Argentina. Se extrañaban estas muestras de la audacia intelectual nacional. No es raro que todavía aquí se considere a la realidad una construcción del discurso.
Es que señores, el discurso argento es tan poderoso, tan denso que su peso específico es capaz de demoler lo que nos rodea y reconstruirlo mágicamente dejando en la inopia, la patidifusión y el desconcierto al materialista más recio:
- Disparé porque no quería matar a nadie.
Y yo como un boludo perdiendo el tiempo con la dialéctica.
Permiso, me voy a tomar una absenta, a ver si me despierto.
Es que señores, el discurso argento es tan poderoso, tan denso que su peso específico es capaz de demoler lo que nos rodea y reconstruirlo mágicamente dejando en la inopia, la patidifusión y el desconcierto al materialista más recio:
- Disparé porque no quería matar a nadie.
Y yo como un boludo perdiendo el tiempo con la dialéctica.
Permiso, me voy a tomar una absenta, a ver si me despierto.
104 comentarios:
Perdón, pero no entendí que tiene de aristotélico la frase ésa.
Debés estar haciendo algo mal, Jack, porque estoy totalmente de acuerdo con el post y la i-rrealidad argentina.
Igual, por las dudas, la frase me parece tan descarada, desubicada y mentirosa como poner "República Popular" en ciertas dictaduras. ¿No? Je
Saludos revolucionarios.
Sr. Soria, ustéd esta equivocado: Esto no es el correo de lectores del diario La Nación.
Ay, Juan Manuel, siempre a la derecha de Atila usted... que cosa...
Mire, la verdad es que no me creo ni medio. La presecución a los catótilos se acabó con las carnicerias que armó Nerón en el Coloseo (de las cuales, dicho sea de paso, no hay ningún registro histórico, no sería la primera mentira de la Iglesia). Luego la cosa se invirtió y los perseguidos se transformaron en perseguidores (algo parecido de lo que pasa en Israel con el pueblo elegido liquidando turquitos). Inquisición, cruzadas, y carnicerías varias durante la edad media, que se prolongan hoy en el cristianismo fundamentalista de Bush y sus secuaces, desmienten cualquier llanto. Y los martires modernos son tapados por el establishment romano (¿Angelelli le suena?). Dejemonos de embromar, que muertos en el ropero a la Iglesia le sobran, y por una crucecita la nena no se va aperder el paraíso (flor de materialista habría resultado dios si asi fuera, ¿no le parece?).
Si me pide mi sincera opinion, en un estado sano la educación religiosa debería obligatoriamente postergarse hasta despues de la pubertad, y en ese sentido me alegro de lo de la crucecita en Inglaterra tanto como de lo de los velos en Francia. En un recurso muy bajo cooptar las almas infantiles con cosas como la navidad, el pesebre, y los reyes, para explicarle solo luego, cuando ya es tarde, que aquello que va a desear irremediablemente toda su vida es pecado.
Saludos
Con respecto al tiro... ¿quien fue que dijo "yo pienso peronísticamente"? Aqui tenempos un ejemplo...
Hola...no, no voy a continuar la polémica que está encima de este post. Sólo recordar una maravillosa intervención de Borges cuando le preguntaron, para torearlo, qué opinaba de la posible repatriación de los restos de Rosas. Contestó que había unos restos cuya repatriación era mucho más urgente: los de Perón. Detalle exquisito: Perón vivía cuando Borges dijo eso ;-). Un abrazo.
Estimado Juan Manuel:
Muchos buenos católicos no se merecen que Ud. use el nombre de esa religión para denotar la ideologia fascista que profesa.
Hagamos un trato cristiano: los zurdos corrompidos contra-natura reventados culosrotos como yo, difundimos nuestra ideologia por el mundo, y protegemos las mentes inocentes de los chiquitos de vuestras progresistas ideas. Los buenos hombres de dios como Ud. no meten más la cola, y esperan pacientemente el juicio del Supremo, para luego escupirnos desde arriba eternamente mientras nos quemamos en el infierno. Suena buen negocio, no se lo puede perder.
La verdad, Severian, para discutir con católicos, tendrías que aprender a conocer un poquito más al enemigo y darnos por lo menos, la cortesía de suponer que no somos estúpidos. Por hora, el único que demuestra estupidez (mas allá del tono de Juan Manuel Soria, que no se guarda nada pero que obviamente sabe), sos vos.
Un abrazo y por favor no te enojes.
Saludos
Solo por si hiciera falta: no "odio" a la Iglesia, sólo detesto a algunas ideologias que se esconden en ella. Como hemos discutido alguna vez, la existencia o no de dios me tiene sin cuidado, dado que sus efectos no se ven en el mundo (salvo indirectamente, cuando gente como Ud. lo cita para justificar ideologías retrogradas)
ups, el ultimo era yo...
Muret, no creo haber tratado de estupido a nadie, a diferencia de lo que vos haces. Si bien discuto frontalmente el insulto no es mi método, demostrame que no es el tuyo.
En cuanto a las "fuentes" de JM, obviamente hay infinitos autores cristianos que hablan de las masacres del Coloseo. Pero ninguno de ellos tiene el más mínimo rigor historiográfico.
Lo que sí está perfectamente documentado es el gran incendio de Roma en epocas de Nerón y su posterior atribución a los cristianos (cuyo modo de vida y creencias, dicho sea de paso, tenían muy poco que ver con las de JM, quien los trataría de corrompidos-onanistas-orgiasticos-comunistas). Pero ninguna matanza en las arenas entre leones tiene el menor grado de verosimilitud (¿y perpetrada por los judios? ¿de donde sacó tamaña bestialidad JM?)
Bueno Severian, me alegro que no te hayas enojado. Creeme que no fue mi intención. Quise decir que el comentario tuyo a Juan Manuel Soria fue una estupidez, pero yo también las hago y las digo todo el tiempo, claro que por suerte mi mujer se encarga de hacérmelas notar. Pido públicas disculpas si te sentiste insultado, que nunca fue mi intención.
Pero eso sí, dejame decirte que sigo pensando que ese comentario fue una estupidez. Y negar la persecusión a los cristianos también lo es. Está documentado no solemante por autores cristianos, sino por numerosas fuentes contemporáneas, de muchisimas formas. Es ago así como negar los campos de concentración nazis. Un argumento ideológico, pero no serio ni veraz. Medio pavo vio?.
El punto de Juan Manuel Soria me parece perfectamente válido. Y digo que no lo entendés porque no te tomás el trabajo de tratar de saber qué es lo que piensan lo católicos. Me da la impresión que tus argumentos (ojo, sólo los que ví aquí) son medio como los de Dan Brown y su Código Da Vinci. Lindos para novela pero estúpidos. Me da también la impresión que sos un poco de más vuelo que Dan Brown. Por eso dije eso de tu comentario, me parece poco digno de otras entradas que te he leído.
En cuanto a lo de las escuelas: ¿Porque no puedo llevar un crucifijo? ¿Es que acaso incomoda a alguien que declare públicamente mi Fe?. Yo creo, con Juan Manuel Soria, que está mal que se lo fuerza a retirarlo a esa pobre chica. Lo mismo digo de otros signos de Fe. ¿Qué mal hacen?. Recordemos que hace no muchos años en Europa se obligaba a mucha gente a llevar su signo religioso, para poder identificarlos y exterminarlos, y como una humillación también. El principio es el mismo: El Estado se arroga el derecho a decír qué puedo y no puedo utilizar públicamente. Y me obliga a esconder mi Fe. Y a mí me parece mal.
La ideología de Soria no me parece retrógrada, y aún cuando los católicos estemos equivocados (y conste que creo que no), no podes dejar de admitir que podemos pensar que los equivocados sean los (¿cómo los calificaste vos? ah, sí) culos rotos contra natura, Je, y tenemos derecho (más aún el deber) de decir lo que pensamos, y educar a nuestros hijos según nuestras creencias. Obviamente vos tenés el mismo derecho, y pues seguiremos discutiendo confrontando ideas tan campantes, siempre que sea de forma honesta.
De nuevo: perdón si te sentiste insultado. No fue mi intención, y si lees de nuevo verás que me referí al argumento no a vos, ya que no te conozco y si te insultara así, sin conocerte, sería (otra) estupidez de mi parte.
Saludos
tccufaEstimado Sr Soria:
Déjese de embromar con esas teorías conspirativas, donde la judeo-masonería-sionista-marxista y varios adjetivos más son "los dueños del mundo", etc etc etc.
El mismo argumento usaban los Nazis y de paso iban asesinando campesinos, sacerdotes, sastres, panaderos, carboneros, rabinos, farmacéuticos, albañiles, discapacitados, niños, mujeres; de todos los que le nombré, aquellos que eran judíos seguramente formaban parte del complot. Además también asesinaron católicos, gitanos, de los oficios mencionados y otros.
Le cuento que nací judío, llevo en mi carne la marca de la Antigua Alianza, fui criado como ateo que cumplía ciertas tradiciones judías, y en mi adolescencia tenía sueños zurderiles. A los 31 años me bauticé como católico, en una decisión totalmente libre, responsable y meditada que me llevó varios años, y sigo creyendo que esa decisión, y la de haberme casado con mi esposa, fueron las dos decisiones más acertadas e importantes de mi vida.
Cuando usted habla de "los judíos" no está actuando conforme a la actitud que usted mismo describe acertadamente en la Iglesia, esto es, una actitud de reconciliación y perdón. Cristo en la Cruz no dijo: "Padre perdónalos.... pero ellos son unos hipócritas farsantes ladinos traicioneros lenguaraces etc etc",
Cuando usted habla del "odio de los judíos a los romanos católicos", me pregunto en qué planeta vive: frecuenté en mi infancia y adolescencia muchísimos lugares en los que los judíos eran mayoría, y había también católicos, y nunca percibí nada del odio del que usted habla, en mi adolescencia fui a clubes judíos, y participé en competencias deportivas contra clubes no judíos, y las consignas llenas de odio no salían de nuestro lado precisamente.
Por otro lado, si bien yo soy católico, mis padres, hermanos, primos, tíos (no son muchos, tengo una familia bastante chica porque todos mis abuelos son únicos sobrevivientes de familias muy numerosas, los hermanos de mis abuelos murieron en campos de concentración nazis) no participan de ningún complot para adueñarse del mundo; creo que si así fuera algo me habrían comentado.
Cuando usted dice "los judíos" está incluyendo a mi flia, y PROTESTO.
Cordiales saludos.
Otro Cacho más.
Muret:
Empecemos por lo primero: no lei a Dan Brown, lamento mi falta de actuallidad.
Si te tomaraas el trabajo de leer mi comentario, verias que no negue las persecuciones a los cristianos (de hecho lo repeti en el ultimo comment) sino las matanzas el el coliseo. Si hicieras lo mismo con el primer comentario de JM (y el último), verias que es el el que pone en duda el holocausto judío.
Te aclaro, Muret, para que me leas sin prejuicios, que soy católico por formación y ateo por eleccion. Sé muy bien de lo que hablo cuando hable de religión y agradezco profundamente a mis padres el haberme enseñado a pensar con libertad en lugar de imponerme sus miedos, como muchos otros padres hicieron con mis amigos.
Es basado en eso que aprendi que es mejor que un niño este a salvo de todas las depravaciones, incluida la religión, hasta que tenga edad para decidir racionalmente. No tiene sentido que solo exista una "edad de consentimiento" para las relaciones sexuales, y no para otras decisiones que también le afectarán toda su vida como la opción religiosa.
¿Es que acaso incomoda a alguien que declare públicamente mi Fe?
Solo los fundamentalistas de otras religiones se molestarían por eso. Pero en un estado serio, la educación debería estar libre de toda influencia irracional, incluida la religión y otros fanatismos. Que un director de escuela lo haga por cuenta propia es una tontería, pero si es el estado el que decide que no se deben exhibir simbolos religiosos, me parece muy constructivo (y seguro que a vos tambien, si solo cambias la crucecita por una kipá judía o un velo musulmán)
En cuanto a tus comentarios...
1-Y digo que no lo entendés porque no te tomás el trabajo de tratar de saber qué es lo que piensan lo católicos
¿es que si yo fuera judío o musulmán, no puedo opinar? No creo que pienses eso, pero quería señalarte la incongruencia, ya que en tus dos post puntualizaste el hecho de que yo no fuera católico, como si eso me quitara alguna entidad. Bueno, pongamos que elejí no serlo, es más de lo que pudieron hacer muchos.
2-no podes dejar de admitir que podemos pensar que los equivocados sean los (¿cómo los calificaste vos? ah, sí) culos rotos contra natura, Je
Si, lo dije en tono irónico, despues de la siguiente animalada de JM
gente como Ud. ... festejando la prohibición de un crucifijo pero seguramente despotricando si en un colegio católico se osara prohibir a alguien que luzca el distintivo de la lucha contra el Sida
De nuevo es una incongruencia que pares en mi ironía ¿es porque estas de acuerdo con la animalada? Tampoco creo que pienses eso, pero queria señalarte tu omisión ¿acaso el sida te parece un problema comparable a una crucecita de plata? Seguro que no.
...tenemos el derecho... de decir lo que pensamos, y educar a nuestros hijos según nuestras creencias
Tenes esos derechos, claro. No los tuvieron los 30000 "desaparecidos imaginarios" al decir de JM, quien de nuevo confunde su ideología con su religión perdiendo de paso toda sombra de duda (y, je, poniendome una boina roja que me probé varias veces pero nunca vestí)
Jack, estuvo muy interesante su post, es que el calor hace que las mentes divaguen. Cuando haga un post sobre el calentamiento global, le paso en los comments la receta del pesto de rúcula (se va a chupar los dedos).
del odio de los judíos a los católicos romanos es tan evidente que no hacen falta mayores demostraciones.
¿ve JuanMa? Exactamente eso, es lo que se llama fanatismo. Como no estuve de acuerdo con Ud, me pone de un plumazo en el grupo que al que Ud odia, los judios (también me he probado la kipá, pero tampoco la vesti jamas). Además invierte la relación de odio ("nos odian mientras nosotros los perdonamos") y omite toda prueba en razon de su supuesta evidencia.
Lo he visto, la otra vez, intentar un debate racional. Ahora saltaron todos sus miedos: la izquierda, el comunismo, la homosexualidad y el sida, las perversiones, los judios, el sionismo y la bomba atómica. Y mete todo en la misma bolsa. ¿Por que le dan tanto miedo esas cosas? ¿no se da cuenta que es mucho mas peligroso que esos miedos lo lleven a tolerar o aplaudir asesinos y torturadores, como los inquisidores de las edades medias europea y argentina?
Y todo esto solo porque le sugiero que tenga el valor de dejar que los jovenes maduren, antes de elejir su religión. Todos los que tengan la revelación que tuvo ud se aseguraran el paraíso, y los otros nos quemaremos a fuego lento (y gritando "¡un aplauso pal asador, che!" de puro obsecuentes nomás).
Ahora bien, si en razon de mi conveniencia termica post-mortem, por puro egoismo, debo aceptar como válidad las barbaridades que Ud dijo, le repito que yo tomo la escalera que baja. Ud escupame desde arriba si le place mientras disfruta la vista.
Sr Severian:
Los padres deciden muchísimas cosas por sus hijos antes de que ellos estén "maduros", a los bebés se les pone nombre, antes que tengan edad de decidir qué nombre les gusta, y corriendo el riesgo de cometer el error de poner nombre de varón a alguien que después decide que quiere ser mujer, o de mujer a alguien que decide que quiere ser varón, y de esta manera estaríamos agravando el trauma que ya tiene por estar en un cuerpo que no es el que elegiría.
También muchas veces se los vacuna sin pensar que quizás de grande decida que quiere hacerse atender por un homeópata. Los padres tendríamos que estar vigilados por el Estado para que éste proteja a los niños de que les demos de comer carne, por si deciden, cuando estén maduros, hacerse naturistas; los padres no tenemos derecho a darles como alimento algo que va contra las creencias de los vegetarianos o hinduistas (la vaca es sagrada). Respecto a la educación, por supuesto que todos los establecimientos educativos tienen que estar rigurosamente vigilados por el estado para que trasmitan contenidos neutrales, y, sobre todo, que los padres no puedan elegir el tipo de educación que quieren para sus hijos, porque es todo parejo y uniforme, sobre todo cuando los niños son pequeños y no están maduros para saber qué es lo que deciden creer.
Sr Severian: si sus padres lo educaron como católico, y usted tuvo luego la libertad de pensamiento suficiente como para decidir no comulgar con el catolicismo, ¿porqué piensa que otros padres no pueden educar a sus hijos en la Fe Católica, en la que creen, pero con la libertad de pensamiento como para poder luego cuestionarla, y eventualmente apartarse de ella?
Sepa disculpar, Sr Celliers, ya sé que el post no tiene nada que ver con los últimos comentarios, pero concuerdo con Severian en que el calor entremezcla las sinapsis.
Cacho de nuevo
A propósito, ¿qué tienen en común un zurdo-progre-marxista y un facho-conserva?
Ambos son víctimas de un complot en el que participan los sionistas e Israel para adueñarse del mundo y someter a la humanidad a sus pérfidos designios.
Cacho again.
PD: ojo que no estoy justificando determinadas acciones bélicas de Israel y sus consabidos excesos, simplemente me llamó la atención que en las teorías conspirativas de diestra y siniestra a los paisanos los ponen siempre del lado de los malos.
un altro Cacho
Sr. soria:
¿Usted creé que la homosexualidad es enseñada como una maravilla?
Su postura me parece ampliamente reduccionista; basta que repare en la presión social impuesta para que los "niños con depravaciones desde su más tierna infancia" se definan, es una de las cosas que contribuye a la búsqueda de configurarse como un individuo "común" siendo que cada individuo es diferente y, a distintos niveles, las personas no cupen en moldes en determinados aspectos.
Debería de concebir un poco más el tema de proyecciones. Hay que ver de donde nacen las depravaciones sexuales. Aunque así fueran, la homosexualidad no es una depravación.
Sepa que no figura en el DSM-IV.
Ahora solo le quedará criticar a la zoofília y la pedofília, lo lamento mucho.
Aunque, le sugiero para su seriedad de discurso, antes debería de criticar a los delincuentes, -esos que no se ven a simple vista-, diría yo.
Me parece que se está muy lejos de deesaparecer a la iglesia. La necesidad social de buscar medios religiosos que justifiquen situaciones de tensión resultado de la condición socioeconómica general, es la que lleva al surgimiento de una pluralidad de instituciones que presentan alternativas al catolicismo.
Sin entrar en discusión de cuál es más perjudicial (personalmente, tolero mucho menos a la iglesia universal, precedida por los testigos de jehová)las instituciones religiosas alienan a "su comunidad" separándola del resto de la comunidad real, no por elecciones personales, sino mediante un asquerosa y pedante demagógia. ¿A usted le parece que la ética impuesta implica una verdadera ética en el individuo?
A mi me parece un asqueroso lavado cerebral ante la escencia de una persona, que lleva a que la misma proyecte los conflictos reales del mundo, socieconómicos, en conflictos del tipo moral.
En cuyo caso, la imposición de una configuración del comportamiento moral es la que lleva a una contrapartida de reacción: in-moralidad. Cuando en realidad deberíamos de hablar de la ética, las reacciones de la personalidad del individuo frente a las imposiciones de las reacciones que deberían manifestarse. En cuyo caso el resultado es la confusión.
Por ende, los movimientos teístas (los agnósticos usualmente no) tienden a utilizar esa reacción que generan mediante la imposición coersiva, como alimento para incrementar la coersión y, proporcionalmete, incrementar la respuesta negativa.
Severian:
Cuando habla de que un niño esté a salvo de toda depravación, está hablando de criar a un niño en un taperware para horno microondas.
Distinto sería que se le permita al niño tener una libre elección de modificar lo impuesto, al crecer. Si el niño no entra en contacto con "depravaciones" entonces no tendrá la capacidad de plantearse romper con otros tipos de depravaciones que exceden a su persona.
Sino, fijesé lo preocupada que está la gente que lee la revista pronto o similares, por el culo de moria casán, antes de preocuparse por el *nivel de depravación* que tiene no manifestarse en contra de la coersión del mercado: precisamente, aquel que vende la pronto, precisamente la gente, la que genera la demanda del mercado de la depravación.
