21.9.06

El irracional ataca de nuevo



I Las fuentes

Respecto del post anterior tengo que confesar que cometí una travesura.

Quien escribe esta deshilachada colección de pavadas lee los diarios, pero no les cree demasiado,menos a los titulares, parte del diario pensada fundamentalmente para vender.

También quien esto escribe sabe que Ratzinger es muchas cosas, pero no idiota. Desde que vi los titulares dudé profundamente de que Ratzinger haya dicho lo que dijo en los burdos términos que los titulares se complacieron en reproducir. Así que hice lo que ustedes piensan que no: me fui a leer la famosa homilía que - por el blog o a mi mail - me han hecho llegar los lectores católicos que - extrañamente o no - tiene este blog.

Y me di cuenta de que si bien los titulares mienten y tergiversan con demasiada frecuencia, y que en este caso que nos ocupa tampoco deben haber reflexionado demasiado, la verdad es que lo que puse en el post se ajusta a la verdad. Como dije: no creo que a los diarios les haya importado un bledo, pero a mí sí, y luego de leer cuidadosamente me pareció perfectamente lógico postear tal como lo hice.

Claro, esperaba que se me tiraran encima con la objeción de las "fuentes", y así fue. Ahora entonces mando el análisis que a propósito omití.

II Lo que Ratzi sí dijo

Ratzinger textual:

"... Así terminamos con dos alternativas: ¿Qué existió primero? La Razón creadora, el Espíritu que obra todo y suscita el desarrollo, o la Irracionalidad que, privada de toda razón, extrañamente produce un cosmos ordenado en modo matemático así como el hombre y su razón. Esta última, sin embargo, sería entonces solo un resultado casual de la evolución y por lo tanto, al final, igualmente irrazonable.

Como cristianos decimos: ´Creo en Dios Padre, Creador del cielo y de la tierra´ –creo en el Espíritu Creador. Nosotros creemos que en el origen está el Verbo eterno, la Razón y no la Irracionalidad. Con esta fe no tenemos necesidad de escondernos, no debemos temer encontrarnos con ella en un ángulo ciego. ¡Estamos contentos de poder conocer a Dios! ¡Y tratamos de hacer ver a otros la racionalidad de la fe, como San Pedro nos exhorta a hacer en su Primera Carta!"


El parrafito es claro: Ratzinger afirma que las teorías que no contemplan a dios como fruto del orden universal son "irracionales" e incluso "irrazonables". Establece arbitrariamente que no creer en un individuo preexistente, dotado de una razón y creador del Universo es necesariamente creer en una "Irracionalidad". No lo dijo de manera tan bestia como titulan los diarios, cierto, pero lo dijo clarito.

Al hacerlo, puso una trampa retórica bastante ingeniosa: habló de Razón e Irracionalidad como si fueran entes preexistentes al orden del Universo, esto es, como si fueran fuentas alternativas del mismo. Así el orden universal tendría que ser fruto de una Razón preexistente de la cual es reflejo, o bien fruto de una Irracionalidad que lo creó por casualidad.

Y acá viene un debatillo interesante, me parece.

III La famosa Razón

Ratzinger habla de "Razón" e "Irracionalidad", pero omite que se trata de términos humanos. Ambos designan el acuerdo - o su falta - con determinado orden establecido percibido por el hombre.

En otras palabras, algo es racional o irracional siempre respecto de otra cosa, para llamar a algo "racional" tenemos que relacionarlo con un objeto, meta u orden. Por eso lo que para mí es irracional, para otra persona puede no serlo ya que esa persona actúa o piensa de acuerdo a un orden que yo desconozco. Si yo conociera ese orden, entonces - quizás - lo que esa persona hace o piensa dejaría quizás de ser irracional para mí.

Como siempre el problema de la fe es que comercia con conceptos del ultramundo, pero para hacerlo no tiene más remedio que acudir a las muy humanas palabras y a muy humanos conceptos emitidos por muy humanas personas. Y patina. El más fervoroso de los católicos (o los judíos, o los musulmanes) no deja de ser un humano como cualquiera. Habla en nombre de algo que nos trasciende como si tuviera alguna autoridad para eso.

Citar a dios, explicar el Universo, hablar de ángeles y arcángeles, todo esto sin rebajarse a probar nada de nada. Más aún: declarando toda prueba y toda razón como "inferior". Y claro, si no tengo pruebas racionales tengo que declarar que lo mío "va más allá", si no puedo imponerme con la razón, supeditémosla a la fe ¿Cuál fe? La mía, claro.

IV Ratzinger sintético

Ratzinger dice que negar a dios es poner en su lugar a una Irracionalidad. Esto es sencillamente tergiversar el pensamiento científico.

El pensamiento científico no abre juicios hasta no contar con pruebas, aunque puede aventurar teorías y confiar más o menos en la solidez de las mismas. En realidad el saber científico simplemente elige la teoría más sólida auque muchas veces no esté del todo probada, y es que "del todo" no existe. Para decirlo bobamente: no sabemos si mañana no nos saldrá una excepción a la ley de la atracción gravitatoria, ese día nos tendremos que poner a pensar qué falló, por ahora seguimos con la que tenemos.

Así que según nuestro ingenioso padre sin hijos quienes creemos en la Razón somos irracionales, todo porque no nos avenimos a aceptar ciegamente una razón preexistente que salió de la boca de los sacerdotes. Tal cosa, amigos religiosos, no está permitida por la buena lógica.

Hagan un esfuercito por entenderlo. Gracias.

Postdata: Una muestra de sobria racionalidad

Párrafo aparte merece esta tristísima respuesta:

"...Se los ve tan seguritos de su intocable verdad de apenas cien años... hasta parecen religiosos, che! Que no se diga!
Claro, es bravo cuando el axioma que hasta ayer defendimos con uñas y dientes muestra alguna que otra grieta... "


Esta pieza típica del rencor religioso es... típica, religiosa y rencorosa.

El odio religioso contra la Razón es de larga data. También esa costumbre de plantear las cosas en términos de infantil competencia: mi verdad, tu verdad, la mía es más verdadera que la tuya, ja ja ja mirá qué tonto, etc... Es un poco burdo, pero esperable. Y supongo que se trata de una deformación profesional: se la pasaron siglos arruinándole la vida a los pueblos con guerras entre religiones y creen que la Razón tiene el mismo objetivo que ellos han perseguido toda la vida: "ganarles".

Lo asombroso es que ese odio caiga en la perversa ceguera de alegrarse por las sombras que presenta el conocimiento científico, conocimiento que ha permitido - sin ir más lejos - alargar la esperanza de vida del autor de semejante brulote.

El tal autor se llama Hernán.

Así que te contesto, Hernanito:

No es raro que quieras ver en la ciencia el fanatismo que vos mismo ejercés; suponés que la ciencia persigue a tu dios, que por estos tiempos anda escondido nada menos que en el origen del Universo ya que la ciencia lo ha corrido de varios otros sitios, ustedes creen que con intención, me gustaría convencerte de que no.

El pensamiento científico no persigue a tu dios (como sí uds. persiguieron a la ciencia). Si me apurás quizás lo esté buscando. No es posible decirlo porque la ciencia no se propone encontrar o desmentir de antemano una afirmación, ni siquiera las de tu fe. Para el científico la verdad de una afirmación está en estricto acuerdo con el método utilizado para descubrirla.

Por eso no existe tal cosa como "nuestra verdad de cien años que defendemos con uñas y dientes", vos sos mucho más apto para esos entretenimientos. Lo que sí nos importa es el método, la forma de llegar a la verdad. Sabemos perfectamente que ignoramos muchas cosas; es que nosotros no tomamos atajos ni nos contentamos con iluminaciones y sabemos que todas nuestras verdades pueden ser cuestionadas en cualquier momento. Por eso la risa del religioso que se burla de nuestras incertidumbres nos da antes que nada lástima, porque nosotros no jugamos ese juego.

Reirse de las "grietas" que presenta una verdad científica es - te pido disculpas pero hay que decirlo - un ejercicio de estúpida barbarie. El sacrificio del investigador ha permitido cosas nada despreciables, como vacunarse o practicar transfusiones de sangre mientras la fe se oponía - ella sí con uñas y dientes y eventualmente fuego - a que el conocimiento se moviera hacia adelante.

Y que lo haga quien se mueve cómodamente entre el dogma de la inmaculada concepción y la creencia de que la carne y el pescado no se deben mezclar, es una caradurez más que uno se ve más bien tentado de dejar pasar resignadamente.

Pero igual te informo, por ahí algo se cuela: la ciencia sabe perfectamente que todas y cada una de sus verdades presentan no una sino miles de grietas. Eso no preocupa al espíritu científico más que para intentar avanzar. El hecho de que la Verdad no sea alcanzable es - dialécticamente - el mayor impulso que experimentamos hacia ella.

