27.5.07

El aborto oooootra vez!

Bueno, primero vamos a pelearnos un poco (de otra forma la cosa no tiene gracia, vamos), pero luego intentaremos una idea. Me gustaría en realidad centrarme más en la idea, pero es que algunas conductas realmente no tienen desperdicio y ejemplifican bien la voluntad de "diálogo" de ciertas gentes.

I – Nos peleamos con los "anti"

Bueno, con esto no asombro a nadie, ya sé.

El debate se armó con el pesadito tema del aborto en otro blog, uno de esos con orientación católica. De derecha. Y para colmo ibérica, una derecha que parece cualquier cosa menos europea.

Me expongo al comentario socarrón acerca de esa mala costumbre que tengo de ensayar la razón contra quienes son enemigos de toda razón. ¿Quién me manda a meterme ahí? La única respuesta que puedo dar es que no pierdo la capacidad de asombro. Todavía.

Pero estoy cerca ¿eh?

El post que me ocupa comienza con esos alaridos típicos de la derecha católica sobre el aborto: "La principal causa de muerte en Europa", sin sonrojarse, la típica foto del niñito por nacer y toda la colección de golpes bajos.

Una de las cosas curiosas que constato es el malestar que despiertan en ciertos espíritus la argumentación y el razonamiento. No se los valora. El uso de la palabra para exponer razones es algo que ven como un intento de hacer trampa y la sensación que se tiene es que simplemente desprecian toda demostración, soportan mal cualquier debate y no están interesados más que en exponer su punto a los gritos. Para ellos usar la razón es un demérito, recurrir a un medio más bien despreciable.

Por eso sus razonamientos son en general pobres, cortitos, las alusiones personales son demasiadas, el estilo es confuso, colorido, exaltado y a veces un poquito bobalicón.

Se entiende: siglos y siglos mandando a gente a la hoguera no los han preparado para argumentar, ni siquiera para entender el valor de una demostración, que como decía nuestro amigo Demócrito "vale más que el reino de los persas".

Hay excepciones, por suerte. En el debate de marras hay que decir que hubo una persona con vocación de argumentar desde la razón, un tal loreto a quien no tuve el gusto de tratar antes.

La derecha católica, especialmente en Europa, está muy interesada en fogonear esta caracterización del aborto como un "asesinato" y larvadamente incuba algo muy peligroso: el odio. Europa no es – afortunadamente – como los EEUU. Pero la derecha católica sueña con llevarla a ese estado de imbecilidad, fanatismo y degradación. Ya se escuchan los alaridos contra las clínicas que practican abortos y no faltará mucho para que estas piadosas gentes empiecen a preguntarse si no convendrá empezar a matar.

Cuidado con ellos, porque si algo no le sobra a esta gente son escrúpulos.

Dicen que les importa la vida. Cuesta creerles cuando uno ve que simultáneamente se oponen también a aquello que previene el aborto con la mayor eficacia: la anticoncepción.

Considerarla un crimen no pueden por un limitado sentido del ridículo, pero se mueren de ganas. Cualquier día nos dirán que el espermatozoide y el óvulo son dos medias personas buscando unirse y que impedirlo es un crimen. No se rían: si leen el post verán que no faltó el filósofo explicando que "la anticoncepción evita la vida".

Por supuesto: sus fieles – salvo unas escasas y respetables excepciones de gente honesta y convencida – practican la anticoncepción alegremente (como tantas otras cosas: la homosexualidad, el sexo fuera del matrimonio, etc. etc.), pero ya sabemos que si alguien está exento de las exigencias morales de la iglesia son sus propios fieles. Lo que en realidad quieren estas piadosas personas es que tanto el aborto como la anticoncepción sean privilegios, y no opciones de libre elección para cualquiera más allá de sus medios económicos.

Por supuesto, fue imposible seguir el debate porque en línea con la mejor tradición reaccionaria y con una ingenuidad casi diría conmovedora (la derecha española se caracteriza por ser muy tosca, muy burda, muy berreta) la persona dueña del blog, al ver que no había posibilidad de contraargumentar, simplemente cerró el post y se quedó con la última palabra.

No hacía falta, bastaba con pedirme que me retire.

Pero aquí puede esta persona – si tal es su deseo – expresarse con total libertad ya que a mí me atan ciertos principios entre los cuales está el que una discusión debe ser leal, y que cerrar un debate quedándose con la última palabra es más bien una trampita digna más de políticos barriobajeros que de gente con cierta altura.

¡Ah! Para el que quiera remitirse, el post de marras está
acá.

II – También nos peleamos con los "pro".

En el tema del aborto es complicado encontrarse con opiniones basadas en la razón. Pero no sólo del lado de los antiabortistas, también del lado de los abortistas, a muchos de los cuales el aporte de la ciencia o la posibilidad de que el embrión sea un ser humano los trae sin cuidado. En el último post que recuerdo respecto de este tema en mi blog la nota curiosa fue que los "anti" al menos solían recurrir al dato científico mientras los "pro" se dispersaban en vaguedades y diversas nubes gaseosas.

Uno de los comentarios más geniales fue que la decisión de si el feto era un ser humano o no correspondía a la madre porque es una "cuestión subjetiva" que le concernía sólo a ella.

A veces hay que recoger la mandíbula del suelo.

Curiosamente en el debate sobre el aborto las razones de los "pro" me convencen mucho menos que las de los "anti", por la sencilla razón de que en general parece importarles muy poco si lo que hay ahí es un ser humano o no. Generalmente se cuestiona a la iglesia o se denuncian sus fácilmente identificables hipocresías, pero resulta que eso es desviarse del asunto.

Que la iglesia condene el aborto no basta para justificarlo. Que el niño ya nacido vaya a tener una vida miserable tampoco tiene el menor sentido como argumento a favor del aborto, y hasta es peligroso porque implicaría que sólo los ricos pueden tener hijos.

Y en definitiva, entre uno que aprueba el aborto sin importarle un comino si lo que hay ahí es un ser humano o no, y otro que lo condena sinceramente convencido de que se trata de una persona, me quedo con éste último.

III – Una idea acá por favor...

Lo terrible es que el aborto es uno de los temas que más precisa de la razón. Es indispensable dejar de lado tanto los alaridos como las posturitas de moda y encuadrarlo como uno de los problemas filosóficos y éticos más difíciles e interesantes.

Como frecuentemente viene sucediendo, la opinión más certera, concisa y hasta diría elegante (buena noticia: la verdad no está reñida con la elegancia) fue la de
Severian. El meollo del asunto es la definición de "individuo humano". Los antiabortistas recurren a argumentos más bien burdos: definen al embrión como "vida humana" (la "vida humana" se encuentra en cualquier célula) y recurren a ineptas alusiones al material genético (que también está presente en cualquier célula). Por su lado, a muchos partidarios del derecho al aborto simplemente les importa un bledo si se trata de una vida humana o no mientras no se toque el sacrosanto "derecho de la mujer a decidir".

Resulta que definir "individuo humano" es muy difícil. El proceso que lleva desde un cigoto hasta un individuo es profundamente dialéctico. Es aquí donde puede verse la transformación de cantidad en calidad. Es divertido ver cómo aquellos que postulan la identidad fundamental entre cigoto y persona utilizan frases como "deviene en un ser humano", "se transforma en un ser humano", "da lugar a un ser humano" sin darse cuenta de que con estas frases inadvertidamente admiten lo evidente: que no es un ser humano (justamente por eso "deviene", "se transforma", etc.).

Según
Severian:

Estamos acostumbrados a creer que la palabra "pato" designa algo ontológicamente diferente de la alocución "no pato". Pero el mundo es mucho más complejo que eso. Un pato es un pato cuando vuela sobre la laguna, pero ¿sigue siéndolo cuando un cazador lo mete en su bolsa? ¿luego de horneado? ¿y de digerido? ¿cuando exactamente, en qué preciso instante, dejó de ser un pato?

No sé si
Severian lo sabe pero este es un análisis pura y duramente dialéctico, aunque él lo llama escuetamente "complejidad". Ocurre, me parece, que nada puede definirse sin tener en cuenta su devenir, y el devenir de algo (de cualquier cosa) implica saltos de calidad a partir de variaciones en la cantidad.

Las definiciones formales que utilizamos para cualquier cosa ("gato", "mesa", "jeringa", "mono aullador", "un kilo de azúcar") son útiles para la vida cotidiana, pero en rigor son simples aproximaciones, no las cuestionamos porque a los efectos prácticos no es necesario. Pero a veces nos enfrentamos con problemas para los que la lógica formal no alcanza.

Los antiabortistas suelen chicanear con el planteo: "Si el cigoto no es un ser humano, ¿cuál es el punto exacto en el que deviene humano?". La respuesta es que el famoso punto exacto no es determinable, entre otras cosas porque no sabemos cuáles son las características que definen a un individuo humano, tenemos que definirlas nosotros. Pero la misma pregunta puede hacerse para cualquier cosa: la mesa de madera fue antes un árbol, el jugo de naranja fue en algún momento una semilla. Todo deviene y se transforma, toda definición humana es una mera convención basada en la experiencia. Y aunque digo "mera" debería decir "nada menos", ya que eso pone en nosotros una responsabilidad.

Tranquilamente podríamos decir que la semilla es una planta, pero el hecho es que discernimos una de otra porque hemos decidido que las características diferenciales de ambas justifican tal discriminación.

Si el almacenero va a vendernos un kg de azúcar y retira un grano no vamos a inquietarnos. Si retira otro tampoco. Si retira diez tampoco. Pero si sigue retirando granos es seguro que llegará un punto en el que para nosotros ya no será un kg de azúcar ¿Cuál es ese punto? Depende ¿De qué? De nuestros parámetros, que en el caso de un kg de azúcar indican que un grano menos no establece a los efectos prácticos una diferencia significativa en la cantidad de mates a endulzar. Pero si se tratase de otro compuesto químico es posible que una ínfima variación fuera determinante.

También conviene señalar que el "proceso" es en realidad infinito: si el cigoto es una persona, entonces ¿por qué no decir lo mismo de cualquier pareja "óvulo – espermatozoide"? ¿Es el espermatozoide media persona buscando su otra mitad?

Caemos en la cuenta de que no hay una sola cosa del universo que antes no haya sido otra: la mesa de madera antes fue un árbol, el caballo que galopa en la pradera deviene comida para buitres y abono para la tierra, ese jugo de naranja alguna vez fue una semilla ¿Dónde y cuándo una cosa deja de ser lo que es para ser otra? La pregunta – planteada con insidia por más de un antiabortista respecto del cigoto (¿cuándo es que se transforma en er humano, eeeeehhhhh?) – vale en realidad para cualquier cosa que intentemos definir.

Así que como señala
Severian, somos nosotros los seres humanos quienes ponemos un criterio para definir lo que es humano. Esta libertad implica en realidad una responsabilidad. Nuestra responsabilidad. Una responsabilidad jodida si se quiere, pero necesaria.

Desde ya aclaro algo, los chistecitos ineptos del tipo "Mirá este tipo, compara una mesa o un pato con un ser humano" son precisamente eso: chistecitos ineptos que demuestran la incapacidad para establecer la identidad fundamental entre dos ejemplos. Si se cae un perro de un quinto piso las fuerzas que operan sobre él son las mismas que operan sobre un ser humano, y decir esto no establecer identidad alguna entre un perro y un contador.

Salute para todos. No se atropellen.

136 comentarios:

Peste dijo...

Mire, esto no va a ayudar a convencer a nadie, pero es interesante:

Derbyshire SWG (2006) Can fetuses feel pain? BMJ 332:909-912.

Aeronauta dijo...

Mi querido Jack: Gracias por invitarme a participar, pero ya he dicho lo que sé (o no sé, según Ud.) y no tengo nada más que agregar que "mis alaridos ¿ibéricos?" ya expresados en el post citado.

Le agradezco darnos a los PROVIDA --"anti" nada-- el crédito de hacer un esfuerzo en favor de cualquier atisbo de vida humana (o cómo sea ortodoxo decirlo, para que no me cambie el espiritu de lo que quiero decir).

No pretendo seguir, para no estar pendiente de una discusión sin fin, descalificadora, desgastante, que rebosa soberbia por todos lados, incluyéndome.

Ud. me interpreta bastante en el capítulo dedicado a los aulladores por matar sin pensar siquiera en lo que eliminan, pero lamentablemente, repite demasiados prejuicios y nos atribuye demasiadas malas prácticas éticas, y un largo y archisabido etc. de reiteraciones sesgadas.

¿Ha pensado, Jack por qué los blogs de inspiración católica, salvo excepciones debemos poner moderación de comentarios? En el mío, no siempre ha sido así, pero es tal el tipo de ataques del peor tipo para las personas de fe, que no nos queda otra alternativa. No es por censurar, como Ud. afirma, y prueba de ello es que aunque yo lo conozco bastante a Ud. le publiqué lo que mandó, aunque esté en las antípodas de lo que creo; igual a Severian, muy caballero él, pero al otro lado de mi pensamiento.

Terminé el debate porque se fue demasiado lejos de la noticia que lo produjo, no por quedarme con la última palabra, pues no ignoro que Ud. puede publicar su propio post diciendo lo que se le ocurra, como acá. Tampoco eliminaré el enlace a mi entrada, aunque diga que en ella hablamos --hablo-- necedades y sandeces ( no estoy mirando el post. Si no son las expresiones exactas, es la idea, perdón por la inexactitud).

Bueno, querido Jack, quizás algún día nos encontremos por ahí y quizás estemos por una vez en la misma trinchera.

Un saludo desde CHILE

Jack Celliers dijo...

Aeronauta: No sé dónde critiqué yo la moderación de comentarios, en todo caso su uso en este caso puntual. Pero se trata de una cuestión de estilo, sos muy dueña de hacer lo que te venga en gana en tu blog, como yo soy dueño de dar mi opinión.

Y en cuanto a los terribles ataques que sufren las personas de fe, Aeronauta, un poquito de realidad y menos grandilocuencia: de ese tipo de cosas mi blog puede exhibir algunas docenas, pero son estupideces sin la menor importancia. "Ataques del peor tipo" pueden ser muchos, pero no los ataques virtuales.

En cuanto a lo de "ibérica", era una humorada por lo de AGUR, que denota una ascendencia (y también una tozudez típicamente) vasca.

Salut.

Nathalie X dijo...

Me preocupa un poco más la censura a la píldora del día después. Cómo sabemos, en esta censura han tenido su buena voz.

Me quedé anonadada al enterarme que hasta hace no demasiado no era legal.

Yo la he utilizado 3 veces en cirscunstancias que no fueron precisamente "mi elección" sinó una fatalidad del destino (no hablo precisamente de "se rompió el preservativo" o "me emborraché y no me cuidé" sino de situaciones más graves).

En ambas 3 oportunidades (hace algún tiempo la última y hace unos años las otras dos) me fueron concedidas por la amable dueña de la farmacia, a la que le expliqué la situación y me la vendió.

Más luego me enteré, en esa época era ilegal.

¿El motivo?

La iglesia la había considerado abortiva.

¿Es abortivo algo que cambia el PH siendo que un espermatozoide tarda 6 días en llegar al óvulo?

Aún si así lo fuera, digo, me pregunto, que le queda a la gente víctima de violaciones o, sencillamente, del alcohol, del descuido o de un preservativo roto, que no tiene oportunidades (ni desea) traer un niño al mundo.

Ahí es cuando una persona termina practicando un aborto y sale el discurso antiabortista católico.

Pero, ¿Qué discurso antiabortista es valido si una contraconcepción también está censurada por esta gente?

Es decir, ejercen presión para que el aborto termine siendo una última opción, opción a la que a veces se recurre cuando no hay píldora del día después que te venda una comprensiva farmacéutica de turno.

(No caí en los riesgos de los cocteles abortistas caseros o técnicas de aborto que, desconozco, pero sé que serán bastante más riesgosas para la vida de una persona sin recursos para pagarle a un buen médico)

Jack Celliers dijo...

Se trata de un ser unicelular que tiene alma, Nat.

O algo así.

Minerva dijo...

Interesante discusión precisamente porque permite, como pro-abortista en mi caso, establecer un matiz, poner el peso del argumento en otro lugar que no es el del "derecho de la mujer a decidir".
Como bien puntualizó Severian, el problema es establecer el límite entre la vida y la no vida; está claro que hay cosas en el medio que se convierten, potencialmente, en lo que llamamos vida, pero mi pregunta es: ¿cuál es la diferencia entre un embrión y el hígado, o el riñón, o un intestino? ¿Existe alguna? Conjunto de células que cumplen sus funciones normales de células, que SON vida en sí mismas pero no independientemente del organismo que componen. Para mí un embrión está tan vivo como un hígado, y perdonen las analogías biologicistas, pero no es autónomo respecto de su madre, depende del alimento y la respiración que ella le aporta, en fin. ¿Que se convertirá en "vida" en un futuro? Sí, es muy posible si todo sale como debe. Me parece que la confusión podría estar entre los términos "estar vivo" y "tener vida". Nuestra piel "está viva" y a nadie le parece dramático hacerse un tatuaje, por dar un ejemplo muy burdo. En tal caso, el "derecho de la mujer a decidir", que suena siempre tan poco fundamentado como si fuera parte del "derecho natural", es el que se apoya sobre la concepción del embrión como parte de su cuerpo y no como independiente física y psicológicamente de ella. Todo el mundo comprende más o menos a un suicida, y entonces no entiendo por qué es más difícil una decisión como el aborto.

Peste dijo...

Es un maldito campo minado. El argumento de la dependencia puede ser interpretado (de hecho lo es) no como paso intermedio descriptivo sino como normativo y directo, el suicidio es tambien un crimen para esta gente (aunque, creo recordar, se lo condena a partir de una distinta base), y nunca estamos a salvo de la sospecha de pensar y creer lo que nuestros lideres tribales y/o heroes legendarios pensaron por nosotros; o sea, de pertenecer, simplemente, a otra religion.

Luk@s dijo...

Primero, me parece, habría que definir qué es un ser humano, cuáles son sus características más relevantes.

Se podría sostener, por ejemplo, que el feto, hasta antes de nacer, es lo más parecido a un parásito, porque depende de otro organismo para subsistir.

Es un organismo que no puede recibir alimentos sin procesar, que no puede respirar utilizando sus pulmones, etc. Distinto es el bebe recién nacido que si bien es dependiente puede subsistir sin la madre. El feto no (hasta determinada edad, 6-7 meses por lo menos).

Yo estoy a favor del aborto porque los zurditos somos así. No voy a andar confesando delitos así que cuando se despenalice les cuento más.

También habría que diferenciar la despenalización de la legalización. La despenalización significa que, ante un aborto, ni la mujer ni quien lo practica van presos. La legalización implica la reglamentación de la actividad, es decir, cómo se hace, hasta qué fecha de embarazo, dónde se puede hacer, quiénes los pueden hacer, etc.

El patriota dijo...

No estoy a favor del aborto, por un tema pura y directamente religioso, pero creo que hay casos muy especiales donde creo que si deben ser realizados (para no entrar en demasiados detalles, lease violaciones, deficiencias, etc).
Acepto la ley a decidir de una mujer (o su pareja quisiera creer).
Pero estamos ante una vida (como quieran llamarla, unicelular, no formada aun, etc.) pero vida al fin.
Si no se tomaron los recaudos antes despues joderse.
Pregunto si alguien va a tener relaciones con otra con sida se cuida??? si porque en caso de contagio no hay marcha atras pero
Con el aborto para que tener recuados si hay marcha atras.
Se que seguramente debo estar a años luz de muchos y debo haber quedado en la epoca de la inquisicion, pero creo que Jack esto lo planteaste como un debate y debate al fin se discute, a veces las partes se entienden y sacan conclusiones, espero que este sea uno de ellos.
Gracias por dejarme participar y buen tema.

Muret dijo...

Bueno Jack, trataré de no atropellarme. Pero para eso, claro, debo leer de nuevo, sacando los aullidos contra la "derecha" y contra la "izquierda" del texto que puso (y digo yo: ¿qué tiene que ver la derecha y la izquierda en estos temas? Porque si existe un tema en el que la derecha y la iquierda desmuestran ser dos paradigmas superados es en este, pero bueh).
De modo que pido paciencia y trataré de escribir algo medianamente sensato un poco más tarde.
Mientras tanto le adelanto: Me gustó el post. Pero no puedo menos que pensar que me gustaría muchiiiiisimo más sino escribiera usted tan bien, me cacho!. Pero eso es porque soy medio vago, je.
Saludos

Severian dijo...

Jack: ¿se da cuenta de que si me halaga me pone en el compromiso de no decir boludeces?

La definición sutil que está en juego no es la de "vida", sino la de "vida humana". Hablar del "derecho a la vida" es un poco vago, ya que para la mayoría de los seres vivos tal derecho no existe, y en la mayoría de los casos nadie plantea que lo merezcan (que se yo, no imagino nadie defendiendo el derecho a la vida del virus de la gripe, por ejemplo). Claramente, a lo que nos referimos es al “derecho a la vida humana”, es decir respetar la vida de los seres que consideramos humanos. En otras palabras, a nadie le cabe duda que un embrión está vivo, el problema es si su vida merece el respeto que atribuímos a la de un niño.

Pero ¿como sabemos si alguna entidad viva es humana? En muchos casos no cabe duda (dos manos, dos pies, y -fundamentalmente- el habla). Pero en otros, como en el caso del embrión, simplemente no lo sabemos. De nada sirve buscar referencia en preceptos religiosos que han sido elaborados mucho antes de que nadie supiera que existiese algo como un embrión.

Bueno, entonces tal vez la pregunta sea ¿que queremos preservar cuando hablamos de preservar la vida humana? Si lo que queremos preservar es la conciencia, preguntemos ¿cuando un determinado ser tiene autoconciencia? Bueno, será cuando su cerebro ha alcanzado un determinado grado de desarrollo. Creo que esa es la verdadera discusión. En cambio todo el argumento sobre el material genético esta viciado desde el principio, por la simple razón de que ni siquiera a sus defensores les importa el material genético en ninguna otra circunstancia que no sea para esta discusión. Y además seamos sinceros ¿a quien puede importarle preservar algo sólo porque tiene el material genético necesario para construir en un ser humano? la misma información podría estar en un libro o en un cd ¿nos preocuparía su salvaguarda? Lo que realmente consideramos único es lo que una persona tiene en su cerebro, lo que piensa, lo que percibe y lo que siente. Eso es lo digno de preservación.

aeronauta: aunque sea desgastante (y yo no ví descalificaciones) discusión es precisamente lo que el tema necesita. Sin ella, la única opción que queda es la imposición por la fuerza de una posición sobre la otra, como sucede en varios países. A juzgar por su post, Ud. lo considera injusto cuando la opción que se impone por la fuerza es aquella con la que no acuerda ¿no le parece que lo mismo podemos sentir quienes tenemos una posición distinta en países -como argentina o chile-, donde la opción que se impone por la fuerza es la otra? ¿Ud. ve otra salida además de la discusión o la imposición?

Nathalie X dijo...

Peste:
Es que los que hemos pensado en el suicidio ya somos castigados llendo a un lugar macabro, lleno de castigos y perversiones enfermas que nos masacren y mutilen y... creo que le dicen infierno.

Qué se yo, si hay infierno debe ser harto más divertido que un grupo de querubines tocándote el arpa.

(El feto se va al cielo de las pácreas operadas y varios de esa índole)

Lukas:
http://jugodeladrillo.blogspot.com/2006/08/podrian-por-favor-dejar-mi-vida-fuera.html

Ahí en la discusión, si mal no recuerdo, se habla el tema de la cigota, cosa que no se repitió en este post porque ya está tratada.

El Patriota:
Caballero, le pregunto, ¿acaso una persona con discapacidades tiene mas derecho a abortar porque tiene las capacidades limitadas? ¿no le parece que el amor es independiente del coeficiente intelectual? ¿no le parece que el amor es distinto de una ceguera o una parálisis?
Hombre, mire "yo soy sam" y callesé, que una persona discapacitada tiene el mismo derecho de desición que una que no lo es. Se la tiene que juzgar en igual parámetro.
Se lo digo porque conozco madres con medio cuerpo paralizado, conozco madres discapacitadas y la mía tiene menos capacidad de madre que una con CI de 70 (y me llevo mejor con los ciegos que con los que te miran el orto en el bondi, hasta le diría que son mejores personas).

Severian:
Le hago una consulta... creo que estamos hablando del aborto legal antes de los 3 meses, caso en el cual no se desarrolló el SNC.
¿De que conciencia hablamos?
Si hablamos de conciencia deberíamos remitirnos a algo que, minimamente, contiene datos en su memoria visual. Estos datos provienen de los 5 sentidos, olores, voces, temperatura, datos que el cerebro archiva recién cuando puede percibirlos mediante impulsos eléctricos los que no se dan sin un SNC.

A no ser que hablemos de alma, ese es otro tema, yo no podría ni imaginar a un alma independiente de un, aunque más no sea, mínimo archivo de sensaciones y datos.

(Sino, convengamos, tampoco puede darse el pensamiento, y aquello que no siente y que no piensa no es)

Luk@s dijo...

Nathalie: El que se suicida no va a ningún lado porque no hay lugar adónde ir, el feto no iba al cielo porque no faltarle el bautismo (esto antes de la última reforma de la iglesia).

Con respecto a que en otro post se habló del cigoto ¿y?

Juan Ignacio Casaubon dijo...

Espermatozoide y óvulo son cosas, cosas importantes pero cosas...sin embargo el embrión sería persona y no cosa.
Sobre esta idea gira la tesis del argentino Roberto Andorno presentada en Paris.

Jack Celliers dijo...

Peste: es interesante el planteo, pero igual el tema sigue limitandose a las 12 semanas, antes de eso no hay la mas remota posibilidad de algo tan primitivo como el dolor... ¿qué decir de la conciencia?

Minerva: A mi me parece que como dice peste es un maldito campo minado. Considerar al feto como "parte del cuerpo de la madre" es un poco audaz. En primer lugar parte funcional no es, se puede vivir perfectamente sin un feto. En segundo, a partir del desarrollo del cortex el feto puede decirse que siente, o al menos tiene capacidad neurotransmisora independiente de la madre.

Y por último el tema de la dependencia es difuso, ya que le bebé depende incuso luego del nacimiento, no parece muy autosuficiente que digamos aunque sea un ente separado ¿no?

Luk@s: ¿a vos te parece que puede "subsistir"? Además ¿Hay mucha diferencia entre un bebé a dos semanas de nacer y uno ya nacido?

Eso de "los zurditos somos así" no es un argumento muy marxista eh? Me parece que hay que repasar dialéctica che, si me puedo poner molestamente académico.

Patriota: Che, pero qué cauto que lo veo! Qué educado! Me alegro en serio. Y claro que es un debate y podés opinar lo que se te ocurra.

Pero al final estás diciendo que hay casos en que lo contemplás. Decís que por cuestiones religiosas no lo aceptás pero los casos que mencionás tampoco los contempla - hasta donde sé - la iglesia católica.

Así que me parece que lo tenés que ver con tu confesor.

Muret: No escribo bien, déjese de zalamereces.

Severian: Es objetividad nomás. Ahora si a Ud. después le da fiaca estar a la altura de sí mismo... es su problema macho.

Nat: El tema de la discapacidad es jodido. La película acerca del famoso Sam a mí me pareció un poquito forzada y demagógica, en todo caso se trata de uno muy especial.