Usuario anónimo:
Imagino que no irá por el mundo interesándose por cada persona con el nombre cacho. Sería una suerte de complejo de grandeza, se puede salvar al mundo desde la palabra, para con personas con iguales intenciones (nota al pié: no darle armas de fuego a personas con tales complejos de grandeza, particularmente si tienen acepción en el "irrealismo político")
Cacho: ¿le parece que Ud hubiera podido optar libremente por hacerse católico, si no hubiera sido criado como ateo segun nos cuenta? Sin embargo, Ud recuerda una formación en la tradición judía. Lo mismo hicieron mis padres conmigo y eso intenté decir. Jamás me llevaron a una iglesia ni me mandaron a catesismo ni me retaron por hablar de sexo, aunque festejabamos la navidad y la pascua. Pero no se engañe hombre, en esta discusión nosotros somos los afortunados. Yo por mi parte, preferiría que eso fuera mas común, y si el evitar los simbolos religiosos en una escuela va en esa dirección, lo aplaudo.
(Jack, le pasé la del queso astillado, es una boludez y queda muy bien con las visitas. La dejamos para el post sobre armas de destruccion masiva)
Che, Soria, estás muy sensible.
Mirá, soy judío porque bueno, se dio así. No profeso la religión, es meramente una cuestión identitaria casi cultural. Y salvo mi zeide y un tío lejano, que me dijeron que estaba mal estar en pareja con una chica que no sea ídishe (o que sea goi, para el caso), no me tocó presenciar en 20 y pico de años, ODIO, así como lo plantea ud, al punto de, pongamos por caso, obligarlos a confesar crímenes a cristianos profanadores de matzá o algún otro invento.
Convengamos que el judío que tomó como ejemplo (Moises "Lentejuela" Ikonikoff) es uno de los que podríamos llamar "de mierda", escoria menemista y senil que llegó a ser cómico de teatro de revista después de ser funcionario público. No jodamos. Agarre a Beraja, Corach y Spolski y estamos listos para reanudar la Shoá entonces porque los judíos hacen el mal...
En relación al perdón que usted pide, que no sé porqué lo tienen que hacer los judíos desde un lugar institucional siendo que no existe un Cohen Gadol o algún equivalente, más que rabinos copados en busca del diálogo interreligioso, se lo debemos. Tampoco es cosa de andar cargando culpas, que para judíos estamos mandados a hacer.
Y por lo de los depravados, ocúpense de hechar de sus filas a los curas bufarretes y después hablamos: cada uno se ocupa de las propias miserias puertas adentro y cuando estemos libres de pecados, nos cagamos a piedrazos.
En el peor de los casos, no hay nada trágico con dejar vivir como quiere vivir a quién no quiera estar entre los suyos, o sí?
Y la verdad, es como dice Severian... el post era de peronismo, che.
Yo de peronismo mucho no... o sea, una vez tuve un amigo que decía que era peronista, pero también decía que era judío y era medio negro. No sé.
Primero pensé que los comentarios nos habían llevado muy lejos del post original... pero luego volví a leer al amigo Soria y releí la parte del post que dice "No es raro que todavía aquí se considere a la realidad una construcción del discurso." Y ahí me quedó claro: Soria nos quiere dar otro ejemplo de discurso construyendo una realidad.
Che Severian, te felicito por no haber caído en la cultura masificada DanBrownista, Je.
Pero me da como que estás enojado, y decís cosas que no dije, sino que dijo Juan Manuel Soria. No mezclés por favor. Con Soria estoy de acuerdo en muchas cosa y en desacuerdo en otras. Nadie me obliga a pensar como él, ni a él a pensar como yo. Que nos juntes es una muestra más de ... bueh.
Fijate que nunca dije que no podés opinar. Simplemente me pareció que lo que dijiste era una estupidez, por el chiste-negocio malo, que no tiene vuelo intelectual ni es serio ni agrega nada a la argmentación y descubre ignorancia del catolicismo. Ahora veo que te criaron como católico pero: Jamás te llevaron a la iglesia ni te mandaron a catecismo. ¿Y lo católico?
No me entiendas mal, no es una crítica. A cada cual lo suyo, sólo que es como que diga que mis padres me hicieron un apasionado de la caza y la pesca y nunca me hicieron pisar el pasto ni ver un bosque ni un rio y jamás salimos de la ciudad hasta los 18. Raro ¿No?. Pero bueh, no es el punto.
Yo, por ejemplo, vengo de una familia en la que no son religiosos.
Lo de la ignorancia del catolicismo que mencioné antes se explica ahora, y se demuestra otra vez de tu mismo escrito, cuando decís que si reemplazo la cruz por el quipá, opinaría distinto, cuando en realidad dejé bien claro que pienso lo mismo de cualquier signo religioso. La religión es una virtud que se debe practicar y aún fomentar. ¿Cual?. Yo tengo mi idea de cuál es la verdadera (y antes de que saltes te aclaro que me parece pésimo imponerla por la fuerza). Pero si vos ves a toda las religiones como un fanatismo que debe ser erradicado, entonces, macho, el problema lo tenés vos, no la gente religiosa, y una vez más queda demostrada tu ingorancia acerca del concepto mismo de religión.
En cuanto al tema de la educación, lo dejo a Cacho, que puso las cosas muy bien puestas en cada una de sus entradas y puedo suscribir totalmente todas ellas.
Termino mencionando lo de los 30000 que no tuvieron esa opción que vos decís, preguntandote: ¿¿¿¿EEEhhh???
Saludos depravados
Sr. Soria:
En el caso del “segundo” prototipo homosexual que usted plantea, nos encontramos con lo que, por definición dentro de la psicología, solía ser una “desviación sexual.” Esto se plateaba como el “alejamiento del carril normal de la sexualidad.” Hoy en día esa definición ya -no es usada- lo que no implica que no sea ejercida socialmente. Tristemente también se ejerce desde el sistema psicológico o psiquiátrico.
Usted supone una seriedad en mi discurso. No existe una seriedad en el discurso, existe una honestidad en mi discurso, esa es la única seriedad que puedo prometerle: la experiencia.
Ser homo u hetero no es lo mismo, son dos definiciones que dan cuenta de elecciones de relaciones sexuales. Si hablamos de que una persona es homo u hetero, hablamos de una persona que, hasta el día de la fecha, mantuvo relaciones con miembros de un determinado sexo.
No plantearía que la sexualidad no tenga connotaciones éticas. Por el contrario, plantearía que es una elección que se debe dar de manera responsable. Lo qué sí creo, fervientemente, es que no podés condicionar culturalmente a un “niño con inclinación” a la creencia de que la elección de las relaciones sexuales se corresponde con su psicología sexual. Creo, desde mi experiencia, que esa es la falencia cultural.
Tanto el discurso homofóbico como el sexualmente liberal, en los medios educativos, implican que el niño busque una definición de sus sentimientos y sus fantasías. En ciertos casos hay niños que, efectivamente, tienen elecciones heterosexuales u homosexuales. El conflicto está en la imposición social de que las capacidades, las fantasías, los sentimientos y la atracción, se deben corresponder a los moldes sociales.
Refiero al hecho de que el discurso liberal que pregona el movimiento gay, alienta a su vez al movimiento homofóbico y ejerce presión para que el movimiento gay se subleve ante la homofóbia, lo que siempre se ha dado y existido pero en constante cambio social. Hoy por hoy se manifiesta en el auje del lesbianismo y la mujer, el hombre homosexual siempre ha sufrido una situación de mayor peso respecto de su elección homosexual, la mujer ha manifestado su elección lésbica permaneciendo en las sombras en épocas en las que el conservadurismo social ejercía presión para alienarla a un rol social, o bien, épocas en los que la corriente social manifestó en el mercado el feminismo histérico que luchaba por causas sin sentido.
No es como si dijera que da lo mismo ser anticatólico o católico, liberal o nazi, lo que puede ser equivalente dentro de cualquier elección, son los moviles. El problema, al igual que con la sexualidad y la religión, es la manifestación social ante dicho fin, lo que corrompe el fin en sí.
Desconozco lo que es el coturbenio.
Siempre tergiversándolo al amigo "madona quiroz".
Lo que en realidad dicen que dijo fue: "tiré para evitar una tragedia mayor" (lo cual constituye la frase en un claro giro peronístico; pero en dialecto sindicalero)
Bueno, este es el típico ejemplo de post que se va al carajo.
Pero está interesante. Sobre todo el amigo Soria, cuya relación con la lógica es sorprendente.
Primero, para Soria da lo mismo "judíos" que Estado de Israel. Nada de distinciones sutiles che. Así que ya sabemos: Niño Barroco esconde arsenales atómicos bajo la cama y Norman Erlich se apresta a lanzar toneladas de hongos patógenos y chistes malos. Soria 1 - la realidad 0.
Luego de eso Soria iguala homosexuales a nazis. Esto significa que tener una relación homosexual equivale éticamente a meter gente en una cámara de gas. Que una relación homosexual sea un acto privado que no afecta a terceros es un detalle despreciable, vamos, no estamos para esas huevadas. Soria 2 - la realidad 0.
Igualmente equiparables son las "persecuciones" que sufren los católicos al Holocausto. ¿Le prohíben usar su crucecita en la escuela? Es el equivalente a secuestrar, torturar y matar a un no-católico. Digamos que ciertos católicos parecen pensar que el rasero con el que se miden sus derechos es diferente de aquel que se usa para medir los derechos del resto de la humanidad. "¡Nos persiguen violentamente!" dicen los muchachos de la parroquia porque alguien les negó el saludo, y luego alegremente prohiben una película, fundan Tacuara y matan a un par de moishes, o piden que se tire al mar con una piedra al cuello a tal ministro. Delicioso.
Si prohibir el uso de una cruz (perdonemos la mentirita de que es "contra los católicos" ya que incluye simbolos de CUALQUIER religión) es un "violentísimo acto de persecución religiosa" El secuestro de Graciela Sirota (chica judia de 19 años secuestrada y torturada por la mierda fascista seguidora del padrecito Meinvielle) y el asesinato de Raul Alterman por parte de la basura catolica integrista y fascista de Tacuara ¿qué son?
Soria 3 - la realidad se retira hastiada.
Y yo tambien.
Che, Soria, posta, en qué ventanilla cobro mis dividendos del pulpo marxista-fascista-capitalista-nazi-sionista?
Como judío tengo derecho a una porción de los beneficios!!!
Soria:
En cuyo caso se puede limitar a mandar a sus hijos a un colegio que se abstenga de educar éticamente.
Le comento que hoy en día se suele dar educación sexual (agregue a esto, educación sobre drogas, seguridad y otras áreas mal transmitidas) inclusive en los colegios católicos.
Lamentablemente, no puede tener certeza de que la información transmitida sea correcta.
Desde mi experiencia, al menos en materia de los dos temas que más se abarcan en los colegios: sexualidad y drogas, la información es deplorable. No tienen ni siquiera una base de las situaciones que se dan entre los círculos adolescentes, carecen de información para establecer en los adolescentes un criterio de responsabilidad que permita hacer uso de las alternativas.
Le puedo asegurar que el nivel de información ética que tiene un colegio conservador deja mucho que desear. Sin ir más lejos, una compañera preguntándome si puede quedar embarazada teniendo sexo anal, luego de asistir a una clase de educación sexual en un colegio religioso, no es el resultado de una buena educación.
Más allá de esto, mi planteo no es cambiar radicalmente la educación sexual. Creo en la libre elección de que se envie a los hijos a distintos tipos de colegios, acorde a las creencias que manifiesten.
Cambiar el discurso respecto de la sexualidad debe nacer en los colegios del Estado, que requiere (como deberían de requerir, idealmente, todos) un espacio para la educación ética y la expresión de aquellos que no van a un colegio privado que establezca una corriente educativa.
Esto no tiene nada que ver con creer en imponerle a sus hijos un discurso, que usted erróneamente, ve como pro-gay.
Lo que le sugiero que se plantee, es que así como en su caso usted decide que sus hijos no tengan educación ética, en muchos casos los padres no están en condiciones de educar éticamente a sus hijos y depositan en el colegio tal responsabilidad.
Antes le pregunto ¿Qué pasa si uno de sus hijos sintiera inclinaciones por personas de su mismo sexo?
No hablo de homosexualidad sino de atracción física por personas de su mismo sexo.
¿Usted que hace? ¿Lo mete de cura de parroquia?
Qué hace Don Soria en estos lares?
Acaso Don Soria cree ser una especie de San Jorge en lucha (post tras post) contra un dragón neomarxiano?.
Deriva su proverbial tenacidad de algún mandato divino que le hace llevar adelante su apostolado donde nadie lo escucha... donde nadie lo quiere escuchar?
O lo suyo será, simplemente, un morbo sadomaso al estilo del "Nombre de la Rosa"?
Bueno, me disculpe el resto pero tamañas animaladas no merecen la última palabra. Alli voy:
1- Estimado Soria, tratemos de tener un debate racional. Si no puede, al menos no insulte a todo el que no esta de acuerdo con Ud. Lo viene haciendo hasta ahora, cuando atribuye todos los males de la humanidad a quienquiera que le diga que esta equivocado. ¡Ah! y antes que lo diga, no quiero que me perdone, hágase cargo de su violencia y su intolerancia, su magnaminidad no me interesa.
2- No todo el que disiente con Ud lo odia. Creer eso lo inhabilita para conocer a sus verdaderos enemigos, que son sus propios miedos. Miedo a la muerte primero que nada, que lo obliga a actuar respetando principios estrictos para garantizarse un futuro paraíso. Miedo a la sexualidad, que lo hace llamar perversión a casi todo. Miedo al resto de las personas, ya que ve una conspiración en cualquier desacuerdo. Y el peor de todos: miedo a su propia inteligencia. Ud no se permite pensar, reacciona con odio y confusión ante cualquier cosa que desafía su limitada imagen de la realidad, tiene miedo de que pasaría si se saca el corset religioso ¿se convertiría en un perverso? ¿en un ladron o un asesino? ¿realmente necesita de los diez mandamientos para no serlo? ¿es que tan debil es su voluntad? Personalmente no lo creo, pero es Ud quien tiene que darse cuenta.
3- Ateo y judío son categorías diferentes, un hombre que se pretende tan culto en temas religiosos no puede ignorarlo. El nacimiento hace al judío, no su religión (y le repito, solo para que me tome en serio: YO NO LO SOY). Al ateo, en cambio, lo hace la elección. En mi caso, tipos como Ud tuvieron mucho que ver. Cuando veo su intolerancia al disenso, el miedo que Ud tiene de si mismo, el corset intelectual que lo encajona, me convenzo de que ser ateo fue una muy buena elección. Y aunque le parezca imposible, mi ética (como la de muchos otros ateos o religiosos) no depende de amenazas o promesas acerca de mi futuro post-mortem: no robo, no mato y no traiciono no porque esto me garantice el paraíso sino porque respeto a los demás. Estaría muy bien que Ud. aprenda a hacerlo.
4- Si quiere homosexulaes, busquelos en las parroquias, seminarios y conventos. El machismo y la represión sexual de la iglesia ha promovido la homosexualidad en sus filas de modo notable. Y no me pida ejemplos porque Ud los conoce bien. A mi no me molestan los homosexulaes, por mi la iglesia puede tener cuantos quiera, no le hacen ningun mal. Lo que sí me molesta son los abusadores, y de esos hay demasiados con sotana (Grassi, el obispo de Santa Fe, los casos en EEUU...¿quiere mas?)
5- Por último, si me quedaba alguna duda de cómo la religión confunde las mentes (y me refiero a CUALQUIER religión católica, judía, musulmana, hare krishna o testígo de jehová), su manifestación de fanatismo a lo largo de esta discusión me la sacó. Le agradezco, me convenció de que es absolutamnte necesario mantener a los niños fuera de eso hasta que aprendan a pensar. Una buena medida sería evitar en las escuelas las kipás, los velos islámicos, las tunicas naranjas hare krishna y los libros de la editorial Atalaya. Ah, si, y las crucecitas de plata tambien.
Muret:
te felicito por no haber caído en la cultura masificada DanBrownista
¿me perdí de algo? ;-)
y decís cosas que no dije, sino que dijo Juan Manuel Soria. No mezclés por favor.
Bueno, creo que cuando te respondí me tome el trabajo de no hacerlo. Por favor releé con cuidado mi respuesta a tus comentarios, cada vez que puse JM no me refería a vos, pense que estaba claro. Si te sigue pareciendo que mezclo, te pido disculpas.
Ahora veo que te criaron como católico pero: Jamás te llevaron a la iglesia ni te mandaron a catecismo. ¿Y lo católico?
En el mismo lugar que lo judío de Cacho o del Niño: el entorno, las costumbres, la moral implícita que no explícita, etc. Si te sirve de algo, mi mamá y mi abuela van a la iglesia asiduamente, solo que nunca me obligaron a seguirlas. Y eso es lo que desearía para cualquiera.
me pareció que lo que dijiste era una estupidez, por el chiste-negocio malo, que no tiene vuelo intelectual
No tengo la obligación de satisfacer tus expectativas intelectuales, lo siento. Pero hasta ahora no encontre un solo argumento racional en contra de la educación libre de religión (de Soria ni los espero, pero de tu parte tampoco lo hubo. Y no mezclo).
La religión es una virtud que se debe practicar y aún fomentar.
¿Ves como virtud algo que produce el fanatismo de Soria? Y aun en casos tolerantes (como pareces ser vos) hay muchas cosas sobre las cuales la religión impone preceptos sin ninguna base racional y sin ninguna contribución al bien personal o general. Conozco gente amargada por cometer "faltas" que no joden a nadie, gente que se siente culpable por tragedias sobre las que no tuvieron control ¿te parece que eso los hace mas felices? No lo creo.
el problema lo tenés vos, no la gente religiosa,
¡Pero por dios! ;) ¡no tengo ningun problema! Fijate el inicio de la discusion, simplemente manifesté una opinión, y una persona la gente religiosa salió con una diatriba Biblia + Calefón + judios + homosexuales + psicologos + tolernates + liberales.... (y los moderados me atribuyen estúpideces).
y una vez más queda demostrada tu ingorancia acerca del concepto mismo de religión.
Explicá tal concepto racionalmente, o caso contrario no lo uses. Si llamas "ignorancia" al hecho de no usar conceptos mal definidos, entonces el ignorante sos vos.
Termino mencionando lo de los 30000 que no tuvieron esa opción que vos decís, preguntandote: ¿¿¿¿EEEhhh???
¿pero vos leiste el post de Soria que motivó la discusión? ¿o sólo leiste el mío? ¿Me planteás a mí tu libertad de expresion porque me cago en una crucecita de plata?, ¿y mientras tanto no reparás en un ataque mucho mas grave ("supuestos" 30000)?... Si te preocupa la libertad de expresión, conocé a tu enemigo, que no soy yo.
Estimado Severian: La verdad es que me das tela para cortar largo rato. Contesto con reservas mentales porque, la verdad, no sé ya dónde cuernos irá a parar esto. Es evidente que en el fondo las palabras no significan lo mismo para vos que para mí.
Perdoname, pero sigo insistiendo que un barniz católico de índole cultural no es suficiente para decir “me criaron como católico”. ¿Puedo decir que conozco de cocina porque hago ravioles, o sé cómo se prende el horno?. Evidentemente no. Aunque mis tías, abuela y madres cocinen de maravilla. Punto final. Es así. No lo cuestione, amigo, que no es un ataque.
En cuanto a lo de Dan Brown, mi opinión es que si no lo leíste, no te perdiste de nada.
Me preguntás si veo como virtud algo que produce el fanatismo de Soria. ¿Qué te puedo contestar si yo a Soria no lo conozco?. ¿Ves que en el fondo sí que mezclas? ¿No será que ya tenés la opinión perfectamente formada de Soria y de mí mismo, solamente por lo que escribimos aquí?. Cuidado que las impresiones engañan. No puedo contestar por Soria que parece grandecito y muy capaz de responder por él mismo. Sólo puedo decir que veo en vos el mismo fanatismo.