El Zen dice: "Más importante que dar en el blanco es tirar correctamente". Frente a esto la "verdad" es casi secundaria: un método correcto puede fallar una vez y dos, pero a la larga permite conocer. ¿Realmente creés que importa al científico encontrar grietas en sus teorías? Las grietas son lo más esperable, sin ellas no habría ciencia.

Quien quiere ignorar las grietas porque les tiene terror es precisamente el religioso, de ahí que las uñas y los dientes del sacerdote y el fanático que lo secunda estén más que gastadas.

En otras palabras: aún si con tu fe dieras en el blanco, la Razón dice que no tirás correctamente. Si tirando correctamente encontramos un día a tu dios, yo estoy dispuesto a reconocerlo, e incluso aprovechar para hacerle más de cuatro preguntas.

Porque para buscar la Verdad hay que entender primero que no se la tiene, y eso no es vergüenza. Vergüenza es no buscarla, cosa en la que alegremente coinciden el fanático (porque ya la tiene) y el cínico (porque no existe).

Como ves, Hernanito, vos sos mi enemigo, pero yo no soy necesariamente el tuyo.

Salud a todos. Y a usar la cabecita, que no se gasta.

48 comentarios:

tito... dijo...

Jack:

Claro, esperaba que se me tiraran encima con la objeción de las "fuentes", y así fue.

Aunque esto me suena a exageración, puede que se haya dado (pronóstico y resultado) de esa manera sin que lo sepa yo.



Y no, Jack, hasta donde entiendo, Ratzinger no te llamó irracional, ni llamó así a la teoría de la evolución.
Lo que Ratzinger dijo es que de lo irracional no puede surgir nada racional (con lo que podrás estar en desacuerdo). La razón sería irrazonable si fuera un resultado casual de la Irracionalidad. Pero como él mismo -igual que yo- sabe que el origen está en la Razón Creadora (Dios), la razón es razonable. No se opone a una visión de la evolución entendida como parte del plan Creador de Dios.



Ah, me gusta esto que escribiste:

Si yo conociera ese orden, entonces - quizás - lo que esa persona hace o piensa dejaría quizás de ser irracional para mí.

Y me gusta que lo hayas escrito en primera persona.

Princesa dijo...

Desde el C.O.U, no hacía un ejercicio de reflexión tan alto al leer algo. Tengo que reconocer que mi inteligencia no está siendo desarrollada desde hace muchos años.

No dejaré de visitar esta página. Es increíble.

Felicidades, Jack!

Jack Celliers dijo...

Tito: El parrafete es claro, no voy a transcribirlo, la palabra "irrazonable" está ahí y la racionalidad atribuída a la fe también.

Lo que me gustaría es que los católicos se pusieran de acuerdo. No pocas veces (de hecho hace cuestión de semanas en un mail) un católico de formación sólida me ha dicho que la fe es "suprarracional", o sea: que es... irracional pero en un sentido superior.

Ahora Ratzinger y vos me dicen que obran de acuerdo a una racionalidad, es decir: a un orden que puede discutirse en términos racionales. Yo simplemente no pido más que aprender, pero si solicito explicaciones enseguida me salen con el "misterio" y lo "suprarracional".

Digo nomás como sugerencia: si nos reclamamos como racionales actuemos como tales. Si en cambio la que manda es la fe, entonces para qué debatir nada?

La diferencia es que yo estoy dispuesto a declararme equivocado en tanto me lo demuestren, mientras que vos te declarás iluminado por un conocimiento que no necesita demostración, jamás considerarás la posibilidad de que tu fe sea un error, entonces: qué tengo yo de valioso para comunicarte? Nada.

Princesa: Gracias, pero me atribuís generosamente un mérito que es tuyo. Salute.

Niño Barroco dijo...

Lo del pensamiento científico, estoy muy de acuerdo. A ver, es imposible no estar de acuerdo como método de acercamiento a la verdad.
El problema es quiénes ejercen ese acercamiento (tipos con intereses muy concretos, comportamientos de camarilla, cuando no financiamientos espúreos) y quiénes difunden las verdades alcanzadas en el estado actual de las cosas (los famosos medios que titulan "ahora dicen que comer chocolate aumenta la producción de esperma"). Con lo cual, todo ese proceso de aprendizaje se bastardea y al final del día, hay que salir a aclarar que una cosa es la ciencia/el método y otra quienes la ejercen.

Sin ser religioso pero si ingenuamente místico (y sin dejar de aceptar la validez del método científico), puedo hacer lo mismo con la fé/religión y escindirlos de los tipos que la manejan. No necesito que nadie me diga cómo vivir desde mi sexualidad hasta mi concepción sobre el sentido del universo. Eso es personal, íntimo y debería ser inofensivo para el resto. Si mediante el diálogo puedo compartir o mitigar la angustia de existir de otros a través de mi visión, eso no debería colocarme en un lugar en el cual dictamine cómo deben vivir otros o directamente, boicotear los progresos materiales e intelectuales de una sociedad que se aleja de mi visión. La religión como relato que le da coherencia o sentido de la vida, desde ese punto de vista, no debería pelearse con la ciencia. Es más, como la ciencia, tal como lo ponés de manifiesto, vive de las grietas, es comprensible que algunos sujetos necesitemos algo para llenar ese vacío y seguir adelante en este absurdo, sobre todo porque esa verdad que se persigue, probablemente no lleguemos a verla. La religión o la fé tendría que ser ese tentempié y no lo que es hoy.

x-men dijo...

...que grande Jack, que seria de tu blog sin la iglesia catolica, sus curas y papas!!!!!....una tristeza....jajaja.
...che y eso de "yo estoy dispuesto a declararme equivocado en tanto me lo demuestren"....seria algo asi como "si no lo veo no lo creo"????....pasa que algunas veces las respuestas no estan en internet, diarios o libros, hay que saber buscar...bueno basta de ñoñadas: FELIZ DIA DE LA PRIMAVERA!!!! Y DEL ESTUDIANTE!!!! (vamos que quedan pocas materias!!!)....los dejo que me voy al rosedal a buscar minitas....

Severian dijo...

"hay que salir a aclarar que una cosa es la ciencia/el método y otra quienes la ejercen"

de acuerdo

"puedo hacer lo mismo con la fé/religión y escindirlos de los tipos que la manejan"

También. Pero no parece que ambos tipos de mensajero sean comparables: el científico se apoya en evidencia empírica, conjeturas verificables y razonamientos lógicos, por lo que tiene un límite a la manipulación del mensaje, cualquier otro puede en principio controlar la evidencia, testear las conjeturas y reproducir los razonamientos, para de ese modo validarlo o negarlo. El religioso en cambio se apoya en una iluminación sobre la cual no existe otra evidencia que su palabra, y que solo puede alcanzarse siguiendo sus indicaciones, si cualquier esfuerzo falla, es porque no se ha puesto suficiente empeño en ver la verdad.

"La religión como relato que le da coherencia o sentido de la vida, desde ese punto de vista, no debería pelearse con la ciencia"

No, claro, si la religión fuera solamente eso. Pero durante siglos ha sido una herramienta mas del poder para controlar el mundo humano, muchas si no todas las verdades judeocristianas tenían un enorme significado político en el momento en que fueron "reveladas" aunque algunas con el tiempo lo hayan perdido. La lucha contra la Razón (en el sentido opuesto al de Ratinger) tiene el significado político simplísimo de evitar que los fieles piensen por si mismos, ya que si lo hicieran probablemente cuestionarían muchas cosas...

Severian dijo...

By the way, a la fotito le falta el hilito de sangre bajando del canino izquierdo, para completar el cuadro...

tito... dijo...

Jack:

Sí, la palabra "irrazonable" está ahí. En el contexto que ya te expliqué: no sería razonable que la razón viniera de la Irracionalidad. Como ya dije, Ratzinger no piensa de hecho que la razón, ni vos, ni Darwin, sean irrazonables, justmente porque sabe que son frutos de la Razón Creadora.

¿Cuál es el problema de afirmar que la Fe es razonable?
¿Tenés algún argumento en contra de la idea de Dios? Yo tengo la certeza de que Dios existe. Yo lo conozco, lo irracional sería intentar convencerme de que no existe, teniendo la certeza de que sí. No sé que te referís cuando sugerís que actuemos como racionales.

Seguramente, Jack, existe la posibilidad de que puedas comunicar algo valioso, a pesar de que mi Fe no dependa de las demostraciones que vos considerás. No te desanimes.


Saludos

Princesa dijo...

No te empeñes, tito...

Que yo sepa, a nivel de calle, la fe es luz.

La frase lo define todo.

Mi pareja dice que vió una luz irse del cuerpo de su padre cuando falleció...

¿Te parece razonable?

Princesa dijo...

La fe es irracional por naturaleza

Es de ciencia ficción, aunque reconozco que ayuda a justificar las mayores barbaries que podamos cometer los humanos.

reuben dijo...

