En interesante debate con el amigo Milkus, fumador de buen tabaco y católico el hombre, se me ocurrió mentar la anecdotilla del papa Gregorio XVI, el cual tuvo la luminosa idea de prohibir los ferrocarriles en los Estados Pontificios llamándolos "caminos del infierno" en ingenioso juego de palabras francés (chemins de fer – chemins d’enfer). Ya sabemos: en los ferrocarriles viaja el demonio. Bueno, digamos que viendo el funcionamiento de algunos estoy tentado de darle la razón.
Como dice el propio Milkus en su último post, no cree demasiado que sea cierto, o al menos quiere encontrar más referencias bibliográficas. Claro, entendamos que el tema es muy ridículo y más bien indefendible, pero no es este exactamente el asunto que me trae.
El asunto que me trae es que hay cosas mucho, pero mucho más ridículas y graves que la simple prohibición del ferrocarril. Digamos que el hombre era medio bruto y le asustaban las locomotoras. Bien. Pero hay cosas que – estas sí – son jodidas.
Estas cosas son las que hacen que – quizás – mucha gente subestime a los católicos como gente capaz de justificar cualquier cosa, o negarla, o relativizarla, o no asumirla. Gente capaz de mentar grandes principios y después olvidarse olímpicamente de ellos cuando se trata de la santa madre iglesia y su conducta frente a los seres de carne y hueso. Y como se piensa que esa ceguera es general, la gente no se molesta en debatir con ellos.
Pero yo – que conozco unos cuantos – creo que no es exactamente así. Un católico es perfectamente capaz de hacer planteos interesantes, sólo que frente a ciertos hechos le agarra una especie de defensa identitaria y no hay caso. Quizás sea por eso que me meto tanto con ellos. Alguno puso por acá que no perdía la esperanza respecto de mi destino espiritual. Frente a varios de ellos, yo tampoco.
No voy a repasar la historia de Gregorito, digamos nomás que fue papa desde 1831 hasta 1846, año en que murió. O sea que estamos hablando del siglo XIX, nada de lejanos tiempos medievales que mejor vamos a dejar en el cajón. Y veamos las delicias que tenemos que agradecer a este buen hombre en particular y a la iglesia en general:
En la encíclica Mirari vos arbitramur (o sea: vamos a las fuentes, nada de "dicen que dijo") el hombre avisa a quien quiera escucharlo que:
"Tocamos ahora otra causa ubérrima de males, por los que deploramos la presente aflicción de la Iglesia, a saber: el indiferentismo, es decir, aquella perversa opinión que, por engaño de hombres malvados, se ha propagado por todas partes, de que la eterna salvación del alma puede conseguirse con cualquier profesión de fe, con tal que las costumbres se ajusten a la norma de lo recto y de lo honesto... Y de esta de todo punto pestífera fuente del indiferentismo, mana aquella sentencia absurda y errónea, o más bien, aquel delirio de que la libertad de conciencia ha de ser afirmada y reivindicada para cada uno."
Veamos qué interesante: la libertad de conciencia es un "delirio". Si algo me maravilla de los católicos más o menos militantes es la confusión entre "defensa" y "ataque". Claman contra los ataques del horroroso laicismo (que no les impide profesar su culto y que en Argentina recauda dinero de todos los contribuyentes para el sostén de su iglesia), pero no dudan en afirmar que en última instancia la libertad de conciencia es mala.
No se dan cuenta de que afirmar esto es precisamente un ataque a quienes no somos católicos. Un ataque bastante insolente al que dan ganas de responder con mucha menos amabilidad que la que gasto en este escrito. Olvidan también que es precisamente su propia libertad de conciencia las que les permitió abrazar su religión, que cualquier cosmovisión sólo es válida precisamente desde la libertad de conciencia y que si un estado laico les prohibiera la práctica de su culto no estaría más que aplicando el principio de Gregorito, sólo que al revés.
Por supuesto, la libertad de conciencia es hoy reivindicada por los católicos para defender la práctica de su culto. Muchachos ¿qué clase de libertad es aquella que sólo vale para elegir lo que uds. sostienen?
Sigamos con su sucesor, Pio IX, papa desde 1846 hasta 1878. En el Syllabus (si no me equivoco fue incluido como addenda a la encíclica Quanta Cura, pero no estoy muy seguro, alguno podrá ilustrarme) el muchacho nos cuenta que:
"Contrariamente a la doctrina de la Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, ciertos hombres no temen afirmar que el mejor gobierno es el que no reconoce al poder civil la obligación de reprimir, mediante la imposición de penas, a los infractores de la religión católica, excepto cuando la tranquilidad pública lo reclame.
Como consecuencia de esta idea absolutamente falsa respecto al gobierno social, los que así piensan no dudan en favorecer la opinión errónea que nuestro predecesor, de buena memoria, Gregorio XVI, califica llamándola un delirio, esto es: que la libertad de conciencia y de culto es un derecho propio de cada hombre, que debe ser proclamado y asegurado en todo estado bien constituido, y que los ciudadanos tienen derecho a la plena libertad de manifestar alta y públicamente sus opiniones religiosas, cualesquiera que sean, por la palabra, por la imprenta o de otro modo, sin que la autoridad eclesiástica o civil pueda limitarla. Quienes hacen estas afirmaciones temerarias no saben por lo visto que postulan una libertad de perdición..."
¿No es bonito? Acá la cosa avanza... avanza más que nada sobre nosotros: se reclama al gobierno civil que reprima "a los infractores de la religión católica". Cara de pedernal.
Conservando todavía un talante amable uno puede llamarles la atención a los muchachos de la iglesia acerca de esta peculiar afirmación: no se trata ya de la libertad para profesar un culto, va mucho más lejos. Se trata del poder puro y duro sobre aquellos a los que la religión católica no nos interesa. Y luego de esto no sólo ya no nos interesa: se planta frente a nosotros como un enemigo del que sin duda vamos a defendernos.
Como ve, amigo Milkus, la cosa es más grave que la simple aversión a los ferrocarriles.
Y comprenderán los católicos entonces que uno desconfíe profundamente de que su reclamo se funde en la defensa de su religión. Más bien lo que parece es una ambición un tanto desmedida de poder temporal. Por si no fue claro, el artículo 15 declara:
"Anatema (condena) a quien diga: cada hombre es libre de abrazar y de profesar la religión que tenga por verdadera según las luces de su propia razón..."