Vos mismo decís que la religión tiene preceptos sin ninguna base racional. Humildemente, te digo que te equivocas. La religión católica, que es la que conozco, por lo menos no es así. Tiene un fundamento racional importantísimo, como que lejos de anular el raciocinio y la inteligencia, la elevan hasta altura gigantescas. No podés decir que Alberto Magno, Tomás de Aquino, Agustín de Hipona, Teresa de Jesús, Isidoro de Sevilla, para nombrar solamente algunos santos, no fueron racionales. Decir eso, simplemente es no conocerlos. Y me imagino que si no te mandaron a catecismo, no es culpa tuya, pero a estas alturas deberías saber que su reconocimiento como grandes hombres del pensamiento no proviene solamente de la Iglesia Católica.
Hay también hombres importantísimos en la historia de la humanidad que destacaron en el desarrollo de la inteligencia y que aunque no fueron reconocidos como santos, fueron perfectamente lógicos y racionales. Chesterton, Newman, Balmes, Ozanam, y si querés sigo citando pero me parece que el punto está claro.
Decir, por el contrario, que toda religión debe ser sacada de la escuela, y calificarla de “depravaciones”, me parece realmente de fanático. Sólo que querer universalizar el concepto gracias a lo que algunos escribimos acá, como demostración de ello (“¿Ves como virtud algo que produce el fanatismo de Soria?”), es, además de fanático, mala lógica o ignorancia.
Por eso dije que si ves a todas las religiones como una depravación, entonces, te repito, el que tiene el problema sos vos. Si algún día sos Presidente de esta gloriosa republica, entonces a tu problema lo sufriremos lo que somos religiosos, pero seguirá siendo tu problema ¿ves?.
En cuanto a la elección. ¿Qué te puedo decir que ya no haya dicho? ¿Es necesario que te aclare que soy católico practicante por elección?. De tus dichos parece desprenderse que justamente por eso soy: a) un depravado, y/o b) un tonto rematado. ¿Ves cómo hay muchas forma de insultar sin llamarlo a uno a la cara “estúpido”?. No te preocupes, sé que no fue un insulto y no lo tomo como tal. Nada que aclarar, salvo el punto de que a la hora de llamar fanático a alguien, primero debemos (todos) mirarnos al espejo antes de hacerlo.
En cuanto a lo de los 30000, me parece que y nunca lo mencioné y me exigís que tome partido de algo que no tiene absolutamente nada pero nada que ver con el tema planteado, y me niego. Mi opinión personal, para que no me encasilles poniéndome en un cajoncito mental (bah, si querés hacerlo adelante, por mi …), es que no fueron 30000 pero que uno sólo me parece una barbaridad. ¿Te basta?.
Termino aclarando (bueno, para algunos será oscurecer, je) que me refería al concepto de religión, utilizado por Aristóteles, y entendido en Grecia como la virtud que hace darles a los dioses aquello que les es debido, y que no puede llamarse justicia por no existir entra las partes relación de alteridad (o si preferís, de igualdad, para que se entienda). Reemplazá “Dios” por aquel concepto o idea superior al que prefieras dedicarle la vida y aunque no lo quieras, estarás practicando la virtud de religión según los antiguos.
Es que, en mi opinión, no existe la “ascepcia” moral. Si vos pensás que a los 18 podes elegir libremente las opciones de vida, con independencia de tu formación (y no, no existe la no-formación tipo tupperware) hasta entonces, te cuento que estás equivocado. Es más, si pensás que por tener 18 sos “libre”, entonces la palabra libertad no significa lo mismo para vos que para mí. Dicho sea de paso ¿porqué no a los 40, ya que hoy somos más longevos?.
Decís que en un estado serio la educación leería estar libre de influencias irracionales. ¡Cuidado! ¿Vos vas a calificar lo que es racional o no? Eso se llama fanatismo con mayúscula. Los talibanes piensan lo mismo que vos, justamente. Sólo que llaman racional al Corán exclusivamente.
En fin, voy cortando porque se me hace largo y Jack se me va a dormir otra vez (pucha, lo que da un post como este no?).
No pretendo convencerte, Severian, simplemente dejar sentado que no todos los católicos somos idiotas (como tampoco lo son todos los ateos, ni todos los arquitectos, ni todos los musulmanes, etcétera), que casi todos somos católicos por haberlo elegido libremente (y que vivirlo cada día implica una decisión diaria), que el miedo no es parte de nuestra religión, y que en esta lucha por conformar la sociedad en que vivimos, tenemos el derecho de promover nuestras ideas y de pedir que el Estado eduque religiosamente a nuestros hijos por ser verdaderamente libres en nuestra religión.
Saludos
PD: Las persecusiones contra las cristianos no terminaron con Nerón. Empezaron y duraron 300 años. Y eso también está documentado.
JM Soria:
Entiendo su punto. En cuyo caso le pregunto ¿Cuál sería su elección de establecimiento educativo?
¿Estatal o privado? ¿Láico o religioso?
A sabiendas de que toda institución impondrá un determinado pensamiento y un modo concreto de transmitirlo.
Presumo que por su ideología conservadora, quizás se sienta inclinado a la elección de un establecimiento religioso. En tal caso el problema es que no se hace una transmisión de una escala de valores, sino que se hace una transmisión de una postura estricta y retrógrada respecto del modo de ver las cosas. Por empezar, los alumnos de colegios religiosos suelen reaccionar con una dualidad de discurso (como todo adolescente, pero yo le cuento desde mi experiencia en colegio secundario religioso). Cantidades de alumnos que dicen ser “católicos” y llevan sus cruces y sus simbologías para todos lados, van a misa, pero se comportan de modos hipócritas y crueles. Supongo que será una forma de rebelarse contra una imposición ultraconservadora. He ahí el otro problema: La concepción del hombre y la mujer para la religión.
Si me disculpa mi discurso “liberal” le comento que el discurso que suele expresar el catolicismo en las instituciones es un conservadurismo retrógrado, lejos de hablar de cosas coherentes como estimular a que los alumnos sean responsables y decidan sus parejas, establecen como obligación las actitudes sociales. “La mujer debe ser virgen a la hora de casarse” sin entrar en, me disculpará, leyes absurdas e incoherentes como creer que el verdadero matrimonio está dentro de una iglesia, cuando bien una pareja pudo haberse equivocado, divorciado, vuelto a casar con una pareja mucho más sana en la que la iglesia no permite, supongo que seran cuestiones religiosas, el divorcio como un derecho y considera que la única unión es la unión que se da “con cristo como testigo” Esto es mantenido por los colegios religiosos conservadores que pretenden que el mismo molde cuadrado de la religión esté en sus alumnos: Las nenas son las que se portan bien y los nenes los que se portan mal.
Lo he visto con ojos de indignación durante años, a los nenes se les exige buen comportamiento y a las nenas se les exige capacidad intelectual. Claro, si surje una nena con capacidad intelectual que se enoja porque se le exija buen comportamiento a los nenes en vez de apreciar la capacidad intelectual de los nenes. O si surje un nene con capacidad artística y buen comportamiento…
Ahí tenemos un problema más grave: la reacción del resto de los alumnos para con ese niño. Supongamos que hablamos de un niño tendencia homosexual con x motivo, estamos hipotetizando. El nivel de no aceptación que tendrá por parte de los compañeros será abismal. Particularmente porque no lo integran al grupo como persona capaz y sensible: Lo discriminan de la manera más hija de puta.
Sobre el colegio privado no religioso ni hablar. No recomiendo ni a usted ni a nadie que envíe a su hijo allí, a no ser que esté entre el colegio militar y el colegio privado, en cuyo caso creo que hasta el colegio militar es mejor que el privado no religioso.
Por supuesto, un colegio privado no religioso puede tener variabilidad de formas de educación. Yo he ido a 7 colegios privados no religiosos. Tristemente, solo uno tenía una excelente formación, inclusive se daba educación sexual pero en un marco de temas correspondientes para la edad (a los 9 años había pequeñas charlas sobre lo que podía pasar con la menstruación, a los 11 se abarcaban los deseos sexuales, luego me cambiaron de colegio). El problema es el nivel de corrupción mental que tienen los alumnos que asisten en esos colegios, al venir de senos familiares con mucho poder adquisitivo. En este caso a mi siempre me ha pasado lo mismo: los cursos suelen dividirse en A o B (de C en adelante si excede el cupo a/b) y correspondiente a ello suele ser el nivel “ético” de los cursos. En cuyo caso, un niño “diferente” se verá obligado a la elección educativa en base al curso y no a la educación en sí, buscando escapar de la discriminación por sus condiciones y, además, por el hecho de que los colegios privados no religiosos suelen detentar un nivel asqueroso de disgregación económica: alguien que no tiene lo mismo no vale nada.
Ahí, si querés tener algo distinto y sentirte orgulloso de ello, no tenés ningún tipo de probabilidad de integración; o usas ropa de marca o sos una cosa que no sirve para nada.
A mi la opción que me resulta más simpática es la estatal. Opción con demasiados problemas, graves problemas: la situación de la educación estatal.
Lo que debería ser la mejor elección es, tristemente, la peor opción.
En este caso nos encontramos con profesores que, en caso de tener la voluntad de educar, no pueden ejercer su rol porque los alumnos que tienen no estan en condiciones de ser educados: lamentablemente vienen de senos familiares de escazo poder adquisitivo en el que la presión económica en sus padres hace que el ambiente familiar sea lo suficientemente malo como para caldear a un niño que pretenda progresar.
Claro, eso siendo bastante utópica y sin entrar en la falta de recursos de los colegios estatales, la corrupción burocrática, el nivel de desinformación de los profesores… Los alumnos. Qué, en este caso, suelen ser personas sumamente irreverentes, en las que un niño con inclinaciones homosexuales o “raro” sufrirá aún más que en las otras dos opciones: no encaja en ningún ámbito.
El ambiente del colegio estatal que podría ser (debería ser) el más neutro es el más corrompido.
¿Cuáles serían las opciones educativas para su hijo?
Presumo, ser un buen padre ante las otras condiciones con las que se va a enfrentar. Tristemente, su moción ética en base al link que me pasó, me da la impresión de que su hijo terminará evangelizando a la marcha del orgullo gay.
No fue un insulto, mero sarcasmo.
Me parece que lo negativo es que opciones no hay.
Muret: Caro que hubo cristianos muy inteligentes, y eso no tiene nada que ver con la racionalidad de la religion. Ya hubo una discusión en este blog sobre eso, y no voy a repetir mis argumentos aqui(si queres la seguimos por mail severianus@gmail.com) no aburramos al resto.
JM: Evidentemente no podemos ponernos de acuerdo:
1- ¡Por supuesto que no tomo como un insulto que me llame judío! Sólo que Ud lo usa para no tomarme en serio (eso de "los judios nos odian" descalifica cualquier opinión)
2- Ud. se autorefuta: ...me he criado en un hogar ... donde no había vida religiosa ... de tradición liberal (...la religión era un tema más ... en un marco general de completa indiferencia ...), he concurrido siempre a instituciones educativas estatales, laicas.... Entonces si Ud eligió su religión de forma libre, personal e independiente, nadie se la impuso ¿no se merecen sus hijos lo mismo? ¿no debería el estado garantizar ese derecho para todos?
3- De la revista Noticias no me hago cargo. Y en cuanto a
Por demás, no sé de donde saca que yo robo, mato o traiciono.
¡Hombre! lea bien, yo no dije eso. Le pregunté si para no hacerlo Ud. necesita del premio/castigo del paraíso/infierno. Sospechaba que no, y Ud. me lo confirma. Entonces ¿por qué necesita un niño una formación católica para alejarse de las depravaciones? ¿por qué no acepta Ud. que un ateo pueda ser tan buena persona como el mejor católico? ¿no ve que la formación religiosa no es indispensable? Su crianza con tradición liberal y actitud indiferente hacia la religión ¿lo hizo un depravado? ¡claro que no!
4- Psé. Otra opcion para Benedicto sería aceptar la homosexualidad de una buena vez, que no le hace mal a nadie. Y ya que estamos, la sexualidad toda, que nos mantiene vivos como especie, y cuya negación es hipócrita.
5- Nadie "odia a Cristo". Simplemente hay mucha gente entre la que me incluyo, que NO CREEMOS cristo. Si Ud quiere conocer a Cristo Vuestro Señor, me parece perfecto, pero imponerselo a un chico "a la mas tierna edad" me parece un abuso.
me fuí
Mis argumentos son refutables por cualquier abogado de feria. Es posible.
Lo que es seguro es que no son refutables por JM Soria, lo cual no es garantía de nada, aclaremos.
Muret: Me quedó picando algo que le contestaste a Severian. Nadie llama "depravado" ni "tonto" a un católico. Yo no lo hago y hasta donde he comprendido Severian me parece que tampoco. Consideramos la religión como un error, simplemente, de la misma forma que vos considerás el ateísmo como un error y no como - quiero entender - una depravación.
Que el catolicismo se reclame racional es una saludable declaración de intenciones, pero lamentablemente insuficiente.
Sí, es cierto que debemos interesantes razonamientos a Santo Tomás (y a San Agustín che, que últimamente los católicos lo olvidan bastante y a mí me parece interesante), sin olvidar que los griegos - nada católicos - ya habían construído buena parte del edificio.
El problema lo tienen cuando llegan a ciertos problemas a los que pretenden dar respuestas racionales sin tenerlas. A eso se le llama fe. Para determinar qué cosa es real y qué no lo es basta con remitirse a la realidad material, cosa que el catolicismo - como toda religión - elude en más de una ocasión.
Calificar lo que es bueno o no en base a la razón es mil veces preferible a calificarlo desde la fe. Saltar desde la terraza al pavimento es malo. Me lo dice la razón y me remito a la realidad para demostrarlo. No veo dónde juega el talibán aquí.
Para finalizar, una nueva perla de JMS:
"...una persona con inclinaciones homosexuales y/o fuera del curso natural de la sexualidad, no puede entrar siquiera al seminario..."
Violentos esfuerzos por contener la carcajada.
Bueno Jack, no se violente y large la carcajada nomás que hace bien.
Pero paso a contestarte (dos líneas nomáh) acerca de lo que dijiste de la Fe y la razón.
Todo razonamiento supone un marco sobre el que aplicarlo. Eso se llama en filosofía "Ethos", que es justamente lo que marcará si una acción es "ética" o no. Agarrar la pelota con la mano está mál en el fulbo, pero bien en el rugby.
En la religión católica, los saltos de Fe no están en contra de la razón. Punto. Obviamente la primera supera a la segunda, y no son iguales. Pero nunca la contradice.
De ahí que creer en en la inmaculada concepción sea un salto de Fe, que aparentemente iría contra la razón, pero que en realidad, si ves el Marco o "Ethos" católico, verás que no hay tal contradicción.
Los católicos decimos por eso que hay salvación fuera de la Iglesia (y por favor, no caigas tan bajo de decir "gracias" o cosas por el estilo que no lo digo como favor ni como nada), para aquellas personas de "Buena Voluntad", término éste que debe entenderse como centrar la voluntad en buscar y hacer el Bien, con recta conciencia.
Fijate que los católicos decimos lo mismo que vos dijiste recién: Saltar al pavimento desde un quinto piso es una locura. Como es una locura dejar de lado el derecho natural y armar una sociedad de espaldas a Dios.
En fin, no creo que los católicos rehusemos confrontar ni nos escudemos en saltos de Fe, puesto que todo el andamiaje del Catolicismo fue construído con muchas discusiones y permanentes confrontaciones de ideas, por parte de los que llamamos "Padres" de la Iglesia. Tenemos sus escritos, vale la pena conocerlos.
En cuanto a San Agustín, me encanta. Es cierto que los griegos han construido una buena parte del andamiaje. La Iglesia se siente orgullosa de ello y no es ningún secreto.
Lo de Severian ya lo aclaré con él. Todo bien. Allá él. No piensa como yo y para mí está equivocado, y él seguro que dirá lo mismo de mí. No me sentí insultado, pero era para demostrar que existen varias formas de llamar estupido a alguien sin necesidad de decir la palabreja.
Por ejemplo, llamar a todas las religiones "depravaciones" era una de ellas. Sé que no fue la intención, sino que en realidad quería demostrar un punto, pero esta es una de las tantas limitaciones cibernéticas. No podemos tener tonos ni hacer los tantos manotazos que hacemos los latinos cuando discutimos.
Ahora sí, large nomás la carcajada de una buena vez, a ver si se golpea fuerte la cabeza y se convierte!!.
Saludos
Estuve a punto, pero a punto de poner el discurso del Papa en la Universidad, pero no lo encontraba y estaba seguro, pero seguro, que Juan Manuel Soria lo haría.
Gracias, Juan Manuel Soria!
Manolito Psoriasis:
Es conmovedora la forma en que librás una batalla simultánea contra la lógica, la sintaxis, la concisión y el buen gusto.
Tus impotentes insultos y el odio sembrado en tu elongada perorata llevan a representar tu imagen como la de un tipo que articula pobremente su torpe discurso, si me apurás hasta se nota una aspersión de saliva en las consonantes fricativas, producto de tu atropello furioso y huevón.
Contestarte es tan fácil que avergüenza ¿Vale la pena? Casi diría que no. Conceptos tan infantiles como "judaísmo internacional" se sostienen con los funcionarios de Bush de origen judío ¿Qué contestar a semejante argumento de retrasado mental? Da pena. Pero hagamos la pregunta boba: Siendo la mayoría de los funcionarios de Bush cristianos ¿forman parte del cristianismo internacional?
Pero dejemos eso. ¿Qué hago yo discutiendo con un tipo que iguala actos sexuales a asesinatos?
En cuanto a tu sarta de insultos, Juancito, ya sabés lo que pienso de la gente que insulta por internet: merece mi desprecio. Es una pena porque venías bien, pero quien no tiene recursos nobles no tiene más remedio que echar mano de los innobles.
Muret: El marco dentro del cual se razona está siempre dado en última instancia por la realidad material. Si dicho marco está provisto por la fe entonces la razón se pervierte. Sólo así el catolicismo puede ser "racional".
Razonar sobre premisas imaginarias lo puede hacer cualquiera, pero así no se llega a la Verdad, aunque se respeten las reglas de la lógica formal.
OK, Jack, estamos en desacuerdo en que "El marco dentro del cual se razona está siempre dado en última instancia por la realidad material".-
Reconozco la realidad material. Pero la agrego la realidad espiritual. Como verás, ambas lógicas son redondas, y cierran perfecto, sólo que los dos círculos no son iguales. Por eso te cité una vez una analogía de Chesterton (en esa época de mi vida fue como un mazazo para mí) acerca de la lógica de los locos.
La lógica desde una Fe que no anula sino que realza a la razón, es, a mi juicio, mas perfecta. La realidad no solamente es materia.
Obviamente dirás que no, que no hay evidencia de esa realidad espiritual.
Pero esto lo hemos discutido ya y Zagloba lo puso mucho mejor que yo.
Saludos
PD: Alguien me puede explicar cómo coño terminamos en esto si el post era de otra cosa??
Muret: este post terminó con estos comentarios porque al blog de JC no entra ni Hugo Moyano ni Herminio Iglesias.
Cacho strikes again
Juancito, debo reconocer que debatir con vos puede ser una trampa de mi inconsciente para hacerme sentir - por comparación - mucho más inteligente de lo que realmente soy. Si sigo así terminaré debatiendo con un chimpancé.
Los vínculos de la derecha cristana yanqui en el financiamiento y sostén ideológico de la política asesina de Israel son demasiados como para que yo te los marque acá. Aprendé quiénes son Yechiel Eckstein y Ralph Reed, o la Christians for Israel/USA. El antisemitismo se disuelve rápido con un puñado de dólares.
Pero claro: si Israel es financiado por capital judío, se trata de "judaísmo internacional", pero si es financiado por la derecha cristiana se trata de... estemmm... ¿qué nombre le ponemos?
Los insultos, como siempre, son el recurso de quien no puede decirlos en la cara. Patoterismo barato de quien tiene tanta dignidad como inteligencia: ninguna.
Por último, si me covierto al catolicismo no sé si aprenderé a razonar, lo que es seguro es que quizás aprenda a escribir:
"...convertite al catolicismo haber si podés razonar con más rigor..."
Haber... haber... el Debe y el A Ver ¡eso es rigor! ¡Sos impagable Juancito!
Gracias, de veras.
Jack,
Me encanta que tus posts terminen siempre en la cuestion materia-espiritu, racional-fe. Es que ahi esta el quid de toda la(s) cuestion(es) aqui arriba discutidas (si se puede llamar a esto discusion).