Las discapacidades son múltiples, lsa hay de todo tipo, y nuevamente acá podemos ser corridos aquellos que promovemos una discusión racional del asunto. Corridos con argumentos que lamentablemente intentan dejarnos a todos los partidarios del aborto y la eutanasia como los constructores del IV Reich.

Si una familia decide tener un niño que saben será deficiente (y esto puede abarcar desde un ligero retraso cognitivo hasta formas de vida cercanas al estado comatoso-vegetativo) a mí me parece bien, pero no creo que pueda obligarse a TODAS las familias a hacerlo.

Hay casos jodidos, recuerdo incluso uno que se escapa de las perspectivas que planteamos aquí: un niño plenametne humano, con conciencia, inteligencia y motricidad normales que simplemente sufría un trastorno a causa del cual sentía un dolor atroz permanente. El menor roce le provocaba lo que a nosotros un despellejamiento. El estado no era reversible y a durísimas penas escasamente aliviable.

En un caso como ese ¿qué hacer?

Como se ve, hay que analizar caso por caso y el establecimiento de criterios es muy complicado, pero me parece que hay algo fundamental: el derecho a la vida es inseparable del derecho a hacer algo con ella, entre otras cosas terminarla.

Nathalie X dijo...

Yo me refería a que el derecho a la elección vale tanto para un padre sano como uno con una minusvalidéz.

No lo pensé desde el lado de un hijo con discapacidad. Veamos, depende de la discapacidad, pero de todos modos yo lo veo un poco "disgregador" a eso de darle "más derecho al aborto" a un caso en el que hay una discapacidad de por medio.

En todo caso, me parece, una persona "sana" tiene muchísimas probabilidades de sufrir malas condiciones de vida que nada tengan que ver con su salud.

¿Por qué es un argumento la salud física y no lo es, por ejemplo, una mala situación social?
¿Por qué un chico que va a nacer con una minusvalidad "podría ser abortado" y uno que va a cagarse de hambre no?

Diferencia "sutil" pero sufrir el hambre me resulta tan desgarrador como sufrir el dolor, el hambre es también un tipo de dolor, vivir en un seno familiar no contenedor es un tipo de dolor... más psicológico que físico pero, ¿por qué establecer que uno vale más que el otro?

¿Vos estás planteando que un padre con síndrome de down está incapacitado para cuidar a un niño?

Me pregunto entoncés que pasa con los padres violadores, con los padres golpeadores que, por experiencia propia, normalmente no caen bajo la lupa de la ley (ni siquiera bajo denuncias).

Yo a ESO lo considero una verdadera incapacidad.

(Lamentablemente -eso engloba a un fuerte porcentaje-).

Ahora bien, no comprendo porqué defender el aborto de alguien minusválido y no de todo bebé antes de los tres meses.

A no ser que se trate de una defensa al aborto luego de los 3 meses en caso de un feto con minusvalías.

No.

No estoy de acuerdo.

Una minusvalía puede ser bien llevada, hay que considerar cual es la cirscunstancia pero insistiría en que conocí y ayudé a tanta gente minusválida que es tan feliz con su condición, que acabar con su vida por una mera diferencia con los demás, ya es un crimen.

Me refiero a casos más convencionales, cegueras, síndrome de down... casos como los que planteás demandan una gran reflexión al respecto que no estoy en condiciones de hacer.

No creo que nadie esté en demasiadas condiciones de hacerla. Considero más bien que el juicio tiene que ser del minusválido, él es quién decide sobre su cuerpo, quién vive su condición, quién siente sus propias limitaciones.

En este aspecto, creo, tienen el mismo derecho que cualquiera de nosotros a terminar con su vida si así lo decidieran, más no otro antes de tiempo.

Luk@s dijo...

"Luk@s: ¿a vos te parece que puede "subsistir"? Además ¿Hay mucha diferencia entre un bebé a dos semanas de nacer y uno ya nacido?"

Claro que si, obviamente que un recién nacido no puede subsistir solo, pero suponete que muere la madre al nacer. Y bueno, tendrá al padre, a los abuelos, tal vez algún hermano. Ni siquiera viendo a la maternidad como un hecho individual se puede sostener que un bebé recién nacido no puede subsistir sin la madre.

Por otro lado fijate que en parte del post puse "al menos hasta los 6-7 meses" o algo parecido. ¿Porqué? Porque puede ser que pasado ese tiempo se pueda inducir un parto y el feto sobreviva ya como humano. Antes de eso el feto no puede sobrevivir sin la madre. Por eso dije lo del parásito. De hecho tampoco estoy de acuerdo con que lo sea. Solo digo simplemente que puede ser argumentado.

"Eso de "los zurditos somos así" no es un argumento muy marxista eh? Me parece que hay que repasar dialéctica che, si me puedo poner molestamente académico."

Tenés razón, reconozco que es poco académico, es más emocional este tema para mí. ¿Pensás que habrá algún libro de la Academia de la URSS que me sirva para este tema?

Jack Celliers dijo...

Nat: ¿Vos estás planteando que un padre con síndrome de down está incapacitado para cuidar a un niño?

Me pregunto entoncés que pasa con los padres violadores, con los padres golpeadores...


Eso no es un argumento. Que existan padres no discapacitados que golpean a sus hijos no convierte a los discapacitados en gente apta para ser padre.

Ojo, porque "discapacidad" involucra un abanico muy amplio de situaciones, pero creo que a cierto nivel es evidente que no se puede ser padre, pero esto es otro debate.

Personalmente - si me permiten tirar un panfleto - la paternidad debería estar regulada por un estado revolucionario que decidiría quién puede y quién no puede ser padre. "Paternidad calificada" se llamaría, y habría una serie de requisitos muy sencillos entre los cuales se contaría por ejemplo: ausencia en el hogar parental del menor vestigio de Bob Esponja.

Luk@s dijo...

El tema de las discapacidades me parece que no puede ser argumento para este tema porque entonces estamos aceptando desde el vamos que esa cosa a ser abortada es un ser humano y todavía no estamos de acuerdo con eso.

Lo que va a pasar en la vida de un feto que progresa hasta que se transforma en humano y nace es hacer futurología. No se puede tener en cuenta a la hora de decidir si "Aborto Si" o "Aborto No".

Lo que habría que ver es qué condición reviste el feto (no estoy seguro que eso lleve a alguna conclusión).

Incluso con el tema del dolor. Si el feto no es un humano de qué nos preocupamos. Las vacas también sufren cuando les martillan la cabeza, los caballos también sienten dolor cuando se los sacrifica. Por ende, el tema del dolor tampoco me parece relevante si el feto no es considerado humano.

Ahora bien, el feto, una vez que está prácticamente desarrollado es aparentemente un humano. Y digo aparentemente porque he visto fetos en formol y son mini bebés. Entonces, por apariencia yo digo, son seres humanos.

Que no puedan subsistir sin la madre como puse antes y que es lo que lo asimilaría con un parásito tampoco es excusa, porque hay personas que no pueden sobrevivir sin asistencia externa (momentánea o permanente) y eso no justifica dejarlas morir (salvo decisión expresa previa de quien está en la situación).

A mi me late, no estoy seguro, que todo se termina reduciendo a una decisión, por SI o por NO sin mayores fundamentos.

Entonces en este caso me preocupa quién decide, si la madre o el Estado.

Si la maternidad fuera un hecho social discutiría el derecho de la mujer con más énfasis que en la actualidad, donde la maternidad es más un hecho individual, donde la mujer que no tiene ayuda se queda a la deriva (y tambien aun cuando tenga ayuda).

Teniendo en cuenta cómo funcionan nuestras sociedades, yo le doy la derecha a la mujer y que haga lo que quiera. Bastante tendrá con esa decisión que no debe ser nada fácil.

Nathalie X dijo...

¿Cuántos casos hay en los que AMBOS sean discapacitados?

Si la madre es discapacitada, ¿por qué el padre no del hijo?

O viceversa.
podría ser uno de los sostenes fundamentales
Abuelas, abuelos, tíos...

No creo que la discapacidad de uno de los progenitores sea suficiente para determinar que no pueden tener hijos.

Es similar al argumento de que ante un niño huérfano el que adopta debe tener una pareja estable, de más de X años de relación.

Conozco miles de casos de niños que son criados por algún otro pariente.

Sigue sin convencerme el argumento de la discapacidad de un padre.

Creo que se puede ser perfectamente apto como padre y, si el estado debiera decidir, entonces el nivel de natalidad decendería y mucho.

Prefiero a un estado que censure Bob Esponja y punto (Ya que estamos a tinelli, que es el que descapacita a los padres antes de que lo sean).

Ya nos caga el estado la posibilidad de que buenas personas solteras que no quieren tener hijos propios o, sencillamente, quieren contribuir, no tengan la posibilidad de adoptar a un chico que podría vivir en mejores condiciones de las que le da un sucio orfanato.

Severian dijo...

La cuestión va mucho mas allá del tema puntual del aborto ¿a qué tipo de vida se refiere el "derecho a la vida"? Mi opinión es que se refiere a la vida autoconsciente, la vida de quien podría, aunque sea de modo confuso, desear vivir.

Si tomaramos seriamente ese criterio, antes de los tres meses el feto no tiene corteza cerebral, por lo que no puede ser autoconsciente. No veo nada malo ni inmoral en hacer con él lo que hacemos a diario con otros seres con las mismas características, decidiendo sobre su vida. El mismo criterio sirve para un bebé anencefálico, que aún en el noveno mes no ha desarrollado nada más que (creo) el sistema límbico. Lo podemos extender a personas que sufren un accidente que las deja con muerte cerebral. No recuperarán jamás la consciencia de que estan vivas, y no podrán nunca desear seguir en esa condición. Al quitarles la vida no les quitamos nada que puedan querer (la discusión se conecta con la eutanasia de aquellas personas que, estando conscientes de su estado, no desean vivir ¿quien nos dió el derecho de decidir por ellas?).

En cambio, un feto despues despues del tercer mes de desarrollo (como dice natalie) es conciente en algún modo de que está vivo, podría eventualmente desear vivir, no deberíamos optar por él. Incluso si padece una enfermedad incurable o una disminución física o mental superficial, es su derecho el de elejir si quiere vivir o no. A quién me diga la trivialidad de que aún no puede hacerlo, sólo le puedo contestar que no sería justo que nosotros decidamos antes de que pueda.

Por eso no creo que argumentos sencillos basados en la futura discapacidad o enfermedad sirvan para mucho. Ni aquellos que hablan de las posibilidades del recién nacido dada su condición social o la discapacidad de sus padres. Tampoco el de si un dado ser puede o no valerse por si mismo (de hecho, considerar con derecho a vivir a quien pueda hacerlo solo, me suena al colmo del individualismo).

Luk@s dijo...

"Mi opinión es que se refiere a la vida autoconsciente, la vida de quien podría, aunque sea de modo confuso, desear vivir."

Esa frase es la negación de la posibilidad del aborto si es cierto que, como decía spinoza, todo ente se esfuerza por perseverar en su ser.

Entonces como naturalmente todo ente se esfuerza por seguir siendo la conclusión es "no al aborto".

El Lobo dijo...

Don Jack!

Largo tiempo sin leerlo, y como siempre, es un placer.

Aca en Mexico justo estamos teniendo dicho debate acerca del aborto, a razi de que despenalizo en la Ciudad de Mexico.

Le quiero aclarar que yo soy PRO, y he vivido en carne propia tanto la tozudez de los argumentos de los "anti" como la falta de sustancia de algunos de los argumentos de los "pro"... Lo cierto es que es un tema en el que cualquiera de las posiciones tiene algo de razon en sus alegatos, pero por desgracia, casi ninguno hace uso de ella.

Algo que a mi me llama mucho la atencion es el desinteres que tienen la iglesia catolica y los grupos afines por el crio ya nacido, mientras que estan dispuestos a matar -y no exagero-, por defender al no-nato. Dicha actitud me hace pensar que no son sinceros en su posicion, sino que utilizan un tema tan delicado para aumentar su influencia dentro de la sociedad. Si tanto le interesa la vida a la iglesia catolica y anexas... porque no lucha por los crios que estan en situacion de calle? Por los que son victimas de las guerras imperiales (como en Irak)? Porque no luchan por lograr una cura contra el VIH que esta despoblando a Africa?

Mi punto de vista es que un feto puede ser legalmente considerado persona con derechos en el momento en el que se le ha formado el sistema nervioso central (es decir, a las doce o trece semanas), pues en ese momento puede tener alguna sensibilidad y, por lo mismo, sentir dolor. Esta interpretacion es, por supuesto, independiente de las concepcioes filosofico- religiosas que se puedan tener en relacion a la existencia o no del "alma".

Y, por supuesto, comparto su opinion de que hay que tener cuidado con estas derechas, tan lindas y facistas ellas, pues en cuanto agarran poder acostumbran volverse dictaduras.

Reciba un abrazo.

Lobo

Severian dijo...

Luk@s ¿se levanto peliador hoy?. Mire, honestamente y sin soberbia, no creo que Spinoza tuviera demasiados elementos objetivos para evaluar cuando se desarrolla la autoconsciencia. La "ciencias cognitivas" son un area relativamente nueva (tanto que ni siquiera tienen un nombre) por lo que prefiero confiar en los expertos. Hoy se dice que un límite conservador serían los tres meses, una actitud honesta demanda estar dispuesto a correr ese límite si ese conocimiento cambia.
Insisto, una vez fijado el criterio, su identificación no es una posición filosófica sino objetiva.

Lobo (y Peste): no creo que lo importante sea el dolor, porque estamos hablando de derechos diferentes. Uno es el derecho a la vida y otro es el derecho a no ser torturado. El segundo es mucho más abarcativo, y debería ser garantizado mas allá de la "humanidad" o no de quien se trate (me parece terrible torturar a un ratón, pero no tomar su vida sin dolor si lo considero necesario). En cambio el derecho a la vida debería al menos en principio estar reservado a los seres que consideramos comparten características que los hacen humanos (claramente los simios superiores y los cetáces son autoconscientes, y en consecuencia deberíamos considerar un crimen matarlos).

El patriota dijo...

Jack:
Obviamente la iglesia no acepta este tema (ojo en lo cual estoy de acuerdo salvo en los puntos planteados).
Respecto a que estoy mas cauto, tenes razon, hasta yo mismo me asombro, antes no le contestaba a las mujeres (eso no cambia mi opinion respecto a su capacidad) pero estoy viendo que quizas hablandoles se las domestique mas rapido.

Nathalie:
Sra. o srta. como corresponda, cuando hablo de casos de incapacidad, obviamente nadie dice que una persona ciega ,sorda o o que quieras no pueda tener hijos.
Hablo de capacidades distintas en lo mental.
Porque no son concientes de lo que estan haciendo en el momento de la procreacion.
Caso contrario para aquellos que si lo son, y en el momento de hacerse cargo buscan la solucion mas comoda y mas egoista.
Y si te llevas mejor con un ciego con aquel que te mire el orto (Uso tus palabras, muy finas por ciertos mas viniendo de una dama), entonces nos llevariamos bastante mal.
Igualmente un placer.

dolmancé dijo...

El aborto es sin duda un tema muy sensible y controvertido.

La religión es la primera respuesta, y la más reaccionaria, inflexible y peligrosa.
La ciencia es siempre la respuesta más honesta. Pero la ciencia no puede "descubrir" qué es un ser humano.

El tema de la dependencia no es muy conducente. La madre no depende del bebé, y el bebé depende de la madre hasta cierto punto: un sietemesino puede vivir sin la madre y además existe la fecundación in vitro.

El problema es fundamentalmente moral.

Y no podemos establecer criterios asépticos de laboratorio sin antes tener en cuenta el contexto sociocultural. Por ejemplo, cuestiones como género y clase. ¿Les suena?

Establecer un criterio y después inundarlo de excepciones nos remite al punto de partida. A menos que nos fijemos a ese criterio y no contemplemos ninguna excepción; lo que tampoco es moralmente loable.

El caso de Romina Tejerina es un buen ejemplo.

Severian: se escribe eleGir.

No es fácil.

Luk@s dijo...

"Luk@s ¿se levanto peliador hoy?. Mire, honestamente y sin soberbia, no creo que Spinoza tuviera demasiados elementos objetivos para evaluar cuando se desarrolla la autoconsciencia. La "ciencias cognitivas" son un area relativamente nueva (tanto que ni siquiera tienen un nombre) por lo que prefiero confiar en los expertos. Hoy se dice que un límite conservador serían los tres meses, una actitud honesta demanda estar dispuesto a correr ese límite si ese conocimiento cambia.
Insisto, una vez fijado el criterio, su identificación no es una posición filosófica sino objetiva."

Siempre estoy peleador, que le voy a hacer. Con respecto a lo de los 3 meses también lo he escuchado. De hecho, también he escuchado que pasada esa fecha el aborto es también una intervención riesgosa para la mujer. Lo de Spinoza te lo lancé no porque haya que hacerle caso como a una autoridad papal sino porque vos hablaste de nivel de autoconsciencia de una persona que "aun de modo confuso" podría desear vivir.

La verdad que no entiendo qué significa desear vivir aún de modo confuso. Quizás el esfuerzo de todo ente por perseverar en su ser pueda ser interpretado como un deseo de vivir de modo confuso. Por eso me mandé con Baruchito. La imprecisión del "aun de modo confuso" entiendo que termina en la conclusión "no al aborto"

Jack Celliers dijo...

Hasta ahora yo prácticamente coincido con Severian, sólo discrepo en una cosa: me parece que extender el asunto a los simios y los cetáceos superiores es un abuso.

Me justifico: el ser humano es un animal, pero es un animal distinto. Hay un salto de calidad en el ser humano que no se da en ningún mamífero superior, una de las manifestaciones de ese salto de calidad es la capacidad de concebir la muerte.

Como citó alguna vez Borges, el hombre es el único animal que no es inmortal. Todos los demás lo son, sencillamente porque no conciben la muerte. La bendita ignorancia e incapacidad de representarse a la muerte hacen a cualquier paramecio poseedor del don de la inmortalidad frente a nosotros, pobres giles, que sabemos que vamos a morir.

Un gorila o un delfín no saben que se mueren. Entiendo que aquí podría objetarse que quizás sí lo saben sólo que nosotros no somos capaces de conocer ese hecho. Pero me imagino que el conocimiento de la muerte implicaría sin duda la posesión de facultades tales que los harían capaces de comunicarse con nosotros.

También se puede caer en la finesse de afirmar que los bichos son tanto más inteligentes que nosotros que han rehuido todo contacto con el simio enloquecido que representamos tan bien, pero me parece que es ir demasiado lejos.

Hay otra aún: un ser humano con cierto retraso cognitivo quizás tampoco se representa la muerte, pero sigue siendo humano. Es una objeción atendible.

Dolmancé: ¡Ay! la cuestión de género... Ya que lo mencionás: una de las lindezas de la rigurosa dictadura feminista es imponer - con éxito total - la idea de que el varón no tiene otra cosa frente al tema que quedarse calladito, que frente al nacimiento de un hijo suyo no tiene voz ni voto, no habla, no opina, no existe.

Respecto de la cuestión de clase, lo dicho en el post: la idea es que aborto, anticoncepción, sexualidad libre sean privilegios de clase y no derechos. La prohibición no persigue otro objetivo que ese.

La moral no existe, es un disfraz que usa la señorita Costumbre cuando quiere adoptar un tono respetable.

Luk@s: Lo de querer perseverar en el ser "confusamente" es demasiado... confuso ¿Qué es el ser? Podríamos considerar un crimen talar un árbol ya que sin duda, de alguna manera confusa el vegetal también quiere perseverar en su ser. Vamos.

Nat: Una pregunta ¿no? Me parece que eso de preferir a un ciego porque no te mira el orto es un poco... no sé... arbitrario. Quizás el tipo te lo quiera tocar a falta de estímulo visual, así que ya veo que al pobre cristiano le vas a exigir que además de ciego sea paralítico. Un poco mucho.

Y por otra parte ¿A qué viene esa prohibición de mirar el orto o eventualmente cualquier otra parte anatómica? ¿Las minas no lo hacen? Se trata de una cuestión de forma, no del hecho en sí ¿No?

Peste dijo...

Segun parece el titulo del paper los tiene a mal traer. La pregunta que intenta responder el autor no es meramente "llega se#al?", sino "la se#al que llega, es interpretada en destino de un modo tipicamente humano?".

Luego, como las dificultades de medir la actividad de un cerebro fetal son muchas, y la comparacion de tales mediciones entre cerebros diversamente desarrollados es mas especulativa que cierta, el autor se remite, prudentemente, a la neuroanatomia, con lo que llega a la cifra minima de 26 semanas.

En diez o quince a#os mas, supongo que habra una cantidad de estudios funcionales de neocortices fetales vs. adultos y, quien nos dice, las conclusiones sean distintas. Personalmente, dudo mucho de que haya que revisar la dicha estimacion hacia abajo.

Nathalie X dijo...

El Patriota:
¿Cómo juzgás la conciencia de una persona con síndrome de down respecto de lo sexual?
¿Acaso cuando una persona "con sus capacidades intelectuales intactas" no está siendo inconciente cuando no se cuida?
Digo, me parece, el caso de inconciencia se da en ambos casos, es un dejarse llevar por un primitivo impulso sexual. Creo que se desdibuja, en ambos casos, la capacidad racional de decir: uso un preservativo.

Querido, te lo digo por experiencia, respecto de ambas cosas, el aborto y la falta de protección sexual.

Que la persona con síndrome de Down no sea conciente de que está teniendo relaciones sexuales en las que el resultado sea un embarazo, me parece un disparate. Son cuestiones educativas, la falta de conciencia puede ser educación de exactamente la misma manera por la cual una pendeja de 14 años que nunca recibió educación sexual no comprende que la magnitud del acto podría llevarla a tener un embarazo.

Y acá también conozco casos de quinceañeras que no tenían noción de "ante qué" quedaban embarazadas.

(Sí, retrógrado, nauseabundo y católico el colegio para poner la primera clase de educación sexual a los 15... vamos, que a esa edad había varias que no vírgenes)

Uso orto, boca sucia, espaménte si quiere, problema mío.

Ahora bien, si le explicás a un niño de 5 años como se tienen relaciones sexuales y que, sin "cierta cosa" llamada preservativo, se junta un óvulo y un espermatozoide y el resultado es un bebé, sin entrar en más detalle, el niño ya comprenderá la acción.
A los 5 años nadie tiene 110 de CI ni mucho menos, por lo que, CREO, una buena educación a un niño con síndrome de down hace que tenga conciencia sobre sus actos. Quizás no sobre sus impulsos en el momento pero, repito, la mayoría de las personas sin esta afección, cuando no se cuidan, tampoco tienen control sobre sus impulsos.

Severian: El "desear vivir", en mi humilde opinión, está también ligado al deseo que tienen tus padres de que vivan.
¿Qué vida lleva un niño que no fue deseado? Una vida de desamor y miseria. Es una obviedad que ese niño va a crecer en un seno traumatizante, un niño que quizo ser abortado, un niño al que sus padres quisieron que no venga porque no sentian deseos de ser padres, entonces no se desarrollan como padres sino como sujetos que encaran una responsabilidad, muy pesada, más.
Ser una carga y no un hijo, a mí al menos, me resulta argumento suficiente para no querer vivir.

Habría que estar en la piel de un niño no deseado, para saber lo que se siente.

Presumo, no es algo agradable, ¿no le parece?

Además convengamos, hacerse un aborto es algo traumatizante, peligroso, doloroso. La madre que considera hacerlo REALMENTE no quiere que su hijo venga al mundo, no es una nimiedad.

JC:
Sí, yo lo hago, pero me resulta más grato hablar con una persona que en total ignorancia de tu belleza física se te acerca, te conversa de manera amena y gentil y no tiene segundas intenciones de por medio.
Mera percepción mía, pero es grato de vez en cuando que alguien te regale su tiempo por una cuestión de cortesía y no solamente porque estás buena.

Ignore el comentario, sencillamente, malas experiencias mías, estuvo de más.

Severian dijo...

Respecto de los cetáceos y los simios: traigo el tema a colación porque, independientemente de cualquier posición filosófica sobre la superioridad humana, el establecimiento de un derecho, como es el derecho a la vida, necesita en la práctica de un criterio objetivo para establecer quién es merecedor de ese derecho. Insisto que con solo decir "vida humana" no decimos nada, porque necesitamos alguna forma operativa de decidir quién es humano. La del ADN puede ser una opción, pero está llena de agugeros (si, ya sé dolmancé, aguJeros). Una opción razonable, basada en que nos interesa preservar la vida de quién pueda darse cuenta de que está vivo, es la del grado de desarrollo de la corteza cerebral. Pero si aceptamos como buena esa definición de quién es humano y por ende preservable, sería arbitrario negarla a otros seres cuya corteza cerebral tiene al menos el mismo grado de desarrollo, sólo porque no se parecen a nosotros en otros aspectos que explicitamente hemos considerado menores (número de extremidades, digamos). No es consecuente aceptar una definición cuando se adapta a nuestro prejuicio e ignorarla cuando nos enfrenta a cosas difíciles de tragar.

Y no se trata de quién se "represente" la muerte, le tema, o pueda escribir un poema sobre ella, sino quién tenga consciencia de sí mismo, de que está vivo. El cerebro de un reptil sólo contiene aquéllas regiones que en el ser humano se activan cuando dormimos, no aquellas que lo hacen durante la vigilia. La conclusión (superficial admito) es que el reptil vive en un estado de permanente ensueño, su consciencia es limitada y probablemente inexistente. Sólo esa parte se desarrolla en una persona antes de los tres meses de embarazo, por lo que el feto no sabe de si mismo.

Pero me imagino que el conocimiento de la muerte implicaría sin duda la posesión de facultades tales que los harían capaces de comunicarse con nosotros.

(!) La verdad, me mataste... no llego a imaginarme por qué... ¿Somos nosotros capaces de comunicarnos con ellos?...

Sólo porque lo considerás necesario, te cuento que los simios se pueden comunicar con el lenguage (si, ya se dolmancé, lenguaJe) de señas, y manifiestan una inteligencia de un niño de cinco años. Y ni a los sordos ni a los niños les negarías su derecho a vivir. Respecto de los cetáceos, recuerdo vagamente que si establecés (arbitrariamente) alguna forma de codificación y medís la información (que es un numero bién definido) las canciones de las ballenas nada tienen que envidiarle a los lenguages (si, ya se dolmancé, lenguaJes) humanos. Si la codificación fuera tonal, es incluso mucho mas alta (claramente mas alta que algunos comments de JJ).

Luk@s: es cierto que lo de "de modo confuso" es una imprecisión. Más claramente, "quién tenga desarrollada las regiones del cerebro que corresponden a la congnicion y los deseos conscientes". Eso deja afuera la mera "lucha por la vida" que hasta un escarabajo manifiesta. Digamos que me refiero a eso con lo de "desear vivir".

Luk@s dijo...

"Luk@s: es cierto que lo de "de modo confuso" es una imprecisión. Más claramente, "quién tenga desarrollada las regiones del cerebro que corresponden a la congnicion y los deseos conscientes". Eso deja afuera la mera "lucha por la vida" que hasta un escarabajo manifiesta. Digamos que me refiero a eso con lo de "desear vivir". "

Bueno, ahí me queda más claro. ¿Se sabe a ciencia cierta en qué fecha de la gestación se produce ese desarrollo?

Saludos

Luk@s dijo...

"el establecimiento de un derecho, como es el derecho a la vida, necesita en la práctica de un criterio objetivo para establecer quién es merecedor de ese derecho. Insisto que con solo decir "vida humana" no decimos nada, porque necesitamos alguna forma operativa de decidir quién es humano."