Ya que estamos, hagámoslo un poco más complejo (siempre tratando de ponerle un orden a las cosas sin apelar a nada ajeno a este mundo ni a nosotros); podríamos distinguir tres términos distintos: racional, irracional y no racional.
Irracional, podemos aplicarlo a lo animal, a lo instintivo, a lo que no ha accedido a la razón. Es evidente que los animales no adoran dioses, y en este sentido no podemos decir que la religión sea irracional.
La racionalidad es una conquista reciente de la humanidad, y que tiene abajo el largo camino de su filogenia, que ha dejado sus marcas (y a las que algunas veces se puede regresar). El pensamiento científico es racional, tanto, que a veces trata de desembarazarse de algo tan poco científico y objetivo como es el lenguaje.
Los actos no racionales son los que se realizan habiendo accedido a la razón, pero dejándola de lado (para el ser humano es imposible actuar irracionalmente). El pensamiento religioso es no racional. Y no se explica por un ascenso a lo "suprarracional" (a algo nunca visto), sino por un descenso a lo no racional. A etapas pasadas de adoración totémica, donde se podrían ubicar los comienzos del lenguaje (eso lo dicen bien: el verbo en el comienzo, y desde ahí crear fantasmagorías a través del lenguaje). Es, en definitiva, temor, miedo a usar la razón y a todo a lo que hay que atreverse cuando se usa el pensamiento para tratar de entender y cambiar el mundo.

Jack Celliers dijo...

Niño: estoy de acuerdo con lo que planteás, y tambi'en con lo que te contesta Severian. Cuando se habla de "pensamiento científico" se habla - si se quiere - de algo que no existe en estado puro, pero que como paradigma es muy preferible a la religión como forma de conocimiento.

Tito: Problema no tengo ninguno, como no sea que quien dice tener fe elimina la posibilidad de estar equivocado. En otras palabras: dice ser infalible, cosa que yo - descarriado de mí - juzgo imposible y hasta un poquito soberbia. Ningún ser humano puede hablar de su conocimiento de lo divino, sencillamente porque es humano.

Reuben: no estoy de acuerdo con que los animales no son racionales. Lo son, simplemente que en un grado mucho menos complejo en tanto tienen cualidades de aprendizaje, y algunos las tienen. Tampoco la racionalidad es tan reciente para la humanidad: el descubrimiento del palo o la rueda marcan el inicio del comportamiento racional.

Y tampoco me parece que el lenguaje sea poco racional. El lenguaje es toda una muestra de racionalidad, siempre me agarro de la noción de que racionalidad implica acuerdo con un orden percibido. Más aún, la palabra reduce la realidad a un concepto precisamente para hacerla transmisible (con los fallos que esto implica), en ese sentido el lenguaje es un esfuerzo de racionalidad inmenso.

La ciencia sólo busca hacerlo más preciso y ajustado a determinados fines, lo cual no es de ninguna manera "desembarazarse". Cuando el lenguaje se dirige a objetos menos precisos, con una intersubjetividad más complicada, entonces gana en riqueza lo que pierde en precisión, lo que prueba que el lenguaje está siempre dirigido a un objeto, ese objeto puede ser incluso el mismo lenguaje.

Severian dijo...

"Sí, la palabra "irrazonable" está ahí. En el contexto que ya te expliqué: no sería razonable que la razón viniera de la Irracionalidad"

Aclaremos términos: si "razonable" significa algo creible, probable o al menos posible (como cuando decimos "un precio razonable", "razonablemente justo", "una duda razonable", etc), entonces la frase de Ratinger que vos citás esta simplemente expresando una opinión, al estilo de una charla de cafe, y no merece mas atención que esa.

En cambio, si por "razonable" entendemos algo deducible mediante razonamientos lógicos a partir de postulados o de primeros principios, la frase no tiene pies ni cabeza: pretende usar la razón para fundamentar la razón. Es circular, como querer esconderse en el propio bolsillo...

"¿Cuál es el problema de afirmar que la Fe es razonable?"

En el primer sentido, ninguno. En el segundo sentido, es una preciosa contradicción de términos.

"Yo tengo la certeza de que Dios existe."

Que no está fundada en la razón.

"Yo lo conozco,"

¿ves?

"lo irracional sería intentar convencerme de que no existe"

No entiendo por qué sería irracional en el segundo sentido de arriba. Claro, puede resultar difícil convencerte, pero en ese caso la "irracionalidad" de tal empresa se limitaría al primer sentido...

Almirante Margarito dijo...

Pienso en el pobre Miguel de Molinos, que murió preso en el Vaticano acusado de herejía por su doctrina del "quietismo", una lindísima forma de misticismo que entendía que "obrar es pecar contra Dios". Siempre me gustó esa idea, será que no me gusta trabajar. Además piénselo, Jack, la mejor manera de acabar con el capitalismo es no trabajar. Y hablando de eso, me parece que no se debería estudiar el desarrollo de la ciencia moderna desligada del desarrollo del capitalismo. En todo caso, parte de las "quejas" que podríamos tener contra la ciencia en realidad tienen que ver con eso (esos son problemas, no las pobres putas)
En cuanto al Papa, me ciño a la aquella carta de Artaud con la que le tiré un día que se puso agresivo y que ud. -tan cultivado- supo reconocer de inmediato. Saludos.
(Perdone la redacción, pero estoy en medio de un simulacro de incendio, se lo juro)

Peste dijo...

Las metáforas son cansadoras. Acá falta alguien que cite a Asimov:

"Los robots son lógicos, pero no razonan."

Análogamente, los fundamentos de la razón son irracionales, pero en algun lado un cambio cuantitativo se hizo cualitativo, y aprendimos, por ejemplo y entre otras cosas, a manejar los símbolos en lugar de ser manejados por ellos.

Desgraciadamente, como decía Sturgeon, tendemos a olvidarnos de que las mentiras que nos inventamos eran verdades de conveniencia, y las convertimos en dioses, dogmas o prejuicios.

Jack Celliers dijo...

Margarito: La doctrina del quietismo se parece un poco al Tao, aunque al Tao lo siento más dialéctico. También un poco al catarismo. Igual yo lo considero extremista y socialmente irresponsable, el hombre debe desarrollar alguna actividad productiva. Encender un cigarro, por ejemplo.

Como dije más arriba, "pensamiento científico" es un paradigma que opongo al de la fe. En los hechos los paradigmas puros no existen.

En cuanto a las putas, Margarito, no sé si creyó que las considero un problema para mí. No, es al revés: todos lo demás somos un problema para ellas.

Peste: me encantó de lo de Asimov, y muy interesante la definición de los fundamentos de la razón. Ud. es medio cybermarxista.

Severian: No me lo abrume a Tito, por favor.

tito... dijo...

Jack:

lo irracional sería intentar convencerme de que no existe

Hablo de mí mismo. Teniendo la certeza de que Dios existe, sería irracional que tratar de convencerme a mí mismo de lo contrario. Sería ir contra las evidencias que tengo. No son evidencias como las que se relacionan con los sentidos, pero ¿quién dijo que son esas las más verdaderas?
Me vas a disculpar, Jack, pero sí, me considero iluminado. Cuento con una evidencia que no todo el mundo percibe. Esta evidencia, que funciona en un plano distinto del de los sentidos, es innegable para el que la percibe.

Yo nunca dije ser infalible. Si te referís a Ratzinger, me imagino que estás al tanto de lo que significa la infalibilidad papal y de que es perfectamente razonable. De soberbia no tiene nada.

Saludos

Peste dijo...

Parafraseando a Breton, el marxismo sera riguroso o no sera. Y los ciberneticos le metieron un pichicatazo de rigor a unos cuantos. Pero la mayoria de los autodenominados intelectuales, fieles a la decadencia de los tiempos, sigue prefiriendo el porro, los opiaceos o el pedestre alcohol.

Celebro que le haya venido bien. Usted sabe, hoy en dia la buena filosofia tiende a refugiarse en las paginas de la CF. Y es tradicion, una vez que se dice esto, recomendar a Stanislaw Lem quien --oh, casualidad-- escribio la mayor parte de su obra detras de la cortina de hierro.

Jack Celliers dijo...

Tito: Te consideras iluminado, lo cual equivale a considerarse infalible aunque sea en una opinión. Y considerás a otro ser humano como infalible en todas o en varias. Eso es simplemente soberbia, suponer que uno no puede estar equivocado es suponer que uno es sobrehumano. Yo te perdono ¿qué remedio? Lo que no puedo es - perdoname vos - tomarte en serio.

Peste: Hoy en día todo el pensamiento de "izquierda" se refugia en la pavablablada, en la posmolalia, en la boludez bah. Es muy refrescante que alguien no tema declarar su gusto por la lógica y el pensamiento claro contra la multitud de amantes de lo borroso, tan de moda, que están listos para tildarnos de aburridos (mientras ellos no paran de bostezar leyendo a Baudrillard).