Tu afirmacion (por demas intelectual) de que todo es materia es un acto tan de fe como el que acusas a Muret de hacer. Es una afirmacion sin mas. Es mas, si todo fuera solo materia no podriamos siquiera pensar, dialogar o discutir de esta manera "sintetica" por asi llamar a la combinacion de ideas diferentes en una suerte de logica, puesto que este acto intelectual es eminentemente super-material (o supra?). Es evidencia misma de que el acto de fe de Muret es mas chico que el tuyo. Digo -- pero no espero respuesta porque la ultima vez me dejaste colgando en el momento en que llegamos a la investigacion racional de las bases filosoficas del materialismo. Se que te aburre al final esto, y que es mas divertido disentir sobre quien conspiro con quien en la historia, pero creo que hasta que estas bases filosoficas no se resuelvan, lo demas es muy secundario.
Por cierto, no me lo critiques a Aristoteles! (bien Muret por al menos mencionarlo una vez, como para decir algo que tiene que ver con el post original).
Saludos
Uuuuuuh! Que dolor! Que golpe bajo, Celliers! S'ta bien. La dejaron picando y habia que entrarla al arco. Sos temible sofista para debatir -- si de gramatica se tratara la busqueda de la verdad! ;) -- Moyano no vendra, pero yo si.
Pero haber! Ahora me boy.
A-Dios!
Publican, se lo extrañaba, mire.
Empecemos por lo (aparentemente) pequeño: el cavernícola "haber" por "a ver" no es un simple error de sintaxis, sino que denota un desconocimiento de la función lógica del verbo "haber". Esto (y otras barbaridades más que ya puntualicé) en quien pretende enseñarme a razonar no deja de ser hilarante.
Pero más aún, yo no dejé de contestar el punto de debate más arriba, así que su acusación de "sofista" es un... sofisma.
Vayamos al otro tema. Si no contesté el anterior (y me acuerdo) no fue por falta de voluntad sino de tiempo. Afirmar que me aburre debatir esto y que prefiero referirme a lo anecdótico es otro golpecito bastante bajo. En este blog se pueden encontrar todo tipo de debates de fondo, ya sea tratados en sí mismos o como parte de una alusión puntual.
Al punto: te equivocás al definir el materialismo.
La afirmación de que "todo es materia" que me achacás es inexacta. Hablo de "realidad material" y no es lo mismo.
Las ideas, los sentimientos, los valores, esta discusión, no son materia y sí son parte de la realidad material. El término "materialismo" no se refiere a las cosas que se tocan.
Hablás de lo "supra-material" y el término no me parece inexacto desde un punto de vista.
Efectivamente cosas inmateriales como el pensamiento son un producto superior (si hablamos en términos de complejidad y sutileza digamos) de la materia. El materialismo difiere de la fe en el hecho de que observa una evolución ascendente desde la materia hasta aquello que podemos llamar inmaterial (ideas, valores, etc.), que vos considerás vienen de otro mundo, de lo alto, etc. en una especie de evolución descendente (un dios perfecto que, misteriosamente, crea un mundo imperfecto). Para el materialismo la materia es la base de la idea, y no al revés.
Que llames a esto "fe" con encomiable insistencia no lo transforma en tal. El materialismo se funda en la observación del mundo y su realidad material, sus conclusiones nacen de la experiencia, y no sólo la individual (como pueden serlo las místicas) sino las constatables y fundables sobre consenso: allí donde uno ve blanco y otro ve negro tenemos que investigar a ver quién tiene razón.
La existencia de una Idea previa que responde a determinados ritos y cuya naturaleza está descrita en un libro X no constituye la menor prueba desde un punto de vista racional, parece un poco ocioso aclarar esto. El materialismo niega la existencia de tal Idea en tanto no puede ser probada.
Si la ciencia mañana me demostrara que existe un dios, entonces ese dios seria parte de la realidad material constatable. Pero todo indica que en el origen del universo teníamos algo bastante menos complejo que lo actual. Precisamente por eso necesitó tanto tiempo para llegar a ser lo que es hoy.
Para ceñirnos a un ejemplo: el origen de la vida. La primera célula era bastante más simple que cualquier organismo evolucionado. Tenemos una creación bastante rudimentaria que necesitó una enorme cantidad de tiempo para evolucionar, ingente cantidad de especies desaparecidas, etc.
Como plan divino, es muy raro y no conozco fe que lo pueda explicar... las únicas explicaciones para - por ejemplo - la extinción de los dinosaurios son - oh dolor - materialistas: la materia, cosa simple ella, necesitó una enormidad de tiempo y millones de cambios para llegar a organizarse de manera compleja.
Si tuviéramos un dios todopoderoso podría haber creado el mundo de un solo golpe sin tanto derroche ¿explicaciones de la fe? "Extraños son los caminos del Señor".
Extrañísimos.
Salud.
PD: Para Muret también, no critico a Aristóteles, justamente el objeto de Aristotélico - peronista es colocar ambos pensamientos a la par. La dialéctica supera pero (atenti) no niega la lógica formal.
PPD: Lo de que la mujer fue creada con una costilla del hombre y todo eso lo he dejado fuera de análisis, no sé si notaron.
Juancín:
No tengo que refutar tu aseveración porque se refuta sola: esgrimir un concepto ("judaísmo internacional") para aplicarlo a los ciudadanos de origen judío que financian la política terrorista de un estado y no aplicarlo cuando el origen de quien hace exactamente lo mismo es cristiano se explica sólamente a causa de:
1) Imbecilidad congénita que impide la lógica más elemental.
2) Hipocresía y habíto enfermizo de mentir.
3) Drogas duras.
El carácter perverso del Estado de Israel no se lo da el ser un estado judío sino el ser un estado terrorista. Lo financian quienes tienen intereses puestos en su política nefasta, su confesión no importa absolutamente nada.
Achacar al "judaísmo internacional" los crimenes de Israel y no hacer alusión al carácter cristiano de otros estados que cometen y promueven los mismos crimenes es una forma idiota y burda de antisemitismo.
De la misma forma los indios eliminados por el WASP tienen para vos el valor que no tienen los eliminados por Francisco Pizarro y Hernán Cortés sólo porque el genocida no pertenece a la religión correcta.
Juancito, primero aprendé a escribir, aprendé a pensar, aprendé a razonar. Y después por las dudas callate.
Recurrir al sentido estricto contra el sentido lato para hacerse el experto es un recurso muy aburrido, pero esperable.
Un japonés le dijo una vez a un yanqui: "qué poca elegancia hay en tu ira".
En tu caso se apilan la poca elegancia, la cobardía, la impotencia y la incoherencia.
Releyendo esto pienso que a veces el debate no amerita, que debería tener a mano una frase más sencilla para gente como vos:
Tomatelás, gil.
Sé que no fue la intención, sino que en realidad quería demostrar un punto, pero esta es una de las tantas limitaciones cibernéticas. No podemos tener tonos ni hacer los tantos manotazos que hacemos los latinos cuando discutimos.
me alegra que lo hayas entendido, no quise seguir la discusión mas que nada por esa razon.
(¡60 comentarios! y yo que p3ense que se habian aburrido, bueh, leo y tal vez vuelvo mas tarde)
que no existen parámetros morales objetivos válidos
Y no, no existen, asi de difícil es el mundo JM. Uno puede cometer la peor inmoralidad con las mejores intenciones, eso pasa todo el tiempo (por ejemplo, algunos alemanes apoyaron a Hitler convencidos de que eso mejoraría su país, y causaron una guerra que mató cincuenta millones de personas)
Sin embargo, el hecho de que elegir lo correcto sea así de difícil, no me lleva a seguir el dogma de la Iglesia Católica. Más cuando esa corporación ha caido en el mismo error varias veces, la última al hacerse conducir por uno de aquéllos alemanes equivocados.
En cuanto al discurso de Ratzinger, me produce un deja vu. Debería refrescar su memoria: ya me lo hizo leer cuando discutimos anteriormente la cientificidad del pensamiento religioso. Me repetire abajo (un poco porque los demas se han metido en el tema y otro poco porque repetirnos es lo que hacemos los que tenemos pocas cosas interesantes que decir)
Para muret, jack y thepublican, va mi contribución a la ensaladita que nos preparó JM
La ciencia, la religión y la filosofía, tienen caracterísitcas similares pero NO son la misma cosa. Si quisieramos encontrar una categoría en la cual incluir a las tres, seria la categoría de los lengajes: son modos en los que los hombres nos comunicamos y nos transmitimos nuestras experiencias.
Son leguajes similares porque argumentan usando razonamientos lógicamente válidos, es decir que cumplen que, si las premisas son verdaderas, entonces las conclusiones tambien lo son. En lo que se diferencian es en la manera de obtener el valor de verdad de sus premisas (es decir saber si son verdaderas o falsas). Y en eso de nada sirve que nos tiremos la "racionalidad" por la cabeza el uno al otro, la razón nada tiene que decir sobre la validez de una premisa, simplemente porque es eso, un presupuesto.
La validez de un razonamiento nada tiene que ver con su veracidad: "se mia nonna avesse ruote, sarebbe bicicletta" puede ser un razonamiento correcto, aunque es claramente falso porque su premisa lo es. La inmaculada concepción es una conclusión natural y muy correcta, si se acepta la premisa de que existe un Dios que odia el sexo y que interviene directamente en el mundo de vez en cuando: esas premisas constituyen el "contexto" al que se refería muret (y perdón por mi rusticidad si no uso el griego, pero es que esta pasado de moda).
En lo que los lenguajes Ciencia, Religión y Filosofía difieren, es en la manera de comunicar las premisas. La ciencia las formula de modo que el receptor del mensaje pueda repetir el proceso de adquisición de la verdad que llevo a cabo el emisor, sin posibilidad de confusión. Es decir si te doy todas las instrucciones para armar un cohete, vas a la luna. La religión en cambio, no se preocupa por eso, el receptor simplemente toma el valor de verdad de las premisas de acuerdo lo que ha sido comunicado por el emisor. O lo adquiere por si mismo a través de una "revelación" que luego comunica a los otros de modo esencialente NO repetible. (Y con la filosofía mucho no me meto, porque acá ma cagan a goles, digamos solamente que alli lo que importa es la consistencia lógica del mensage, este debe "contener sus propias premisas").
Por lo tanto, la discusión entre la cuestion material o espiritual a la hora de comparar a la religión con la ciencia me parece inconducente: fijemonos exactamente cómo hablamos, que "lenguaje" estamos usando. El lenguaje científico comunica ambos: razonamiento y premisas. El lenguaje religioso solo comunica el razonamiento, las premisas las impone. Quien no quiera aceptar tal imposición no recibirá el mensaje.
Y eso es, por ejemplo, lo que me pasa a mí.
Estimado Severian:
¿cual es la probabilidad de que a partir de una sopa tibia con aminoácidos, ácidos nucleicos, carbohidratos, grasas, minerales, etc etc obtengas una célula procariota súpersimple?
Es la misma probabilidad que tenés si hacés la siguiente experiencia: poné 50 dados de generala en un balde, agitalo bien y tiralo para arriba, a ver cuantas veces tenés que hacer eso para que caigan los 50 uno arriba del otro, formando una torre de 50 dados, y todos con el número 6 para arriba. Pero vos (y Jack, y tantos otros) CREEN que los millones de años que tiene la vida en nuestro planeta alcanzan para eso; pero en realidad, los dados tienen que caer encimados muchas veces, por ejemplo: aparece una célula flagelada, los dados cayeron encimados otra vez (el flagelo es una estructura de complejidad irreductible); aparece una célula eucariota (con núcleo, otro paso que no puede tener pasos intermedios, ya que una célula no puede tener un núcleo masomeno), otra vez, y así hay muchísimos pasos que requieren que sucedan hechos al mismo tiempo cuya probabilidad de simultaneidad es bajísima. Entonces, repito, vos CREES que eso sucedió así, sin demostrarlo, y, a pesar de todos los intentos que el hombre ha hecho INTENCIONADAMENTE de generar vida donde no la hay, no pudo conseguirlo.
Leí el link que en otro debate vos habías puesto hacia un sitio en el que se discutía la postura creacionista vs la no-creacionista, y los no-creacionistas se destacaban por su sarcasmo, ironía y lenguaje sobrador, pero no por la mayor validez de sus razonamientos. En el fondo, es una cuestión de FE: NO CREEN que pueda hacer sido de otra manera. CREEN que a pesar de las probabilidades bajísimas de que eso haya ocurrido, aún en millones de años, eso ocurrió. Es absolutamente respetable, pero es así.
Una condición elemental de todo conocimiento científico es que sea adquirido por una experiencia repetible; a pesar de los enormes avances técnicos el hombre no ha sido capaz de generar una simple célula viva a partir de sus componentes bioquímicos, así que la teoría evolucionista no pasa de ser eso, una teoría en la cual se puede o no creer, una cuestión de FE.
Ustedes, muchachos, son "religiosos", pero ni siquiera se reconocen como tales.
Arrivederci
L'altro Caccio
¡¡¡qué cosa che!!!
Siempre es más fácil atacar el sistema de creencias ajeno que defender el propio, y yo mismo caigo en esa trampa, que en el fondo, es hija de la pereza...
Otra trampa peligrosísima es pasar de atacar al sistema de creencias del otro... a... atacar lisa y llanamente al otro, como el caso de JMS y JC. Seguramente cada uno de ellos dirá que el otro empezó, así comienzan las guerras mundiales.
A Severian: ¿¿de dónde sacaste que Dios ODIA al sexo??
En el catecismo eso no está.
Dios aborrece al sexo sin amor, y lo llama fornicación. Yo no creo que uds, los muchachos materialistas (JC y S en este caso) estén "a favor" del sexo sin amor, y lo consideren algo "bueno". Quizás lo consideren un mero entretenimiento, una manera de "pasarla bien". Mucho menos creo que las damas que visitan este blog lo estén.
Ya sé, ya sé, me van a venir con que Dios también aborrece el sexo fuera del matrimonio, el sexo entre personas del mismo sexo, el sexo con métodos anticonceptivos, etc etc, pero creo que discutiendo eso nunca llegaríamos a ponernos de acuerdo, así que mejor quedémonos en lo que creo (iluso de mí) que sí podemos llegar a estar de acuerdo, por ahora.
Quizás JC me venga con que no es necesario ser religioso para "estar en contra" del sexo sin amor, y en realidad eso depende de nuestra definición de "religioso".
Cordiales saludos.
Cacho el conciliador.
A alguno de todos los Cachos:
¿cual es la probabilidad de que a partir de una sopa tibia ... obtengas una célula procariota...?
Creo que cometés dos errores. El primero es empírico y, si bien no soy experto, te cuento algo que seguramente ya sabés:
Miller y Urey hicieron el siguiente experimento: pusieron varias substancias orgánicas simples, de las que se encuentran en un cometa o en los satelites de Júpiter, le dieron energía (ellos usaron descargas electricas, pero los rayos ultravioletas sirven lo mismo), esperaron unas horas y ¡voila! encontraron amionoacidos, que son bastante mas complejos (che, a ver si hay por ahi algún químico que lo explique mejor...). La conclusion es que la complejidad puede surgir sola, no es necesariamente una consecuencia de una complejidad mayor. Suponer eso es una simpleza que solamente cambia el problema de lugar, porque entonces ¿de donde salio esa complejidad mayor?. Si Dios creó la vida ¿quien creó a Dios?. No sirve decir que dios siempre existió porque eso es solamente renunciar a la explicación, no es lo mismo que darla.
Tu segundo error es de principio, y es bastante común incluso entre cientificos. La probabilidad de cualquier evento se mide como el "límite de su frecuencia relativa". Ese trabalenguas significa que la probabilidad de una generala se mide tirando los dados cien veces y viendo cuantas veces sale generala. Supongamos que sale, que se yo, cinco veces. Entonces la probabilidad de una generala es del cinco por ciento. Pero nunca se puede hablar de probabilidad para un acontecimiento que, por definicion, no podes repetir. Es decir, si el crupier solo te deja tirar los dados una vez, no hay medida posible de ninguna probabilidad. Eso es lo que pasa con la historia de la vida: no podes repetir el experimento un numero lo suficientemente alto de veces como para obtener una probabilidad ("no tenes suficiente estadistica"). Chinpun. El origen de la vida o del universo mismo solo sucedió una vez, no tiene sentido hablar de probabilidades. El numero al que vos te referís (y que aparece en varios libros) es solamente un calculo combinatorio a priori, pero desde el punto de vista empirico es lo mismo que calcular cuantos angeles caben en la cabeza de un alfiler: no es medible, luego, no es una afirmación formulable en lenguaje científico.
Insisto: vos multiplicas probabilidades bajas (la celula eucariota, despues la procariota, los flagelados y asi, hasta los mamíferos). Y obtenes un numero ridiculamente bajo. Pero cada una de esas probabilidades bajas ¿de donde la sacaste?. No, ni me lo digas: de la galera. Es imposible medirlas porque los acontecimientos no son repetibles. Si solo tiras los dados una vez, nunca sabras si están cargados.
A Severian: ¿¿de dónde sacaste que Dios ODIA al sexo??
¡Ay, Cacho....!, seguro que no te tomaste mas en serio esa ironía que el resto del comment, vamos. No creo que dios odie el sexo, porque simplemente no creo que exista (me refiero a dios, el sexo existe, por suerte). Si me preguntas, creo que quienes se identifican como sus fieles seguidores (de dios) le temen (al sexo). Pero eso da para cincuenta comentarios mas. Digamos solamente que fue una ironía, todo el post estaba dirigido a otra cosa: la comparaciion de ideas religiosas con ideas cientificas como si fueran la misma cosa es erronea desde el vamos, porque estan formuladas en lenguajes diferentes. Y honestamente creo que algunos fieles deberian de una buena vez entenderlo y dejarse de joder con "la verdad" como si esto significare algo idependiente del lenguaje en que se formula. Y no, antes que lo digan, no caigo en el relativismo "posmo": creo que el lenguaje cientifico es fundamentealmente mas eficiente que el religioso, porque no impone verdades. "Quien dude de la ley de Newton, que se tire por mi ventana"
Dicho de otro modo: yo no "CREO" en el origen espontáneo de la vida. Lo sospecho a falta de una mejor explicación. Si tal explicación aparece, no tendria problema en aceptarla, pero eso si: debería estar formulada de modo que no me obligue a CREER en la veracidad de ninguna premisa, sino que me permita repetetir cualquier proceso de adquisición de verdad. Tu explicación (que simplifico como "a Dios padre todopoderoso se le canto el sagrado tujes crear un universo para divertirse un fin de semana") me impone demasiadas verdades que no puedo adquirir por mi mismo, por lo cual no la acepto. ¿Tenes otra?
Salud
este Severian
Un par de cositas, Severian, y esperemos que Jack postee algo, así me entero de lo del "queso astillado" y el pesto de rúcula.
Decís que "sospechás" en el origen espontáneo de la vida, pero organizás toda tu vida como si así fuera. Me pregunto qué diferencia hay entre esa "sospecha" y una creencia. Me dirás que la diferencia es que estás dispuesto a abandonar tu sospecha si te traen pruebas de que la vida fue "creada". Vos sabés muy bien que es tan difícil que aceptes esas pruebas como que aceptes la Inmaculada Concepción de la Virgen María.
Además, si bien sabía de la experiencia que comentás de Miller y Urey, la diferencia entre obtener aminoácidos y una célula VIVA es... sencillamente abismal. E insisto en que el hombre, no pudo, interviniendo activamente, obtener una célula VIVA en un laboratorio a partir de materia inanimada.
Lo que comentás después respecto a las probabilidades, es un buen punto, por supuesto, pero, la conclusión es que la teoría de la evolución es mera especulación, científica y formulada en lenguaje políticamente correcto para el ámbito científico.
Respeto profundamente que no aceptes lo que PROPONE (no impone) la Iglesia Católica, que ya aprendió, o la historia le hizo aprender, que la Fe no puede imponerse. Ese error la Iglesia lo está pagando perdiendo millones de fieles.