Bien, gracias, nos quedó claro.
Tan claro nos queda que – con las luces de nuestra propia razón - haremos todo lo posible por evitar que esto suceda.
La confusión entre defensa y ataque va de la mano con la confusión entre libertad y privilegio. Libertad no tienen ni tendrán – muchachos, vayan haciéndose a la idea – para impedir que los no católicos profesemos nuestros puntos de vista. Porque eso no es libertad sino privilegio.
Así que las quejas contra el laicismo, contra el ateísmo terrrrible que nos rodea, la condena moral (por suerte hoy sólo moral) contra ciudadanos que no han hecho otra cosa que vivir el hecho privado de su sexualidad como más les guste, o decidir si responsablemente quieren o no tener hijos, son difíciles de tomar en serio.
Estas quejas no son nuevas, ya en 1902 Georges Clemenceau les decía a los diputados de la derecha católica : "...porque desde que alguien osa contradecir a algún órgano de vuestro gobierno eclesiástico, en seguida os quejáis de que se persigue a la religión". Y es así: no basta la libertad de cultos, no basta que el estado tenga que gastar el dinero de los contribuyentes en sostener su iglesia, no basta la subvención a la educación religiosa. Siempre quieren más, y sobre todo quieren avanzar sobre los derechos civiles de quienes no somos fieles. Si no lo logran, ahí va el grito : "¡Nos atacan!". Dicho esto sin la menor vergüenza luego de haberse mandado las enormidades que hemos tenido el asombro de leer.
Hay que tener cara, en serio.
Se los nota cansados del mea culpa, exasperados por que se les recuerden detallitos como estos, molestos porque se los "ataca". Ni parece ocurrírseles que ellos hayan atacado a nadie. Catorce siglos de semejante insolencia, arbitrariedad y prepotencia son difíciles de olvidar.
También se insiste en que hoy ya no es tan así, que han aflojado en algunas cosas... y la respuesta es que sí: han aflojado pero no por su propia voluntad sino porque los pueblos los han obligado a aflojar, van siempre un paso atrás, o dos, o tres.
Y algunos compañeros ateos, o de izquierda me preguntan qué hago yo gastándome al dirigirme a gente que no es capaz de ver lo evidente. Mi respuesta es que – como dije más arriba – tengo esperanzas. Conversar siempre es interesante.
Un saludo cortés, firmemente ateo.
PD: Si alguien quiere recordar las barbaridades de la derecha católica europea de principios de siglo y el excelente discurso de Georges Clemenceau (ningún revolucionario, apenas un político burgués), pase por aquí.
Como dice el propio Milkus en su último post, no cree demasiado que sea cierto, o al menos quiere encontrar más referencias bibliográficas. Claro, entendamos que el tema es muy ridículo y más bien indefendible, pero no es este exactamente el asunto que me trae.
El asunto que me trae es que hay cosas mucho, pero mucho más ridículas y graves que la simple prohibición del ferrocarril. Digamos que el hombre era medio bruto y le asustaban las locomotoras. Bien. Pero hay cosas que – estas sí – son jodidas.
Estas cosas son las que hacen que – quizás – mucha gente subestime a los católicos como gente capaz de justificar cualquier cosa, o negarla, o relativizarla, o no asumirla. Gente capaz de mentar grandes principios y después olvidarse olímpicamente de ellos cuando se trata de la santa madre iglesia y su conducta frente a los seres de carne y hueso. Y como se piensa que esa ceguera es general, la gente no se molesta en debatir con ellos.
Pero yo – que conozco unos cuantos – creo que no es exactamente así. Un católico es perfectamente capaz de hacer planteos interesantes, sólo que frente a ciertos hechos le agarra una especie de defensa identitaria y no hay caso. Quizás sea por eso que me meto tanto con ellos. Alguno puso por acá que no perdía la esperanza respecto de mi destino espiritual. Frente a varios de ellos, yo tampoco.
No voy a repasar la historia de Gregorito, digamos nomás que fue papa desde 1831 hasta 1846, año en que murió. O sea que estamos hablando del siglo XIX, nada de lejanos tiempos medievales que mejor vamos a dejar en el cajón. Y veamos las delicias que tenemos que agradecer a este buen hombre en particular y a la iglesia en general:
En la encíclica Mirari vos arbitramur (o sea: vamos a las fuentes, nada de "dicen que dijo") el hombre avisa a quien quiera escucharlo que:
"Tocamos ahora otra causa ubérrima de males, por los que deploramos la presente aflicción de la Iglesia, a saber: el indiferentismo, es decir, aquella perversa opinión que, por engaño de hombres malvados, se ha propagado por todas partes, de que la eterna salvación del alma puede conseguirse con cualquier profesión de fe, con tal que las costumbres se ajusten a la norma de lo recto y de lo honesto... Y de esta de todo punto pestífera fuente del indiferentismo, mana aquella sentencia absurda y errónea, o más bien, aquel delirio de que la libertad de conciencia ha de ser afirmada y reivindicada para cada uno."
Veamos qué interesante: la libertad de conciencia es un "delirio". Si algo me maravilla de los católicos más o menos militantes es la confusión entre "defensa" y "ataque". Claman contra los ataques del horroroso laicismo (que no les impide profesar su culto y que en Argentina recauda dinero de todos los contribuyentes para el sostén de su iglesia), pero no dudan en afirmar que en última instancia la libertad de conciencia es mala.
No se dan cuenta de que afirmar esto es precisamente un ataque a quienes no somos católicos. Un ataque bastante insolente al que dan ganas de responder con mucha menos amabilidad que la que gasto en este escrito. Olvidan también que es precisamente su propia libertad de conciencia las que les permitió abrazar su religión, que cualquier cosmovisión sólo es válida precisamente desde la libertad de conciencia y que si un estado laico les prohibiera la práctica de su culto no estaría más que aplicando el principio de Gregorito, sólo que al revés.
Por supuesto, la libertad de conciencia es hoy reivindicada por los católicos para defender la práctica de su culto. Muchachos ¿qué clase de libertad es aquella que sólo vale para elegir lo que uds. sostienen?