No está de más recordar que Lem escribió una fantasía filosóficamente interesantísima y estéticamente deliciosa, que se queden con Rosa Montero y toda esa bosta.

DagNasty dijo...

Cuando lo vi el otro dia a Etchecolatz mostrando su crucifijo pensé que era una síntesis perfecta a lo que son funcional los creyentes y sus "certezas": el poder para hacer lo que se les cante y justificarlo todo en su "fe", nunca les ha interesado otra cosa, un poder fundado en tener a un montón de supersticiosos haciéndoles posible la perpetuidad basándose en algo inexistente.

Pero son incoherentes con sus propias ideas, cometen todo el tiempo uno de los 7 pecados capitales en los que tanto creen, la soberbia.
Tienen mucho de vaticanistas y casi nada, mejor dicho NADA de cristianos. En vez de buscar la verdad, esgrimen con soberbia ¡tenerla!

Tal soberbia por ejemplo, le impidió al Papa nazi pedir algo que los cristianos que se precien de tales deben hacer siempre, pedir y dar el perdón, reconocer el error primero en uno.

Como un piromaníaco loco le echa nafta al fuego en estos tiempo metiéndose con otra religión que atraviesa las mismas oleadas de fanatismo funcional al poder que atravesó la suya en tantas épocas históricas, como ahora mismo con esa neocruzada oscurantista que quiere borrar siglos de pensamiento científico.

Es, además, un representante irresponsable de ese poder que ha construído su estructura, dice palabras que violentan a otros tan fanáticos como él y que ven en el polleduro de blanco un representante de todo Occidente ¿cuándo le di a este tipo poder para que me represente? y esas palabras hacen en estos días que los fans del otro lado salgan a cazar cristianos en cualquier lugar de mundo, lástima que los vaticanistas quedan a salvo siempre.

En vez de pedir perdón por meterse con la jihad islámica que tiene desde la Guerra Fría tanta popularidad en Oriente como el fútbol acá, o de limitarse a reconocer los errores de su propia religión que son la mar de atroces, en vez de eso en otro acto de soberbia los trata de boludos "¡boludos, me interpretaron mal che!", de perdón, de paños de piedad, de "me fui de boca por ver la paja en el ojo ajeno e ignorar la viga en el mío, por ejemplo cuando le hicimos creer en Rwanda a los Hutus que porque eran más debían gobernar y nos cagamos en la democracia y provocamos una de las matanzas étnicas más grandes del siglo XX" ná de ná.

El apocalíptico éste parece que va por más. Van cambiando sus "verdades" de acuerdo a la necesidad de permanecer: al principio el trabajo era un castigo bíblico. Cuando la esclavitud fue funcional a llenar las arcas de reyes papistas y más tarde un elemento útil durante la revolución industrial para su nuevo esquema de feudalismo devenido en capitalismo, el trabajo pasó a ser ¡una bendición de Dios!

Los supersticiosos de la corriente que sean son una lacra. Y nosotros, los que nos cagamos hasta ¡religiosamente! en sus boludeces quedamos como el relleno del sandwich de las peleas de todos estos grupejos y sus ejércitos cooptados por la superstición que son boludamente funcionales a estas querellas de poder que no tienen otro fin que quién manejará la economía y los recursos de acá a 20 años.

Estos ataques a lo científico que pretenden volver a todos sus idiotas creyentes en supercheros aldeanos de la Edad Media buchoneando supuestas brujas se parece mucho a la operación occidental en medio oriente durante la polaridad URSS-EE.UU. que desvirtuó el Islam para crear esos fanáticos que hoy usando las herramientas aprendidas amenazan comerle los ojos al que los crió y creó.

A mi, de estas declaraciones mediáticas que tienen un trasfondo maquiavélico para generar un fanatismo irracional religioso occidental lo único que me interesa saber es que posición tomarán los parientes de Bin L, esos árabes saudíes con Billones de dólares invertidos en Occidente ¿harán la comunión?, mientras, los tontitos de abajo que sostienen la estructura religiosa pueden seguir hablando de verdades y manifestaciones metafísicas como se les cante porque al final de esta incipiente III guerra mundial como bien dijo el científico Einstein,la IV la pelearán con piedras y palos por el desastre que van a provocar, pero ellos seguro harán un totem de piedra y se golpearán el pecho, lo único que saber hacer con ese cerebro que tienen sin uso en un 99% de su capacidad.

Severian dijo...

Teniendo la certeza de que Dios existe, sería irracional que tratar de convencerme a mí mismo de lo contrario.

Insito con los términos: tal esfuerzo no sería irracional sino dificil, es decir que no contradice la razón, sino la fiaca ;)

Por otro lado los científicos no intentan convencer a nadie de que dios no existe, sino de que su intervención no es necesaria para comprender la complejidad del mundo. Sutil diferencia.

Sería ir contra las evidencias que tengo. No son evidencias como las que se relacionan con los sentidos, pero ¿quién dijo que son esas las más verdaderas?

Muy buena observación. Desde tu punto de vista, contas con evidencia empírica para apoyar tu hipótesis. Pero con eso solo no se hace ciencia. La ciencia es antes que nada un lenguaje, una forma de comunicar a los otros nuestra comprensión del mundo. La verdad es que yo no cuento con experiencia empírica de hechos científicos muy simples en los que creo (que mi teclado esta formado por atomos, por ejemplo) pero dado el modo en que esas afirmaciones están formuladas podría producir esa experiencia si lo necesito. Eso es lo que no pasa con tu certeza sobre la existencia de Dios, y lo que la diferencia de una verdad científica: no está formulada de un modo reproducible por los demás (y en el fondo por eso Jack la llama soberbia)

(ya termino) Esa propiedad del conocimiento mistico que vos posees (el de no ser comunicable en modo tal de ser reproducible) es lo que hace irracional usarlo como fundamento de las reglas que deben regir la sociedad. Cosa que en cambio si se puede (y hasta se debe) hacer con el conocimiento cientifico.

Hernan dijo...

Estimado Jack
Parece que mi "trístisimo" comentario al post anterior te ha enfurecido.
Me pregunto si tu calentura será real o simplemente una excusa para descargar con furia tu diatriba antireligiosa plagada de clichés. Y si es real me pregunto si lo que realmente te ofuscó no fue que simplemente haya usado- con muchisimo menos estilo que vos, lo reconozco- una "chicanita" de las que vos utilizás con tanta experticia. Porque admitámoslo, sos el rey de las chicanas. Basta con desglosar con atención cualquier párrafo de tus argumentaciones para descubrir que atrás de un intelecto interesante(o al menos un ingenio no despreciable) y de una admirable información, lo que prima en realidad es una manipulación dialéctica a fuerza de ironías. Es decir, chicanas. Sofisticadas chicanas. La verdad es que tus chicanas me divierten y suelo difrutarlas bastante, pero ahora que me tocó recibir palos a mí voy a hacer uso de mi derecho a réplica, que desde ya te agradezco. Se que seré luego aún más humillado por esto -no desprecio ni tus talentos ni tu odio-, pero como a los religiosos además de mandar gente a la hogera todos los días nos gusta la humillación, disfrutaré de lo lindo.

Ante todo un mea culpa. Mi comentario, que vos reproducís recortado y descontextualizado, ciertamente no me enorgullece para nada. Lo tiré de sobrepique sin gastarme demasiado; cai en tu trampa. Iba dirigido en particular a otro de los comentaristas de tu post que planteaba que la "teoría" de la evolución debería tener categoría de "Ley" so riesgo de que se esté relativizando una verdad científica, y estaba dirigido en general a todos los que justamente confunden verdades con minúscula a Verdad con mayúscula.

Remitía a Popper y a su célebre teoría de sus saltos epistemológicos.Creo que luego vos te ocupaste de desarrollar bastante bien el asunto, por supuesto llevando agua para tu molino. Coincido bastante con la mayoría de tus planteos, aunque no puedo dejar de fastidiarme con tus contradicciones.
Porque si me burlaba de algo o de alguien no era de la ciencia y sus grietas, como vos te regodeás en endilgarme, sino justamente de los que las ignoran. Los que confunden hipótesis más probables o paradigmas consumados con verdaderos dogmas de fe. Esto es lo que ocurre hoy en la sociedad post-religiosa, hemos puesto a la ciencia, con sus inherentes fragilidades e incertidumbres en categoría de Verdad.
Curiosamente no escribí el post como religioso sino como científico. Si creo o no en Dios es otro tema. Ciencia vs. religión es un dilema falso.
Es responsabilidad de los que hacemos ciencia recordarles a todos que esto es sólo una manera de entender la realidad. Nuestras incertidumbres deberían hacernos más humildes, no más soberbios.

