10.4.07

Otra víctima de la represión

La frase es un lugar común, ya sé, pero que se haya convertido en un lugar común es lo... ¿cómo decirlo? ligeramente inquietante.

Menos mal que tenemos un gobierno progresista y de izquierda y peperepepé. Si llegamos a tener un gobierno reaccionario no me quiero imaginar: condecoraciones al cana asesino, se decreta día de fiesta... no sé.

Es muy gracioso, si cabe el término, ver al presidente hablar de Neuquén como si fuera otra república. La esquizofrenia argentina es maravillosa, como lo único "de izquierda" permitido es el discursito, persisten las estructuras económicas ergo persiste la defensa de los intereses, ergo persiste el conflicto, ergo persiste la represión. Pero hay un discursito instalado, eso es lo bueno.

Y esta esquizofrenia lleva a compartimentar todo de una manera genial, el presidente es el presidente del discursito y lo demás lo manejan otros: la policía es incontrolable, cosa del gobernador, el ministro, el intendente, vaya uno a saber. Que alguien muera durante la represión es criticado por el presidente como si no tuviera la menor responsabilidad. Parece que matar a alguien o no no es una cuestión de estado sino más bien materia de política provincial, problemitas locales. Las leyes de tránsito son más homogéneas a nivel nacional que las políticas de represión.

Si un policía torturador puede permanecer en su puesto y matar a un manifestante por la espalda entonces cabe preguntarse qué clase de gobierno se tiene y qué es lo que se vota en las elecciones.

Y si la vida es tan importante y la violencia es lo que nos inquieta entonces ¿no cabría empezar a debatir qué tan útiles son las armas en manos de la policía? Me interesaría muchísimo saber cuántas muertes ha evitado en los últimos - digamos - veinte años y cuántas ha provocado. Como para hacer un balance de costo-beneficio. Porque a tenor de las declaraciones que hay que oír parece que la vida humana vale menos que la circulación de automotores.

Eso sí: por favor, que no vuelva la violencia ¿eh? La violencia es mala, muy mala, menos mal que vivimos en paz, aunque los que ya fueron asesinados no estén ya para disfrutarla.

81 comentarios:

Niño Barroco dijo...

Todo muy bien hasta el cierre.
Porque Kirchner hablando de represión después de que tuvo que esquivar un piquete de 300 docentes en su feudo (en el que sacaron trabajadores petroleros de los pelos de adentro de iglesias en las que pidieron santuario), es indefendible, estoy de acuerdo.
Es más, el slogan "Las tizas no se manchan con sangre" es pintoresco pero inocuo de tan progre.

Pero qué proponés? Escuadrones de docentes que revoleen borradores? El ejército de autodefensa de los guardapolvos?
Dale, qué proponés?
Y acá no hay docentes en un ghetto, bah, no sé, a lo mejor soy yo, el mismo ingenuo de siempre.

Acá no es el drama del poder capital-trabajo: los docentes son empleados públicos (que tienen una función clave en la reproducción del sistema capitalista). Tan públicos como la policía que los faja y mata por reclamar mejores salarios. A mi me deja tildado un rato el tema porque, coincido con vos sobre la eficacia de estos brutos (y por lo poco que leí, en el sur es todavía peor). Que un perro lumpen armado sea el responsable de cuidarme, no me deja para nada tranquilo. Pero qué facciamo? Policía 2, como en Provincia de Buenos Aires? Milicias populares encargadas de juzgar y castigar a los asesinos del pueblo? No sé, que decís?

Milkus Maximus dijo...

Hace días, en la pared de la facu de sociología leí un graffiti (uno de tantos) que decía "nosotros los votamos, pero ellos deciden".
Al principio me espanté un poco de verme tan simpatizante de la ironía aquella, pero a la luz (?)de lo que pasa en este país ... no sé ... cada vez más, en época de elecciones, es más lo que bota mi estómago, que lo que vota mi voluntad ...
Ahora tenemos elecciones nuevamente, y estaremos todos "en el tema", y tocaremos lo candente de "la actualidad"; y miraremos al "futuro"; y seremos progresistas. Y nuevamente la muerte de otro ser humano será un tema pasado y pisado, y olvidado, y que sólo volveremos a recordar cuando una bala perdida (o no tanto) mate a otro de los que se sigue acordando que mientras una pequeña parte del país progresa, la otra sigue en el pasado, a la fuerza.

Roedor dijo...

Lo que realmente descoloca es el "discursito", como dice el quía. Los biempensantes de siempre, de tan anteojerosos que son, van a seguir pensando que hay "justicia para un solo lado" y criticar a los que le coartan el derecho de tránsito a los "inocentes viandantes" como dice un editorial canalla de la ultracanalla Nueva Provincia de Bahía Blanca.

En otras palabras, al presi le cae perfecto todo esto porque no sólo se saca un candidato de encima (a quien iban a votar 4 gatos) sino que por ósmosis desprestigia al niño rico que tiene tristeza (Mauricio) y a toda la "derecha".

Lo que el pillín sabe es que la "derecha" está vivita y coleando y que nunca dejó de ser dueña de lo que siempre fue. Pero hace como que no nos damos cuenta.

A mí no me hubiese salido tan bien ponerlo en palabras, pero retomando lo que dice el amigo Milkus, ahora se vienen las elecciones y todos vamos a mirar esas bellas palabras encomilladas. Mientras tanto, siguen muriendo tipos. Igualmente no van a faltar los nabos que pidan que vayan 30.000 personas a pedir por el cana que mataron a dos cuadras de lo de mi vieja en Saavedra. Y el pobre tipo no tiene la culpa, por supuesto.

Roedor dijo...

Para complementar lo que puse antes.

Yo sé que esto es un asco, pero bien vale la pena darle una leída, como imagen especular de lo que está en el post original (me encantó el sufijo final, no sabía que existía pero es muy sugerente):

http://www.lanueva.com.ar/07/04/10/74a002.sht

Peste dijo...

Es divertido, yo vengo de pasarme esa misma tiza por salva sea la parte hace un rato.

No sulfure, Jack. Para los que ven todo relativo, es un progreso de primer orden que ahora muera mas gente en accidentes de transito que por ingestion de plomo. Y esos mismos tambien le diran que seguramente un pais puede tolerar la perdida no solo de estos pocos, sino del uno por mil de los que fue forzoso prescindir en los a#os divertidos.

A esos, por supuesto, tranquilamente se les puede retrucar que el cerebro humano puede tolerar la perdida de la misma proporcion de neuronas. Lo que no le admitiran de la analogia es que si uno las elige bien, puede lograr resultados verdaderamente admirables.

Peste dijo...

Nunca puede salir bien componer un texto, por breve que sea, en multiples pasadas. En la primera ocurrencia de "divertido" del anterior comentario, lease "gracioso".

Severian dijo...

A cualquier psicópata que quiera empuñar un arma le basta con postularse para entrar a la Vucetich. Los filtros por los que pasará son de grano muy grueso, y es fácil aprender a sortearlos (imagino una entrevista psicológica, algo así como ¿mataste a alguien? ¿le pegás a tu mamá? ¿a quién preferís, a Yon Huein o a la Madre Teresa?).

El incentivo mas fuerte para limpiar la(s) policía(s) es negarle las armas a todos los agentes, salvo cuerpos especialmente preparados (si, ya sé, ya me acuerdo de Ramallo, quiero decir mejor preparados) y no demasiado grandes. De ese modo, la mayoría de los psicópatas simplemente no se interesaría.

Y no me vengan que para reprimir el delito es necesario estar armado. En el reino unido, la policía no usa armas precisamente por esa razon (fijense lo que pasa cuando se las dan con el pobre brasileño al que le vieron cara de turco) y en consecuencia la mayoría de los delitos menores se cometen sin armas.

Niño Barroco dijo...

Si, convengamos que a un tipo que está jugado a usar un arma, no lo vas a disuadir con una o más armas, con lo cual, la discusión del desarme parcial de la policía sólo desde ahí ya se puede abrir.
No obstante, acá no se trató de delito, con lo cual, tampoco estaban usando armas disuasivas.
El sorete que fusiló por la espalda a un docente en el contexto de una marcha por reclamos salariales, lo hizo con un lanzagases. O sea, ese tipo no puede tener siquiera una cuchara en la mano, porque es capaz de sacarte un ojo si se lo ordenan.

Ahora, si la discusión pasa por los filtros de acceso, por el desarme y/o por una combinación de varios factores (en el cual, evidentemente, Sobisch cree que tiene a cargo a La Mazorca en lugar de un cuerpo encargado de despejar una ruta por las buenas) tiene sentido plantearse cómo mierda cortás con la reproducción de códigos actual. Códigos que por otra parte hacen que a un tipo le dicen "Resuelvan como sea esta situación" y te encontrás con un perro rabioso fusilando a un docente, que le cuesta la carrera política al tipo que precisamente dio la orden, con lo cual da por lo menos para preguntarse si realmente el que dio la orden quería esto.

Por último, el asesinato de este luchador social puede estar perfectamente inscripto en la lógica que reinó durante el duhaldismo. No se olviden de que hace un año, en la base Marcos Zar en Trelew, Chubut, encontraron fichas de espionaje de tipos vinculados a movimientos sociales. Y eso no lo cortás con una Policía Neuquina 2, o con gendarmería o con un cuerpo de docentes entrenados en autodefensa.

Jack Celliers dijo...

Niño, tu doble discurso no dejará jamás de sorprenderme: ¿Qué proponés eh? ¿Qué proponés eh? ¿Eh? ¡Dale! ¿Eh?

Me pedís insistentemente propuestas en un tono ingenuamente repetitivo-chicanero, como dando a entender que plantear alternativas en este escenario es algo utópico e irrealizable.

Te contesto: estoy 100% seguro de que si en la manifestación no hubiera habido ningún policía tampoco hubiera habido ningún muerto.

Y yo creía - mirá qué cosa curiosa - que era la muerte precisamente lo que te importaba sin parar mientes en el precio que se pague si podemos evitarla ¿No me habías dicho eso? ¿Que la violencia no soluciona nada de nada y que tiene que haber alternativas?

Ahhhh... claro, pero aquella vez no hablábamos de la violencia de la policía sino de la violencia del oprimido ¡Esa sí que hay que cuestionarla hasta el cansancio!

Pero resulta que esos muertos que a vos tanto te importan cuando querés subirte al banquito de la moral contra los revolucionarios sedientos de sangre, parecen no ser los mismos a los que te resignás con esa sorprendente e ingenua facilidad cuando los tiros vienen del lado del poder: "Y... qué se le va a hacer... otra no hay... ¿qué proponés, eh, dale, escuadrones armados con borradores? Ja ja! Qué tonto!"

Interesantísima respuesta en alguien que se apura tanto a cuestionar el mínimo derecho a cualquier resistencia activa.

Cuando se trata de tipos que quieren rajar de un campo de concentración vos afirmás sin ponerte colorado que "TIENE que haber alguna otra opción" además de la resistencia activa (aunque no seas capaz siquiera de balbucear alguna). Pero cuando se trata de evitar muertes en una manifestación... no se te ocurre la menor.

Otra vez: cuando es el oprimido el que aprieta el gatillo: "Horror! Tiene que haber alguna otra alternativa!! Hagan un club del trueque, negocien, toquen la trompeta PERO NADA DE VIOLENCIA", en cambio cuando es la policía la que mata: "Y bueno... ¿qué querés, eh? ¡Es lo que hay macho! ¿Lo vas a arreglar vos? ¿Y cómo, a ver? ¿revoleando borradores? jaja, juju"

Tu cinismo es ingenuo. O tu ingenuidad es cínica. Es lo único que aún no me queda del todo claro.

Ahhhyyy pooooobre! Le pegaron un cachetazo! La vida es cruel.

Una que anda por ahí dijo...

Lo de Kirchner sería gracioso si no fuera por lo trágico del asunto: en Neuquén apela a la persuación y al diálogo mientras en su provincia los docentes no pueden ingresar en los colegios si no están acompañados por gendarmes...

En cuanto al debate sobre la policía y su desarme, cada vez que pasa un hecho como este vuelve al tapete en ciertos sectores, luego se vuelve a olvidar hasta la próxima muerte. Y seguimos teniendo animalitos que apenas si terminaron el secundario y se metieron a la escuela donde sus "docentes" son los mismos torturadores de ayer, que aplican sobre sus "alumnos" los métodos que después ellos usarán sobre nosotros.

Roedor: Lo de La Nueva Provincias es vomitivo! Hacía mucho que no lo leía. Además de lo reaccionario de su discurso, habría que mandarles a alquien que les chequee los datos: escribieron "CETERA"; nombran el hecho, pero ni siquiera saben que lo de Las Heras y la muerte de Sayago fue el año pasado, 2006, no 2004 como pusieron; usan las comillas sin ningún tipo de criterio... Nimiedades, claro, pero las marco por deformación profesional.

En fin, lo terrible es que hay muchos que siguen considerando que es como sostuvo el benemérito Ing. Blumberg: "Lo grave es que se corten las rutas". Ya se van a poner a repensar esto cuando la protesta decida abandonar el asfalto y salga a hacer tiro al blanco...

Niño Barroco dijo...

fcMirá, mi discurso puede ser doble, ingenuo o cínico. Puedo horrorizarme con la violencia de autodefensa y pretender buscar una alternativa ingenua que no lleve a un enfrentamiento abierto y decididamente destinado a fracasar.
Pero bueno, hagamos la prueba, al igual que con el ejercicio del ghetto.
Iluminame y llevame a la solución.

Por lo pronto, vayamos a los puntos de concordia.
Estamos de acuerdo, en esa marcha no debería haber habido un puto cana, es más, no debería haber habido marcha y lo lógico hubiese sido recibir a los docentes en un despacho y negociar la situación salarial.
Pero bueno, existió la voluntad de no negociar, existió la marcha y el corte de rutas y las alternativas de Sobisch eran reprimir o no. Sobisch, fiel a su discurso, reprime. Imagino que no habrá querido en ningún momento asesinar a un docente, por más que con lo único que cuenta es con una jauría de perros analfabetos sedientos de repartir.

Ahora, el punto a discutir es cómo garantizás que no maten a un docente en una marcha? O cómo responder a la violencia policial?

Son cuestiones muy distintas.
Si querés prevenir un asesinato:
1) No tengas asesinos en un cuerpo antidisturbios o "disuasivo" (ya discutir en este límite es medio cínico).
2) Evitá la presencia de armas (aunque, como dije antes, el sorete esto le tiro con un lanzagases a corta distancia, un dispositivo "disuasivo" usado como arma letal).

Ahora, si vos planteás que para que no haya violencia del opresor, en este caso un colectivo de empleados públicos armados y mantenidos por el Estado para mantener el orden (la cana), ejercida hacia los oprimidos, en este caso un colectivo de empleados públicos mantenidos por el Estado cuyo fin es contribuir a la formación de consumidores/trabajadores (los docentes), es que los oprimidos se organicen y tengan su ejército de resistencia, o además de capacitaciones pedagógicas aprendan técnicas de autodefensa, me parece que vamos mal.
Lo que vos planteás se reduce a "nos matan un docente, matemosle un cana" o 2 canas o 3. Y no te confundas. No me horroriza. Me parece una locura. Menos loca que la de un cana fusilando a un docente, obvio. Mucho más heroica y romántica, también. Más justa, por supuesto, cómo negarlo.
Pero ojo por ojo, nos quedamos ciegos. Y encima la cana es un poco más zarpada que los docentes, con lo cual, no parece tampoco un plan destinaod al éxito.
Por eso pregunto, QUE PROPONES?

Ah, me viene gustando Saint-Germain-des-Prés Café. Voy por el volumen 2 y suena lindo.

Jack Celliers dijo...

Lo que vos planteás se reduce a "nos matan un docente, matemosle un cana" o 2 canas o 3.

Por más que leo y releo, no veo dónde yo propuse semejante cosa. Me parece que el problema es que para vos tu interlocutor plantea invariablemente lo mismo no importa lo que diga o escriba, así se hace difícil debatir coherentemente porque vos sencillamente me chantás el discurso que vos querés oir. Sin faltar a las ridículas alusiones a lo "romántico" y bla bla bla bla.

Las veces que yo reivindiqué la violencia lo hice en casos muy puntuales, con la debida distancia critica, pero como distancia crítica es lo que te falta lo que vos leés es: "Hay que matarlos a todos y beberse su sangreeeeeee!"

Y claro, así se complica.

Por otra parte, hay escenarios que yo puedo calcular llevarán inexorablemente a la violencia, pero es sólo un cálculo y puede fallar. Hay pasos que pueden darse antes intentando ver si se puede lograr el mismo objetivo sin necesidad de machacar ningún cráneo, no es necesario quemar etapas. Y por supuesto (te lo tengo que aclarar porque no lo entendes) sería absolutamente ridículo plantear un enfrentamiento directo con la policía ahora por la sencilla razón de que no hay ni organización ni voluntad para eso, y sería efectivamente una locura.

¿Propuestas? La principal es sencilla: rajar absolutamente a todos los torturadores y delincuentes de los cuerpos armados. Como esto llevaría a una depuración del 75% de la polícia sería necesario reemplazarlos con voluntarios que pasen por un control evidentemente político. No es imposible; por supuesto: habría resistencias muy fuertes, y el riesgo de que desemboque en violencia abierta o encubierta existe, pero se podría intentar.

Es más cómodo, sin duda, seguir como estamos. Eso sin duda.

Niño Barroco dijo...

La frase poco feliz con la que cerrás tu post, en donde te burlás de los que miramos con un poquito más de precaución la arenga de la resistencia armada y el desprecio a la violencia como método salvo en esos mismos casos excepcionales que planteás, invitaba a devolverte el guante.
Así como yo no creo que vos quieras un enfrentamiento abierto docentes versus canas, cuando cerrás con esa burla a los que proponemos agotar otras instancias (que no es lo mismo que seguir como estamos) me parecía saludable provocar un debate sobre qué hacer. Si te indignás con los que no nos agrada la violencia como método a menos que estés contra las cuerdas, lo menos que podía hacer era jugar con la posibilidad de la utilización metódica de la violencia para este conflicto específico, cínicamente, por supuesto, y abriendo interrogante a ver hasta dónde estabas dispuesto a sostener la posibilidad de la violencia cómo método de resistencia. Naturalmente, como sos un tipo inteligente, ibas a reconocer que la violencia como método de resistencia acá no tiene nada que hacer, con lo cual, delimitado el campo de juego al espacio político, y atendiendo a que sugerís una depuración de las fuerzas muy parecido al que hizo Arslanián con PB2, no tengo mucho más que agregar. Corre por carril judicial el QUE HACER con la mano de obra desocupada.

Pero al margen...

Vos te das cuenta que estamos de acuerdo entonces?

Luk@s dijo...

Es que acá no se trata de si el que tiene un arma es un analfabeto y por tanto hay que desarmarlo o si vamos a armarlo que sea universitario. Porque eso no tiene nada que ver, absolutamente nada que ver. Es el típico discurso reformista: Reformemos lo que hay y seremos más felices.

Lo que se omite con estos planteos es que las fuerzas de seguridad de los estados (burgueses) están para asegurar la hegemonía de la burguesía (hegemonía = consenso + coerción). Es indiferente si quien porta un arma no terminó el primario o tiene un doctorado en Harvard. Llegado el momento van a matar trabajadores. ¿Quieren fuerzas de seguridad capacitadas? Busquen en la oficialidad de las Fuerzas Armadas que tienen formación universitaria. Les aseguro que además de muchos hijos de puta y asesinos van a encontrar que también son gente culta. Hay comisarios que son universitarios (abogados en su mayoría), universitarios como el Dr. Menguele.

No hay dudas de que haciendo reformas se puede mejorar la situación actual pero en el mediano plazo (en la primer crisis) va a aparecer la violencia estatal. ¿Qué hay que hacer? Organizarse, en organizaciones monolíticas hacia afuera y aprender a defenderse, a resistir. Pero como dice la canción, al igual que resistimos prometemos combatir. Todo a su debido tiempo, tarde o temprano, llega.

Ya está, me puse místico.

Severian dijo...

Luk@s: creo que no se habla tanto del nivel de educación de la cana, sino de su estado mental y su preparación. La promesa de "arma e impunidad" para quien elija ese trabajo llena a la policía de asesinos. Locos. Hay que retirar esa promesa: la policía "común" NO debe usar armas.

Por otro lado, hasta hace unos años en la provincia de Buenos Aires todo policía de un cierto rango tenia un arma, aunque su función fuera administrativa (medicos, contadores, peritos, todos guardaban un arma en su casa). Además, todo cana tenía la obligación de intervenir cuando presenciaba un delito, aunque estuviera fuera de servicio o le faltara el apoyo necesario para controlar la situación sin causar una trajedia. (Ignoro si tal regla se sigue aplicando, una de las primeras promesas de Arslanian fue eliminarla, pero despues vino Rucucu y el resto es historia conocida).

Eso causa dos consecuencias, la primera: atraer a cualquier asesino en potencia con el permiso de disparar a lo pabote. La segunda: gente no preparada intentando controlar un robo y disparando a lo pabote.

saludos

Luk@s dijo...

Habría que ver cómo se definiría loco porque no creo que ninguno de los caporales de las fuerzas armadas lo estuviera (salvo que consideremos estar loco sostener determinada ideología).

Esos tipos no matan porque estén locos, matan porque para eso los entrenan. Detienen por portación de cara porque para eso los entrenan. Torturan porque para eso los entrenan.

No estoy de moda dijo...

primo. aqui desde los frios mares del sur, tu primo, intenta comunicarse contigo. desgraciadamente no recuerdo tu e mail. por favor, comunicate conmigo, tenngo un hermoso e mail para enviar y no se a donde. apuleyoricota@hotmail.com

Severian dijo...

Probablemente Videla no estuviera loco. Massera claramente no lo estaba, era un simple hijo de puta. Ellos diseñaron el exterminio, pero no lo llevaron a cabo con sus manos. Pero el tigre acosta o echecolatz hubieran torturado al servicio de cualquier ideología, no nos engañemos. Lo de patti no es entrenamiento ni ideología, es psicopático.

El ejemplo que si cuadra en tu descripción es Scilingo, quien mató al servicio de una ideología, y en función de un entrenamiento. Pero como no es un psicópata sino un boludo, treinta años después sigue masticando su culpa (y disculpen mi inocencia si he terminado por creerle).

En lo que podemos estar de acuerdo es que la derecha se sirve de ese tipo de psicópatas con fruición. Es mas, sin ellos, la tiranía sería imposible.

Niño Barroco dijo...

Interesante lo que planteas, Severian.
Hace poquito terminé de leer Facundo, por primera vez y me quedé regulando un poco sobre la capacidad de un individuo de poner en movimiento un cuerpo como La Mazorca.
Qué pasará por la cabeza del Mazorquero? porque la tiranía es más o menos imaginable. Pero, qué sentirá un tipo así, un matoncete? Cuánto más pego, cuanto más malo, el amo me querrá más, me pagará más?
Qué recorrido tendrá el circuito psicológico que hace que hagan lo que nosotros normalmente no podemos hacer, matar así sin más, por una causa que evidentemente lo trasciende?
En este caso específico del docente, no hay pasión ni cuestiones personales en lo que hizo, es un crimen estrictamente estúpido, ni siquiera tiene razones políticas, al menos, por ahora no hay pistas de ello.

Todo esto me viene a cuento de algunos artículos que leí hace un tiempo sobre neurología en relación a la fuerza que cobran ciertas hipótesis que se agarran de los pelos con el libre albedrío. Si el tipo que mata, mata porque no tiene opción, porque ya está "wired like that", qué hacés con eso?. Este sorete, por ejemplo, pagó sus condenas por los apremios ilegales y después volvió a la fuerza policial porque evidentemente no puede tener un parripollo o laburar de empleado público. Necesita tener un arma y usarla. Ahí, es cierto, hay un problema institucional, como bien señalan Jack y vos, en no depurar o tener un filtro, no digo con miras a la excelencia, no voy a ser TAN ingenuo, pero por lo menos apuntando a un cuerpo de empleados públicos encargados del orden y la prevención del crimen que no contribuya a destruir la poca estructura institucional que tenemos.
Ahora bien, qué carajo hacés con esa bosta, esa lacra, esa mierda que es capaz de matar un docente o traficar una piba de 16 o hacer saltar a un pendejo al río por portación de cara? Lo mantenés fuera de la Institución, está claro. Pero siguen ahí, dando vueltas, con su capacidad de daño intacta, laburando para agencias de seguridad privada (que ya sabemos el rol que están cumpliendo irónicamente en barrios cerrados y countries) o directamente asociados al crimen.
Todavía no tengo claro qué hacer con estos tipos y mucho menos qué pasaría si las nuevas conclusiones sobre el cerebro indican que son así porque vienen así de fábrica... En la Policía, armados, no los quiero ni loco. Sueltos, son peligrosos. Los mantenemos encerrados, los tiraremos al río?
Dudas...

