posibles de encontrar en casi todos los autores que mencionas / recomendas) y señalo que esos excesos y delirios tienen un origen y una causa.

Esther Vilar hace muchisimas criticas acertadas. El intentar identificar una postura minoritaria con una postura mesianica es un automatismo muy comun, pero falso. Simplemente considero que lo que plantea EV es infinitamente mas consistente que el mas lucido de los planteos feministas (ni hablar las boludeces que balbucea Irigaray), que se acepte o no mayoritariamente me trae sin cuidado. El affaire Sokal precisamente fue una denuncia contra la forma de pensamiento que predomina en el feminismo y en cierta "izquierda" cultureta y europeizada, y Sokal alzo la voz solo. Que se autodenomine "feminista" y que entienda el por "feminismo" importa poco.

La mujer es un "tema". Es un tema universal permanente, un comodin filosofico y artistico eternamente usado. El problema de la mujer que trabaja, el problema de la mujer que no trabaja, el problema de la mujer con hijos, el problema de la mujer sin hijos, el problema de la mujer viuda/casada/soltera/divorciada; cualquiera es un buen titulo para notas, articulejos y seminarios varios y cualquiera de estos "problemas" puede reivindicarse "feminista".

El feminismo reivindica cosas contradictorias entre si: somos victimas, somos geniales, somos ganadoras, somos oprimidas, somos sensibles, somos fuertes. Una mujer - aunque este hablando de moleculas - tiene altas probabilidades de hacer el ridiculo al opinar "como mujer" o al hacer el comentarito especifico que de a entender que ser mujer es en si mismo algo especial.

La mujer es un ser humano "especial", reclama todo el tiempo una "igualdad" con el varon que no logra precisamente porque no la quiere, no quiere salirse del foco que ella y los varones han creado sobre ella misma. Como dice Esther Vilar: los hombres y las mujeres tienen intereses culturales diferenciados, no hay mas que ver el temario de las revistas leidas por hombres y por mujeres, pero hay un tema en el que ambos coinciden: la mujer.

Liberar a la mujer es liberarla de sus privilegios, dice EV. Yo mas bien diria que liberar a la mujer es liberarla del foco que todos hemos puesto sobre ella. Una mujer es un ser humano, es tan glorioso o misero como cualquier ser humano. No pertenece ni al cielo ni al infierno, como romanticamente nos empeñamos en creer durante siglos. No es oprimida, tampoco creo que sea opresora, simplemente corre con una ventaja historica, ventaja que le cuesta - es verdad - muchas incomoidades que estan bajo la lupa publica todo el tiempo.

La mujer va a ser igual al varon el dia que empecemos a separar la paja del trigo en los "problemas de genero".

Aun asi, tampoco estoy totalmente con EV, contra lo que podria parecer. Lo que ocurre es que sus criticas son tan certeras y la cantidad de boludeces que se escribe es tan abrumadora que logicamente queda poco espacio para marcar diferencias. Pero las hay.

Lo que EV plantea se aplica hasta cierto punto. Lo que yo creo es que en la enorme mayoria de las culturas a lo largo de la historia la mujer se ha "objetivado", palabra que no me gusta, se ha convertido en objeto, una especie de objeto metafisico.

Ser objeto tiene sus problemas pero tambien sus privilegios. El varon y la mujer tienen - y esto es una cuestion cultural - intereses divergentes en muchos casos y formas de apreciar situaciones diferentes en cuanto a valores. En las relaciones humanas y especialmente en el amor nunca esta del todo claro quien es objeto y quien sujeto, pero el objeto tiene puesta la mirada sobre si: la propia y la del amado.

La mujer es el objeto de la historia, los varones no han hecho otra cosa que hacer recaer sobre ella una carga psicologica altisima. El Eterno Femenino es un invento masculino. La mujer ha jugado siempre a ser el invento masculino. Ironicamente proponerse ser un invento de alguien es en realidad ser uno el que inventa a ese alguien.

El feminismo no es mas que eso: foco sobre la mujer. Por eso cualquier cualquier delirio sirve para hablar de "opresion de la mujer". El mismo foco que se hace sobre la mujer se podria hacer sobre el hombre con resultados similares y en muchos casos mas justificados.

GERMÁN dijo...

"("sexos" y no "genero" ya que el sexo es un hecho biologico y el genero es una construccion cultural que pretende transformar al sexo en una construccion cultural,"

HACE RATO QUE LE PERDI EL HILO A TANTOS COMENTARIOS, Y COMPRENDERA SELLERS MI ESCASA MOTIVACIÓN POR TRATAR DE PONERME AL DÍA....

DE TODAS MANERAS, ALCANCE A LEER EL TEXTO CITADO.

LO FELICITO.

AL MARGEN.....LAS FEMINISTAS NO MERECEN DE SU ATENCIÓN, UD ESTA PARA CUSTIONES MAS SERIAS.

DIGO, YA QUE PRETENDE SER UN EXPERTO EN MARXIANISMO.

¿PORQUE NO NOS HABLA SOBRE LA REFORMULACIÓN MARXISTA EN EL CONTEXTO DEL NUEVO ORDEN MUNDIAL? BAH, "NUEVO", VIENE DE HACE SIGLOS, PERO UDS, LOS MARXIANOS SE TIENEN QUE PONER AL DÍA.

MUCHOS INTELECTUALES ZURDOS SE ESTAN DEVANANDO LOS SESOS CON ESTO, SI ESTA AL TANTO, APORTE ALGO, Y SINO......Y BUE...

SALUDOS!

Nathalie X dijo...

Estoy leyendo esto luego de fumar y hasta te imaginé dando un discurso.

Jack Celliers dijo...

Algo de lo que apunta Severian respecto de la influencia de la cultura en la ciencia es interesante: la separación del modelo es una buena idea.

Pero de todos modos, la cantidad de delirios que se han publicado respecto de esto - que además trasciende el feminismo - es absurda y son un excelente caso de estudio para analizar el aplastamiento intelectual en el que estamos sumergidos.