El tema de la evolución me interesa bastante después de haber sido evolucionista a muerte y de haberme sorprendido con la "complejidad irreducible" de Behe. Me molesta mucho el manejo ideologico que hay atrás, de uno y otro bando. Por supuesto sólo tienen mala prensa los torpes "creacionistas" mientras que el bienponderado neodarwinismo actual aloja fundamentalistas del materialismo que reíte de un Ayatolá (ejemplo: Richard Dawkins).
La búsqueda de la verdad no tiene nada que ver, macho, lamentablemente a pocos les interesa, es un asunto de defender la propia fe.

Y sin ir más lejos, vos en este blog defendés la tuya lo cual me parece genial.
Vos sos un fundamentalista del materialismo dialéctico y no se si eso te enorgullecerá o te dolerá, pero es así. Tenés tu fe, la defendés "con uñas y dientes" y es respetable.

Podría repetir tu estilo y juzgar tu ideología por sus históricos traidores, por los muertos que carga, cosa que vivís haciendo cuando te referís al cristianismo, pero prefiero no caer en cosas tan burdas.
Sólo te digo que no somos tan distintos. Que de verdad somos hermanos, y no porque lo diga mi religión que a vos te cuesta aceptar.

Pero no, vos preferís la guerra. Rabioso parecés.
Curiosamente me acusás primero de plantear la cosa en término de bandos ("infantil competencia" decís) para después basar toda tu prédica en un nosotros contra ustedes. Leete.
Enfin, sin conocerme en lo más minimo me tildas de bestia, de fanático, bárbaro... y no sabés ni quién soy. Pará un cachito. Usá la cabecita todo lo que quieras pero no te olvides que es no es lo único que hay que usar.
La cabecita también miente.

Aflojá, te va a hacer mal.

"Hernanito"

PD: A mi también me gustó mucho "Zen en el arte del tiro con arco" pero me parece que tu uso de la filosofía zen para defender el racionalismo (!) es, cómo mínimo, un gran desatino.

Te recomiendo "Las puertas de la percepción" de A. Huxley a ver si podés vencer tus fanatismos antimísticos. El quía no era precisamente religioso, pero muestra bien que la razón no alcanza.

PD2: No responderé a este debate aquí porque como dice MIlkus: "Temo que mi ego, mi mediocridad, y mi voracidad de aprobación me traicionen" pero si de veras tenés vocación de diálogo te propongo mantener correspondencia privada o incluso invitarte un wiskhilin si te va.

No olvidemos que " ... vanitas vanitatis, omnia vanitas"

Severian dijo...

"Iba dirigido en particular a otro de los comentaristas de tu post que planteaba que la "teoría" de la evolución debería tener categoría de "Ley" so riesgo de que se esté relativizando una verdad científica"

Hagamos una cosa, sin chicanas, no medias tintas, ni nada:

Nos encontramos en la terraza de mi edificio (10 pisos, no es mucho pero alcanza). Contamos hasta tres y nos tiramos.

Yo que creo en la "teoría" de Newton, y las "teorías" de la dinamica de fluidos, y esas boludeces de fanáticos, me pongo un paracaídas. Vos, que Conoces La Verdad, te tiras sin paracaidas rezando todo lo que gustes antes y durante el descenso. Abajo discutimos nuestra percepción del mundo.

¿Y? ¿Te alcanza con la Fe y el Conociemiento De La Verdad y todas las mayúsculas que tanto te gustan? ¿O sos de esos que se pasan los domingos en la iglesia, pero donde les duele el pecho por las dudas van al médico? ¿como te sentirías si el médico te recetara dos padresnuestros y tres avemarías para remontar un cancer?

Ni te gastes, yo te digo lo que harías: cambiarías de médico. Porque sos de los hipócritas que cuestionan las verdades científicas que no afectan su vida y su seguridad, pero vacunan a sus hijos en lugar de rezar por ellos (si, si, ya se que tambien rezas por ellos, pero la Fe no te alcanzó para ahorrarte la vacuna, por las dudas ¿no)

Ecazes dijo...

Iba a intentar un desagravio a Hernan, Pero llegué tarde.
Quede mi comentario como testimonio de la intención, y una petición a Jack: es, como mínimo, un error táctico plantar esa cara sin siquiera echar un ojo al contendiente.
Esta evidente carencia, estorba en la lectura.

Jack Celliers dijo...

Hernán:

Tu comentario no me ha enfurecido, como dije me causó una especie de tristeza, y si me tomé el trabajo de contestarlo es porque no es el único que va en ese sentido desde la religión. La furia la dejo para cosas verdaderamente importantes.

Cuando se acusa a alguien de usar "chicanas" se tiene por lo menos el deber de desmontar (y demostrar) siquiera una. De otro modo la acusación misma es... una chicana.

Tu comentario "recortado y descontextualizado" constaba de cuatro frases, de las cuales reproduje dos, o sea que dos frases componían ese contexto tan valioso e ilustrativo. Mea culpa.

Pero hete aquí que según vos lo tiraste "de sobrepique y sin gastarte" y no te "enorgullece para nada". Bueno Hernán, si hablás de sobrepique y sin gastarte entenderás que así es muy fácil decir burradas, no comprendo qué es exactamente lo que te molesta entonces de mi respuesta a tu holgado comentario tanto más cuanto que no veo la menor refutación a mi planteo, sólo acusaciones de odioso, chicanero, contradictorio y rabioso.

Y para rematarla resulta que... ¡"caíste en mi trampa"! ¿Me atribuís el poder de hacer decir burradas a otros? ¿Tengo que entender entonces que es mía la culpa de que tu comentario sea inexacto? No salgo de mi asombro, y realmente no sé cómo pedirte perdón. La próxima vez trataré de no poner esas odiosas trampas que te hacen errar... aunque no sé bién cómo.

Aunque al mismo tiempo - un poco desconcertantemente - me atribuís seguramente mucho más talento del que tengo, declarás "coincidir bastante" con mis planteos, y hasta me invitás a debatir con un whisky, cosa que considero un gusto (podés preguntarle al propio Milko) y que hasta me hace pensar que tan porquería como me pintás no soy.

Solamente te aclaro un par de tantos:

1) No soy ningún fundamentalista porque es imposible serlo desde la razón. La razón humana (si es realmente razón) sabe que puede fallar, en otras palabras, yo sé que puedo estar equivocado y no pido otra cosa que me lo demuestren.

Tomar una verdad científica como verdad última e inmodificable es... anticientífico. Quien hace eso se comporta no como un científico sino como un creyente y recibe de mi parte exactamente la misma crítica. Lo que me desconcierta un poco es que sea el creyente quien se burla de otra persona por... actuar como creyente.

Por el contrario, el fundamentalismo no admite equivocación alguna, cosa que vos y todos los creyentes comparten, todos creen estar en posesión de una verdad imposible de refutar, de origen divino.

Así que yo para defender mi verdad no uso uñas ni dientes sino argumentos, las uñas y los dientes tienen otros usos que la razón descarta para la defensa de las certezas.

2) De los traidores que se vinculan a la historia del materialismo dialéctico yo me ocupo y bien, mis referentes son de verdad poquísimos.

3) El Zen es profundamente racional. Está lejos de ser un racionalismo ramplón y primario, el Zen es una forma de razón de alguna manera parecida a la dialéctica en su superación de la lógica formal.

4) La razón no alcanza... eso quizás sea lo mejor que tiene. El horizonte sirve para avanzar, y en el camino hacia algo uno aprende muchas más cosas que ese algo.

5) Mi mail está a disposición, cuando gustes.

Severian: Ud. tiene poder de síntesis, pero es medio drástico, pone a los muchachos ante unas disyuntivas un poco férreas.

Ofrezca por lo menos poner unas colchonetas debajo, que la cosa no pase de un susto, de otra forma no habrá mucho que comentar.

Ecazes: No juzgo personas sino ideas. Si para debatir con alguien tengo que esperar a conocerlo personalmente no sé para qué publicar un blog, ¿no cree?

Severian dijo...

OK, que sea con colchonetas entonces, solo porque ud lo pide (aunque de ese modo el experimento se vuelve menos significativo :)

(by the way, la versión original novelada de ese mismo experimento en Contact, de Carl Sagan)

Ecazes dijo...

Creo bien Jack, gracias.
Que puedes debatir sin conocer no necesita ser demostrado, a las pruebas me remito.

Hernan dijo...

Severian:
La versión original de ese experimento está en Mt 4,6.
Es mucho más vieja de lo que crees... (y además fijate quien te está inspirando)

No sé que mambo tendrás en la cabeza pero tus prejuicios son terribles. Me hacés acordar al muchacho que según cuenta la anécdota lo gastó a Luis Pasteur sin reconocerlo tildandolo de ignorante y supersticioso porque iba rezando un rosario en el tren.
Y vos salís con la pavada esa de las vacunas!

Otra: El mismísimo Newton era hiperreligioso (incluso ahora andan diciendo que según algunas de sus notas encontradas en la biblioteca de Jerusalem, su análisis de las Escrituras pronostica el fin del mundo en pocos años, en fin, dislates que ningún ser racional puede tragar, no?...).