Jack Celliers dijo...

El comentario del cierre apunta a la condena moral y va dirigido hacia los que se rasgan las vestiduras cuando la violencia se ejerce desde abajo pero aceptan con resignado encogimiento de hombros la violencia desde el poder. Y resulta que los muertos que generó la policía desde Ingeniero Budge (1986) hasta la fecha se cuentan por centenares. Gente que no cometió más delito que protestar, ser pobre, o estar de paso cuando a un cana se le cantó que quería matar a alguien.

Por eso el punto de vista de la oportunidad y el punto de vista moral son diferentes. Si a alguien se le ocurriera bajar a un cana asesino y torturador, yo no lo apoyaría desde el punto de vista político, porque un asesinato individual no soluciona la cuestión. Ahora desde el punto de vista moral MENOS se me ocurriría ir a perorarle con el dedito levantado acerca de los horrores de la violencia.

Y si eventualmente un día la gente se cansa, se organiza y empieza a autodefenderse con el atendible argumento de que la policía no puede tener impunidad para matar todas las veces que se le dé la gana, yo no saldré a decir: "ay, qué horror, la violencia", porque no se puede juzgar un acto de violencia fuera de su contexto. El resto son chicanas de dos mangos.

En cuanto a considerar a los canas "psicópatas" y "locos", no estoy para nada de acuerdo. Un psicópata actúa sin lógica, mientras que estos tipos actúan según una lógica perversa, que no es lo mismo. Un loco saldría a matar a cualquiera, mientras que la policía actúa con selectividad.

Creo que es un error lo que dice Severian, que un torturador lo sería al servicio de cualquier ideología. Digámoslo mejor: cualquier ideología que necesite torturadores.

Hay interesantes estudios acerca de la psicología del torturador, y la mayoría demuestra que no tienen ninguna tara ni están chiflados, se trata simplemente de una lógica: lo ordena la autoridad. El test de Milgram es ilustrativo al respecto (Severian, vos lo debés conocer).

Ignorar el entorno social que produce la violencia, suponer que la gente "ya viene así" genéticamente es un biologicismo primitivo. Con ese criterio deberíamos concluir en que nuestro acervo genético es de calidad inferior al sueco, o al belga porque allí no hay policías asesinos o torturadores, o hay muchos menos.

Lo que cualquiera puede observar es que la incidencia de estos raros "psicópatas" es mucho mayor cuanto mayor es el conflicto social. No es un problema que se arregle con Halopidol, se trata de un conflicto social que reproduce valores. Los valores se sustentan en la realidad material que se vive, la realidad moldea la conciencia.

Por eso en la Alemania nazi era fácil matar un judío por la calle ¿Locura colectiva? ¿Genes defectuosos? No: conflicto social llevado al extremo.

Marina dijo...

Hola...no diré ninguna genialidad pero se me ocurre esto: que el problema es con las cosas hechas por la mitad. Cada vez que Arslanián anunció y concretó una "purga en la Bonaerense" yo temblé. No puedo evitar preguntarme qué hace un tipo (y no es uno solo) con vocación por la violencia, el sicopateo y la pizza fácil (requisitos que considero cumplidos por la mayoría de las fuerzas de seguridad y aspirantes a) cuando de un día para otro lo rajan; el tipo, además de ese perfil, sabe usar armas y tiene contactos con delincuentes. ¿Qué hace, se pone de aprendiz en un taller mecánico, se va a vender chipá a Constitución? ¿Quién controla lo que el tipo hace una vez que se nos invita a estar "tranquilos" porque los pooooocos elementos indeseables de la policía -casos aisladísimos, siempre, cientos de casos aislados- fueron echados?
Me parece que como se están haciendo las cosas cuando en el "mejor" de los casos se raja a un policía torturador, chorro, etc., es cambiar el escenario donde tortura, mata, chorea...Vi por Internet una frase parecida a "El militar/el policía es una planta que hay que tratar con mucho esmero, para que jamás produzca sus frutos".

Luk@s dijo...

Para mí no son casos de locura. Son casos de entrenamiento con la correspondiente cobertura ideológica que legitime el accionar. A la oficialidad de las fuerzas armadas se les enseñaba a torturar ya cuando estaban en el liceo. Había todo un discurso legitimante de las doctrinas americana y francesa.

No ponían a torturar a loquitos, ponían a torturar a gente entrenada para ello. Los capellanes también proporcionaban el conocido consuelo espiritual a los oficiales. Martin Andersen en su libro de la Guerra Sucia consigna el pensamiento de un capellán del campo de concentración "La Perla". Para él torturar las primeras cuarenta y ocho horas no era pecado. Pasado ese tiempo sí porque la célula subversiva se dispersaba. Doctrina Francesa pura.

Recomiendo de paso que se lean "Escuadrones de la Muerte: La escuela francesa" de Robin (hay un documental también).

Ahí se ve bien que eran ningunos loquitos.

Jack Celliers dijo...

Esto no es una crítica sino más bien un intento de entender de qué estamos hablando.

El grado de impunidad es tan grande que estamos hablando de "exonerar de la fuerza" a un tipo que tortura / mata. Y nos preguntamos "¿Y a dónde irá a trabajar?" O sea: ¿ven cómo incluso nosotros aceptamos como "normal" lo que es una chifladura? Y se supone que nosotros "no estamos locos".

Esto no es una crítica puntual a nadie, en todo caso me incluye.

A ver gente: echar a un policía se lo echa por corrupto, pongamos en el peor de los casos. Por incompetente. Por ineficiente / pelotudo / inepto. Acá estamos hablando de un tipo que asesina. La ingenua pregunta "¿que hacemos con ellos?" se contesta sola, a ver si es que estoy proponiendo algo muy radical, avísenme: esos tipos tienen que estar presos. Y presos igual que están presos tantos infelices que un día robaron un auto. Un cana asesino tendría que tener perpetua y no salir más a la calle, porque el delito que comete es mayor que si el asesinato fuera cometido por un chorro.

Pero estamos tan acostumbrados a que matar sea ya lo habitual en un cana que bien nos conformaríamos con que al tipo lo rajen. La violencia policial ya no es noticia y nos asombramos de que un policía torturador (y es el caso de Neuquen) "aún siga ejerciendo". Lo que nos tendría que indignar es que el tipo este afuera.

Niño Barroco dijo...

Se entiende. La pregunta ingenua de "qué hacer" tiene más de contradictoria que de ingenua.
La fuerza policial se reproduce sobre la base de una historia y una doctrina, como bien señala Lukas, que tarda en adaptarse por la vía de la política burguesa o reformista (si es que hay chances no revolucionarias de generar una adaptación).
Las ONGs y las instituciones van a paso de diálogo, y el presente es un poco más urgente. Si bien hoy Garré se está ocupando de poner el foco en reformar las armas para defender los recursos del país en un escenario de un ataque de un país invasor; si bien la Bonaerense en 10 años tendrá sus primeros profesionales de carrera más limpitos y la Federal finalmente va a terminar con la conducción política de la Ciudad, todavía pasarán unos cuantos años hasta que los tipos que están a cargo de repartir palos y plomo dejen de hacerlo discrecionalmente contra los que debería cuidar (si es que realmente esa es la idea).

Todavía hoy es ilusorio hablar por ejemplo de un sindicato de policías (me acuerdo del policía piquetero, que lo rajaron por reclamar por la situación del país). Pero buena parte de la fuerza imagino que estará compuesta por tipos medianamente decentes o por lo menos tan decentes como el argentino que te encuentres por ahí en la calle. Tipos que no quieren saber nada con salir y que les pongan un corchazo por ser ratis. Que piensan que ellos tienen un laburo, cobran un sueldo, que los precios le suben también. Más o menos, el iluso que cree que presta un servicio a la comunidad.

El punto, creo, es que hasta que esas reformas de las que hablamos lleguen, considerando que hoy en la fuerza rige un código de complicidad muy riguroso, en el medio siguen pasando cosas, o mejor dicho habiendo excesos sangrientos. Y sigue habiendo tipos que apuestan a la decisión política del fierrazo, a soltarles la cadena, cuando no se resigna a perder en una negociación.

Es cierto que uno a fuerza de titulares se acostumbra y empieza a entender esto como normal. Por eso el "qué hacer" parece ingenuo, pero no creo que sea ingenuo. Cómo hacés para que ese tipo que estuvo preso por torturar no vuelva a laburar de policía? Con marchas en dónde te caguen a palazos o te maten? Activando en organizaciones que luego resultan en amenazas, aprietes, a vos o a tus hijos? Por eso creo que tiene un carácter contradictorio la pregunta.
Y, lamentablemente, sólo cuando estas lógicas inmundas de reprimir retroceden luego de haber dado rienda suelta y quedar en off side (operaciones de prensa mediante), es cuando se puede avanzar, pero al costo de una vida, generalmente de las más valiosas como la de un padre de familia, maestro y militante.
Existirá otra forma en estas latitudes?

Niño Barroco dijo...

Pienso por ejemplo en el caso Carrasco y el fin del Servicio Militar Obligatorio...

Luk@s dijo...

No sé si es ilusorio un sindicato de policías. Fue una realidad que durante la revolución de octubre importantes fracciones del ejército ruso estuvieron de parte de la clase obrera (incluso había soviets de diputados obreros y de soldados). En todo caso lo que habría que hacer es dar lucha ideológica al interior de la policía. Mostrar la contradicción que representa la actividad que realizan siendo que pertenecen en su mayoría a la misma extracción de clase que los trabajadores (al igual que suboficialidad de las fuerzas armadas). La sindicalización de los policías podría ser un paso en esa dirección, pero a condición de que sea por impulso de la base y no de la cúpula policial que ya está del todo corrompida. En síntesis, agudizar las contradicciones al interior de esa fuerza, dividirla, fraccionarla, impedir la cohesión moral de sus integrantes.

Severian dijo...

... al servicio de cualquier ideología. Digámoslo mejor: cualquier ideología que necesite torturadores.

Bueno, seguro, eso está claro. Pero si no hubiera necesidad política de matar, algunos locos matarían igual.

Separemos el problema

a- ¿hablamos de terminar con las protestas? entonces es necesario un cambio profundo en la organización social. En mi ignorancia no puedo tomar partido por el marxismo (porque sería irresponsable hacerlo), pero es obvio que el capitalismo siempre tiene perdedores y los perdedores van a protestar.

b- ¿Hablamos de que la próxima protesta no se transforme en una tragedia? Entonces es necesario sacar a los asesinos de la fuerza policial. Y si hablamos de eso, creo que tiene perfecto sentido plantearse que tiene en la cabeza un tipo capaz de pasarle picana a una embarazada. Porque digamoslo claramente, es muy difícil al menos para mí, y supongo que para vos también, torturar a nadie. Es probable que en un ataque de locura matemos a un tipo de un tiro (supongo que podría suceder, si alguien nos hace algo muy terrible, como lo que contás en tu post anterior, o si estamos firmemente convencidos de que eso puede servir a algun fin superior, o como simple autodefensa). Pero es altamente improbable que ninguna convicción ideológica ni bronca momentánea nos lleve a hacerle el submarino a un bebé para quebrar a su madre. Simplemente no lo haríamos. El tigre acosta lo hizo.

No creo que tenga nada especial en su cerebro (mejor dicho no lo sé) lo que sí se es que su falta de empatía con alguien que sufre es típica del psicópata. Lo que causa la psicopatía es un problema abierto y dificil de resolver. Pero por lo pronto no quiero que el estado le de un arma a un tipo así. Y los que sean probados torturadores o asesinos in galera por el resto de sus vidas.

Severian dijo...

Algunos puntos que me quedaron colgados

Un psicópata actúa sin lógica,

No es así. Los psicópatas son tipos de inteligencia normal, e incluso elevada, solo que carecen de la más mínima empatía. Es decir no identifican a los demás como semejantes, y no comparten su dolor o sufrimiento.

mientras que estos tipos actúan según una lógica perversa, que no es lo mismo.

Es que eso es precisamente lo que hace un psicópata.

Un loco saldría a matar a cualquiera, mientras que la policía actúa con selectividad.

Actúa racionalmente, como cualquiera haría. Solo que en su camino racional hacia una mejor posición social, economica o de poder, se permite herramientas que una persona normal no imaginaría. Claro que si la organización social en la que vive lo necesita, tiene todas las de ganar.

Hay interesantes estudios acerca de la psicología del torturador .... El test de Milgram es ilustrativo al respecto

Pero tiene un caveat: en ese tipo de experimentos, el "torturador" sabe que la víctima es un voluntario igual que él, aunque crea que el dolor es real. Y que quien lo hace torturar es un "experto" que le asegura que las descargas no son peligorsas.
Y solo para devolver el cachetazo del post anterior :) el argumento que das parece un apoyo a la obediencia debida.

Destructor de Mitos dijo...

El problema de fondo no son los gobiernos (esos pasan). Lo que hay que cambiar de una vez por todas es el Estado. ¿Por qué es el único legalmente autorizado a usar la violencia? ¿Quién le delegó MI derecho a defenderme? ¿Por qué por un lado propicia el desarme civil, pero por el otro la policía continúa armándose?

En fín... seguimos con el Espejismo de Estado Bueno. Lamento decirles que eso no existe.

Los Estados surgen de la violencia, y mantienen su posición en base a la violencia. Los períodos de "paz estatal" son solo transiciones si el Estado está en el medio.

Jack Celliers dijo...

Severian: OK, utilizamos "psicópata" y no "psicótico". Se trata de psicópatas y no de psicóticos, pero si leés la definición, el psicópata mantiene el principio de realidad, esto significa que el tipo no está alterado, se trata como vos decís de falta de empatía.

Pero la falta de empatía no es una enfermedad, es una cuestión de valores. Justamente por eso es tan complicado calificar de "enfermo" a un psicópata. La falta de empatía la podés encontrar en muy diversos grados: en el racista, en aquel que desprecia a los pobres, en quien justifica la represión, etc. El psicópata que ejecuta por sí mismo los actos de asesinato y tortura es sólo el caso extremo, pero existe una red de valores sociales que en última instancia sostiene esa conducta. El psicópata devuelve a la sociedad el reflejo de su propia enfermedad social.

No por nada la mayor parte de los asesinos seriales se dan en sociedades como la de EEUU. No se trata de malformaciones genéticas, ni virus, ni tipos que se resfriaron y se les subieron las bacterias al marulo. Se trata de valores sociales impuestos cuyos ejemplos extremos son esos, pero que están representados en diversos grados en todo el cuerpo social. Calificarlos de freakis, de accidentes de la naturaleza es justamente el discurso interesado en convencernos de que: "aaahhh se trata de un loquito nomás". Cualquier puede ver que en la policía la proporción de loquitos parece ser peligrosamente alta, verlo como un hecho casual es mas bien ingenuo.

Lo que no entiendo es tu comentario final, Seve. En primer lugar: no fue un cachetazo, no pretendí - y lo aclaré - descalificar tu capacidad de discernimiento porque yo mismo he caído alguna vez en el mismo error. Ahora bien: no veo dónde ni cómo algo de lo que afirmé podría justificar la obediencia debida (¿me señalás? si lo dije quiero saberlo), Yo lo veo exactamente al reves. Para mi es tu explicación del test de Milgram ("Y que quien lo hace torturar es un 'experto' que le asegura que las descargas no son peligorsas") lo que parece más bien justificar dicha obediencia.

El test demuestra que bajo ciertas circunstancias cualquier ciudadano puede convertirse en torturador. OK, el tipo piensa que el otro es un voluntario - esa sería una diferencia, pero para mí es mínima - pero el hecho de que haya un "experto" diciéndole "no es peligroso" mientras el otro salta de dolor es una muy flaca justificación. El de Milgram es un experimento que denuncia el tipo de sociedad en la que ivimos y sus valores (obediencia al "experto" por sobre la conciencia y la percepción propias).

Destructor de mitos: Es verdad, el estado es - en última instancia - una manifestación de poder. Lo que ocurre es que la negación de todo estado (a la manera anarquista) es como decía Trotsky, "un buen ejemplo de pensamiento mecánico".

Si atendemos a este argumento entonces Luis XIV, Kirchner, Amenothep III, Hitler, Fidel Castro, Idi Amin, Hugo Chavez, Mobutu y Artigas todos valen lo mismo y no hay diferencia alguna entre sus regimenes. El estado es poder, de acuerdo, pero no todos los poderes son iguales.

Destructor de Mitos dijo...

Jack,

Luis XIV, Kirchner, Amenothep III, Hitler, Fidel Castro, Idi Amin, Hugo Chavez, Mobutu y Artigas no son iguales. Pero lo que les da poder para ser distintos es el Estado. Hay gente buena, gente mala, gente mas o menos. Pero el tema de fondo es que no podemos depender de la predisposición personal.

Se necesita un Estado controlado (personalmente prefiero uno inexistente, pero no intento imponer esa idea a los demás... de imposiciones ya estamos rodeados). Hasta que no se entienda esa idea, las represiones y la violencia continuarán (con tramos de paz intermedios, eso si).

No creo que sea casualidad que en toda violencia importante, siempre haya uno o mas Estados de por medio.

Severian dijo...

Pero la falta de empatía no es una enfermedad, es una cuestión de valores. Justamente por eso es tan complicado calificar de "enfermo" a un psicópata

Si, estoy de acuerdo en que el borde entre salud y enfermedad, en el caso de los trastornos de personalidad, es bastante difuso.

No se trata de malformaciones genéticas, ni virus, ni tipos que se resfriaron y se les subieron las bacterias al marulo.

Pero claro, no me confunda con el Niño, que yo no dije nada de eso. Sólo dije como se llama a un tipo capaz de matar a alguien, que no le hizo nada, a sangre fria. No sé que causa ese comportamiento. No puedo saberlo porque, mas allá de conjeturas mas o menos felices, nadie lo sabe con exactitud.

existe una red de valores sociales que en última instancia sostiene esa conducta.

También estoy de acuerdo con eso y me parece asqueroso que el estado use a un tipo asi para fines represivos.

En lo que diferimos es en que yo no creo que la desaparición del estado represivo y de las causas de la protesta social necesariamente elimine tales comportamientos. Es probable que los minimice.

Calificarlos de freakis, de accidentes de la naturaleza es justamente el discurso interesado en convencernos de que: "aaahhh se trata de un loquito nomás".

No ese mi discurso. Hablo de un estado que da empleo en las fuerzas de seguridad a tipos peligrosos, los arma y los manda a reprimir. Es inevitable que eso termine en tragedia. Ahora bien, para evitarla podemos plantearnos eliminar las causas de la protesta (plan A), o evitar reprimirla (plan B). Humildemente, creo que lo mínimo exigible (el plan C), sería no armar a las bestias. Y notá que no digo "no armemos a los loquitos" sino "no creemos una fuerza de seguridad que, por la promesa de estar armado, necesariamente atrae a tipos peligrosos". La solución inmediata y pragmática es no dar armas.

Lo de la obediencia debida no iba demasiado en serio, si lo pareció te pido disculpas. Me imaginé a Barreiro citando el test de Milgram para justificar sus atrocidades "me lo ordenaron y está probado que los seres humanos normales, bajo ordenes, comenten barbaridades".

dolmancé dijo...

Che. La psicosis no es ningún biologicismo primitivo. Los mecanismos que generan la psicosis están bien inscriptos en el entorno social. Lacan usa la metáfora del banquito con 3 patas. Se sostiene por sí mismo, pero... si te sentás... andá a saber. Yo soy de la opinión de que las estructuras psíquicas de las personas (digamos, en la sociedad argentina) están cada vez peor. ¡Brotes por donde sea! Pero más allá de eso, apuesto plata y mucha a que en la fuerza policial hay una buena proporción de psicóticos (y psicópatas en menor medida). Ahora sí, eso es seguro: el mundo en que vivimos no está hecho por locos. La violencia más peligrosa es la violencia racional, consciente. Y peor aún: entrenada, promovida, devenida ideología.

Ahora bien, entre psicosis y psicopatía lo que hay es una diferencia de grado.

Ojito ojete: así como no podemos explicar los fenómenos sociales a partir de las estructuras psíquicas, tampoco podemos explicar el comportamiento individual tomando en cuenta sólo los factores sociales.

Saludos.

Redacción dijo...

Estimado Jack: creo que la discusión se ha ido corriendo de los carriles políticos a los de la "enfermedad". La represión a cualquier sector popular, SIEMPRE entraña una DECISIÓN POLÍTICA...

Buscar soluciones dentro de este sistema, siempre llevará a reformismos que no solucionarán las cuestiones de fondo.

Los docentes reclaman DENTRO de un contexto polítco-económico.
Los policías actúan DENTRO de un contexto político-económico.
Los militares mataron y torturaron DENTRO de un contexto político-económico.
Es decir, creer que la policía actúa po sí sola, los militares torturaron porque estaban loquitos o cualquiera de estas lacras hace lo que se le ocurre porque es un psicópata que se corta solo o porque abusa de su autoridad, es incompleto.

Las fuerzas de seguridad de un país responden al estado. El estado es el representante de los intereses de una clase. Esa clase tiene un estado a su medida y unas fuerzas de seguridad que, a sangre y fuego, mantendrán el status quo de sus ganancias.
Cualquiera de las posibles "soluciones" que se busquen dentro de este sistema, serán siempre simples "lavadas de cara" que no resolverán las cuestiones de fondo.

En un país cuya Ministra de Economía se jacta de los miles de millones de dólares que atesora mientras la gente cobra salarios que no alcanzan para cubrir la canasta familiar, siempre habrá protestas. Pero, cuando la decisión política es la de mantener las ganancias de una clase, el espacio de "negociación" se reduce a la nada o a migajas. Es imposible detener, entonces, la protesta social. Y, para eso, están los palos, las muertes ejemplificadoras.

Por lo que leo, salvo vos y Lukas, todos ven sólo el árbol. Pero, detrás, siempre está el bosque, es decir, la burguesía sanguinaria que mantiene hambrienta dos terceras partes del planeta. Algo irrefutable del canibalismo del capitalismo.

Personalmente creo que la violencia es algo ineludible cuando las masas de hambrientos se cansan, se organizan y deciden devolver ojo por ojo, le cueste los ojos a quien le cueste...

La violencia en el país está subiendo por una espiral lenta. Pero subiendo.

Creer que con desarmar a los policías se resuelven los problemas es casi una ingenuidad o una expresión de deseos. Sostener que el grado mayor o menor de psicopatía de uno, cien, mil policías, gendarmes, milicos, etc. es el responsable de la muerte de un docente, un obrero (Víctor Choque), una empleada doméstica (Teresa Rodríguez), un par de piqueteros (Kosteki-Santillán) es poner el acento en la superficie de los problemas sociales y no en el fondo.

Y, como diría el gran Carlitos, la violencia es la partera de la historia. Nos guste o no a los "pacifistas".

Un abrazo.

Curiosaporsiempre.

Niño Barroco dijo...

A ver... El entramado sociopolíticoeconómico, o la estructura de valores del período n resultante de una situación material de la realidad afectada por una herencia de valores surgida de la realidad material n-1 y así para atrás, es inevitablemente influyente como para tener tipos dispuestos a partirles el cráneo a otros porque se lo ordenan (aún descontando el mayor o menor placer patólogico derivado de tal comportamiento).
Pero negar la influencia de factores para los que hay algún tipo de idea de su existencia y efecto en la conducta de un sujeto, dado determinado juego de circunstancias, con frases del tipo

"No se trata de malformaciones genéticas, ni virus, ni tipos que se resfriaron y se les subieron las bacterias al marulo"
o
"Calificarlos de freakis, de accidentes de la naturaleza es justamente el discurso interesado en convencernos de que: "aaahhh se trata de un loquito nomás"."

no creo que ayude a abarcar el fenómeno de manera más completa.

Porqué tenés tipos que reaccionan distinto frente a un mismo estímulo y ante un mismo juego de circunstancias?
Porqué un tipo de un barrio pobre se puede hacer cana y corrupto o asesino, mientras otro del mismo barrio se hace alcoholico y faja a la esposa, otro aprende un oficio y sale a pelearla y le agradece a dios y va a misa, otro se hace puntero político y distribuye ayuda social, otro manda a los pibes a pedir, et many céteras?
Cabe la posibilidad que no se trate entonces de una unicidad perfecta, casi una ley, diría, donde, dado el set de valores originado en la sucesión de realidades materiales resultantes de la dialéctica de estos mismos elementos, se llega inevitablemente a tipos dispuestos a partirle la cabeza a otro? No tiene que haber necesariamente uno o más elementos que hacen que la cosa sea más rica y compleja en posibilidades frente a una misma realidad y a un mismo escenario material y set de valores?