¿Que puede hacerse un estudio de la influencia cultural en la ciencia? Claro que puede hacerse, a condición de que se haga seriamente. Para eso es necesario que el investigador social se pregunte antes que nada por la influencia que la cultura tiene en los estudios sociales y en él mismo.

Digamos que es razonable hasta cierto punto estudiar la influencia del entorno social y sobre todo económico en los objetos de investigación, incluso en las ciencias duras. No es ocioso señalar que muy probablemente la ciencia avanza menos en determinados estudios que no son renatbles económicamente mientras que avanzará mucho en estudios que sean fuertemente financiados porque hay un interés en ellos.

Pero de ahí a mandar que el machismo impregna la teoría de la relatividad porque "privilegia" una velocidad (masculina¿?) sobre otras (femeninas¿?) o los estudios sobre fluidos (femeninos¿?) versus sólidos (masculinos¿?) es una bonita muestra de que en los estudios sociales hay un peligroso piedra libre para desvariar a gusto.

No es muy difícil darse cuenta de que esta clase de "estudios" sociales tienen una influencia rotunda del discurso dominante - ese que Dolmancé ningunea - que permite tomar en serio desvaríos de ese calibre. Son precisamente los prejuicios sociales de estos "investigadores" los que los llevan a tomar sus fantasías por ciencia. Que hayan sido desenmascarados al llegar a un punto de ridiculez tan alto es un verdadero signo de los tiempos.

Invito a quien quiera a leer al imbancable Paul Virilio. Es fantástico. Ese tipo no tiene idea ni siquiera de cómo escribir correctamente, es incapaz de redactar una frase legible, pero es un "intelectual" laureado por los cientistas sociales.

Otro ejemplo es Lacan. He fatigado a numerosos lacanianos - exactamente cinco - buscando una explicación de por qué la personalidad neurótica es representable por un toro (figura geométrica tridimensional, parecida a un donut, no confundir con el animal). Ninguno me dio una explicación igual ¿No tengo derecho a desconfiar del rigor que se aplica en ciertas áreas?

Y hasta Sokal al menos todos estos "pensadores" eran indiscutibles.

Tomemos a la pobre infeliz de Monique Wittig, otra recomendada de Dolmancé. La pobre siente un rechazo tan rotundo por la heterosexualidad como el que siente un skinhead por la homosexualidad.

Una de las marcas de fábrica del intelectualoide es gastar parrafadas larguísimas en cosas que merecen si acaso una mención al pasar. Wittig se cansó de hacer observaciones sobre los pronombres neutros y de "desterrar la heteronormatividad" como si hubiera hecho vaya a saberse qué descubrimiento, por ejemplo:

Apenas puedo subrayar el carácter opresor que reviste la mente hétero en su tendencia a universalizar inmediatamente todo concepto que produce como ley general y sostener que es aplicable a todas las sociedades, épocas y personas. Así hablan del intercambio de mujeres, de la diferencia entre los sexos, del orden simbólico, del inconsciente, deseo, cultura, historia, dándole un significado absoluto a todos esos conceptos que en realidad son sólo categorías basadas en la heterosexualidad, o sea el pensamiento que produce la diferencia entre los sexos como dogma político y filosófico.

Ay, Monique, querida... se te pasó por alto algo tan tonto como que la heterosexualidad ha sido mayoritaria en casi todas las épocas y sociedades, eso no es culpa de nadie, corazoncito. Y esto vale para las sociedades que realmente oprimían a los homosexuales como a aquellas en las que la homosexualidad era ampliamente tolerada e incluso favorecida, como los antiguos griegos.

Y no es "el pensamiento" el que produce las diferencias entre los sexos. Mal que te pese la diferencia entre los sexos existe. Es otra de las divertidas inconsistencias del feminismo: celebrar la diferencia y al mismo tiempo denegarla como parte de vaya a saberse qué opresión.

El delirio de querer borrar las diferencias entre los sexos como meras "cosntrucciones culturales" es tan, pero tan pelotudo que se hace muy cuesta arriba conservar un mínimo respeto por quien ignora los hechos de manera tan radical.

Aplicando la sugerencia de Severian: separemos. Que la cultura ha construido sobre la diferencia sexualo una serie de pautas, nadie lo duda. Pero ni esas pautas son todas necesariamente negativas y opresoras, ni mucho menos alguien puede decir que las diferencias sexuales "no existen, son construcciones culturales" sin caer en el delirio.

Destruir a las categorías de sexo en política y en filosofía, destruir al género en el lenguaje (al menos modificar su uso) es parte de mi obra como escritora

Bien poco como ambición, y una patética declaración de impotencia. Yo prefiero a los escritores que se limitan a escribir bien.

Y si bien en los últimos años se ha aceptado que no existe nada a lo que se pueda llamar "naturaleza", que todo es cultura, sigue habiendo dentro de esa cultura un núcleo de naturaleza que se resiste a todo examen, una relación excluida de lo social en el análisis, una relación cuya característica es ser ineludible en la cultura así como en la naturaleza, y que es la relación heterosexual

Y si, Monique... la realidad duele. A mí me gustaría volar, pero no es el discurso ni la cultura quien me lo niega, es la realidad. Lamentablemente descubriste que "nada es naturaleza, todo es cultura" es una frase idiota, pero que creen muchas personas "inteligentes".

POr último, disfruten esto:

Si nosotras como lesbianas y ustedes como homosexuales seguimos hablándonos y pensándonos como mujeres y como hombres, estaremos preservando la heterosexualidad

Claro, boló. Un varón homosexual no es varón, una mujer lesbiana no es mujer, ¡qué maravilla! ¿No se parece mucho al peor discurso machista? El intento de negar la realidad es tan gracioso que MW confunde sexo con orientación sexual. Tanto es así que

"...las lesbianas no somos mujeres..." porque

"...el término "mujer" tiene sentido sólo en los sistemas económicos y de pensamiento heterosexuales."

No comments.