Sigamos con su sucesor, Pio IX, papa desde 1846 hasta 1878. En el Syllabus (si no me equivoco fue incluido como addenda a la encíclica Quanta Cura, pero no estoy muy seguro, alguno podrá ilustrarme) el muchacho nos cuenta que:
"Contrariamente a la doctrina de la Escritura, de la Iglesia y de los Santos Padres, ciertos hombres no temen afirmar que el mejor gobierno es el que no reconoce al poder civil la obligación de reprimir, mediante la imposición de penas, a los infractores de la religión católica, excepto cuando la tranquilidad pública lo reclame.
Como consecuencia de esta idea absolutamente falsa respecto al gobierno social, los que así piensan no dudan en favorecer la opinión errónea que nuestro predecesor, de buena memoria, Gregorio XVI, califica llamándola un delirio, esto es: que la libertad de conciencia y de culto es un derecho propio de cada hombre, que debe ser proclamado y asegurado en todo estado bien constituido, y que los ciudadanos tienen derecho a la plena libertad de manifestar alta y públicamente sus opiniones religiosas, cualesquiera que sean, por la palabra, por la imprenta o de otro modo, sin que la autoridad eclesiástica o civil pueda limitarla. Quienes hacen estas afirmaciones temerarias no saben por lo visto que postulan una libertad de perdición..."
¿No es bonito? Acá la cosa avanza... avanza más que nada sobre nosotros: se reclama al gobierno civil que reprima "a los infractores de la religión católica". Cara de pedernal.
Conservando todavía un talante amable uno puede llamarles la atención a los muchachos de la iglesia acerca de esta peculiar afirmación: no se trata ya de la libertad para profesar un culto, va mucho más lejos. Se trata del poder puro y duro sobre aquellos a los que la religión católica no nos interesa. Y luego de esto no sólo ya no nos interesa: se planta frente a nosotros como un enemigo del que sin duda vamos a defendernos.
Como ve, amigo Milkus, la cosa es más grave que la simple aversión a los ferrocarriles.
Y comprenderán los católicos entonces que uno desconfíe profundamente de que su reclamo se funde en la defensa de su religión. Más bien lo que parece es una ambición un tanto desmedida de poder temporal. Por si no fue claro, el artículo 15 declara:
"Anatema (condena) a quien diga: cada hombre es libre de abrazar y de profesar la religión que tenga por verdadera según las luces de su propia razón..."
Bien, gracias, nos quedó claro.
Tan claro nos queda que – con las luces de nuestra propia razón - haremos todo lo posible por evitar que esto suceda.
La confusión entre defensa y ataque va de la mano con la confusión entre libertad y privilegio. Libertad no tienen ni tendrán – muchachos, vayan haciéndose a la idea – para impedir que los no católicos profesemos nuestros puntos de vista. Porque eso no es libertad sino privilegio.
Así que las quejas contra el laicismo, contra el ateísmo terrrrible que nos rodea, la condena moral (por suerte hoy sólo moral) contra ciudadanos que no han hecho otra cosa que vivir el hecho privado de su sexualidad como más les guste, o decidir si responsablemente quieren o no tener hijos, son difíciles de tomar en serio.
Estas quejas no son nuevas, ya en 1902 Georges Clemenceau les decía a los diputados de la derecha católica : "...porque desde que alguien osa contradecir a algún órgano de vuestro gobierno eclesiástico, en seguida os quejáis de que se persigue a la religión". Y es así: no basta la libertad de cultos, no basta que el estado tenga que gastar el dinero de los contribuyentes en sostener su iglesia, no basta la subvención a la educación religiosa. Siempre quieren más, y sobre todo quieren avanzar sobre los derechos civiles de quienes no somos fieles. Si no lo logran, ahí va el grito : "¡Nos atacan!". Dicho esto sin la menor vergüenza luego de haberse mandado las enormidades que hemos tenido el asombro de leer.
Hay que tener cara, en serio.
Se los nota cansados del mea culpa, exasperados por que se les recuerden detallitos como estos, molestos porque se los "ataca". Ni parece ocurrírseles que ellos hayan atacado a nadie. Catorce siglos de semejante insolencia, arbitrariedad y prepotencia son difíciles de olvidar.
También se insiste en que hoy ya no es tan así, que han aflojado en algunas cosas... y la respuesta es que sí: han aflojado pero no por su propia voluntad sino porque los pueblos los han obligado a aflojar, van siempre un paso atrás, o dos, o tres.
Y algunos compañeros ateos, o de izquierda me preguntan qué hago yo gastándome al dirigirme a gente que no es capaz de ver lo evidente. Mi respuesta es que – como dije más arriba – tengo esperanzas. Conversar siempre es interesante.
Un saludo cortés, firmemente ateo.
PD: Si alguien quiere recordar las barbaridades de la derecha católica europea de principios de siglo y el excelente discurso de Georges Clemenceau (ningún revolucionario, apenas un político burgués), pase por aquí.
15 comentarios:
Hola jack, cada tanto leo lo que publicas, a veces coincido a veces no, pero siempre que tocas el tema de la iglesia me desconcierta lo que planteas.
Te juro que trato de buscar una respuesta pero no la encuentro, no me cierra que es lo que lleva a un ateo a buscar y analizar escritos del 1800 y "escandalizarse" por lo que la iglesia pensaba y como reprimia a los no catolicos. Si me decis que estamos en la epoca de la inquisicion y por no ser catolico te van prender fuego en la plaza, bueno te acepto que te afecte lo que diga la iglesia. Pero hoy en dia...como puede afectarte algo que escrbieron hace siglos??, la verdad que no entiendo. Seria algo asi como que yo soy catolica y me escandalize porque los judios o los budistas o los umbandas hablen en contra de los que no sean de su religion, Si yo no creo en eso....por que me afecta??, puedo entender la parte del hecho de investigar, conocer, saber de otras cosas y ver que piensan otros, pero de ahi a sentirme tocada....no entiendo como funciona!!!. Jack de cualquier manera muy bueno, porque se nota que buscas, te informas y no hablas por hablar. Te mando un fuerte abrazo desde los frescos vientos de la patagonia argentina, porque como alguien dijo: "el sur tambien existe!!!"
Es difícil que se aclare algo en los términos en que se plantea la discusión. Lo de que "cada hombre es libre de abrazar y de profesar la religión que tenga por verdadera según las luces de su propia razón...", es insostenible, yo preguntaría por qué en el 99,99% de los casos se adopta la religión de los padres, familia o comunidad.