No sé por qué te empecinás en seguir creyendo que los científicos no podemos creer en Dios, incluso de un modo tradicional. Creo que estás mal informado y te recomiendo laburar tu intolerancia y tu fascismo.

No es mi intención confrontar en estos términos y sinceramntre no creo que esto lleve a nada (no cambiaré tus prejuicios por este medio) así que, como le dije antes a Jack, renuncio a cualquier futura réplica pública.

Severian dijo...

Y vos salís con la pavada esa de las vacunas!

Pavada que no respondiste, infiero que porque no tenes respuesta...

Creo que estás mal informado y te recomiendo laburar tu intolerancia y tu fascismo.

dice el autor de

...Se los ve tan seguritos de su intocable verdad de apenas cien años... hasta parecen religiosos, che! Que no se diga! Claro, es bravo cuando el axioma que hasta ayer defendimos con uñas y dientes muestra alguna que otra grieta...

¿Tenes un espejito a mano?

Severian dijo...

Ahh, y me olvidaba, no hables en primera persona de los científicos... Si no sos capaz de entender que la teoría de Darwin es tan cierta o tan falsa como la de Newton, y que las grietas no te las publicarían ni en la revista mas berreta de la tierra, tal colectivo no te incluye.

Creo que estás mal informado y te recomiendo laburar tu ignorancia y tu facilismo.

reuben dijo...

Un religioso puede hacer investigación científica, porque ha accedido a la razón. Pero a veces, puede regresar a refugiarse en lo no racional (en lo emotivo), cuando no pueda o no se atreva a encontrar respuestas utilizando sus razonamientos. En esta retirada sólo le queda el lenguaje, sin el sustento de la razón, para que pueda armar sus relatos fantasmagóricos.

Es el sueño de la razón lo que produce monstruos. Por eso, porque no han accedido ni a la razón ni al lenguaje, los animales, los robots, y el lavarropas de Asimov no creen en dioses.

Ojo con la rigurosidad del marxismo, que no se tranforme en rigidez. Las neuronas rígidas tienden a aferrarse a dogmas.

Jack Celliers dijo...

Reuben: tu última frase es un dogma.

Luciano dijo...

"Teniendo la certeza de que Dios existe, sería irracional que tratar de convencerme a mí mismo de lo contrario. Sería ir contra las evidencias que tengo. No son evidencias como las que se relacionan con los sentidos, pero ¿quién dijo que son esas las más verdaderas?"

Es asi justamente como trabaja el metodo cientifico, porque se atreve a cambiar de opinion y convencerse de lo contrario.
No puedo decir nada mas, porque me pierdo entre tanta racionalidad e irracionalidad, pero tambien hay que tener el coraje de suponer que Dios no existe asi como la ciencia tiene el coraje de suponer que todo lo que propone puede ser falso, erroneo o corregible.
Coraje le llamo aunque esta mal, porque eso implica que lo contrario es cobardia y no es eso lo que quiero decir.
Alguien me ayuda?

Jack Celliers dijo...

Luciano: A mi me gusta precisamente eso. La Razón admite la posibilidad de estar equivocada, mientras que la fe no.

La Razón son reglas de juego iguales para todos, así que ante la Razón somos todos iguales. Obvio que se puede hacer trampa, pero justamente ese es el riesgo de tener reglas. Esas reglas están derivadas de la experiencia, el ejemplo simple de la atracción gravitatoria es uno, pero hay muchos.

En cambio la fe es simplemente inventarse unas reglas que no tienen nada que ver con la experiencia compartida sino con experiencias individuales que no necesariamente todos comparten. El drama es cuando de esas experiencias que no todos comparten se quieren establecer reglas generales apra toda la humanidad.

Yo no tengo nada en contra de que los catolicos no se divorcien, lo que me parece ridículo es que pretendan (como pretendieron) imponer la indisolubilidad del matrimonio a todo el mundo. Digamos. Bah. No sé si fui claro.

reuben dijo...

Una afirmación puede no ser un dogma. Tratemos de usar las palabras con precisión.

Jack Celliers dijo...

Es cierto, puede no ser.

Pero esta sí.

Jack Celliers dijo...

A propósito: confundir rigidez con rigurosidad y suponer que una lleva a la otra es una asociación de conceptos de gente poco precisa (rigurosa) en el lenguaje.

Las neuronas rígidas son las que casualmente no saben captar los matices, aquellas para quienes basta que dos categorías conceptuales guarden una similitud, incluso siquiera fonética, para meterlas en la misma bolsa inmediatamente sin delimitar los contextos en que dichas categorías se aplican.

Sin ir más lejos: el pensamiento riguroso requiere precisamente de una gran flexibilidad, mientras que el pensamiento rígido se caracteriza por no ser nada riguroso.

Ser riguroso con los significados y las ideas permite captar las sutiles diferencias entre una cosa y otra, así como la diferencia de contextos. Eso es flexibilidad.

Las neuronas rígidas, por el contrario, escuchan algo que se repite dos o tres veces porque lo leyeron en un par de suplementos culturales de moda y lo repiten sin demasiado juicio crítico, es decir, sin rigor: de ahí justamente nacen los dogmas.

reuben dijo...

Me parece que se te enredaste con lo de rigurosidad y rigidez, pero al final dijiste lo mismo que yo. Dejémoslo.

Dejemos también la frase "el marxismo será riguroso o no será". Si alguien la quiere poner en un panfleto, por mi que lo haga. No da para más.

Y tampoco nos preocupemos por los fantasmas de cada uno que le hacen suponer de donde saca el otro lo que dice. Supongamos que una conversación es transmitir información útil, pero también un ejercicio de pensamiento conjunto donde se va tratando de descubrir algo. Si no, no vale la pena comentar ni contestar.

Vamos a lo importante, adónde voy con lo de rigurosidad y rigidez. Es muy importante diferenciar lo irracional, de lo no racional como términos distintos, separados de lo racional. Porque si vos te quedás con la oposición racional/ irracional, no dejás lugar para el mecanismo de lo que no es conciente (ni racional) pero que tampoco es irracional, que no es azaroso, y que es nada menos que el pensamiento o la lógica (de alguna forma hay que llamarlo, y valen las dos formas) inconciente. No es necesario caer en conceptos rígidos (racional/irracional) que sí puede haber usado Marx, que obviamente no pudo leer a Freud.

Apelar a lo inconciente para explicar el fenómeno religioso es algo que se hizo en base a la observación de regularidades que se repiten en comportamientos que se apoyan en creencias religiosas, y en otras creencias inconcientes. Son regularidades que se observan en cuanto a sus efectos, son datos, evidencias. No es verso, moda, ni especulaciones en el aire. Es buscar lo que se repite, y que no puede aparecer de lo irracional, como si apareciera de la nada. Que tampoco se puede justificar como nacido de lo racional. Pero que responde a un mecanismo, que se puede desentrañar manteniéndose en las verdades temporales del reino de lo razonamientos. Y corresponde hacerlo.

Se puede avanzar, lo incorrecto ( lo dogmático) sería afirmarse en algunos conceptos (racional/irracional) como si fueran verdades intemporales. El marxismo está por encima de Marx ( y por suerte de algunos marxistas) y no puede desechar conocimientos nuevos. Entender el sentimiento religioso, explicar puntos que podrían parecer oscuros de la conducta humana, es tanto o más importante que apuntar contra la mafia del Vaticano. Y algo que empezó a hacer Freud desde Psicología de las masas y análisis del Yo, Totem y tabú, y Moisés y la religión monoteísta. Desde ahí hasta Fe y Saber de Derrida hay un recorrido interesante para hacer. Y riguroso (en este sentido y sobre este tema, a su manera, Derrida también lo es, porque se ve obligado a seguir la lógica del psicoanálisis). Si no hiciste ese recorrido, podrías hacerlo (tomate tiempo, el futuro del marxismo te puede esperar).

Pero hay algo en donde también vale la pena detenerse, y en donde, en parte, coincido. En preguntarse por qué ahora insisten en volver atrás, a discusiones que ya se daban por terminadas, como las del evolucionismo. Aparte de que están envalentonados porque el Imperio tiene la cruz en el escudo, hay que pensar que este rebrote oscurantista que comanda ahora este Papa tiene su origen en que se sienten estimulados por tantas estupideces que se vienen repitiendo, que la Verdad Absoluta solo podría ser garantizada por una Presencia Absoluta lo que supuestamente invalidaría el conocimiento humano, que desconfiar de toda verdad ubicándola como algo intemporal y fuera de lo humano permitiría desvirtuar desde el vamos toda conclusión del conocimiento, y demás derivas. Si nada es verdad, ellos tienen un verso que está comprobado que funciona, y uno de los que se muestran más armaditos.

Jack Celliers dijo...

Reuben, querido:

Por supuesto que una conversación debería ser lo que describís, el problema es que no la proponés de esa forma y repetís clichés que ya están demasiado oídos/leídos/publicados/transmitidos.