Es claro que debería ser así. Por lo menos para la ley argentina no tanto. El artículo 51 del código civil establece que la persona debe presentar "signos característicos de humanidad, sin distinción de cualidades o accidentes" para ser considerada un ser humano.

Las personas por nacer tienen capacidad para adquirir derechos. Son personas por nacer las que no habiendo nacido están concebidas en el seno materno (art. 63). La nota a ese artículo dice: "Las personas por nacer no son personas futuras, pues ya existen en el vientre de la madre. Si fuesen personas futuras, no habría sujeto que representar." y agrega dos preguntas, una, la última bastante interesante" "... pero si los que aún no han nacido no son personas ¿por qué las leyes penales castigan el aborto premeditado? ¿Por qué no se puede ejecutar una pena en mujer embarazada?".

La respuesta, para nada científica, es porque otra ley lo dice. Pero no responde por qué esa otra ley la considera persona.

Cuando comienzan a existir las "personas por nacer". El Código Civil Argentino dice: "Desde la concepción en el seno materno comienza la existencia de las personas; y antes de su nacimiento pueden adquirir algunos derechos, como si ya hubiesen nacido. Esos derechos quedan irrevocablemente adquiridos si los concebidos en el seno materno nacieren con vida, aunque fuera por instantes después de estar separados de su madre". (Art. 70).

La nota a ese artículo agrega algunas precisiones: "Es preciso que el hijo viva después de la separación ..." si "muere antes de haber sido completamente separado de la madre, nunca tuvo la capacidad de derecho" ... "Es preciso que la vida sea indudable, no importa por qué signos" ... "En fin, para tener la capacidad de derecho el hijo debe presentar los signos característicos de humanidad, exteriormente apreciables; no debe ser, según la expresión de los romanos, ni monstrum ni prodigium; pero una simple desviación de las formas normales de la humanidad, por ejemplo, un miembro más o un miembro de menos, no obsta a la capacidad de derecho. Los textos no nos dicen por qué signos se reconoce una critarura humana. Parece que la cabeza debe representar las formas de la humanidad"

Esto último lo toma de las Leyes de Partidas.

Asimismo, el codigo civil argentino no exige la viabilidad del nacido como condición de su capacidad de derecho (Nota a art. 72).

Es decir, no hay un criterio demasiado objetivo. Es más casuística pura que otra cosa y si se puede probar la existencia de una cuerpo con signos de humanidad que vivió algunos segundos separado de la madre ya tenemos una persona, que era persona antes de nacer según nuestra ley. Y así estamos desde 1871 (fecha en la que entró en vigencia el código civil)

Esto no es una cuestión sin sentido. Supongamos que el padre y la madre no están casados ni son concubinos ni nada, solo tuvieron sexo un par de veces y la mujer quedó embarazada. Agreguemos para hacerlo más novelezco que el tipo tiene mucha guita pero también mucha mala suerte y se muere antes de que nazca el pibe. Mientras está en la panza es el heredero de 4/5 de la herencia (si hay testamento, sino, es heredero del total). Tiene que nacer vivo para consolidarse como heredero. Supongamos que feto muere antes de nacer y que el tipo muerto carecía de otros hijos, quienes lo heredan son sus padres (los padres del tipo muerto previamente). En cambio, si el pibe nace lo hereda es el heredero. Si el pibe nace, es separado y muere a la media hora, ya no heredan los padres del tipo muerto previamente sino que ahora la heredera es la madre del bebé muerto.

Ya sé, me fui de tema, perdón.

Saludos

dolmancé dijo...

La moral no existe, es un disfraz que usa la señorita Costumbre cuando quiere adoptar un tono respetable.

La idea es atractiva. Digamos que los fines perseguidos por la moral no tienen una significación esencial. Muy pero muy nietzscheano el asunto. ¡Sobre todo para un marxista! Está bien, la moral no existe: llamémosla costumbre, consenso, pacto social, metafísica aplicada, qué se yo.

A lo que voy: eso no quita que la divergencia de posturas en relación al aborto sea un problema filosófico. No tanto de diferenciar el bien del mal, sino de distinguir lo justo de lo injusto en el punto de equilibrio entre lo íntimo, lo privado y lo público.

O más en general: de distinguir lo que nos hace específicamente humanos. Lo que transforma naturaleza en cultura.

Con respecto al género, no me refiero a las sabidas consecuencias ex post facto (que llevan a la muerte o invalidez a miles de miles de mujeres, lo que deja de lado cualquier retórica). Creo que la desigualdad de derechos en las relaciones de género dificulta y hasta impide una adecuada educación sexual, la posibilidad de relacionarnos más libremente, y el acceso a métodos anticonceptivos, lo que reduciría el número de embarazos no deseados.

Si se trata de prohibir o regular el aborto, determinar una cantidad de semanas basándonos en fundamentos biológicos pone fin a la dialéctica; Pasado mañana las investigaciones van a concluir que en realidad son más semanas, y muchos dirán “que lo parió, dejamos morir a unas cuantas madres, haber sabido antes”. El mes que viene aparece una nueva investigación que concluye que podemos hablar de vida humana a partir de los 15 días y todos vuelven a reivindicar al papa Pío IX de 1869 “Somos culpables de un infanticidio a gran escala”. Por eso machaco con el contexto social, político y económico. Las generalizaciones son provisorias y arbitrarias.

El criterio legal dista del criterio médico (sobre todo en países como el nuestro). Si el criterio legal se acercara un poquito más al criterio médico, evitaríamos unos cuantos problemas. Pero no todos los problemas en relación al aborto.

¿Cuánto más consciente de sí y cuánto más sensible al dolor es un feto con el sistema nervioso central ya desarrollado que el cuerpo de un hombre mayor en estado de coma profundo? El feto en proceso no es conciente de que allá afuera del útero hay unos señores debatiendo si está bien interrumpir su desarrollo o no. “Allá afuera” es el escenario de la humanidad en el sentido de lo posible: lo construido socialmente. Una persona no es su cuerpo, ¿o si?

Impedir a una mujer violada por el padre con n + 1 semanas de embarazo, donde n es el número de semanas establecido según el criterio biológico, me hace un poquito de ruido. Humanamente. La conciencia -o falta de- se la dejo a la moral.

Mi postura es que in extremis, interrumpir un embarazo una decisión pre-científica.

Insisto: la ciencia no puede “descubrir” qué es un ser humano.

El patriota dijo...

Jack:
Te pido permiso para usar tu blog para ver si una mujer puede intentar pensar por el lapso de 10 minutos antes que se le cruce en que vidriera de patio bullrich vio esa cartera que le hace juego con par de zapatoa divinos que vio en alto palermo.

Nathalie:
No juzgo la conciencia de nadie.
Segundo, Entiendo lo de dejarse llevar por impulsos primitivos, ahora si la otra persona sabes que esta infectada con HIV, tenes el mismo impulso?.
Vuelvo a mi punto de vista, abortar es mas facil, Entonces digo soy feliz, soy libre, me creo todavia que estoy en la eterna juventud, entonces despues aborto y decido sobre la vida de una persona que no tiene el minimo derecho a defenderse, ahhh pero soy re-locooo y moderno.
A que edad crees que hay que enseñar educacion sexual en un colegio???? quizas en pre escolar o es muy tarde???
Un niño de 5 puede tenet la capacidad mental de un down de 20, pero no los mismo estimulos sexuales. Una persona de 20 si tiene los mismos.
Por ultimo si sos de la mayoría de las personas que no tienen control sobre sus impulsos, bueno sos el sueño de cualquier hombre que quiere algo rapido y despues olvidadizo (lastima que en mi caso no, decis orto princesa).

Jack Celliers dijo...

ilzjiA ver Severian:

(!) La verdad, me mataste... no llego a imaginarme por qué... ¿Somos nosotros capaces de comunicarnos con ellos?...

Esta pregunta se contesta con esto:

...te cuento que los simios se pueden comunicar con el lenguage (si, ya se dolmancé, lenguaJe) de señas, (...) Respecto de los cetáceos, recuerdo vagamente que si establecés (arbitrariamente) alguna forma de codificación y medís la información (que es un numero bién definido) las canciones de las ballenas nada tienen que envidiarle a los lenguages...

Evidentemente los humanos somos capaces de reconocer aunque sea parcialmente el lenguaje de los simios y los cetáceos, luego somos capaces de comunicarnos con ellos: podríamos imitar la llamada de la ballena en celo con una grabación, por ejemplo, o podríamos indicarle cosas a un simio imitando las señas que hemos reconocido como su lenguaje.

No ocurre lo mismo a la inversa. No se conocen casos de simios que hayan dicho "Hola, ¿cómo se llama Ud?" o cetáceos que hayan aprendido el código morse. Quizás sería posible enseñárselos, pero nuevamente: esto no demuestra una capacidad de ellos para comunicarse con nosotros sino lo contrario.

Yo creo que la definición de "humano" tiene - como todas - intereses detrás. Las leyes que impiden matar a un niño o a un discapacitado mental tienen que ver con la defensa instintiva de la especie tal como se reconoce a sí misma. Los elementos de reconocimiento son una cuestión dialéctica en la que no se pueden reconocer límites.

Supongo que la empatía con todos los seres vivos es una extensión de la empatía por los humanos, aunque se va debilitando a medida que esos elementos de reconocimiento van desapareciendo, por eso nos duele más la muerte de un chimpancé que la de una cucaracha.

Creo, bah.

Jack Celliers dijo...

Patriota: adelante, pero te advierto que Nat es una chica que no se rinde fácilmente.

Si te puedo señalar un detalle: la visión del aborto como una alternativa alegre y onda: "ah, listo, me hago un aborto y chau" me parece que no es muy real. Es una decisión tomada in extremis y muy dificultosa en muchos niveles. Los que estamos a favor del aborto legal lo estamos entendiéndolo como lo que es: algo que hay que evitar mientras se pueda, por eso estamos a su vez a favor de la anticoncepción.

Y no todas las mujeres tienen un shopping en el lóbulo frontal.

Nathalie X dijo...

El patriota:
La cartera era de Hello Kitty Darky y la vendían en la Bond Street, no me acuerdo el precio porque estaba de porro. Patio Bulrich no es lo mío, gracias, seré piziarnikana pero cheta no, antes me pego un tiro en la -insertá palabra igual de detestanble y poco honrosa para una dama tal como orto pero en versión exclusivamente femenina para que me la puedas hechar en cara nuevamente, cortesía de la casa-

Esa falta de impulso, entiendo, debería de estar siempre entonces, debido a que confiar en la palabra de que la persona tiene o no HIV es entrar en un ámbito en el que deberías de confiar en la persona de base y, podríamos pensar, que una persona que no se cuida es una persona que no te cuida (adhieriendo que no te cuidás a vos misma como mujer) en cuyo caso yo desconfiaría de su palabra.

Ah, te comento, en base a esa desconfianza resultado de mi impulsividad (y de otras situaciones vividas que fueron resultado de una fatalidad y no de la falta de cuidado) es que me he hecho 3 test del hiv con feliz resultado negativo.

Total inconciencia de que al no cuidarme el resultado bien podría haber sido positivo.

¿A cuantas parejas ocasionales le dicen "Uy che, no nos cuidamos, puedo quedar embarazada pero OJO avisame si tenes HIV eeeeeh mira que bebé si pero virus no eeeh"?

Pero por favor, querido, ¡es una obviedad que el riesgo del hiv forma parte de la inconciencia del acto!

No juzgo la edad en la que se enseña educación sexual, preferiría juzgar de quién viene la educación sexual, cargo que, a mi parecer, corresponde a los padres y la responsabilidad enteramente a los hijos.
Yo fui educada en la sexualidad a temprana edad y conozco casos de chicas de 15 años que ya tenían sexo anal y preguntaban en la clase de educación sexual si eso podía dejarlas embarazadas.

En ese caso, prefiero una clase de educación sexual a los 10/11 años antes que a los 5.

Eso sin considerar que los instintos sexuales se despiertan a temprana edad.

Vos decís que un chico de 5 años no tiene los impulsos sexuales de uno de 20, correcto, pero uno de 11 sí, un chico con una psiquis mal desarrollada, una conciencia sobre las cosas pero una inmadurez en la responsabilidad.

Podría bien ser alguien de 35 años con síndrome de down, ¿Por qué no?

Lo de princesa está de más, le escatimo el vocabulario de Dama a quién no me importa y bien puedo comportarme ante quién me interesa. No es el caso, no entra a discusión.

Superficializás el aborto porque no lo viviste, no sabés lo que sufre una madre ni lo traumatizante que resulta, lo que SI queda en la conciencia de alguien que tiene una conciencia bien desarrollada y puede llegar a sentir desde una depresión hasta un constante sentido de la culpa (sin entrar en lo peligroso que es ejercerlo por medios no higiénicos)

Hacete un poco mujer,o un poco hombre, y debatimos luego.

Saludos.

Nathalie X dijo...

Aclaro, lo de la cartera fue parodia, me resulta menos honrosa tu afirmación generalizadora de las mujeres que mi uso de la palabra "orto" (orto suena más bonito que "culo" a todo esto y no utilizo "cuartos traseros" porque no estoy al nivel).

No soy de esa clase de minas.

Me ofendió usted con tal comentario.

El patriota dijo...

Jack:
Anticoncepcion sin la educacion precisa y el aborto estan unidos por un hilo muy delgado.
La no educacion sexual es la autopista directa y sin escalas al aborto
Considero que la anticoncepcion debe ser utilizada en personas con un cierto nivel educativo, socio economico etc. (puede que no suene bien pero hay que ser realistas)

Nathalie:
Puede que en lo unico que puede que me haga pensar un poco en tus digamos pseudo palabras es en eso que uno al no vivirlo, sufrirlo siendo hombre, no sienta lo mismo que una mujer. Es verdad.
Gracias por hacerme mas facil la explicacion entre una dama, una mujer y una mina. (no te encasillo en ningna de las tres, lo hiciste sola).
Ahhh y no aclares tanto, no hace falta...chiquita

Luk@s dijo...

Pregunto para los posteadores ¿A cuántos les parece justo que una mujer vaya presa por abortar?

Ojalá que quieran responderla.

Severian dijo...

Jack: No se si nos entendemos, no me refería a Dian Fossey tratando de descubrir el lenguaje de los gorilas en las montañas, sino a algo bastante diferente: existen varios casos bien estudiados de chimpances que mantienen conversaciones en ameslan, creo que el caso testigo se llamaba Washoe, reconocia un par de cientos de palabras, y claro que decia "hola como esta ud.", entre otras cosas. Inventaba nuevos signos para palabras que no se le habian enseñado combinando viejos. Que se yo, yo no la vería como tan inhumana.

Pero, solo para no irnos al joraca con el tema, aclaro que la cuestion poco tiene que ver con la empatía que nos causen los animales humanoides, sino con la consistencia de nuestro propio criterio para poner el limite. Si decidís definir la vida que vas a proteger como la de aquellos seres que muestran evidencia de un grado avanzado de consciencia (en el desarrollo de su cerebro, por ejemplo), entonces no es coherente limitarnos sólo a aquellos que ademas sean bípedos implumes. Si se acepta un criterio no se pueden hacer excepciones.

Luk@s: lo de los tres meses es una cifra siempre dada a grosso modo como un tope inferior (antes de eso seguro que no hay corteza cerebral), nunca leí alguien dando presiciones al respecto, pero seguramente existen. En cuanto a la cuastion legal, lo unico que logré entender es que la interpretación de qué es una persona legal es bastante confusa ¿cierto?

Jack Celliers dijo...

Esta bien Severian, pero hay que enseñarle el ameslan a un chimpancé, no es que el chimpancé un día dice: "me voy a poner a estudiar el lenguaje de estas simpáticas criaturas lampiñas a ver si entienden algo como nosotros".

Se trata de humanos que se comunican con animales, y los habilitan para acceder a nuestro lenguaje, pero el animal no tiene o tiene una limitadísima capacidad de aprender por sí solo nuestro modo de comunicación.

Entre otras cosas porque no lo necesita ¿Y por qué "no lo necesita"? Porque el animal tiene una imagen mental del universo muy acotada, que se reduce a sus necesidades inmediatas, ciertas normas sociales que incluyen a veces juegos, y poco más. Un chimpancé no tiene una capacidad indagatoria tan compleja que le permita comprender el valor y las posibilidades de una comunicación de este tipo.

El chimpancé aprende ameslan inducido por estímulos, y si bien podrá (rectifico lo anterior) decir algo equivalente a "Hola, ¿cómo está Ud.?" cuando sienta interés en conocer el estado de ánimo de su interlocutor no podrá sin embargo decir "La vida es un mal cuarto de hora formado por momentos exquisitos". Sencillamente porque su perspectiva es mucho más reducida y simple que la nuestra.

Por otra parte es un poco peliagudo definir "inteligencia". Es posible que un chimpancé sea capaz de resolver problemas como un niño de cinco años, pero indudablemente lo creo poco capaz de manejar ciertos conceptos que un niño de cinco años sí conoce. Un niño de cinco años puede ser sensible a la poesia por ejemplo, puede inventar seres imaginarios, puede asustarse con abstracciones (como el cuco, o un cuento), es decir que en otros campos su inteligencia es no sé si "superior" pero sin duda más compleja.

Y además me parece un poco mecánica tu propuesta "defensa de los seres dotados de conciencia --> defensa de los animales superiores porque también tienen alguna clase de conciencia".

Creo que la conciencia es una característica pero no la única a la hora de decidir si podemos tomar la vida de un ente X.

Por ejemplo, es posible que un retrasado mental tenga menos conciencia e incluso inteligencia que un chimpancé o un delfín, pero el retrasado mental tiene otras características que lo hacen humano. Llamalo empatía por identificación, que creo juega un rol aunque parezca egoísta.

Sin duda no consideramos el mismo crimen si alguien acaba con la vida de un delfín que si alguien acaba con la vida de un humano, aunque se trate de un oligofrénico profundo. La razón tiene que ver con el interés de la especie, aunque tampoco estoy diciendo que alguien que mata o maltrata un animal me caiga bien o no merezca castigo.

Nathalie X dijo...

El patriota:
Lejos de sentirme ofendida por su adjudicación de "chiquita" a mi persona (adjudicación correcta) lo invito si quiere a discutir por mail con alguien que no tiene patio bulrrich en la cabeza y, quizás, por una cuestión de experiencia puede ampliarle sus muy limitados conocimientos al respecto de lo que siente una mujer que aborta.

nswirth@gmail.com

Si gusta.

Si no gusta, esta "chiquita" se retira del debate y se va con sus pseudo palabras a patio bulrrich, que seguramente estará lleno de caballeros como usted, cordiales y bienintencionados en sus modos de tratar a una "minita".

Mis menos cordiales saludos,

Natalia.

soy13 dijo...

¡Qué tal!
Este post debería ir en otra entrada, en 2006, cuando vos escribiste sobre Villiers de l'Isle Adam.

Por ello es que si vos querés, echá un vistazo a mi blog. Mañana, acaso a la noche, habré colgado un ejercicio sobre un cuento de ese autor.

Un abrazo

Tito... dijo...

      Se dice frecuentemente que el aborto es sin duda un tema muy sensible y controvertido. Y que la religión es la primera respuesta.
      Lo cierto es que la única proposición de la Iglesia Católica al respecto, es la aplicación del 'no matarás' al conocimiento científico de la personalidad humana del cigoto. Este conocimiento, que es cuestionado por unos cuantos científicos, es afirmado por otros tantos, no por fundamentalismos irracionales, sino por convicción científica (hablemos de científicos ateos). Por otra parte, ni la autoridad de la Iglesia, ni su posición en anticoncepción, ni la pedofilia sacerdotal afectan el valor de verdad de dicho conocimiento.
      También se dice que hay una contradicción en la Iglesia, al oponerse tanto al aborto como a la anticoncepción, pero lo cierto es que su propuesta es reemplazar la moral sexual vigente, por una que excluya promiscuidad y liberalismo sexual (como decía Basseotto en su carta a GGG). De manera que la aplicación de la política sexual a la que hago referencia, reduciría notablemente la cantidad de embarazos no deseados (de los cuales resultan los abortos) y de contagios de SIDA. Podrá sonar retrógrado para la mayoría, pero no hay contradicción lógica.


Pd: Mientras escribo, escucho al 'Flaco' cantar somos seres humanos, sin saber lo que es hoy un ser humano...

Tito... dijo...

Severian:
Va una preguntonta: Cuando una persona está inconsciente, ¿tiene autoconciencia? ¿o autoconciencia potencial? ¿autoconciencia potencial como un cigoto?

Severian dijo...

Jack: bueno, admitamos que en este punto la discusión es una cuestion de opinion, acerca de qué valor preservar. Creo (decime si me equivoco) que vos entendés como preservable la consciencia enteramente humana, en el sentido de que los procesos mentales que dan lugar a esa consciencia acontecen en un cuerpo humano (pongamosle que sus células poseen una dotación de ADN humana, digamos). Yo, un poco por empatía, admito, y un poco por dejar más opciones abiertas, entiendo como preservable todo proceso autoconsciente (convenceme que una computadora los posee y yo voy a dudar de apagarla). Si me pedís alguna razón más profunda para eso, no lo sé, puede ser una desconfianza patológica en el antropocentrismo, puede ser el miedo a matar algo que contenga alguna información única acerca del mundo.

En lo que creo que estamos de acuerdo es que un discusión en estos términos, enteramente racionales aunque no completametne científicos (la ciencia, JJ dolmancé, es la herramienta que usamos para discutir con basamento, no la razón última de nuestras decisiones), una discusión en estos términos, decía, es la respuesta necesaria a la cuestión del aborto.

tito: claro que la pregunta no es tonta. Depende que tipo de inconsciencia. Si se trata de un coma profundo del que no se va a despertar nunca, y si sabemos que su corteza cerebral está y permanecerá inactiva, probablemente no tenga sentido el mantener a esa persona con vida. Porque si aceptas la definición de la que hablamos, entonces su vida ya no es un bién preservable. Por supuesto que no podés extender esto a una persona cuya inconsciencia sea clarametne temporal, un coma superficial, digamos. Y me parece distinto una persona con una inconsciencia temporal, con toda su carga de experiencias, que un cigoto que carece de conocimiento del mundo y aún no desarrollo el organo necesario para tenerlo. Igual tu pregunta da para pensar.

No niego que la iglesia sea lógicamente consistente en su moral sexual. Lo que tampoco dudo es que muchos de sus miembros son hipócritas (en mi adolescencia leí el evangelio según San Mateo, recuerdo que Jesús gritaba indignado "¡hipócritas!" ¿estos tipos, no se acuerdan? ¿leyeron lo mismo que yo?).

El patriota dijo...

Severian:
Ante todo me tomo el atrevimiento de profundizar, muy poco, en algo que decis, por lo cual te pido que lo tomes a bien
El evangelio segun San Mateo es uno de los cuatro que hay (San Lucas, San Marco y San Juan, ademas de las cartas de San Pedro y San Pablo)
En realidad existen mas de 100 Apócrifos:
El protoevangelio de Santiago
El Evangelio del Pseudo-Mateo
El Evangelio de la Natividad de María
El Evangelio de Santo Tomás
Historia de la infancia de Jesús, según Santo Tomás
El Evangelio árabe de la infancia
El Evangelio Armenio de la infancia
El Evangelio de Nicodemo
El Evangelio de San Pedro
El Evangelio de la venganza del Salvador
El Evangelio de la muerte de Pilatos
El Evangelio Cátaro del Pseudo-Juan
Historia Copta de José el carpintero
Etc. Etc. Etc.

En cada uno vas a encontrar la misma vivencia pero desde otro punto de vista
El porque de unificar todos en cuatro (seguramente los sacerdotes de aquella epoca lo habran manejado a conveniencia propia, no lo dudo)
Cuando Jesús se refiere a
los “escribas y fariseos” simboliza en ellos a los “hipócritas espirituales”.
Que bastante lejos estaban de profesar el culto en ese momento y la iglesia despues los desterro

El patriota dijo...

Nathalie:
Bueno

Severian dijo...

No me lo tomo a mal, es muy interesante que hubiera tantos evangelios y que todos refirieran mas o menos la misma historia. Con lo único que no concuerdo es con que "la iglesia despues los desterro". yo mas bién diría se convirtió en ellos, hay mucha hipocresía entre algunos miembros de la iglesia (y fuera también, cierto, pero son imperdonables en un institución que predica reglas morales).

dolmancé dijo...

Severian,

Una herramienta es algo muerto: un martillo, una llave pico de loro. Impedir el aborto a una mujer que fue violada o que corre severos riesgos o que carece de recursos y por desinformación o falta de educación dejó pasar más de las 21 semanas establecidas asépticamente en un laboratorio es razonar a martillazos.
Hoy podemos aceptar, provisoriamente, que un feto con el sistema nervioso central desarrollado tiene algo así como una conciencia primitiva de sí. Y tomar decisiones al respecto de despenalizar o regular el aborto. Ahora bien: ¿Admitirías excepciones, como alguna de las que nombro?

El problema es que el criterio científico es provisorio, mientras que las decisiones -por sí o por no- son definitivas y tienen consecuencias de vida o muerte.

Me gustaría pensar en la ciencia no como una herramienta sino como un saber comunitario, vivo. Humano. Ahí le pongo todas las fichas.

Ahora, vos decís algo así: ¿qué queremos preservar? ¿la conciencia?, bueno entonces permitamos los abortos de seres inconcientes. Luego prohibamos el aborto de seres concientes.

Para razonar de esa manera: ¿Usaste algún método científico? Vos optás por la conciencia. Proponés una ética y toda una tecnología social en base a que la vida humana empieza con la conciencia. La conciencia nos hace humanos, en principio. O nos hace preservables. Mi pregunta hasta este punto es: ¿y la ciencia? ¿dónde está?

Primero estableciste el protocolo: La vida humana empieza por la conciencia. Adoptemos medidas para preservarla. Establezcamos penas, regulemos, controlemos que el principio de preservar la conciencia sea respetado.
Luego, una vez establecido el protocolo, fuiste a la ciencia a buscar qué puede llegar a ser conciencia. Y te encontraste con el criterio biológico de la aparición del neocórtex.

Hay un primer momento, precientífico. ¿Me entendés ahora?

Como si el derecho penal fuera el resultado de un método científico…

Y la ética, la dignidad, el amor, la libertad… ¿Se puede descubrir qué son, en base a un método científico?

Lo verdaderamente difícil es eso: ser humanos, sin dogmas, sin protocolos. Ser libres.

dolmancé dijo...

Tito: el de la Iglesia Católica es otro ejemplo de razonamiento precientífico, pero en este caso dogmático. ¿Qué importa que no haya consenso científico? La iglesia católica adoptará el criterio de aquellos científicos que sostengan lo que Pío IX. Es decir, obedecerá ciegamente el mandato de la autoridad celestial independientemente de lo que opine la comunidad científica.
Entonces mejor ni hablemos de la ciencia. Me imagino que usted estará al tanto de que antes de Pío IX en 1869 la misma Iglesia Católica tuvo distintas posturas acerca del aborto.
En el siglo XII la iglesia prohibía el aborto de los fetos masculinos de más de 40 días de gestación, y de los fetos femeninos de más de 80 días de gestación.
Curioso, ¿no? Esto va muy en concordancia con la opinión de algunos patriotas.
Esa educación tan patriota, tan basada en el miedo, es peligrosa.