Ver como un delirio la creencia ajena, es resultado de estar alienado en la propia creencia. Ese párrafo es sincero. Ya la Biblia propone aceptar la "locura de la predicación".
Por otro lado ¿hasta qué punto se puede ser un fundamentalista de la "libertad de conciencia"? ¿Qué es la libertad de conciencia? ¿Qué diferencia a la ideología de la religión? ¿Una religión es una ideologia? ¿Una ideología puede ser una religión? La diferencia podría ser que aceptar que se tiene una ideología supone atreverse a tolerar el desamparo, la vacilación, la inquietud. Desde ahí se puede plantear la tolerancia, lo que no se puede hacer desde el dogmatismo religioso.
¡Buscate uno de tu tamaño, bravucón!
Saludos.
Bellota querida, querés que hablemos de lo que la Iglesia Católica Apostólica y Romana de Argentina piensa hoy?
Qué tal si hablamos de tirar al Ministro de Salud al mar con una piedra de molino atada al cuello?
Qué tal si hablamos de impedir algunas expresiones artísticas? Alguien recuerda a un tal León Ferrari quizás?
Qué tal si hablamos de usar el poder judicial para impedir la educación sexual y la distribución gratuita de anticonceptivos en los hospitales públicos?
Y podemos seguir por un laaaargo rato.
Y si no hacen (prohíben) más es porque ya no tienen tanto poder. Gracias a Dios!
Si, como dice este buen hombre, y yo (dentro de mis limitaciones) comparto, sigue usted en el hobby de coleccionar enfermedades mentales, tenga algo de catolicismo contemporaneo:
http://www.eldia.com.ar/ediciones/20060504/laciudad18.asp
Es una interesante mezcla de algunas observaciones y calificaciones con las que se puede estar de acuerdo, y argumentos que entran perfectamente en la tradicion que comenta su post.
Ahora, esto entre nosotros, las limitaciones cognitivas de los catolicos son poco mas o menos las que tenemos todos; el problema es que no estan mitigadas por ninguna disciplina intelectual que limite sus efectos sino, por el contrario, estan exacerbadas por un entrenamiento como el que imaginaba Orwell para los miembros del partido Ingsoc. Pero esto, supongo, es otra discusion
Jack: siempre te leo y lamentablemente casi nunca puedo comentarte. Quizas porque tus reflexiones invalidan cualquier respuesta automatica. Con respecto a tu posición sobre la Iglesia Catolica, pensá que uno como catolico tampoco comparte las opiniones-intromisiones de gente vinculada a organizaciones nefastas como el Opus Dei, el accionar y la opinión de algunos ovispos e incluso del Papa mismo. Cuando uno no tiene una educación religiosa de oido, se da cuenta que muchas de las manifestaciones de esta gente, nada tienen que ver con la religión que uno profesa. Tampoco es algo que afecte la propia fe en Dios porque es algo independiente que tiene su propia logica interna. Fui a un colegio catolico (jesuita) 14 áños y sinceramente no fue una experiencia desagradable en absoluto, ojala en mi vida de todos los dias encuentre la calidad de personas que alli encontré, por supuesto que mi vida avanzó por otros caminos (otro tipo de influencias culturales) y muchos de los razonamientos de la Iglesia, hoy a la distancia me parecen cuestionables, pero esos mismos razonamientos son superficiales y no hacen a la esencia de la religión que uno profesa.
No te deseo redención ni nada, jaja, seria de una soberbia imbecil e imperdonable...Saludos simplemente.
La verdad es que la gente que se define como catolica pero te hace la distincion de que no estan de acuerdo con el papa o con el opus dei (organizacion APROBADA por el Vaticano) me parece ridiculo. Si no estas de acuerdo con el Vaticano NO sos catolico...El Papa ES la maxima autoridad de la religion a la que te definis como perteneciente...Sino estas de acuerdo con lo que hicieron y hacen salite y si te quedas estas defendiendo sus actitudes...Tambien noto que los que hacen esta distincion dicen no adherir a la parte chota, pero si al ideal de amor, paz, etc...Te das cuenta que la iglesia pretende adueñarse de ciertos ideales...porque pienso yo, el amor, la paz, la igualdad y demas cosas, no son (el menos exclusivamente) ideales catolicos, judios o etc, sino ideales de la humanidad...Osea yo soy ateo pero tengo esos mismos ideales!!!!...No son patrimonio de la iglesia...asi q cuando dicen adherir a eso yo responderia: Que piola, quien no quiere q la humanidad sea una sola, que se acaben las guerras, etc...Eso no es ser catolico, es ser humano nomas
Bellota: Lo que cualquier iglesia haga con sus fieles me importa poco y nada. Lo que sí me importa es que intenten interferir con las leyes civiles. En Argentina, sin ir más lejos, no tuvimos ley de divorcio hasta bien entrados los años '80, eso SI nos afecta.
Por otra parte, se trata de una discusión de principios, que siempre son divertidísimas.
Reuben: Las diferencias /semejanzas entre ideología y religión dan para hablar un rato larguísimo, pero hay algo de lo que vos planteás, me pa.
Almirante: No hay de mi tamaño, son todos más grandes!
Bobby Fischer (te gusta el ajedrez? un día voy a postear acá para desafiar a una partidita): Mono sapiens te contesta (con un estilo bastante desordenado pero indudablemente combativo) por mí.
"Si el comunismo perece algún día, será a causa de la retórica", decía Volkoff (un reaccionario) (antes de que el comunismo pereciera, si es que pereció).
Y la verdad, creo que si pusieras menos pilas en la retórica, si te importara menos fabricar párrafos de impacto para enfervorizar a las huestes (vos incluido), si pusieras un poquito más de sencillez y de humildad (retórica, para empezar), todo sería más productivo. Sería fastidioso recorrer todo tu post para separar la paja del trigo, creo que vos mismo podrías hacerlo, con la cabeza en frío. Llamo paja a las inconsistencias e inconsecuencias -las palabras que no justifica la razón sino la retórica militante-: por ejemplo: "gregorito" "las delicias que tenemos que agradecer a este buen hombre" "el ateísmo terrrible" (tonteras verbales) "[los católicos más o menos militantes] no dudan en afirmar que en última instancia la libertad de conciencia es mala" (escamoteo retórico: el predicado no se corresponde con el sujeto) "los pueblos los han obligado a aflojar" (lapsus: la razón pedía "el mundo" o "los tiempos"; pero la retórica pedía la palabra santificadora: "los pueblos")
etc
Lástima, porque el tema central que planteás es ciertamente interesante y porque no suele plantearse (ni siquiera en ambientes católicos, en mi experiencia), y porque al fin y al cabo la pasión que ponés tiene su lado simpático.