Ojo, Jack, en ningún momento planteo que la realidad material no influye. Influye y mucho. Pero correrme con la posibilidad de un resfrío que te hace salir a matar no deja resuelta la cuestión de la existencia de otros factores. Y el genético, precisando más, el vinculado a la dificultad de determinar la existencia de libre albedrío dada una configuración electroquímica del cerebro, plantea un interrogante no menor. Se habrá permitido el cana otra opción en la vida, o en ese preciso momento, además de ser un asesino hijo de puta y cagón? Tendrá biológicamente habilitados los carriles por donde normalmente es mejor y más "humano" desenvolverse frente a un conflicto de intereses?
Para el caso, si lo que Redacción dice es correcto, y la violencia está ahí como el serrucho que hace el espacio de transición de un sistema de mierda a otro, hipotéticamente más justo, dónde la realidad material no contribuirá a valores que sean promotores de estas conductas repudiables, será esto suficiente para contener la capacidad o predisposición natural de hacer daño?

Jack Celliers dijo...

Seve: "me lo ordenaron y está probado que los seres humanos normales, bajo ordenes, comenten barbaridades".

Yo creo que lo que el test prueba en realidad es que lo que llamamos "normal" es muchas veces aberrante. Los tipos que durante el test aplican la tortura son "normales" si, manejan valores entre los que se cuenta el respeto a la autoridad por sobre la responsabilidad individual. Lo que el test prueba justamente es que no hay "loquitos" sino que nuestra estructura de valores nos hace mucho menos éticos y diferentes de un torturador de lo que pensamos.

Para mi el que aplica tortura bajo el test de Milgram es un potencial (o real) hijo de puta, y lo digo con la plena consciencia de saber que yo mismo - de no conocer el test - no puedo afirmar qué hubiera hecho. Es una interesante pregunta que cada uno se puede plantear con la mayor honestidad posible a sí mismo. Tomá en cuenta que el testeado no está bajo amenaza, ni presión alguna, no le van a matar a los hijos ni ninguna situación extrema, simplemente está frente a la "autoridad" del que "sabe".

En resumen, el test de Milgram denuncia claramente a nuestra "normal" sociedad.

Curiosa: Hola! Creer que con desarmar a la policía alcanza es ingenuo, si, pero es interesante plantearlo para ver con qué métodos pacíficos se consigue tal cosa. Que yo no crea en las esperanzas de un pacifista no significa que no lo invite amablemente intentar la experiencia. Y observar atentamente los resultados.

Niño: Porqué tenés tipos que reaccionan distinto frente a un mismo estímulo y ante un mismo juego de circunstancias?

Buena pregunta, pero tiene una respuesta fácil: nunca hay un mismo estímulo ni un mismo juego de circunstancias. La realidad nunca se repite a sí misma. Las vivencias y los estímulos son siempre diferentes, los mensajes y los valores transmitidos cambian de acuerdo incluso a sutiles variaciones de la experiencia material.

Lo que nos importa es la violencia social, estudiarla a partir de una suma de conductas individuales es desconocer que el todo es algo más que la suma de las partes, y que toda acción repercute en las de otros.

La genética es un reservorio muy parecido al cielo: un práctico lugar de donde sacar "explicaciones" para sustituir a la realidad material. Recientemente un grupo de científicos replicó precisamente al preclaro candidato en Francia, monsiuer Sarkozy, cuando dijo que había "predisposiciones genéticas" al comportamiento violento diciéndole claramente que eso es un disparate sin el menor sustento fáctico.

La ideología subyacente a ese tipo de afirmaciones intenta clasificar a ciertos seres humanos como "de segunda", como si vinieran con algún defecto de fábrica. Nuevamente, si así fuera habría que desembocar en que un país menos violento lo es porque sus reservorios genéticos son mejores que el nuestro por ejemplo, y cierto racismo lo toma en serio.

Niño Barroco dijo...

A ver... otra vez.
Digo que influye. No que es determinante.
Todos los pueblos de Europa partieron de una realidad material maaaaaasomenos parecida, pero Francia no es España y Gran Bretaña no es Chipre.
Se podrían extrapolar consecuencias similares al interior de Latinoamérica, pero bueno, estamos atravesados por historias migratorias que introdujeron experiencias individuales, comunitarias y colectivas con realidades materiales muy diferentes y ni hablar de los valores que traían de sus propios sets de valores originados en su realidad material previa.

Me alcanza conque entendamos que el todo es más que la suma de las partes, pero el todo sin las partes no es nada.

Severian dijo...

Jack:

La verdad no estoy seguro de como reaccionaría ante el test de Milgram. Pero no me parece que del experimento se concluya que cualquier ser humano es un torturador en potencia, sino que la obediencia, en una situación algo ambigua como la planteada, nos lleva a actuar en contra de nuestra ética, y que eso sucede más facilmente de lo que pensamos.

De lo que estoy seguro es de que, a pesar de que me duela el estómago cada vez que un chico mal alimentado me limpia el vidrio en un semaforo, ninguna lucha por revertirlo me llevaría a cometer atrocidades como las del proceso. No hablo con ese pacifismo bobo que se niega las armas que sus enemigos emplean, sino con la convicción de que el fin no justifica los medios. Claro que si estuviera en Iraq o el Líbano, no dudaría en defenderme a mi y a los míos como fuera, incluso matando. Pero torturar a un bebe, por decir algo aberrante, dificilmente me pasaría por la cabeza.

En cambio los torturadores "de picana en mano", a diferencia de sus jefes, poco saben de ideologías ni de orden social, solo ejercitan su sadismo mientras en poder los usa. No les interesa ningún régimen en particular, sino solamente sentirse poderosos sobre el que sufre. Y por supuesto, no se están defendiendo de nada.


Curiosaporsiempre, mucho gusto:

Me parece que en ninguno de mis comentarios he dicho que "la policía actúa por sí sola" ni que "los militares torturaron porque estaban loquitos". Tampoco que "se cortaron solos". Si lees algo que te suena como un argumento que ya escuchaste en boca de gente ingenua, e inmediatamente eso te lleva a desatender el resto de lo escrito, entonces me parece que, como decís, el arbol te esta tapando el bosque.

Solo porque soy hinchapelotas lo repito una vez más.

1- Por supuesto que los milicos mataron porque el mantenimiento del orden capitalista lo exigía. Por supuesto que la represión en Neuquén y en todo el país tiene que ver con la poca plata que baja y la mucha que raja. Por supuesto que la policía cumple ordenes bien claras y que no se cortan solos. Por supuesto que la solución final es dar vuelta la torta. Solo que mientras lo hacemos muere gente, y hay formas simples de que los muertos sean menos.

2- La policía armada (en este contexto social blablabla ¿es necesario que escriba aquello en lo que todos estamos de acuerdo?) se llena naturalmente de potenciales asesinos. Una policía desarmada contendría gente menos violenta, porque resultaría menos atractiva a los monos con navaja. Luego las ordenes del poder político de reprimir tendrían consecuencias menos cruentas.

3- Planteo lo de arriba por una simple razón: en la espera de que algun tipo de revolución revierta el orden social y termine con las injusticias que causan las protestas reprimidas con violencia asesina, sería conveniente disminuir la efectivad de esa violencia. Porque me importa el proximo maestro que será asesinado, y una medida tan acotada como esa aumentaría sus posibilidades de supervivencia. ¿O es que lo matarán a mordiscones?


Niño:

Honestamente no creo que en el tema que se discute sea importante el origen de la psicopatía, sino su existencia y su abundacia en las fuerzas de seguridad, y su uso como "mano de obra" por el poder político.

Los argumentos de predisposición "genetica" son de doble filo. Ya he dicho alguna vez que no me satisface negar algo por principio, solo para quitarle argumentos a los Hijos de Puta. Afortunadamente, la genética es cada vez más una ciencia "dura", y a la larga habrá respuestas indiscutibles para esas preguntas. El problema será entonces qué hacer con esas respuestas.

Luk@s dijo...

"¿Porqué tenés tipos que reaccionan distinto frente a un mismo estímulo y ante un mismo juego de circunstancias?"

En realidad es cierto, los individuos reaccionan de diferentes maneras ante los mismos estímulos pero no nos podemos quedar con la individualidad. Tenemos que mirarlo desde el punto de vista global de la sociedad y lo cierto es que la mayoría, si bien reacciona en forma diferente, lo hace por los carriles aceptables para el sistema social actual.

El sistema tolera mucho más al delincuente común, al chorro, que al trabajador con conciencia comunista. Ambos atentan o buscan atentar contra el derecho de propiedad burgués pero el primero es inofensivo para el sistema mientras que el segundo no.

"Porqué un tipo de un barrio pobre se puede hacer cana y corrupto o asesino, mientras otro del mismo barrio se hace alcoholico y faja a la esposa, otro aprende un oficio y sale a pelearla y le agradece a dios y va a misa, otro se hace puntero político y distribuye ayuda social, otro manda a los pibes a pedir, et many céteras?"

De los ejemplos que das se confirma lo que dije más arriba, en un caso un tipo opta por servir al y servirse del estado para beneficio propio, en otro caso un tipo se embrutece con el alcohol y ejerce violencia individual contra otro individuo sin tener conciencia de que esa no es la solución, en el otro caso el tipo se resigna a la realidad que le toca vivir (sale a pelearla), la realidad de la explotación, en el otro, el puntero, es un caso parecido al del policía, chupan de la teta del estado (aunque en este caso con menos riesgo físico y mayor expectativa de beneficios). Por último, el que manda a los pibes a pedir se resigna a sobrevivir. Son todos casos de conductas aceptables por el sistema, con lo cual, es razonable que la mayoría de los individuos adopte conductas que, si bien son distintas, todas ellas tienen un denominador común: ser socialmente aceptadas o toleradas.

"Cabe la posibilidad que no se trate entonces de una unicidad perfecta, casi una ley, diría, donde, dado el set de valores originado en la sucesión de realidades materiales resultantes de la dialéctica de estos mismos elementos, se llega inevitablemente a tipos dispuestos a partirle la cabeza a otro?"

Claro que no hay una unicidad pero sí una tendencia, una realidad que determina principalmente. Como diría Carlitos, las ideas dominantes de una época son las ideas de la clase dominante. Pero estas ideas (los valores también) si bien son dominantes no son las únicas. En el terreno intelectual también se desarrolla la lucha de clases.

"No tiene que haber necesariamente uno o más elementos que hacen que la cosa sea más rica y compleja en posibilidades frente a una misma realidad y a un mismo escenario material y set de valores?"

Si, lo que lo hace más complejo es precisamente la lucha de clases.

"Ojo, Jack, en ningún momento planteo que la realidad material no influye. Influye y mucho. Pero correrme con la posibilidad de un resfrío que te hace salir a matar no deja resuelta la cuestión de la existencia de otros factores. Y el genético, precisando más, el vinculado a la dificultad de determinar la existencia de libre albedrío dada una configuración electroquímica del cerebro, plantea un interrogante no menor."

Un típico argumento biologicista. Se entiende en un biólogo porque todos queremos que lo que estudiamos sea importante y dé la gran respuesta al interrogante zoolanderiano: Who am I?. Lo cierto es que el cerebro es un resultado. Un resultado de la evolución del hombre que se debe, principalmente a otras características físicas, como ser la caminata erguida (que libera las manos) y la mano prensil que permitió, a raíz del uso de primitivas herramientas de trabajo, la evolución del cerebro.

Se trata de invertir los tantos en una operación ideológica bastante burda. La evolución de la humanidad debe más a las manos que a la cabeza. Es lógico por tanto que en una sociedad donde los que se valen de sus manos son muchos más, y mantienen a quienes dicen valerse de su cabeza, sea el cerebro la estrella a quien hay que rendirle pleitesía.

Es lógico también que la evolución de la humanidad siga presentándose en paralelo a la evolución de las ideas, y que las revoluciones burguesas sean mostradas como intentos de imponer un ideario libertario cuando en realidad de lo que se trató fue de imponer los intereses materiales de una clase que, a su vez, los hacía pasar por los intereses generales de "toda" la humanidad.

"Se habrá permitido el cana otra opción en la vida, o en ese preciso momento, además de ser un asesino hijo de puta y cagón? Tendrá biológicamente habilitados los carriles por donde normalmente es mejor y más 'humano' desenvolverse frente a un conflicto de intereses?"

Como no soy religioso no me pongo a analizar intenciones sino hechos. Lo cierto es que ese tipo se hizo cana, y utilizó sus armas contra los trabajadores (asesinando a uno de ellos). ¿Está loco? ¿Está sano pero esta vez se le soltó la chaveta? ¿Hay que reformar el modo de acceso a las armas estatales?.

No importa, porque lo cierto es que Poblete cumplió a la perfección con la labor que tiene asignada por el lugar que ocupa en la sociedad.

Luk@s dijo...

"Solo porque soy hinchapelotas lo repito una vez más.

1- Por supuesto que los milicos mataron porque el mantenimiento del orden capitalista lo exigía. Por supuesto que la represión en Neuquén y en todo el país tiene que ver con la poca plata que baja y la mucha que raja. Por supuesto que la policía cumple ordenes bien claras y que no se cortan solos. Por supuesto que la solución final es dar vuelta la torta. Solo que mientras lo hacemos muere gente, y hay formas simples de que los muertos sean menos."

Bueno, con esa afirmación puedo estar de acuerdo, ningún marxista consecuente puede negar la utilidad y la necesidad de las reformas (siempre dejando en claro que eso es insuficiente si no se cambia de sistema político y social).

"2- La policía armada (en este contexto social blablabla ¿es necesario que escriba aquello en lo que todos estamos de acuerdo?) se llena naturalmente de potenciales asesinos. Una policía desarmada contendría gente menos violenta, porque resultaría menos atractiva a los monos con navaja. Luego las ordenes del poder político de reprimir tendrían consecuencias menos cruentas."

Ahi ya no estoy de acuerdo, porque el poder político burgués dejaría de usar a la policía como fuerza de disuación y represión de la protesta social y pasaría a usar a las FFAA o, incluso, a bandas Paramilitares. La historia argentina lo demuestra y, por ejemplo, el presente colombiano también (por solo poner un ejemplo conocido).

"3- Planteo lo de arriba por una simple razón: en la espera de que algun tipo de revolución revierta el orden social y termine con las injusticias que causan las protestas reprimidas con violencia asesina, sería conveniente disminuir la efectivad de esa violencia. Porque me importa el proximo maestro que será asesinado, y una medida tan acotada como esa aumentaría sus posibilidades de supervivencia. ¿O es que lo matarán a mordiscones?"

Sacar las armas de circulación no es la solución al problema y, ni siquiera, el comienzo del camino a la solución.

El caso de las armas es un claro ejemplo de fetichismo. Las armas no son malas por sí mismas. De hecho, nacen como herramientas para la caza. El problema es cómo y para qué se utilzan.

Si sacamos las armas de circulación le sacamos las armas al pueblo. Armas que, llegado el momento va a necesitar. Por ejemplo, en otra época era un deber de todo aquel que adhería una estrategia revolucionaria el recibir la instrucción militar obligatoria (y aprovecharla).

Jack Celliers dijo...

Yo parcialmente coincido con Severian: la propuesta de desarmar a la policía no me parece lo que interpreta Luk@s "sacar las armas de circulación".

Desarmar a un poder represivo sería un paso adelante, no me parece que sea lo mismo que "desarmar al pueblo", además seamos realistas ¿qué armas tiene o está dispuesto a empuñar hoy el pueblo? Ninguna. Así que la propuesta de desarmar a la cana yo la tiraría sin problemas.

Con lo que sencillamente disiento es con la idea de que tal cosa sea posible. "Entonces Jack ¿qué es esa boludez de propone algo que vos mismo considerás irrealizable?" Contesto: me parece que no es posible, pero la propuesta tiene la virtud de poner al desnudo las ilusiones del pacifismo. Si un pacifista me demuestra que le poder burgués está dispuesto a desarmar sus cuerpos represivos para evitar muertes, yo estoy a mi vez dispuesto a revisar esas posturas mías tan "ultras" y prehistóricas. Yo estoy dispuesto a admitir que me equivoco siempre que me lo demuestren, claro.

Y respecto del punto 2 de Severian: "Una policía desarmada contendría gente menos violenta...", y me pregunto qué cosa es "violento" ¿El que da la orden desde el poder político de matar es menos violento (o psicópata o psicobestia) que el que dispara? Pregunto nomás ¿tiene sentido hablar de un asesino? A menos que aceptemos a teoría de los "excesos" (unos excesos que se repiten hasta ya parecer la norma) no veo que sea exclusivamente la cana el reservorio de asesinos, simplemente el de gente dispuesta a hacerlo de frente y no desde un escritorio, pero no veo a diferencia.

Nuevamente me parece imposible circunscribirlo a un grupo, una institución que funciona mal, o un temita técnico. Y esto no es una apología (por favor Severian!) de la "obediencia debida", simplemente una constatación de que a quien hay que sacar de circulación es a Poblete, a Sobisch y a todo el sistema que los hace posibles y necesarios.

Natheliè S dijo...

¿Por qué no responder a la violencia con violencia?
Me parece que es un punto. Un punto al que se quiere llegar con los paros, con la bandera a media asta hasta que se cansen de no conseguir resultados.

Porque la violencia genera violencia, autoviolencia. El freno de la auto-violencia es desplegar la violencia hacia donde corresponde: la policia.

Hablo de que hay una inefectividad en los modos de protesta, que la justicia llega a la nada, que la corrupción queda en nada y uno sale a la calle y ve un policia y lejos de sentir un aliado a la seguridad siente pánico. Pánico de recibir un balazo. Pánico de que sea violada la propiedad privada. Es en esa violación a lo privado, en la inmiscución a la libertad, el momento en el que se pierde el aliado. Cuando el crimen dejó de ser un fin y el fin del crimen sería dejar de tener esa constante paranóia de represión.

Convierte a la acción en adicción.

La adrenalina, para muchos delincuentes, pasa por sobrepasar el poder... no, precisamente, por el crimen en sí.

(eso se llama odio)

Severian dijo...

Creo que es el momento de mirar el problema desde algo de distancia:

a- En la discusión de el post anterior aprendí que marxistas bién informados como Jack y Luk@s, no aseguran que el socialismo sea inmune por si sólo a la tiranía. En otras palabras, los regímenes tiránicos no son potestad del capitalismo, sino que se han dado en sociedades que se reivindicaban como socialistas. Decir que eso fué una sólo mala aplicación del socialismo es equivalente al argumento de que lo que vivimos es sólo una mala aplicación del capitalismo (y me hace acordar a un artículo de Tabaré en revista Humo(r) titulado "Estos no son peronistas"). La sentencia correcta, y que en parte comparto, es que el socialismo es realmente compatible con regímenes participativos mientras que el capitalismo no lo es.

b- Una respuesta sobre por qué los socialismos habidos se transformaron en tiranías, no mucho mejores que las de occidente, es que el socialismo se ha dado en países atrasados que previamente nada sabían de democracia. Me parece una buena explicación. Si la revolución se diera en países donde las ideas participativas o democraticas fueran más difundidas, entonces es probable que una verdadera democracia pudiera alcanzarse.

c- Sin embargo, encuentro que b- es contradictoria con un discurso subyacente en esta discusión y que también he percibido en otros lugares, el cual simplifico como "ninguna idea reformista tiene destino, porque la única salida capaz de generar un cambio real es la revolución". Ya sé que nadie lo expresó así, pero creo que es lo que se oculta detrás de creer ingenua cualquier propuesta coyuntural (independientemente de la propuesta en discusión aquí, que admito puede serlo). Yo veo como naive la visión opuesta, es decir que un proceso de inversión de las estructuras sociales violento en una sociedad acostumbrada a las dictaduras termine en una sociedad mejor. Muy probablemente terminará en un régimen tiránico.

Los métodos reformistas tienen la virtud de educar en la tolerancia, si bién no la de terminar en una sociedad más justa. Siendo consistente con a- y b-, creo que lo mejor que se puede hacer es promover mejoras coyunturales en las reglas del capitalismo, tendientes a una mayor convivencia. Si finalmente hubiere una revolución que invierta realmente las estructuras sociales, esto mejoraría sus chances de evitar la tiranía.

Entiendan que no entiendo defender un discurso reformista y antirevolucionario, sino mejorar las condiciones para una revolución que realmente mejore las condiciones de vida generales.

Niño Barroco dijo...

Interesante lo tuyo, Sev.
Es más, hay un punto no menor que se desprende de tu abordaje.
La forma de organizar el trabajo (quién hace qué, en donde, por cuánto tiempo y a cambio de cuánto) está sujeta a una lógica de "negociación" individual y social que oscila a la par del ciclo económico, con picos y valles que dejan un piso del 5% al 20% de desempleo. Cuando la cosa va bien, vos podés negociar mejor un trabajo que te haga feliz, si sos un clasemedio, y por cuánto laburás, si sos obrero sindicalizado. Eventualmente tendrás relocalizaciones geográficas forzosas o voluntarias, dependiendo la clase y la etapa del ciclo.
Estos ciclos obviamente están directamente vinculados a las formas de producción y distribución de valor al interior de la economía (local, regional, nacional) y, al mismo tiempo, a la estrategia de inserción internacional (tipo de cambio, complementareidad del comercio con socios regionales o transcontinentales, etc.). Más claramente: como país o unidad macroeconómica sería qué producís, con qué insumos, cuán eficientemente y con qué tipo de cambio te manejás para regular lo que no producís y podrías producir versus lo que no producís y necesitás.

Todo esto viene a cuento de una discusión no agotada entre Libre Mercado y Planificación Centralizada. Independientemente de la vara "materialista" con la que juzguemos la deseabilidad de un sistema u otro o de sus combinaciones, sorteando criterios fáciles como el de eficiencia, queda pendiente un punto no menor: el trabajo. Cómo mandás a un tipo a trabajar en un régimen en el cuál predomina el cálculo del Gosplan por sobre lo que el tipo quiera hacer? Cuál es el rango de estímulos que se puede permitir un sistema que busca la eliminación de clases? Cómo se negocian las asimetrías entre clusters productores y consumidores de valor? Todo esto, las veces que lo traté de debatir a lo largo de mi corta vida, lo esquivaron a upa del "nuevo hombre". Es más, las discusiones entre niveles de consumo deseados versus niveles de trabajo-ocio necesarios por cada solución tiene un conflicto político. Obviamente, no deja de ser mejor discutir en esos términos que en los actuales. O tener esos problemas y no estos que tenemos ahora.
Pero, muy de acuerdo con lo que planteás vos, si no es por la vía reformista, no veo cómo hacés para ir llevando de a poco a la masa de tipos que diariamente mueve al mundo de un sistema creyendo que eligen de qué trabajar dentro de un marco de restricciones como el descripto antes, a un sistema en donde el colectivo le asignará un rol en función a las necesidades sociales, cuando ya sabemos que necesariamente el colectivo estará a cargo de un grupo de represantantes con lógica de representantes. No me imagino un plebiscito popular para determinar cuántos maquinistas de trenes hacen falta, o cuántos talabarteros, ingenieros, dermatólogos, cuánto tiempo a la semana, cuántas horas por día, etcétera.

Las experiencias históricas de Planificación Centralizada nos dejaron las anécdotas que ya conocemos, filtradas por la ideología cristiana y occidental, ok, pero cuentan algo de todas formas. Más que una voluntad, la cosa obedece a un adoctrinamiento cercano al lavado del cerebro, cuando no, a la disciplina propia del terror. Evitemos el triste ejemplo de la isla asediada por el imperio, que podría ser potencia azucarera si la dejasen comerciar.
Lo importante acá no es ponerse a demostrar cómo el capitalismo te hace sacar lo peor porque sus fundamentos están basados en la competencia salvaje. Eso es sabido. Lo fundamental es ver como se establece la cooperación, ya sea en forma asociativa dentro del mercado, como una experiencia reformista previa a alguna variante socialista, o bueno, si quieren ir a los bifes, cómo una revolución facilitaría la instauración de una lógica más solidaria sin apelar a la tiranía.
Entiendo que ambas conductas, individualismo-competitivo versus solidaridad-cooperativista pueden aflorar en la peor de las pobrezas como en situaciones de relativa opulencia. No son patrimonio exclusivo de un estado material (con lo cual tampoco los valores que se desprenden de esa situación material serían univocamente determinados). De hecho, y lo hemos discutido con Jack, la cooperación puede ser entendida como una forma de individualismo "estratégico".
La duda (lo lamento) giraría en torno a cuál es la mejor manera de conducir a un grupo de gente no menor (un cluster de ciudades? un país? un bloque continental?) a una experiencia de corte socialista, económicamente sustentable no sólo a nivel macro, sino micro (con sujetos felices y convencidos de que la cosa va por ahí). Las reformas o la revolución?
Las reformas mucho resultado no dieron o, para ser cortés, llevan tiempo. Las revoluciones, las dejo para los que saben.