El celibato evita las enfermedades de transmisión sexual, el aborto, la sodomía. Claro, no hay ninguna contradicción lógica.

Pero no estamos en el cielo. Estamos en la tierra, donde no todos tenemos las mismas posibilidades, el mismo acceso a los recursos, a la información, puntualmente: a la educación sexual, que tanto se reprime en el cielo. Donde no todos tenemos el mismo dogma, donde no todos somos seres susceptibles de que nuestra moral, si es que existe, pueda ser reemplazada cual cuerito de la canilla.

Y donde no hay nada más lindo que coger.

Jack Celliers dijo...

Tito: Quizás esto sea difícil de entender para vos, pero aunque no lo creas la vida privada de las personas no es de tu incumbencia ni tenés la menor autoridad sobre ella. Esto es extensivo a la iglesia católica, a mí y a cualquiera.

Por esto pretender imponer una moral sexual, una "política sexual" es ni más ni menos que querer imponer un totalitarismo, porque las costumbres no son materia política. Ni vos ni nadie tiene el menor derecho a diseñar una política a aplicarse sobre la vida privada o los hábitos de las personas.

Suponer que se puede prohibir a la gente que lo desea realizar tal o cual práctica privada, emplear o no anticonceptivos, es propio de un espíritu más bien - perdoname la caracterización - enfermo.

El interés público por lo que el prójimo hace en la cama es algo que difícilmente hable a favor de la moral sexual de alguien, ni qué decir de su sentido de la estética, ya sea que se haga con motivos pornográficos o moralizadores. La vida privada de las personas es eso: privada. Arrogarse una autoridad sobre ella es ridículo.

Y soy consciente que incluso bajo el socialismo real ha habido también tendencias a intentar imponer determinados modelos de conducta privada, aunque nunca con el alcance que pretende la iglesia catolica y las religiones en general.

Por último: el valor de verdad acerca de la personalidad humana del cigoto es científicamente ridículo, entre otras cosas porque no es materia que la ciencia pueda resolver por sí sola.

Y si bien este valor de verdad no se ve afectado (ni positiva ni negativamente) por la existencia / tolerancia / encubrimiento de la pedofilia que vemos en la iglesia, la pretensión de imponer una "política sexual" es por esto doblemente cínica. Dejar en manos de semejante gente la imposición de una "política sexual" habla claro de la ética de quien lo propone.

Que una organización que se ha gastado ingentes sumas de dólares en parar juicios por pedofilia pretenda dar lecciones de moral es para reírse. O llorar.

Dolmancé: Perdoname que intervenga pero nuevamente hacés razonamientos defectuosos presentados como conclusiones inamovibles.

Empecemos con el famoso caso de la chica violada (podríamos decir el caso Romina Tejerina).

La deriva feminista en nuestra sociedad toma senderos a veces peligrosos. Supongamos que un día te agarran en un callejón oscuro y un tipo te viola. Y suponete que en ese momento o mas tarde lo matás. Lo que ocurrirá es que irás en cana, con los atenuantes del caso, pero se trata de un homicidio y alguna pena te vas a comer.

El caso de esta chica es que mató, pero no mató al culpable de su desgracia, mató a un bebé que no tenía la menor culpa.

Podemos encontrar miles de crímenes en Argentina cometidos por marginales, hundidos, destruídos por el sistema. Miles. Y en todos los casos podríamos observar numerosas circunstancias atenuantes o justificatorias. La infancia de muchas personas que cometieron asesinatos y violaciones revelan a su vez abusos infantiles, violencia, etc.

Sin embargo ninguna de estas personas tuvo ni tendrá jamás el favor del clamor mediático que tuvo Romina Tejerina ¿por qué? Porque Romina Tejerina es mujer, y todos sabemos que la mujer es desvalida y víctima por antonomasia, aunque haya esgrimido un cuchillo y asesinado a un ser indefenso.

Yo no dudo que el caso de ella tiene numerosos atenuantes, pero decir "aquí no ha pasado nada" es aberrante. Porque hay miles de marginales en Argentina y el mundo que no reciben ni por asomo el mismo trato. Romina Tejerina mató a un bebé, lo metió en una caja y lo acribilló a cuchilladas. Un pibe villero al que hayan violado repetidamente mata a una vieja para robarle la cartera y no sale nunca más de la cárcel, Dolmancé. Nunca. Y nadie va a escuchar su historia.

Yo no niego que Romina Tejerina necesita ayuda, pero ¿NADIE MÁS la necesita? Sin ir más lejos: ¿conocemos la vida que tuvo su violador? ¿Alguien preguntó acaso si su violador no fue abusado de chico / golpeado / humillado o cualquier otra circunstancia atenuante?

No, nadie lo preguntó y a nadie le importa. Todo el mundo está compadeciéndose de ella y por qué no, usándola como bandera del feminismo más repulsivo.

Entonces, por favor, dejémonos de joder con Romina Tejerina y con la frágil psiquis de las pobres mujeres, o en todo caso empecemos a ocuparnos de la frágil psiquis de TODAS las personas que cometen asesinatos, varones y mujeres, y hagamos un cuidadoso examen de sus vidas.

Y de paso, si me permitís un panfletito masculinista: que las cárceles de hombres y mujeres tengan las mismas condiciones de habitabilidad, otro lindo tema "de género" que no se tratará jamás en la pelotuda agendita feminista.

dolmancé dijo...

Jack, muy lindos tus panfletos, pero todavía no sé qué argumento mío juzgás errado. Porque el caso de Romina Tejerina lo traje a colación en un contexto en el que hablábamos de contemplar excepciones. Al respecto no dije nada más; el resto de tus vociferaciones son totalmente desatendibles: no es terreno fértil para sembrar un debate que, como ya dijo Una Que Anda… nació cerrado.

La verdad, viejo, no veo de tu parte mucha voluntad a escuchar. Qué querés que te diga.
iwoz

Jack Celliers dijo...

Caramba, veo que he sido demasiado sutil, intentemos un approach más directo:

Impedir el aborto a una mujer que fue violada o que corre severos riesgos o que carece de recursos y por desinformación o falta de educación dejó pasar más de las 21 semanas establecidas asépticamente en un laboratorio es razonar a martillazos

Me refiero a esto, Dolmancé. Dejando de lado lo de "severos riesgos" que es atendible, el resto es peligroso.

Si por desinformación, falta de educación y otras tantas circunstancias se comete un delito (en este caso: abortar a lo que ya se considera un ser humano, incurriendo en homicidio), lo que corresponde es una pena con sus correspondientes atenuantes, debidos justamente a estas circunstancias que mencionas.

Así funcionan las leyes, Dolmancé, no hay martillazos por ningún lado.

El caso de RT es el mismo llevado aún más lejos: ya no se trata de un feto sino de un bebé, y lo que estoy diciendo es que las circunstancias atenuantes

1) Se utilizan no para atenuar sino para pedir lisa y llanamente que se olvide el delito.

2) Se aplican de forma desigual, con un doble rasero.

¿Ahora chí Dolmanché? ¿Chentendió? ¿O hay que masticártelo un poquito má?

dolmancé dijo...

Hablemos de lo mismo: ¿Alguien está en contra de este proyecto de ley?

Jack Celliers dijo...

Estoy de acuerdo con el proyecto excepto en el punto en el que se detallan las circusntancias respecto del límite de tiempo:

Si el embarazo fuera producto de una violación, acreditada con denuncia judicial o policial o formulada en un servicio de salud.

Si estuviera en riesgo la salud o la vida de la mujer.

Si existieran malformaciones fetales graves


Vamos a ver: si consideramos que el aborto se propone legal para las primeras 12 semanas (lo que me parece correcto) ¿por qué es que se propone este límite?

Evidentemente porque más allá de ese tiempo el embrión adquiere el status de un ser humano.

Con lo cual lo que estamos haciendo jugar de aquí en más es la vida de un indiviuo. Sin menospreciar el hecho de que una violación es sin duda traumática, la vida de un individuo no es moco de pavo. Yo entiendo que tener un hijo de una violación debe ser espantoso, pero del otro lado ya no tenemos "nada", tenemos a alguien.

Y respecto de los otros dos puntos, el de la vida de la mujer es plenamente atendible: la vida de la mujer vale tanto como la del individuo que lleva, y si podemos medir a priori el valor de una vida (cosa que mucho no me gusta, pero me resigno) diría que la vida de la mujer es en este caso más importante y deseable de conservar.

Ahora bien ¿la salud? Es un criterio demasiado amplio. Una gripe afecta la salud por ejemplo, pero no vale una vida humana.

Y respecto de las malformaciones "graves", es atendible pero hay que ver caso por caso.

Nathalie X dijo...

¿Qué opinan sobre las restricciones respecto de las adopciones?

http://www.portaldeabogados.com.ar/codigos/24779.htm

En mi humilde opinión, representan otro modo de imponer trabas a la posibilidad de que un niño tenga un buen futuro.

Traigo este tema a luz, debido a que veo que están debatiendo sobre casos en los que pasan los tres y la mujer no quiere tener al hijo.

¿Por qué la adopción no podría ser una buena opción?

Siendo que yo la veo como una buena opción (y a sabiendas de que la demanda es muy fuerte, conociendo varios casos de niños comprados a falta de facilidad de adoptarlos legalmente) y estas leyes me representan... no sé, una suerte de barrera.

¿Por qué siendo mayor de 18 años al adoptado? ¿Por que edad mayor de 30?

dolmancé dijo...

Bueno, entonces, si atendemos excepciones, si analizamos caso por caso cuándo es punible abortar ese alguien, la discusión deja de estar basada en fundamentos netamente científicos.

Por ejemplo, al decidir una vida por otra. ¿Cuál es el criterio científico?

Lo que trato de decir es que en definitiva se trata de una cuestión moral. Cambiale el nombre pero sabés a lo que me refiero.

¿O no?

¿O las leyes las escriben los científicos?

Si no aceptamos matices y nos fijamos al criterio de las, perdón, 12 semanas… estamos razonando a martillazos.

A mí me dan ganas de matar a Jorge Rial. Pero no lo hago por convicciones que poco tienen que ver con la labor científica (en la que creo fervientemente).

Rome dijo...

Jack, voy con algo que escribi la tra vez que se debatió el aborto aquí (pero nadie me contestó).

Si para uan persona el cigoto no es persona, está bien que le parezca ridículo cualquier imposición sobre el aborto.

Ahora si alguien piensa que un embrion de 3 días es LO MISMO que un bebe de 2 meses ya nacido, no está bien que intente por todos los medios impedir que se destruya ese embrión?? lo mismo que haría por defender la no destrucción de un bebe de 2 meses??

Digo: ¿Que diferencia hay entre un niño recién nacido y el mismo niño 2 días antes de nacer? ¿Y entre ese y 4 días antes? ¿Y entre ese y 2 días antes? Y asi sucesivamente. ¿Dónde está la línea divisoria que indica que un feto no es persona?

Es una pregunta abierta, la tiro. Siempre digo que el kit del aborto no es un tema ni moral, ni religioso ni nada. El punto para por la concepción que uno tiene de lo que es un feto. Y de ahí que las dos posturas tienen razón, en base a esa postura.

Abrazo,
Rome

dolmancé dijo...

Pero, rome, ¿usted leyó todo lo que venimos discutiendo?

Almirante Margarito dijo...

A propósito de lo que ud. dice, Jack, oí decir que el partido comunista argentino prohibía la masturbación a sus militantes, pobre gente. ¿Será eso cierto o es una infamia de la CIA? Me cuesta creerlo, sobre todo porque no sublimaron la libido en ninguna revolución, al menos que yo sepa.

dolmancé dijo...

Jack, lo siguiente es de tu propia pluma:

Y la iglesia católica - en cuyo seno la moral sexual es radicalmente opuesta a su mensaje y francamente me repugna - se opone al uso de anticonceptivos, como si tuviera la menor autoridad moral para ello. El objeto es controlar la vida privada de todo el mundo, inclusive de los que no somos católicos.
Personalmente me gustaría que la iglesia diga a sus fieles lo que se le ocurra, pero dejara a quienes no somos católicos en paz y libres de vivir la moral personal como nos guste [...]


Comparto la idea, pero me pregunto y te pregunto: En las 3 veces que usaste la palabra moral, ¿Qué sentido le adjudicaste? ¿Siempre el mismo? ¿O hay tantas "morales" como individuos?

OJO! Yo me inclino por la concepción nietzscheana, pero... quisiera entender las tensiones internas de tu ideología.

Nathalie: Lo que vos planteás en relación a la adopción es otro ejemplo de que existen gaps entre, por un lado, las leyes y la vida cotidiana, y por otro lado, las leyes y la ciencia. Como dije antes, si al menos el criterio científico se acercara un poquito más al criterio legal... estaríamos mejor. Después vemos cómo articulamos la ciencia y los principios éticos, morales, etc. Pero resulta que, como dice Jack -aunque en otro sentido-, las leyes "son" así. Vendría bien actualizar un poco esa ontología del derecho. Es como el campesino de kafka, que deja pasar su vida esperando que lo dejen entrar en la ley, cuando en realidad se trata de que todos nos animemos a dar nuestro propio pasito.

Nathalie X dijo...

Yo consideraría que la moral es una imposición social, pero alguien una vez me dijo, en términos más específicos, que la moral era un grupo de normas a las que adherimos para convivir bien con la tribu. Claro que hay normas que son universales como normas que son más bien generacionales.

Acá, ahora, se prohiben ciertas cosas en las que, convengamos, la voz de la iglesia (o los conservadores o los liberales de turno) tiene mucha repercusión.

Pero moral también se puede usar en términos más abarcadores. Acá, ahora y antes y en otro lado (al menos dentro de las sociedades occidentales, desconozco cuáles serán las normas de una, por ejemplo, tribu aborígen), el ser humano sabe que corre con ciertas reglas respecto de salir completamente desnudo, es una convención o una norma que está impuesta desde lo social.

Esa norma GENERAL de la moral dista de una norma generacional y también dista de una... individual, creo.

Una persona se puede autoimponer, inclusive sabiendo que la cigota no tiene conciencia, no abortar ni siquiera en caso de una violación traumática por razones morales. Supongamos que el aborto en esa cirscustancia fuera legal, la imposición moral radica en la persona y no en lo social.

Entonces, creo, desde mi perspectiva, que sí nos encontramos ante diferentes postulaciones morales.

La de ahora, por una cuestión de actual convención social.
Una más universal, que puede asociarse con algo que venimos heredando a nivel educación.
La moral que nos imponemos por nuestras propias reglas y desiciones.

Ahora, creo yo, querer imponer NUESTRA propia moral, la que decidimos tener, al resto, es una falta de contemplación, porque no todo ser humano se rige por las mismas reglas, no todos deciden las mismas limitaciones, no todos tienen las mismas experiencias y desiciones de vida.

Y creo, en este aspecto, que ante una libertad alguien puede decidir por no optarla... Pero ante una censura no hay más que una obligación.

Por ejemplo, el caso que aquí tratamos.

Tito... dijo...

Severian:
En el caso de una inconsciencia temporal, recuperable, hablás de preservar la autoconciencia potencial y su 'carga de experiencias'.
1) Te propongo un caso: una persona en coma. Por alguna razón, la única forma de despertarlo es provocarle una flor de amnesia (acá se podrían proponer un par de variantes, pero digamos que pierde todos sus recuerdos). ¿Tendría sentido hacerlo?
2) Si la diferencia con el cigoto está en la carga (recuperable) de experiencias, ¿por qué preservar la vida de un feto de 9 meses, siendo que (más allá de que tenga autoconciencia) difícilmente alguien pueda evocar las experiencias que ha tenido en el vientre materno?

Tito... dijo...

dolmancé:

Decís que la Iglesia adoptará el criterio de aquellos científicos que sostengan lo que Pío IX. El tema es por qué esos científicos sostienen eso (me refiero especialmente a los que no les importa Pío IX). Siendo que parte de la comunidad científica sostiene que el cigoto es una persona humana, no tiene nada de espectacular que la enseñanza moral práctica de la Iglesia se base en eso.

Tito... dijo...

Jack:

Se viene aburridor mi comentario, voy a citarte mucho:

        Generalmente se cuestiona a la iglesia o se denuncian sus fácilmente identificables hipocresías, pero resulta que eso es desviarse del asunto.

        Quizás esto sea difícil de entender para vos, pero aunque no lo creas la vida privada de las personas no es de tu incumbencia ni tenés la menor autoridad sobre ella. Esto es extensivo a la iglesia católica, a mí y a cualquiera.

        Por esto pretender imponer una moral sexual, una "política sexual" es ni más ni menos que querer imponer un totalitarismo, porque las costumbres no son materia política. Ni vos ni nadie tiene el menor derecho a diseñar una política a aplicarse sobre la vida privada o los hábitos de las personas.

        Suponer que se puede prohibir a la gente que lo desea realizar tal o cual práctica privada, emplear o no anticonceptivos, es propio de un espíritu más bien - perdoname la caracterización - enfermo.

        El interés público por lo que el prójimo hace en la cama es algo que difícilmente hable a favor de la moral sexual de alguien, ni qué decir de su sentido de la estética, ya sea que se haga con motivos pornográficos o moralizadores. La vida privada de las personas es eso: privada. Arrogarse una autoridad sobre ella es ridículo.

        Y soy consciente que incluso bajo el socialismo real ha habido también tendencias a intentar imponer determinados modelos de conducta privada, aunque nunca con el alcance que pretende la iglesia catolica y las religiones en general.


¿A qué viene esto? Nunca hablé de imponer nada, sino que traté de demostrar la falta de lógica de tu afirmación:
Dicen que les importa la vida. Cuesta creerles cuando uno ve que simultáneamente se oponen también a aquello que previene el aborto con la mayor eficacia: la anticoncepción..
Falta de lógica, producto de analizar la cuestión separando la anticoncepción como si fuera lo único relacionado con la enseñanza moral referida a la sexualidad.
Tu respuesta deja ver que te han afectado demasiado tus experiencias personales, como para poder tratar el tema sin saltar con cualquier cosa. Refrenate, chabón.

Te dejo un juego para que te entretengas un rato. Adiviná los autores de las siguientes frases:

(1) Tiendo a desconfiar de los discursos de barricada que afirman muy tranquilamente: "esto es un ser humano", "esto no lo es"

(2) Un cigoto no es un ser humano. Punto.

(3) El valor de verdad acerca de la personalidad humana del cigoto es científicamente ridículo, entre otras cosas porque no es materia que la ciencia pueda resolver por sí sola.

(4) A mi humilde entender el debate sobre cuando el embrion deviene un ser humano es fundamental, y es eminentemente cientifico.

Jack Celliers dijo...

Uy qué lindo, se me vinieron encima varios.

Dolmancé: Una cosa es lo científico y otra lo legal. Lo uno aporta a lo otro. Si matás a un ñato el código penal establece una pena. Ese ñato es humano, en la determinación de la humanidad de ese ñato entra la ciencia (aunque no sólo).

Luego ¿a la muerte de X persona (que la ciencia a contribuido a definir como tal) sigue indefectiblemente una pena correspondiente? No necesariamente porque las circunstancias (defensa propia, emoción violenta, lo que se te ocurra) introducen atenuantes o incluso quizás la absolución.

La ciencia hace su parte, las leyes hacen la suya. Sigue sin haber ningún martillo. En toda ley existe un criterio principal y luego circunstancias X que modifican el hecho. No entiendo el alboroto.

Rome: Te hago la misma pregunta que Dolmancé. tomate el trabajo de leer el post y vas a encontrar la respuesta a tu planteo, cuyo principal defecto es que tiene trampa.

Almirante: Del PC puedo creer cualquier cosa que me digan, incluso esa. Lo que no entiendo es cómo harían para verificar el cabal cumplimiento de la norma. Entrar al baño aplaudiendo, cascabelitos... en fin.

Tito: ¿A qué viene esto? Veamos.

Primero te aclaro una cosa: lo que la iglesia imponga a sus fieles me trae sin cuidado, me molesta cuando se meten con las políticas públicas. La educación sexual y la anticoncepción forman parte de ellas.

Vos explicás esto como el intento de imponer no? entonces promover? impulsar? una moral sexual alternativa.

Pero ocurre que la iglesia se opone a cuestiones que son políticas públicas, que afectan a los que no somos católicos. Entonces sí se trata de una imposición.

Falta de lógica, producto de analizar la cuestión separando la anticoncepción como si fuera lo único relacionado con la enseñanza moral referida a la sexualidad

No veo dónde lo analicé por separado, expuse ambos aspectos: la oposición a la anticoncepción y la "política sexual".

La "enseñanza" de la iglesia respecto de la conducta sexual es: monogamia, relaciones exclusivamente postmaritales, método de Billings, su ruta (obviemos piadosamente preguntarnos cuántos fieles realmente cumplen con esto). Evidentemente si se oponen a las políticas públicas que promueven la anticoncepción y la educación sexual la alternativa que ofrecen (a TODOS, porque se trata de temas públicos) es este refrescante cóctel.

¿Se entiende ahora a qué viene?

Respecto de mis "experiencias personales", ¡no sabía que nos conocíamos Tito! Che, contame... ¿y cuáles son esas experiencias personales mías? Me encantaría que me las cuentes así me entero.

Igual, tranquilo, que como experiencias personales conozco las de algunas personas que te pueden contar un par de cosas. Yo no, porque ni soy católico ni provengo de familia católica ni me ha tocado lidiar con curas cariñosos, por suerte. Pero conozco gente que sí, Tito.

En cuanto a los puntos que me citás (te agradezco, sin chicana, por leerme con tanta atención) me explico:

El punto 2) es sí, sin duda de barricada. Touché. Lo que ocurre es que caer en el blog de aeronauta y empezar a leer disparates de todo tipo a los alaridos y sin el menor fundamento dan ganas de decir (y es lo que en realidad tendría que haber escrito):

Ninguno de ustedes tiene el menor fundamento para afirmar que un cigoto es un ser humano. Punto.

Entre otras cosas, Tito, porque esta gente habla de entrada de "la principal causa de muerte", es decir: utiliza un discurso de barricada muy cercano a llamar "asesino" a cualquier que realice un aborto. En EEUU estos amantes de la vida directamente matan gente. A veces hay que ponerse un poquito firme.

En cuanto a 3) y 4) no hay contradicción: "fundamental y eminentemente" no significa "exclusivamente". Sin la ciencia la discusión no puede ni empezar, pero no puede llegar al final únicamente con ella.

Igualmente no me cuesta admitir que corregí algunos grados el tiro respecto de la ciencia, la posición de Severian me parece más acertada que la que sostuve yo la primera vez que se trató el debate. Yo creía que la ciencia pura y dura podía reunir los elementos para determinar el objeto "individuo humano".

Tuvo que ser un no marxista el que me mostrara que se trata de un asunto fundamentalmente dialéctico. Como ves, uno se equivoca y aprende.

Si la iglesia puede construir limbos y borrarlos de un plumazo con un dictamen creo que podrás perdonarle a un mero bípedo como yo que varíe sus posiciones. Espero.

De nuevo, gracias por tomarte el trabajo de señalar mis contradicciones, me sirve.

dolmancé dijo...

Otra vez (y van...)

Con la paráfrasis nietzscheana de razonar a martillazos me refiero a no contemplar ningún otro discurso que el científico; No admitir excepciones sería vivir en una opresiva tecnocracia. Pero no es el caso de tu planteo, lo cual me alegra. Así y todo no veo trampas, no veo contradicciones, no veo razonamientos defectuosos. Más bien veo muy poca voluntad en leer atentamente la opinión del otro. Nada nuevo, en fin.

A una piba villera que en un acto de desesperación se mete unas agujas de tejer y aborta en la semana 13, sufre infecciones graves y se recupera de milagro… me haría un poco de ruido (humanamente hablando) llamarla criminal y encerrarla en una cárcel (con todas las comodidades que pueda encontrar en una cárcel de mujeres).

La diferencia es que yo me inclinaría más por tratar cada caso en particular, y haría mucho foco en los atenuantes. A este proyecto de ley no lo corregiría. Tal vez lo completaría, profundizaría en la definición de las excepciones.

Aun así, lamento recordarte que la legislación vigente dista mucho de eso.

Por eso insisto: ojalá las leyes se acercaran un poquito más al consenso científico (con respecto al aborto las leyes se acercan más a lo religioso). Sería buenísimo. Ahora bien, una equivalencia y perfecta sincronía entre la ley y la ciencia no resolvería todos los problemas; de ahí lo de los martillazos. Creí que eso se estaba sugiriendo. Perdón, en tu caso, me equivoqué.

Todavía no me respondiste a qué te referís con moral (seguramente no leíste la pregunta).

Porque la ciencia “por sí sola” no alcanza. ¿No? Hay algo pre-científico… no sé cómo llamarlo. ¿Moral? No, no existe. ¿Ética? No, muy de moda. Bueno, no sé. Decime vos.

David dijo...

Tenemos libertades que otros quieren limitar porque se creen con el poder de tener conocimientos casi divinos.
Defienden a un dios (en minúsculas ) que humanizan como si fueran ellos mismos evolucionados.
No me extraña que el mundo esté como esté con seres humanos comportándose como pequeños "brujos" sin varitas mágicas que intentan destruir todo aquello que no comprenden o les molesta.

Una que anda por ahí dijo...

Lamentablemente, llego tarde (últimamente es una constante...). Luego de más de 70 comentarios, de los que sólo leí unos 20, de todas formas tengo algo que decir respecto del post en sí mismo.

1- No me gusta hablar de "pro-abortistas". No estoy a favor del aborto, desearía que ninguna mujer tuviera que llegar a esa instancia. Pero, si llega, sí creo que tiene que tener la posibilidad de decidir si continuar o no con un embarazo no deseado. Y por eso estoy en la pelea por la despenalización y legalización del aborto.
Lo ideal sería que se de una buena educación sexual desde temprana edad y que se generalice el uso de anticonceptivos, cosa que disminuiría la cantidad de abortos de movida. Pero mis amigos/as de la iglesia también se oponen a eso...

2- No me parece mal hablar del derecho de la mujer a decidir sobre su propio cuerpo y, en general sobre su vida, tenienedo en cuenta que la primera víctima de un embarazo no deseado es la mujer (y aclarando que esto no implica que no haya otros/as).

3- El punto anterior es fundamental, pensando en que lo que se plantea con la legalización del aborto es un derecho y no una obligación. De ahí mi eterna pelea con la iglesia: nadie pretende obligar a las mujeres que no lo quieran a hacerse un aborto (de hecho, en el proyecto de ley presentado estos días por la Campaña Nacional por el Derecho al Aborto, sí se pena la realización de un aborto sin el consentimiento de la mujer). Por eso ellos deberían comprender que si ellos quieren tener todos los hijos que dios les mande, yo no me voy a oponer. Pero no me pidan que yo siga sus reglas.

4- No me puedo poner a hacer análisis muy profundos ni científicos acerca de cuándo se puede considerar persona o no a un cigoto/feto/embrión, porque no tengo todos los conocimientos necesarios. Sí considero que en "eso" hay vida, pero no persona o vida humana. Prefiero atenerme al excelente análisis que hiciste, Jack, acerca de que es un proceso donde se dificulta mucho poder definir cuándo pasa a ser otra cosa. Justamente por esta dificultad somos nosotros/as, como sociedad, quienes, al reglamentar una cosa como esta, debemos poner un límite, que siempre será arbitrario, como toda ley y todo límite que intente regular la vida social. Basadas, también en extensos análisis científicos, la mayoría de las legislaciones que han legalizado/despenalizado el aborto establecen las 12 semanas como tiempo límite para realizarse un aborto. Fuera de ese lapso, sólo se podrá realizar en caso de violación, peligro para la salud o la vida de la madre o por malformaciones fetales graves.