Estimado Severian: te puedo asegurar que muchísima gente está segura de que la teoría de la evolución está tan probada como la teoría de la relatividad, sobre todo en el ámbito científico; tanto es así que muchos papers dedican varias carillas de argumentos rebuscados a inventar supuestas ventajas evolutivas para características neurobiológicas del hombre, dando por cierta una teoría sobre el origen de la vida que no ha sido probada. Por supuesto que no estoy cuestionando la selección natural como explicación de que las mariposas de las afueras de Londres ahora sean negras en lugar de blancas, etc.
El edificio de la ciencia no depende para mantenerse en pie de que se compruebe la veracidad de la teoría de la evolución como única explicación de todas las características de los seres vivos.
La defensa a capa y espada de esta teoría, y el temor que genera su cuestionamiento es por motivos ideológicos.
El mismo temor que siglos atrás sentían las estructuras eclesiásticas frente a planteos científicos que luego fueron demostrados (la tierra es redonda, etc etc), es el que ahora siente el "establishment" científico frente a planteos que cuestionen la teoría de la evolución.
Ufffff....
Buona notte.
Cacho.
Cacho (el que sea):
La tuya es una postura muy repetida sustentada en un error muy comun.
La discusion respecto de la teoria de la evolucion es planteada frecuentemente por creyentes con alguna formacion cientifica con el objeto de atacar sus flancos debiles y asi afirmar que quienes confian en la ciencia "creen" en una teoria que no esta probada, de ahi saltan alegremente a la conclusion: "Al final todo es una cuestion de fe, ustedes creen en esto, nosotros creemos en aquello. ¿Que diferencia hay?.". Esta postura fue machacada por varios catolicos en este blog, tomandoselas particularmente con la teoria de la evolucion.
El profundo y repetido error de esta aseveracion es justamente querer igualar ciencia y fe. Toda teoria cientifica tiene flancos debiles, y el cientifico es el primero en saberlo. La ciencia - al contrario que la fe - sabe que sus verdades son provisionales y no pretende dar respuestas definitivas, porque cada nuevo dato reformula lo conocido. Lo que otorga a las teorias cientificas solidez es el sustento empirico. Por ejemplo: la ley de la gravedad tiene un fundamento teorico y hasta ahora no hay datos experimentales que permitan negarla, precisamente por eso ningun catolico se la toma contra ella, porque sabe que esta bien sujeto a sus leyes y que por mucha fe que le ponga, volar no puede.
Ahora claro, no todas las teorias cientificas tienen el mismo fundamento. Entonces ahi va el creyente a espetarnos: "¿Ven? ustedes CREEN en eso y no esta probado". Error: nosotros no "creemos", simplemente decimos: "Dados los datos con los que contamos, y que le llevaron a tipos muy inteligentes años de serias investigaciones, nos inclinamos por suponer que la verdad anda por aca". En lo que creemos es en un METODO. defendemos el metodo cientifico como medio de obtener la verdad por sobre la fe porque nos parece mas serio y honesto. Me podes venir con no una sino mil teorias que aun no cuentan con la suficiente solidez, pero eso no cambia nada, porque no es en las teorias en las que nosotros "creemos ciegamente" sino en el metodo, que ha brindado explicaciones en mil cuestiones en las que antes reinaba la religion: la lluvia, las pestes, las cosechas, los terremotos, las enfermedades, etc.
Asi que si la teoria de la evolucion tiene algunos "peros", nadie se desespera ni siente que le mueven el piso sino que confia en el metodo cientifico que ya ha despejado muchas dudas que hoy ni el mas fervoroso creyente discute. La teoria de la evolucion, con las fallas que tenga (fallas corregibles mediante el metodo cientifico), siempre sera infinitamente mas seria y confiable que las leyendas hebreas que nos dicen que la mujer fue creada con una costilla de Adan.
Aclaracion subsiguiente: en realidad el termino "creencia" aplicado al metodo cientifico no es del todo adecuado mas que si se entiende por "confianza" (no por "fe". La base de dicha confianza es obviamente empirica.
O sea: materialism strikes again.
Habia escrito el comentario y se me cago la conexión... Será dios que me sabotea.
Digamos que suscribo lo que dice Jack, y agrego:
No me refería a la imposición violenta (por suerte la iglesia aprendió que eso no la lleva a ninguna parte) sino a la imposicion "de principio" que tiene lugar cuando se citan verdades no reproducibles. Si vos no creyeras en el resultado de Miller y Urey, yo podría darte las instrucciones para reproducirlo y convencerte por vos mismo. Yo no creo en la inmaculada concepcion y vos no podes hacer nada al respecto salvo decir me que esta escrito en la bilbia y citarme profecias varias. No hay manera de que el esceptico pueda reproducir la adquisición de verdad. Esa es la diferencia fundamental entre religion y ciencia que hace que no tenga sentido su comparación.
En cuanto a las afirmaciones
1- si bien sabía de la experiencia que comentás de Miller y Urey, la diferencia entre obtener aminoácidos y una célula VIVA es... sencillamente abismal.
y
2- E insisto en que el hombre, no pudo, interviniendo activamente, obtener una célula VIVA en un laboratorio a partir de materia inanimada.
Te señalo que se contradicen. No podes hablar de que tan improbable o dificil (1) es algo cuya probabilidad no mediste segun decis en (2). El unico paso de la cadena que supiste reproducir (el de Miller y Urey) te dio probablilidad 100%, nada te dice que el resto de los dados no estén cargados. Yo no tengo prejuicio al respecto, salvo el que se infiere de la enorme consistencia empirica de la evolución con absolutamente el 100% de los datos, cosa que infatti no sucede con el Int.Des.
Y no creo que la evolucion fuera políticamente correcta en la Inglaterra victoriana de Darwin y Wallace. En cambio creo que el "intelligent design" es politicamente útil al establishment protestante americano de Bush y a ese "movimiento neo-oscurantista" occidental en general. Esperaba que sus dos mil años le dieran a la iglesia católica suficiente experiencia como para mantenerse afuera. Pero lamentablemente parece que Ratzinger no piensa lo mismo.
A ver, dios, no me sabotees esta vez...
saludos
Sev.
Chicos: Me voy un fín de semana, los dejo sólos, y mirá la que arman!!
Entre todas las cosa que leí quisiera quedarme con una sola (para empezar) que puso Jack acerca del materialismo (puta, Jack, cómo aprendí de esto desde que empecé a discutir con vos!...).
Se trata de que según esto, la realidad no es solamente material, puesto que desde ella, van surgiendo conceptos o ideas o qué se yo que cosa, como esta discución.
Pues bien: No me lo trago Jack. Nadie puede dar lo que no tiene, y de lo menos no puede surgir lo más. Es imposible. El dos no es el uno, salvo qe le agregues otro. Ese agregado es otra cosa. Y una vez agregado, el dos es el dos y no el uno. A lo que voy es vos crees que de lo menos puede surgir lo más. Y no es así, ya que para que lo menos sea más, debe haber (¿o "a ver"?, Je) algo agregado. ¿Quien agrega? puede ser una buena pregunta. O se agrega sólo (Ay, esos dados...).
En suma: de la materia sola no puede surgir lo espiritual.
En fin, seguiré leyendo de a poco y veré si puedo poner algo más.
Yo también extrañaba a Publican.
Saludos
Muret:
El tuyo es un buen ejercicio de logica formal. Es acertado, pero insuficiente, porque la logica formal no basta para analizar la realidad.
Hay un conocido concepto de la gestaltica que dice: "El todo es algo mas que la suma de las partes". Decis que de lo menos no puede salir lo mas, si eso fuera cierto muchos hombres trabajando juntos no lograrian mas que cada uno por separado, o una colonia de hormigas daria lo mismo que un puñado de hormigas sueltas.
Segun la vision dualista que sostenes, somos un monton de atomos a los que se agrego un alma. Si nuestra organizacion material no tiene nada que ver con el producto superior de la materia que vos llamas alma (y que segun vos viene de algo externo y ajeno a la materia) ¿por que eso que llamas espiritu no podria habitar una piedra o un tronco de arbol?
Curiosamente - oh coincidencias - nuestra organizacion material es diferente de la de un perro y la de una medusa, y - che, lo que son las casualidades - ni una medusa ni un perro pueden expresarse en lenguaje humano, ni tener valores, ni amar como lo hacemos nosotros. Para vos esto no tiene nada que ver con la organizacion de la materia sino con que dios ha decidido meternos ese "algo" superior a nosotros y jamas de los jamases a una ameba, aunque el espiritu se las arreglaria muy bien en el cuerpo de una bacteria, ya que es tan independiente que puede pervivir sin necesidad de esta tonta envoltura material.
Mas aun: ese algo superior se degrada si nuestro cerebro se daña Pero caramba! Incluso los mas fervientes ritos de tu fe te serian imposibles de practicar si te extirpan el lobulo frontal. Como ves, la fe esta tambien sujeta a este (para algunos, no para mi) vulgar mundo material.
Dios tiene unas sospechosas preferencias por ciertas organizaciones materiales para manifestar el espiritu, tendras que admitirlo.
Ay Jack! Está bien, te lo concedo: Escribís muy bien y sos un maestro de la ironía. Mucho mejor que yo, pero eso no es un buen parámetro. Es como ganar el concurso al más alto que Carlos Menem.
Pero por favor, dejá de poner en mi boca cosas que no dije.
"Si nuestra organizacion material no tiene nada que ver con el producto superior de la materia que vos llamas alma ..." ¿De donde sacaste que yo dije que nuestra organización material no tiene nada que ver? Claro que tiene todo que ver. La unión entre alma y cuerpo es sustancial, íntima, se necesitan ambos. Ver la teoría de las causas en Sto. Tomás: material, formal, final y el agente.
Otra: "¿por que eso que llamas espiritu no podria habitar una piedra o un tronco de arbol?"
Eso: ¿Porqué no?. Yo no digo lo contrario.
Y la perla: "Como ves, la fe esta tambien sujeta a este (para algunos, no para mi) vulgar mundo material". ¿Y quien te dijo que renegaba del mundo material?.
De alguna manera misteriosa, has llegado a la conclusión de que el mundo material me parece basto, malo, digno de desprecio. Y nada que ver!!!!.
La materia es fundamental (otra vez, ver el tema de las causas).
En cuanto al ejemplo de la hormigas: Por favor, sé positivamente que sos muy inteligente, así que me imagino que te habrás reído bastante cuando escribías este ejemplo.
Las hormigas, creaturas ellas de Dios también, pobres, dejalas en paz. Ninguna de ella puede dejar de hacer el hormiguero y decidir irse a vivir con la langosta, por ejemplo, o sola, o qué se yo qué otra cosa podrá hacer.
El punto es que las hormigas no dejan de hacer materia. Sus logros son fantásticos, pero son logros de hormigas. En cambio me podrás admitir que el hombre consigue logros que, mirá vos, hasta no parecen de un hombre, si éste fuera solamente materia. Y más aún: ni siquiera necesita de otros hombres, si las circunstancias lo imponen.
El punto es que, para el hombre, lejos de despreciar la materia, su espíritu la necesita. El hombre ES materia, pero también ES espíritu.
Si tenés ganas me pongo a escribir sobre la conexión para el hombre entre espíritu y materia. Pero me parece que te vas a ir a tomar una absenta luego (o en la mitad, o en el principio, mejor dicho), de puro aburrimiento. ¿No?
Saludos
Muret: ¿podrías por favor enumerarme la serie de pasos que seguiste para convencerte de la existencia del alma? Tené en cuenta que soy un esceptico y no acepto el principio de autoridad ni de tradición.
Como no, querido Severian.
Pero primero, contestame: ¿Podrías vos enumerarme los pasos que seguiste para convencerte que NO existe el alma?. Me imagino que si pido también que no me cites principios de autoridad ni reconozcas tradición alguna, tu lógica se reducirá a: No se vé.
Bueno, yo no ví a mis bisabuelos y creo que existieron. Algo así. Así que dame algo bueno.
Por mi parte, podría citarte "De anima", de Aristóteles, o desde un punto de vista teológico, Sto. Tomas, cuando trata la cuestión en "De las creaturas racionales", pero si partimos sin fuentes, vamos fritos.
Como te imaginarás, esta respuesta requiere algo de preparación, así que dame un poco de tiempo para reflexionar.
Saludos
Muret:
Creo que voy a limitarme a escribir como un robot, sin permitirme la menor donosura o el menor chiste porque parece que sirve para agarrarse de ahi y decir: "ahhhhh vos muy ironico pero no vas al punto".
Asi que al punto, te transcribo:
"...de la materia sola no puede surgir lo espiritual."
y luego:
"¿De donde sacaste que yo dije que nuestra organización material no tiene nada que ver?"
y luego:
" '¿por que eso que llamas espiritu no podria habitar una piedra o un tronco de arbol?'
Eso: ¿Porqué no?. Yo no digo lo contrario."
Fuera de que la tercera afirmacion es claramente animista, se contradice con la segunda: si la organizacion material tiene algo que ver con lo que llamas espiritu - segunda afirmacion - entonces es un poco dificil que al espiritu le de lo mismo anidar aqui que alla - tercera afirmacion -.
Pero si segun tu primera afirmacion el espiritu es externo a la materia, pero al mismo tiempo admitis que "alguna relación hay", entonces ¿Cual es la naturaleza de esa relacion?
Lo planteo sin ironia sino como un ejercicio interesante de especulacion si queres, que me parece le viene bien a un creyente o a un no creyente.
El materialismo sostiene que lo que llamas espiritu (y aqui estoy pasando por alto la definicion de espiritu, pero acordemos que en general se trata del aspecto inmaterial del hombre: valores eticos y morales, ideas, sentimientos, etc.) es un producto de la materia. Vos sostenes que es externo, mi pregunta entonces es: ¿que tan externo? Porque si admitis que la materia tiene una participacion, entonces lo que llamas espiritu no puede manifestarse en CUALQUIER organizacion material y existe una limitacion: el espiritu humano no puede manifestarse en un tronco o un chimpance. Al menos datos empiricos no hay, y teoricos tampoco ¿los hay teologicos?
Esto tiene un interesante paralelismo con el debate con Publican respecto del origen de los valores morales, que para el materialismo tampoco es externo ni caido del cielo sino producto de la experiencia humana con la realidad material: todo esta aqui mismo y aqui hay que buscarlo.
Respecto de las hormigas, estoy simplemente dando ejemplos de que el todo es mas que la suma de las partes: los seres organizados pueden lograr mas que no organizados, lo mismo pasa con la materia. La organizacion e interrelacion de un todo es un plus que supera a la mera suma de sus partes: de lo menos puede salir lo mas.
Y leeme con menos inquina: no dije que para vos el mundo material fuera vulgar sino que para algunos lo es. Una vez un cura me dijo: "la justicia no es de este mundo", que tuvo la virtud de darme un fuerte empujon hacia el materialismo.
OK, OK, una vez más me sale el gallego de adentro y contesto sin leer dos veces. Perdón.
Te prometo que la próxima vez me limitaré a reírme de la ironía (que algna vez leí que lo que hay que hacer ante una buena ironía, si es buena, es una buena carcajada!) pero por favor, por favor, no escribas como un robot (¡Y un robot sin alma, para peor! Je).
Convengamos que este último post es clarísimo por donde lo mires. Gracias.
Viene a cuento, también con lo que me pidió Severian.
Voy con un adelanto: El Espíritu (para que el pobre Severian no se quede afuera, llamemosle alma) no es ajeno a la materia (por lo menos a las creaturas, para no meternos en honduras).
No podemos decir que en un hombre el alma es ajena a él, como no podemos decir que el brazo, o la cabeza, son ajenos al cuerpo.
Tampoco hay contradicción alguna entre las tres frases que copiaste, si tenés en cuenta que existen distintos tipos de cuerpo, distintos tipos de materia, de personas, y por tanto distintos tipos de alma (que es lo que hacen justamente, que sean distintos).
Si a esa alma la llamás como decían los griegos (bueno no todos, pero bueh) aquello que separa a un hombre de un cadáver, es decir, el principio de vida, podemos ver cómo diablos hicieron estos tipos y la subsiguiente doctrina y pensadores para llegar a la conclusión que me pide Severian.
Normalmente se reconocen tres tipos de vida: animal, vegetal y mineral. Cada una de estas tendrá un tipo de "alma" que "formará" lo que es (tendría que explicar las teorías de causalidad que mencioné antes, pero eso lo estoy escribiendo aparte para Severian.
Es un poco largo y voy a tener que cortarlo.)
Obviamente un chimpancé no tendrá alma humana, ya que no sería chimpancé.
Los argumentos, pese a que supone un esfuerzo de la mente, sí son empiricos, como que fueron tomados por pensadores griegos que nada tenían que ver con lo católico ni ninguna otra religión, mirando la realidad. De ahí desarrollaron aergumentos filosóficos y luego, con el cristianismo, teológicos.
Estoy de acuerdo que el todo es mayor que la suma de las partes, pero de partes no espirituales, no puede surgir espíritu. Como de partes de un auto no pueden surgir, qué se yo, monos, o kirafas, o cualquier otra cosa que tenga vida animal.
Así, de la materia no puede surgir espíritu. Si hay espíritu, (y creo que lo hay) no viene de la materia. Viene de otro lado. No "externo" en el sentido de independiente, agregado sin más. Sino en forma tal que este espíritu "anima" la materia para que ella haga justamente lo que su "ánima" lo condiciona (y le permite) hacer. O sea: el alma depende de la materia para lograr sus fines, y el cuerpo además necesita el alma para tener vida, "su" vida propia según el alma que tenga.
Pero veo que me estoy adelantando un capítulo, y que me falta lo de Severian.
Termino: Jack, ya sé que pensamos diferente y vemos la vida (y por tanto lo hechos) de una forma radicalmente distinta. A veces uno no termina de aprender a escribir en estos blogs y por eso se manda burradas. Quería decirte que aprecio verdaderamente tu interés y el tiempo que dedicás a este lugar, ya que estas discusiones a mí me sirven mucho. Sólo discuto con tipos a los que respeto, sin importar su ideología o filosofía.
La sigo en otro momento cuando le conteste a Severian.
Saludos puño en alto.
Jack, tendríamos que haberlo invitado a Muret...
Muret, ya que está desarrollando puntos con la convicción de que no le está tirando margaritas a los chanchos... le pido un favor, a ver si me ahorra el esfuerzo y traslado lo que sea que ud. prepare para otras discusiones eternas que tengo yo también (la ley del menor esfuerzo que le dicen).
Si suponemos por unos minutos que efectivamente la materia necesita de alma, espíritu o ánima (y con esto no digo que yo no lo suponga por más de 5 minutos) y que, como dice usted, las almas son hechas a medida del reino al que son derivadas (mineral, vegetal y animal), podría usted explicar de dónde salen las almas (o dónde queda la fábrica de almas?) y qué pasa cuando se extinguen? Hay algo así como una fuente de almas que puede prever la nueva materia en proceso como para tener lista un alma al momento de su composición? Los estados intermedios de algunos organismos, tienen un ánima para cada fase?
Luego... A contramarcha de la idea vaga que tengo de lo que aporta Oriente, donde las almas se reciclan hasta que garpen su deuda kármica, teniendo como premio el Nirvana (o sea, el dejar de ser del alma para fundirse en una nada perfecta) usted sostiene que no hay reencarnación y que el alma que tengo en mi cuerpo en otro momento de la historia de las almas no estuvo en una rodocrocita, por caso, o que no tengo chances de posar mi alma en una notebook luego de esta vida (por extensión, qué onda los objetos compuestos? son una suma de almas?)?
Los nuevos materiales, por ejemplo la lycra, tiene un alma de lycra según su razonamiento. Esa alma dónde estaba hasta entonces? Mismo con las especies nuevas, o las cruzas de animales...
Fiel a la técnica de forzar una posición para ver hasta dónde llego sin miedo al absurdo, le propongo que toque estos rincones que no aportan nada al debate, pero molestan lo mismo.
Saludos y buen provecho...
Queridos todos, pero especialmente JC y Severian:
Si bien hay mucho que me gustaria comentar, creo util y necesario remitirme a algunas precisiones tomando lo que dice Severian de la logica (porque creo que eso afecta lo que dice JC mas tarde sobre el materialismo y el Darwinismo). Del Darwinismo no digo nada ahora porque Cacho ha expuesto algunas falencias -- lo que si hare es tomar la "metodologia" a la que alude Severian y JC y tratar de no cometer ese "error comun" sicut JC de la logica.