Dolmancé, ¿tengo que seguir hurgando en estos detritus? Creo que con esto es suficiente ¿no?

Gracias.

dolmancé dijo...

Vamos por partes, no se confundan por favor. Respuestas por orden de aparición 1) Severian, 2) Jack.

A Severian:

No soy ningún tipo leído entre ignorantes. Si así fuera ya me habría aburrido de tanta rigidez de estatua griega y tanto iletrado alrededor. Si sentís que te traté con condescendencia y te mandé a estudiar tu lección, lo lamento pero se ve que hubo un malentendido.

En mi humilde opinión no hay tales “dos pedazos” en los modelos científicos: El primero influenciado por el sujeto, y el segundo verdad absoluta y revelada, prístina, inmaculada. Un modelo es un todo organizado y surge en un contexto social determinado.

En el caso de la ecuación sexuada el modelo es fallido, pero no podemos aventurar una conclusión respecto de la influencia (o no) de los condicionantes culturales/políticos/económicos en la interpretación de los fenómenos físicos, modelos incluidos.

Si vos opinás lo contrario; si vos creés que del error de Irigaray se puede obtener el corolario de que en las ciencias naturales la construcción de modelos está exenta de subjetividad, le estás otorgando un prestigio incalculable. Hay que darle ya mismo el Nobel, nosesimexplico. El nobel de no sé, de algo. De la paz, ponele. O de física mejor.

Por más valor predictivo que tenga, por más frente que le haga a las imposiciones de la realidad, por más fácil o difícil sea concebir un sistema estable que explique el fenómeno, la interpretación de de la naturaleza y el diseño mismo del modelo son producciones humanas. Decir “me lo impone la realidad” no implica mucho: La realidad no “impone” nada en relación a nuestra facultad de entenderla. Quiero decir: las imposiciones son más bien límites que el sujeto encuentra al interpretar al mundo; y encontrar un límite acá y no encontrarlo allá tiene que ver con nuestra historia: desde dónde estudiamos el fenómeno, por qué lo hacemos, cómo lo hacemos, en qué nos basamos. Muchas veces hay problemas que parecen no tener solución, y sólo hace falta un punto de vista nuevo, completamente ajeno a la historia que había detrás para resolverlo. ¿Culpa de la realidad? Poner la mirada sobre la producción científica - cultural, y tratar de analizar qué signo tiene (o deja de tener) en relación al contexto social en que fue realizada, es tarea de las ciencias sociales. Pero como te digo: las ciencias naturales no pueden explicar fenómenos sociales desde su propio lenguaje. Lo mismo al revés: Las ciencias sociales no pueden decir que los fenómenos físicos dependen del sujeto. Irigaray no dice que Einstein provocó un cambio en los fenómenos físicos al difundir su teoría. Ni tampoco dice que los fenómenos físicos responden a leyes patriarcales. Y Sokal no le atribuye semejante absurdo. Por eso digo que hiciste una lectura superflua de la crítica de Sokal.

Leí atentamente todos tus comentarios; de hecho te dije que parecía que contestabas tus propias preguntas en un monólogo (con intertextos de mi pluma), y que compartía la mayoría de tus autorespuestas a tus propias preguntas. Solo hice la salvedad de que tu crítica a Irigaray no puede venir del terreno de las ciencias naturales. Por favor no te sientas ninguneado; me interesa lo que decís, pero como admitís no tener una opinión respecto del tema en cuestión, preferiría no desviarme. Ojo: Los temas que planteás me parecen importantes, pero en este caso me gustaría seguir con la cuestión de género. Porque, viste lo que pasa: terminamos hablando de lógicas multivaluadas, y de lo bien que le va a uno en la cama con las chicas.



A Jack:

Tratemos de pisar sobre terreno firme. Me hacés una aclaración que yo mismo hice mil veces, y es más: citando (con permiso) a uno de los autores de tu lista negra: Andrea D’Atri.

[…] sostenemos que el género es una categoría histórica y relacional. No se trataría de un atributo ontológico sino instrumental. Es decir, el género comprende al conjunto de las conductas que se construyen socialmente sobre la diferencia sexual y que hacen que mujeres y varones se comporten femenina o masculinamente. Funciones y características asociadas imaginariamente al sexo conformarían el género femenino y/o masculino. Pero esta diferenciación encierra asimismo la trampa de una jerarquización, es decir una valoración positiva y/o negativa asociada, de tales propiedades o conductas. En este sentido, “... el género no es una categoría descriptiva sino una normativa que determina la posición social de las mujeres y de los varones.”. Coincidimos con J.Scott cuando plantea que “el género es un elemento constitutivo de las relaciones sociales basado en las diferencias que se perciben entre los sexos, y es una manera primaria de significar las relaciones de poder”. Relaciones de poder que se aprehenden en la vida familiar, se experimentan asimismo en las diferentes instituciones por las que atraviesa el sujeto en su socialización y no son más que la reproducción distorsionada de la división entre dominadores y dominados que surca la historia de la humanidad desde la esclavitud hasta nuestros días.

Vos coincidías a grosso modo con esto, pero aún así lo veías un tanto esquemático, ya que, según vos, Intentar explicar qué es cultural y qué no lo es es imposible porque el ser humano no existe sin su cultura.

Bueno, pero ahora decís que el sexo es un hecho biologico y el genero es una construccion cultural que pretende transformar al sexo en una construccion cultural, cuando es muy facil ver que toda construccion cultural se asienta sobre un hecho tan puro y duro como las diferencias sexuales

Entre una afirmación y otra, yo creo que decís lo mismo que D’Atri. Entonces esto queda claro, ¿verdad? Por un lado el género (construcción cultural) y por otro lado el sexo (designio biológico). Categorías distinguibles e interdependientes. No se pueden naturalizar las diferencias culturales, así como tampoco es posible transformar las diferencias biológicas en “categorías políticas” así como así.

Si esto quedó claro, al menos coincidimos en algo que no es un hecho, sino una interpretación (lo cual entre nosotros es prácticamente un milagro). Anotémoslo. Tengámoslo bien en cuenta para más adelante.