5- Teniendo en cuenta lo anterior, donde se legaliza sin tener otros factores en cuenta a la hora de decidir un aborto, estarían de más argumentos de tipo económico-social, de discapacidades, etc.

Creo que no me olvido de nada. Y sino, volveré a pasar.

Salute.

Jack Celliers dijo...

Hermano Dolmancé:

Créeme hermano, te leo. Te leo palabra por palabra y letra por letra. Sé - lo sé muy bien - que nunca, pero nunca te contesto. Es terrible cómo te dejo con la palabra en la boca. Los visitantes de este blog comentan: "¡Nunca, pero nunca le contesta a Dolmancé!"

Vergüenza. Ignominia.

Falta grave la mía. ¡Hideputa soy, vive Dios!

Intentarelo para tí, Hermano Dolmancé, el de las preguntas breves y la prolongada paciencia:

Las leyes son códigos. Como tales tienden a ser insuficientes para atender TODOS los casos. De ahí la necesidad de juicios en los cuales amén de determinar grados de culpabilidad también se constaten circunstancias.

Tu comentario "...me haría un poco de ruido (humanamente hablando) llamarla criminal ..." es aplicable a cualquiera similar. Fijate:

Me haría un poco de ruido - humanamente hablando - llamar criminal a Pepito porque mató a un tipo que todos los días - pero todos ¿eh? - durante un año se lo empomó en un callejón de San Justo.

Me haría ruido, sí, pero es que Pepito tiene que pagar una pena. Atenuada, sí, pero la realidad dice que se cargó a un tipo.

Ya sé, Pepito de chico era tímido, vivía cohibido, la madre lo obligaba a comerse el puré instantáneo horrible, los compañeritos de clase le pegaban y se meaba en los pantalones... en fin, pobre. Me hace ruido. Pero ocurre que no podemos saltarnos las leyes porque entonces existen riesgos sociales. Vivir en sociedad es jodido, nadie lo niega.

¿Me olvido algo Hermano Dolmancé? ¡Ah! ¡Sí! Imperdonable. Lo de la moral, veamos: los usos del término "moral" según JC.

En primer término "moral sexual" - referida a la que promueve la iglesia - digo que me repugna y en este sentido "moral" es perfectamente entendible como "hábito o costumbre". Me causa un rechazo hasta estético. Explicar por qué daría para un post aparte.

En segundo: "autoridad moral", aquí sí que el término está más referido a "ética". Ocurre que "autoridad moral" es un término de uso corriente para denotar derecho a exigir una cosa determinada, aunque sí es un buen ejemplo del mal uso - a mi juicio - del término "moral" en su acepción mayestática. Daría para un artículo extenso en una revista.

En tercer término: "libres de vivir la moral personal como nos guste" nuevamente se refiere simplemente al hábito, a la costumbre. Si se quiere: al hábito consolidado. Que se deje a las personas encontrar su propio camino respecto de sus costumbres y hábitos, que no sean objeto de coerción por parte del estado sino de desarrollo libre.

Igualmente hay que señalar que las costumbres y la ética no son compartimientos estancos, existen canales de comunicación entre ellas cuya exposición y desarrollo podría llevar un libro entero que tendría que ser escrito por alguien mucho (pero mucho) más inteligente que yo.

¿Está bien así Hermano Dolmancé? ¿Me olvidé de algo?

Espero no haberlo desmoralizado.

PD: Ya pasa el bondi por el otro post, paciencia Hermano Dolmancé. Purgaré mis faltas. Sí que lo haré.

Tito... dijo...

Jack:

Veo que resolviste el juego de las frases, no sólo correctamente sino también con bastante altura. Me alegro.

La cuestión aborto-anticoncepción la analizaste por separado (del resto de la 'política sexual' que propone la Iglesia), por citar un ejemplo, en la frase en la que señalé que lo hiciste. Decís que la Iglesia propicia el aborto al oponerse a aquello que lo previene con mayor eficacia, sin darte cuenta de que lo que hace es proponer una solución mejor (más eficaz) que es la que ya sabés.
Reitero:
(1) la contradicción que vos señalabas no existe
(2) pensaste que existía una contradicción, por no haber incluido la propuesta superadora de la Iglesia en tu reflexión.


        Pero ocurre que la iglesia se opone a cuestiones que son políticas públicas, que afectan a los que no somos católicos. Entonces sí se trata de una imposición.

Lo que hay que tener en cuenta, es que se está imponiendo una cierta moral sexual (opuesta a la de la Iglesia). El liberalismo sexual puede ser una imposición. Si la educación sexual en las escuelas públicas va a fomentar la promiscuidad sexual o se van a enseñar como deseables infinitos modelos de familia (por ahora se habla de monogamia, pero sólo por ahora), hay una imposición. Vos decís que 'suponer que se puede prohibir a la gente que lo desea realizar tal o cual práctica privada, emplear o no anticonceptivos, es propio de un espíritu más bien enfermo'. Más allá de que no hablé de prohibir nada, personalmente me parece más enfermo propiciar que los niños tengan una 'sana y desprejuiciada' vida sexual activa.

Saludos

dolmancé dijo...

JC: Bueno, tampoco es para tanto. Las exigencias son siempre autoexigencias. Guarde un poco de cinismo para cuando haga falta. San Justo es un lugar horrible, lleno de callejones.

Tito: Tomemos el mismo caso de Pepito. Imaginemos que pepito tiene 18 años y aún no se ha iniciado sexualmente. Un buen día, en el colegio, viene un señor a dar clases especiales sobre educación sexual. Se acerca a Pepito y le da un preservativo, luego de explicar detalladamente cómo se usa. Entonces, conociendo profundamente el alma humana como la conocemos, es fija que Pepito inmediatamente saltará de alegría y comenzará una frenética carrera de desenfreno sexual, hasta que semanas más tarde, en medio de una orgía con 25 personas y algunos animales, su preservativo sufre un accidente y se contagia HIV y antrax. Las probabilidades son altísimas, ¿no?. Qué barbaridad. El preservativo lo llevó a la muerte. Pobrecito.

Jack Celliers dijo...

Tito: estamos hablando de lo mismo. Lo que la iglesia quiere es que la sexualidad esté indisolublemente ligada a la procreación y separada lo que es: un acto - quizás el más puro - de comunicación humana.

Esta visión de la sexualidad como mera herramienta de procreación es pobre y estrecha, pero esto es cuestión de pareceres. Mientras la iglesia se limite a predicarla a sus fieles yo problemas no tengo. Sólo me gustaría que a mí me dejen en paz.

En cuanto a la moral que "se está imponiendo" no se trata de imposición alguna, te explico por qué (aunque parece mentira que haya que explicarlo): en nuestra sociedad no existe ninguna ley que obligue a nadie a hacer nada respecto de los anticonceptivos, por ejemplo. Las leyes que los ponen a disposición de los individuos no obligan a nadie a usarlos, por eso no son una imposición.

Creo que es claro ¿O no Tito?

Si vos no querés usarlos, adelante, nadie te lo prohíbe, o sea que nadie se impone entre un católico y el ejercicio libre de su moral tal como se le cante.

En cuanto a la educación sexual, la visión que das es simplemente grotesca y no tiene nada que ver con la realidad, con lo que así es muy fácil. Agitar el fantasma de que "se va a fomentar la promiscuidad sexual" o "se va a propiciar la vida sexual activa en los niños" es simplemente mentira ¿sobre qué bases decís eso? Y nuevamente ¿qué autoridad moral tiene la iglesia para hablar de ellos si no es precisamente en los colegios públicos del estado donde más casos de pedofilia han estallado?

Claro, si hacés caricaturas es muy fácil argumentar.

Y en lo que respecta a las familias alternativas, se trata simplemente de reconocer en los homosexuales la posibilidad de formar parejas de pleno derecho, y más extensivamente: de enseñarle a un niño que una persona homosexual puede ser una buena persona y que no merece ni desprecio ni odio.

Como siempre la piedad cristiana y su preocupación por el prójimo son palabrería pura. Más les valdría hacer un examen de conciencia sincero y preguntarse si siglos de burlas y crueldad contra los homosexuales no los avergüenzan un poquito en vez de andar escandalizándose tanto cuando el estado busca reparar el daño que causaron siglos de prejuicio estúpido.

Y no, no hablo por "experiencias personales", pero sí por los amigos homosexuales que tengo, a los que quiero y respeto.

Muret dijo...

Estimado Jack: Tarde llegué y no creo que pueda agregar nada a este interesante (pero descentrado debate). Creo que Tito tiene razón y da en la tecla.
El aborto es un tema de educación sexual, sí, como el asesinato es un tema de educación cívica.
Mientras tanto, los fetos mueren (aunque Severian diga que un feto no puede "morir").
Y en la educación (como en política, la buena, aquella que tiende al bien común, no la técnica para preservar el poder) no existe la neutralidad. Eso, creo yo, es un mito impuesto por una mentalidad liberal (en la que, caro Jack, creo que caíste cuando dijiste aquello de la actividad privada de los hombres) que no existe.
Y una vez más, la filosofía, la ortodoxia que tomemos como propia, dirigirá la acción.
Por eso es fundamental volver a loq ue decía no sé quien (creo que Milkus) acerca de la diferencia entre potencia y acto.
Creo (y no por motivos religiosos, aunque también están pero los separo) que un feto es un ser humano. Matarlo, en cualquier circunstancia es una barbaridad.
Las susodichas circunstancias permiten hasta matar al vecino porque me complica la vida: pone música fuerte, golpea el techo, me tira la basura o tiene un perro mordedor, que se yo. Que alguien le ponga un límite porque si se lo pongo yo, entonces que nadie se queje ¿no?. Y el Estado le pondrá un límite (que me gustará o no) pero siempre priorizando cosas, una sobre la otra.
La vida, entiendo, debe ser prioritaria, y resguardarse hasta cuando es dudosa. Por eso el aborto me parece una aberración. La muerte de un inocente.
¿Hay vida ahí? ¿No la hay? Los científicos, dicen algunos, no se ponen de acuerdo. Entonces, hasta tanto, sigamos preservándola. Por las dudas.
Por mi parte, yo creo que sí, que sí hay vida allí. Germinando, pero completa en potencia.
Saludos cordiales

Tito... dijo...

Jack:

¿No te parece una imposición obligar a alguien a ser criado por una pareja homosexual? ¿No se está imponiendo nada?

Y hablando de la homosexualidad en general, no necesitás decirme que una persona homosexual puede ser una buena persona y que no merece ni desprecio ni odio. Tampoco los esquizofrénicos. ¿Pero quién dice si está bien o está mal, si es o no una patología? ¿Es cuestión de opinión?



Me atrevo a aclarar un detalle:
creo que cuando Muret habla de potencia, al final de su comentario, se refiere a los estadios del desarrollo que aún no ha alcanzado el feto.

Anónimo dijo...

Gran verdad de Dolmance a Jack:

"La verdad, viejo, no veo de tu parte mucha voluntad a escuchar. Qué querés que te diga."

¿Todavía siguen "debatiendo" con el pelotudo de Jack?. Que les sea leve...

Saludos al obsecuente de Severian, siempre dispuesto a "lo que diga Jack para mí es la verdad sin discusión".

Muret dijo...

Gracias Tito por la aclaración. Es así nomás.
Y a modo de ilustración acerca de aquello de la supuesta neutralidad en la educación estata, me gustaría poner la siguiente cita, que Jack sabrá mejor a quien corresponde (No, Jack, no es Chesterton, je):
“Cuando los padres dicen mi hijo o mi hija, quieren significar el hecho que tienen a educar a sus hijos a su gusto. Desde el punto de vista socialista, ese derecho no tiene fundamento. Por cada centenar de madres, solo una o dos son capaces de ser educadores. El futuro por tanto pertenece a la educación social. No será posible ninguna revolución mientras exista la familia. La familia es una institución aburguesada inventada por la Iglesia.”
No me acuerdo si la cita es de Bujarin o Preobrazhensky
Saludos

Jack Celliers dijo...

Tito, esto es hilarante:

¿No te parece una imposición obligar a alguien a ser criado por una pareja homosexual? ¿No se está imponiendo nada?

¿Puedo reformularla?

¿No te parece una imposición obligar a alguien a ser criado por una pareja católica? ¿No se está imponiendo nada?

¿Ves?

Quizás haya dos o tres "científicos" que quieran considerar a un homosexual a la par de un esquizofrénico. También los hay que afirman la existencia de extraterrestres en Arizona, "científicos" de esos podés encontrar debajo de las baldosas.

Y si me apurás, no faltó el científico eminente - Freud - que consideraba a las religiones como neurosis colectivas ¿Me apoyo en él para negarles el derecho de adopción a una pareja creyente?

Muret, estimado: Planteás un tema interesante. Nadie está siendo "neutral" en educación. Yo por lo menos no. Todo lo contrario: la educación es eminentemente un hecho social. Otra cosa son las costumbres privadas con las que confundís la educación.

La educación sexual es algo que no tiene que ver con la elección de costumbres. Se trata simplemente de informar los riesgos que se corren en las relaciones sexuales y cómo evitarlos. La elección posterior de utilizar ese conocimiento o no es del individuo.

La decisión de los contenidos que tendrá ¡La educación como hecho social no es neutral ni mucho menos! La cuestión es qué clase de estado binda esa educación: un estado burgués, un estado obrero, o como te gustaría a vos: un estado teocrático.

A mí el estado obrero me parece la alternativa más justa, por eso soy marxista. La educación en un estado obrero no es elección de los padres. En realidad no lo es en ningún estado, porque los contenidos educativos que se imparten en la escuela no son elegidos (no podrían serlo) por los padres. Son decididos por el estado, y el estado está sujeto a la dominación de una clase.

Ahora bien, en un estado socialista nadie va a decirle a los niños: "si te masturbás te vas a quedar ciego", entre otras cosas porque es una imbecilidad. Lo que se le enseñará a los niños es que su vida privada es eso: su vida privada y que nadie tiene derecho a meterse con ella.

Te aclaro que en un estado socialista la propiedad colectiva es de los medios de producción, no del culo, que permanece en la esfera privada (a menos que la persona decida socializarlo, pero es un tema de ella, claro.)

La cita que reproducís circula mucho por medios católicos reaccionarios. No es que sea desacertada, aunque en realidad tampoco agrega mucho, y francamente eso de que la familia es una institución aburguesada inventada por la iglesia es demasiado impreciso. Una boludez, bah.

Anónimo: Che, ¡qué intrigante magistral que sos! ¡Qué habilidad florentina! Adivino que te leiste a Tzun Tsu, Maquiavelo y Talleyrand en menos de quince minutos. Gracias por existir.

Muret dijo...

Estimado Jack: Nooo, con el curso de lectura veloz que tomé, los leí en 13 minutos!!. Ja, plata bien invertida que le dicen. Eso sí: no entendí un pomo, pero no importa, para eso estás vos, querido revolucionario: para que me expliques. Que querés, los tontitos somos así.
Pero bueno, sigo con tu tema. OK, ¿Cómo pusiste? Ah, si: “la educación es eminentemente un hecho social. Otra cosa son las costumbres privadas con las que confundís la educación”.
Buena distinción, pero ¿vos no querrás decirle a los alumnos como deben su vida privada no?. O sea: Si es privado, debería serlo hasta de los maestros ¿no?. Y si es privada ¿porqué se enseña en un colegio?. Quizás no sea tan privada después de todo. O quizás, “privado”, en el marco de una educación, signifique otra cosa.
O sea: enseñar en un colegio las “formas alternativas” de familia, o “educar sexualmente” a los chicos quizás no sea tan privado.
Decís: “Se trata simplemente de informar los riesgos que se corren en las relaciones sexuales y cómo evitarlos. La elección posterior de utilizar ese conocimiento o no es del individuo”.
OK, informemos los riesgos. No tengo problema con eso. Pero ojo en cómo se plantea.
No me gustaría, por ejemplo que les enseñen a fumar marihuana mientras les advierten sobre los riesgos sobre las adicciones. ¿Se entiende la diferencia?.
El punto es que me parece que confundís “información” con “educación”.
De hecho, creo que llamar “educación sexual” a estos contenidos ya es de por sí una estupidez. ¿Es que hasta ahora hemos sido maleducados sexuales?. No lo creo. Bah, yo por lo menos no tuve esta “educación sexual” y no creo que haya salido tan mal.
Lo que quiero decir es que nosotros los católicos, derechistas, atrasados y rígidos no estamos en contra de una educación sexual. En realidad sería apenas una pequeña parte de “Educación” simplemente. Y el contenido de esta educación (no información) debe darse desde esta institución que la cita famosa maltrata (dicho sea de paso “La cita que reproducís circula mucho por medios católicos reaccionarios” ¿es un argumento?, si es así, no es muy digno del Jack que conocí en otros posts).
Tampoco me dijiste qué cuernos le va a decir un estado socialista a los chicos (otra vez, la muletilla esa de quedarse ciegos es bastante idiota y tampoco la diría un educador católico, y como argumento patina bastante).
Una vez más, la diferencia radica en que vemos el sexo como algo distinto.
Y quizás también, en que tampoco estamos de acuerdo con qué diablos es los “privado” (te aclaro que es una palabra que no me gusta nada, porque suele ser la excusa de todos los egoístas que conozco).
Saludos,

Jack Celliers dijo...

Muret: Primero, mi estimado, a ver si leés con un poco de atención, que la última parte de mi respuesta no iba dirigida hacia vos sino al intelectual ese que firma como uno de los tantos boludos anónimos.

Si te entiendo bien yo creo que para vos "educación sexual" es poner a dos niños en el frente del aula para que muestren a los demás las distintas posiciones. Yo creo que no es eso, pero quizás vos tenés datos que yo no manejo.

Ahora si tanto vos como Tito van a decir que lo que harán los maestros es promover orgias en el aula me parece que ambos tienen una mente un tanto calentadiza.

En cuanto a que vos no necesitaste educación sexual y salista bastante bien. Bueno Muret, pero es que no se trata de qué tan bien o mal lo hagas. Es otra cosa: muchos jóvenes no saben a lo que se exponen si tienen relaciones sin protección. O creen que no les va a pasar nada justo a ellos. Muchos entrarán a la adolescencia con las hormonas a full y queriendo tener su experiencia cuanto antes.

Por eso es necesario expresarles un mensaje que puede resumirse así: no sean boludos y tengan cuidado.

Quizás vos ya en tu primera experiencia sabias perfectamente cómo cuidarte de cualquier ETS. Felicitaciones macho. Pero hay pibes que NO saben.

En cuanto a que "privado" es una palabra asociada al egoísmo, es cierto Muret, tenés mucha razón y estoy de acuerdo con vos. Pero eso siempre que se habla de la propiedad privada particularmente de los medios de producción (con la que la iglesia concuerda). Como te expliqué más arriba (leéme macho!!) a lo que me refiero con "privado" es al culo de cada uno, que hasta donde sé debe permanecer privado aún en un estado socialista.

A menos que vos quieras la socialización de las vidas privadas y le dijeras a la mina que te gustaba: "dale che, tu culo es privado pero podrías socializarlo un poco no? ¡No hay que ser egoísta!".

Mirá vos qué pillín Muret.

Muret dijo...

Estimado Jack: OK, soy medio nabo para leer. Pero ya lo sabías je. Perdón.
En el fondo estamos de acuerdo en muchas cosas.
Información, si. Pero si vemos la tv, vemos que hay formas y formas de dar información.
Para unos, la salida es: "cuidado, usen preservativo".
Para otros es: "Paren, no sean promiscuos, el sexo es otra cosa" (y cómo me vienen a la memoria eso de Ortega y Gasset acerca de la II República en tu querida España "No era esto, no era esto").
Si vas derecho viejo a repartir preservativos (y eso se hace hoy), me parece mal.

Lo de cabeza calentadiza... bueno, pero ¿vos viste a Nazarena Velez bailando en un caño?, Ja. Igual, me imagino lo que será una clase después de repartirse preservativos... No sé los chicos de ahora, pero nosotros, a los 15,... mamita.

No, en serio, en el fondo (¿alguien sabe dónde cuernos se fue el tema del aborto?) partimos de paradigmas distintos.

Me hiciste reír mucho. Pero va a pasar la regla socialista: Socialicemos todos los culos menos el mío, el de mamá y de mi mujer.

Saludos

Nathalie X dijo...

Hay experiencias, que la iglesia considerará pecado, que exceden el sexo "convencional". Estás experiencias están manifestadas por una considerable parte de los adolescentes actuales y, creo yo, debe existir la posibilidad de que sean tratadas (con la mayor contemplación posible) en un ámbito educativo.

Podríamos postular el ideal de que los padres tienen que educar sexualmente pero eso, lamentablemente, no es lo que pasa en muchos casos.

Una persona de orientación homosexual TIENE EL DERECHO a recibir información respecto del sexo oral y/o anal y cuales son los riesgos a contraer ETS tema que, no podría ser fácilmente tratado en un seno familiar, y solo puede ser concebido en una clase de educación sexual (al igual que una persona heterosexual que desee realizar ciertas costumbres sexuales).

No entiendo porqué se critica la educación sexual sin tener en cuenta que responde a una obligación (y si se quiere, hasta obligación moral) dar un espacio a la persona que se está desarrollando en un ámbito nuevo, para plantear dudas, temores, deseos, etc.

Es un derecho. Punto.

Severian dijo...

Hablando de alucinogenos y psicotropicos varios, 38 horas sin dormir es una flor de experiencia

JdolmanceJ:

Y la ética, la dignidad, el amor, la libertad… ¿Se puede descubrir qué son, en base a un método científico?

No. Yo agregaria la chantada a la lista.

Igual si moderaras un poco el estilo delirante casi podriamos estar de acuerdo en lo que sigue: la ciencia no decide sobre cuetiones morales. Lo que creo que no entendes es lo siguiente: no se puede decidir sobre ninguna cuestion publica (moral o lo que fuere) sin recurrir a la ciencia como fuente de informacion.

Pre-cientifica es la hechiceria.

rome: le diria que estamos de aucuerdo. El problema crucial y lo que sienta las diferencias es donde esta esa linea divisoria. Cuando el pato dejo de ser pato.

Jack: suscribo 100 lo de Romina Tejerina. La victimizacion extrema (y asimetrica) de una asesina dificil de tragar siempre mme dio asco. Simplemente ninguna sociedad sana puede ver como perdonable el asesinato del hijo para restaurar la integridad sexual de la madre, por terrible que hubiere sido la violacion.

tito: tengo que pensar la situacion que ud plantea antes de contestarle. Despues dormir y le prometo una respuesta. Respecto de la moral sexual que la iglesia desea imponer le puedo contestar ya. Le tengo una mala noticia: la gente coge. Y la moral que intento impedirlo fracaso (como el comunismo, imagino dira alguno) no tiene sentido seguir insistiendo.

muret: ya se que son ochenta y pico de comments, pero si me va a citar leame viejo! yo no dije que el feto no este vivo, sino que su vida no reune las caracteristicas de lo que llamamos vida humana (opinion que, por otro lado, esta MUY relacionada con esa interesantisima discusion que ya tuvimos sobre la definicion de alma).

ano: querido, ya te explique que estos debates no son para vos. Dale viejito, anda para algun lugar donde puedas disfrutar mas, no pierdas el tiempo con esta manga de pelotudos.

GERMÁN FLORES dijo...

MR CELLERS.

LE CONFIESO QUE NO HE LEÍDO TODO SU POST, PUESTO QUE LEER DOS LÍNEAS ES MAS QUE SUFICIENTE, SI UNO PRETENDE ENTENDER SU POSICIÓN FRENTE AL ABORTO.

SUPONGO QUE COMO ZURDELLI ADOCTRINADO DE IDEOLOGISMO, SU INTELECTO NO PUEDA ENTENDER QUE EL ABORTO ES UN INFANTICIDIO.

UD., PUEDE IMPUGNAR TODOS LOS LIBROS Y ESTUDIOS DE BIOLOGÍA DEL MUNDO, PARA TRATAR DE REFUTAR QUE EL EMBRIÓN NO ES UN SER HUMANO, COMO ASI MISMO PODRÍA DECIR QUE EL MARXISMO ES UNA TEORÍA CIENTIFICA.

EN FIN, PUEDE DECIR MUCHAS COSAS, PERO LE DIRÍA QUE DEJE DE HACER PAPELONES, PORQUE SUS BRAVATAS DENOTAN A ALGUIEN DE MUY BAJO VUELO INTELECTUAL.

¿PORQUE NO SE DEDICA A POSTEAR SOBRE AL ATOMISMO GRIEGO, SOBRE COMO MARX LE AFANO A RICARDO, O DE COMO EL MARXISMO ORTODOXO NO ES MAS QUE UNA UTOPÍA?

EN FIN, TENGO MUCHAS MAS PROPUESTAS PARA UD., PERO SE QUE NO LAS PODRÍA CONTESTAR, Y QUE SI LO INTENTARA CORRERÍA EL RIESGO DE SER UN "DISIDENTE" O ABANDONAR EL MARXIANISMO.

EN FIN, MI ESTIMADO, UD HABLA DE LA IGLESIA Y SE NOTA (DE MANERA BURDA) QUE UD. NO TIENE LA MENOR IDEA DE TEOLOGÍA, DE FILOSOFÍA, DE FUENTES PATRISTICAS, DE LENGUAS SEMITICAS, DE ARQUEOLOGÍA, DE... ETC.,,,,,Y ALGO DE SENTIDO COMÚN.

LE MANDU UN BESUCHI, MI MARXIANO FAVORITO...

JAJAJAJJA! SU POST FUE LO MAS DIVERTIDO QUE ENCONTRE EN LA RED, LE AGRADEZCO, ME HIZO REIR MUCHO, MI ESTIMADO CELLERS.

GERMÁN FLORES

Wirth, NS dijo...

Germán:
Usted subestima al caballero Celliers.

Si no se tomó la molestia de leer más de dos líneas, usted hace un juicio basado en no conocer el nivel de intelecto de quién escribi (y agregaría, un nivel de sensibilidad que debería de manifestar por estos medios también) por lo cual cierre sus cuartos traseros o se los cierro yo con hilo y auguja.

Atte.

Nathalie.

Nathalie X dijo...

Perdón, la de arriba era yo.

Nathalie.

Jack Celliers dijo...

Ya sé, ustedes piensan: este Jack agarra, se inventa un Germán Flores, o unos anónimos muy, pero muy pelotudos y ya está: deja a sus adversarios con un aliado onda muy incómodo y encima anima el blog ¡Astuto Jack!

Les juro: Germán Flores debe ser alguien, seguro. Yo no hago esas cosas, onda inventar personajes así, muy oligofrénicos, que ni saben apretar Caps - Lock ni pueden redactar más que onda Don Orione, todo para hacer quedar mal a los antimarxistas; no, no de veras que no lo hago. Hay antimarxistas copados, en serio. Debe haber. Estoy seguro!

De verdad, créanme.

Baruch dijo...

Severian dixit: "Respecto de la moral sexual que la iglesia desea imponer le puedo contestar ya. Le tengo una mala noticia: la gente coge."