Luk@s dijo...

“Creo que es el momento de mirar el problema desde algo de distancia:

a- En la discusión de el post anterior aprendí que marxistas bién informados como Jack y Luk@s, no aseguran que el socialismo sea inmune por si sólo a la tiranía. En otras palabras, los regímenes tiránicos no son potestad del capitalismo, sino que se han dado en sociedades que se reivindicaban como socialistas. Decir que eso fué una sólo mala aplicación del socialismo es equivalente al argumento de que lo que vivimos es sólo una mala aplicación del capitalismo (y me hace acordar a un artículo de Tabaré en revista Humo(r) titulado "Estos no son peronistas"). La sentencia correcta, y que en parte comparto, es que el socialismo es realmente compatible con regímenes participativos mientras que el capitalismo no lo es.”
De hecho, antes de la burocratización del régimen soviético eso era así. No sólo votaban las mujeres (avance político que Argentina recién logró en el 49) sino que además tenían roles dirigentes.
Sin perjuicio de ello, también sostengo que independientemente del régimen político que impere en un país capitalista, siempre va a ser una dictadura (de la burguesía).
“b- Una respuesta sobre por qué los socialismos habidos se transformaron en tiranías, no mucho mejores que las de occidente, es que el socialismo se ha dado en países atrasados que previamente nada sabían de democracia. Me parece una buena explicación. Si la revolución se diera en países donde las ideas participativas o democráticas fueran más difundidas, entonces es probable que una verdadera democracia pudiera alcanzarse.”
No estoy seguro que esa explicación sea correcta. De hecho, los avances democráticos que tuvo la URSS una vez triunfada la revolución no los puede mostrar ninguna revolución burguesa ni ningún país capitalista. Me resulta mucho más razonable como explicación la agresión imperialista que sufrió la URSS (Cuba y Vietnam también). Es razonable que ante la agresión de potencias superiores el Estado terminara fortaleciéndose y enquistándose en su seno una nueva clase (la burocracia). Ello, sin dejar de reiterar que para la década del 40 muchos cuadros revolucionarios habían sido asesinados por Stalin y otros se encontraban en el exilio.

“c- Sin embargo, encuentro que b- es contradictoria con un discurso subyacente en esta discusión y que también he percibido en otros lugares, el cual simplifico como "ninguna idea reformista tiene destino, porque la única salida capaz de generar un cambio real es la revolución". Ya sé que nadie lo expresó así, pero creo que es lo que se oculta detrás de creer ingenua cualquier propuesta coyuntural (independientemente de la propuesta en discusión aquí, que admito puede serlo). Yo veo como naive la visión opuesta, es decir que un proceso de inversión de las estructuras sociales violento en una sociedad acostumbrada a las dictaduras termine en una sociedad mejor. Muy probablemente terminará en un régimen tiránico.”

Eso puede ser cierto si son ciertas las premisas de las que partís con lo cual no estoy seguro. Los marxistas no renunciamos a las reformas sino que sabemos que la acción política por reformas será inútil si no se tiene en claro que ellas no son suficientes.
El sistema de producción feudal empieza a ser socavado desde la estructura. Las fuerzas productivas que se iban desarrollando excedían a las relaciones de producción bajo las cuales habían nacido. Para seguir desarrollándolas era necesario el libre intercambio. Intercambio que era imposible si se mantenían los privilegios de las clases dominantes en el feudalismo (señores feudales, clero y monarquía).
Por eso fueron necesarias las diferentes revoluciones democrático burguesas. Porque fue necesario destruir la superestructura jurídico política feudal para liberar las fuerzas productivas capitalistas. Fijate que la burguesía no llegó al poder mediante reformas. Lo hizo mediante revoluciones.

“Los métodos reformistas tienen la virtud de educar en la tolerancia, si bién no la de terminar en una sociedad más justa. Siendo consistente con a- y b-, creo que lo mejor que se puede hacer es promover mejoras coyunturales en las reglas del capitalismo, tendientes a una mayor convivencia. Si finalmente hubiere una revolución que invierta realmente las estructuras sociales, esto mejoraría sus chances de evitar la tiranía.
Entiendan que no entiendo defender un discurso reformista y antirevolucionario, sino mejorar las condiciones para una revolución que realmente mejore las condiciones de vida generales.”
No estoy de acuerdo que los métodos reformistas tengan la virtud que mencionás. De hecho, las primeras luchas de la clase obrera fueron reformistas. Tenían por finalidad mejorar las condiciones de compra venta de la fuerza de trabajo. Era una lucha tradeunionista por sindicatos. Pero esto no educaba en la tolerancia. Los obreros salían a la calle, ponían el cuerpo y morían a manos de la represión estatal (tal como ocurre hoy). Las reformas llegan precisamente por el miedo de la burguesía a perder todo por no conceder algo. Estas concesiones que no fueron dadas por buena voluntad sino arrancadas mediante las luchas obreras fueron un avance en la conciencia de la clase pero no suficiente.
Las diferentes luchas por reformas impulsadas por la clase obrera revelan la existencia de la lucha de clases que, cuando llega a su momento más álgido, puede derivar en la revolución y en la guerra civil. Y eso porque las concesiones que puede hacer la burguesía tienen como límite el derecho de propiedad. Ante esto no hay posibilidad de acuerdo.

Luk@s dijo...

“Interesante lo tuyo, Sev.
Es más, hay un punto no menor que se desprende de tu abordaje.
La forma de organizar el trabajo (quién hace qué, en donde, por cuánto tiempo y a cambio de cuánto) está sujeta a una lógica de "negociación" individual y social que oscila a la par del ciclo económico, con picos y valles que dejan un piso del 5% al 20% de desempleo. Cuando la cosa va bien, vos podés negociar mejor un trabajo que te haga feliz, si sos un clasemedio, y por cuánto laburás, si sos obrero sindicalizado. Eventualmente tendrás relocalizaciones geográficas forzosas o voluntarias, dependiendo la clase y la etapa del ciclo.”

Vos decís negociación y lo entrecomillás. No se si estás haciendo un uso irónico de la palabra pero en realidad las condiciones en las cuales se intercambia la fuerza de trabajo no responde a la lógica de la negociación sino a la lógica de la lucha de clases. Si hay algo que no está sujeto a negociación (aunque sí a conflicto) es cómo se desarrolla el proceso de trabajo. Si hay algo tiránico es el régimen de trabajo en la sociedad capitalista. Los obreros no deciden qué producir sino que lo decide el dueño de los medios de producción que también es dueño de la fuerza de trabajo a cambio de un salario.

Lo que vos señalas como ciclos son los diferentes períodos por los que pasa el proceso de producción capitalista (auge, estancamiento, crisis, estancamiento con inflación “estanflación”). Y en esos períodos los conflictos de clase se agudizan o disminuyen pero no respondiendo a la lógica de la negociación sino a la lógica de la lucha de clases.

“Estos ciclos obviamente están directamente vinculados a las formas de producción y distribución de valor al interior de la economía (local, regional, nacional) y, al mismo tiempo, a la estrategia de inserción internacional (tipo de cambio, complementareidad del comercio con socios regionales o transcontinentales, etc.). Más claramente: como país o unidad macroeconómica sería qué producís, con qué insumos, cuán eficientemente y con qué tipo de cambio te manejás para regular lo que no producís y podrías producir versus lo que no producís y necesitás.”

Acá metemos al comercio internacional pero no me queda claro cómo lo vinculas con las reformas. Pero bueno, lo que demuestra la propia dinámica de la sociedad capitalista es que en el comercio internacional lo que incide es la ventaja absoluta en vez de la ventaja relativa, con lo cual, los países más poderosos se vuelven cada vez más poderosos y los países débiles cada vez más débiles.

“Todo esto viene a cuento de una discusión no agotada entre Libre Mercado y Planificación Centralizada. Independientemente de la vara "materialista" con la que juzguemos la deseabilidad de un sistema u otro o de sus combinaciones, sorteando criterios fáciles como el de eficiencia, queda pendiente un punto no menor: el trabajo. Cómo mandás a un tipo a trabajar en un régimen en el cuál predomina el cálculo del Gosplan por sobre lo que el tipo quiera hacer? Cuál es el rango de estímulos que se puede permitir un sistema que busca la eliminación de clases? Cómo se negocian las asimetrías entre clusters productores y consumidores de valor? Todo esto, las veces que lo traté de debatir a lo largo de mi corta vida, lo esquivaron a upa del "nuevo hombre". Es más, las discusiones entre niveles de consumo deseados versus niveles de trabajo-ocio necesarios por cada solución tiene un conflicto político. Obviamente, no deja de ser mejor discutir en esos términos que en los actuales. O tener esos problemas y no estos que tenemos ahora.”

El debate libre mercado vs. Planificación centralizada es un debate al interior del capitalismo. Es decir, puede haber planificación centralizada o libre mercado en un país o en un mundo capitalista.

Por otra parte, cabe aclarar que el mercado no nace con el capitalismo ni necesariamente tenga que morir con él.

Obviamente, un país capitalista con economía planificada desde el Estado será un país donde el derecho de propiedad padece de ciertas restricciones que no existen en un país donde reina el libre mercado. Sin embargo, no es incompatible. La burguesía casi siempre preferirá el libre mercado antes que la planificación estatal ya que la concentración del poder político puede atentar contra su derecho básico. Sin embargo, la burguesía también puede preferir una economía planificada si es una burguesía que corre el riesgo de ser devorada por la burguesía de otro país más poderoso si se mantiene el libre mercado.

Ahora bien, el centralismo democrático no significa necesariamente que desde arriba se diga lo que hay que producir. Si se mantiene por ejemplo la revocatoria de mandato cualquier intento de independizarse de las bases tiene como consecuencia la remoción. Con lo cual, es posible producir lo que necesita el conjunto de la sociedad si ese conjunto el que decide qué es lo que se necesita, qué es lo que hay que producir y en qué cantidad.

“Pero, muy de acuerdo con lo que planteás vos, si no es por la vía reformista, no veo cómo hacés para ir llevando de a poco a la masa de tipos que diariamente mueve al mundo de un sistema creyendo que eligen de qué trabajar dentro de un marco de restricciones como el descripto antes, a un sistema en donde el colectivo le asignará un rol en función a las necesidades sociales, cuando ya sabemos que necesariamente el colectivo estará a cargo de un grupo de represantantes con lógica de representantes. No me imagino un plebiscito popular para determinar cuántos maquinistas de trenes hacen falta, o cuántos talabarteros, ingenieros, dermatólogos, cuánto tiempo a la semana, cuántas horas por día, etcétera.”

Esto es lo que hace al programa de transición de la revolución socialista. Se plantea un período de transición entre el modo de producción capitalista y el modo de producción comunista que es el modo de producción socialista, el Estado Obrero. Es el Estado el que decide de acuerdo con lo que establecen como necesario los representantes que responden a las bases (siempre y cuando se mantenga la revocatoria del mandato).

Es decir que en un primer momento lo que ocurre es la estatización de los medios de producción y la prohibición del trabajo asalariado para los capitalistas (ya que es la época de la dictadura del proletariado y a los capitalistas se los combate en tanto clase enemiga).

“Las experiencias históricas de Planificación Centralizada nos dejaron las anécdotas que ya conocemos, filtradas por la ideología cristiana y occidental, ok, pero cuentan algo de todas formas. Más que una voluntad, la cosa obedece a un adoctrinamiento cercano al lavado del cerebro, cuando no, a la disciplina propia del terror. Evitemos el triste ejemplo de la isla asediada por el imperio, que podría ser potencia azucarera si la dejasen comerciar.
Lo importante acá no es ponerse a demostrar cómo el capitalismo te hace sacar lo peor porque sus fundamentos están basados en la competencia salvaje. Eso es sabido. Lo fundamental es ver como se establece la cooperación, ya sea en forma asociativa dentro del mercado, como una experiencia reformista previa a alguna variante socialista, o bueno, si quieren ir a los bifes, cómo una revolución facilitaría la instauración de una lógica más solidaria sin apelar a la tiranía.”

No te engañes, si hay algo parecido al lavado de cerebro es la supuesta libertad de trabajo que existe en la sociedad capitalista. En los hechos no se trata más que de la dictadura del capital y el látigo que azota al esclavo asalariado es la necesidad. Si no trabaja a cambio de un salario no come. Si no tiene capacidad para ser capitalista no le queda otra que estar sometido a ese látigo que es la necesidad. Es decir, es amo o es esclavo.

Una forma de no terminar en la burocratización es sosteniendo, precisamente, la revocatoria del mandato de los representantes. Este punto debería ser intransigible.

A ver, mientras se mantenga el derecho de propiedad de los medios de producción serán las voluntades de los capitalistas la que decidan qué se ha de producirse. Mientras se mantenga la realidad de ese derecho las reformas están destinadas a fracasar. ¿Es posible mediante reformas terminar con el derecho de propiedad de los medios de producción? A mi criterio es imposible. La clase burguesa jamás entregará en forma pacífica sus medios de producción a toda la sociedad. No es porque me guste la violencia que digo que es necesaria la revolución. Es porque sé que es inevitable llegar a ese momento. Los señores feudales tampoco entregaron en forma pacífica sus privilegios. Los que lograron transformarse en capitalistas pasaron a formar parte de la burguesía (siguieron siendo clase dominante) y los que no o bien pasaron a degüello o terminaron en el exilio.

“Entiendo que ambas conductas, individualismo-competitivo versus solidaridad-cooperativista pueden aflorar en la peor de las pobrezas como en situaciones de relativa opulencia. No son patrimonio exclusivo de un estado material (con lo cual tampoco los valores que se desprenden de esa situación material serían univocamente determinados). De hecho, y lo hemos discutido con Jack, la cooperación puede ser entendida como una forma de individualismo "estratégico".
La duda (lo lamento) giraría en torno a cuál es la mejor manera de conducir a un grupo de gente no menor (un cluster de ciudades? un país? un bloque continental?) a una experiencia de corte socialista, económicamente sustentable no sólo a nivel macro, sino micro (con sujetos felices y convencidos de que la cosa va por ahí). Las reformas o la revolución?
Las reformas mucho resultado no dieron o, para ser cortés, llevan tiempo. Las revoluciones, las dejo para los que saben.”

Es el modo de producción capitalista el que genera las conductas de individualismo – competitivo. Sólo cuando la clase obrera en su conjunto toma conciencia del papel que tiene en el mundo de la producción (y del destino que le espera si se mantiene el sistema capitalista) se generan conductas solidarias al interior de la clase y en su relación con fracciones de la pequeña burguesía en mayor medida, y del lumpen proletariado y la burguesía en menor medida. Asimismo, la burguesía también toma conciencia en tanto clase y se unifica en la defensa de sus intereses (ejemplo, Argentina 1976 y el partido militar). Pero esto ocurre en los momentos donde la lucha de clases se manifiesta con mayor claridad (por ej. En Argentina, el período 69-76).

El punto donde toda estrategia reformista naufraga es en la defensa o el ataque del derecho de propiedad. Mientras se mantenga el derecho de propiedad las reformas estarán destinadas a fracasar. Si se ataca el derecho de propiedad ya no estamos ante una estrategia reformista sino revolucionaria. La mayoría de las reformas han sido el resultado de la lucha de clases llevada adelanta por el proletariado y es a partir de su derrota que puede verse cómo esas reformas fueron retrocediendo o incluso mostrándose ineficaces.

Reitero, las reformas no responden a la lógica de la negociación sino a la lógica de la lucha de clases.
Saludos

Luk@s dijo...

A título de comentario quería agregar que Diego Guerrero, un economista marxista español, tiene un trabajo (les debo el link por ahora) donde demuestra que la época en que más explotación hubo en España en los últimos cincuenta años fue durante el gobierno del PSOE. Fue en esa época democrática donde mayor plusvalía se extrajo del trabajo y fue en esa época donde mayor proletarización hubo. Es decir, había menos explotación en el régimen franquista que en la democracia PSOEista. Sin embargo, la opresión era menor en este último.

En cuanto consiga el link de ese trabajo se los paso.

Saludos

LuzVelita dijo...

El informe de la CORREPI del año pasado (desde el 10/12/05 al 9/12/06) grita 174 nuevas muertes.

Y en lo que va del 2007 ya hay 27 nuevos casos incluyendo el asesinato de Fuentealba.

Leer el informe de Correpi, te da náuseas... porque hay centenares que no son Kosteki, ni Santillán, ni Fuentealba. No existen.

- van 662 casos desde el 25 de mayo de 2003, día de inicio de la gestión de Kirchner. El aumento de muertes en cárceles y comisarías (42,04 por ciento del total)corresponden a hechos de tortura seguidas de muerte.

- entre 1996 y 2006 han reventado 2114 personas...

Respecto a la discusión de si son psicópatas o sociópatas o psicóticos o qué... yo creo que no son enfermos, son BURÓCRATAS.
Si tienen alguna enfermedad, es del Poder.

Matan porque pueden hacerlo, porque no hay castigo, porque el 90% de los casos se diluye por alguna alcantarilla. Porque el sistema lo pide, los cobija y se los permite. Porque el estado le da un arma reglamentaria (y el poder para usarla) a tipos sin la menor formación. La otra vez leía sobre una familia numerosa, donde la mitad de los hermanos eran chorros y mafiosos y la otra mitad... canas.

Cuando ves las imágenes de represión, los tipos se sienten Swat... están en Vietnam y son Rambo...

La falta de empatía y de respeto por la vida de otro ser humano no es genética, ni es un virus, ni un tema psiquiátrico. Se enseña, se aprende.

Y en nuestro país han hecho el máster.

Y hay un amplio sector de la sociedad que adora éstas prácticas, votan a Ruckauf, Rico y Patti y llenan de velitas prendidas las manifestaciones de Blumberg.

Luk@s dijo...

De acuerdo con vos luzvelita, el trabajo que realiza la CORREPI es muy bueno y, por otra parte, es uno de los pocos organismos de derechos humanos que no terminaron transando y embelesados con K (mal al que no le escapó ni la línea Bonafini de Madres).

Sin embargo, Patti, Rico, Blumberg, Macri, Sobisch son los más energúmenos defensores de la mano dura, pero la gente K no se queda atrás. En cuanto a números quizás este sea el gobierno más represor desde que volvió la democracia. Eso sí, después te arman un Museo de la Memoria y listo.

Severian dijo...

Me resulta mucho más razonable como explicación la agresión imperialista que sufrió la URSS (Cuba y Vietnam también). Es razonable que ante la agresión de potencias superiores el Estado terminara fortaleciéndose y enquistándose en su seno una nueva clase (la burocracia).

Es razonable y en el caso de Cuba es bastante probable. Pero esa hipótesis tiene la desventaja de ser sólo verificable con un experimento muy peligroso: una revolución global, donde la agresión externa al estado socialista resultante sea imposible. El peligro es que la hipótesis sea falsa, y luego de la revolución ese estado se transforme en una dictadura global no mejor que la actual. Me hace acordar a lo de crear un agujero negro en un laboratorio, si te sale no se lo podrás contar a nadie :)

En cambio la otra hipótesis es más fácil de verificar: un país avanzado en cuanto a sistema político (con todos los pruritos de la democracia capitalista) donde hubiere una revolución, debería ser estable y no derivar en una tiranía.

Ello, sin dejar de reiterar que para la década del 40 muchos cuadros revolucionarios habían sido asesinados por Stalin y otros se encontraban en el exilio.

Pero eso es sólo el síntoma. La pregunta es si la enfermedad es evitable.

Los marxistas no renunciamos a las reformas sino que sabemos que la acción política por reformas será inútil si no se tiene en claro que ellas no son suficientes.

Entiendo. Entonces en ese punto estamos de acuerdo. Nadie habla de finalizar la lucha de clases mejorando el capitalismo, sino de hacerla menos cruenta.

No estoy de acuerdo que los métodos reformistas tengan la virtud que mencionás. ..... Era una lucha tradeunionista por sindicatos. Pero esto no educaba en la tolerancia. Los obreros salían a la calle, ponían el cuerpo y morían a manos de la represión estatal (tal como ocurre hoy).

Si, es a ese tipo de educación a la que me refiero. Para que mi perro comprenda que no me tiene que morder le costo varios sopapos. Pero ahora nos toleramos. No veo contradicción.

Estas concesiones que no fueron dadas por buena voluntad sino arrancadas mediante las luchas obreras

¡Ja, por supuesto! ¿tan inocente parezco?

La clase burguesa jamás entregará en forma pacífica sus medios de producción a toda la sociedad. No es porque me guste la violencia que digo que es necesaria la revolución. Es porque sé que es inevitable llegar a ese momento.

Estoy de acuerdo. Sin embargo, la cantidad de violencia necesaria para obligarla es proporcional al poder que aún tenga. Y por lo que dijiste antes, creo que aceptás que la buguesía puede ceder poder por medio de reformas si la presión la convence de que le conviene. Por lo tanto, un reformismo conducente a un menor poder de la burguesía no tiene necesariamente el fín de evitar una revolución, sino de hacerla menos violenta. En el ejemplo, despues de convencer a mi perro que no le conviene morderme, ahora puedo quitarle el hueso que está comiendo con un par de gritos y sin que me arranque la mano.

Es el modo de producción capitalista el que genera las conductas de individualismo – competitivo.

Bueno, en eso no estamos de acuerdo. Lo veo como un poco maniqueo. Ese comportamiento es esencial en los seres vivos, y es lo que alimenta la evolución. (Es un problema bastante estudiado por los biólogos, entiendo que la estructura de la herencia hace imposible la estrategia evolutiva del "grupo altruista". Aún en los seres sociales, ningún individuo fértil sacrifica su propia supervivencia en favor del grupo).
Claro que, teniendo en claro que la organización social altruista no es nuestra naturaleza, podemos de todos modos decidir adoptarla. De eso se trata.

Luk@s dijo...

“Es razonable y en el caso de Cuba es bastante probable. Pero esa hipótesis tiene la desventaja de ser sólo verificable con un experimento muy peligroso: una revolución global, donde la agresión externa al estado socialista resultante sea imposible. El peligro es que la hipótesis sea falsa, y luego de la revolución ese estado se transforme en una dictadura global no mejor que la actual. Me hace acordar a lo de crear un agujero negro en un laboratorio, si te sale no se lo podrás contar a nadie :)

En cambio la otra hipótesis es más fácil de verificar: un país avanzado en cuanto a sistema político (con todos los pruritos de la democracia capitalista) donde hubiere una revolución, debería ser estable y no derivar en una tiranía.

Pero eso es sólo el síntoma. La pregunta es si la enfermedad es evitable.”

En realidad prefiero no hablar de “experimento” sino de experiencia. La experiencia de la revolución limitada al plano nacional ya se hizo y terminó fracasando. Ningún marxista te va a decir “vamos a la revolución mundial” porque los Estados Nacionales son una realidad. El proletariado de cada país debe primero terminar con la burguesía nacional y con sus privilegios. Y eso es una guerra política y militar que se puede perder. Es idealista pretender que una hipótesis es equivocada porque se perdió una guerra. Vos podes esgrimir la teoría más verdadera e igual perder simplemente porque tu enemigo es más poderoso y está mejor organizado.

También hay ejemplos de intentos de tránsitos pacíficos al socialismo, Chile y Dominicana. Los resultados están a la vista.


“Si, es a ese tipo de educación a la que me refiero. Para que mi perro comprenda que no me tiene que morder le costo varios sopapos. Pero ahora nos toleramos. No veo contradicción.”

Bueno, evidentemente entendés tolerancia por lo que yo entiendo “coerción”. Es decir, amenaza del uso de la fuerza. “Si me jodes te pego” no es tolerancia precisamente. Es lo que hizo el estado con Fuentealba. La tolerancia se aplica sobre las diferencias. Donde no hay diferencias no es preciso tolerar nada. Junto con la pontificación de la tolerancia está el del respeto por las diferencias que, al fin y al cabo, significa la total imposibilidad de emancipación. Porque la tolerancia se podría predicar respecto de la propiedad privada de los medios de producción (la diferencia entre la burguesía y el proletariado) y, por tanto, significaría el mantenimiento del sistema de producción capitalista.