Entre dimes y diretes, comencemos:
Dice Severian
“Son [la ciencia, la religion y la filosofia] leguajes similares porque argumentan usando razonamientos lógicamente válidos, es decir que cumplen que, si las premisas son verdaderas, entonces las conclusiones tambien lo son.”
Yo diria que para que esta aseveracion sea veradadera primero tiene que haber un silogismo VALIDO (o sea no sirve dar dos premisas validas pero sacar una conclusion invalida – ej. ningun chancho es humano, ningun humano tiene cuatro patas (dos premisas validas pero “desconectadas”) por lo tanto ningun chancho tiene cuatro patas…. – burdo, ya se, pero para ilustrar). Luego, las premisas deben tener contenido valido (y ahí esta el quid de la cuestion), esto es, de alguna manera debemos asumir, para que la logica sea internamente consistente, que el contenido de cada premisa es verdadero o existe – Validamente, según la logica es el ejemplo: Si todos los monstruos son quimeras entonces algunas quimeras son monstruos. Esto es valido solo si se acepta la existencia de un “monstruo” y se acuerda el significado de “quimera”. A eso, creo que iba Severian cuando dijo:
“En lo que se diferencian es en la manera de obtener el valor de verdad de sus premisas (es decir saber si son verdaderas o falsas). Y en eso de nada sirve que nos tiremos la "racionalidad" por la cabeza el uno al otro, la razón nada tiene que decir sobre la validez de una premisa, simplemente porque es eso, un presupuesto.”
Pero es aquí adonde nos separamos: la logica, sobre todo en su uso para demostrar algo, no existe en un abstracto, sino que se aplica a lo concreto, por lo tanto es importante (como dice JC) el metodo cientifico o la prueba de cada premisa, y eso solo se logra racionalmente. La intuicion no es cientifica y todavia no hemos desarrollado el poder de infusion de conocimiento instantaneo. Lo apunto porque creo que a lo que va Severian (corrijame por favor) es que mientras que el cientifico prueba su verdad validadmente, inevitablemente (esto se asume) la filosofia y la religion deben ASUMIR sus verdades y partir de alli (tal vez la filosofia no). Ahí hemos de detenernos y hacer una aclaracion: no es asi. La filosofia, bien entendida, no hace mas que abtraer y ordenar el pensamiento humano vis a vis la REALIDAD que lo rodea. O sea, presupone una observacion y orden logico de las causas y efectos de la realidad que rodea al hombre, incluyendo el orden de las ciencias y su correlacion entre si. La religion, a su vez, no puede existir sin su sujeto (el hombre) que la ejerce de alguna manera y solo puede hablar o razonar PRESUPONIENDO la misma naturaleza humana, que es material en parte (o según el Uber-Materialismo de JC, en su todo con partes complejas que aparentan ser espiritu pero que no son – ironia aca pero tambien un tsk-tsk, no estaremos cayendo en un nominalismo en el que no llamamos las cosas por su nombre?). O sea, incluso cuando se habla de Fe, la fe presupone la naturaleza o la materia. Para que la religion tenga sentido, he de saber (1) logica, (2) gramatica, (3) la definicion de las cosas (a que llamo "Dios" o espiritu o lo que fuera, (4) que las cosas existen de alguna manera y no de otra, etc.
Luego dice Severian: “En lo que los lenguajes Ciencia, Religión y Filosofía difieren, es en la manera de comunicar las premisas. La ciencia las formula de modo que el receptor del mensaje pueda repetir el proceso de adquisición de la verdad que llevo a cabo el emisor, sin posibilidad de confusión. Es decir si te doy todas las instrucciones para armar un cohete, vas a la luna. La religión en cambio, no se preocupa por eso, el receptor simplemente toma el valor de verdad de las premisas de acuerdo lo que ha sido comunicado por el emisor. O lo adquiere por si mismo a través de una "revelación" que luego comunica a los otros de modo esencialente NO repetible. (Y con la filosofía mucho no me meto, porque acá ma cagan a goles, digamos solamente que alli lo que importa es la consistencia lógica del mensage, este debe "contener sus propias premisas").”
Creo que la diferencia notada arriba asume una definicion de la religion que no es necesaria en todos los casos. Si bien mucho de lo religioso es “revelado” no todo lo es. De hecho, a esto va toda la discusion – no de si es esta o aquella la religion sino de la misma existencia de Dios (y no del Dios reveladom sino de algo superior a la materia!). No es valido negar a priori que la logica nos puede llevar a la demostracion de la existencia de un principio inteligente sin revelacion, o smplemente algo mas que la materia o argumentar, como dice JC que de demostrarse que Dios existe sera esto necesariamente parte de la materia – o sea cooptar la conclusion de antemano. Se me ocurren validisimos argumentos logicos BASADOS EN LA OBSERVACION DE LA NATURALEZA y la experiencia humana, como el principio de la primera causa, el motor inmovil, el orden en la naturaleza y tambien aquellos argumentos que Severian niega por no ser repetibles: demostraciones matematicas o de otro tenor que cientificos han hecho que si bien no podran demostrar “positivamente” la existencia de un principio inteligente lo pueden hacer negativamente – esto es, que solo cabe la explicacion de tal o cual fenomeno diciendo que hay un principio inteligente detrás. Esto es logicamente valido y esta basado en el rigor cientifico de que no es posible ir de A a B, paso que seria necesario para que existiese un C que sabemos que existe. Decir que eventualmente la evolucion lo explicara todo (como se argumenta a veces en el mundo cientifico cuando alguien cae con una dificultad como esta (ver el debate con Behe, por ejemplo) es simplemente, hoy por hoy, un salto de fe en que asi sera y nada mas.
Por cierto, Severian, según tu afirmacion citada sobre la necesidad de repetir expeimentos para la ciencia, es imposible demostrar la existencia del universo, experimento irrepetible y por lo tanto su existencia queda en duda… Veamos, no hay aquí tambien otro componente de cómo aprende el ser humano, que son los sentidos y la experiencia comun? Es valido argumentar que sabemos que C existe por observacion simple y luego ver si A o B se ajustan a esta realidad (se que esto es limitado, pero lo digo so pena que caigamos en un cientificismo que nos lleve a decir que solo lo probado por la ciencia es verdadero y lo otro es imaginado de alguna forma – no, hay cosas que son comunes a todos los hombres por experiencia (tip of the hat to JC aca), pero que no son explicables con la ciencia necesariamente – tal vez incluso por no ser su objeto, a menos que tomemos “ciencia” en su sentido amplio, Aristotelico (ven, algo que ver con el post puse!).
Aca entonces ataco la conclusion de Severian: que la religion “impone” premisas. No. Si lees, por ponerte un ejemplo excelso de la fe razonada, a la Summa de Santo Tomas veras que comienza con la pregunta “existe Dios?” la analiza imparcialmente desde todos sus puntos, concluye que existe algo “primero” que por ahora llamamos “Dios” y parte de alli, paso a paso, a decir que por necesidad ha de ser infinito (no lo asume como revelado!), que por necesidad ha de ser uno (y no cinco segun sus cinco pruebas aristotelicas), etc. etc. todo esto demostrando como no puede ser aquello que es mas que todo, o sea Dios (o sea, no puede ser limitado, etc.) mas que como es Dios. que alli si esta la revelacion. Pero no es necesaria la revelacion para que el hombre vea que hay algo mas que la materia sola. Ese es mi punto simple. Por pur logica basada en la experiencia comun (o sea, sabemos que si algo es limitado, algo lo limita, lo que lo limita es necesariamente mas grande, o exterior a el de alguna forma y por lo tanto lo limitado no puede ser Dios, y de alli se procede validadmente a hacer, por ahora "conjeturas" si queres, pero necesarias). Estas observaciones son tan validas ogicamente para la certeza del conocimiento como la prueba cientifica de la composicion del agua o lo que fuera.
Lo que yo noto en la postura materialista según la exponen ustedes es una tendencia al cientificismo empiricista negando toda otra via de llegar a conocer una “verdad”, que me parece en exceso pequeño, o su contrario, saltos de fe sobre como la materia comenzo a ser y el porque la complejidad extrema del universo nos lleva logicamente a un caos inicial y no a un orden inicial. Todas las respuestas presumen una “fe revelada” y por lo tanto pifian el blanco. Creo que los que argumentamos por mas que la materia sola nos contentamos con discutir el principio de todas las cosas y no lo que se revela a unos u otros despues.
Severian dice, entonces “Dicho de otro modo: yo no "CREO" en el origen espontáneo de la vida. Lo sospecho a falta de una mejor explicación. Si tal explicación aparece, no tendria problema en aceptarla, pero eso si: debería estar formulada de modo que no me obligue a CREER en la veracidad de ninguna premisa, sino que me permita repetetir cualquier proceso de adquisición de verdad.”
Yo tambien creo en el origen espontaneo de la vida. El tema es como se origino? O quien la origino? Se origino a si misma? (demuestrelo) o la origino otro que es “diferente”?. Lo que usted cree y yo tambien es en el origen espontaneo de la materia, pero usted cree que la materia tiene en si misma su propio principio creador y yo no. La logica me dice que no (la logica del motor inmovil, primera causa, etc.), y es esto lo que JC nunca me contesto. Usted me obliga a creer en la veracidad de la premisa “la materia tiene en si misma todo su principio “creador” (por asi decirlo) y es capaz sin la ayuda de ningun agente externo a la misma de moverse por si misma y generar el universo complejo que yo observo cientificamente”. La experiencia dicta otra cosa. La materia es indiferente al movimiento o al reposo. Necesita de un agente externo (ojo, no hablo aca de Dios sino simplemente en la ley de Newton de que las cosas estan en movimiento o en reposo hasta que otra cosa les hace cambiar de estado) para actuar, para cambiar de esto a aquello. Esta secuencia de agentes tambien me lleva a un agente original… y ahí esta el quid de la cuestion.
Lo dejo aca.
Publican
Niño Barroco,
Creo que Muret se excedio cuando le dio almas a la rocas... quizo simplemente darle la tesis aristotelica bien expuesta en "De Anima" sobre el alma como principio de vida. Luego hay que distinguir entre alma "sensible" y alma "intelectual". Solo el hombre (como genero) en nuestra experiencia tiene alma intelectual, que no parece estar basada en uno de los cinco sentidos y que parece tener el poder de sintesis entre las experiencias e imagenes ("formas") creadas por los sentidos en el "interior" (por asi decirlo) del hombre. A que este poder parece ser ilimitado, Aristoteles le da, bajo el principio de que lo infinito no puede residir en lo finito, lugar "supra" cuerpo material y el corolario es que este aspecto del alma es, por asi decirlo, inmortal: sobrevive a la muerte y descomposicion de lo fisico. Interesantemente, Aristoteles posita la necesidad de que algo que reemplace los sentidos debe darsele luego de la muerte, so pena de ser un intelecto ciego y sordo mudo, por asi ponerlo. Interesante aproximacion a la tesis de la necesidad de la resurreccion de los cuerpos del Cristianismo y alejamiento de Platon que presuponia todos los poderes en el alma y el cuerpo como jaula de la misma. Sobre la re-encarnacion no se, y si se podra dejar el alma en una Apple o una PC, tampoco. Sospecho que no. Si asi fuera yo elegiria Apple. Le doy ese consejo practico.
Saludos,
Fe de erratas: adonde dije "posita" (que fue una vil traduccion literal del ingles "posits" debio haber (a ver?) dicho "presupone". Perdon, o sorry (no se a cual idioma pedirle perdon).
Va larguito... pero creo que llegué a donde quería llegar:
El planteo de Publican es claro... el problema es que de tan claro ya parece materialista, perdone Ud, y plantea varios riesgos para la fe, si me permite meterme en su cancha, que se me fue la pelota.
Según Publican en la religión algunas cosas son reveladas, otras no. De antemano partimos de un sistema mixto razón / empiria + revelación. En este esquema ¿qué es revelado y qué es descubierto por el hombre, y con qué criterio se aplica una u otra fuente? Pavada de debates ha originado esto en las diversas religiones.
Si seguí bien el planteo de Publican, la existencia misma de un dios creador es accesible a la comprobación empírico-racional y seríamos nosotros (Severian y yo con la camiseta del Club Atlético Ateos de Baigorrita) los irracionales que negamos evidencia empírica y racional de que hay un dios. Curiosamente Publican nos empuja desde hace varios comments una y otra vez al lado de la fe, sosteniendo que lo nuestro es una creencia.
Muy bien. Hagamos esto: quiero arrimar mi posición a la de Publican, así que admito que hay un principio creador detrás de todo esto. ¡Voy entonces camino de la fe...! ¿O de la razón? Publican ha insistido tanto en invertir los papeles que al parecer la aceptación de un dios creador no es cuestión de revelación alguna sino puro método científico. Atenti aquí.
Sigamos entonces por este camino que propone Publican: hay un principio creador, supongamos que las evidencias que tenemos bastan para afirmarlo.
Por favor, tengamos en cuenta que "principio creador" es sumamente nebuloso. Obviamente faltan precisiones: ¿tenemos evidencias empírico-racionales (¡no olvide Publican que Ud. propuso este camino!) de que es semejante a los humanos (ya que nos hizo a su imagen y semejanza), que ha creado el mundo con el objeto de divertirse, matar el tiempo, es un ensayo, ver estos simpaticos monitos, etc. etc.?
¿Qué sabemos del tal "principio creador"? ¿Cuáles son sus objetivos? ¿Es eterno? ¿En qué consiste su eternidad y qué sentido tiene? ¿Es perfecto? ¿Cómo pudo crear semejante despelote entonces? Visto y considerando la absoluta falta de economía y equilibrio en la composición de este mundo ¿no es más lógica la tesis de los gnósticos, de un dios creador berreta e impostor? ¿O quizás la de los judíos - también peligrosamente escorada hacia el materialismo - del hombre como socio de dios en la creación?
Aún más: por "principio creador" podemos perfectamente entender el Big Bang: ahí está el famoso Dios, es eso. Un "origen de todo". Al fin y al cabo, si se trata de un "origen" y de decir "algo hay" podemos llamar "Dios" a cualquier cosa, la idea de que el tal dios sea un anciano de barba blanca es un antropocentrismo infantil que entiendo nadie serio realmente cree ¿por qué no una explosión de energía?
Quedan en el tintero las preguntas de tipo ético: la injusticia, la gente que muere de hambre, etc. etc. explicadas siempre con la extraña idea de que el hombre tuvo "libre albedrío", lo que ignora olímpicamente el sufrimiento de quienes no tienen ninguno (niños, etc.), así como los extraños experimentos que el creador ha hecho con animales diversos y montones de cosas más.
Puestos a reflexionar sobre estas y otras preguntas los creyentes que he conocido han caído nueva e invariablemente en el "misterio" o a la "revelación". No hay respuestas realmente, muchachos. Ninguno de uds. (y tampoco nosotros) puede explicar realmente qué cosa es esto.
La diferencia es que el espíritu científico (y por eso la diferencia es de actitud más que de "creer" en esto o aquello) es que frente al callejón sin salida del misterio el espíritu científico quiere siempre preguntar. Si mañana se aparece Mr. Dios y nos dice "Señores, yo creé el mundo" y ofrece pruebas irrefutables de eso, nuestra primera reacción será naturalmente aceptarlo (y por eso Publican me acusa de "cooptar", pero percibir a dios de forma empírico-racional es ni más ni menos que hacer de él un objeto de la percepción, esto es: de la realidad material, mi estimado) y acto seguido empezaremos a preguntar: Muy bien, mi estimado Dios, ¿Y esto qué es? ¿Ud. de dónde viene? ¿cuál es la idea? ¿a Ud. quién lo creó? Y si no lo creó nadie ¿cómo es que existe y se manifiesta en el tiempo de una manera parcial y accesible a nosotros? (recordemos por favor, que hemos descubierto a dios por medio de la razón, a sugerencia de Publican) y así seguiríamos preguntando, indagando, descubriendo.
Resulta entonces que seguimos siendo incurablemente materialistas: todo dato, toda evidencia, todo conocimiento nos lleva a no quedarnos ahí satisfechos con lo que (no) sabemos sino que vamos por más.
El método científico es eso: hacer al hombre accesible lo que hasta ese momento no lo era. La actitud del científico ante lo "sobrenatural" es simplemente indagar para aprender, esto no rebaja lo sobrenatural, simplemente eleva nuestro conocimiento hacia aquello que antes nos era incomprensible. Por eso el sacerdote suele acusar a la ciencia de querer hacer al hombre semejante a dios, y de ahí la vieja maldición bíblica sobre el árbol del conocimiento.
Si negamos a dios no es por capricho, es que simplemente deja demasiados puntos oscuros con los que uno, yo por lo menos, no quiero conformarme.
El creyente dirá, como siempre dice: "no, eso no es posible, no podemos comprender el sentido de esto, tenemos que resignarnos a las revelaciones de tal libro, a la palabra del sacerdote, a que es así y lo que no tiene explicación es simplemente misterio".
Y esta es, amigos, la diferencia. Que exista un dios o un "principio" o un "algo" que desconocemos importa poco. El quid reside en cómo nos aproximamos a eso: con los ojos abiertos del que averigua y pide explicaciones o con los ojos cerrados del que reza y acepta lo dado.
Yo prefiero abrir los ojos, porque preguntar nunca me pareció malo, y las preguntas suelen incomodar a los que tienen una gran manija en la mano.
Salud!
Bien Jack. Gracias por la respuesta. Nos acercamos! Creo que no he de haber sido claro en un par de puntos claves y tu respuesta me da una pequeña revelacion de adonde puede estar la dificultad entre nos:
Cuando digo que se puede llegar a "dios" o "Dios" por la razon, me refiero a la necesidad de la existencia de un principio unico y "motor" (en ese sentido lo llamo creador: que pone en movimiento el universo -- mas complejo es demostrar que esta involucrado intimameente en cada movimiento, pero eso para otra ocasion y no se si yo lo pueda demostrar), pero pido un poco mas: O sea, de llegar a la conclusion de que hay un principio motor, puede ser este inteligente? Creo que la razon, basada en la evidecia y las pruebas matematicas modernas puede decir que si, que hay un principio que por necesidad tiene que ser inteligente. Derivado de esto se puede que concluir algunas cosas basicas, pero que eliminarian a la mayoria de las religiones animistas, panteistas, y demas. Estoy de acuerdo, sin embargo, que rapidamente se llega al punto adonde se requiere revelacion para seguir, pero esto no me concierne por ahora hasta no fijar lo primero mencionado arriba.
Para propositos de nuestro intercambio de ideas me conformo con la primera parte: se puede probar racionalmente que hay algo mas y anterior que la materia en si? que ese algo mas es un principio por necesidad inteligente? Punto. Hasta alli quiero llegar, porque aca veo la dificultad o diferencia de definicion entre nos que impide seguir adelante a menos de ser resuelta. Coincido contigo que queda mucho en el tintero. Dejemoslo de lado por ahora porque confunde sino. Ya tendremos tiempo de llegar alli.
Aca va: entonces, te entendi bien que cuando decis "(y por eso Publican me acusa de "cooptar", pero percibir a dios de forma empírico-racional es ni más ni menos que hacer de él un objeto de la percepción, esto es: de la realidad material, mi estimado)" definis lo material a traves de lo "perceptible" por nuestros sentidos (o extensiones de los mismos, como ser un microscopio)? o sea, solo si lo puedo ver, oir, degustar o tocar ha de ser material?
Si es asi, entiendo porqué decias lo que decias. Yo presumia que tu definicion era diferente y que conincidiamos, cosa que no:
No deberiamos definir lo material por lo que es en si, mas alla de nuestra percepcion, "de naturaleza fisica o material" (o sea, hecho de lo que llamamos materia, atomos, o lo que fuera)? O sea, existen las cosas independientes de nuestros sentidos? externas a nosotros y sin necesitar de nuestra percepcion para existir? Yo hablaba asumiendo que si, en el sentido mas objetivo o realista posible, no en el sentido de los empiricistas. Yo presumia la existencia de lo material como objetivamente externo a nosotros sin requerir mi percepcion o la de nadie para existir (por ejemplo, creo que deben existir estrellas aun no descubiertas por el ojo del hombre que materialmente estan alli). Si tomas mis palabras con esto en mente, ves la dificultad? Cambia tu percepcion de mi argumento?