Sigamos:

Cuando vos decís que la mujer es un “tema”, ¿no te parece que hacés un planteo ahistórico? Porque si la mujer es un tema, lo es de manera muy reciente en términos históricos. En el pasado, la mujer podía ser un tema como cualquier otro, pero siempre en boca de los hombres, rara, muy rara vez en boca de las mujeres, confinadas al silencio.

El feminismo es un movimiento social, no un sistema preconcebido de ideas. Surge como respuesta a problemas muy reales y muy concretos: desigualdad de derechos, libertades vulneradas, dependencia económica, insuficiente representación legislativa o participación política, silenciamiento, discriminación, precarización laboral, violencia doméstica, prostitución. El objetivo del feminismo NO ES coartar las libertades masculinas, explotar a los hombres, silenciarlos, vulnerar su integridad física y prostituirlos. Como muchas veces hacés alusión al “feminismo” con tanta liviandad, pareciera que estás planteando esto. No es la primera vez que te lo pregunto, y sin embargo jamás me diste una respuesta. Una vez más: ¿pensás que el feminismo intenta perjudicar a los varones?

Porque vos siempre encontrás un contraejemplo para todo. Pero saltando de categoría en categoría sin tener en cuenta las dimensiones y el contexto, y sin lograr hacer de todo tu discurso un planteo consistente. Si se dice que la mujer tiene menos privilegios, tu contraejemplo es Amelita Fortabat. Si se habla de la ablación del clítoris, vos rebatís con la circuncisión, y así.

Yo veo a las desigualdades de género como a una enfermedad. Si tenés los suficientes recursos para prevenir o compensar los síntomas, ni se van a notar. Ahora, si sos pobre, jodete.

Si sos pobre vas a sufrir las consecuencias de la inequidad social. Pero si sos pobre y sos mujer vas a sufrir aún más. Todos los estudios de género dan cuenta de esto. Traje un ejemplo muy claro: un informe de la CEPAL. Y decís que es mentira. ¿Qué cosa es mentira? ¿Que la familia funciona como instancia redistributiva de los bienes? ¿Que no se puede pretender que esta redistribución anule las desigualdades individuales? ¿Que es mucho más difícil conseguir trabajo asalariado siendo mujer y proletaria que siendo hombre y proletario? ¿Que la mujer está muchísimo más expuesta al trabajo en negro, precarizado, peor remunerado? ¿Que el trabajo doméstico no es remunerado ni reconocido socialmente? ¿Que la mayoría de las veces las mujeres realizan el trabajo doméstico y a su vez deben salir a trabajar en condiciones aún más precarias? ¿Que si tuviéramos en cuenta que el trabajo doméstico ES TRABAJO veríamos que la jornada laboral de las mujeres es mucho mayor? ¿Que la necesidad lleva a las mujeres a intensificar su trabajo, y a veces a asumir por sí solas el sostenimiento del hogar?

Me gustaría que aclares dónde ves tantas “mentiras”.

Hay otra falsa dicotomía de la que –creo- hacés eco: decir que igualdad y diferencia son opuestos. Pero no: igualdad es igualdad de derechos, valoración igualitaria de las personas independientemente de su expresión de género. Su opuesto es la desigualdad, no la diferencia. Diferencia alude a diferencias biológicas y/o culturales, su opuesto es la equiparación (indeseable e imposible) entre los sexos / géneros.

Ojo, no digo que no haya contradicciones dentro del movimiento feminista. Todo esto es objeto de un intenso debate. Pero tus planteos gravitan en otra órbita.

Me pregunto en qué reside esa “ventaja histórica” que le atribuís a la mujer. Vos decís que la mujer se ha “objetivado”, que la mujer es el “objeto” de la historia. Coincido plenamente: Se ha hecho de la mujer el objeto y del hombre el sujeto. No por nada la vasta mayoría de las producciones culturales y políticas fueron realizadas por hombres. “Objetivación” es un concepto demasiado complejo para Esther Vilar. Para mí en las relaciones humanas, y más específicamente en el amor, sujeto es el que se enamora, y objeto es aquél al que se ama. La mujer siempre fue objeto: ¿acaso nunca amó, nunca fue sujeto? A la mujer siempre hubo que amarla, protegerla, admirarla, poseerla. Mientras, los hombres mueren en la guerra, o se regocijan en la gloria. Esto tiene su contrapartida: sofocación, hostigamiento, idealización y opresión de las mujeres… y de los mismos hombres.

Y esto sin entrar en la complejidad que implica analizar al peso normativo de la sociedad sobre la sexualidad.

Yo digo que no hay ningún discurso dominante en los términos que planteás. “Acá lo que falta es gestión”, o “Hay que achicar el gasto público y buscar inversión extranjera” son parte de un discurso dominante cuyas consecuencias prácticas están a la vista. “Intercambiar vibradores otorga facultades a las mujeres”, es una estupidez sin mayores consecuencias. Afirmar que “usar velo es sinónimo de doma” sí tiene consecuencias, pero no al afectar las desigualdades de género, sino al acrecentar las diferencias entre ciudadanos e inmigrantes, entre nosotros y ellos.

Estás muy apresurado por impugnar todos y cada uno de los autores de tu lista negra, pero lo hacés citando frases sueltas para hacerles decir a esos autores lo que vos querés decir de ellos. Estás haciendo eso que está tan mal visto en este blog, de acuerdo a tu propia ética.

A mí me parece muy interesante el planteo de Witting. En ningún momento habla de “culpas”. Ella afirma que hay una imposición cultural de la heterosexualidad, y que eso trae consecuencias sociales: discriminación, negación de derechos, abuso, alienación, traumas. Si vos creés que esto fue así siempre y no fue culpa de nadie, bárbaro. Pero los condicionantes sociales poco tienen que ver con la culpa. Es interesante que pongas el ejemplo de los griegos, porque casualmente caés en el prejuicio de pensar la homosexualidad como algo específicamente masculino: La homosexualidad es la homosexualidad de los varones, sobre todo en una sociedad tan equitativa como la griega (donde la mujer era todo un “tema”, ¿no es así?).