“¡Ja, por supuesto! ¿tan inocente parezco?”

Cuando sostenes la posibilidad de tolerancia entre dos clases con intereses antagónicos me parece que sí, que estás siendo inocente. Cuando pensas que es posible el cambio de sistema de producción social por vía pacífica me parece que también.

Estoy de acuerdo. Sin embargo, la cantidad de violencia necesaria para obligarla es proporcional al poder que aún tenga. Y por lo que dijiste antes, creo que aceptás que la buguesía puede ceder poder por medio de reformas si la presión la convence de que le conviene. Por lo tanto, un reformismo conducente a un menor poder de la burguesía no tiene necesariamente el fín de evitar una revolución, sino de hacerla menos violenta. En el ejemplo, despues de convencer a mi perro que no le conviene morderme, ahora puedo quitarle el hueso que está comiendo con un par de gritos y sin que me arranque la mano.

Bueno, ahora me queda claro que en el ejemplo que das el perro es la burguesía. Pero, el problema con el ejemplo que das es que es inverso al problema real en la sociedad. En la sociedad el perro es el proletariado, es el que sufre los golpes si intenta morder los privilegios de la burguesía y es el que, en épocas de derrota, se resigna a lo que hay.

Las reformas también pueden ser positivas si agudizan las contradicciones del sistema de producción capitalista. Un ejemplo es que nuestra Constitución, en su artículo 14 bis, establece que una ley debe garantizar el control obrero de la producción (ley que, por supuesto, no existe). Si la clase obrera luchara por este derecho a controlar la producción capitalista, inmediatamente se revelarían las contradicciones ya que el control obrero de la producción es incompatible con el derecho de propiedad privada de los medios de producción.

“Es el modo de producción capitalista el que genera las conductas de individualismo – competitivo.

Bueno, en eso no estamos de acuerdo. Lo veo como un poco maniqueo. Ese comportamiento es esencial en los seres vivos, y es lo que alimenta la evolución. (Es un problema bastante estudiado por los biólogos, entiendo que la estructura de la herencia hace imposible la estrategia evolutiva del "grupo altruista". Aún en los seres sociales, ningún individuo fértil sacrifica su propia supervivencia en favor del grupo).
Claro que, teniendo en claro que la organización social altruista no es nuestra naturaleza, podemos de todos modos decidir adoptarla. De eso se trata. “

Al contrario, yo lo veo diferente. Primeramente que los biólogos mal pueden estudiar bien un asunto que es más propio de los estudios culturales. El comportamiento no es genético. Y en la relación del hombre con la naturaleza, antes de la aparición de las clases, el hombre necesariamente adopta un comportamiento solidario y cooperativo porque no le alcanza con sus propias fuerzas.

De todos modos, el comportamiento individualista es más propio de la clase burguesa que de la clase obrera. El tema es que la ideología burguesa es la ideología dominante y, por tanto, también está presente en el proletariado.

Sin embargo, y esto es lo paradójico, el sistema capitalista se basa también en la cooperación, cooperación que se evidencia como división social del trabajo. Yo no puedo ir a trabajar si otros no realizan su trabajo manejando los medios de transporte. No puedo comer si otros no fabrican los alimentos, si otros no los ponen al alcance del consumidor, etc.

Lo que revela una vez más la contradicción del sistema de producción capitalista es que la producción es social mientras que la apropiación de los productos es individual y la dirección de ese proceso es anárquico porque está guiado por la ganancia que esperan obtener cada capitalista en particular.

Es con ese sistema que hay que terminar. Lamentablemente, la clase burguesa no lo va a consentir, no lo va a aceptar. Estamos de acuerdo si lo que planteas es minimizar las bajas. Me encantaría, sería lo ideal terminar con esto sin costos en vidas. Pero bueno, las cosas no son así. Además, mientras mantenemos este sistema la mayoría de la población mundial vive en la pobreza, millones de personas mueren de hambre mientras los productores de alimentos, ante una crisis de sobre producción, los destruyen para que no bajen los precios y mantener la tasa de ganancia. Todos estas cosas, estos ejemplos, ocurren por la anarquía que reina en la producción capitalista. Quien no lucha por terminar con esto consiente al menos por inacción que las cosas sigan como están.

Concedo que la esclavitud asalariada no es tan evidente como la esclavitud de antaño. Pero eso no es justificativo para seguir sosteniendo un sistema esclavista.

Saludos

Jack Celliers dijo...

El debate es muy interesante, una acotación a lo que dice Severian respecto de que el ser humano "no es altruista".

Por un lado el ser humano es un animal si se quiere, pero un animal bastante especial, sus formas de organización social difieren bastante de las de los otros animales. Sin embargo aún en la naturaleza no todo es competencia pura, hay simbiosis, hay colaboración, etc.

Las formas de organización social humana han variado a lo largo de la historia, Marx simplemente vincula esos cambios y da con la clave de su causa: el cambio en los modos de producción.

El marxismo no pretende ningún altruismo; como materialista que fue, Marx planteaba que la conciencia humana cambia cuando cambian sus condiciones materiales (y no a la inversa). El famoso Hombre Nuevo no es una creación mitológica de seres que se vuelven "buenos" por puro idealismo, sino el resultado de una sociedad diferente en la cual - citando a Trotsky - "el dinero deje de elevar al cielo o hundir en el infierno".

El ser humano no es nada "por naturaleza", la naturaleza humana es cambiante. No son iguales el hombre de la Edad Media, el hombre primitivo y el hombre del sistema capitalista moderno. Identificar nuestro estado actual de cosnciencia con la "naturaleza humana" es una trampa peligrosa que puede servir para justificar cualquier cosa: los nazis también utilizaron la comparación para "biologizar" la guerra y el exterminio como "inherentes" al hombre.

Por otro lado, es un error depreciar la lucha por reformas, pero también es un error confiar en que por sí mismas llevan a algo. La lucha por reformas sirve en realidad para desnudar las contradiccciones del sistema, las reformas son siempre parciales, oportunistas, tácticas, arrancadas a fuerza de luchas inmensas y normalmente seguidas de retrocesos profundos, sobre todo cuando la conciencia de los trabajadores se adormece y suponen que "ya está".

Y la razón es simple: la lucha de clases no se detiene, y la burguesía es la primera que lo sabe ya que su conciencia de clase es mucho mas acabada e intransigente que la del proletariado. La violencia no es un deporte que el marxista glorifica porque le encanta, es una constatación histórica. La violencia utilizada a destiempo (cuando no hay coindiciones objetivas / subjetivas) puede llevar a las masas a derrotas terribles, pero la pasividad en momentos en que esas condiciones son alcanzadas TAMBIEN. Hay muchos ejemplos históricos en los que los PCs del mundo han llevado a la clase obrera al desastre por NO emplear la violencia cuando era necesaria, o iniciar levantamientos a destiempo.

O sea: nadie dice que sea un temita fácil.

Niño Barroco dijo...

Una nota interesante sobr eun tema que no se tocó en el debate. Los mecanismos de transmisión de la violencia estatal o privada pasan por una instancia de "camino crítico" o, mejor dicho, alguien que le pone el gancho a una orden.

Esta nota habla sobre el ridículo caso de la manifestación en la legislatura porteña y cómo una voluntad política represora termina enredando a los burócratas con sus propias cadenas cuando quiere dar marcha atrás.

http://lavaca.org/seccion/actualidad/1/1524.shtml

dolmancé dijo...

De la misma manera que Luk@s y Jack, pienso que biologizar lo social es siempre un error, y peligroso. Pero lejos de los fundamentos genéticos, es cierto que hay una... llamémosla tendencia mezquina e individualista en las sociedades capitalistas modernas. Se naturaliza la desconfianza. Si trabajás en un gran edificio de oficinas te revisan la mochila al entrar y salir, por si justo ese día te robás una abrochadora o se te antoja traer armas. En los kioscos que dan a la calle, abrís la puertita de la heladera y suena una alarma, para que no nos olvidemos de pagar. Para entrar a una disquería es condición dejar tu bolso en la entrada, porque todos entramos a robar y es necesario tomar medidas para evitarlo. Confiar en el otro es una apuesta. Si todos creemos que las posibilidades de ganar son pocas, vamos mal.

Luk@s dijo...

Jack: Respecto de lo que dijiste acerca de que Marx afirmaba que la revolución tenía que darse en los países capitalistas más avanzados, mi hipótesis es que Marx cuando escribió eso no vivía todavía la época imperialista. El imperialismo divide a la clase obrera. Ya lo intuía Carlitos cuando decía (respecto de Irlanda) que lo peor que le podía haber pasado a la clase obrera inglesa fue que su país oprimiera a otros países. Te recomiendo que te leas la polémica de Lenin con Luxemburgo (derecho de las naciones a la autodeterminación, las cartas que cita Lenin y El Imperialismo...).

Esa explicación me parece acertada. ¿Que opinás?

Severian dijo...

Luk@s y Jack:

Agradezco la paciencia.

...me parece que sí, que estás siendo inocente. Cuando pensas que es posible el cambio de sistema de producción social por vía pacífica me parece que también.

Es que yo no dije que fuera posible. No soy un pacifista por principio, hay varias situaciones donde la violencia se me aparece como inevitable y hasta deseable. Solo soy pragmático y desconfiado. Pragmatico porque si puedo evitar que muera otro maestro en la proxima manifestación, con alguna medida coyuntural y tal vez a la larga inconducente, la apruebo. Desconfiado, porque no creo que una revolución, en un país donde ni siquiera estamos acostumbrados a la democracia burguesa, lleve a un sistema mejor. Lo inocente me parece es creer lo contrario. Como patear la mesa de dados y esperar que salga generala.

Respecto del comportamiento egoista vs. comportamiento altruista (y llendome al joraca como siempre):

Primeramente que los biólogos mal pueden estudiar bien un asunto que es más propio de los estudios culturales. El comportamiento no es genético.

La teoría de la evolución postula que aquellos seres vivos que maximicen su exito reproductivo (es decir el numero y la supervivencia de sus descendientes) sobreviviran. Los demás se extinguiran.

En consecuencia, todos los ejemplos de cooperación en la naturaleza son en el fondo egoístas: los organismos cooperan para maximizar su propio exito y el de su descendencia. Las simbiosis cumplen esta regla, los insectos sociales, de un modo sutil, también (les juro que cuando terminé de escribir esta frase, una abeja entro por la ventana y se paró sobre mi teclado ¿se habrá sentido aludida?. Por las dudas cambie en la frase anterior la palabra "perverso" por "sutil").

Por supuesto el ser humano es mucho más complejo, pero sigue siendo un animal. Estamos donde estamos porque la evolución nos puso acá, y no por ser una excepción a sus leyes. Cualquier rediseño del mundo debe considerar el hecho de que no somos tan maleables como creemos. Y que el comportamiento humano no va a cambiar como consecuencia de la estructura social sino al contrario. Supongo que a eso va Jack cuando dice

El marxismo no pretende ningún altruismo; como materialista que fue, Marx planteaba que la conciencia humana cambia cuando cambian sus condiciones materiales (y no a la inversa).

En cambio, la afirmación

El ser humano no es nada "por naturaleza", la naturaleza humana es cambiante.

Puede ser cierta en aspectos superficiales, pero en el fondo no somos mucho más que primates muy complicados. Cuando no estamos intentando explicarnos los aspectos mas sutiles del universo, estamos sacándonos los ojos por una banana.

El hecho de que la evolución o los aspectos biológicos del ser humano, al igual que casi cualquier otra teoría científica, hayan sido deformados y mal usados por nazis, KKK, cerdos capitalistas y demás atorrantes para justificar su sesgada visión del mundo, no los invalida. Respecto de eso:

Identificar nuestro estado actual de consciencia con la "naturaleza humana" es una trampa peligrosa que puede servir para justificar cualquier cosa: los nazis también utilizaron la comparación para "biologizar" la guerra y el exterminio como "inherentes" al hombre.

No puedo decir más que lo que ya dije otras veces: negar una posible explicación de alguna parte de la realidad, sólo porque luego de deformada y manoseada, tal explicación puede ser útil a mi enemigo, no me parece algo razonable. Doy un ejemplo extremo: la relatividad no es menos cierta porque los yankis la hayan usado para volar Hiroshima. No tiene sentido decir "ojo con afirmar eso de que E=mc2, porque se puede usar para matar millones". La peligrosidad social de un argumento no lo invalida.

dolmancé dijo...

Severian: Me parece que nadie dice que los argumentos "biologicistas" se invaliden por sí mismos. Solo que no puede usárselos para explicar cosas tales como la inflación, el resultado de unas elecciones, o el grado de marginación y exclusión social (por tirar un par de ejemplos)
El hecho de que los seres humanos se abriguen, oculten su genitalidad, desarrollen diferentes lenguajes y establezcan prohibiciones en relación a la sexualidad y el parentesco no está escrito en ningún gen. Explicar estas cosas desde la biología es caer en un reduccionismo.
"Una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa" (sabio refrán popular)

Severian dijo...

Solo que no puede usárselos para explicar cosas tales como la inflación, el resultado de unas elecciones, o el grado de marginación y exclusión social (por tirar un par de ejemplos)

Tampoco para comprar un auto ¿y que?. Aca se está hablando de si los comportamientos egoístas son generados por la organización capitalista o no. Todo lo demás queda a tu cuenta.

Jack Celliers dijo...

Severian: Me parece que el problema es que le das al término "egoísmo" un significado unívoco que en realidad no tiene.

La palabra egoísmo es muy plurisémica. Hay muchos tipos de egoísmo y además el carácter del egoísmo puede cambiar con el desarrollo social y convertirse de egoísmo inteligente y constructivo a egoísmo idiota y destructivo.

Por ejemplo: el egoísmo que genera el capitalismo fue en su momento un - digamos - egoísmo constructivo. La burguesía pujante creaba riqueza, avance tecnológico, etc. OK, se pagaba un alto precio pero digamos que en conjunto creó condiciones para un avance y un bienestar mayores que en la Edad Media.

Pero llegado un grado de desarrollo social este tipo de egoísmo se ha transformado en estúpido: el planeta mismo peligra por su causa. Difícilmente podemos hablar de un egoísmo inteligente en este caso.

Que declares "la naturaleza humana es egoísta" no pone en claro nada ¿Qué clase de egoísmo? Es en nombre del egoísmo - un egoísmo inteligente - que se puede tranquilamente abogar por una organización social más racional.

A menos que digas - y aquí sí que no coincidiríamos - que la naturaleza del hombre es ser idiota.

Peste dijo...

En el caso general, tendemos a ser irracionales; o suficientemente poco racionales para pasar por idiotas.

Y con cadenas causales tan largas, todos los gatos son pardos.

Severian dijo...

Jack

Digamos que, en el contexto en discusión, la definición es la siguiente: es egoísta aquel que actua de modo tal de maximizar su propio éxito reproductivo, tanto en número como en capacidad de supervivencia de sus descendientes. En condiciones normales en la naturaleza, quienes lo hacen son potenciados por la selección natural por encima de quienes no lo hacen y sus genes se difunden. En otras palabras se dice que el individuo es la unidad de selección.

Por otro lado, se define como altruísta aquel que actúa de modo de maximizar el exito reproductivo del grupo social al que pertenece. Tengo entendido que hubo alguna discusión entre biólogos al respecto, cuya conclusión fué que tal comportamiento no existe. Es decir que el grupo NO es la unidad sobre la que actúa la selección.

Si se me permite la simplificación: el capitalismo hace del primer tipo de comportamiento su centro y su meta, mientras que el socialismo elige el segundo. El problema es que el ser humano a evolucionado por selección natural de acuerdo a los estandares egoistas (en la definición de arriba). Por lo tanto la busqueda de privilegios es algo más que un efecto de la organización social capitalista. Es mas bién su causa.

No digo esto en defensa del capitalismo como algo "natural" (eso es bastante estúpido, la tuberculosis también lo es). Las definiciones dadas son válidas en condiciones naturales. Tales condiciones pueden cambiar por efecto de una organización social lo suficientemente compleja. Sólo digo que con la eliminación de los privilegios no alcanza, simplemente volverían a aparecer, bajo nuevas formas. La organización ideal será aquella que logre que el primer comportamiento (egoísta) sea indistinguible del segundo (altruista). Es decir, que el altruismo sea egoísta, que a cada uno le convenga el exito del otro. "Egoismo inteligente" lo llamaste, creo que te referías a eso.

dolmancé dijo...

Severian: No se puede explicar qué pasaría o dejaría de pasar en determinado tipo de sociedad tomando como base teorías biológicas como la de la selección natural. Es muy ampuloso, y suena apto para un librito de ciencia ficción u otro tipo de literaturas blandengues, pero no deja de ser un reduccionismo.

Camarada Ion dijo...

Me gustó el artículo, y sobre odo cuando miré la parte de comentarios vi que tenía 62 y dije: "No tenía comentarios!", en fin, una manifestación de maestros no puede ser reprimida de tal manera, y matar a uno realmente es patético por parte de las fuerzas de seguridad, cómo vas a matar a un maestro, no jodan.
Bueno Jack, no sé si considerarte un camarada para mi lista, me faltan leer algunos artículos tuyos, en fin, sólo les dejo un link por si acaso:
www.accionroja.pymeil.com
Foro de discusión marxista-leninista.
Y ya que estamos pongo otro:
www.barricadaroja.blogspot.com
No es con la intención de hacer publicidad, sino para seguir conociendo a los comunistas argentinos.
Saludos socialistas.

Jack Celliers dijo...

Severian:

Creo que mas o menos acercamos posiciones. Me pa que visto el estado del planeta no es demasiado errado ver que el egoismo puramente individual va a llevar la especie a la ruina.

Respecto de que la seleccion no opera sobre un grupo sino puramente sobre individuos me da por preguntar ¿y las hormigas por ejemplo? No pretendo convertir al ser humano en hormiga (o como la bobada de Marcusse: "Marx quiere convertir la sociedad en un taller") pero me parece que hay casos en los que la supervivencia del individuo depende fuertemente de la de su grupo social.

En el caso del hombre me parece un poco aventurado meter criterios biologicistas porque el hombre es un animal demasiado complejo, representa un salto en calidad y cantidad - si lo ves dialécticamente - respecto de las demás especies. Muy pocas cosas de nuestra organización social recuerdan a la de los animales por la sencilla razón de que somos mucho más complejos y esa complejidad nos transforma en otra cosa, en animales a los que ya no se le pueden aplicar los criterios que se le aplican a una termita.

Dolmancé: No se ponga ácido al pedo, déle, no arruine el buen clima.

Jack Celliers dijo...

Camarada Ion: Podés visitar algunos posts mas (el ultimo por ejemplo) y te vas a dar cuenta que lo de "camarada" no está para nada de más.

Salud y Revolución.

Severian dijo...

Respecto de que la seleccion no opera sobre un grupo sino puramente sobre individuos me da por preguntar ¿y las hormigas por ejemplo?

Por lo que entendí de tema, mas que contraejemplo, sirven como confirmación. En todos los casos de insectos sociales, los "obreros" son estériles. Por lo tanto, la manera de maximizar su propio éxito reproductivo, siendo estéril, es la de facilitar la reproducción del miembro más cercano de su familia que sea fértil, aquel que comparte la mayor parte de sus genes. Si él sobrevive hasta reproducirse, una parte de sus propios genes sobreviven.

En el caso de los insectos sociales, siempre hay una reina que pone los huevos, de la que las obreras son todas hijas. Por lo tanto el aparente comportamiento altruista es sólo un comportamiento egoísta adaptado a la situación de la esterilidad. (Hay otros ejemplos extremadamente interesantes pero que no recuerdo lo bastante como para escribirlos acá, en el caso de las especies endogámicas).

En el caso del hombre me parece un poco aventurado meter criterios biologicistas porque el hombre es un animal demasiado complejo

Bueno, entre hombre y animales, hay una diferencia cuantitativa, si, pero no creo que haya ninguna diferencia cualitativa. Somos seres vivos, la evolución actuó y actúa sobre nosotros, y nuestras características físicas y comportamentales derivan de ella. Por supuesto que ningún ornitorrinco va a escribir La Divina Comedia, pero no creamos que por escribirla somos inmunes a aquello que a él lo motiva. Las presiones selectivas que moldearon al ornitorrinco también actuaron sobre nosotros, nos dieron un cerebro que nos permitió crear una sociedad complicada e imaginar el inferno. Pero ese cerebro no es un cheque en blanco, está moldeado en el molde de la evolución, está diseñado para maximizar nuestro exito, y no podría ser de otro modo. Cualquier sociedad que diseñemos para superar aquéllo que consideramos injusto, debe necesariamente tener esto en cuenta. O estará condenada al fracaso.

Aunque largo, no puedo evitar copiar

Hay ciento noventa y tres especies vivientes de simios y monos. Ciento noventa y dos de ellas están cubiertas de pelo. La excepción la constituye un mono desnudo que se ha puesto a sí mismo el nombre de Homo sapiens. Esta rara y floreciente especie pasa una gran parte de su tiempo estudiando sus más altas motivaciones, y una cantidad de tiempo igual ignorando concienzuda- mente las fundamentales. Se muestra orgulloso de poseer el mayor cerebro de todos los primates, pero procura ocultar la circunstancia de que tiene también el mayor pene, y prefiere atribuir injustamente este honor al vigoroso gorila. Es un mono muy parlanchín, sumamente curioso y multitudinario, y ya es hora de que estudiemos su comportamiento básico.

Yo soy zoólogo, y el mono desnudo es un animal. Por consiguiente, éste es tema adecuado para mi pluma, y me niego a seguir eludiendo su examen por el simple motivo de que algunas de sus normas de comportamiento son bastante complejas y difíciles. Sírvame de excusa el hecho de que, a pesar de su gran erudición, el Homo sapiens sigue siendo un mono desnudo; al adquirir nuevos y elevados móviles, no perdió ninguno de los más viejos y prosaicos. Esto es, frecuentemente, motivo de disgusto para él; pero sus viejos impulsos le han acompañado durante millones de años, mientras que los nuevos le acompañan desde hace unos milenios como máximo... y no es fácil sacudirse rápidamente de encima la herencia genética acumulada durante todo su pasado evolutivo. Si quisiera enfrentarse con este hecho, sería un animal mucho más complejo y tendría menos preocupaciones. Tal vez en esto pueda ayudarle el zoólogo.

-Prologo a El mono desnudo, de Desmond Morris

Severian dijo...

Ay, dolmancé, dolmancé....

Tino Hargén dijo...

Un lujo este debate, sabía que este blog de Jack Celliers era bueno pero no imaginé que en los comments -que en otros blogs se han vuelto muy escasoso y livianos- se manejara un contrapunto de planteos informales de tanta riqueza conceptual.

Mis dos centavos sobre algunos de los temas tocados aqui, más allá de la condena al aberrante fusilamiento del docente. Aclaro que no soy marxista, sino algo asi como un humanista radical critico de la civilización capitalista establecida pero que espera algo que supere al marxismo como propuesta de sociedad a alcanzar, que cree que hace falta un nuevo diseño de utopía y un nuevo diseño de cómo alcanzarla. No he hallado otra descripción critica al capitalismo que supere la de Marx, pero tampoco nada más obsoleto que sus propuestas políticas en términos de lucha de clases y proletariado, verborragia que asusta y genera terror de sólo nombrarla. “Clase obrera”, “pequeña burguesía” son entelequias que no existen, y no se puede armar una ideología sobre algo que ya no existe. El capitalismo del siglo XXI es una siniestra trama multidimensional de interacción entre explotadores y explotados, una gigantesca armadura de poder y querer insistir con esas fórmulas caducas y obsoletas provoca un gran perjuicio. La salud de hierro del capitalismo está unida a la poca imaginación, autocrítica y renovación de las izquierdas ortodoxas.