Llamás "rígida" a una supuesta dicotomía "racional/irracional" (que nadie planteó) y hacés algo que ya han intentado decenas de pensadores posmo que es comparar a Marx con Freud, quienes no son comparables simplemente porque se dedicaron a cosas distintas.

Suponer que Marx es "rígido" porque no leyó a Freud es divertidísimo, tanto como intentar hacer economía política a partir del psicoanálisis.

En cuanto a enredos, ninguno tan sabroso como ese en el que te metés tratando de establecer la categoría "no racional", confundiendo racional con consciente y hablando de "pensamiento o lógica inconsciente" indistintamente (pensamiento y lógica son cosas diferentes, reuben).

Si querés te explico: nadie más racional que Freud. La razón se aplica (y en su caso es más que evidente) a explicar los mecanismos desconocidos hasta el momento de la psique humana. Que sean desconocidos no significa que sean "no racionales", son perfectamente racionales, sólo que el orden al que responden no estaba descubierto y aún hoy no lo está del todo.

No se trata de una "no racionalidad" se trata simplemente de lo desconocido. Si fuera "no racional" no tendría ningún sentido el enorme trabajo que Freud se tomó para - precisamente - racionalizarlo. Freud es tan racional y (ooohh perdón) riguroso como Marx. Si leíste Moisés y la religión monoteísta (y quiero suponerlo porque lo mencionás) verás que Freud no hace más que aventurar hipótesis, todas basadas en hechos y todas rigurosamente encadenadas. Como en todos sus escritos.

Perdón que lo repita: hay una intoxicación feroz de macaneo sobre Freud, sobre todo de parte de gente que no lo leyó, y es irónico porque Freud llevó la razón precisamente a ese terreno que vos denominás "no racional" para demostrar que es perfectamente lógico y racional. Freud se pasó la vida demostrando que eso que parece tan loco y desatinado (las fobias, las obsesiones, las neurosis, los sueños) responde a una lógica rigurosa de causa/consecuencia y es perfectamente asimilable desde un punto de vista racional.

Como ves, Freud era también uno de esos que vos llamás "rígidos".

Pero es propio de una mente rígida (y no rigurosa) suponer que "no racional" es todo lo que se sale de la esfera de sus alcances.

reuben dijo...

Esto se pone divertido, aunque para nada riguroso.

Es sorprendente que siempre respondas como si estuvieras rodeado por pensadores posmo. Eso debe tener algo en común con el delirio religioso. Ojo que nadie ve al diablo afuera si no lo tiene adentro.

Es lógica (aunque no racional) tu conducta defensiva. La voy a tratar de eludir, porque si me tengo que poner a aclarar todo lo que decís que dije, y no dije, la conversación se transforma en un caos.

Pero algunas cosas hay que aclarar. No "comparo" a Marx con Freud, digo que hay que sumar conocimientos nuevos. Pretender mantener a Marx separado e intocable es propio de marxistas primitivos.

No llamo rígido a Marx, sino a los marxistas primitivos.

No te hagas ilusiones, lo no racional no es una categoría que pretende inventar un comentarista tuyo. "Pensamiento inconsciente", es un concepto lacaniano, que trata de describir la contaminación del pensamiento desde ese otro escenario. "Lógica inconsciente", se refiere a lo mismo en palabras, también textuales, de Derrida.

Qué le vas a hacer, son cosas de los franceses que se empeñan en inventar palabras nuevas para desorientar a los que buscan respuestas simples a los problemas complejos.

¿Ves? Me extraña que pienses que alguien que te lee pueda confundir los términos lógica con pensamiento y conciencia con racionalidad.

Decir que Freud era racional... mirá que novedad. Pero no es mucho viniendo de vos, le asignaste la misma categoría donde ubicaste a los animales. Y sí, era racional, y actuaría también no racionalmente, como todos. Lo que no era seguro, seguro, es irracional. Esta es una palabra un poco rústica para designar a lo humano, incluso para referirse a los que manifiestan sentimientos religiosos.

Hay algo que entendiste mal o no sé si lo diste vuelta porque tenías ganas de explicar algo.
Una cosa es decir que hay conductas que no son racionales, y otra cosa es plantear que no pueden ser entendidas. Ejemplo, una anoréxica manifiesta un acto que no es racional: deja de alimentarse. Eso puede ser entendido, racionalizado, desde afuera. Pero una vez que se le presenta esa explicación, tiene poco efecto, casi nulo. Entonces no es que ese acto que se produjo por un mecanismo no racional, desde ese momento pase a desaparecer mágicamente y todo se vuelva racional. Es más, cuando desaparece ese acto, el mecanismo continúa. Referirse a ese mecanismo, que va a continuar toda la vida, como a algo "desconocido... por el momento..." no suena muy riguroso.

Freud era riguroso y nada rígido. También era zarpado, no te creas que no. En algunos textos metapsicológicos elabora modelos puramente especulativos y alejados de toda posibilidad de experiencia. Un ejemplo, justamente, de no rigidez: cambió en la mitad de su teoría su conceptualización del aparato psíquico, se alejó de la teoría del trauma ( y de los fundamentalistas de la realidad) para pasar a la fantasía, cambió varias veces sus teorías de la angustia y de las pulsiones, cambió tres veces su ubicación gnoseológica de las patologías mentales, y hasta inventó un método nuevo para acercarse a los problemas humanos.

¿Algo más?

Jack Celliers dijo...

Reuben, las acusaciones de delirio religioso me resultan tan serias como las de blasfemo, pero en el fondo ambas me gustan.

Es lógica y hasta racional tu conducta elusiva: es imposible aclarar lo que se ignora.

Si querés te recomiendo un ensayito de Trotsky muy interesante: "Sobre arte y cultura", tiene una perspicua observación sobre Freud en un articulito muy preciso en el que lo inscribe de lleno dentro del más riguroso (oh!) materialismo (contrarrestando las estupideces de los stalinianos analfabetos que lo rechazaban sin entender de materialismo dialéctico mucho más que de psicología).

Yo lo lamento, desde que Derrida copió burdamente la explicación de la dialéctica de Trotsky ("En defensa del marxismo") y desde que Lacan comparó la neurosis obsesiva con un toro (la figura geométrica eh? no el animal) dejé de tomarlos en serio. Puede que tengan alguna cosa interesante, es cierto, pero si para encontrarla hay que pasar por tan evidentes muestras de chanterío, prefiero a Alain Sokal.

Aunque eso sí: Derrida y Lacan están muy de moda, en eso sin duda sos mucho más posm... perdón! estás mucho más actualizado que yo.

Vamos al ejemplo de la anoréxica, que ese sí me gusta... aunque patina por un hecho muy puntual: es falso que llames "no racional" a la conducta de la anoréxica. Confundís racionalidad con valores.

Para aclarar los tantos: es racional todo aquello que puede ser inteligible para la razón. Que no sea aceptable para nuestro sistema de valores, eso ya es otra cosa.

Lo que vos hacés es llamar "no racional" a la conducta "dejar de alimentarse" ¿Por qué? ¿De dónde sacás que es "no racional"? Ciertas culturas dejan a sus ancianos morir de frio en el polo, y ellos lo aceptan ¿es esto "no racional"?

Este punto de vista tuyo es... rígido ¡Y hasta peca de etnocentrismo! Tengo que ser yo - el marxista primitivo - el que te recuerde un importante (y este sí aceptable, aunque un poco trivial) postulado posmoderno: es incorrecto juzgar las conductas aceptadas por la propia cultura o hábitos como las únicas "racionales".

En otras palabras: dejar de alimentarse, suicidarse, vivir de pie como ciertos fakires, ser hincha de Racing, son actos perfectamente racionales, esto es: descriptibles dentro de una lógica. Vos decís que se producen por "mecanismos no racionales" sólo porque no es la razón consciente del individuo la que los provoca, y de ahí extrapolás arbitrariamente que por eso hay que ponerlos en la esfera de los actos "no racionales" que - misteriosamente - no serían por lo tanto accesibles a la razón. Esto es sencillamente confundir el origen del acto mismo con la capacidad para comprenderlo.

Podrías presentar un ejemplo mucho más fácil, mirá: la digestión es un acto 100% no racional ¿Y bien? ¿Es por eso el fenómeno menos explicable desde un punto de vista racional?

La anoréxica tiene razones para hacer lo que hace. Que una vez descubiertas esas razones esto no alcance para que cambie se debe al elemental hecho de que ciertas conductas que tienen origen en el desarrollo temprano del individuo no son siempre reversibles. Racionalizar no implica necesariamente capacidad para cambiar, le pedís a la razón más de lo que puede dar.

Lo divertido es que llames "mecanismo" al origen de estos actos. Un mecanismo implica causa y consecuencia, causa y consecuencia implican datos inteligibles para la... (ups, perdón) razón.