Creo yo, contrario a vos, que determinar si existe un principio creador o anterio o superior al hombre, importa mucho, ya que afecta la comprension del orden de la realidad y el rol que juega el hombre en ella, y sobre todo su comportamiento, que es lo que dejamos en el tintero.
Coincido contigo en lo del metodo cientifico, pero creo que lo que se quizo explicar antes, es que el mismo no es contrario a la fe, sino que esta ultima no solo se basa en el raciocinio para hacerse comprender como tal sino que, al menos en el cristianismo, ilumina la razon como quien le da la ecuacion y la respuesta pero no el metodo para llegar a ella. Por eso no la vas a encontrar negando la gravedad. La razon descubre el metodo. Algo asi seria la analogia. Concuerdo contigo que es honesto intelectualmente dudar de la conclusion hasta no desarrollar el metodo. Lo que no seria honesto intelectualmente, de probar racionalmente que pueda llegar a existir un ente que nos pudiera dar estas respuestas en ciertos casos y que puede ser el origen de la ecuacion, es el desechar ese factor de plano y proseguir como si todo siguiera igual.
Adonde dices que "Resulta entonces que seguimos siendo incurablemente materialistas: todo dato, toda evidencia, todo conocimiento nos lleva a no quedarnos ahí satisfechos con lo que (no) sabemos sino que vamos por más." me encuentro coincidiendo contigo en la descripcion pero no en la categorizacion del ser materialista como aquel que busca satisfacer el conocimiento. Adonde (por tu definicion anterior) tu dices: inquisitivo? = materialista, o deseoso de percibir con los sentidos lo hasta ahora no has percibido = materialista; yo digo: inquisitivo? = evidencia de algo (ese poder de inquisicion y sintesis) superior a la materia, que utiliza la materia (los sentidos, los organos) pero que excede a cada uno de estos o a la materia -- o sea: inteligencia. No llego a poder explicar esta solamente con la materia, puesto que veo a la materia indiferente a la inteligencia, como objeto de esta, pasiva y no activa. Sera por esto que no nos entendemos?
Si esto me hace materialista en tu vision, ok, pero nos damos cuenta que hablamos dos idiomas diferentes con las mismas palabras: acordemos en las definiciones. No te parece?
Saludos,
Podemos discutir la "razón y necesidad de un principio motor", pero como ya te dije, esto presenta dos problemas: el primero es que contradice un montón de evidencias (ya mencioné algunas, aunque podemos discutirlas) pero el más grave es que con "principio motor" y aún con "principio motor inteligente" estamos diciendo muy poco y seguimos quedándonos con más agujeros que respuestas.
Lo que me sorprende es tu planteo expresado en la pregunta: "¿existen las cosas independientemente de nuestros sentidos?". Nadie dijo que para existir algo tiene que ser percibido por mí, eso sería una especie de solipsismo. Es muy fácil la respuesta: claro que sí, las cosas existen objetivamente más allá de mis sentidos.
Lo que ocurre es que para constatar dicha existencia necesito percibirlas.
Por supuesto, "percepción" es un término que en este caso necesita extenderse un poco para hacerlo plausible. Percepción no implica necesariamente el ejercicio de mis cinco sentidos, eso sería muy primario.
Por ejemplo: nunca he estado en Jamaica, ergo nunca la he "percibido" directamente, pero es razonable de mi parte suponer que existe porque muchas evidencias indican que hay un país llamado Jamaica donde un montón de morochos le dan alegremente al porro.
Ahora bien, supongamos que vos y yo empezamos a notar ciertas inquietantes incoherencias: en los diarios se empieza a hablar de Jamaica y su conflicto fronterizo con Suiza, un turista declara haber estado en Jamaica y haberse congelado durante una nevada... sin duda vos y yo empezaremos a sospechar que hay algo raro. Si en ese momento alguien nos pregunta "¿Existe Jamaica?" es seguro que contestaremos con algunas dudas ¿Por qué? porque nuestra percepción nos trae datos confusos y contradictorios. Tendríamos que ponernos a investigar y ver si Jamaica existe realmente o no y cómo es. Como ves, todo parte de nuestra percepción, aunque no necesariamente directa.
Si querés ir más lejos: supongamos que alguien te dice que acaba de ver un caballo rosa. Seguramente vos barajarás tesis de acuerdo a los datos que manejás: quizas pienses que tomó de más, se volvió loco, tuvo una alucinación, es mentiroso, alguien pinto un caballo de rosa, o posiblemente los caballos rosa existen y resulta que hasta ahora no vimos ninguno, o vos no viste ninguno pero pueden verse en las montañas de Mongolia. Tendrás nuevamente que investigar si querés estar seguro.
Vamos aún un poco más lejos: es posible inferir la existencia de algo sin percibirlo, por medio de la razón. Veo un cuarto, huelo channel Nro. 5, y veo un camisón en la cama: infiero que ahí vive una mujer. Claro que puedo equivocarme y resulta que es un travesti, bueno, ya lo sabemos, somos falibles. Pero hay ejemplos más felices: Demócrito y los antiguos griegos dedujeron la existencia del átomo y jamás en su vida estuvieron ni cerca de percibir uno en forma directa, pero sí percibieron datos que los condujeron al mismo.
Así que cuando hablo de "percepción de la realidad material" me refiero a algo bastante más amplio, variado y sutil que la percepción directa; se trata de un complejo juego de datos que constantemente procesamos y nos llevan a dar por sentadas o razonables ciertas premisas que no hemos comprobado necesariamente en forma personal.
Todo esto es 100% materialista aunque hablemos de cosas no forzosamente tangibles.
Así que no se trata de "percibir con los sentidos" aunque los sentidos forman obviamente parte fundamental del proceso: sin sentidos y percepción de algún tipo es imposible todo conocimiento.
Con la existencia del famoso "creador inteligente" ocurre lo mismo. Su aceptación dispara un montón de preguntas sin respuesta y las explicaciones religiosas son tan insolventes que no pueden aceptarse como razonables.
Por el contrario, la organización de la materia hasta la formación de vida parece cualquier cosa menos un proceso inteligente, y mucho menos aún de una inteligencia perfecta como se le supone al creador: hay un enorme derroche de ensayos y errores, una ingente cantidad de tiempo y vida desperdiciada sin propósito aparente, la aparición del hombre (es decir del¨"alma") es un capítulo infinitesimal en extensión si se compara con el tiempo empleado en la formación del universo (Carl Sagan hizo un interesante ejemplo en el cual, si la formación del universo hubiera llevado un año en escala, la aparición de la Tierra ocurre en el último segundo de ese año).
Si consideramos la formidable cantidad de tiempo que tomó la creación del Universo y el despilfarro de especies, no entiendo a quién le puede sonar tan descabellado el azar como consecuencia, el azar tiene muchas más probabilidades en un tiempo que sabemos no ha sido precisamente lo que se tarda en construír un castillo de arena.
En cuanto a la supuesta pasividad de la materia frente a la inteligencia, se me ocurre lo siguiente. No hablemos de la muerte del cuerpo y a dónde va el alma "autónoma", sino qué ocurre si a una persona inteligente, o incluso una persona de fe religiosa se le practica una lobotomía.
La pérdida de un par de vulgares neuronas puede hacer desaparecer todo vestigio de fe, inteligencia, raciocinio, intuición, etc. Toda actividad de orden superior queda anulada por rupturas - a veces incluso mínimas - en el equilibrio de la materia organizada.
Cabe preguntar ¿qué pasa con esa "alma"? Decimos que ante la muerte y desintegración del cuerpo el alma se eleva intacta y conservando todas sus facultades (tengo entendido que las almas viven), mientras que una relativamente pequeña alteración en las neuronas basta para que el alma deje de manifestarse. No deja de ser raro: el alma resiste la desintegración total del cuerpo pero no resiste una enfermedad mental degenerativa, ya que el alma sigue en ese cuerpo indudablemente, pero ha perdido la facultad de reconocer a sus seres queridos, razonar, dialogar, recordar, etc. Es contradictorio que la muerte no la afecte y sí la afecte la enfermedad de la vaca loca, que es comparativamente menos grave que la muerte.
Viendo esta dependencia extrema de lo que vos llamás "alma" de la "pasiva" materia, me parece una audacia declarar que el alma es tan alegremente independiente que una vez el cuerpo desaparece ella se va por ahí a charlar con otras almas.
Caben muchas más preguntas y reflexiones, también muy interesantes desde el punto de vista especulativo: ¿qué facultades pierde el alma, según los creyentes, al separarse del cuerpo? ¿Existe una vida "superior" a esta perteneciente al reino de las ánimas? (pregunta esta que como decía el tío Fritz, tiende a rebajar este mundo como una forma de vida "inferior") etc. etc.
Fuera de todo esto: el debate es muy interesante. Yo también les agradezco a todos porque me gusta mucho mantener la neurona activa y revisar mis ideas y presupuestos.
Este es uno de los pequeños lujos de bajo costo que podemos darnos, y me parece, no sé, que de alguna manera nos enseña un modesto camino para ser un poco mejores.
Bah, digo yo.
Al menos nos ayuda a aprender a convivir y dialogar con aquellos que piensan diferente, cosa que la mayoria de la civilizacion aun no perfecciona.
Pregunta: como haces para formatear tus posts? Quiero poner el "italics" (como se dice en español) y no me sale.
Mira, creo que de la misma manera en que entras en un cuarto, ves un camison y oles Channel No. 5, y eso te lleva a deducir ciertas cosas, como en tu ejemplo, lo mismo se puede hacer a nivel folosofico y logico observando la evidencia circunstancial con respecto a un principio inteligente. Al menos uno puede decir con certeza que aqui estuvo una persona, en tu caso ejemplar. Si luego no resulta mujer es un paso logicamente posterior y tal vez requiera revelacion. A priori toda la experiencia y evidencia nos lleva a determinar que en ese cuarto habito al menos, una persona. Lo mismo con la naturaleza. Vos aludis a que todo es mas o menos desordenado y que hay mucho derroche. Creo que hay evidencia de lo contrario tambien y que, usando un argumento que es valido para ambos lados del debate, a veces el derroche es orden todavia no comprendido. Aca me remito a los cientificos con su evidencia. Yo tengo mas de filosofo que de cientifico.
El mismo Carl Sagan reconocia en su libro Cosmos que la existencia de la Tierra o (1) es unica y estadisticamente no hay otra o (2) hay millones como ella; pero que ambos argumentos son tan poderosos el uno como el otro. Que es unica por su precario equilibrio en el espacio, su relacion con el Sol, que no es ni muy grande ni muy chico, simplemente perfecto, que la composicion de la atmosfera, etc. hacian de la tierra casi un argumento de un planeta hecho a proposito.... al mismo tiempo que uno puede decir, matematicamente, porque no ha de existir otro sistema planetario que de vida dado que hay billones de estrellas? Es como decir que la inexistencia de vida extraterrestre puede ser o un derroche de materia segun algunos o un derroche de amor de un Dios para otros, que solo creo al hombre, criaturas imberbe, a su imagen y le dio una riqueza de naturaleza que apunta como evidencia a su grandeza como creador. Hay dos caras de la misma moneda.
Mi argumento es parecido: creo que el debate sobre como comenzo todo lo que existe tiene muchisima evidencia apoyando un principio inteligente deducido de un orden, y porque no, te tomo la evidencia para el otro lado de caos real o aparente -- aun asi, solo se considera hoy dia el argumento que cree de plano y como un "fiat" que no existe un orden inteligente y no esta permitido traerlo a colacion, so pena de caer en fideismos.
Este rechazo no es porque tenga sentido matematicamente o cientificamente, o incluso filosoficamente o racionalmente, sino, creo yo, por temas que exceden lo cientifico y le pegan al hombre en el corazon: al hombre no le gusta sentirse en deuda con un ser superior, ni creerse dependiente de otro -- cree ser independiente de sacarse de encima a un Dios, al dar el grito Niezstcheano de "Dios ha muerto, que viva el Super hombre"; cree poder hacer sus propias leyes y termina esclavizando o esclavizado.
No se. Es verdad que el hombre "religioso" ha dejado mucho que desear en la historia y no ha sido modelo en su mayoria, pero tampoco lo han sido aquellos que creyendose iluminados, en nombre de la ciencia salieron a mejorar la humanidad sin descansar hasta matarle muchos millones. No por estos abusos son ni la religion ni la ciencia algo malo. O sea, somos todos pecadores, pero el debate de estos temas, al menos en circulos cientificos, muchas veces lleva mas de ideologia que de ciencia.
Tus ultimas preguntas son dificiles de contestar y la categorizacion de "superior" en cuanto a la vida despues de la muerte tiene sentido si se considera la filosoficamente posible inmortalidad del alma cognitiva, pero, yo con Aristoteles, creo que el alma humana, al menos, siempre requiere los sentidos o algo que se les parezca y los reemplace. El que todos temamos a la muerte de alguna forma nos indica que esta no es lo deseado. Por eso digo que ser inmortal pareciera ser mejor y a lo que tiende el hombre en sus actos, ya sea como especie (procreacion) o en su intento de que su nombre sobreviva su generacion particular. Sobre otras escatologias podemos hablar otro dia.
Muret:
Algunas consideraciones preliminares mientras espero tu respuesta
¿Podrías vos enumerarme los pasos que seguiste para convencerte que NO existe el alma?.
NO estoy convencido. Pero a falta de algun elemento objetivo que me permita inferirlo, prefiero no basar mi filosofia de vida en eso. Esa es la difernecia etre pensamiento objetivo y pensamiento mistico. Simplemnte te señalo que tu pensamiento no es objetivo, y la pifias al intentar presentarlo como tal.
El punto no es que yo este convencido que NO existe el alma. El punto es que si yo no quisiera creerlo, vos no tenes ninguna manera objetiva de convencerme. Si vos no quisieras creer en la Ley de Newton, te invito al experimento de la ventana. Esa es simplemente la diferencia entre religión y ciencia, y es insalvable a pesar de los esfuerzos que haga Ratzinger para equipararlas.
Bueno, yo no ví a mis bisabuelos y creo que existieron. Algo así. Así que dame algo bueno.
Pero tenes muchas evidencias objetivas que te permiten inferirlo. Te doy un ejemplo simplifucado de lo que puede ser tal inferencia: todos los seres humano nacen de otros seres humanos. Esa es una observación con enorme estadísitica. Eso paso con vos, con tus padres y facilmente podes inferir que pasó con tus abuelos. Luego tenés bisabuelos. No fue dificil. Ahora con esa hipótesis podes inferir otras consecuencias (la existencia de recuerdos de familia, razgos físicos comunes, etc) y comprobar si existen. ¿Viste?. Eso no podes hacer con el alma porque caraces de observaciones.
Por mi parte, podría citarte "De anima", de Aristóteles, o desde un punto de vista teológico, Sto. Tomas, cuando trata la cuestión en "De las creaturas racionales", pero si partimos sin fuentes, vamos fritos.
Eso contituye principio de autoridad. Yo puedo demostrarte cualquier verdad cientifica sin fuentes (en ciencia se cita solo por respeto al descubridor original, no porque sea necesario para hacer mas creible una verdad). Por ejemplo, te puedo hablar de la ley de gravedad sin llamarla ley de Newton y sin hablar de ningun manzano. Y te aseguro que te convenzo, no por tu flexibilidad a los argumentos ajenos, sino porque no podes negar la evidencia.
Thepublican: el laburo me require, prometo una respuesta para esta tarde.
A todos: comparto las consideraciones sobre lo útil del debate.
saludos
Sev.
Wake up, honey.
Wake up.
Bueno Severian, acá está lo que entre temas de laburo, familia y descanso pude armar. No esperes la bomba atómica, que no lo es. Me dijiste que no querías argumentos de autoridad ni citas rimbombantes, ni saltos de Fe. Me limité entonces a contestar honestamente tu pregunta, desde mi propio punto de vista, un poco reforzado por conceptos previos sacados de lecturas que no voy a citar. Como diría Jack: Mi experiencia.
¿Cómo sé que tengo un alma? ¿Cómo sé que todos los hombres tienen alma?
La primera dificultad radica en definir alma. Algo adelanté en la respuesta a Jack.
Llamo alma al principio de vida. Aquello que me diferencia de un muerto.
Desde un punto de vista materialista, la muerte viene a ser como un gasto. Mi materia se gastó. No funca más, se fundió y ya no sirve para nada: Se murió. Notarás que sigue siendo materia. Sólo que ahora nadie la mueve. Nadie la hace hacer cosas. No tiene diferencia alguna con la ceniza volcánica, por ejemplo.
Ese principio de operación que hace que la materia se mueva, a diferencia de una roca, que también es materia, la llamo yo “Alma”.
¿Qué es vida?: La capacidad de hacer operaciones. Una roca no se mueve y no es más que una roca, incapaz de resistir de ninguna manera al ambiente que la rodea.
Pero existen formas de vida distintas, que tienen operaciones diferentes. La planta vive pero no se mueve. Un animal, vive, pero además se mueve. Y el hombre, además de vivir y de moverse, tiene una capacidad más: el intelecto. La capacidad de razonar, de “conocer” las cosa en su justo valor, y de hacer abstracciones suficientes como para primero conocerse a sí mismo y por extensión al resto del género. Y luego de conocer las demás formas de vida por lo que ellas mismas son: A los animales como animales, y a los vegetales como vegetales.
Obviamente, entonces, su alma (la del hombre, digo) no será igual a la de las demás formas de vida.
Llamo a esta forma de vida “superior” porque incluye y mejora la de los demás. Tiene los principios de operación de las otras, pero le agrega algo más, que hace que sea más complejo y difícil conocerlo.
Y acá te abro un paréntesis para decirte unas cosas acerca de la teoría de las causas.
Las cosas son como son. ¿Porqué?. De la observación directa de los ejemplos que te dí hasta ahora (la vida y sus diferentes operaciones), los griegos dijeron:
Hay cuatro causas de que las cosas sean como son: (1) La material, (2) La formal, (3) la final y (4) la eficiente o agente.
El ejemplo que dejaron más claro que yo he visto es: Si alguien hace una estatua en mármol de Júpiter tronante, y vemos la estatua terminada, no podemos dejar de reconocer que esa materia es una estatua de Júpiter. Nadie lo puede negar y todo el mundo admitirá que eso es una estatua de Júpiter en mármol.
Pues bien: en esta estatua, el mármol es la causa material, el escultor o agente es la causa eficiente, que como quiso hacer un adorno en su templo (causa final), se puso a esculpir en la forma de Júpiter y le dio la “forma” deseada (o causa formal).
Obviamente todas estas causas no serán absolutamente independientes entre sí, y ya podemos ver que en la causa final estaba contemplada la forma y la materia con que quería hacerlo. Pero dejemos esto por ahora y sigamos en este embole, si no te aburro demasiado.
Los griegos, a partir de esta teoría de la causalidad, descubrieron así que las dos causas más relevantes a la materia (por ahora y en el tema que nos ocupa) eran dos: la material y la formal. O sea: de qué está hecho y qué forma tiene.
Una vez Jack me dijo que nada se pierde, todo se transforma (y espero que no tenga la cara de mi profesor de química, pobre). Eso es exacto. Y lo que se pierde es la “forma”, mientras que lo que se queda es la materia (ergo: se trans-forma).
La forma es lo fundamental. En todo lo que quieras. La forma es lo que hace que las cosas sean lo que son. La forma es lo que le da entidad a cualquier cosa que se te ocurra y que tus sentidos puedan captar. Lo que hace que una materia sea una cosa y no otra cualquiera distinta.
Yo llamo “forma” al alma, que hace que los hombres sean lo que son. O que vivifica al cuerpo y le da sus principios de operación al hombre, diferentes de las demás criaturas vivas: que son dos: Inteligencia y voluntad. En realidad en filosofía se la llama “forma sustancial”. El resto, como te imaginarás, es materia, en nada diferente a la materia de un mono o un caballo.
Lo del intelecto tiene su importancia, ya que eso es justamente el punto de partida para ver qué clase de alma tenemos (bueno, viendo el post, quizás Madonna Quiroz tenga un alma animal).