Y terminamos -como se ve en los comentarios- en lo previsible: la izquierda ejerciendo la indignación de señora gorda (pero qué basura es la iglesia, cómo puede ser, esos católicos, qué barbaridad).
Y que querés que te diga; es tu blog y hacés lo que quieras; pero puesta la cosa en esta clave (pasional más que intelectual), uno de hecho queda invitado a asumir el papel defensor de la Iglesia. Los fiscales y sus testigos ha hablado, tiene la defensa algo que decir ? Y no, por lo que a mí toca, la defensa no tiene nada que decir. (Igual, el veredicto no está en cuestión)
En realidad, mirá lo que te digo, no estoy muy seguro de conocer al acusado. En serio: uds. hablan de "la Iglesia" y de "los católicos", y yo -católico- no estoy seguro de qué están hablando. Vos decís que "se nos nota cansados de mea culpa", y me pregunto cuánto hay de real y cuánto de imaginario en tu concepto de "los católicos". Hay uno de tus lectores que sabe "lo que la Iglesia Católica Apostólica y Romana de Argentina piensa hoy" (yo no podría decir otro tanto). Otro dice que los católicos carecemos de "una disciplina intelectual que limite los efectos (de las limitaciones congnitivas) sino, por el contrario, estan exacerbadas por un entrenamiento como el que imaginaba Orwell..." Tomá mate. Y yo -católico, digo, pero tal vez ...con poco roce- me quedo algo perplejo. Pienso en los católicos que conozco, y no veo que tenga mucho que ver con esos patrones, en realidad, me cuesta distinguir un patrón (tal vez porque los efectos de mis limitaciones cognitivas no están limitadas por una disciplina intelectual, sino ... etc). En serio: ¿cuántos católicos conocen? ¿con qué elementos arman esa imagen de contornos tan nítidos?
Pero, ya que hablamos del entrenamiento orwelliano: si no recuerdo mal, las "sesiones del odio" de "1984" se caracterizaban justamente por eso: por concentrar la pasión en una dirección: el odio a un enemigo imaginario. Esto, claro, es común a casi toda militancia; llámese el enemigo "poder judío", "masonería", "imperialismo", "comunismo". Los mecanismos del complot y la conspiración... Y vean ustedes, mi humilde opinión -corroborada innumerables veces, en este blog por ejemplo- es que la Iglesia católica "imaginada" por Página 12 (con obispos que quieren "tirar al Ministro de Salud al mar con una piedra de molino atada al cuellot" - sic) es uno de esos fantasmas, uno de esos objetos de odio que unifican y fortalecen la militancia.
Todo esto, para retomar alguna conversación pasada, no tiene mucho que ver con la Verdad, pero indudablemente sí con el bienestar: puedo imaginar que un lector de Página 12 se sienta bien al conocer -y creer- una nueva maldad católica: pisa sobre terreno firme, está del bando de los buenos.
Esto es bastante desagradable, qué querés que te diga. Y no lo digo en tono de víctima, para nada; en tanto imaginario, el enemigo es prácticamente intocado por ese odio, al menos en lo esencial. Pero es feo. (Aunque, útil, claro... para el progreso del Partido... para formar esas conciencias; que serán muy libres, pero que necesitan ser formadas) Tres salvedes: 1. Que el partido X demonice a Y como destinatario de ese odio catalizador, no implica que Y sea santo. De hecho, creo que las acusaciones contra la Iglesia en muchos casos pueden estar fundadas. pero claro que para discernir eso, primero hay que limpiarse de ese odio. 2. No negaremos (al contrario) que tales o cuales católicos, más o menos "institucionalizados", en tal o cual circunstancia, no haya caído en demonizaciones similares. 3. La iglesia es una cosa desde adentro y otra desde afuera. Este lugar común fastidia, ya sé. Pero es verdad. Si to te digo que, para conocer la "vida" de la Iglesia católica en la edad contemporánea me interesa mucho saber quién fue Santa Teresa del Niño Jesús que conocer las posiciones liberales o antiliberales de los Papas pensarás que, o estoy esquivando el bulto a una cuestión vergonzante, o bien que soy un chupacirios devoto ciego a las cosas "que importan" (el poder político, vamos). Bien, qué vamos a hacerle. Lo que digo es que la pretensión laicista "liberal", de comprenderla y asignarle un lugar dentro de sociedad ideal es -creo yo- irrealizable. Todo lo que puede buenamente tratar de hacer es contemplarla como "una institución religiosa", sin pretender entender loque hay dentro, lo que en términos ingenieriles llamaríamos una "caja negra". Y bueno, no se puede. En ese sentido, los laicistas "no liberales", (los que adoran el poder, desde Lenin hasta Mao hasta nuestro partido de los trabajadores) son más consistentes y, en efecto, consideran las cuestiones de principio (como el derecho a la libertad de conciencia) muy "divertidas".
(De paso: alguna vez leí de algún católico tradicionalista del siglo XIX, -De Maistre?- que, interpelado por un reproche parecido al que hacés vos, respondía con una reafirmación burlona, en clave irritante: "Así es: estamos reclamando para nosotros libertad en nombre de vuestros principios, para luego quitaros vuestra libertad en nombre de los nuestros")
Y bueno ¿Debería decir algo respecto de los dichos del Papa Gregorio y del Sylabus? No puedo decir mucho. Pero por si a alguien le sirve - Jack se jacta de no ir a buscar cosas escandalizadoras al medioevo, sino de "encontarlas" en el 1800, acá nomás, como si dijéramos; lo que no dice (es parte de la retórica) es que estos dos ejemplos son precisamente los más extremos dentro de lo que sería la tendencia vaticana "integrista" en respuesta al clima post ilustración y revolución francesa. Las tendencias son variadas, y van y vienen (más de esto, más adelante). Cualquiera sabe -y Jack seguramente lo sabe mejor que yo.- lo que se cocinaba en esos años (1848, digamos) en Europa. Es muy fácil escandalizar a un lector moderno -y cuanto más provincianamente moderno, mejor- con textos antiguos, sobre todo cuando se ataca -en la letra al menos- las banderas que cada época tiene como más sagradas (y frecuentemente, no muy meditadas ni fundamentadas). No hace falta mucha estatura moral-intelectual para escandalizarse (y escandalizar) por la incorrección de tal o cual frase de tal Papa, o de Marx, o de Lenin, o de Sarmiento. Cualquier periodista o locutor/a de FM puede hacerlo, y lo hace.