Después hablás indistintamente de sexo y sexualidad. Las imposiciones culturales pesan sobre la sexualidad, no sobre el sexo. Es lo que decía D’Atri. Rebobinemos. Volvamos al punto de partida. Hay mucha confusión en este punto, parece. Lo de pretender borrar las diferencias entre los sexos es –nuevamente- una mala interpretación. Pero es un error muy común. Varias veces en este debate me encuentro con la creencia de que el feminismo plantea borrar las diferencias entre los sexos. Nada más ridículo. Como decía: se pelea contra la desigualdad, no contra la diferencia.

La siguiente cita sí que es muy certera, y contradice todas tus impugnaciones (aún sacada de contexto), pero aún así la usás:

Y si bien en los últimos años se ha aceptado que no existe nada a lo que se pueda llamar "naturaleza", que todo es cultura, sigue habiendo dentro de esa cultura un núcleo de naturaleza que se resiste a todo examen, una relación excluida de lo social en el análisis, una relación cuya característica es ser ineludible en la cultura así como en la naturaleza, y que es la relación heterosexual

Por empezar se refiere a los sistemas teóricos (la ideología de clase es la ideología de la clase dominante) y el uso por parte de estos sistemas de las categorías, naturalizando las diferencias culturales. Me parece que le atribuís tus propias confusiones a la autora, al decir que confunde sexo con orientación sexual. Lo que dice Witting no es tan novedoso: Sartre mismo decía algo parecido: No existe la homosexualidad, o la heterosexualidad. No hay forma de disfrazar la propia sexualidad para sacarla a pasear en sociedad. Cuanto más se confiere la sexualidad desde fuera menos puede poseerse como un atributo, si acaso esto último fuera posible. Cuando más convencido se está de a que uno le corresponde el souvenir de la bolsita rosa (o celeste), menos enterado se está de lo que hay dentro de la bolsita. En palabras de Judith Butler:

Si yo afirmo que 'tengo' una sexualidad, entonces parece que la sexualidad está ahí de manera que yo la puedo llamar mía, que se puede poseer como un atributo. Pero ¿y si la sexualidad es el medio por el cual se me desposee? ¿Qué pasa si es investida y animada desde otro lugar aunque sea mía precisamente? ¿No se puede concluir, entonces, que el 'yo' que 'tiene' su sexualidad se deshace mediante la sexualidad que afirma tener, y que esta misma afirmación ya no puede ser hecha exclusivamente en su propio nombre? Si otros me reclaman cuando me afirmo, entonces el género es para otro y proviene de otro antes de convertirse en el mío; si la sexualidad conlleva cierta desposesión del 'yo', esto no implica el final de mis afirmaciones políticas. Sólo significa que cuando se hacen estas afirmaciones, su alcance es muy superior al del sujeto que las formula.

A todo esto:

¿Por qué un travesti no puede dar clases en una escuela?
¿Por qué una pareja de personas del mismo sexo no puede adoptar a un niño*?

* Tendría que haber dicho: “a un niño sano”; recuerdo un documental acerca de una pareja de médicos que conseguía los permisos para cuidar personalmente de niños que nacían huérfanos y con HIV. Tenían una especie de guardería en su casa. Cuando los niños crecían y estaban lo suficientemente “sanos” para ser adoptados por una pareja heterosexual (preferentemente cristiana y de rubiecitos), le revocaban el derecho a adoptarlos. Solo les daban permiso para criarlos y cuidarlos hasta cierta edad. Cuando estaban bien sanitos y fresquitos ya podían ser entregados a una familia como Dios manda. Que quieran a la pareja que los cuidó como sus legítimos familiares poco cuenta.



Por último: a ver si tratamos de guapear menos y debatir más.

Saludos.

Jack Celliers dijo...

Cuando vos decís que la mujer es un “tema”, ¿no te parece que hacés un planteo ahistórico? Porque si la mujer es un tema, lo es de manera muy reciente en términos históricos. En el pasado, la mujer podía ser un tema como cualquier otro, pero siempre en boca de los hombres, rara, muy rara vez en boca de las mujeres, confinadas al silencio.

No, las mujeres no han estado "confinadas al silencio". Puedo mencionar a varias voces femeninas públicas en varias épocas. Voces femeninas públicas que hablaban de muy diversos temas, desde Mme. de Sevigné a Sor Juana. Algunas restricciones, sí: las mujeres en algunas épocas no podían actuar en lo teatros, por ejemplo, en la Europa de varios siglos. Pero el grado de libertad de una mujer espartana respecto de los hombres era inmenso: los tipos vivían en una especie de régimen militar y ellas tomaban todas las decisiones en el hogar, el"privilegio" masculino te lo regalo en paquete y con moño.

Los feroces patriarcas han ejercido su implacable dominio atados al remo de la galera, al arado o a la espada. Ver esto como "dominación" es - lo dije mil veces - tener una visión muy curiosa de lo que significa el término.

Si estudiás las sociedades antiguas vas a ver que las diferencias entre varones y mujeres - intepretadas como "opresión de la mujer" - no lo son. En la antigua Roma las mujeres no ejercían cargos públicos en forma directa pero te pido por favor leas algunas crónicas de época para que entiendas la enorme influencia que tenían en la vida política y pública. Te pido que leas a Procopio en Historia Secreta para que veas lo que era el poder que otorgaba a las mujeres la legislación de Bizancio.

Para ejercer cargos públicos en Roma el varón tenía que pasar primero por un servicio militar durísimo que duraba entre 10 y 16 años, con penas severísimas. Si esto es para vos "privilegio" entonces sencillamente no podemos discutir poirque nuestras categorías significantes están tergiversadas.