Le tengo mas malas noticias, Severian: la gente no solo coge, la gente mira Gran Hermano, los pibes miran peliculas porno, y bueno, viejo, saquemos el horario de protección al menor, pongamos gente cogiendo por la tele a las 5 de la tarde, asi los pibes la miran mientras toman el nesquik, pongamos minas y tipos en bolas en afiches por la lleca que vamos fenómeno. Es verdad, es al pedo andar con planteos morales de ningún tipo, total a nadie le importa un reverendo carajo. Viva la pepa viejo!!!!

GERMÁN FLORES dijo...

ESTIMADU:

UNA DE LAS INTELIGENCIAS FUNDADAS EN LO MAS SELECTO DE LA HERENCIA DE LA ILUSTRACIÓN, DICIENDO: “De verdad, créanme”; ME DA LA CERTEZA, DE QUE EL MARXIANISMO ES EN EL FONDO UNA CUESTIÓN DE FE.

¡SI!, O SEA UNA RELIGIÓN. CELEBRO QUE UD., SEA UN CREYENTE, QUIZÁS ESTE MAS CERCA DE DIOS DE LO QUE UD. SUPONE.

QUISIERA DECIR, QUE ME EXTRAÑO QUE NO DIJERA NADA ACERCA DEL EMBRIÓN, PERO EN REALIDAD SU ACTITUD SOLO ME CONFIRMA SU ADHESIÓN AL PENSAMIENTO DÉBIL.

REZARE POR SU ALMA PRISIONERA DE IDEOLIGISMO.

CHESTY

Tito... dijo...

De nuevo:

    Pero ocurre que la iglesia se opone a cuestiones que son políticas públicas, que afectan a los que no somos católicos. Entonces sí se trata de una imposición.

Resulta que las políticas públicas pro-liberalismo-sexual afectan también a todos. Entonces sí es una imposición.

La pregunta es, ¿cómo hacemos para convivir? ¿votamos y se impone lo de la mayoría? De ser así, estaría bien que actualmente existiera un estado teocrático, en el que pusiesen en práctica las políticas públicas que propone la Iglesia, con su moral sexual incluida. Pero creo que eso le haría ruido a mucha gente.


Me decís que la visión que doy de la educación sexual es simplemente grotesca y no tiene nada que ver con la realidad. No estoy de acuerdo. Socialmente se da una banalización del sexo, se lo presenta como si fuera lo mismo que comer o jugar a los videojuegos. Y no hablo de chicos de 18 años, como dijo Dolmancé, sino de niños, personas que dependen de un tutor, no sólo porque no pueden sustentarse económicamente sino porque se considera que aún les falta madurez para decidir por ellos mismos acerca de las cosas importantes de la vida. ¿Vos pensás que está bien que alguien de 12 años pueda elegir fumar marihuana? O ponele el caso del tabaco. ¿Te parecería lógico tomar cómo única medida contra el tabaquismo adolescente regalar cigarillos menos nocivos, en lugar de aconsejar la abstinencia?
O regalar alcohol que no haga tanto mal al hígado, en lugar de aconsejar moderación.
Qué se yo...

Jack Celliers dijo...

Pero Tito, una cosa es que te digan: "mire, Ud. puede tener relaciones antes del matrimonio, SI QUIERE, y si no quiere no" y otra es que te digan: "no, Ud. NO PUEDE tener relaciones antes del matrimonio". Lo primero no es una imposición, lo segundo sí.

Lo que ocurre es que muchos de uds. los católicos consideran "imposición" el hecho de que se les quite la suma del poder público, muchachos. Como ustedes no mandan entonces "¡nos imponen!"

Te detallo otras imposiciones de la democracia moderna:

1) No se puede mandar a los herejes a la hoguera ¡Horrible imposición!

2) No hay ghettos para los judíos y éstos pueden circular libremente por donde les plazca ¡Espantosa dictaura!

3) Está abolida la servidumbre y ya no tenemos siervos de la gleba ¿A dónde vamos a parar?

Y sí, Tito, son imposiciones de la democracia liberal que a nosotros los marxistas nos parecen buenas. Protestamos contra OTRAS cosas.

En cambio los católicos más o menos conservadores (ni hablar de los integristas) lo que quieren es volver a la Edad Media, a la que suelen pintar como una Arcadia ideal en la que los campesinos eran felices mientras el señor feudal les palmeaba la cabeza. Muy lindo.

En cuanto a cómo el sexo es representado en nuestra sociedad, estoy de acuerdo con vos. El sexo se representa como cualquier mercancía, como si fuera un artículo de consumo. El sexo no es eso. Tampoco es un mero instrumento de reproducción, no es herramienta ni mercancía.

A mi, francamente, la definición de Dolmancé ("no hay nada más lindo que coger") me parece más bien pobre. Una vez leí que el sexo es como la firma al final de una carta: cualquiera puede firmar, pero lo difícil es escribir una buena carta.

El sexo es una forma de comunicación de cosas que no se pueden decir con palabras. Tiene muchas dimensiones y no poco misterio.

Ahora, entre los lineamientos que se propusieron para la ley de educación sexual se dijo:

...la intención del Programa Nacional de Educación Sexual Integral es ir más allá del biologicismo dominante y articular los aspectos biológicos con los psicológicos, sociales, afectivos y éticos

Por mi parte me parece correcto, ahora Tito, te pregunto a ver si me aclarás:¿de dónde sacás que se va a dar marihuana a los pibes? ¿o alcohol? Digo, ¿con qué datos contás para largar al voleo eso?

Che, en serio, PASEN por el blog de Germán Flores. Es... no sé, no tengo palabras ¡Y se llama Chesterton Space! Pobre Chesterton, cómo abusan de él... debe estar dandose el marulo contra la tapa de la tumba.

Tito... dijo...

Jack:
Lo de la marihuana o el alcohol, era para establecer una comparación, nunca dije que pasase. A lo que me refiero es que se plantea la vida sexual activa como una conducta de riesgo (por eso hay que cuidarse), pero lo que no se plantea es si está bien que toda persona, sin importar su edad o desarrollo afectivo-intelectual-etc, asuma esa conducta de riesgo. Me parece que implícitamente, al proponer precaución en el modo de tener sexo, se está favoreciendo la promiscuidad.
Volviendo con lo del tabaco, si vos repartís filtros de nicotina en una escuela primaria, y no hablás de dejar de fumar o de no empezar, es un poco porque querés que se fume.

Severian dijo...

Volviendo con lo del tabaco, si vos repartís filtros de nicotina en una escuela primaria, y no hablás de dejar de fumar o de no empezar, es un poco porque querés que se fume.

(Leer lo que sigue con tono liviano y de conversacion de cafe, va con media sonrisa y la boca llena de manises)

Pero Tito!, vos me estas jodiendo? De verdad te parece equiparable una actividad adictiva que puede causar cancer con la actividad sexual, que ademas de absolutamente normal es fundamental en las relaciones humanas?

Una cosa es que la moral sexual de la iglesia sea internamente consistente (admitido, cierra, nada de sexo fuera del matrimonial cuyo objetivo sea la procreacion) pero otra es que tenga algun sentido.

Mira, te propongo un deafio (para ganar tiempo mientras pienso una respuesta para tu planteo acerca de la consciencia o no de una persona incosciente y eventualmente amnesica). Es el siguiente: convenceme, teniendo en cuenta que soy ateo, de que la moral sexual de la iglesia, ademas de consistente, es en algun sentido cierta. Es decir, convenceme de que el sexo fuera del matrimonio, la homosexualidad e incluso el sexo antes de ninguna edad, esta mal, tiene algo malo o causa algo malo (ceguera ya se que no).

Fijate que, como no comparto la moral sexual cristiana, entiendo que la educacion sexual de un ni#o es similar a la educacion en otras actividades placenteras que eventualmente pueden causarle da#o si las practica mal (la natacion, ponele) y que no hay nada malo en la anticoncepcion al igual que no lo hay en cuidarse en cualquier otra actividad (usar antiparras, ponele). Por lo tanto tendrias que convencerme de que el sexo para un ni#o, joven o adolescente sexualmente informado es malo en algun sentido.

dale, (fijate, muret casi me convence de que existe el alma, pego en el palo).

Nathalie X dijo...

Tito:
Pero precisamente por eso se denominaría "Educación" y no "Información" porque se trata, además, de plantear la sexualidad en todos los contextos, de plantear deseos y situaciones personales y en base a estos, sacar buenas conclusiones, compartir un espacio educativo en el que haya libertad de expresión.

Ahora, la libertad sexual es individual. La educación sexual puede contribuir a que un, digamos, adolescente, tenga un panorama "ideal" del sexo pero, al fin y al cabo, como decida tener relaciones sexuales es tema suyo.

Vos no vas a evitar el impulso humano sexual por evitar las clases de educación sexual, ni vas a evitarlo aún con la mejor clase de educación sexual.

El sexo es una expresión de la intimidad, si esa expresión está contaminada por, digamos, lo que podría ser la frivolidad o el desconche partuzero, va a ser un ámbito fuera del aula, fuera de la ley, fuera de la iglesia y agregale cuanta barrera quieras imponerle.

¿Te creés que obviar las situaciones existentes hacen que no lo sean?

Un chico, usualmente, inicia su actividad sexual a los 15 años. Supongamos, la media de los chicos (al menos hablando de lo que es mi generación, desconozco que pasa ahora, 6 años después, con los adolescentes de 15 años) ya a esa edad empiezan a manifestarse en ambientes en los que las situaciones demandan la información sobre los preservativos, las drogas, etc.
TIENEN DERECHO A SABER.

Sigo insistiendo, es un DERECHO recibir información y, de hecho, es un derecho recibir educación.

Yo creo que el ideal sería que esa educación se de en el seno familiar pero, muy lamentablemente, no es lo que sucede.

Que un colegio hable de temas con los que un adolescente se va a enfrentar, no es pecado ni mucho menos.
Al colegio le concierne desde la educación ética y ciudadana hasta la situación psicológica y familiar del adolescente.

Eso es ser integral.

Ahora, eso también demanda que se perciban TODAS las situaciones que plantea un adolescente, sus dudas, miedos y deseos.

El discursito de que se lo va a incitar a algo, me perdonarás, es una pelotudez, porque la última palabra la tiene el adolescente, no va a hacer más o a hacer menos por recibir información. Lo mejor que puede pasar (me encantaría a mí) es que haga LO CORRECTO respecto de sus sentimientos.

Para eso, yo adheriría personalmente, a que la educación en estos ámbitos tiene que estar comunicada con la educación en el seno familiar.

Sino no sirve de demasiado.

Jack Celliers dijo...

Tito: yo creo que las estadísticas indican que los niños de - ponele - seis años no tienen actividad sexual, no al menos como un adulto, sin embargo en general - y en esto la educación es importante - saben que los nenes no vienen de Paris con la cigueña.

O sea saber no los hace necesariamente practicar.

Como dice Nat, lo correcto es que cuando llegue a adolescente haga lo que le indiquen sus sentimientos.

Y como dice Severian, me parece que comparar el cigarrillo con el sexo habla de la idea que tenés del sexo. El sexo no hace mal per se, el cigarrillo en alguna medida si.

Y si yo a unos niños de seis años les explico que fumar mucho puede hacer mal, no creo que se pongan a fumar. Lo de repartir filtros de nicotina supongo que es una alusión a repartir preservativos, me parece que a determinada edad en la que estadísticamente los pibes sí empiezan a tener actividad sexual es totalmente correcto.

Lo que vos quisieras, digamos el sueño dorado de los católicos sería que a los adolescentes se les dijera: nada de preservativos, el sexo con una sóla persona para toda la vida y dentro del matrimonio.

Uds. los católicos subvierten la lógica Tito. Uds. dicen que el preservativo es la incitación a la promiscuidad sexual. Es exactamente al revés: la "prevención" que ustedes proponen esconde en realidad el deseo de reprimir la vida sexual. Ni la vida del embrión ni el SIDA son para ustedes más que buenas excusas para asociar ambos al sexo y convertirlo no en un placer sino en un peligro y un castigo.

Para agarrarse el SIDA no hace falta ser promiscuo, podés agarrártelo en la primera relación de tu vida. Podés tener una actividad sexual muy moderada y si no te cuidás te puede tocar.

Lo que les molesta a ustedes es que la persona sea libre de tener relaciones con quien quiera, y esa libertad no es necesariamente la frivolización del acto sexual con la que identifican la libertad, todo lo contrario Tito: para que el sexo sea trascendente tiene que ser una elección libre. Rodearlo de temor, de miedo al embarazo y de miedo a una enfermedad no lo vuelve ni sagrado ni bello ni expresivo.

Encontrar a la persona de la que uno se enamora requiere libertad, que sea una elección libre. Incluso la fidelidad no vale nada de nada si se practica por simple miedo al SIDA o al embarazo. La verdadera fidelidad es aquella que es resultado de una elección libre y no del miedo, de estar con una persona porque tenés ganas y no porque te obligan.

El amor a una persona se vuelve miserable si le digo: "oh, amada mía, nunca tendré relaciones con otra porque la verdad me da cagazo el SIDA". La fidelidad sexual como forma de evitar el SIDA denuncia justamente que la moral católica es simplemente inescrupulosa.

GERMÁN FLORES dijo...

ESTIMADU:

NOTO EN SUS MENSAJES QUE UD., COMO MARXIANO ORTODOXO QUE SE PRECIE DE TAL, TRATA DE DESTRUIR A LA IGLESIA CATOLICA. NO LO CULPO, PUESTO QUE DE ESO SE TRATA EL ATEISMO POSITIVO.

AHORA...COMO UD., SABE, LA IGLESIA SE ENFRENTO AL IMPERIO ROMANO, A ATILA, A LOS BARBAROS, AL ISLAM, A LA REFORMA, A LOS NAZIS, AL COMUNISMO, ETC., ETC.

¿PIENSA UD., MI ESTIMADO, QUE ACASO PUEDE TRIUNFAR DONDE FUERZAS TAN PODEROSAS HAN FRACASADO?

FIJESE, QUE UD., MANIFIESTA TENER UN DESCONOCIMIENTO HASTA DEL CATECISMO, Y ES EN VIRTUD DE ESTO, QUE LE RECOMIENDO:

SI SE VA A ENFRENTAR A ALGUIEN, TRATE DE PENSAR COMO SU OPONENTE.

EN RELACIÓN AL ABORTO, UD. PUEDE SEGUIR HASTA EL INFINITO CON SUS POSTS (DESPUES DE TODO LA VERDAD SE CONSTRUYE EN LA PRAXIS EN SU PENSAMIENTO MARXIANO), PUESTO QUE ES UD., UN RELATIVISTA.

EN ESTE SENTIDO, EL ASESINATO (DADO QUE ENTIENDO QUE UD., RECONOCE AL EMBRIÓN COMO UN SER HUMANO.....ALGO DE BIOLOGÍA DEBE SABER), SERÍA PARA UD., NO UN HECHO INTRINSICAMENTE MALO, SINO ALGO ENTENDIBLE DE ACUERDO A LAS CIRCUNSTANCIAS.

EN ESTE PUNTO, ESTA LA DIVERGENCIA. SI A UD., SUS PADRES LO HUBIERAN ABORTADO, ALGUIEN PODRÍA DECIR QUE ESO NO FUE MALO (PUESTO QUE LO PRIVARON DE EXISTIR), SINO QUE FUE "ALGO" ENTENDIBLE DE ACUERDO A CIRCUNSTANCIAS SOCIALES. CULTURALES, ECONOMICAS, PSICOLOGICAS, ESOTERICAS, MÁGICAS, ETC.

EN FIN, SIGA HABLANDO DE AQUELLOS QUE NO EXISTEN, Y QUE NO PUEDEN CONTESTARLE. DESPUES DE TODO, UD., LO PUEDE HACER, PUESTO QUE EXISTE.

G. K.

Jack Celliers dijo...

Cioran dice que la imbecilidad profunda se parece mucho al nirvana, que aquello que a nosotros nos es inalcanzable un retardado lo consigue sin esfuerzo.

Germán, de veras que te envidio. De veras.

GERMÁN FLORES dijo...

¿CIORAN? ¿UN ESCEPTICO?
¿ESA ES LA ÚLTIMA BARRICADA DONDE SE REFUGIA EL MARXIANISMO ORTODOXO?
NAAAAAHH!!!!

ESPERABA MÁS DE UD, DE UNA DE LAS MENTES MAS ESCLARECIDAS DE LA MODERNIDAD, PERO BUE, PARECE QUE NO TIENE MAS RESTO.

PROMETO DEJARLO EN PAZ, SIGA CON SU MATERIALISO REFIRIENDOSE AL AMOR, AL ABORTO Y DEMAS CUESTIONES TRASCENDENTES.

LE MANDU UN BESUCHI! AL FINAL ME RESULTA UN MARXIANITU SIMPATICU, LA PRÓXIMA LE REGALO UNOS MANIES PARA QUE ME SIGA DIVERTIENDO.

CHAU! CHAU! CHAUUUUUUUUU!!!!!!

Jack Celliers dijo...

Chau Germán. Te voy a extrañar.

Tito... dijo...

Lo que les molesta a ustedes es que la persona sea libre de tener relaciones con quien quiera, y esa libertad no es necesariamente la frivolización del acto sexual con la que identifican la libertad, todo lo contrario Tito: para que el sexo sea trascendente tiene que ser una elección libre.

Mi pregunta (mentira, no es una pregunta) es: a los 12 años, ¿se puede ser libre para decidir acerca de esto?
En todo caso, ¿por qué se habla de edad de consentimiento?

Estimados, no equiparo al tabaquismo con la actividad sexual, sino que señalo que ambas son consideradas conductas de riesgo (por más información que haiga, se asume un riesgo), y que si uno pone los medios para reducir (no eliminar) los riesgos, sin intentar que no se asuma la conducta de riesgo, la está propiciando.
Jack me dice:
  la "prevención" que ustedes proponen esconde en realidad el deseo de reprimir la vida sexual.
Hmm... Sí, es lo que te estoy diciendo, que una persona de 12 años, no debería ser sexualmente activa, por no tener la libertad de la que hablabas. La verdad los hará libres, ¿no? El tema es que la verdad, el conocimiento necesario para ser libre, no se puede adquirir únicamente en un curso (que puede ayudar): se necesita tiempo, madurar.

Severian:
Agradezco el paréntesis del principio, hace la diferencia.
Te aclaro un detalle acerca de la moral sexual católica, por si te interesa. Habiendo decidido los esposos espaciar el nacimiento de los hijos, es moralmente buena la unión sexual que no incluye como objetivo la procreación (si bien ésta última siempre tiene que existir como posibilidad).
El RETO: Mirá, la verdad es que de moral no entiendo mucho, creo que sería incapaz de darte una razón última de la inmoralidad del asesinato. No creo que la moral tenga que ver con cuestiones prácticas, del tipo 'si todos fuéramos asesinos se armaría mucho bardo, mejor hagamos un pacto de no agresión', pero todavía no he profundizado en la comprensión del asunto, por ahora, me alegro que nos podamos entender en algunos puntos básicos más o menos universales (o suficientemente aceptados).
O sea que paso. Con Muret no me comparo, él la tiene clara, y no me ofendería para nada si (él o el que fuera) tomase la posta en este asunto.
Me quedo con el argumento de la falta de libertad (en niños) para decidir acerca del ejercicio de la sexualidad y para asumir los riesgos colaterales.

[Tengo algo de sueño, y no sé si lo siguiente tiene algún sentido]
De cualquier manera, ¿por qué la sexualidad no tiene nada que ver con la natación o jugar al TEG (acá ya no hay demasiados riesgos)? Digo, porque no creo que sea similar para vos, que te digan que tu hija cayó en manos de tratantes de personas a las que se obliga a jugar TEG a que te digan que la obligan a prostituirse.

Saludos

pd: Con la expectativa que estás creando, más te vale que la respuesta prometida sea increíblemente buena.

Nathalie X dijo...

Tito:
¿No le parece que el impulso sexual constituye una madurez en el adolescente?
Porque si hablamos de una madurez sexual, entonces desde el momento en el que se pasa a tener erecciones, a menstruar, se está dando una madurez física. Bien, puede no estar acompañada por una madurez psicológica (yo a los 11 años jugaba con muñecas) pero demanda educación sexual. Ya desde la primera erección, ya desde la primera menstruacción, es necesaria la información (de hecho, previa) de qué es lo que pasa y que consecuencias trae. Esto es: La consecuencia puede ser una relación sexual y la consecuencia de esto, un embarazo o una transmisión de ETS.

No digo: Bueno, digamosle a los pibes que desde los 10/12 años está muy bien que prueben su "nuevo estado procreativo".

A lo que voy es a que este "estado procreativo" ya esta dado. Esto YA determina un riesgo y no es que el adolescente (o pre) vaya a cometer el acto sexual, sino que su cuerpo ya está preparado para hacerlo, lo que implica, VA a tener impulsos sexuales.

A partir de ahí corresponde a su educación y sus sentimientos el como los maneje. Esa educación repercute en sus sentimientos.

Una persona de 12 años puede no ser psicológicamente apta para el sexo, pero su cuerpo si maduró en ese aspecto, empieza a explorar lo que es el sexo en sí (yo sostendría que se lo explora desde siempre, pero ahora con otras funcionalidades) y en esa exploración hay un derecho inherente a hablar de los sentimientos y sensaciones al respecto, de las conductas, de las repercusiones.

Nadie es quién para establecer el comportamiento de un ser humano, ahora, el ser humano es quién tiene que responder a las responsabilidades de sus consecuencias. Si no sabe esas consecuencias ¿cómo podría responsabilizarse?

Anónimo dijo...

Quien carajo va a leer tantos comentarios, dejense de pelotudear
si se nota que ustedes no garchan nunca

Severian dijo...

Tito:

Respecto del detalle que me se#alas, es cierto, conocia ese punto (la iglesia no reprime el sexo en el matrimonio siempre que no haya anticoncepcion), debi haber sido mas cuidadoso con lo que escribi, aunque no creo que haga ninguna diferencia.

Respecto del 'reto': no te voy a decir 'arrugaste ehh' aunque estoy tentado. No se si exagero, pero me parece que tu comentario acerca de los origenes de la moral me da la razon. Miralo asi: las unicas cuestiones morales sobre las que el estado (o la sociedad o como gustes) tiene derecho a decidir algo, son aquellas que tienen alguna consecuencia social. Como el asesinato.

Es decir hay una cuestion de la moral cristiana (no mataras) que ademas tiene efectos sociales importantes (si no' matamo' entre todo', vamo' muerto'). Sobre ella el estado tiene derecho a decir algo. Hay otras cuestiones de la moral cristiana (principalmente el sexo, que entre parentesis obsesiona a los cristianos mas que a nadie) que no tienen consecuencias sociales importantes (no mas que la natacion bien practicada). Sobre ellas el estado no tiene nada que decir, son decisiones intimas que toma cada persona.

En cuanto a: Digo, porque no creo que sea similar para vos, que te digan que tu hija cayó en manos de tratantes de personas a las que se obliga a jugar TEG a que te digan que la obligan a prostituirse. Yo mataria con mis manos a quien le hiciera algun da#o grave a alguna de las personas que quiero, pero eso no significa que yo apoye la pena de muerte. No pretendo que el estado haga suya la reaccion visceral que me provocan determinadas situaciones. Je, me suena un poco a comentario de tachero con readio10 a todo lo que da: "a eshto secuestradore hay que matarlo' con la shisha eletrica, voh que haria' shi te shecueshtran un hijo, ehh?".

Mas en serio, la unica razon por la que el sexo produce muchas mas inquietudes que jugar al TEG es porque las grandes religiones se ocupan de que asi sea. Existen los proxenetas porque la represion de la sexualidad hace que mucha gente tenga que recurrir a ese medio para tener sexo, y que muchas mujeres sean obligadas a hacer por dinero algo que en ausencia de represion harian por placer. Los proxenetas del TEG no existen entre otras cosas porque nadie reprime el TEG (recuerdo un cuento de un autor espa#ol que se llamaba 'no comeras', hermoso)

Respecto de la falta de libertad en los ni#os para elegir acerca de la sexualidad. Bueno, mis opiniones acerca de la edad de iniciaciacion sexual son usualmente corridas por derecha y por izquierda, asi que prefiero no hablar al respecto por ahora.

Respecto de la expectativa: no era la intencion, simplemetne no queria contestar rapido sin pensarlo. La situacion de una persona en coma cuya recuperacion irremediablemente entra#a amnesia y la de un embrion aun no cerebrado, son similares? En principio creo que no. Una persona inconsciente se parece mas a un embrion ya cerebrado, porque tiene corteza cerebral, y esta esta activa (lo que se verifica EEG mediante, caso contrario se le diagnostica muerte cerebral). Su conciencia existe efectivamente aunque no se manifieste, y por esa razon entiendo que al matarla se esta matando a una persona. En el caso del cigoto en cambio, no hay corteza cerebral (su EEG es impracticable porque no hay donde enchufar los cables) por lo que un aborto no seria la muerte de una persona sino de un ser con algunas caracteristicas similares a un ser humano pero aun sin esa caracteristica que considerariamos definitoria: la autoconsciencia. Ojo que eso no significa ser consciente del mundo exterior (como vos y yo en este momento), sino ser consciente de uno mismo. Una persona en coma, como un durmiente, nada sabe del mundo exterior pero claro que sabe que ella esta ahi.

Severian dijo...

cometer el acto sexual

Me suena a un conocido que comete poesia.

Jack Celliers dijo...

Tito: Que un chico de 12 años sepa en qué consiste un acto sexual, sus riesgos y prevenciones asociadas no quiere decir que necesariamente lo practique. A los 12 años entiendo que vos no creías en el repollo, y yo tampoco y sin embargo yo al menos no era sexualmente activo.

Ser o no sexualmente activo no tiene nada que ver con conocer o no los riesgos de embarazo, ETS, etc. El problema es que estás (vos y la moral católica) confundiendo la capacidad de prevenir ETS y embarazo con la práctica desenfrenada del sexo.

Si entendieran un poco la diferencia se darían cuenta de que los hábitos son una cosa y la prevención otra. El catolicismo reaccionario plantea una relación absurda: "Se les dan preservativos --> perderán el miedo al SIDA --> montarán la bacanal". Es totalmente ridículo. Si la iglesia realmente confiara en la educación en el sentido real de la palabra entendería que no tiene nada que ver con la prohibición.

El reclamo de restringir los métodos anticonceptivos en la esfera pública prueba precisamente que la iglesia no ofrece ninguna verdadera moral, porque "moral" consiste precisamente en tener la capacidad de hacer un uso determinado de la propia sexualidad, y elegir comportarse de determinada manera.

Si realmente sos un católico consciente, no tendría que importarte en lo más mínimo que los preservativos cuelguen de los árboles ya que si no querés usarlos, no los usás y punto.

En cuanto a lo que le señalás a Severian acerca de que la moral sexual católica permite el sexo dentro del matrimonio, aclaremos dos cosas:

1) Lo que permite es el método de Billings, también conocido como "ruleta vaticana". Cómo se las arreglan con eso no sé ni quiero saber, muchachos, pero conozco varios católicos practicantes que se mueren de risa nada más ante semejante planteo.

2) A mi me trae sin cuidado, siempre y cuando no quieran imponerle semejante chifladura a todo el mundo.

Si puedo darte yo una razón por la que el asesinato es inmoral, no me parece demasiado difícil hablar de esa cualidad humana llamada empatía, que nos permite ponernos en la piel de otro. El amigo José Martí habló de eso justamente: "sentir en la propia mejilla la cachetada que le dan a cualquiera en cualquier lugar de la Tierra".