¿Es eso todo? ¿Nos contentaremos con apelar a una especie de relativismo político-cultural y diremos que los dichos de Gregorio XVI y Pio IX son justificables en su contexto? ¿Relativizaremos el concepto de "libertad de conciencia" como una "bandera contemporánea"?
Ni tan peludo ni tan pelado. Yo no sé si me parece bien o mal. No sé si las entiendo bien. Sí diremos que para hacer un juicio "histórico-político" de la cuestión, lo primero es conocer el contexto histórico-político. Y para hacer un juicio eclesial (o parecidamente: para decidir, caso de que el juicio histórico arroje un veredicto de culpabilidad, cómo pega esto a la Iglesia en su rol de Maestra)... hay que conocer un poquito a la Iglesia.
Como es sabido, el magisterio actual de la Iglesia puede consultarse en los documentos del concilio vaticano 2, decreto sobre la libertad religiosa; y el Catecismo. Es un tema discutido entre los católicos -y de hecho, me interesa- si el magisterio actual contradice a Pío IX y Gregorio XVI, y cómo debe evaluarse esta contradicción si la hubiera. Hay para todos los gustos.
Por supuesto, la mayoría de los católicos (sobre todo los nominales) no tienen la menor idea de estas cuestiones o bien, si la tienen, no les importa, como no les importa el magisterio de la Iglesia en todos o casi todos los temas. Si nos quedamos con los católicos "convencidos" y más o menos conocedores: hay integristas- tradicionalistas que -en distintos tonos- que dicen que hay contradicción y por eso repudian al CV2. En el otro extremo, los progresistas repudian a Gregorio y Pío IX. Y en el medio, montones de matices y distingos. Yo no tengo una opinión formada, aunque hace unos años era algo más integrista que ahora. Creo yo que los más consistentes (entre los que contaría a Ratzinger), sin hacerse ilusiones sobre la iluminación moderna, no tienen demasiada simpatía por la manera en que Pío IX encaró la crisis que le tocó vivir y no están dispuestos a defender demasiado la letra del Sylabus. En todo el Catecismo, hay una sola cita a la Quanta Cura, en letra chica, matizando las afirmaciones en favor de la libertad de conciencia, advirtiendo que "el orden público no debe ser concebido de manera positivista o naturalista".
Esto último, y la cuestión en general, es solventada con suficiencia por los de afuera (y por la inmensa mayoría de "católicos nominales") : la Iglesia, dicen, se las quiso dar de maestra, y metió la pata, se aferró al orden antiguo, perdió, y cuando no le quedó otra tuvo que subirse -con retraso- al tren; lo mismo pasará con los temas sexuales....
De esto, no los culparé. Si no han sabido, por otros medios, que la Iglesia es verdaderamente maestra (cosa que yo corroboro, por ejemplo, en su posición impopular en temas sexuales), no tienen por qué esforzarse en discernir el oro del barro. Y los militantes, los atizadores del desprecio y el odio, tienen el trabajo fácil. Y, claro, si uno ha puesto todas las fichas en la izquierda, si la izquierda es el Bien absoluto y la Iglesia sigue tan poco seducible como siempre, es un factor que estorba en el camino a la Salvación (el Poder): tienen razones para odiarla y tirarle palos cada vez que se cruce.
Por mi parte: Si no tengo opinión formada, llegado el caso no tendría problema en reconocer que Pío IX metió la pata; como no la tengo en suponer que la Iglesia se manda millones de cagadas por segundo en todos los campos, incluidos los magisteriales (bueno, exagero un poco, tal vez) y que estuvo y está llena de miserias y mezquindades demasiado humanas, del Papa para abajo. Me parece perfectamente posible que, en efecto, las condenaciones de Pío IX hayan sido destempladas y -teñidos por malos motivos políticos temporales- le haya faltado apreciar el lado bueno del "espíritu moderno" en aspectos de la libertad individual; creo igualmente posible que sus prevenciones tengan su lado rescatable y aun necesario. Creo yo que los modernos tienen (tenemos) un concepto de la libertad (y el "orden público") mucho menos claro de lo que creemos (un comunista bien podría tener mejores motivos de sospecharlo que un liberal, digo yo; y al menos podría hacer la analogía entre el terrateniente que dice "mi tierra es mía, y con ella hago lo que quiero", y el chico que dice "mi cuerpo es mío y con él hago lo que quiero", "mi feto es mío y con él hago lo que quiero", "mi pensamiento es mío y con el hago lo que quiero"; analogía, dije, solamente; intuir que, así como hay un orden social que tiene sus derechos sobre el orden individual -y que por lo tanto limita su libertad, quieras que no- los que creemos que existe también un orden natural y un orden divino, tenemos motivos para prevenir deformaciones en la noción de "libertad de conciencia"). Pero claro, es mucho más fácil y más placentero reírse de las frases reaccionarias de Gregorito, que ponerse a discernir cuánto hay de verdad en la proposición "yo tengo derecho a creer que violar niñas está bien", que preguntarse en qué medida el adoctrinamiento es una violación a la libertad de conciencia, o aprender el papel que tiene -y siempre tuvo- la conciencia en la moral cristiana.
Finalmente, si te interesa el tema concreto de la historia "política" de la Iglesia católica en los siglos XIX-XX, hay un librito de un tal Klaus Schatz "Historia de la Iglesia católica contemporánea", que no está mal; a los bifes, nada apologético, levemente progresista (demasiado progresista para el tiempo en que lo compré; no tanto ahora que lo releí... gracias a tu post), colección "Biblioteca cristiana" de Planeta (tapas duras, celeste clarito); es corto y se consigue muy barato ($3 o $5) en Av. Corrientes.