Te cito más información:

En el año 195 a.C., las mujeres de Roma ocuparon las calles y cercaron las casas de los dos hermanos Bruto, tribunos de la plebe, para impedir que pudieran ejercer su derecho de veto, que presentían contrario a sus intereses. Catón el Viejo, que ejercía ese año el consulado, fue increpado violentamente por las manifestantes cuando se dirigía al Senado.

Lo que pedían las manifestantes romanas era la derogación de la Lex Oppia. ¿Una ley represora, sin duda, instrumento del patriarcado romano contra sus mujeres? Ni mucho menos. La Lex Oppia se había aprobado veinte años antes, para conjurar el peligro de aniquilación a manos de Aníbal, y prescribía una total austeridad de costumbres y la optimización de unos recursos indispensables para hacer frente al invasor. Entre otras cosas, prohibía a las mujeres la exhibición de joyas (cada mujer podía poseer, como máximo, 13,5 gramos de oro) o costosos vestidos purpurados.

En la Edad Media las mujeres que deseaban ejercer el derecho al intelecto lo hacían: Eloisa es un excelente ejemplo.

Así que como ves, la "confinación al silencio" es más o menos com la de hoy: un tópico que describe una situación inexistente.

desigualdad de derechos, libertades vulneradas, dependencia económica, insuficiente representación legislativa o participación política, silenciamiento, discriminación, precarización laboral, violencia doméstica, prostitución

Más tópicos: ni desigualdad de derechos ni libertades vulneradas. La representación política no se hace por sexos ni hay restricciones para que las mujeres la ejerzan si les place, más aún: hay legislaciones que promueven y aun obligan a dicha representación de una manera artificial, no veo a qué silenciamiento te referís. En cuanto a la precarización laboral, por enésima vez: los trabajos más precarios, insalubres, peligrosos y malpagos los hacen varones, Dolmancé. Varones. No me hagas hacer la lista de nuevo, por favor.

Violencia doméstica: si leyeras estadísticas serias verías que la violencia doméstica no es ni mucho menos unidireccional. Hace no mucho en España se ha publicado una encuesta en la que dos millones de mujeres declararon ser maltratadas ¡Dos millones!

Bien: dada la cifra de locos que dio esta encuesta - organizada por un ente estatal para mas datos - hubo gente que quiso saber las bases sobre las que se realizó esta estadística. El resultado fue increible: "maltrato" se consideraba por ejemplo, criticar las opiniones políticas, o la vestimenta, o los gustos musicales. Y por supuesto, el estudio fue rigurosamente unidireccional: se consultó sólo a mujeres, nunca a hombres que - bajo esos parámetros - podrían tranquilamente sentirse maltratados.

Más: podrías escuchar a la jueza Maria Sanahuja cuando explica que una enorme cantidad de denuncias por maltrato son falsas, ya que es la mejor herramienta de las mujeres en caso de divorcio: una denuncia y el juez automáticamente otorga vivienda, pension, hijos y mantenimiento a la mujer dado que el sistema penal español y europeo en general es tremendamente injusto con los varones. Lo dice una jueza Dolmancé.

Prostitución: Existe la masculina. Y hay mujeres clientas. Que no sea un negocio tan grande: de acuerdo.

Y ya te dije lo que es el feminismo para mi, no sé dónde dije que es para "joderle la vida a los varones". Me parece que ninguno de mis planteos es tan absurdamente simplista.

Si se habla de la ablación del clítoris, vos rebatís con la circuncisión, y así

La circunsición es un hecho gravísimo, y su aceptación social y extensión es mucho mayor que la ablación del clítoris. En esos términos es perfectamente comparable. El glande masculino sufre un deterioro importante a causa de la circuncisión, hay miles de informes médicos al respecto y ni un estudio de género.

Y si me permitís: curiosamente la circuncisión la practican hombres sobre hombres y mujeres sobre mujeres.

“Objetivación” es un concepto demasiado complejo para Esther Vilar

EV nunca habló de "objetivación", yo lo hice.

Estás muy apresurado por impugnar todos y cada uno de los autores de tu lista negra, pero lo hacés citando frases sueltas para hacerles decir a esos autores lo que vos querés decir de ellos. Estás haciendo eso que está tan mal visto en este blog, de acuerdo a tu propia ética.

Dolmancé, estimado, estoy perdido: si no cito es porque rehuyo, si cito es incompleto y contradictorio. Y para colmo te ponés a debatir la cita misma... ¿Qué salida me dejás?

Tu problema es el apresuramiento con el que hacés juicios: yo no dije "PROHIBIDO CITAR", dije simplemente que la cita es un tema delicado.

Precisamente por eso cito poco, y cuando lo hago tiene que ser algo "demoledor", por así decirlo, algo que no deje lugar a dudas sobre la calidad del autor. Lo de Irigaray, por ejemplo, me parece tan bobo que realmente pone un signo de interrogación sobre toda su obra.

En la vida real actuamos asi, Dolmancé. Nadie lee TODAS las obras de TODOS los autores. Uno lee algo y ya más o menos sabe de qué va el tema. Irigaray quizás haya dicho alguna vez algo inteligente, pero evidentemente desvaría demasiado y su falta de rigor está demasiado cerca de la mentira. El recurso de decir "lo sacaste de contexto" es fallido, Dolmancé, porque hay frases o conceptos que no necesitan de ningún contexto para revelar su insolvencia, y esas son las que me parece oportuno citar.

Traje un ejemplo muy claro: un informe de la CEPAL. Y decís que es mentira

Ya te contesté esto mil veces. Revisá las estadísticas de accidentes laborales mortales por favor, te lo ruego. Separalas por sexo. Luego vení y decime que ahí no hay nada que decir desde el punto de vista del género.

No tengo tiempo de terminar, pero algo muy gracioso es esto:

...porque casualmente caés en el prejuicio de pensar la homosexualidad como algo específicamente masculino

Perdón Dolmancé... ¿Dónde caigo en ese prejuicio? A mi me parece que tu prejuicio es precisamente el que hace que hables de mi supuesto prejuicio ¿En dónde hablé yo de la homosexualidad como específicamente masculina?

dolmancé dijo...