Por último: Freud era un gran especulador. Especular es una operación racional (la razón no sólo se basa en la experiencia directa, reuben, también en presunciones); teorizar, cambiar de modelo, volver atrás, volver a postular, revisar, reformular e inventar nuevos métodos... no sé... me parece que estás empeñado en convencerme de que el tipo era un racionalista de la puta madre, ¡pero no hace falta, ya lo sabía, gracias!

Muy rico todo.

reuben dijo...

Ya les hiciste inventar a los animales el palo y la rueda para poder decir que todos son racionales, ahora queres hacer morir a los viejos en el polo ¿hasta dónde vas a llegar para defender la racionalidad?

Y sobre todo ¿contra qué la estás defendiendo? avisá, que lo que escapa a la racionalidad genera delirios que a veces son divertidos.

La cosa es así: la genialidad de Freud fue descubrir la diferencia de funcionamiento entre:
-un sistema: el conciente, que obedece a lo que denominó 'procesos secundarios' , que son esencialmente racionales, esto es, trata de poner en palabras en un todo coherente lo que se le presenta.
- y lo inconciente, que se lo separa justamente porque obedece a leyes que le son propias (condensación, desplazamiento, sustitución), y que Freud llamó 'procesos primarios'.

Una cosa es decir que un mecanismo inconciente es accesible a la razón, y otra cosa es decir que desde lo inconciente se actúa racionalmente. Ese es el error en lo que planteás.

En lo inconciente no existe el tiempo, por eso no hay lógica temporal de causa y efecto. No existe la distinción entre presente y pasado, todo lo que está se presenta como actual. No se dan contradicciones lógicas, por ejemplo, pueden coexistir sentimientos de amor y de odio dirigidos al mismo objeto. No acepta la realidad exterior, su funcionamiento responde al principio del placer.

Si lo inconciente tiene un funcionamiento que responde a otra lógica, pero a la vez no es caótico. ¿Dónde lo ubicamos? ¿en la racionalidad? Bueno, digamos entonces que son racionales los actos de persignarse, o de tirarse al piso enfrente de una piedra o de un muro.


En la explicación de la conducta considerar lo afectivo como contaminante del pensamiento no es algo nuevo, ni posmoderno. La distinción entre aspectos no racionales, racionales e irracionales, ya en esos términos viene de la Etica a Nicómaco. Freud, muy cuidadoso con el lenguaje, evitó esas categorías. Siempre habló de 'procesos primarios' que afectaban 'procesos secundarios'... pero aclarando que no tienen una existencia separada, y que aparecen contaminados el uno con el otro.

A propósito, la palabra 'inconciente' la podés usar ¿eh?, (veo que no la usaste en ningún comentario), aunque no la haya usado Marx (no tengas miedo, ya es un espectro, no se puede enojar con vos ¿o sí?).

El síntoma de la anoréxica expresa un conflicto entre el funcionamiento de los dos sistemas. ¿Se puede racionalizar el síntoma, es decir ponerlo en palabras para que esa dolencia se exprese de otra forma?, claro que sí. Lo que no se puede hacer racional nunca es ese mecanismo, ese funcionamiento particular del inconciente, que siempre va a producir formaciones y síntomas.

Algunas de esas formaciones se manifiestan en las creencias religiosas.

Por supuesto que no se contradice plantear que existe una realidad psíquica, con el materialismo. Es perfectamente probable que en el tránsito del salvajismo a la cultura, alguien haya agarrado un palo que usaba como herramienta, lo haya clavado en la tierra y descubierto que esa representación falocéntrica le servía para pedirle resguardo de lo que su razón todavía no le alcanzaba a comprender.

Ahora, si vos queres seguir agarrandote a garrotazos con los que siguen una religión, pretendiendo que te expliquen en términos racionales justamente lo que no pueden explicar, porque está en lugar de lo impensado, o más exactamente, de lo imposible de ser pensado, seguí. Yo leo y me divierto. Aunque por ahí trate de acercar un poco de racionalidad.

Jack Celliers dijo...

Reubenín:

La razón se defiende sola, que me acuses de hacer morir a los viejos en el polo por su causa es una chicana un poco barata, vamos, levante la puntería un poco ¿no había nada más ingenioso?

No, reuben, no defiendo nada, simplemente señalo el error conceptual que cometés al intentar introducir una tercera categoría entre lo racional y lo irracional otorgándole el título de "no racional" y describiéndola como englobando

...el mecanismo de lo que no es conciente (ni racional) pero que tampoco es irracional, que no es azaroso...

Esto es un sencillo error semántico: el primer término de tu postulado habla de la (ausencia de) razón como causa intrínseca y generadora de un fenómeno, mientras que en el segundo ("tampoco es irracional porque no es azaroso") habla de la posibilidad que tiene la razón de comprender dicho fenómeno desde afuera. Tu tercera categoría entre "racional/irracional" se basa en este pedestre equívoco. No digo que no puedas establecerla si querés afrontar la aventura, digo que en todo caso ése no es el camino. Posiblemente Lacan y Derrida lo hayan hecho y vos no los entendiste bien.

Perdón si soy demasiado riguroso, es que el hábito de pensar te vuelve así, molesto.

Leí a Freud bastante y con no poco placer, igual te agradezco mucho la reseña. Me permito recomandarte a Perls, es mucho más fresco, chispeante e interesante que Lacan, que la verdad... parece Mao.

Saludetes.

PD: Perdón, me olvidaba: Inconciente! Inconciente! Inconciente! Inconciente! (a ver si la Inquisición psi me quema en un diván)

reuben dijo...

No hay ningún error semántico: "...el mecanismo de lo que no es conciente (ni racional) pero que tampoco es irracional, que no es azaroso..." se refiere al mecanismo del sistema inconciente (... esa palabrita que parece que te asusta tanto que no te deja pensar).

Y los dos términos del 'postulado' se refieren a ese modo de funcionamiento INTERNO (el del inconciente) que genera conductas, que nunca es caótico, ni desde Lacan ( para quien estaba estructurado como un lenguaje), ni para Freud (asociación de representaciones preverbales en base a procesos primarios).

Ahora me querés explicar Lacan y Derrida..., ¿no era que no los leías?

Jack Celliers dijo...

Rubencin, te expliqué que cometiste un error y por qué, y lo único que atinás a responderme es que le tengo miedo a la palabra "inconciente" porque... "no la mencioné" (!?). Fahhhhhh! Eso sí que es un argumento! Qué polemista! Brishante lo tusho.

Pero no sólo eso! Fijate que tampoco mencioné "rododendro" ni "destornillador" ni "apócope". Podrías analizar el porqué de la ausencia de esos términos en mi discurso. U obsequiarme con un diccionario de términos que debo utilizar.

Ahora, yo bien podría contraatacar y acusarte de miedoso ante la "lucha de clases", concepto que no has mencionado en lo más mínimo hasta ahora... mmmmhhhh... muy sospechoso eh? se ve que le tenés pánico al asunto! censura? pulsiones superyoicas?

En definitiva: que es un recurso baratísimo, reubenito, pero baratísimo en serio. Si no tenés más que eso para responder significa que... mmmhh... zzzzzzzzzz...

reuben dijo...

jackilin: dormite, evadí tranquilo. No hay error. No hay contradicción. Creo que ya te diste cuenta de que el problema de plantear la oposición lo racional/ lo irracional, es que no tenés dónde ubicar a lo inconciente.

¿Y por qué hay que ubicarlo? ¡Porque de ahí nace la explicación de la fe religiosa en el pensamiento contemporaneo, y porque permite oponer a la fe la posibilidad de saber!

Y pensé que hablabamos de religión..., la próxima hablamos de destornilladores y de lucha de clases, si querés.

Mientras tanto, tratá de no repetir que el pensamiento inconciente puede expresarse en los términos de la lógica racional, y de no comparar el pensamiento humano con el de los pobres animalitos que no pasaron por el Edipo ¿eh? En serio, queda feo... Anota en un papelito y tenelo a mano para leerlo hasta que lo puedas entender: "Desde que el ser humano pasó por el Edipo, su pensamiento nunca puede racionalizarse totalmente (dice reuben)"

Saludos

Jack Celliers dijo...

Está bien Reuben, me resigno y te doy la razón: trataré de no repetir que el pensamiento inconciente puede expresarse en términos de lógica racional, que es más o menos a lo que Freud dedicó su vida.

Y me rindo también a tu fundadísima respuesta: "No hay error, no hay contradicción", y se acabó la discusión. Suena bastánte eclesiástico, pero debe ser así, prometo creérmelo.

Sólo te pido me perdones, es que como dijo un griego amigo mío: una demostración vale más que el reino de los persas, y yo tengo la mala costumbre de no dejarme impresionar por las pompas de mandarines intelectualoides o sacerdotes, que son más o menos lo mismo.

Mi héroe fue siempre el chico del cuento que dijo bien claro: el emperador está desnudo.

larecodetuma dijo...

AL GULAG CON ELLOS, CAMARADA JACK!