Ah, una cosa más. Sobre la condenación del ferrocarril (camino del infierno): eso es cosa totalmente distinta. Ese tipo de cosas sólo puedo verlas por el lado pintoresco (no pintoresco al pedo, sino un pintorequismo meritorio; una especie de dandismo espiritual, si ud. me entiende). No sé si será verdad, pero -como ciertas anécdotas familiares- yo quisiera que fuera verdad, y me daría la tentación (que reprimo) de decirme "qué lindo es ser católico". Parecido a aquel otro Papa (un Inocencio, creo después busco la referencia, tampoco estoy seguro de que se cierto) que a fines de la edad media excomulgó las ballestas.
Digo esto nomás (como casi todo lo que digo en esta lata interminable) para satisfacer tu curiosidad sobre lo que siente un católico (no sé si típico) respecto de estas cuestiones "comprometedoras".
Salud!
"Hay uno de tus lectores que sabe 'lo que la Iglesia Católica Apostólica y Romana de Argentina piensa hoy' (yo no podría decir otro tanto)."
Bueno, Leoncito, para saber lo que piensa esa iglesia será cuestión de que leas los diarios entonces.
Vos tendrás problemas en identificar a cuál "Iglesia Católica, Apostólica y Romana de Argentina" me refiero. Los cheques que el gobierno les envía (con MI dinero) a los señores obispos (equivalente al sueldo de Subsecretario de la Nacion, no?) la encuentran de lo más bien.
León, lo tuyo es heroico.
Empezás tu tortuoso abordaje criticando el exceso de retórica, lo que es ya un síntoma de impotencia argumental: declarar un discurso "más pasional que intelectual" usando como trampolín las discutibles cuestiones de estilo es usarlas impropiamente.
Por otro lado que yo sepa "los pueblos" son una entidad bien concreta (que el discurso posmo trate de relegarlos al olvido no les quita un gramo de realidad) y "ateísmo terrrrrible" no me parece peor que el "ateísmo brutal", que gastás en la presentación de tu blog. Por supuesto: en tu caso no se trata de zoncera verbal ni de discurso pasional sino de aplicación medida y sobria del intelecto.
Luego de atacar el estilo, tu largo comentario trata de enfrentar al tema, pero dando prudentes vueltas alrededor: lo declarás interesante, enseguida tomás un desvío y te preguntás si conoceré realmente a muchos católicos, qué sujeto imagino cuando hablo de la iglesia. Te contesto.
Desde el punto de vista ideológico "católico" significa... cualquier cosa. Dentro de la iglesia es posible encontrar toda clase de posturas, incluso personas que se ocupan de estas cuestiones mucho menos que yo.
Esto pasa porque mientras lo normal sería que fuera nuestra conciencia la que determine el Bien, el Bien el que determine nuestra cosmovisión / ideología, y nuestra ideología la que determine en última instancia nuestra pertenencia a una organización cualquiera; la iglesia pervierte este orden proponiéndose ella misma como parte de una cosmovisión.
Así todo principio queda diluído, se puede ser católico y al mismo tiempo cualquier otra cosa: fascista, de izquierda, monárquico, liberal, etc. La pertenencia a la iglesia no puede ser cuestionada en nombre de la ética o la ideología porque constituye y es en sí misma una ideología, asi que haga lo que haga la iglesia no puede actuar contra unos principios: ella misma es los principios.
Esto es vender el alma (la conciencia) al diablo, si me permitís.
Y esto es el único punto en común que tienen todos los católicos ¿El resto? El resto les importa poco, siempre se arregla (aunque hay peleas, ¡uy si las conoceré!), la iglesia es un alegre Proteo.
Por eso no sorprende que declares "no estoy seguro de saber" lo que la iglesia argentina piensa hoy. Lo primero en buena lógica sería preguntarte qué hacés perteneciendo a una organización cuyos postulados no conocés a ciencia cierta. Pero ya sé que la buena lógica se ha convertido en un cómodo dispositivo que puede emplearse cuando conviene y desactivarse en nombre de valores superiores a ella cuando no.
Me atribuís odio. La mucha histeria y evidente odio en Pio IX y Gregorio XVI con sus anatemas fulminantes te merecen circunspectos vaivenes, mientras que la sobria y paciente respuesta de Clemenceau – a la que me remito – te parece "cargada de odio". No sorprende. Que exponga una manifestación del odio de Gregorito es para vos una prueba del mío: "¡Qué lleno de odio tenés que estar para recordarme lo lleno de odio que estoy yo!". Vos te entenderás.
Como no se puede tapar el sol con las manos, concedés que "tales o cuales católicos, más o menos 'institucionalizados', en tal o cual circunstancia...". Causa gracia tu ecuanimidad: de un lado "la izquierda" en bloque, del otro "tales o cuales", entre los que se encuentran... dos papas; pero bueno, bah, dejémoslo.
Luego pasamos al – sí León, fastidioso – y eterno recurso de "hay que conocer a la iglesia desde dentro". Perdón pero es baratísimo. ¿Hay que explicar que lo que importa para juzgar las acciones de una organización o persona es el efecto que tienen precisamente fuera de sí misma?
Si te interesa conocer la vida de Santa Teresita del Niño Jesús, y tal cosa tiene un valor para vos, no sólo no se me ocurriría faltarle el respeto o despreciarla sino que me interesaría y probablemente te interrogaría al respecto. Pero si tu iglesia pretende modificar las leyes civiles que me rigen entonces sí me pongo en guardia... y qué querés, desconfiaré de que Santa Teresita te importe tanto como decís mientras te esfuerces en usar el poder del estado para derogar o promover leyes.
No se pretende "comprender" ni "asignarle un lugar" a la iglesia, como veleidosamente pretendés, sino algo mucho más simple: que nos deje en paz.
Continuando con tu errático camino, pasás por el cínico y patotero Joseph de Maistre sin propósito visible, llamás a Lenin y a Mao "adoradores del poder", y otras expresiones de ese muy fundamentado discurso ayuno de innecesaria retórica cuya enseñanza no dejo de agradecerte.
Al fin llegás al famoso Syllabus, al tema que nos ocupa luego de extenso introito. Pero aquí no se te acaban los rodeos: "¿Debería decir algo?" ¿Si? ¿No? Para relativizar el asunto ensayás una mezcla de posturas, ninguna muy feliz.