Hola Jack.

Nuevamente me da la impresión de que juntás un granito de arena, otro… un tercero y decís: Voilá, he aquí el desierto! Me atrevo a concluir que la relevancia es significativamente menor. Pero tal vez me esté apresurando.

De tus elocuentes citas puedo inferir, y espero equivocarme, que desde el punto de vista histórico las mujeres no han ejercido el derecho al intelecto porque no lo han deseado. Las excepciones confirman la regla.

Tenemos por un lado un pequeño puñado de mujeres pensantes cuyo ejercicio del intelecto era propia voluntad. Por otro lado tenemos una vasta mayoría de mujeres no pensantes.

Finalmente tenemos (creo seguir tu razonamiento), la sospecha de que la mujer no escribió la historia, pero la dictó. Es decir, la vasta mayoría de mujeres no pensantes dictó la historia.
Se pone cada vez mejor.

Podemos decir que hay un hecho: los varones iban a la guerra, las mujeres no.
Decisión que, aparentemente (y esto es una interpretación), correspondía a ese grupo mayoritariamente femenino y no pensante que ejercía el poder mediante la influencia y la inacción.

Entonces no nos falta nada: La mujer no estuvo confinada al silencio: La mujer eligió ese confinamiento, o mejor dicho: no es ningún confinamiento, es la estrategia de dominación. La mujer no escribe, dicta. La mujer no realiza, influye por detrás, discretamente, habla a través de otro, hace del hombre un títere. Y lo más sorprendente: sin esforzar demasiado el intelecto. Simplemente porque no quiere. Porque si quisiera… agarrate, macho.

Pues bien. Así las cosas, demostramos que tanto la “confinación al silencio”, como la “desigualdad de derechos” son tópicos muy en boga pero inexistentes. Nexistepá.

Porque cualquier variable que tomemos se analiza con el prisma de las voluntades.

¿Representación legislativa?

No hay restricciones de género: Si las mujeres son una abrumadora minoría, es porque así lo han deseado. Así lo han elegido. El poder se ejerce mejor desde las sombras; ése es el secreto más guardado por la humanidad. Los títulos son para la gilada.

Hay otro hecho: los trabajos más expuestos al riesgo son predominantemente masculinos.

Más aún: si miramos la historia en su conjunto es muy probable que esta brecha haya ido disminuyéndose significativamente. La guerra es el ejemplo más rutilante. Si bien las mujeres también mueren (víctimas de la población civil, botín de guerra), el porcentaje tiene que ser predominantemente masculino.

Así como es predominantemente masculino el porcentaje de participación pública, nivel de ingresos, alfabetización y dependencia económica. A los hombres les están reservadas la gloria y la miseria. A las mujeres, las migajas de la gloria… y las migajas de las migajas de la miseria. Los hombres no lloran. Las mujeres son buenas esposas y madres. Es duro ser hombre, y es sofocante ser mujer. Pero la mujer no va a la guerra. ¿Estamos midiendo las cosas con la misma regla? ¿Estamos analizando una misma variable?

Los géneros no son dos personajes de novela. No hay concesiones entre géneros. Lo que hay es un reparto muy claro de roles. Muy claramente desigual. Desigual implica algo matemático: Desigual para uno, desigual para el otro (si consideramos dos géneros disputándose derechos el uno al otro). Pero esto no es así: Un género no habla con otro, no le pide nada al otro. Eso no tiene ningún sentido. Las categorías sociológicas no son caricaturas conferidas de personalidad. Hay seres humanos independientes que por determinadas características que le son conferidas por la naturaleza y por la cultura tienen desigual acceso a los beneficios que confiere la vida en sociedad. Desigual acceso a los beneficios… y a los riesgos. Las feministas luchan para que conseguir empleo no sea un condicionamiento de género. Pero no luchan por caerse de un andamio. Tampoco luchan para que los hombres se caigan de los andamios. Tampoco luchan para lograr las supuestas libertades que les confiere un pene de plástico. El foco sobre la mujer tiene una explicación, que no es el capricho ni tiene que ver con la voluntad. Tiene que ver con una visión del mundo, con la identificación de determinados problemas, y con un curso de acción. Pretender igualdad de derechos no implica abolir las diferencias. ¿Se entiende esto?

De la mujer en la historia se sabe más bien poco, precisamente, porque la historia la escribieron los hombres. Para entender a qué se refiere la dominación de género hay que poner las cosas en contexto. Se nos crió con el mandato de que las mujeres son a partir de otros seres, a través de cuales pueden expresarse. Algo así como que los hombres eligen y las mujeres son elegidas. Vos lo pusiste en términos de sujeto / objeto. Y no me parece errado. Hay “maneras adecuadas” de ser varón y ser mujer. Pero analizar históricamente who calls the shots entre el hombre y la mujer no es algo tan taxativo. Podemos tomar algunas variables y cruzarlas por género. Por lo general el resultado es el mismo, aunque –por supuesto- hay distintos niveles de refinamiento.

Yo hice una pequeña investigación respecto de accidentes de trabajo y concluí que por cada 141 varones accidentados se accidentan 100 mujeres. Crucé datos fresquitos del ministerio de trabajo y del INDEC. (Le envío una copia a Jack. Si hay algún otro interesado no tiene más que pedírmelo por mail.)

Cabe aclarar que los casos tomados corresponden a empleados y empleadas registrados, en blanco. Quedan excluidos los trabajadores en negro y subempleados.

Es más frecuente que un albañil se caiga de un andamio que a una asistente social la pise el colectivo. Es más probable que un obrero metalúrgico pierda un dedo a que una enfermera se contagie de meningitis intrahospitalaria.

Pongamos las cosas en su debido contexto: A continuación podrán ver las tasas que representan la relación entre sexo y ocupación laboral (al primer trimestre del 2007).