No veo en actos como las protestas gremiales nada más que reclamos sectoriales inmerso en una lógica del actual sistema político de manejo del estado. Que un gremio corte una ruta para reclamar 100 pesos de aumento es una deformación política, no creo que se trate de ningun acto de “resistencia”. En términos generales, ¿que son los docenets de Neuquén? ¿Solucionamos la desnutrición infantil de miles de niños en Argentina si le dan 100 mangos más a los maestros neuquinos?. El progresismo posmoide pseudo“combativo” se ha atomizado en estos pedacitos anclados en la supuesta via revolucionaria del “kilomberismo”, vía incapaz de conducir a revolución alguna, que jamás en la historia condujo a revolución alguna pero de la cual toda la izquierda parece enamorada, como si fuera el único escenario de resistencia posible. “Hacé quilombo que te dan bola” y los grupejos de izquierda se deliran en declamaciones de solidaridad. ¿¿Que carajo les importa a los docentes la suerte de los mineros por ejemplo?? Si yo soy un minero y reclamo que me den 20 pesos más o una máscara como la gente para que no se me quemen los pulmones que carajo les va a importar a los docentes? Nos quedamos en la anécdota del escenario, somos seducidos por el primer grupo muestra jugando el juego de tener el poder por un ratito y en un pequeño lugar, como si el kilombo fuese contestatario en si mismo. Basta de narcisismos de grupo.

La contrapartida es siniestra. En el medio de ese combate, los organismos de seguridad del estado educados para creer que cumplir una resolución emanada del estado de derecho es igual a reprimir que es igual a autorizarse tácitamente para emplear cualquier medio con el fin de lograrlo: golpear, atropellar, herir y matar. Los medios empleados deben ser proprocionales a los riesgos y acciones cometidas, está en peligro la vida de las fuerzas policiales como para justificar una acción de autodefensa. Entonces las acciones judiciales y policiales tendientes a reestablecer el orden y el derecho avasallado que implica un corte de ruta deben efectuarese conforme a una racionalidad civilizada, el uso de la fuerza debe emplearse como último recurso extremo y siempre con técnicas negociadores, disuasivas o dispersivas, jamás autorizar la provocación de refriegas. Pero el tema de mayor gravedad es que volvemos sobre un flagelo que uno suponía y debería exigir fuera extinguido definitivamente, el de los represores y torturadores enquistados en las fuerzas policiales. Estos chacales siguen ahí indisimulados, a la espera de una oportunidad de “interpretar” las órdenes politicas o judiciales como autorización para liberar sus instintos y vocación asesina. Es inconcebible que permanezca un solo instante dentro de una fuerza de seguridad una personar con antecedentes de estar condenado o procesado por causas por torturas. Se debe disponer de inmediato su baja deshonrosa de la fuerza y su inhabilitación de por vida para ningún tipo de actividad pública o privada que implique la portación de armas, independientemente de cual sea la sentencia que se le aplique por dicha causa. Otra locura es que flagelos como torturas se sigan disfrazando con eufemismos como “apremios ilegales” y merezca una inhabilitación temporaria como si fuera una falta administrativa menor, cuando debieran merecer la automática apertura de una causa federal al menos la sujeto que se halle involucrado en este crimen de lesa humanidad.


Siempre ronda la pregunta sobre las “vías” de acceso posibles a una revolución, o digamos a un fuerte cambio social. Nunca como ahora veo tan accesible la via democratica, la toma del poder político para empezar a trabajar desde allí en un cambio estructural. ¿Pero saben por qué la gente no vota a la izquierda? Porque le tiene terror, más terror que a la derecha, esa es la principal explicación. ¿Y que genera ese terror? Muchas cosas;, la imbecilidad de la izquierda de no entender a la gente, su impopularidad suicida, su vocación para no representar al pueblo, su caducidad llena de mitos y palabras sagradas y huecas, sus simplificaciones absolutistas. No porque teman a la socialización de los medios de producción sino que tiene terror al caos, por ejemplo al discurso “abolicionista” del populismo progre que hace creer que la izquierda significa vía libre a los violadores y chorizos de la villa para venir a violarse a tu hija en la calle o quemarte por un par de zapatillas sin que nadie los detenga, o que no puedas ir a la casa de tu novia porque cualquier boludo te corta una ruta y no podés pasar. De tanto denunciar a las instituciones del orden establecido como fascistas se olvidaron de informarle a la gente que la contrapropuesta de la izquierda no es la consagración del desorden para que triunfen los más hijos de puta, es un orden social diferente, basado en una escala de valores diferente y ante todo más humana, menos canibal.

El tema de los muertos es otro escollo. Mientras el pueblo no sienta que la izquierda asume sus muertos como suyos, obviamente la izquierda le parecerá una cosa lejana, fría, autista y amenazadora. Pasó en Francia, que un Sarcozy esté adelante habla de existe una demanda social que la derecha acapara no porque la izquierda no pueda satisfacerla, sino porque rehuye replantearse la estrategia. Los muertos de una sociedad no pueden ser muertos privativos de clases o castas, son muertos públicos. Fuentealba es nuestro muerto, no el muerto de los docentes, Axel Blumberg es nuestro muerto no el de la derecha o el de la gente rica, todos somos Fuentealba, todos somos Axel Blumberg, todos somos el remisero baleado para robarle 100 pesos, todos somos el pibe masacrado por patovicas a la salida de un boliche. Los de la AMIA eran los muertos de los judíos, los de Cromagón son los muertos del rock chabón, Kostecki y Santillán los muertos de la protesta, si no logramos que cualquier muerto sea nuestro muerto, de toda la sociedad, estamos perdidos. El egoísmo social terminal se manifiesta en esa actitud, en como una sociedad asume sus muertos.

Severian, interesante tu postura final, el ser humano tiene una disposición biologica ineluctable, puede que haga cosas buenas o malas porque el mal y el bien forman parte de él, pero que tienda a ser todo lo malo que pueda ser o todo lo bueno que pueda ser depende del sistema social donde está inmerso. Se trata del tan vapuleado sistema de premios y castigos, la educación del carácter social que hablaba el viejito Fromm, en una sociedad donde ser altruista recibiera alguna gratificación real – no tiene por qué ser consumista- el hombre potenciaría sus potencialidades altruistas, en un sistema como el capitalismo donde se rpemia el comportamiento egoísta resulta de una potenciación del egoísmo y la destructividad humanas.

Jack Celliers dijo...

Severian: Está. Creo que en realidad nos movemos en una línea más bien delagada y sinuosa. Mi criterio es este (como para establecer un limite): el hombre y sus sistemas politicos son - si querés - derivados del impulso en la lucha por la supervivencia, pero ningun otro animal establece nada parecido a "sistemas políticos", con lo cual si el capitalismo es un ejemplo de este criterio darwiniano, es el único.

De todas formas creo que coincidimos en que hay que superar esta chifladura de algún modo, aunque no estemos seguros de coincidir en el cómo.

Tino: Tu analisis me parece honesto y agudo, pero demasiado influido por los prejuicios de moda.

Yo mas bien diría que la salud de hierro del capitalismo se debe justamente no a la "falta de renovación" de la izquierda sino justamente a la aceptación acrítica de ese postulado simplemente porque está de moda. La estridente y ya monótona cantinela acerca de esa supuestamente necesaria "renovación" que decenas de "pensadores" ya han intentado, dando una mezcla de pena y risa acercarse a sus textos, mezcla de dilentantismo, pedantería yfalta total de soporte fáctico... pero llenos de palabritas de moda. Si querés ejemplos, te invito al último post.

Hoy no hay nada más "oficial" que criticar a la izquierda por "caduca", que Marx se equivocó y que bla bla bla. Es indispensable ese discursito para pasar por "moderno", por más que nadie haya sabido realmente elevarse por sobre el nivel del balbuceo. Curiosamente el marxismo "ortodoxo y oficial" es precisamente aquel que no tiene la menor difusión y al que es tabu defender.

Los mismos pensadores que en los 60 y 70 hablaron pavadas hasta cansarse acerca de la revolucion inminente hoy nos pontifican - con la misma nula seriedad - acerca de la muerte de las ideologías.

¿"Asusta y genera terror"? Qué curioso. No hace poco me reuní con un obrero metalúrgico... perdón! no quise asustarte, quise decir... estemmm... ehmmm... Perdón ¿un obrero a qué clase pertenece? Igualmente te señalo: pese a todo hablás de "explotadores y explotados", lenguaje peligrosamente obsoleto, my friend. Yo lo reemplazaría por "aventajados y jodidos" ¿no es más moderrrrno?

El terror a la izquierda, mi estimado, no se debe a la terrible caducidad verbal que le adjudicás sino a la certeza que cualquier persona con dos dedos de frente tiene de que es imposible quitarle por vía pacífica a las clases dominantes la propiedad de los medios de producción. Cualquier persona realista entiende perfectamente que ir a decirle a Amalita Fortabat: "Hola, ¿qué tal? mire, venimos a socializar Loma Negra y convertirla en propiedad del estado obrero, ¿tendría la amabilidad de jubilarse?" es un sueño. La gente no se siente sencillamente con fuerzas para afrontar semejante conflicto, es por eso que actúa en conflictos sectoriales y parciales (y vemos que el gran capital responde sin demasiados miramientos). Para vos "nunca antes la via democrática..." etc. etc. Bueno, la muerte de Fuentealba indica los límites de la famosa vía. Límites no quiere decir invalidar, quiere decir mirar con criterio realista.

La identificación de la izquierda con dar vía libre a que violen a tu novia es fruto de una propaganda interminable (y bastante burda, no me parece que la gente sea tan idiota). Culpar a la propia izquierda por no poder combatir contra las calumnias de buena parte de los medios es más bien pegarle a la víctima que al culpable.

Por ultimo: mezclar a todos los muertos porque todos son "públicos" es bastante divertido. Sobisch ya lo intentó equiparando a Fuentealba con dos canas muertos por ladrones en la Capital, lo cual es bastante repugnante. Si lo pensás un poco los muertos NO SON todos iguales, aunque sí es cierto que el sistema los genera a todos. Nadie se alegra por la muerte de Axel Blumberg, ni por un tipo al que matan unos chorros, pero que el ESTADO mate a un trabajador por el solo hecho de reclamar un salario justo es infinitamente más grave en términos de barbarie social que un muerto a manos de ladrones, por más que el dolor sea el mismo para sus familiares.

El pensamiento crítico debe estar siempre alerta contra todo prejuicio, y no hay prejuicio más fuerte que "lo moderno".

Jack Celliers dijo...

PD. Tino, todavía algunos centavos más de mi parte:

No se entiende tu crítica a lo que llamás "kilomberismo" como imposibilidad de llegar a "revolución alguna" ni la extraña interrogación acerca de si se solucionan los problemas de desnutrición por dar 100 pesos a los docentes.

Veo varias lagunas conceptuales. En primer lugar ¿qué clase de "revolución" si se han acabado las clases y - entiendo - para vos todo el enfoque acerca del cambio en los modos de producción debe ser puro marxismo caduco? Si la "vía democrática" alcanza y sobra deberías por el contrario alegrarte de que los conflictos estén como están: atomizados, parciales, sectoriales en lugar de ser masivos y políticos (¿puedo agregar "revolucionarios"?).

Es obvio que cualquier gremio que protesta lo hace en pos de un reclamo sectorial y - en la medida en que los trabajadores no tomen conciencia de la necesidad de politizar su reclamo - puntual; "egoísta" si querés. Esto lo sabe cualquier marxista.

Lo que ocurre es que la lucha de los docentes - independientemente de las motivaciones individuales de cada uno de ellos y de su nivel de conciencia, que es siempre muy variable - apunta a intereses que son coincidentes con los intereses de los mineros o los marginados. Los mismos reclamos de un minero o un obrero cualquiera también están teñidos por la urgencia inmediata de llevarse comida a la boca y de solucionar su situación. Es típico (te pido perdón pero no lo digo peyorativamente, yo también lo soy) de un pequeñoburgués cuyas necesidades están más o menos cubiertas el "descubrimiento" de que todo reclamo proletario o gremial tiene una base "egoísta" y su consiguiente desilusión.

Claro que es - en principio - egoísta, y ningún marxista es tan torpe para no apoyar esos reclamos "hasta que hagan una huelga por TODOS los que sufren".

Esa conciencia se adquiere luego de mucho tiempo y de muchas luchas, cuando los mineros, los docentes, los campesinos o proletarios rurales, los obreros fabriles, etc. empiezan a ver que tienen un mismo enemigo e intereses coincidentes porque constituyen... clases sociales! (ooohhh perdón! no debí decirlo!) y sus intereses son intereses de clase.

Es así como se adquiere conciencia del valor de las propias luchas más allá del logro puntual de 100 pesos de aumento. Esa lucha que llevan los docentes es por mucho más que eso ¿creés que no les dan esos 100 pesos porque no los tienen? Obviamente que no, el problema es otro: si el sistema da el brazo a torcer entonces señala el camino a los docentes y a muchos otros, es por eso que la lucha en sí misma - más allá del nivel momentáneo de conciencia de sus protagonistas - lleva el germen de un movimiento político más amplio.

Tino Hargén dijo...

Jack, a ver.

No estoy influido por las modas. Lei el post de que publicaste con el articulo de David León y estoy de acuerdo en todo lo que atañe a la crítica a los que vos llamás “posmoides”, el pensamiento debil de los se quedan en la negación o en la deconstrucción teórica de estructuras para que nada cambie, precisamente estoy escribiendo un texto sobre ese tema. Después obviamente no suscribo la receta ortodoxa del posicionamiento del autor.

Por eso no lo digo desde estar suscripto a esa moda, sino desde criticarla, y en realidad creo que la falta de renovación y autocrítica profunda es real. Noto demasiado ícono sagrado en el lenguaje, las propuestas y las categorías de análisis y una negación al abordaje de nuevas propuestas quitándose los viejos lastres. También coincido que desde el diletantsimo y la literatura se construyen demasiadas vanidades sin sustentación en torno a esto, a veces para dejar flotar un relativismo posmoderno politicamente correcto que quierase o no, se suma a las fuerzas del pensamiento único.

Si, es un tanto extraño oir que la gente siente terror de la izquierda pero es mi conclusión fruto del contacto con la gente en la calle . ¿Un obrero metalúrgico? El problemaes que en esta sociedad un obrero metalúrgico no es representativo, la gente que frecuento hace changas, algunos llegan a laburos en empresas pero son lso menos los que adquieren status de “formales” o duran algun tiempoar en un frigorifico, para ellos es una quimera un empleo formal en una fabrica donde goza de privilegios totalmente ajenos como salarios, vacaciones, protección sindical, obra social, te hablo de gente en pelotas, que vive de changas, que tiene la peor obra social o ninguna, que está a merced de un viento fuerte que la voltee. No podés desconocer la economia informal que hizo estragos, la fabrica llena de obreros es una reliquia, el neoliberalismo y las tecnologias se encargaron de hacerla desaparecr. Un obrero pertenece a una clase que la llames como está en extinción, un trabajador formal y no representa al prototipo social del marginado y menos favorecido en una sociedad como la actual.

Prefiero explotadores y explotados para no olvidarme de cómo viene la cosa.

El “terror” a la izquierda lo sigo viendo mucho mas domestico que estructural como lo ves vos, no creo que haya conciencia de que la unica salida es ir al confrontacion armada , puede que ese dato esté también en la cabeza de la gente pero la impresión es que hay una barrera mucho menos profunda.

En cuanto a las muertes me parece que no me entendiste, lo que yo te digo no es un derivado de la teoria de los dos demonios, no te confundas. Para Blumberg es obvio que no son iguales, ya dijo que el pibe Bordon “no se podía comparar con su hijo porque era drogadicto”. Te hablo de salir del egoismo y la atomizacion de referentes y “luchas”, en vista de los resultados obtenidos esto ha probado que no es efectivo ni para tomar el poder politico ni para tomarlo por otro medio o para no tomarlo, es un entretenimiento menor. Los muertos son iguales en cuanto muertos y en cuanto al sentido de necesidad de proteccion y contencion que generan, obvio que no es lo mismo un muerto por represion que otro en un atraco comun, pero eso es desde el punto de vista de las causas, no de la consecuencia social y afectiva del muerte. Un proyecto politico debe ser inclusivo en lo social, en algun momento tenés que convocar a la gente y tratar de contarle como es la sociedad que vos te imaginás va a ser mejor. No excluir, la gente siente que la izquierda los excluye, no que los incluye, sus muertos no interesan, sus problemas tampoco. Es decir, los excluye la derecha por vocación y la izquierda por omisión.

El "kilomberismo" es la fascinacion politica por cualquier tipo de accion o revuelta, que se manifiesta en adjudicarle un valor politico que no tiene. Los quilombos atomizados son la via más perfecta a que nada cambie. ¿No habia quilombos en la epoca de Memem? Bueno, recordás una epoca de mayor retroceso social en democracia?? Recordás una epoca de mayor vaciamiento ideologico de las izquierdas ???

No dije que las clases no hayan acabado, están más asimetricas que nunca, solo que no me parecen adecuadas las categorias ortodoxas para entenderlas. El nuevo orden fue realizando un nuevo reparto de relaciones de fuerza; cambió el escenario, precarizó las relaciones laborales, redujo el empleo de personal para crear una desocupacion flotante altisima, generó una nueva trama de incluidos y excluidos que tenés de alguna forma que considerar.

La "vía democrática" no es un fin en si misma, dije que puede ser un comienzo, un pararte un escalón más arriba. Es peor no tener el poder politico que no tenerlo.

Obvio, pero entonces no creamos que porque hacemos una huelga estamos haciendo contestacion social, hemos vivido apoyando reclamos, cualquier ring raje y que se consigue con eso?? Tenés que construir de otra forma.

“Esa conciencia se adquiere luego de mucho tiempo y de muchas luchas, cuando los mineros, los docentes, los campesinos o proletarios rurales, los obreros fabriles, etc. empiezan a ver que tienen un mismo enemigo e intereses coincidentes porque constituyen... clases sociales! (ooohhh perdón! no debí decirlo!) y sus intereses son intereses de clase”

Seguimos con las clases y las recetas ortodoxas, me vas a hablar del “campesinado” también?? El sujeto oprimido lo tengo acá en mi barrio, gente que hace changas, que tiene factura C, dos años en una empresa y afuera, a empezar de nuevo, remiseros, gente que corta pasto, pibes que terminan la secundaria estudian computacion al pedo y trabajan de repositores en supermercados, 12 horas por dia, sabados y al menor problema chau !!! Para la realidad del orden neoliberal ese es el nuevo desprotegido. El tema es “flaco, está de 10 tu lucha, pero incluime, no me dejés afuera”

“El tema docente ¿creés que no les dan esos 100 pesos porque no los tienen? Obviamente que no, el problema es otro: si el sistema da el brazo a torcer entonces señala el camino a los docentes y a muchos otros, es por eso que la lucha en sí misma - más allá del nivel momentáneo de conciencia de sus protagonistas - lleva el germen de un movimiento político más amplio”

Hmmmmm ¿La “teoría del derrame” de los aumentos salariales? Yo lo veo de forma más pesimista, que querés que te diga. Lo veo como escaramuzas de acuerdos politicos aislados, algunos se callan, otros chillan. Ojo, eso no quiere decir que no reconozca que el gremio docente tiene temple y una lucha bien intencionada con cierta fundamentacion ideologica, pero la realidad es que no creo que la teoroia del contagio, sino fijate con cuantos gremios arregló ya el gobierno.

Jack Celliers dijo...

Yo coincido plenamente en que el reclamo sectorial es eso: reclamo sectorial. Yo no creo que ningún marxista serio los vea como la antesala a la toma del Palacio de Invierno, aunque puede haberlos.

Ahora bien ¿qué hacer? ¿Negarlos por insuficientes? ¿Exigirles que tomen conciencia ya? Lo que pedís es utópico y hasta ultraizquierdista si cabe. El proceso de maduración es lento, la gente no se moviliza monolíticamente y esto es lógico. Las movilizaciones hay que apoyarlas, no acríticamente ni haciéndose ilusiones sino como lo que son: manifestaciones embrionarias de un movimiento que va madurando. Incluso si las comparás con las manifestaciones de la era Mendes estas ya tienen otro carácter, están menos aisladas, tienen otra repercusión. Pero desecharlas como mero "kilomberismo" es demasiado simplista e impotente.

Yo creo que la crítica a la izquierda debería pasar por otro lado. Por supuesto que comete errores, es mas: transa. Y lo hace por las mismas razones por las que la gente le teme: la vocación de poder en la izquierda implica el enfrentamiento con un sistema de intereses muy poderoso, y evidentemente una vez llegados al parlamento las herramientas con que cuenta la burguesia son muy fuertes como para disuadir, la mayoria de los dirigentes de izquierda, sindicalistas, etc. actua mas que nada presionado por sus bases. Pelear contra el sistemita no es ninguna joda, la pistola en la cabeza y la bolsa de dólares son argumentos más que fuertes, y nadie quiere arriesgarse a un conflicto abierto.

En cuanto al "cambio del sujeto histórico", el changador, el desocupado, el piquetero estructural, nadie les niega su condición de explotados, y coincido en que es necesaria una política hacia ellos, una política que supere lo que hacen los partidos de izquierda (y los burgueses tambien) de "organizarlos" en encuadres en los que cada partido tiene su quintita (polo obrero, mtl, mjtd, y bla bla bla) para sacar reditos políticos.

La lucha deberia apuntar (y casi ninguno de estos partidos lo hace) en obligar al estado burgues a garantizar por ley un sustento mínimo a los desocupados precisamente para que recuperen la independencia política que hoy les es negada con el manejo discrecional (y por lo tanto clientelar) de los bolsones de comida.

Pero la unica clase que puede cambiar las relaciones de produccion, precisamente porque produce, sigue siendo la clase obrera. El peso de la misma en la Rusia del '17 no era precisamente espectacular tampoco, pero el protagonismo histórico no se da por cantidad. Nadie niega que la masa de desocupados plantea un problema serio a la clase, pero no significa su disolución. Los delirios de la "tecnificacion" que ha hecho "desaparecer" la mano de obra son una mentira interesada y absurda ni bien la miras con un poco de ojo crítico. Tengo pensado publicar en breve otra nota del mismo autor respecto del famoso "postfordismo"; las teorizaciones sobre este hecho son igual de lamentables que las expuestas en el ultimo post.

Entretanto, si te interesa, aca hay una reflexion interesante sobre el fenomeno piquetero que no es de mi autoría pero la publique porque me parece que aporta:

http://jugodeladrillo.blogspot.com/2006/05/otra-mirada-sobre-los-piqueteros-y.html

Salud.

Luk@s dijo...

"Aclaro que no soy marxista, sino algo asi como un humanista radical critico de la civilización capitalista establecida pero que espera algo que supere al marxismo como propuesta de sociedad a alcanzar, que cree que hace falta un nuevo diseño de utopía y un nuevo diseño de cómo alcanzarla. No he hallado otra descripción critica al capitalismo que supere la de Marx, pero tampoco nada más obsoleto que sus propuestas políticas en términos de lucha de clases y proletariado, verborragia que asusta y genera terror de sólo nombrarla. “Clase obrera”, “pequeña burguesía” son entelequias que no existen, y no se puede armar una ideología sobre algo que ya no existe. El capitalismo del siglo XXI es una siniestra trama multidimensional de interacción entre explotadores y explotados, una gigantesca armadura de poder y querer insistir con esas fórmulas caducas y obsoletas provoca un gran perjuicio. La salud de hierro del capitalismo está unida a la poca imaginación, autocrítica y renovación de las izquierdas ortodoxas."


Es curioso, ese párrafo que está muy bien escrito nada dice.

Varias aclaraciones para el no marxista. Es una contradicción decir que la clase obrera o la pequeña burguesía son entelequias y después hablar del capitalismo como una siniestra trama multidimensional de interacción entre explotadores y explotados. ¿Por qué es una contradicción? Porque la distinción entre explotadores y explotados se basa en la posición que estos ocupan respecto de los medios de producción. Quienes tienen la propiedad privada de los medios de producción son los explotadores y quienes tienen que vender su fuerza de trabajo son los explotados.

Parece mentira que alguien diga que la clase obrera es una entelequia cuando nunca hubo tanto proletariado en la Argentina como en la actualidad (si contamos con el ejército industrial de reserva).

Proletariado es una categoría científica que remite a la posición respecto de los medios de producción que ocupa determinada clase de individuos. Aquellos privados de esos medios de producción son proletariado (a grandes rasgos), quienes son propietarios de medios de producción son la burguesía (de diferentes tamaños claro está) y quienes oscilan entre el proletariado y la burguesía es la pequeña burguesía (también a grandes rasgos).

No son entelequias, son clasificaciones que se usan para distinguir diferentes clases de individuos y que es precisa (a diferencia de las inconsistentes clase alta, media-alta, media, media-baja y baja).