Me gusta el comentario de Anónimo (otro mas...). Ya son varios los que acusan a la gente que comenta de no tener sexo. Supongo que serán privilegiados que no paran de fornicar las 24 hs y hacen un pequeño alto para escribir comentarios como ese.

Y bueh...

Tito... dijo...

Sev:

Si no lo decís vos, lo digo yo: "arrugué".

Coma, amnésico: Por tu respuesta, entiendo que estás valorando la vida comatosa en sí (por haber autoconciencia), aún siendo un estado irreversible.
Esto tendría sentido si uno pensase que realmente hay autoconciencia (siempre) en un durmiente o en alguien en coma. ¿Pero es así?

Jack:

Si uno piensa que un niño de 12 años no es libre (por no estar 'preparado'), se lo debe decir. Me parece que la cosa no pasa únicamente por decirle cómo cuidarse cuando le toque practicar su sexualidad, sino que faltaría comentarle que la idea es que no lo aplique en ese momento. Porque no está preparado.

Lo de José Martí está muy bien, pero al final, ¿por qué habría que tener esa empatía?
Lo que le decía a Severian (y entiendo que coincidís conmigo), es que la moral va más allá de lo práctico y lo conveniente socialmente. Yo creo que la bondad y la maldad existen, y no tiene que ver la primera con 'actuar siguiendo lo que quisieras que fuera una conducta universal'. Como decía antes, aún no he profundizado en la reflexión al respecto, si bien en mi Fe ya tengo razones para ser bueno.

Muret dijo...

Hola Jack: Estoy con bastante laburo así que entro cuando puedo, pero la velocidad con que entran los comentarios no me da respiro.
Interesante el tema, y una vez más, creo que Tito da en el clavo. Fíjense (o fijesén) relean de nuevo los últimos cometarios y traten de ver cual de la dos posturas considera al sexo como algo sublime, casi sacramental, con mayor majestad, o, en las buenísimas palabras de Jack, como el medio más perfecto de comunicación.

Severian: Y yo que pensaba que estabamos de acuerdo con lo de alma!!. La pelota entró, no me gane en la AFA lo que pasó en la cancha!! Je. Otra ¿Usted no cree que el sexo puede ser adictivo?. Déjeme presentarle algunas personas que lo desengañarán.

Natalie: El despertar sexual es tan signo de maduración como el quedarse pelado. ¿No se dice acaso que la mente es el órgano sexual más poderoso?.

Y digo que Tito tiene razón porque una y otra vez han tirado argumentos poco serios (La Iglesia represora, volver a la Edad Media, Siervos de la Gleba, y un largo etcétera), que no muestran una buena cabeza a la hora de querer encontrar una verdad de toda la discusión. Sí en querer ganar una discusión, pero me parece que tanto Severian como Jack están para mucho más.

Lo que Tito( con perdón, Tito, me corrige si digo mal) quiere decir, es que la Iglesia no considera al sexo como algo malo, sino como algo sublime, o en palabras de Jack, una sublime forma de comunicarse. A veces se le dice incluso “hacer el amor”.
Muchas veces tardamos una vida en darnos cuenta de eso. Y eso por el simple motivo de que no existe hoy en día la famosa “educación sexual”. La Iglesia no está en contra de la educación sexual. Está a favor!! Por eso dice una y otra vez, comos señaló Tito, que repartir preservativos no es educación. Está muy lejos de ser una forma de educación. Por el lado práctico, el famoso despertar sexual, que motiva tantas preguntas que Natalie señala como una oscura fuente de derechos para los “despertandos”, podemos decir que ese momento no es el mismo para cada alumno. Y al que no tiene esas inquietudes ¿no se le despertaran fuera de tiempo?. ¿Porqué darles respuestas a preguntas que no hizo?. Entiendo que este modo moderno de educar pueda aplicarse a, digamos, las matemáticas, o la historia, pero ¿al sexo?. ¿En serio queremos que quince monos de 12 años (o de cinco o de siete) tengas esta forma de “despertar sexual”?.Justo cuando el sistema educativo moderno discute la existencia de una crisis, vamos y agregamos algo tan banal como el sexo al contenido formativo de las aulas. Genial.
La verdadera educación sexual es aquella que integra el sexo a una visión determinada del hombre. Por eso, cualquier contenido educativo en un tema como este será una imposición a quien no esté de acuerdo. Son las reglas de juego. Lo que no podemos hacer es despreciar con argumentos tales como “quieren volver a la edad media”, a quien no esté de acuerdo.
Lejos de ser una especia de permanente represión, lo que algunos decimos es que el sexo debe reprimirse para evitar hacer con él cosas malas y debe promoverse para hacer cosas buenas. Como con prácticamente todas las facultades elevadas del hombre. Desde la inteligencia hasta las pasiones más elementales. Eso es educación.
Lo que se quiere hacer hoy es información. E información sobre cómo evitar las consecuencias no deseadas de la falta de educación ¿se entiende? Lo veo más como un atajo que como verdadera educación. Y… es más barato y más fácil. Total, después vemos a Gran Hermano.
Saludos para todos.

Severian dijo...

La pelota entró, no me gane en la AFA lo que pasó en la cancha!! Je.

Pucha, me pesco, y yo que venia pasandole unos manguitos a grondona. Bueh, igual ya llegara revancha.

¿Usted no cree que el sexo puede ser adictivo?.

No creo que pueda ser algo cuya pactica tenga algo malo, por lo tanto si es adictivo o no no me parece una cuestion importante.

una y otra vez han tirado argumentos poco serios (La Iglesia represora, volver a la Edad Media, Siervos de la Gleba, y un largo etcétera

Bueno, creo que yo no los he usado en esta discusion. Pero nobleza obliga, si me pide mi opinion, creo que si por la iglesia fuere seguiriamos con antorchas (cuando digo iglesia me refiero a la entidad politica, los tipos poderosos dentro de una institucion poderosa. Si ellos tuvieran el poder que les gustaria tener, bueh, yo no podria escribir esto, o lo haria con muniones....)

Ahora me permite un tiro de media cancha?:

es que la Iglesia no considera al sexo como algo malo, sino como algo sublime.....vs.....agregamos algo tan banal como el sexo al contenido.

En que quedamos? A cual de los dos Muret le creo? Mire, honestamente creo que el discurso cristiano en general contiene en mayor o menor medida la premisa de que el sexo es malo malo malo. Por eso pone un monton de reglas (educacion sexual limitada asi y asa, sexo solo dentro del matrimonio, no a la anticoncepcion, no a la homosexualildad, y mil mas) solo bajo las cuales el sexo seria algo sublime.

Eso es bastante explicito de parte de tito, y en Ud. se nota en la contradiccion que le se#alo. Y el punto no es cuan sublime o banal sea (al fin y al cabo no estamos hablando de arte) sino si esas reglas tienen alguna razon objetiva de ser. Y hasta ahora nadie ha dado ninguna.

Severian dijo...

Supongo que viene al caso

Jack Celliers dijo...

Muret: según vos el conocimiento de que existen los preservativos motivará el despertar sexual de "los quince monos" de doce años.

Yo simplemente no lo creo ¿A los 12 años vos no tenías idea de lo que era el asunto? Yo sí, y eso no me convirtió en un simio deseoso de aparearse.

Aquí lo que está en discusión es saber si el hecho de explicar lo evidente: que el preservativo es la forma más segura de evitar ETS significa promover una sexualidad sin valores. Yo no lo creo.

Supongo - aunque no me interesa la vida privada de nadie - que tanto vos como Tito no han conocido (en el sentido bíblico del término) más que una mujer en toda sus vidas, y estrictamente dentro del matrimonio. Si para ustedes eso es un valor, felicitaciones, yo les creo y no tengo nada que objetar porque se trata de una elección libre de ustedes.

Ahora bien, no es lo mismo para todos. Otras personas consideramos que desviarnos de ese paradigma que ustedes postulan no es necesariamente caer en la banalización del sexo, ni en el desenfreno que ustedes imaginan. Simplemente pensamos que las implicancias éticas (y porque no estéticas) de la relación sexual no pasan por ahí. Los que no pensamos como ustedes no somos necesariamente consumidores del sexo como mercancía, ni pornócratas, ni libertinos. Vemos las cosas de otra manera y pensamos que es perfectamente admisible para nosotros - y eventualmente para un adolescente - el tener a lo largo de su vida relaciones con más de una persona. Entre otras cosas porque nos parece difícil que el verdadero amor pueda encontrarse una primera vez con total certeza.

Tanto una postura como otra (y todas las que se nos ocurran) son cuestiones de nuestras respectivas vidas privadas.

Así que es necesario que el uso de medios anticonceptivos sea conocido y accesible. Esto no implica ningún desprecio a la forma en como los católicos viven su sexualidad, ustedes tienen todo el derecho a prescindir de ellos.

Pero tienen que entender, muchachos, que así como la postura de ustedes merece respeto, también lo merecen otas posturas. Que no todo el que quiere preservativos en el mercado es necesariamente un libertino, y que de última esa es una elección personal.

Muret dijo...

Estimado Severian: La verdad es que me gusta discutir con oshté. Tiene nivel y me deja dando vueltas, je.
No se preocupe, los mangos a Grondona no son mangos tirados. Ya verá cómo le vuelve el favor.
Vamos a los tiros: No veo contradicción alguna.
Sé lo que quiere decir, y es cierto que si no ve usted algo malo en uso y abuso del sexo, no tiene sentido decir que es adictivo. Pero que lo es, lo es. Si no, mira cuánto hemos hablado de esto. Ya van ciento y pico de comentarios y la gente no se aburre. Je.
Pero trataré de poner en palabras simples (por mí eh, no por usted) porqué digo que los límites son necesarios.
El punto de partida es: ¿qué es el sexo?. Pues para mí, una función del cuerpo humano. Tan especial que, como diría el bueno de nuestro generoso anfitrión, es una forma sublime de comunicarse (me encantó esa, Jack). Y como toda comunicacion tiene sus reglas. Las primeras serán las del propio uso, o sea las del objeto en ejercicio. No puedo sacar sonidos de trombón a un piano, me parece.
Las segundas, un poco más elaboradas, son las que impone el contexto en el que el objeto está. O sea: el cuerpo humano. Y las terceras básicas, mas elaboradas aún, son las propias de la personalidad del hombre. O sea: la concepción antropológica que tendremos de un individuo.
¿No le llamaría la atencón ver a un hombre caminando con los brazos, y cabeza abajo?. Para que se dé una idea, eso es lo que pienso cuando veo gente que, por llamarlo de alguna manera, es adicta el sexo. Si Jack me permite referirme a Chesterton, una vez más (prometo no abusar con el amigo, Jack, pero le juro que mis leturas son muuuy limitadas), me gustaría citar eso que dice acerca de los hombres que aman las mujeres y por eso van de una en otra: Es como que un tipo diga que le gustan las manzanas y muerde una tras otra sin terminar ninguna.
Hay algo contradictorio en eso.
Se puede discutir si la caja en la que está guardado el sexo es buena o mala, o si hay que abrirla mucho o poco, pero ciertamente muestra más respeto alguien que dice que debe ser guardado que alguien que dice que es algo que debe dejarse tirado por allí ¿no?. A eso me refería antes con lo de sublime.
Por eso, lo de "banal", supuesta contradicción, no era tal. Era una ironía.
Por eso, yo no entro todavía, en la categoría de "bueno" o "malo". El sexo, por sí mismo, es tan signo de maduración como la caída del pelo. No es ni bueno ni malo. Sí es bueno si se lo utiliza para lo que es, y será malo (no el sexo, sino la intención y la persona) si se utiliza para algo "malo". O sea: cuando no se hace para "hacer el amor", sino para sacarte la calentura.
¿Se entiende mejor ahora lo que quiero decir?. Mirá que traté.
Y Severian: No me jodas (lo digo con la boca lena de maníses quemados) con eso de las instituciones eclesiasticas que quieren poder para quemar gente en la hoguera. Ha visto mucha televisión, amigo.
Un abrazo

Jack: Entregar preservativos no les va a dar a los mnos de 15 ganas de aparearse. Ambostuvimos 15, y yo por lo menos estuve en una clase solo de varones, y las pobres profesoras que entraban ...
Bueh, era el despiporre. El punto es que a los 15 simpre vas a ser un frasco de hormonas buscando liberación.
O enseñas el autocontrol y el sentido del sexo o repartis gomitas para que nadie se enferme. Yo, prefiero la educación. La información, no. Porque, como dije, no es neutral.

Tampoco digo que el que no adhiere es un desenfrenado. Pero si no queremos desenfrenados, o que los desenfrenados sean menos, la mejor opción no pasa por repartir gomitas en los colegios.
Y por supuesto que respeto posturas distintas. El punto es de donde partimos.
OK con lo de la vida privada. Que cada uno haga lo que quiera, yo no me meto ni juzgo. Pero (vueeeelvo a lo de la neutralidad), si este tema se da en un colegio, no me parece que sea justamente privado ¿no?.
Otro abrazo para vos.

Nathalie X dijo...

Se le puede despertar en cualquier momento y la información debería de ser previa al despertar a riesgo de que se encuentre en una nebulosa de desconocimiento sobre el proceso por el que está pasando su cuerpo.

Una ex compañera mía, de 10 años, había tenido su primera menstruación y no sabía de que se trataba. Recuerdo que se desesperó, creyó que se estaba desangrando.

Uno de los casos, si no adherimos que un chico que tenga un sueño húmedo por primera vez no debería de creer que se hizo pis en la cama.

Preservativos a chicos de 12 años no veo que se repartan, es más bien una campaña gubernamental que se hace en las discos, e inclusive vías públicas, para que jóvenes de determinada edad (no se preocupen, no le dan preservativos a nadie con el dinosaurio Barney en mano) tengan a mano un instrumento para no contagiarse HIV ni dejar embarazada a su pareja.
Es parte de la concientización de que si se tiene una vida sexual activa, hay que tomar recaudos.

Eso -NO- es ni una obligación ni una imposición, nadie le grita a nadie por rechazar el preservativo, nadie piensa: Uy! Tengo un preservativo che! Voy a usarlo con la primera que se me cruza.

De hecho, muchas veces, cuando reparten preservativos también reparten folletos informativos sobre el hiv.

Respecto de la educación sexual, ya sostuve que lo IDEAL sería que empiece en el seno familiar pero, como ya lo comenté en el caso de la chica de 10 años, no es lo que suele suceder, así que queda delegado a los colegios muchas veces.

Es una fatalidad o una consecuencia de la incapacidad de los padres para abarcar de una manera íntegra y realista la temática sexual.

Además, no se si han precindido de sus clases de educación sexual, pero jamás te responden cosas que no estén al nivel del conocimiento que se considera válido para la edad.

Yo a los 15 años pregunté si una doble penetración daña los tejidos femeninos y no me respondieron la pregunta porque "consideraron que excedía las prácticas sexuales a las que pueden estar expuestos los otros alumnos".

La educación sexual se da en un márgen, nadie enseña en kamasutra, nadie enseña que hay que tener sexo anal u oral, más bien se enseña que si se tiene sexo anal u oral también puede haber hiv.

Es una cuestión de precaución, no una cuestión de libertarismo.

A todo esto, ¿ignoran que la tv y el cine ya introducen a las prácticas sexuales desde temprana edad?

No creo que la mayoría de los hogares siga a rajatabla el "apto para mayores de 16" o que los adolescentes le pregunten a mamá o papá si pueden ver películas... no demasiado aptas, en casa de sus amigos a la noche.

Eso, ya es una introducción al sexo, por eso tiene que estar acompañada por una educación paralela.

El sexo a determinada edad comienza a generar curiosidad.

Yo, al menos, soy de las que defienden que toda curiosidad debe ser saciada con la mayor objetividad posible.

Muret dijo...

Severian: Dije "¿Se entiende mejor ahora lo que quiero decir?. Mirá que traté.".
Y se me borró una parte. Quería decir que traté y si no lo logré, es porque no me da el mate, o necesito más tiempo. No era ironía para vos, sino para mí.
Ah!, y no le crea a ninguno de los dos Muret. Creale a Grondona.
Saludos

Nathalie X dijo...

Muret:
¿Qué hacés con un chico que no recibe educación sexual del seno familiar?

Me parece más peligroso librarlo a la información que tengan sus compañeros. Un adulto puede dar una perspectiva más abarcativa de la cuestión, por experiencia, por información, por formación.

No nos referimos a un neo hippie free love, nos referimos a personas FORMADAS PARA EDUCAR.

Y repito, ¿cuándo se reparten preservativos en el medio de la clase?

En todo caso se educará para que quién sea activo sexualmente los compre.

Severian dijo...

Ah!, y no le crea a ninguno de los dos Muret. Creale a Grondona.

Je, que quiere que le diga, no le creo a ninguno de los dos Grondona.

Coincido con algunas cosas de las que dice y con otras no, supongo que la divergencia puede resumirse en el comentario

O sea: cuando no se hace para "hacer el amor", sino para sacarte la calentura.

Por que es malo "sacarse la calentura"? Quiero decir, por que el sexo tiene que estar asociado al amor, y por que es una falta de respeto si no lo esta? Simplemente no lo creo. La laringe, por ejemplo, es otra caracteristica del cuerpo humano que puede usarse para cosas sublimes como la musica o para cosas banales como escupir en un cordon. Y no veo ninguna contradiccion, ambas cosas estan bien (mientras no se trate de escupirle un ojo a alguien).

Simplemente hay demasiadas palabras peyorativas para la sexualidad en la jerga cristiana, insisto, que hacen para mi evidente que la moral cristiana asume intimamente que el sexo (agreguemos "aquel para sacarse la calentura" aunque nunca es completamente asi) es algo malo o desagradable. Por ejemplo "desenfreno" que vos acabas de usar. Y objetivamente no hay ninguna razon para creer tal cosa (por supuesto que puedo entender tus razones, pero como no soy cristiano no puedo compartirlas, necesito una razon objetiva. Y no la hay)

(y para cagarnos a manisazo', lo que quiero decir es que la jerarquia catolica impone todo lo que puede imponer, la unica razon por la que existe por ejemplo el divorcio, es porque no lograron vencer la presion, no por que lo hayan aceptado con apertura y modernidad. Si tuvieran mas poder impondrian mas cosas, asi de facil)

Jack Celliers dijo...

Muret, perdón que me meta cuando le respondés a Severian. Yo coincido con vos en que el sexo usado "para sacarse la calentura" es, si se quiere, pobre. Pero no mucho más. Se trata de que la persona aprenda la conexión que existe entre el sexo y sus sentimientos. Si no lo hace sencillamente se pierde de algo, pero no mata a nadie. En ese sentido sí coincido con Severian en que no hay nada de malo en el sexo por el sexo mismo, y que además puede ser una etapa transitoria que puede atravesarse sin caer en el infierno.

Si se quiere yo le diría a Severian que cantar es más estético que escupir en el cordón, pero ninguna de las dos cosas es antiética. Si una señorita y un caballero quieren pasar un buen rato con el mutuo consentimiento y sabiendo lo que hacen, me parece que somos grandecitos y que andar metiéndose en el medio es desubicado.

Y además, una relación ocasional, o quizás no del todo comprometida también puede ser bella, Muret. Y hasta puede enseñarnos cosas.

Ahora, la relación que hacés entre la prevención y ese aprendizaje que puede pasar un adolescente o su falta está traída de los pelos.

Y también te confundís cuando creés que el hecho de que el tema se imparta en un colegio lo saca de la esfera privada. No es así. Lo que cada uno hace con su cuerpo es privado, lo que objetivamente previene el SIDA es información científica y pública.

Confundis constantemente la prevención - que es un tema médico - con las costumbres.

Y nuevamente: querés restringir o eliminar el preservativo para que el miedo al SIDA imponga la castidad. Te pregunto: ¿qué clase de sublimación es esa? ¿Cuánto valen la castidad o la fidelidad si son un producto del simple miedo?

La respuesta es que no valen nada. Y por eso hablamos de imposición, porque no se trata de convencer y de enseñar sino de obligar. De que el miedo al embarazo o al SIDA sea el freno a las pulsiones sexuales. Esos frenos no valen nada.

Una última: si no me equivoco el concepto de immaculata conceptio del cristianismo implica que la "mácula" es precisamente el acto sexual, ya que María concibió sin intervención del mismo.

Esto es precisamente presentar al sexo como algo imperfecto, como una mancha que de alguna manera ensucia la concepción natural de la vida.

¿O no?

Juan Manuel Soria dijo...

Jack:

No sabés nada de la religión católica y hablás tanto de ella.

María fue concebida mediante un acto sexual de sus padres.

Su Inmaculada Concepción refiere a que nació -pese a su concepción bien carnal- sin pecado original.

Esto es sin llevar en ella el pecado de naturaleza dañada que tienen todos los hombres y que, después de Cristo, lavamos con el sacramento del bautismo. Por eso María es criatura perfecta en todo sentido. Superior a los ángeles e inferior sólo a Dios.

La concepción inmaculada de María obedece a que iba a ser la Madre de Dios (Cristo), la Esposa de Dios Espíritu Santo (misterio y dogma de la Encarnación del Verbo en María) y, por su Inmaculada Concepción, verdadera hija -no adoptiva- de Dios Padre al ser concebida sin mancha de pecado original.

Según el dogma de la Iglesia, ningún hombre (varón o mujer) tiene o tendrá las perfecciones de María en toda la eternidad. Es decir que el puesto supremo de las criaturas, en estricta y piramidal jerarquía, pertenece en la religión católica a una mujer, no a un varón. Cristo es varón, pero no es criatura, sino Dios encarnado.

El dogma de la Inmaculada Concepción fue definido por el Papa Beato Pío IX en el siglo XIX.

Saludos,

Juan Manuel Soria dijo...

La Inmaculada Concepción refiere a la concepción de la Virgen María, no a la encarnación de Cristo (que fue eso una encarnación de Dios en carne humana a través de María, y en la que no hubo una concepción. No hubo internvención de varón en María para concebir a Cristo siendo María, por otro de los cuatro dogmas marianos definidos, virgen antes, durante y después del parto).

Inmaculada Concepción, Encarnación, y Virginidad Perpetua de María son conceptos, dogmas y realidades de fe y teológicas bien diferenciadas entre sí, pese a sus interrelaciones.

Juan Manuel Soria dijo...

Jack:

Sobre otra cosita que decís por ahí. Es extraño a la concepción católica la visión del acto sexual como una forma de reproducción exclusivamente.

Sí resulta inherente a la concepción hedonista moderna que quieren imponer a las mentes católica mediante la llamada "educación sexual" la absoluta desvinculación del acto sexual de su objetivo carácter -impreso por la naturaleza- de acto destinado a la reproducción de la especie, haciendo primar su aspecto hedonista y placentero. Esa es la cultura del preservativo, sexo sin freno para obtener placer y desentenderse de las consecuencias que la naturaleza imprime a ese acto.

Definiciones como "la gente coge" pueden equipararse a "la gente mata o roba". Que las cosas existan en la realidad no quiere decir que, per se y bajo cualquier modo deban considerarse como compatibles con la moral y que tengan que legalizarse y alabarse.

El sexo entre humanos -y también entre ciertas especies de mamíferos- ocurrió siempre e históricamente (leer por favor lo que pasaba en las comunidades primitivas) en uniones permanentes y de por vida de hombres y mujeres, con muy pocas alteraciones. Los cuernos fueron considerados cosas excepcionales y, en la mayor parte de los casos, sancionados como crímenes (sean hombres o mujeres). Eliminemos también el mito moderno hedonista: la prostitución no existió siempre y en todas las sociedades sino que es propia de sociedades sofisticadas y avanzadas. Algo similar ocurre con los homosexuales con la diferencia que ese tipo de inclinaciones sí existieron siempre y no tienen que ver con formas sociales más o menos avanzadas.

Las culturas modernas son las que innovaron con la promiscuidad sexual, la poligamia simultánea o sucesiva (divorcio) y otras depravaciones muy populares en estos tiempos decadentes.

Saludos,

Jack Celliers dijo...

Estimado Juanma, hago varias aclaraciones a tus muchas afirmaciones:

1) Si entendieras la diferencia entre una pregunta y una afirmación quizás evitarías lanzarte sobre cada cosa que ves escrita con vocación de censura. Lo que sé lo afirmo y lo que no sé lo pregunto, y lo que acabo de plantear es precisamente eso: una pregunta.

Lo que afirmo, y no de la religión católica que no me atañe ni me interesa sino de la acción politica de la iglesia, no requiere de especiales conocimientos de religión. Así que evitá tratar de correrme por ese lado, que es burdo.

Si querés rectifico y postulo la misma pregunta respecto de la Maternidad Virginal de María ¿A santo de qué una maternidad (y posparto!) virginales? Pero no es con ánimo de plantear una acusación inobjetable, es simple curiosidad que pide una respuesta y no discursitos arrogantes.

2) En cuanto a lo que está "impreso en la naturaleza", te comento que en la naturaleza hay impresas muchas cosas que los humanos evitamos / modificamos: sin ir más lejos está "impreso en la naturaleza" que seamos vulnerables a la poliomielitis y lo hemos modificado con éxito.

3) El sexo entre humanos -y también entre ciertas especies de mamíferos- ocurrió siempre e históricamente (leer por favor lo que pasaba en las comunidades primitivas) en uniones permanentes y de por vida de hombres y mujeres, con muy pocas alteraciones

Las culturas modernas son las que innovaron con la promiscuidad sexual, la poligamia simultánea o sucesiva (divorcio) y otras depravaciones muy populares en estos tiempos decadentes

Hablás tanto de antropología sin tener la más remota noción...

En primer lugar la monogamia es patrimonio de sociedades avanzadas y muy sofisticadas si las comparamos con las prehistóricas, en las que la monogamia no era ni remotamente la norma.

En segundo, la poligamia existió en sociedades tan antiguas y rígidas como la árabe.

En tercero el repudio de la mujer era válido entre los antiguos judíos que no tenían nada de sofisticados.

Así que en vez de mandar a leer a otros podrías agarrar los libros vos.

4) ...la prostitución no existió siempre y en todas las sociedades sino que es propia de sociedades sofisticadas y avanzadas.

La prostitución implica el otorgar favores sexuales a cambio de otra cosa no relacionada con el sexo. Determinar cuándo ocurre esto es muy complejo.

En muchas sociedades primitivas las mujeres se daban al macho más fuerte para conseguir protección, así que si lo ves con una perspectiva más estricta (prostitución no es sólo el burdel y las luces de neón) la prostitución es un asunto muy antiguo.

5) Definiciones como "la gente coge" pueden equipararse a "la gente mata o roba".

Pensá un poquito lo que decís, Juanma ¿Pueden equipararse? ¿Si? ¿De veras? ¿Equiparás el sexo al crimen y después me querés correr diciendo que la iglesia no se opone al sexo?

Te hace falta un poco de comprensión de texto. Del que vos mismo escribís, para colmo.

Que las cosas existan en la realidad no quiere decir que, per se y bajo cualquier modo deban considerarse como compatibles con la moral y que tengan que legalizarse y alabarse.

Claro. La pregunta es qué te autoriza a identificar una cosa con otra. Lo que un adulto haga con su cuerpo es algo que no te atañe Juanma, y es ridículo compararlo con un asesinato. Como a nadie le atañe ni le interesa lo que vos hagas en tu cama, lo que consideres pecado, lo que consideres bien o mal en la esfera privada. No es asunto de nadie, como lo que otros hacen no es asunto tuyo.

Meterse con la vida privada del prójimo y querer regularla como si de delitos se tratase no solo es ridículo, también es hasta un poquito repulsivo.