V M
Empleo 51.10 33.20
En negro 35.30 44.10
Subempleo 7.30 12.00
Desempleo 7.80 12.50

Hay más hombres empleados en blanco que mujeres. ¿Por qué? ¿Acaso las mujeres así lo quieren?

Y… ¿Son mantenidas estas mujeres que no están empleadas según los criterios públicos?

Veamos… ¿no trabajarán en negro, no?

Upa: Parece que sí. Y mucho más que los hombres. Parece que la sociedad establece las condiciones para que de cada 100 mujeres que trabajan, 44 lo haga en negro.

¿Y qué hay de las changuitas, del trabajo informal? ¿Qué pasa con el trabajo que ocupa menos de 40 horas a la semana, mal remunerado, precario, alienante?

Mujeres, muchísimas más mujeres que varones. Casi el doble.

¿Pero cuál es la percepción social de este fenómeno? ¿Les sorprenden estos números? Pregúntele a su vecino: ¿Usted cree que hay más hombres o más mujeres que trabajan en negro?

Pareciera que el trabajo de la mujer es invisible para la sociedad. Y la gran mayoría de mujeres trabajadoras no son precisamente profesionales que consiguen trabajos acordes a sus expectativas: Son mujeres pobres.

Finalmente:

¿Y el trabajo doméstico?

El trabajo doméstico no es considerado socialmente como una actividad económica: No figura en estas estadísticas, no mueve el PBI, no se contabiliza en las cuentas generales del bienestar público. Es invisible, incalculable, intangible, inexistente. Está bien que no se lo considere ni se lo remunere socialmente: No es trabajo: es simplemente un acto mecánico de hacer la limpieza, cocinar, ordenar, cuidar de los niños y ancianos, hacer las compras y estar listas para salir a trabajar, subcontratadas, en negro o empleadas, cumpliendo una doble jornada laboral. Chicas: quédense tranquilas: A lo sumo tendrán algún que otro trastorno de ansiedad. Solo manténganse lejos de los andamios.

dolmancé dijo...

Donde dice:

Así como es predominantemente masculino el porcentaje de participación pública, nivel de ingresos, alfabetización y dependencia económica.

Leasé:
[] e independencia económica

Ah, y Jack: con respecto al prejuicio sobre la homosexualidad:

Y esto vale para las sociedades que realmente oprimían a los homosexuales como a aquellas en las que la homosexualidad era ampliamente tolerada e incluso favorecida, como los antiguos griegos.

Te faltó agregar: "La homosexualidad masculina".

Severian dijo...

Jack:

Algo de lo que apunta Severian respecto de la influencia de la cultura en la ciencia es interesante: la separación del modelo es una buena idea.

Pero de todos modos, la cantidad de delirios que se han publicado respecto de esto - que además trasciende el feminismo - es absurda y son un excelente caso de estudio para analizar el aplastamiento intelectual en el que estamos sumergidos.


Son un excelente caso de estudio para... una verdadera sociología de la ciencia. El hecho de que ciertas estupideces de moda apisonen las investigaciones serias en temas claramente importantes (algo que lamentablemente pasa en todos los campos científicos) debería ser estudiado por la sociología de la ciencia... que no lo hace porque en este momento es un tema apisonado por ciertas estupideces de moda....

¿Que puede hacerse un estudio de la influencia cultural en la ciencia? Claro que puede hacerse, a condición de que se haga seriamente. Para eso es necesario que el investigador social se pregunte antes que nada por la influencia que la cultura tiene en los estudios sociales y en él mismo.

Incluso antes, es necesario que entienda el contenido fundamental del campo de trabajo del grupo científico al que quiere estudiar. No se puede hablar de apicultores sin haber visto nunca una abeja (caso contrario, imagino impresionantes estudios sobre los atuendos y mascaras rituales usados por ese grupo humano).

Digamos que es razonable hasta cierto punto estudiar la influencia del entorno social y sobre todo económico en los objetos de investigación, incluso en las ciencias duras. No es ocioso señalar que muy probablemente la ciencia avanza menos en determinados estudios que no son renatbles económicamente mientras que avanzará mucho en estudios que sean fuertemente financiados porque hay un interés en ellos.

Probablemente sea asi. Sin embargo en los países centrales, quienes financian la investigacion tienen claro que no es predecible, es decir que una investigacion en un área o con un objetivo puede desembocar en resultados inesperados y economicamente aprovechables. Es decir que, ademas de poner mucha plata en sus intereses inmediatos, financian casi todo y mas o menos al azar. Aca todavia andamos con el cuentito de investigar "en los temas que necesita el país" como si se necesitara nuevo conocimiento para poder electrificar la linea Roca o para terminar ocn las villas miseria...

Dolmance:

Te hago un dibujo

DOLMANCE --> MODELO <-- DATOS

1) El modelo explica todos los datos. Si no, no es un buen modelo.

2)Pero como el modelo fue construído por Dolmance, el puede haberle metido cierta información proveniente de su entorno social y sus prejuicios.

3) SOLO esa infomación es suceptible de interpretacion en terminos sociales. NUNCA los datos. Porque son datos, justamente.

No se trata de nada pristino e inmaculado ( mas bien al contrario, los datos que primero probaron la relatividad vinieron de observaciones astronomicas hechas por una expedicion en el norte de Brasil, que imagino hundidos hasta las rodillas en el barro y comidos por los mosquitos).

Ahora te hago otro dibujo

IRIGARAY -> MODELO Y DATOS

¿Se entiende? Decir que la relatividad es sexuada es lo mismo que creer que los entomologos les pusieron las alas a las moscas. Si alguien es capaz de decir eso, es porque o no sabe nada de moscas y entomologos y habla sin saber, o porque habla deliberadamente de algo que sabe que sus interlocutores desconocen. En cualquiera de los dos casos, su falta de rigos asegura que no merece la menor atencion, NI cuando habla de entomologos NI cuando no lo hace.

Silvina dijo...

Nunca he visto mas calidad en un "taconazo" dado al feminismo siempre mal entendido como la eterna lucha por mostrar el "toor" en público.
MUY BIEN 10!