"No veo en actos como las protestas gremiales nada más que reclamos sectoriales inmerso en una lógica del actual sistema político de manejo del estado. Que un gremio corte una ruta para reclamar 100 pesos de aumento es una deformación política, no creo que se trate de ningun acto de “resistencia”. En términos generales, ¿que son los docenets de Neuquén? ¿Solucionamos la desnutrición infantil de miles de niños en Argentina si le dan 100 mangos más a los maestros neuquinos?. El progresismo posmoide pseudo“combativo” se ha atomizado en estos pedacitos anclados en la supuesta via revolucionaria del “kilomberismo”, vía incapaz de conducir a revolución alguna, que jamás en la historia condujo a revolución alguna pero de la cual toda la izquierda parece enamorada, como si fuera el único escenario de resistencia posible. “Hacé quilombo que te dan bola” y los grupejos de izquierda se deliran en declamaciones de solidaridad. ¿¿Que carajo les importa a los docentes la suerte de los mineros por ejemplo?? Si yo soy un minero y reclamo que me den 20 pesos más o una máscara como la gente para que no se me quemen los pulmones que carajo les va a importar a los docentes? Nos quedamos en la anécdota del escenario, somos seducidos por el primer grupo muestra jugando el juego de tener el poder por un ratito y en un pequeño lugar, como si el kilombo fuese contestatario en si mismo. Basta de narcisismos de grupo. "

Lenin, un revolucionario bastante diferente de los "grupejos de izquierda" (ya que, con muchos otros hizo una revolución) explicaba en el "¿Qué hacer?" en forma bien clara cómo las luchas obreras comienzan por ser tradeunionistas, es decir, sindicales. No puede ser de otra manera, en un principio lo que hace el obrero es luchar por mejoras en sus condiciones de trabajo y, por ello, en inevitable que la lucha esté dividida por gremios. La lucha obrera por mejoras económicas es a lo máximo que puede llegar la clase obrera por sí misma si no se organiza en un partido con un programa político que aspire a la toma del poder y a la abolición de la propiedad privada. La desnutrición infantil no se soluciona dándole 100 mangos más a los docentes pero sí puede quizás solucionarse la amenaza de desnutrición de los hijos de esos docentes. Por otra parte, no se podrá hacer desaparecer la desnutrición mientras siga existiendo la propiedad privada. Vos criticás la lucha por esos 100 mangos y pero también la solidaridad entre trabajadores de diferentes ramas de la producción social lo que es una incongruencia. Te lo explico, cuando los partidos de izquierda lanzan proclamas de solidaridad están haciendo algo. Están tratando de generar conciencia. Conciencia de que no importa si sos docente, minero, petrolero, metalúrgico, etc, porque, seas lo que seas, seguís siendo un trabajador y te siguen explotando. Hace un tiempo la lucha de los petroleros patagónicos tuvo como consecuencia que se elevara el mínimo no imponible en el impuesto a las ganancias lo que benefició a todos los asalariados del país.

"La contrapartida es siniestra. En el medio de ese combate, los organismos de seguridad del estado educados para creer que cumplir una resolución emanada del estado de derecho es igual a reprimir que es igual a autorizarse tácitamente para emplear cualquier medio con el fin de lograrlo: golpear, atropellar, herir y matar. Los medios empleados deben ser proprocionales a los riesgos y acciones cometidas, está en peligro la vida de las fuerzas policiales como para justificar una acción de autodefensa. Entonces las acciones judiciales y policiales tendientes a reestablecer el orden y el derecho avasallado que implica un corte de ruta deben efectuarese conforme a una racionalidad civilizada, el uso de la fuerza debe emplearse como último recurso extremo y siempre con técnicas negociadores, disuasivas o dispersivas, jamás autorizar la provocación de refriegas. Pero el tema de mayor gravedad es que volvemos sobre un flagelo que uno suponía y debería exigir fuera extinguido definitivamente, el de los represores y torturadores enquistados en las fuerzas policiales."

Bueno, criticás a los posmos, a los progres pero ese párrafo lo podría haber leído también en Página12 o en la asquerosa Caras y Caretas (entre paréntesis, leer esa revista me produce úlcera, por eso lo hago de vez en cuando). Eso es no entender el papel que cumplen las fuerzas represivas en el capitalismo como integrantes del aparato estatal burgués. Es pensar que se puede tener una policía racional, civilizada, en un mundo que es bárbaro (de barbarie, no de copado) con un Estado que protege mediante la fuerza ese mundo bárbaro. Pretender que las fuerzas de seguridad estatales que mantienen el orden de un sistema de barbarie sean racionales y civilizados es una UTOPÍA (¿será esta una de las utopías que reclamás?).


"Estos chacales siguen ahí indisimulados..." (¿podría no haber chacales en las fuerzas de seguridad de un estado de clase burgués?) "..., a la espera de una oportunidad de “interpretar” las órdenes politicas o judiciales como autorización para liberar sus instintos y vocación asesina. Es inconcebible que permanezca un solo instante dentro de una fuerza de seguridad una personar con antecedentes de estar condenado o procesado por causas por torturas. Se debe disponer de inmediato su baja deshonrosa de la fuerza y su inhabilitación de por vida para ningún tipo de actividad pública o privada que implique la portación de armas, independientemente de cual sea la sentencia que se le aplique por dicha causa. Otra locura es que flagelos como torturas se sigan disfrazando con eufemismos como “apremios ilegales” y merezca una inhabilitación temporaria como si fuera una falta administrativa menor, cuando debieran merecer la automática apertura de una causa federal al menos la sujeto que se halle involucrado en este crimen de lesa humanidad."

¿Y con todas estas medidas reformistas qué? ¿Se va a terminar con las torturas, con los "apremios"? Para mí es inconcebible que no puedas concebirlo. Es inconcebible que sin hacer saltar el sistema de producción social y sin destruir el aparato estatal que lo protege se pueda cambiar eso. Y me resulta inconcebible que alguien pueda concebir que eso se puede.


"Siempre ronda la pregunta sobre las “vías” de acceso posibles a una revolución, o digamos a un fuerte cambio social. Nunca como ahora veo tan accesible la via democratica, la toma del poder político para empezar a trabajar desde allí en un cambio estructural. ¿Pero saben por qué la gente no vota a la izquierda? Porque le tiene terror, más terror que a la derecha, esa es la principal explicación. ¿Y que genera ese terror? Muchas cosas;, la imbecilidad de la izquierda de no entender a la gente, su impopularidad suicida, su vocación para no representar al pueblo, su caducidad llena de mitos y palabras sagradas y huecas, sus simplificaciones absolutistas. No porque teman a la socialización de los medios de producción sino que tiene terror al caos, por ejemplo al discurso “abolicionista” del populismo progre que hace creer que la izquierda significa vía libre a los violadores y chorizos de la villa para venir a violarse a tu hija en la calle o quemarte por un par de zapatillas sin que nadie los detenga, o que no puedas ir a la casa de tu novia porque cualquier boludo te corta una ruta y no podés pasar. De tanto denunciar a las instituciones del orden establecido como fascistas se olvidaron de informarle a la gente que la contrapropuesta de la izquierda no es la consagración del desorden para que triunfen los más hijos de puta, es un orden social diferente, basado en una escala de valores diferente y ante todo más humana, menos canibal."

Bueno, por un lado tenemos que hay muchas críticas puntuales para hacerles a las organizaciones de izquierda.

En el alejamiento de "la gente" de la izquierda puede haber muchas razones. Una que me parece insoslayable es el terrorismo de estado. Por ej., mi vieja fue del PC y hoy tiene terror de saber en qué ando, prefiere no enterarse y yo recuerdo perfectamente el terror que se vivió en mi casa en la segunda mitad de los 70 (pese a ser chico).

Otra razón que me parece fundamental es la dispersión, el sectarismo. Eso confunde a la mayoría que siempre andan diciendo que por qué la izquierda no se une, que están divididos, etc.

Yo no veo posibilidades de unión entre las organizaciones de izquierda (PO, PTS, MAS, PCA, PCR, etc). El Partido del Proletariado se formará al calor de las luchas y será el que logre hegemonizar o dirigir las luchas. Hoy por hoy, con todos sus errores, me parece que el PO es el que mejor caracterizó la situación del 2001, con lo cual lo señalaría como el germen del partido de vanguardia (con pinzas todo esto).

Sin embargo, si bien antes me preocupaba ahora ya no me preocupa tanto lo que piense la clase media de la ciudad de buenos aires sobre los partidos de izquierda o sobre la izquierda en general. Pese a ello, no deja de asombrarme la combatividad que tuvo en las jornadas de diciembre de 2001. Es cierto que en cuanto se le ofreció una salida institucional para sortear el "corralito" la clase media se calmó. Pero eso no quita que fue la primera vez que salió a la calle en acción directa, tomando las calles, formando asambleas, en abierto desafío al poder. Otras veces les confiscaron los depósitos (con Krieger Vasena, con Martinez de Hoz, con Erman González) y nunca salieron de esa manera. Al punto que hoy por hoy, suelen aparecer asambleas vecinales cada vez que se quiere hacer algo que perjudique a los vecinos, lo que no deja de ser alentador (aunque no sea suficiente).

"El tema de los muertos es otro escollo. Mientras el pueblo no sienta que la izquierda asume sus muertos como suyos, obviamente la izquierda le parecerá una cosa lejana, fría, autista y amenazadora. Pasó en Francia, que un Sarcozy esté adelante habla de existe una demanda social que la derecha acapara no porque la izquierda no pueda satisfacerla, sino porque rehuye replantearse la estrategia. Los muertos de una sociedad no pueden ser muertos privativos de clases o castas, son muertos públicos. Fuentealba es nuestro muerto, no el muerto de los docentes, Axel Blumberg es nuestro muerto no el de la derecha o el de la gente rica, todos somos Fuentealba, todos somos Axel Blumberg, todos somos el remisero baleado para robarle 100 pesos, todos somos el pibe masacrado por patovicas a la salida de un boliche. Los de la AMIA eran los muertos de los judíos, los de Cromagón son los muertos del rock chabón, Kostecki y Santillán los muertos de la protesta, si no logramos que cualquier muerto sea nuestro muerto, de toda la sociedad, estamos perdidos. El egoísmo social terminal se manifiesta en esa actitud, en como una sociedad asume sus muertos."


Hay que diferenciar. La izquierda europea traicionó todo proyecto revolucionario. Son de izquierda de palabra pero no son comunistas (me refiero a los principales partidos). En cambio acá a los principales partidos de izquierda, comunistas, los masacraron, los desaparecieron.

Pero los muertos también tienen diferencias. A Fuentealba lo matan por estar en la ruta reclamando por sus derecho. Y lo mata el Estado. A Axel Blumberg lo matan particulares y por dinero (que hayan participado miembros de las fuerzas de seguridad no cambia la cuestión porque no fue el Estado). Son dos tipos de violencias distintas.

Pero yo no soy Axel Blumberg. No lo soy porque mi viejo no es empresario, porque tuve que trabajar para pagarme mis estudios y porque nadie me mantiene. Por eso no soy Axel Blumberg. No es mi muerto, pero no festejo su muerte. Los muertos de Cromagnón son muertos del capitalismo. Porque Chabán no los quiso matar. Chabán es un empresario que, para maximizar sus ganancias, tiene que reducir costos y meter cuánta gente pueda en su boliche si quiere seguir siendo capitalista. No es un asesino. El que mata es el sistema. Si a alguien se parecen los muertos de cromagnón es a los trabajadores. Inmensa cantidad de trabajadores mueren al año por accidentes evitables o por enfermedades evitables que no se evitan porque el capitalista debe maximizar su ganancia (si quiere seguir siendo capitalista). Esos son mis muertos porque son los muertos del sistema que busco combatir. Son las víctimas directas del sistema. Ahora bien, en una sociedad fundada en un antagonismo irreductible de clase es inevitable que existan todo tipo de conflictos y la delincuencia es uno de ellos.

Luk@s dijo...

Tino, el repositor del supermercado es ese obrero que desapareció para vos, el cuentapropismo (el que hace changas) no es nada más que trabajo a destajo, es el jornalero.

Acá no ha ocurrido ningún cambio en las clases sociales, lo que ha ocurrido es una catastrófica derrota de la clase obrera en los 70 con el consiguiente retroceso de muchas de las conquistas sociales existentes en aquella época.

Pero un cambio que sí es positivo es que los desocupados están organizados (piqueteros). Me podrán decir que muchos transan con el Estado y están cooptados y son oficialistas. Pero, algo es algo, es preferible la organización. Los sindicatos también están sometidos a la voluntad de la burocracia sindical. Sin embargo, jamás se me ocurriría pensar que los sindicatos son perjudiciales.

Saludos

Tino Hargén dijo...

Lukas ( Por Gyorgy Lukas me imagino y no por George Lucas ;-) )

Ante todo gracias por prestar lectura atenta mis comentarios

Se trata de definir a los sujetos en relación a su rol y su situación dentro de la trama de relaciones de una estructura de poder, pero si es asi por qué después se empeñan en “imponer” la nomenclatura ortodoxa e insistir con el cuento del obrero industrial, etc. Desde el momento que se reconoce que las relaciones mutaron, que hay trabajo informal, enorme masa de desocupados flotando, tercerizacion, compulsión al cuentapropismo precarizado y dependiente, y toda una amplia gama de prestadores de servicios,

El capitalismo trabajó 50 años en esto, no lo podés desconocer si querés combatirlo. Lo de postfordimso o fordismo es una historia menor, puros tecnicismos descriptivos, de forma, la atención hay que ponerla en las consecuencias sociales. Lo que se trató es eliminar el poder de la mano de obra a través de su reemplazo real y simbólico. La famosa flexibilización elimina las relaciones laborales duras y se centra en la manipulación psicológica del “nuevo proletario”. Otro gran invento fue la mano de obra offshore, las multi que necesitan todavia consumir mucha mano de obra humana en masa y concentrada –manufacturas de productos electrónicos terminados, zapatillas, etc ) no cometen el error de concentrar gente en un país creando un foco de poder y conflicto obrero, llevan la cosa a Asia a 20.000 kilometros donde emplean tipos como hongos que están agradecidos de obtener semejante “bendición” del trabajo. Ahora si todo es una cuestión de nombres y le llamás “proletario” a todo aquel que se encuentra desaventajado, enajenado y precarizado en su posibilidad de vivir dentro de este sistema, entonces de acuerdo, llamale “proletario” pero incluí gran parte de la mal llamada “clase media” y todo lo que se dejás afuera. Pero si se acepta eso ¿por qué se insiste de inmediato con el viejo clisé del protagonismo del “obrero industrial” como si nada hubiera cambiado?

Lo que yo digo es una “entelequia” es hablar de clase obrera y pensar en un obrero metalúrgico como arquetipo, y que de los obreros unidos saldrá la revolución, no que no hay explotadores y explotados. Tanto cambió el mundo desde el siglo xiX que hoy ni la posesión nominal de un cierto nivel de medios de producción te salva de padecer la explotación y la presión de poderes monstruosos que crecieron en espiral hasta asfixiarte. Tener 10 maquinas de coser no te “desproletariza”, son ficciones, sos un proletario que tiene tres empleados, pero eso no pone a tu empleado del lado de la “conciencia obrera” y a vos como explotador favorecido. En todo este tiempo pasaron cosas muy grossas, la explosión de la manipulación psicológica mediante los mass media no existía en el siglo XiX por ejemplo, el brutal desarrollo de los sistemas de circulación de capitales, perfeccionamiento de maquinarias estatales, la transnacionalizacion de las economías movida por entes hiperpoderosos y abstractos cuya ganancia supera el PBI de cientos países, etc, etc. Ese es el peligro de seguir a pie juntillas las viejas recetas y no hacer una reingenieria del tema.

Los consejos de Lenin pueden servirte de orientación filosófica en lo conceptual, pero creo que es un error tomarlo como receta operativa y pensar que pueden funcionar tácticamente hoy dia. Ninguna revolución se hizo asi y menos que menos se puede hacer asi en estos tiempos, la puja salarial no se vive bajo ningún concepto con proyeccion política, eso es lo que imaginan los partidos de izquierda de un sindicalismo que es en su mayoría peronista. El planteo del sindicalismo de corte peronista es simplemente hacer presión en un sistema de reparto por un caja , gana el mas cojudo, tiene dialéctica barra brava, los mas cojudos o con mas peso logramos que de la torta del estado nos den mas, un reparto del botín mafioso, imaginar de eso una proyección de “conciencia de clase” que se proyecte a un ideal revolucionario es una fantasía.


Si, entiendo, repetís varias veces que hay cosas que son estructurales y que lograr cambios “humanistas” ( los que me interesan a mi en este caso) son imposibles sin cambiar el sistema de porduccion, etc. Pero tener fuerzas policiales humanizadas no es una utopía aún dentro de la estructura de las democracias capitalistas se puede obtener y exigir un resultado mucho mejor, Argentina es de lo peor del mundo en ese materia. La cagada es que mientras la derecha copa la demanda social de la seguridad domestica, ese tema es un grano, si la izquierda tuviera de imaginación lo que tiene de obediencia a los mitos no existiría un Blumberg cooptando un 20% de la gente con su discurso. Mientras la derecha tenga el tema de la seguridad de la gente en sus manos –porque son los únicos que le dan bola, obviamente porque les conviene- el peligro de trasladarlo a la represión política está latente, si la izquierda tomara el tema sin delirios podría tener a la gente a su favor en eso y manejar de otro modo la situación y por qué no lograr que alguna vez haya una policía social-judicial controlada por organismos civiles y de paso destrabar la olla de corrupción de los entongues judiciales-policiales. Pero dejá, seguro que alguno habrá escrito por ahí que del accionar de la banda de la Garza Sosa o del violador de Nuñez saldrá la semilla de la conciencia revolucionaria.

Si, el terrorismo de estado influyó, obvio, es una herida y una amenaza tallada a fuego en el inconciente colectivo argentino, pero fijate que pasados muchos años ya no debería influir tanto y creo que influyen otras cosas. Tengo algún amigo del PC que se fue porque un día los mandaron a “hacerle el aguante” al reclamo de los trabas para fifar en la calle Godoy Cruz. Así es como vas a seducir a una sociedad, ¿esas son las acciones tácticas del proyecto político?

Después veo que seguis pensando que a la izquierda no le corresponde la menor autocrítica. Yo creo que si les queres ganar al capitalismo pensá que estás perdiendo el partido, no que lo ganaste porque no te dejaron. Como puede ser que toda la culpa es del otro?, de tu lado no hiciste nada para llegar a donde llegaste?.
No podés pensar desde el fracaso en repetir la misma receta. Es como si pierdo un partido de futbol y cuando me tengo que preparar para el proximo digo “ no, yo no voy a cambiar nada, nada hice mal, la culpa es del otro equipo que me ganó”. No se sostiene esa visión , es de una autocomplacencia absurda y engañosa, si la izquierda es lo que es hoy algo hiciste mal flaco, o lo que hiciste no sirvió, inventá algo nuevo.


Los muertos.
Yo tampoco soy Blumberg, mi viejo era bancario, yo vivo de mi laburo cuando hay ¿pero eso que tiene que ver? No comparto para nada ese ideal, aspiro a una sociedad que todos los muertos sean los muertos por los que hay que responder. Decir que son muertos del sistema es una obviedad, pero entre otras cosas el sistema el que te hace creer que los muertos de una sociedad son de interés privado. Un flaco haciendo picadas reventó un pibe en Av Libertador, nadie dice nada, solo merece el microfono el padre. Si lo matan a Fuentealba solo le tiene que importar a la mujer , a la izquierda y a los gremios, el resto dice no me importa. Es una locura eso. No es necesario que se muera un hijo de uno para reaccionar como ciudadano ante una muerte, ese es el egoísmo que nos internalizaron. ( sacá ciudadano me vas a decir que es una categoría pequeño burguesa, llamale ser humano nomás )


Después no entiendo, para vos está todo bien???, los sindicatos fachos y retrogados están bien, mejor que nada, ahá, los piqueteros joya, son oficialistas y transan pero está bien. ¿No ves que te dejás seducir por el kilomberismo? Te puede el hecho de que se junten 3 gatos y hagan quilombo, lo demás no importa, “el sagrado kilombo es el oxigeno vital del revolucionario”. No importa si está vacio de proyecto, de politicas, de propuestas, de utopias, es efectista y cooptado, contribuye a la consolidacion del populismo de derecha o al fascismo, “si es kilombo es bueno”

No, no está bien, si estuviera todo bien por qué la revolución está cada vez más lejos?? ¿Y la derrota es cada mas mas grande y las brechas son mas amplias? ¿No llegó el momento de pensar de que por ay está todo mal?

Saludos

Severian dijo...

Es inconcebible que sin hacer saltar el sistema de producción social y sin destruir el aparato estatal que lo protege se pueda cambiar eso.

Me podés convencer de eso. Si me agarras en un mal día hasta te resultaría fácil hacerlo. De lo que no me podés convencer es de que, luego de una revolución, el cambio resultante sería para mejor. Veo a los de siempre (desde los Astiz hasta la vieja de Noble, pasando por los Massera y ese tipo de ratas) declarandose fervientes revolucionarios y construyendo una nueva estructura de poder que los tenga en el tope. En un escenario post-revolucionario, con la desorientación resultante, tal cosa no les resultaría difícil (acordate que son expertos en el arte de deformar la realidad).

En cuanto a los partidos de izquierda: desde mi punto de vista, les falta humildad (y aclaro por si es necesaro, no lo digo por este blog, donde además de paciencia para discutir cualquier tema, encuentro profundidad de análisis y honestidad intelectual, mercancías escasas si las hay).

... confunde a la mayoría que siempre andan diciendo que por qué la izquierda no se une, que están divididos, etc.

Esa división muestra un enorme egocentrismo en las personas involucradas. Tal egocentrismo, envuelto en una situación revolucionaria, da un poco de miedo: si ya hay autismo desde la discusión política ¿que podría pasar en el poder?

Otra de las razones para el descredito de la izquierda argentina, es el arrogarse una representación de la clase obrera que, si tuvieron alguna vez, perdieron hace años.

Trabajo en la universidad y lo veo de cerca. Mas alla de las palabras, pocas agrupaciones hacen lo que corresponde, es decir ir a trabajar a un barrio pobre y (a travez de un comedor u otra forma de llegar a la gente) promover su visión política. El día que escuche a un obrero hablando de marxismo, o vea un sindicato que se diga comunista, tomaré tales agrupaciones mas en serio.

Es cierto que en cuanto se le ofreció una salida institucional para sortear el "corralito" la clase media se calmó. Pero eso no quita que fue la primera vez que salió a la calle en acción directa, tomando las calles, formando asambleas, en abierto desafío al poder.

Siguiendo con lo de antes, escuche a muchos porteños quejarse de que tales asambleas habian sido copadas por grupos no representativos de izquierda, que sin ninguna humildad intentaban guiarlas. Fué una oportunidad perdida.

Jack Celliers dijo...

Luk@s: La combatividad de la pequeña burguesia estafada no es de asombrarse, ya Trotsky dijo que la pequeña burguesia puede ser una fuerza nada desdeñable cuando se pone virulenta porque le tocan el bolsillo.

El pequebu pone el grito en el cielo cuando el gran capital lo afana, su relacion con el gran capital es por eso ambigua: por un lado lo admira y lo emula, pero por otro lo odia.

La debilidad de la pequeña burguesia es que nunca puede tener una politica independiente justamente porque es una clase subsidiaria, no real. La pequeña burguesia solo puede apoyar al gran capital o al proletariado, nop tiene un proyecto politico propio, no existe un regimen "pequeño burgues", sin embargo la pequeña burguesia puede ser una fuerza inmensa de apoyo: lo fue con Hitler (contra el proletariado, el nazismo es 100% pequeño burgues) y puede apoyar al proletariado: uno de los mayores temores durante las movilizaciones del 2001 fue justamente ese: Radio 10 aullaba a todo pùlmon advirtiendo que "se venian los negros de las villas" para evitar a toda costa la union de las fuerzas de la pequeña burguesia con el proletariado y los marginados del conurbano.

Justamente las movilizaciones del 2001 perecieron por falta de movilizacion del proletariado, que vio estos reclamos como tipicamente pequeñoburgueses, pero que perdio una buena oportunidad para poner a la pequeña burguesia a la cola de un movimiento revolucionario en serio.

Severian: Nadie dice que la revolucion sea algo facilongo, pero la Argentina tiene caracteristicas especiales que harian de una revolucion un hecho muy sustentable: una clase obrera formada, cultura politica, recursos economicos nada despreciables.

Respecto de los partidos de izquierda, algunas criticas que haces son certeras, yo humildemente insisto (de pesado que soy) con el unico partido que ha logrado en pocos años lo que estos partidos no lograron en 20: hacer pie en las fabricas. Hay lentamente algunos movimientos en ese sentido. Si estudias la historia argentina reciente y la presencia de sindicalistas como Agustin Tosco o Rene Salamanca vas a ver que hubo un sindicalismo marxista importante en las corrientes clasistas.