Salud.

Anónimo dijo...

Che troskito ponele onda que la gente viene a leer mis comentarios y no los tuyos.
A vos te vienen a putear.
Afloja con el aborto, quien carajo te va a dar pelota.
Segui pajeandote con el colorado Ramos que es lo tuyo.

Juan Manuel Soria dijo...

Jack:

Disculpá la arrogancia. Sinceramente. Pero realmente lo que preguntaste sobre el dogma de la Iglesia era elemental. No me atrevería a hablar tanto de la Iglesia sabiendo tan poco acerca de ella.

Sobre las cuestiones antropológicas no entro porque creo que no tiene sentido el debate. Eso no implica que admita mínimamente lo que afirmás. Podría mandarte a la escuela a vos como pretendés enviarme a mi. No es el caso. Por lo mismo (falta de acuerdo irresoluble, sin conceder razón) tampoco entre en el debate sobre el aborto que leí con cierta pena.

En cuanto a lo de privado. ¿Por qué no hacemos el mismo razonamiento que con la palabra "vida"? ¿Quién define lo que es "adulto" para calificar la relación como "privada"? Como en el caso de la definición de vida (asesinato o aborto) o de propiedad (robo). A ver, ¿Por qué un niño bien informado al respecto no puede tener relaciones sexuales, privadas con un adulto sea de naturaleza homosexual o heterosexual?. El lo decide libremente ¿Quién define que no puede, o que no es libre, o que no quiere hacerlo, que no es maduro, o lo que debe hacer? La autoritaria Iglesia, padres fanáticos religiosos que quieren imponerle una moral medieval y retrasada que no entiende esa libertad, el Estado, grupos de psicólogos, la ciencia, Jack Celliers, el "es obvio" que no pueden de alguien que pasa por aquí, el "sentido común"?

Robo ¿Es robo robarle a las empresas multinacionales que son ladronas? ¿Quién lo dice? El Código Civil. ¿Es robo robarle a mi vecino multimillonario en dólares de la vuelta que tengo la certeza hizo la guita mediante la corrupción política o el narcotráfico, o la trata de blancas?

Jack los mandamientos son "iluminaciones" -eso te debe dar retorcijones pero es así- sobre normas cuya bondad intrínseca y predicable para todos las personas pueden alcanzarse racionalmente con muchísima dificultad. Pero que una vez alcanzada su verdad absoluta es evidente. Salvo ciertos nublamientos que suelen provenir de las pasiones o los pecados capitales (el iracundo mata, el sensual cae en pecados carnales que, como consecuencia, llevan al ceguera respecto de las cosas divinas). Cuesta mucho a un ser humano normal promedio -por más que en nuestro contexto cultural parezca obvio- llegar a establecer como regla mediante su sola razón los mandamientos morales: no matar, no robar, no fornicar, honrar padre y madre, etc. No es que no puede, pero es muy difícil hacerlo. Dios no hizo un gran favorcito al dárselos a Moises, y los occidentales vivimos sobre ese humus moral de profundidad riquísma desde miles de años sin darnos mucha cuenta. Y no es soberbia, es verdad.

Y es cierto por eso que, por épocas históricas, a los hombres occidentales nos gusta apartarnos de ellos e, incluso, justificarnos en las violaciones de esos mandamientos. Muchas veces con motivos sublimes (como los pseudo-científicos que pretendés dar para justificar el asesinato del aborto), otras como motivos menos sublimes.

En esta época, además, podemos darnos "científicos" que justifican nuestra inmoralidad pública o privada.

Pero la moralidad -expresada en esos mandamientos- es, mal que no pese, externa al hombre, inmutable y el hombre debe someterse a ella tanto en su vida pública o privada. La Iglesia y Dios tienen el derecho, con base en esos mandamientos que no pueden modificar, de imponerla en la vida privada recordando lo que la ley de Dios prohibe (no la ley de la Iglesia). El Estado no puede regular públicamente esa vida privada del modo que lo hace la Iglesia o Dios, porque no es su función: se ocupa sólo de lo público y social. Pero tampoco puede dictar leyes (en lo público y social que le competen) que impliquen una anulación de esa moralidad heterónoma e inmutable externa al hombre y dada por la naturaleza (si sos ateo o agnóstico) o por Dios (si sos creyente).

Esa moralidad externa al hombre y que el hombre no puede modificar -cuyos mandamientos positivizados nos vinieron de arriba para que los tengamos claros y porque nuestra razón es bastante tosca e influenciable al respecto, no los crearon los judíos porque tenían ganas de imponer nada a nadie- son congruentes con la naturaleza humana. No dependen en su fuerza de que decidamso vivirlos o no vivirlo privadamente. Eso es bastante tonto. Nos limitan queramos o no. Como nuestra naturaleza física nos limita en nuestra posibilidad de volar aunque nos guste mucho. Y en el plano moral matar, fornicar sin ley, o robar nos daña tanto como tirarnos a volar de un décimo piso. Con la engañifa que el daño que infringemos a nuestra constitución moral no parece tan notorio como las consecuencias de tirarse a volar desde un décimo piso.

Esos mandamientos no los podría modificar la propia Iglesia que los custodia (con humor, le convendría para sanear esos exagerados casos por los enemigos de la Iglesia sobre supuesta pedofilia sacerdotal que referís) ni el Estado con sus políticas asesinas (como el aborto) o que violan las consciencias (como la educación que pretende enseñar que la sexualidad es una cuestión cultural que puede alternarse a piacere de los sujetos). Por eso es que la Iglesia pide perdón de sus pecados, porque responde a una ley que está por encima de ella.

Esa esfera de moralidad existe en la eternidad. Es objetiva. El pecador puede ser perdonado pero la estructura objetiva del acto pecaminoso permanece inmutable, sea privado o público. Lo señalaba bien un profundo autor católico al tratar sobre la verdad del infierno y el significado profundo de que hoy los católicos mistongos y progres no quieran pensar en él como en la muerte y el juicio que le antecede. Se resuelve en esa comprensión de las "esencias" o "naturaleza" que el pensamiento moderno quiere abolir pero que no son abolibles.

Los valores morales están fuera del hombre en su esencia perfecta y residen -inalterablemente- en la naturaleza (para ateos o agnósticos) o en Dios (para los creyentes). Además, si no estuviesen también impresos en el mundo y participados por el mundo, la Creación sería como si no fuese. El judío de Auschwitz será en la eternidad el judío de Auschwitz, y su verdugo Eichmann será en la eternidad su verdugo Eichmann. El infierno es la diferencia entre Eichmann y el judío de Auschwitz: el infierno es la conservación de las esencias. Lo único aniquilable es la culpa, anulable por obra de la misericorida divina mediante el perdón, pero previo arrepentimiento del hombre, y no sin él.

Saludos,

Muret dijo...

Estimado Severian: Deje los maníses que se va a ahogar, o peor, a la noche va a tener un ataque de gas, y su mujer lo va a echar!!. Je.

OK, podemos hablar largo y tendido acerca de la función de la laringe. Y si es propio de ella escupir y cantar, o si es necesario escupir, aunque convengamos que a veces se hace de mal educado, y éticamente está mal salivar en el bondi o en la calle, o en una reunión formal, que se yo. No me imagino que cause buena impresión decir en una entrevista de laburo: “-perdón, “spluiit”, ¡Qué buen gallo!,¿decía jefe?”. Bueno, quizás en una gomería sí, pero por eso no tienen muy buena fama que digamos en lo que respecta a modales nuestros amigos lo gomeros.

El punto es que para mí, el sexo no es sacarse un buena calentura (y sí Jack, a veces una relación esporádica puede dejar mucho). Tampoco es para tanto, no creas que me rasgo las vestiduras. Tampoco es que el miedo tenga algo que ver. Para mí por lo menos, más que miedo, lo que tengo unas ganas bárbaras de ser más parecido a Jesús (y no por la barba). Lo considero un amigo fiel, y de motu propio trato de hacer lo que me dice, porque sé que es por mi bien. Cuando no lo hago, trato de saber porqué y a veces, cuando es de puro chanta nomás, no me queda otra que decir perdón. Tampoco es tan difícil.
Es que el sexo, por lo que a mí respecta, es algo más que una laringe. Me puede llevar a cotas impensadas de éxtasis y la responsabilidad que conlleva un regalo tan grande implica siempre una responsabilidad. No es para que sea algo muy a la tremenda, pero es bueno recordarlo, nada más. De hecho, una vez me tocó pasar un buen par de horas con dos viejitos (al principio pensé que me embolaría soberanamente) pero me enseñaron verdaderamente lo que es “hacer el amor”. Y tenían más de 90 años los dos!!!. Je, otro día te la cuento, porque te juro que fue una experiencia inolvidable. Me reí durante horas. Bueno termino el paréntesis, perdón.
Decía que lo de las palabras peyorativas, pues, no es cristiano. Ojo, no confundir con religiones protestantes que sí lo ven como algo malo. Los tan caraeados Cátaros, pobrecitos ellos, tan de moda hoy, decían cosas horribles del sexo. Tan pero tan malo era, que sólo lo podían practicar los puros, o los mandamases, je. Gracias a Dios se terminó con esas herejías y el sexo volvió a ser como decía el catolicismo: algo maravilloso que vale la pena disfrutar. Y como cualquier cosas que disfrutes, tiene sus reglas, determinadas, mayoritariamente, por la función u objeto (¿vale la pena que vuelva a la teoría de las causas?).

Y Jack: Usted no se mete. De hecho, agradezco sus intervenciones, porque me ayudan a mí también.
Estamos de acuerdo. El sacarse la calentura es pobre, pero no mucho más. Y listo. Sólo quisiera agregar que para alguien (para mí por ejemplo) la tristeza se da no porque sea algo más que pobre, sino por lo que deja de ser. ¿No lo puteamos acaso a Riquelme por el Mundial?. Un jugadorazo que juega mal es imperdonable. Je. Se le exige más. Y eso es por lo que digo que, llevándolo al tema nuestro, es una verdadera lástima que se use “mal”.
Pero ahora sí, llevar a los colegios que no tiene nada de malo y hacer de esta concepción una suerte de “política pública” me parece mal, porque a esta altura ya sabrás que estaremos llevando, para mí, una cuestión privada a una esfera pública, sin otro argumento que los casos puntuales que se traen siempre a colación. (dicho sea de paso, ¿es absolutamente necesario informar de esta manera? ¿Poner como contenido de todos los años esta materia por una cosa que se puede informar en 30 minutos?).
Lo que decís me suena algo así como que enseñemos a fumar total después cada uno decide si fuma o no. Sí ya sé que para vos el cigarrillo hace “mal” a la salud. Pues para mí, informar de esta manera, hace mal a la salud del alma (¿te acordás? Aquello que nos separa de los muertos…). (Y sí, Severian, eso es también objetivo, y dicho sea de paso, ¿vieron el último post de los físicos de Milkus?. Muy bueno.)
Por último, hasta donde yo sé, jamás hablé de miedo. Y estoy de acuerdo que el miedo es mal consejero y pobre combustible. Pero lo que trato de poner en mis pobres, limitadas, y desconexas palabras, es algo más: El goce de vivir sin miedo, y decir en forma fuerte y clara, con total felicidad, que la verdadera libertad es vivir en Gracia!!. Y hacer extensiva esa Gracia a todas las personas de buena voluntad.

Lo de la Inmaculada Concepción ya lo explicó Juan Manuel Soria. Y digo el último “dicho sea de paso”: ¿No merece un aplauso la garra que le puso para decir estas cosas sin la agresividad habitual? A mí me encantó y le mando desde acá una calurosa felicitación.

Saludos cordiales (y manises en a boca)

Nathalie X dijo...

JMS:
Te referirás a ciertas especies de aves respecto de la monogamia.

En mis escasos conocimientos de biología sé que nos emparentamos con los mamíferos más que con las aves (claro, no va a faltar quién diga lo contrario para defender el sexo dentro de los lazos "matrimoniales")

Los delfines, por ejemplo, tienen sexo por placer y sin ninguna moción reproductiva.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/newsid_6068000/6068104.stm

... sin ir más lejos con el tema de la homosexualidad animal, que también la podríamos considerar sexo por placer.

Severian dijo...

Muret:

Todo tu comment (excepto la parte donde parte donde se lee entre lineas que te encamaste con dos viejitos!) apunta a explicar las razones de la moral que vos elegis para tu comportamiento personal. Repito que puedo entenderlas pero, a falta de razones objetivas, algunas no puedo compartirlas. El punto crucial donde yo diria que no hay objetividad es

Y como cualquier cosas que disfrutes, tiene sus reglas, determinadas, mayoritariamente, por la función u objeto (¿vale la pena que vuelva a la teoría de las causas?).

Puede ser que la frase sea cierta y logicamente consistente, pero: cuales reglas? Quiero decir que muchas de las reglas de la moral cristiana (admito que generalizo mas alla del catolicismo, incluso podria decir moral judeo-cristiana) no estan basadas en razones que un no-cristiano pueda compartir. Por ejemplo, yo podria compartir preceptos acerca de la abstinencia y la castidad si no hubiera otro modo de protegerme de las enfermedades de transmision sexual. Pero lo hay. La fidelidad me parece solo una expresion mas de la lealtad a quien amo, pero si no tuviera una relacion seria no me importaria demasiado. No tengo ninguna razon objetiva para no utilizar la anticoncepcion si lo creo adecuado.

Esos son ejemplos de preceptos que creo que no pueden ser considerados generales, es decir aplicables a toda la gente, cristiana o no. Por lo tanto el estado poco o nada puede decir sobre ellos, y creo que tampoco deberia tenerlos en cuenta al decidir sobre cuestiones publicas de salud o educacion.

En otras palabras, ciertos aspectos morales que algunas personas sostienen sin ninguna razon objetiva (la moral sexual de la que hablo, que veda la educacion sexual y la anticoncepcion), por una serie de circunstancias, terminan siendo causa de la violacion de principios morales que toda la sociedad sostiene y que son mucho mas fundamentales (el derecho a la vida, cuando se producen abortos ilegales que ponen en riesgo la vida de la madre o que matan fetos lo bastante desarrollados como para que no quepa duda de su 'humanidad'). Por esa razon no creo que el estado debe tomar medidas en la proteccion de lo segundo, aun si eso resulta ofensivo para los sentimientos intimos de una parte de la sociedad.

Saludos
Sev.

PD: si, vi el post de Milkus, me gusto mucho. Siempre me deja con las neuronas rebeladas el muchacho.

Jack Celliers dijo...

Juan Manuel:

Todo esto que escribiste, aunque no lo creas, me gusta. Si no te molesta creo que prefiero contestarte por mail.

Muret: Ay Muret...

Con vos, como con tantos católicos que trato, el problema es lo que media entre los hábitos que predican y los que preactican.

Resulta que

"...(y sí Jack, a veces una relación esporádica puede dejar mucho). Tampoco es para tanto, no creas que me rasgo las vestiduras...

Y claro, acá viene el inevitable guiño. El código dice: relaciones esporádicas no, relaciones fuera del matrimonio no. Y ese es el código que queremos imponerle a todo el mundo en nombre de la voluntad de Dios.

Pero resulta que... resulta que la vida nos enseña que no es tan así, que se puede tener una relación, un romance, un asunto y no ser por eso un animal, un enfermo o un simio que desciende por la escala zoológica.

Resulta que somos hombres, grandecitos, tenemos un poco de asfalto recorrido y sabemos que la vida es compleja, que las minas son complejas, que nosotros somos más complejos de lo que queremos creer.

Entonces, macho, si es así ¿por qué no dejamos que el prójimo haga también su camino? Si vos sos capaz de - digamos - tomar algún caminito irregular sin por eso caer en el chiquero ¿Por qué no le das el mismo crédito a otros?

Y si "a veces una relación esporádica puede dejar mucho", y si entiendo que no hablarás simplemente de oídas, entonces Muret quiero creer que usaste un preservativo. Por tu bien y por el de la dama en cuestión, porque de otra forma serías un irresponsable y no lo creo.

¿Viste?

Juan Manuel Soria dijo...

Jack:

No problem.

Baruch dijo...

Muchachos, el debate llegó hasta el diario La Nación, hoy salió un reportaje al filósofo (católico) del derecho John Finnis (no lo conozco, pero leí el reportaje). En fin, no aporta un punto de vista muy diferente a los que extensamente se han expuesto en esta bitácora. Previsiblemente habrá acuerdo con el amigo John del Team católico, y desacuerdo del Team agnóstico.

Saluti

Muret dijo...

Estimado Jack:
La respuesta no es digna de usted. Se ve que era tarde y estaba cansado. Lo que yo hago o no en la cama no es asunto suyo. Sí lo es lo que se enseña en la escuela.
Pero para sacarle la duda, yo estuve ocho años de novio, llegué virgen al mismo y hasta hoy (a4 años de casado) nunca fuí infiel con otra mujer (ni varón, para que no se quede pensando le adelanto).
Pero vivo en el mismo mundo que usted, oigo, veo y hablo como todos, y sé de lo que hablo. Si uno es medianamente inteligente, aprenderá también de experiencias ajenas. Tengo algunos amigos que no piensan como yo y también aprendo de ellos.
Así que de guiños y canas al aire y preservativos, nada, amigo. Erró el tiro.
Y aún agrego más. Tampoco viene a cuento en la discusión de las ideas. ¿Que le parecería si le digo que usted se acuesta con hombres porque le he leído que defiende su derecho a adoptar? Eso sí que es tirado de los pelos. ¿no?. Aunque lo haga, que ni lo sé ni me importa ni viene a cuento.

Lo único rescatable, perdone que se lo diga, es aquello de "haz lo que yo digo y no lo que yo hago".
Y ahora que se quedó tranquilo, verá que trato de hacer lo que digo, y vivir como pienso y no pensar como vivo. Y si no me cree, problema suyo.
De modo que de Código o de imponer, nada por aquí tampoco. Como que tampoco quiero imponer nada de nada. Hablo porque estoy convencido de lo que digo, por experiencia propia y ajena, sin imponer, como habrá visto de los intercambios que hemos tenido, y diciendo que esa "información " no es educación, y sí lo es enseñar la función del sexo en el marco de una desarrollo personal.
Me extendí en una respuesta a un comentario que no vale la pena. Lo hago porque creo que lo vale la persona a quien está dirigido, y espero no equivocarme.

Severian: Je, no, no fue una caliente sesión de sexo con dos viejitos. Fue ver una comunicación sublime entre ellos por unas horas que pensé interminables, y terminaron siendo imperdibles. Ojalá legue yo a esa edad con mi mujer, con ese grado de complicidad que da una larga amistad bien nutrida. Pero el cuento es para otra ocasión.
La objeción es buena.
Decís: "yo podria compartir preceptos acerca de la abstinencia y la castidad si no hubiera otro modo de protegerme de las enfermedades de transmision sexual".
Y en parte tenés razón desde ese punto de vista.
Pero propongo uno más amplio.
La abstinenccia y castidad yo la propongo no como método para evitar enfermedades, sino como valores en sí mismos. Verla para evitar contagios es una mentalidad de miedos y culpas. Lejos del pensamiento católico (o judeo cristiano-occidental, como tan bien ponés). Entiendo que quien no vea estas dos acciones como virtudes en sí mismas, verá a quien las promueve como promoviendo miedos terribles.
Esta falta de comprensión hace que muchas veces las palabras no signifiquen lo mismo, y estemos separados por semántica, por falta de un lugar común de donde partir.
La unión, a mi juicio, se da en la acción.
Mostrame a alguien que quiera ser fiel, que practique la abstinencia, por un motivo cualquiera, y creo firmemente que puedo mostrarte una forma más perfecta de hacerlo (o de perseverar) desde la famosa moral judeo cristiana occidental.
Saludos cordiales

Jack Celliers dijo...

Muret:

Pero vivo en el mismo mundo que usted, oigo, veo y hablo como todos, y sé de lo que hablo. Si uno es medianamente inteligente, aprenderá también de experiencias ajenas. Tengo algunos amigos que no piensan como yo y también aprendo de ellos.
Así que de guiños y canas al aire y preservativos, nada, amigo. Erró el tiro.


Bien, Muret, bien. Rectifico: Ud. conoce gente que no vive como Ud. ¿Voy bien? Y entiendo que esa gente que Ud. conoce no son monos que practican el apareamiento sin mirar a quién ¿Si?

Así que Ud. sabe esto, ¿no por experiencia propia? Muy bien, pero sí por ajena.

Bueno, eso es precisamente lo que le quería decir: el uso de medios para prevenir el embarazo y/o las enfermedades de transmisión sexual no tienen nada que ver con la promiscuidad.

No era mi intención meterme con lo que Ud. hace o no, simplemente demostrarle que quienes no se atienen a los preceptos de la moral católica (y por lo tanto toman recaudos frente al embarazo no deseado y las enfermedades de transmisión sexual) merecen tanto respeto como Ud.

Y respecto de que la educación sexual es "mera información", repito mi cita anterior, de acuerdo a los lineamientos del plan para la educación sexual ésta se propone:

...la intención del Programa Nacional de Educación Sexual Integral es ir más allá del biologicismo dominante y articular los aspectos biológicos con los psicológicos, sociales, afectivos y éticos.

Como declaración de principios al menos me parece digna.

Muret dijo...

Jack:
Lo de monos sobra. Lo dice Ud no yo.
Dice Ud: "Bueno, eso es precisamente lo que le quería decir: el uso de medios para prevenir el embarazo y/o las enfermedades de transmisión sexual no tienen nada que ver con la promiscuidad.”
Me perdí. ¿Dónde está el nexo lógico? Además, lo que quería decir es que me tiro canas al aire. No esto.
También dice: “…merecen tanto respeto como Ud.”. Pues hasta ahora, el único que no falta al respeto pero le pega en el palo es usted. ¿Dónde falté el respeto? ¿Me lo indica por favor para que pueda rectificar?. Si lo que digo es que nadie debe rasgarse las vestiduras por acciones como esas. Que me parecen malas no sólo por lo que son en sí mismas (un mal uso) sino por el bien que dejan de hacer.
¿Está claro o le hago un dibujito?.
Cualquiera puede no estar de acuerdo, pero decir que eso es faltar el respeto, me parece medio histérico o que quiere ofenderse sin que importe el motivo.
Y la perla: “…ir más allá del biologicismo dominante”. ¿Y quiere que esté de acuerdo con lo que es un galimatías inexplicable?. Por favor.
Es un principio si, un principio de confusión. Y ya sabemos donde suelen terminar las confusiones.

Jack Celliers dijo...

Muret:

En primer lugar, y por si no fui suficientemente claro en mi comment anterior, le pido públicas y también privadas disculpas. No fue mi intención meterme con Ud.

Y no afirmé que Ud. se tirara ninguna cana al aire (porque eso implica engañar, lo cual ya es antiético), lo que sí interpreté es que esta frase suya: "a veces una relación esporádica puede dejar mucho" se debía a una experiencia directa (que podría implicar un desvío de la moral que Ud. predica, pero no un engaño ya que "relación esporádica" se puede tener sin estar comprometido con nadie).

De todas formas no tenía derecho a suponerlo, y no sólo eso sino que también es la propia conducta y coherencia las que deben importar más que las del prójimo. De ahí mis excusas.

Ahora: falta de respeto sí es - no suya individual pero sí de la iglesia a la que Ud. pertenece - pretender que no se informe a la población acerca de los modos de prevenir el embarazo no deseado y las enfermedades de transmisión sexual, alegando que el único método válido es el que postula su iglesia, y pretender que la información acerca de dichos métodos está opuesta a toda concepción válida de las relaciones sexuales:

O enseñas el autocontrol y el sentido del sexo o repartis gomitas para que nadie se enferme. Yo, prefiero la educación. La información, no. Porque, como dije, no es neutral.

La falta de respeto no está en la praxis que la iglesia recomiende a sus fieles - que tiene todo el derecho - ni en las opiniones que Ud. sustente - que son atendibles y con las que puedo incluso coincidir en parte - sino cuando esa praxis se quiere imponer en las políticas públicas que afectan no ya tan solo a los fieles sino a todoas las personas.

El error estriba en suponer contradicción entre modos de prevención y educación ("o gomitas o sentido del sexo"), contradicción que es inexistente.

¿Tengo que dibujar yo ahora?

En cuanto al "galimatías", es posible que hablemos lenguas diferentes. Para mí está clarísimo y si quiere se lo explico: "ir más allá del biologicismo" significa que la información que se da actualmente respecto de las relaciones sexuales es meramente biológica, se habla del pene, de la vagina, del semen y de la concepción derivada (es la que recibí yo en el secundario, sin ir más lejos).

Esto es "biologicismo", la reducción del sexo a sus aspectos biológico-reproductivos que no difieren de la descripción del apareamiento entre dos mamíeros, obviando todas las implicancias emocionales, éticas (y si me apura y puedo agregar: estéticas) que se derivan de la relación entre dos seres humanos.

Le reitero mis disculpas con la sincera esperanza de que las acepte allí donde cometí una humana torpeza, lo que no implica renuncia de ninguna de mis objeciones.

Salud.

Muret dijo...

Estimado Jack: Este comentario le honra y lo felicito.
Le aclaro que no me enojé. Simplemente me desilusioné por la imegan que tenía de Jack Celliers.
Estaba equivocado en desilusionarme y me alegro mucho.
Dejando eso atrás, le comento:
Dice: "pretender que no se informe a la población acerca de los modos de prevenir el embarazo no deseado y las enfermedades de transmisión sexual, alegando que el único método válido es el que postula su iglesia, y pretender que la información acerca de dichos métodos está opuesta a toda concepción válida de las relaciones sexuales".
Pero es que estamos de acuerdo. Nadie dice que no se informe. Y será eso: un informe. Pero de ningún modo es educación. Y menos "Educación sexual".
Si quiere ponerlo de otra manera, me animo a decir que lo que hace falta es más, no menos, educación sexual.
Por aquello que Ud menciona en el post: la famosa responsabilidad, jodida pero responsabilidad nuestra.
Ahora bien: llevarlo a los colegios implica, como aclara Ud del "galimatías", una postura, una toma de partido, si quiere.
Y estamos en veredas opuestas. Y por tanto, así como está, este programa es tan "imposición" (recuerde que estamos de acuerdo con que no puede ser neutral) como
la contraria que propone la Iglesia.
Sólo que una gran parte de la población (mayoritaria o no me da lo mismo y no creo que tenga importancia, salvo que les demos a los números un valor absoluto) no está de acuerdo.
De hech, no tengo nada contra la famosa campaña esa de "Si-Da, No-Da", que llenó de pastiches de dudoso gusto la ciudad hace unos años. Mi contra en realidad era por una cuestión estética, si quiere. Que se informe, sí, pero ¿no es manipulación llamar esto "Educación Sexual". De hecho, me parece que se da en pocos minutos. No hace falta hacer de esto un programa educativo desde los 6 años y hasta el final del colegio, toooodos los años, dale que te pego con la cantinela de familias alternativas y salir del sexo para entrar en el género.
Que además, es un error. Estamos matando al sexo.
Me parece que estamos más para discutir qué cuernos es el sexo (discusión pendiente con Severian) y desde ahí poder armar algo público.
Tal como está la mano, esto fue ya definido y lo que se está haciendo es una campaña para "imponer" una forma de verlo con la que muchos no estamos de acuerdo.
Por eso la oposición. No porque seamos medievalistas frustrados, ni retrogrados fanáticos.
En fin, la corto y seguimos después, si quiere.
saludos cordiales