Primero la puesta en contexto histórico... fallida ya que el siglo XIX vio la luz del pensamiento moderno, dichas afirmaciones en el siglo de Marx, de Nietzsche, de Wilde, ya eran lo que son: prepotencia e ignorancia.
Luego probás con la aseveración de que mento una tendencia "integrista extrema"... cuando estamos hablando de la palabra del papa. O sea que la palabra del papa es integrista y extrema ¡El post era acertado nomás!
Por último intentás algo facilongo: ¡Estamos hablando de una frase, che! (el valor de los párrafos de encíclica es, como vemos, muy variable) ¡Todo el mundo dice frases!: Marx, Hitler, Voltaire y Discépolo. Cierto: una cita puede ser irrelevante, chapucera o falaz... pero también puede ser ilustrativa y certera. Esto junto a la acusación de que "...es muy fácil reírse de Gregorito". Y sí, lo evidente es fácil, aunque no es mi culpa.
Pero claro, como a vos mismo todo esto te sabe a poco, te preguntás: ¿Eso es todo, eh? Volvés sobre tus pasos y te despachás valientemente: "Yo no sé si está bien o está mal" y nos comentás lo que ya sabíamos: que "hay para todos los gustos".
¡Pero sí hombre! Ya vimos que hay para todos los gustos: preconciliares, postconciliares, prehistóricos, militantes de Acción Católica que tocan la guitarrita, militantes del Opus que los desprecian, vertientes filocarismáticas que hacen la rondita en un parque y se ponen a cantar, alguno medio zurdito que asusta a las señoras gordas, curas rockeros... ¿Qué más da? La iglesia se parece mucho a un peronismo setentista en escala de siglos: "Todo a la bolsa" decia el general. Elige tu propia aventura.
Seguimos este proficuo recorrido tuyo con un pequeño meandro: una caracterización de los militantes de "la izquierda" como una especie de odiosos fanáticos sedientos de poder que quieren "seducir" a la iglesia (¡!), otra muestra de sobria solidez argumental. "La iglesia es maestra", declarás sin pudor. Sin discutirlo sólo aclaro: es tu maestra, no mía. Esto no es "atizar el odio y el desprecio", es una regla elemental de civilización que parece te cuesta entender.
En fin, que volvés a Pío IX, todavía repitiendo las innecesarias volteretas: que "no tengo opinión formada", que "la iglesia se manda millones de cagadas", y que está llena de "mezquindades humanas", todos viejos tópicos repetidos con cara de poker: cuando quiero imponer mis puntos de vista me proclamo portavoz de lo divino, cuando me es imposible ocultar mis miserias invoco mi humana condición... esa que olvidaré junto a las pasadas cagadas ni bien quiera volver a sentenciar en nombre de los cielos, y así ad aeternum...
Por fin, luego de todos estos círculos y recules para tomar impulso ya te animás a lanzarte franco por el lado integrista: en última instancia "todo es rescatable", el iluminismo moderno es malo, viene bien como correctivo un poco de papa cascarrabias ¿eh? y la libertad de conciencia es buena, pero hasta ahí. Ya lo sabíamos, León, podías ahorrarte todo lo anterior, hace muchos párrafos que te morías de ganas de despacharte, no hay drama ni novedad.
Lanzado y ya sin temor al absurdo proponés analogías fantásticas: la misma falta cometería un terrateniente que deja a miles de familias sin tierra que una persona que decide hacer con su cuerpo o su pensamiento lo que le viene en gana... quiero suponer que no es cinismo.
Si no ves lo evidente de nada vale que yo te lo señale, pero intentémoslo: existe algo llamado "derechos de los demás" Leon, y miles de personas no los violan viviendo como quieren vivir, esa es la diferencia esencial con un terrateniente. Demasiado auténtico y tenaz odio han soportado personas que no cometieron otro delito que ser homosexuales de parte de católicos como vos, fascistas, nazis, stalinistas y tarados.
Ya en el derrape total, olvidado de toda consideración para con el maltratado buen sentido, aconsejás discernir cuánto hay de verdad en la frase "yo tengo derecho a creer que violar niñas está bien". Pasmado, supongo que insistís en enseñarme ese estilo retórico pulido, sin excesos ni chicanas baratas que tanta falta me hace. Agradezco tu esfuerzo.
La loca carrera prosigue: luego de "rescatar" el anatema contra la libertad de conciencia te permitís prevenirnos contra el "adoctrinamiento". Maravilloso: "El adoctrinamiento viola la libertad de conciencia, así que no estaría mal suprimir tu libertad de conciencia para que no te adoctrinen". León ¿por qué no hacés un curso de lógica? en serio.
Finalmente, la frutilla sobre el postre. Esta me hizo reir: ¡el dandysmo espiritual! Es verdad que había olvidado una postura ideológica importante: el snobismo. Versados en la rutina de los papas y sus anécdotas he conocido más de cuatro, en una mezcla de melancolía metafísica y "vuelta a los valores básicos". Aquellos que habiendo sido "provincianamente modernos" ahora gustan de afectar ser provincianamente antiguos, que no otra cosa es ser provincianamente posmoderno.
¿Ejemplos? Alejandro Dolina es uno, y otro – ya grotesco – Alejandro Dorio.
No practico el dandysmo porque se trata de un ejercicio peligroso: una cuerda floja cuyo tránsito exige mucho talento, el de un Oscar Wilde por ejemplo. Demasiados bobalicones he visto desplomarse en el abismo de la mersada tratando de ejercerlo.
Salud!
> lo tuyo es heroico.
"Heroico"? Todo puede ser.
Sin embargo, considerando que ya no somos jóvenes, recordando que gasté más de tres horas en escribirlo, y viendo cómo lo leíste, me temo que el simple y llano calificativo de "estúpido" sería más apropiado.
¿"Cómo lo leí"? No hice más que seguirte párrafo por párrafo... ¿Deberíamos redefinir el sentido de cada término a ver si nos ponemos de acuerdo?
¡Y viejo serás vos!
> Deberíamos redefinir el sentido de cada término a ver si nos ponemos de acuerdo?
No! A ver si acepta, ese doblepensante, y nos envuelve en una mara#a de alegres contradicciones! Secadme, oh hermanos mios, esas canchas embarradas!
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