Una anecdota interesante: Un dia, alla por los 70, fueron de una revista a entrevistar a Agustin Tosco, sindicalista marxista de una honestidad a prueba de balas que murio perseguido por las tr4es A. Cuando lo fueron a buscar a las oficinas del sindicato de Luz y Fuerza no lo encontraron, les dijeron que estaba en la fabrica X. Fueron los periodostas alli y lo encontraron... laburando. Los periodistas, acostumbrados a los burocratas de mierda del sindicalismo peroncho, le preguntaron que hacia alli. Y el tipo les dijo: trabajando señores.

Luk@s dijo...

Tino:

“Se trata de definir a los sujetos en relación a su rol y su situación dentro de la trama de relaciones de una estructura de poder, pero si es asi por qué después se empeñan en “imponer” la nomenclatura ortodoxa e insistir con el cuento del obrero industrial, etc. Desde el momento que se reconoce que las relaciones mutaron, que hay trabajo informal, enorme masa de desocupados flotando, tercerizacion, compulsión al cuentapropismo precarizado y dependiente, y toda una amplia gama de prestadores de servicios.”

Parece que no se entendió o no me supe explicar, lo que define a un proletario es su carencia de medios de producción y medios de vida. Es tan proletario un trabajador desocupado como un trabajador ocupado (el primero forma parte del ejército industrial de reserva). Ahora bien, hay personas que son empleadas por sus conocimientos (un contador por ejemplo). A esos efectos sus conocimientos hacen las veces de medios de producción (es un pequeño burgués). También hay altos ejecutivos que gerencian el capital a cambio de un salario (un salario muy pero muy alto) que no son proletarios, son burgueses hechos y derechos. También puede haber un tipo que tiene una fabrica pequeñita con dos o tres empleados y es un burgués, un burgués pequeño pero es propietario de los medios de producción.
Durante la crisis del 30 numerosa cantidad de obreros quedaron sin trabajo y tuvieron que dedicarse a sobrevivir prácticamente de lo que pudieran hacer. Y no por eso las relaciones capitalista cambiaron. Lo que ocurrió fue que en la etapa depresiva del capitalismo de esa época hubo una liquidación inmensa de capitales que expulsó obreros a la calle (parecido a lo que pasó en Argentina en los 90 pero peor). El golpe de gracia de la competencia capitalista fue la Segunda Guerra mundial que casi destruyó el corazón del capitalismo mundial (Europa y Japón).
Que haya cuentrapropismo no cambia un ápice las relaciones capitalistas. Es más, es un indicador muy útil ver cuántas personas tienen que trabajar en esas condiciones para sobrevivir para darnos una idea de cuál es la etapa por la que atraviesa el capitalismo. En épocas expansivas (décadas del 50 al 70 del siglo XX) el cuentapropismo es mucho más bajo. Pero el cuentapropismo es una forma de trabajo a destajo.

“El capitalismo trabajó 50 años en esto, no lo podés desconocer si querés combatirlo. Lo de postfordimso o fordismo es una historia menor, puros tecnicismos descriptivos, de forma, la atención hay que ponerla en las consecuencias sociales. Lo que se trató es eliminar el poder de la mano de obra a través de su reemplazo real y simbólico. La famosa flexibilización elimina las relaciones laborales duras y se centra en la manipulación psicológica del “nuevo proletario”.

Es que la flexibilización laboral, que para vos es una causa, es en realidad la consecuencia de una derrota de la clase obrera en Argentina y en el resto del mundo. En los 70 eran impensables las condiciones de trabajo que hoy soportan los trabajadores argentinos.

“Otro gran invento fue la mano de obra offshore, las multi que necesitan todavia consumir mucha mano de obra humana en masa y concentrada –manufacturas de productos electrónicos terminados, zapatillas, etc ) no cometen el error de concentrar gente en un país creando un foco de poder y conflicto obrero, llevan la cosa a Asia a 20.000 kilometros donde emplean tipos como hongos que están agradecidos de obtener semejante “bendición” del trabajo.”

La relocalización de las empresas multinacionales obedece a una cuestión de plusvalía. La plusvalía que pueden extraer en los países de origen son mucho menores a las que pueden extraer en los países asiáticos donde los salarios son muy inferiores. Es decir, a igual trabajo pagan mucho menos y, en consecuencia extraen mayor plusvalía y, por tanto, mayor ganancia (que es el fin que persigue el capital).
“Ahora si todo es una cuestión de nombres y le llamás “proletario” a todo aquel que se encuentra desaventajado, enajenado y precarizado en su posibilidad de vivir dentro de este sistema, entonces de acuerdo, llamale “proletario” pero incluí gran parte de la mal llamada “clase media” y todo lo que se dejás afuera. Pero si se acepta eso ¿por qué se insiste de inmediato con el viejo clisé del protagonismo del “obrero industrial” como si nada hubiera cambiado?”

No es cuestión de nombres, es cuestión de qué criterio se usa para denominar a determinada clase. Se llama proletariado a aquellos desposeídos de medios de producción y de vida. No te gusta el término proletario, llamalos “soquetes” si querés pero establece cuál es el criterio mediante el cual vas a diferenciar. El término clase media alude más bien al nivel de ingresos y entonces ese término puede incluir a pequeños burgueses, a obreros industriales, a burgueses, etc (de hecho, un obrero petrolero gana mucho más que un empleado bancario y, sin embargo, al segundo se lo suele ubicar en la clase media mientras que al primero no). Pero no todos los desaventajados forman parte del proletariado, también está el lumpen proletariado que ha servido muchas veces de carne de cañón de las fuerzas reaccionarias. Por otra parte, el obrero industrial de fábrica es quien está en mejores condiciones de tomar conciencia porque es quien mejor percibe la tiranía del capital que se expresa en el proceso de trabajo.
Reitero, no es una cuestión de cantidad.

“Lo que yo digo es una “entelequia” es hablar de clase obrera y pensar en un obrero metalúrgico como arquetipo, y que de los obreros unidos saldrá la revolución, no que no hay explotadores y explotados.”
Bueno, eso que mencionas como una entelequia es algo bien real. Los obreros unidos (a los campesinos y a los soldados en Rusia) hicieron una revolución.
“Tanto cambió el mundo desde el siglo xiX que hoy ni la posesión nominal de un cierto nivel de medios de producción te salva de padecer la explotación y la presión de poderes monstruosos que crecieron en espiral hasta asfixiarte.”

Es que eso no cambió nunca. El capitalismo no sólo lo sufre la clase obrera sino que también lo sufre la clase burguesa que está en el margen. El proceso de concentración y centralización capitalista (que lleva a los monopolios) tiene como consecuencia también la liquidación de muchos capitales (y por tanto de capitalistas). Y esto es así ahora y lo era a principios del siglo XX.

“Tener 10 maquinas de coser no te “desproletariza”, son ficciones, sos un proletario que tiene tres empleados, pero eso no pone a tu empleado del lado de la “conciencia obrera” y a vos como explotador favorecido.”

Poseer medios de producción y empleados hace que seas un burgués. Eso no quita que por el escaso tamaño del capital estés en permanente riesgo de terminar liquidando tu capital y proletarizándote. Así funciona la competencia capitalista. Pero lo que se omite en tu planteo es que dejas de mencionar que los pequeños capitales son quienes más necesidad tienen de explotar el trabajo mediante la extracción de plusvalía absoluta (extensión de la jornada de trabajo) dado que no pueden extraer tanta plusvalía relativa por que la falta de capitales les impide invertir en maquinaria que haga que el trabajo sea más productivo.

“En todo este tiempo pasaron cosas muy grossas, la explosión de la manipulación psicológica mediante los mass media no existía en el siglo XiX por ejemplo, el brutal desarrollo de los sistemas de circulación de capitales, perfeccionamiento de maquinarias estatales, la transnacionalizacion de las economías movida por entes hiperpoderosos y abstractos cuya ganancia supera el PBI de cientos países, etc, etc. Ese es el peligro de seguir a pie juntillas las viejas recetas y no hacer una reingenieria del tema.”
La ideología burguesa es históricamente anterior y, cuando aparece Marx y empieza a desarrollarse la ciencia marxista ya estaba asentada (es decir, había consenso). Los mass media son canales de transmisión de la ideología burguesa. Todo el tiempo se bombardea a la gente con ideología burguesa. El punto es que la transmisión de la ideología, con cambiar de canales de transmisión, no es muy distinta a la que se daba en el siglo XIX donde los principales canales de transmisión ideológica eran la Escuela y la Iglesia. Hoy la Escuela cumple ese papel (entiendo que en menor medida que antes) y la Iglesia está en franca retirada al menos en todo el mundo occidental.

“Los consejos de Lenin pueden servirte de orientación filosófica en lo conceptual, pero creo que es un error tomarlo como receta operativa y pensar que pueden funcionar tácticamente hoy dia.”

Yo no soy un experto en Lenin. Tampoco sé si lo leíste en profundidad. Pero de lo que estoy seguro es que para lo único que no se puede utilizar a Lenin es como orientación filosófica en lo conceptual. Lenin siempre machacó que hay que analizar las circunstancias concretas de cada momento para saber “Qué hacer”. Es cierto, hay lineamientos generales, no te lo voy a negar. Ya es una indicación conceptual decir que hay que analizar las circunstancias concretas en cada momento y lugar. Pero las enseñanzas de Lenin no se limitan sólo a eso y es ineludible su lectura y aprendizaje.

“Ninguna revolución se hizo asi y menos que menos se puede hacer asi en estos tiempos, la puja salarial no se vive bajo ningún concepto con proyeccion política, eso es lo que imaginan los partidos de izquierda de un sindicalismo que es en su mayoría peronista.”

Pero claro, ¿cuándo dije lo contrario? La lucha por un salario más justo es una lucha de índole reformista pero de ninguna manera el fin. El fin de todo partido que se reivindique comunista es tomar el poder e imponer la dictadura del proletariado. Sin embargo, la lucha salarial, la lucha por obras sociales, por disminución de la jornada de trabajo, por convenios colectivos más justos, sí pueden servir para generar conciencia de clase.

“El planteo del sindicalismo de corte peronista es simplemente hacer presión en un sistema de reparto por un caja , gana el mas cojudo, tiene dialéctica barra brava, los mas cojudos o con mas peso logramos que de la torta del estado nos den mas, un reparto del botín mafioso, imaginar de eso una proyección de “conciencia de clase” que se proyecte a un ideal revolucionario es una fantasía.”

El sindicalismo argentino en general es lo que vos decís, una mafia, la pata burguesa dentro de la clase obrera. Por eso se limitan a lo que mencionas. Porque sus intereses se han diferenciado y apartado de los intereses históricos del proletariado. Es lo que ocurre cuando se enquista en el poder una burocracia.


“Si, entiendo, repetís varias veces que hay cosas que son estructurales y que lograr cambios “humanistas” ( los que me interesan a mi en este caso) son imposibles sin cambiar el sistema de porduccion, etc. Pero tener fuerzas policiales humanizadas no es una utopía aún dentro de la estructura de las democracias capitalistas se puede obtener y exigir un resultado mucho mejor, Argentina es de lo peor del mundo en ese materia.”

Yo no niego la posibilidad de mejoras en ese sentido. Pero las mejoras llegarán por las luchas populares y no por una “humanización” de las fuerzas que seguirán siendo tan represivas como siempre sólo que limitadas en su accionar por un trabajo consecuente de las organizaciones del campo popular (trabajo que de hecho se viene realizando en Argentina desde hace años).
Sin embargo no estoy de acuerdo con que Argentina sea de lo peor en el mundo. Con sólo ingresar a la página de la Corte Interamericana de Derechos Humanos basta para ver que no es así. La cantidad de casos de violencia estatal y para estatal en el resto de América Latina es muy superior, en la mayoría de los casos, a los de Argentina.
“La cagada es que mientras la derecha copa la demanda social de la seguridad domestica, ese tema es un grano, si la izquierda tuviera de imaginación lo que tiene de obediencia a los mitos no existiría un Blumberg cooptando un 20% de la gente con su discurso. Mientras la derecha tenga el tema de la seguridad de la gente en sus manos –porque son los únicos que le dan bola, obviamente porque les conviene- el peligro de trasladarlo a la represión política está latente, si la izquierda tomara el tema sin delirios podría tener a la gente a su favor en eso y manejar de otro modo la situación y por qué no lograr que alguna vez haya una policía social-judicial controlada por organismos civiles y de paso destrabar la olla de corrupción de los entongues judiciales-policiales.”

En parte es cierto lo que decís, muchas veces los partidos de izquierda no se ocupan de aquello que se deberían ocupar (la represión estatal es uno de esos casos). Sin embargo, hace bastante tiempo que eso se viene revirtiendo. Basta con entrar a las páginas de los diferentes partidos de izquierda y fijarse los temas que tratan para darnos cuenta que, si bien no es “el tema” sí se ocupan de la cuestión de los derechos humanos.
Después la izquierda tiene un problema con algunos organismos de derechos humanos ante la fascinación de estos con Kirchner (principalmente Madres y Abuelas). Son pocas las organizaciones de derechos humanos que son abiertamente críticos con el gobierno K. Correpi es una de ellas pero son la minoría. Y, respecto de este punto, hay un claro quiebre entre las organizaciones de derechos humanos y los partidos de izquierda en general. Se vio en forma palmaria en el acto del 24/03/06.
“Pero dejá, seguro que alguno habrá escrito por ahí que del accionar de la banda de la Garza Sosa o del violador de Nuñez saldrá la semilla de la conciencia revolucionaria.”
Jamás sostuve eso y creo que ningún marxista puede sostener eso. De hecho, para los marxistas lo que se denomina lumpen proletariado y más específicamente la delincuencia común cumplen un papel más bien reaccionario.

“Si, el terrorismo de estado influyó, obvio, es una herida y una amenaza tallada a fuego en el inconciente colectivo argentino, pero fijate que pasados muchos años ya no debería influir tanto y creo que influyen otras cosas. Tengo algún amigo del PC que se fue porque un día los mandaron a “hacerle el aguante” al reclamo de los trabas para fifar en la calle Godoy Cruz. Así es como vas a seducir a una sociedad, ¿esas son las acciones tácticas del proyecto político?”

Bueno, de eso puede hacerse una crítica puntual por ese hecho puntual (te comento que el PC no es de mi agrado). Sin embargo, tampoco se le puede mentir a la gente. La defensa de los derechos de los travestis a trabajar donde se les dé la gana no es un tema principal. Pero en mi caso, no podría oponerme a que trabajen donde quieren. Y si con eso me gano la antipatía de algunas o muchas personas me encargaré de explicar por qué sostengo lo que sostengo. Porque un travesti sólo puede trabajar prostituyéndose porque la sociedad en su conjunto lo discrimina y no puede conseguir otro tipo de trabajo. Porque prohibirles trabajar implica (además de condenarlos a la indigencia) generar un nicho más de corrupción policial que tiene otra caja chica de donde obtener recursos. Por eso, si bien no es un tema de lo más relevante también corresponde sentar posición y actuar en consecuencia.

“Después veo que seguis pensando que a la izquierda no le corresponde la menor autocrítica. Yo creo que si les queres ganar al capitalismo pensá que estás perdiendo el partido, no que lo ganaste porque no te dejaron. Como puede ser que toda la culpa es del otro?, de tu lado no hiciste nada para llegar a donde llegaste?.
No podés pensar desde el fracaso en repetir la misma receta. Es como si pierdo un partido de futbol y cuando me tengo que preparar para el proximo digo “ no, yo no voy a cambiar nada, nada hice mal, la culpa es del otro equipo que me ganó”. No se sostiene esa visión , es de una autocomplacencia absurda y engañosa, si la izquierda es lo que es hoy algo hiciste mal flaco, o lo que hiciste no sirvió, inventá algo nuevo.”
Bueno, creo que en ningún lugar dije que la izquierda no se ha equivocado. Si hubiéramos acertado en todo habríamos ganado. Pero que no critique lo que vos querés que critique no quiere decir que tenga autocrítica. La principal autocrítica que encuentro que puede hacerse a los partidos de izquierda es, precisamente, el sectarismo.


“Los muertos.
Yo tampoco soy Blumberg, mi viejo era bancario, yo vivo de mi laburo cuando hay ¿pero eso que tiene que ver? No comparto para nada ese ideal, aspiro a una sociedad que todos los muertos sean los muertos por los que hay que responder. Decir que son muertos del sistema es una obviedad, pero entre otras cosas el sistema el que te hace creer que los muertos de una sociedad son de interés privado. Un flaco haciendo picadas reventó un pibe en Av Libertador, nadie dice nada, solo merece el microfono el padre. Si lo matan a Fuentealba solo le tiene que importar a la mujer, a la izquierda y a los gremios, el resto dice no me importa. Es una locura eso. No es necesario que se muera un hijo de uno para reaccionar como ciudadano ante una muerte, ese es el egoísmo que nos internalizaron. ( sacá ciudadano me vas a decir que es una categoría pequeño burguesa, llamale ser humano nomás ).”

Bueno, entonces lloremos todos los muertos, incluso los que se mueren de muerte natural. Y no diferenciemos entre el que se muere de viejo, el que muere en ocasión de robo y el que muere por la acción del estado cuando está reclamando algo legítimo. Pero si hacemos eso, nos privamos de analizar algunas cuestiones que no me parecen menores.


“Después no entiendo, para vos está todo bien???, los sindicatos fachos y retrogados están bien, mejor que nada, ahá, los piqueteros joya, son oficialistas y transan pero está bien. ¿No ves que te dejás seducir por el kilomberismo? Te puede el hecho de que se junten 3 gatos y hagan quilombo, lo demás no importa, ‘el sagrado kilombo es el oxigeno vital del revolucionario’. No importa si está vacio de proyecto, de politicas, de propuestas, de utopias, es efectista y cooptado, contribuye a la consolidacion del populismo de derecha o al fascismo, ‘si es kilombo es bueno’”.

¿Quien dijo que está todo bien? No me puede gustar nunca que los sindicatos respondan a los intereses de la burguesía o que las organizaciones piqueteras estén cooptadas en gran medida por el Estado. Pero menos me gustaría la inexistencia de organizaciones. Ese es mi punto. No sé cuántos países puede mostrar un hecho que es histórico y es la organización de los desocupados en organizaciones que disputaron objetivamente el poder del estado en muchas ocasiones. Ahora bien, tenemos las organizaciones, los sindicatos y los piqueteros. ¿Cuál es la tarea? No disolverlos sino participar en ellos y cambiarlos para que adopten un programa socialista. A mi no me gusta el quilombo. Me gusta la tranquilidad y por eso soy comunista, porque este sistema lo que me asegura, precisamente, es la intranquilidad en mi vida y en los del resto de los mortales. Ahora bien, sé que no se podrá cambiarlo sin quilombo. Que el quilombo tarde o temprano llega y es inevitable. Se puede trabajar, por ejemplo como le decía a Severian, en tareas que tengan como objetivo minimizar las bajas y en eso vamos a estar de acuerdo.

“No, no está bien, si estuviera todo bien por qué la revolución está cada vez más lejos?? ¿Y la derrota es cada mas mas grande y las brechas son mas amplias? ¿No llegó el momento de pensar de que por ay está todo mal?”

Para mí no está todo bien, si estuviera todo bien no querría cambiar de sistema social. ¿La revolución está lejos? No lo sé porque no soy vidente. Lo que sé es que, hoy por hoy, la producción social está tan concentrada que apropiándose de unas pocas empresas se puede controlar el grueso de la producción mundial. Hacé la prueba, andá al supermercado y comprá, por ejemplo, artículos de limpieza. Lo más probable es que termines comprándole a Unilever o a Procter. Walmart tiene una nómina de empleados que supera el millón. Mc Donalds provee alimentos en todo el mundo. Algunas condiciones materiales existen para que la revolución sea no solo nacional sino mundial. Una de ellas es la producción de mercancías que es mundial (un rasgo de la etapa imperialista del capitalismo que comenzó a principios del siglo XX). Ahora bien, lo que no están dadas son las condiciones subjetivas, un reflujo importante de la clase obrera en la mayoría de los países que, en Argentina, se está revirtiendo lentamente, el fraccionamiento de la izquierda que impide la conformación del partido del proletariado, la penetración de la ideología burguesa en amplias capas de la clase obrera y pequeño burguesa, por nombrar algunas de ellas.

Saludos

Luk@s dijo...

“Luk@s: La combatividad de la pequeña burguesia estafada no es de asombrarse, ya Trotsky dijo que la pequeña burguesia puede ser una fuerza nada desdeñable cuando se pone virulenta porque le tocan el bolsillo.

El pequebu pone el grito en el cielo cuando el gran capital lo afana, su relacion con el gran capital es por eso ambigua: por un lado lo admira y lo emula, pero por otro lo odia.

La debilidad de la pequeña burguesia es que nunca puede tener una politica independiente justamente porque es una clase subsidiaria, no real. La pequeña burguesia solo puede apoyar al gran capital o al proletariado, nop tiene un proyecto politico propio, no existe un regimen "pequeño burgues", sin embargo la pequeña burguesia puede ser una fuerza inmensa de apoyo: lo fue con Hitler (contra el proletariado, el nazismo es 100% pequeño burgues) y puede apoyar al proletariado: uno de los mayores temores durante las movilizaciones del 2001 fue justamente ese: Radio 10 aullaba a todo pùlmon advirtiendo que "se venian los negros de las villas" para evitar a toda costa la union de las fuerzas de la pequeña burguesia con el proletariado y los marginados del conurbano.”

Si, eso lo sé, no solo lo decía Trotsky sino también Lenin y Gramsci por lo menos. El tema es que con Martínez de Hoz y las devaluaciones los cagaron y no hicieron nada. Con la devaluación de Krieger Vassena tampoco, con el plan bonex 89 de Erman González tampoco. Pero esta vez, en el 2001 algo cambió y está directamente relacionado también con el hecho de que en las elecciones previas el voto en blanco ascendió a casi un 40% de los votos. Es decir, hay en principio una desconfianza total en las salidas institucionales. Que cada vez que hay un problema colectivo se arme alguna asamblea vecinal para intentar solucionarlo o simplemente para protestar revela esa falta de confianza y que algo ha cambiado. No digo que sea suficiente. Pero también lo que se suele denominar clase media están podridos de los partidos políticos y de los aparatos. Ahí la izquierda patinó en muchos casos como señala Severian pero también tuvieron un papel importante en el mantemiento de las asambleas (se hubieran disuelto antes en muchos casos) y, me consta, en el hecho de que hubo gente que encontró un espacio dónde militar y donde canalizar su bronca y sus ganas de hacer algo.

“Justamente las movilizaciones del 2001 perecieron por falta de movilizacion del proletariado, que vio estos reclamos como tipicamente pequeñoburgueses, pero que perdio una buena oportunidad para poner a la pequeña burguesia a la cola de un movimiento revolucionario en serio.”

Si, también, durante el Argentinazo se produce el fraccionamiento del movimiento piquetero. Muchas organizaciones de izquierda plantearon ir a la Plaza a pedir la renuncia de De La Rúa y otras (D’Elía por ejemplo) sostuvieron que eso era golpismo (una pelotudez). El resultado fue la renuncia de De La Rúa pero el movimiento ya se había fracturado. Atrás quedaba el intento de unificación mediante la Asamblea Nacional Piquetera de Mar Del Plata 2000.

Luk@s dijo...

“Tener 10 maquinas de coser no te “desproletariza”, son ficciones, sos un proletario que tiene tres empleados, pero eso no pone a tu empleado del lado de la “conciencia obrera” y a vos como explotador favorecido.”

Una pequeña chicana, si tenés diez máquinas de coser y tres empleados te va a ir mal como capitalista. Podrías emplear a 20 empleados en dos turnos de 12 horas a tres pesos por día. Podrías emplear a bolivianos que por su condición de parias no están sindicalizados y son fácilmente superexplotables. De esa manera podrías extraer más plusvalía, comprar más máquinas de coser y extraer más plusvalía aún. Si sos lo suficientemente eficiente explotando obreros bolivianos quizás puedas venderle a "Montagne".

Saludos

Luk@s dijo...

encontré el trabajo de Diego Guerrero

http://pc1406.cps.ucm.es/Articulos/Explotación%20de%20los%20asalariados/Default.htm

Pagina principal:

http://pc1406.cps.ucm.es/

Ábranla con sonido que tiene "La Internacional" en versión cajita musical, jaja