Y en este punto, existen teoría de todos los colores. A partid del tema del intelecto, creo que esa alma o forma sustancial nuestra es inmortal (recordá que no es materia y por tanto no perecedero o sujeta a corrupción, como se entiende tal en la materia). El conocimiento que adquiere es propio ya que ES persona junto con la materia. También sé que necesita la materia. ¿Para qué? Pues para cumplir sus funciones de forma sustancial: inteligencia y voluntad. O dicho de otra manera: para (1) conocer y (2) para amar, que es lo mismo.
¿Cómo conoce? A través de nuestros sentidos, y experiencia. Pero en cuanto que no es materia, trasciende a los sentidos, y es capaz de hacer abstracciones, aprehender, y universalizar conceptos. El ojo no conoce. Muestra. Nuestra inteligencia es la que conoce a través de lo que muestra un ojo.
Otro punto importante es la capacidad de conocerse a sí mismo. Me refiero a la capacidad de saberse hombre. Por eso una vez un autor dijo que si existiera un cerdo capaz de saberse cerdo y todo lo que implica, lo más prudente sería bautizarlo.
Sin un alma, nuestra materia no sería diferente al resto de la materia que nos rodea.
De modo que la unión entre cuerpo y alma, en el hombre, es “sustancial”, inseparables ya que si se separan estaremos muertos, o sin vida. Nunca como opuestos. Somos alma y cuerpo. Materia y Espíritu, formando una sola unión.
Bueno, ayer había escrito un montón más preparando esto, pero me parece que no tiene sentido irme mucho por las ramas. Publican ya me quemó varios argumentos (gracias, Pub, porque lo hiciste mucho mejor que yo), y Jack siguió perorando acerca de eso, de modo que prefiero contestarle directamente según vayan saliendo. Demos pasitos cortos, que es lo mejor. Así que corté casi todo (perdón Niño Barroco) y me quedé simplemente con este breve resumen acerca de porqué creo que existe el alma.
Saludos,
Recojo algunas cosas interesantes que dice Muret:
El alma es aquello que nos diferencia de un muerto. Muy bien, con esa definicion el alma es indiscutible e innegable, yo la suscribo.
Y un perro vivo se diferencia de un perro muerto, asi que el perro tiene un alma, digamos. No un alma humana sino un alma de perro.
En lo que creo que podemos estar de acuerdo todos es en que ese principio vital tiene una llamativa dependencia de la materia: no hay hombres con alma de abeja, ni hombres con alma de mariposa, exceptuando a Florencia de la V.
Muret habla de un "principio" que "mueve" a la materia, como la mano dentro de un titere. Pero es llamativo señalar que no puede moverla si la materia no esta adecuadamente organizada. Un hombre muerto es aquel cuya materia ha perdido la compleja interrelacion dinamica que la mantenia viva.
Y como ya señale mas arriba: ni siquiera hace falta la muerte ¿Que pasa con una enfermedad mental, un accidente cerebral, un golpe en el marulo? El alma no abandona el cuerpo pero se ve seriamente afectada en todas sus manifestaciones, sin embargo nos siguen diciendo que si el cuerpo directamente se muere el alma se va y conserva todas sus facultades. Me sigue pareciendo muy raro.
Y Muret agrega:
"Pero en cuanto que no es materia, trasciende a los sentidos, y es capaz de hacer abstracciones, aprehender, y universalizar conceptos. El ojo no conoce. Muestra. Nuestra inteligencia es la que conoce a través de lo que muestra un ojo."
El ojo no conoce, muestra, estoy muy de acuerdo. Y creo que es claro que si daño el ojo, no muestra más.
La inteligencia conoce, tambien adhiero, pero es irrefutable que si daño el cerebro la inteligencia no conoce mas, esto esta claro.
Y entonces pregunto: si directamente mato el cuerpo ¿puedo seguir conociendo? ¿Pueden seguir ejerciéndose estas facultades superiores?
Si un bebe pierde al nacer sus ojos, sus oidos y la capacidad del habla sera muy dificil que desarrolle esas facultades superiores que supuestamente "lo habitan" desde que nace y se supone son las manifestaciones del alma innata. Ni hablar si pierde el cerebro.
O sea que para que "el alma" exista no solo tiene que haber un soporte material, sino que ademas el hombre necesita aprender, interactuar con el medio, comunicarse, sentir. Si encierro a un hombre desde que nace en una cueva y me limito a darle alimento y nada mas, su alma sera seguramente muy diferente de aquel hombre que ha tenido libertad y educacion.
Todo indica entonces que el "alma" tiene una estrecha dependencia de la morfologia material del organismo (perro, ameba, vaca, ser humano, la Tota Santillan), si esta morfologia es alterada (lobotomia), el "alma" resulta alterada.
Mas todavia: aun si la morfologia no resulta alterada, el medio material debe ser propicio; si no hay ninguna interaccion con el medio (encierro a un hombre desde que nace en una cueva, con los ojos vendados y sin el menor sonido) el ser humano se diferenciara muy poco del animal.
Me diran: "De acuerdo, pero aun asi allí hay un 'alma'". Por supuesto que la hay, responderé yo, pero observen que tambien hay un cuerpo material cuyos avatares han transformado a esa "alma" en lo que es ¿donde esta esa independencia que la hace inmortal y autónoma?
Estos indicios me parecen mas que sufcientemente razonables como para sospechar que el "alma", que se ve tan afectada por los cambios en la materia, esta lejos de ser tan alegremente independiente como para seguir viaje impertérrita luego de la desaparición del cuerpo sino que evidentemente es un producto y una función de éste.
Está bueno en serio el debate Jack, al punto de admitirme más materialista de lo que creo que soy... qué loco...
Che, Soria, deberías trabajar en un circo.. sos muy cómico.. jeje, como diría mi amigo rome: "comprate una vida", y Muret, escribís larguísimo tigre, pará un poco.
PD: Sé que sin derecho, pero sigo ofendido por no haber estado en la cena de "especies".
OK, Jack, estamos de acuerdo. Nadie niega (bueh, seguro que alguien lo negará, pero yo, por lo menos, no) que lo que sufra el cuerpo no incidirá en el alma. Romano Guardini escribió una vez que la postura del cuerpo influirá en el ánimo (estaba hablando de la alegría, y cómo salir de los bajones que nos da la vida, y estamos triiiistes, como Pernía).
A veces una risa forzada se convierte en risa auténtica ¿no?.
Sigo: Claro que se verá afectada por lo que le pase al cuerpo.
Tampoco digo yo (y por lo que yo sé, tampoco lo dice la filosofía católica) que el alma se pasee lo mas campante por ahí después de la muerte.
No quiero entrar en lo de la resurrección del cuerpo, pero no puedo dejar de señalar que Aristóteles ya había intuído esto que decís y lo señaló expresamente.
Pero bueno, por lo menos ya tenemos alma de la que discutir.
Un abrazo
Perdón, yo de nuevo Jack. Acabo de releer lo que puso Publican como respuesta a Niño Barroco, mas arriba, y me parece que complementa lo que puse yo, y puede aclarar alguna de las válida cuestiones que ponés a lo que dije antes acerca del alma.
Saludos
PD: Che, ustedes pueden laburar en medio de esto? No saben lo que me cuesta a mí.
Muret... trabajá papi entonces... andá tranqui, si te extrañamos te avisamos.
Donadio: Oiga, déjese de joder ¿Qué le costaba decir "Yo quiero ir"? Pero qué muchacho orgulloso che. Además ¿no andaba tocando la quena con Rome?
Y no se me ponga zumbon con los comentadores. Bueno, con Psoriasis sí, total...
Muret: Habemus anima! Sí, pero en los términos que acordamos más arriba, que tampoco son nada del otro mundo, precisamente. Tampoco te zarpés.
Y en el laburo el blogging es una de las actividades interneteras más fáciles de llevar a cabo. Es muy fácil valiéndose del pequeño yeite: copypasteas en word el texto que querés contestar y respondés en el mismo documento. Luego basta una fugaz entrada a internet para volver a copypastear. Escribir en procesadores de texto puede fácilmente confundirse con las actividades inherentes al honesto laborar del esclavo informatizado.
Ok, ok. La próxima aviso y ya, pero tuvo su efecto eso de ofenderse un poco, viste. Lo que sí, aclaro que la quena la compré, la utilizo para hacer música 8o un ruido parecido) y es de caña caña... o sea nada que ver con la actividad de "sopla quena" del amigo Rome, ta?
Abrazo a todos, menos a Muret.
Jack: Gracias por el dato. Es lo que hago, pero igual, como soy lento de tranco, tengo que pensar un poquito y esta actividad inusual me impide concentrarme en las cosas importantes del laburo. Además, llego a casa con la cabecita quemada y mi mujer, en cuanto le saco el tema, me manda a arreglar algo o derechamente se torra.
Habemus anima! ¿Te parece poco?.
Si lo que digo es justamente es que es "del otro mundo"!!.
Igual, me alegro mucho que no haya insistido en escribir como un robot, y sin alma, para colmo!.
Pablo: No aclares que oscurece. ¿Te sacaste el dedo de Rome?
No aportaste mucho a esta discusión, pero sos muy divertido, y ayuda a que cuando te queme en la hoguera por hereje despreciable lo haga con fuego rápido... Je je je. Y para que te lo sepas, tío, también voy a quemar junto a vos tu agenda secreta de teléfonos de las minitas que decías que te levantaste en el viaje!!! Horror!!!
Copypasteas... copypasteas... yo copypasteo, tu copypasteas... evidente sintesis de idiomas que da indicios y evidencia de un alma y viajera encima, Jack. Clickeo (o cliqueo, diria la Real Academia) y mando comentario.
Dice bien Jack: el otro dia, mientras escribia sobre el alma y otras yerbas para ustedes aparecio el jefe, y al ver mi pantalla en Word algo que parecia un contrato, pues efectivamente lo confundio con el honesto laburar al que se refiere Jack, si se puede hablar de honesto laburo en la profesion legal...
Estimado Publican
Creo que identifico el punto importante de desacuerdo. Le cuento:
La confusión radica en que la lógica por si misma nada puede decir acerca de la verdad. No es una maquina diseñada para generar verdades, sino para lidiar con ellas. La lógica toma proposiciones y deduce de ellas otras proposiciones, y en lo que a la logica concierne las proposiciones originales bien pueden ser falsas. Tecnicamente se dice que un razonamiento VALIDO no tiene por que ser VERDADERO.
Dicho de otro modo, en logica formal, los razonamientos se construyen con proposiciones elementales cuyo valor de verdad no se conoce, es decir no se sabe si son verdaderas o falsas. Y no importa si lo son. Ejemplo tipico es el siguiente. Si suponemos p y suponemos que p implica q, entonces deducimos q. Y en lo que a la logica concierne, p y q bien pueden referirse a quimeras, monstruos o políticos honestos.
Si lo piensa un poco es bastante razonable que asi sea. Uno razona a partir de premisas, que obtuvo razonando a partir de otras premisas, y ellas de otras, y asi... Nunca puede razonar SIN premisas. Y intentar deducir si las premisas son verdaderas o falsas solamente razonando sería presisamente hacer eso.
Es por eso que no es ninguna negacion a priori decir que NO se puede deducir la existencia de dios solamente razonando. No se puede como tampoco se puede deducir la existencia de mi perro por puro razonamiento. Es porque los razonamientos no contienen valores de verdad, solo TRANSPORTAN valores de verdad de una proposición a la otra. No generan verdades, las relacionan.
Es por eso que para construir verdades acerca del mundo uno necesita agregar algun otro ingrediente, un generador de premisas. Todos lo hacemos, contruimos nuestras proposiciones mediante la observación de nuestras experiencias. Esa observacion puede ser una regularidad en el mundo exterior o algo que sentimos en nuestro interior. Esas observaciones constituyen nuestras "verdades originales", que transportamos usando la logica al resto de nuestras proposiciones, son nuestras premisas.
Algunas de estas observaciones son formalizables de un modo repetible, es decir podemos comunicar a los otros el modo en que obtuvimos la verdad, y los otros pueden repetir el proceso. Esas observaciones son empiricas, y constituyen lo que llamamos ciencia. Otras observaciones son puramente personales, las experimentamos de un modo esencialmente no transmitible: a eso llamé revelaciones en mi anterior comentario, aunque no siempre conciernen a la religión. Por ejemplo: lo que yo percibo como color rojo puede que Ud lo llame verde, y no tenemos modo de compararlo, o si yo fuera ciego, Ud nunca podría hacermelo comprender. De ese segundo tipo de verdades personales y no trasnsmitibles se ocupa la religión y la mística en general. Claro que la religión tambien contiene verdades empíricas pero, a diferencia de la ciencia, no solo esas.
Respecto de la repetibilidad de la observación: yo puedo observar que existe el universo cuantas veces quiera. Es una observación repetible. Y puedo decirle a Ud como hacerlo. Luego la premisa "Existe el universo" es una afirmación científica. Lo que no puedo es hacer estadística para saber si la existencia del universo es algo fácil o difícil, tirar materia para arriba muchas veces y ver cuantas veces se forma un universo con materialistas en él. Entonces la afirmación "este universo es muy improbable" solo tiene sentido como cálculo a priori, no como afirmación empírica. Son cosas diferentes (y le cuento que ese es un tema candente de discusión entre cosmólogos).
En cuanto a que Ud dice sobre que hay algunas observaciones que solo se pueden explicar con la ayuda de una principio inteligente: absolutamente NO. Alguien le mintió mi amigo: la ciencia moderna ajusta absolutamnte todas las observaciones empiricas. La ausencia de observaciones no explicadas es presisamente un problema importante, porque solo se puede avanzar razonando y como le decia mas arriba, eso no genera conocimiento, solo lo cambia de lugar.
Saludos
Sev.
Muret, tengo que volver a citarlo para refutar sus disparates:
"...esta actividad inusual me impide concentrarme en las cosas importantes del laburo..."
Primero habla del alma que mueve la materia, después de la resurrección, y más tarde de la revelación. Ahora sale con la inverosímil extravagancia de un laburo en el que hay "cosas importantes en las que concentrarse".
Después ¿cómo quiere que me lo tome en serio?
Muret: gracias por tu respuesta. dame un rato para leerla y vere si me queda algo que decir.
Che, se fue un poquito el tema no? acá el amigo Severian ya habla de que los "razonamientos no contienen valores de verdad, solo TRANSPORTAN valores de verdad"... mierda, ya parece clase de semiotica y "el dispositivo técnico".
Groso igual eh.
Y Muret, en términos bellavistenses chetos: sos un pene.
Pablo: Ja ja ja. Muy buena.
Pucha Pablito, tenés la idea fija ¿no?
¿Es un lance?
Para esas cosas buscalo a Rome.
Un abrazo peneano
Como decía Marx, "Todos debemos creer en algo...creo que me tomaré otra copa" ;-)
Me entristece que algún hermano en la fe del Sportivo Cruzados de Bellavista haya insultado a mis hermanos en humanidad del Atlético Ateos de Baigorrita (¿dónde están los Ciencia y Sudor Agnósticos? y hacemos un 3 naciones de fóbal ;-). No da ni un poco. No parece haber sido el método de Cristo, y si "cristiano" significa otro Cristo...(ah, sí, Cristo a veces insultaba...a ciertos personajes religiosos de su tiempo que ni entraban al Reino ni dejaban entrar a los demás). No sé...para desesperación o fastidio de Jack ;-) repetiré que no tengo ni me quiero procurar una formación que me permita intervenir sensatamente en este debate. Elijo hacer otras cosas con mi tiempo y mi energía. Jack, no se ruborice, pero una vez más quiero dar fe ;-)de que a mí, que soy católica "pero abierta" ;-), me fueron gratísimas las cuatro veces que nos vimos y me será gratísimo vernos si anda por acá en unos meses. Mi experiencia es que una fe "bien" vivida -pero sería larguísimo de explayarlo acá - se parece a la imagen de Abraham, estéril y viejo, siendo llamado por Dios "A la tierra que yo te mostraré", y prometiéndole descendencia numerosa: en este sentido, es perder más que adquirir seguridades. Es mi experiencia y la de muchísimos más en los variadísimos lugares de iglesia por donde circulo hace años. Y no se parece nada a "Las cien preguntas y respuestas que necesitas para defender tu fe". Yo experimento que, sencillamente, como coinciden varios de todos los clubes , para muchas preguntas cruciales no hay -¿todavía?- respuestas 100 % convincentes. El punto es cómo vive cada uno esa ausencia de respuestas: si puteando/despreciando/burlándose de quienes a dan respuestas -provisorias- distintas (asumiendo que pluralismo sí, relativismo no), o tratando de vincularse con el otro, de encontrarse profundamente, de respetar su búsqueda; y los cristianos especialmente, recordando que creemos que somos creación de Dios, tonces bueno, llega un punto en que yo le digo al Creador: "Mirá, si sos Verdad, alcanzáselo a este de un modo que pueda verlo y a mí ayudáme a recibirlo, a dialogar, a respetarlo...y a no hacerte quedar mal diciendo giladas en Tu Nombre"; intentando amar como Cristo amó: no se lo ve en los Evangelios ni es la imagen de la Tradición un Cristo insultando a sus opositores, un Cristo obsesionado con hacer que todos piensen o vivan como El (y estaría seguro de vivir en la verdad, esperemos...), un Cristo burlón e irónico (bue, sí, a veces, con los fariseos...) Mi experiencia es que si todos bajamos un poco barreras y defensas, prejuicios ("un católico es un pelotudo inmaduro que necesita amenazas de infierno o recompensas celestiales para hacer el bien", ", todos en el fondo el encuentro humano que se produce es valiosísimo. Y no puedo decir qué "deberían hacer" los ateos, porque no tengo autoridad, pero después de veintipico de años de elegir a Cristo y a la Iglesia, sí puedo decir que los católicos deberíamos amar un poco más y tratar de convencer un poco menos. Después del encuentro valiosísimo, seguimos sin compartir un montón de puntos de vista, seguimos asombrándonos mutuamente o de nuestra fe o de nuestro ateísmo, pero es un hermoso ejercicio de razón, de fe, de amor, y de convivencia civilizada.
Termino con un poema que me encanta, de uno que jugaba en el Ciencia y Sudor Agnósticos
;-)...me gustó leer las tres primeras líneas y antes de ver el autor decir "Ahhh, es él". De él
;-), entonces: (perdón por la métrica que me parece sale mal, no la engancho con el formato del cuadrito del post). Abrazos.
Los Justos
Un hombre que cultiva un jardín, como quería Voltaire.
El que agradece que en la tierra haya música.
El que descubre con placer una etimología.
Dos empleados que en un café del Sur juegan un silencioso ajedrez.
El ceramista que premedita un color y una forma.
Un tipógrafo que compone bien esta página, que tal vez no le agrada
Una mujer y un hombre que leen los tercetos finales de cierto canto.
El que acaricia a un animal dormido.
El que justifica o quiere justificar un mal que le han hecho.
El que agradece que en la tierra haya Stevenson.
El que prefiere que los otros tengan razón.
Esas personas, que se ignoran, están salvando el mundo.
Donde dice "todos en el fondo el encuentro humano" volaron unas palabras que mostraban otro prejuicio "todos los ateos creen en el fondo". Grrr.
Ni desesperación ni fastidio, Marina, "no tener ni querer procurarse" es muy respetable. Yo no soy tan versado ni me interesa demasiado serlo sobre los instrumentos que se pueden usar en misa, y para alguna gente se trata de algo importantísimo.
Por lo pronto yo no recuerdo haber dicho en ningún momento, ni de ninguna manera que un católico es un "pelotudo inmaduro". La fe puede ser un fenómeno complejo, y yo no creo nunca haberlo tratado con ligereza o suficiencia.
Lo único que digo es que - sin querer meterme en familias ajenas - la sóla idea de estar emparentado con cierta gente (en la fe o en lo que sea) me produce rechazo. Si no querés verlo desde el punto de vista intelectual: un rechazo estético.
De todas formas no todos los cruzados son imbéciles como algunos retrasados que han pasado por aquí. Los hay pensantes, formados y cultos. Por momentos parecen marxistas (jo jo).
Por respeto al tiempo que se tomó Muret, agrego una respuesta. Digamos que su definición del alma me parece bastante convincente. Si la tomo como "aquello que diferencia a un perro vivo de un perro muerto" no tengo objeción de que hay algo de lo que se puede hablar. Si además agregamos que hay una cuestión de "grado" que diferencia a una bacteria de una lagartija, a ésta de un perro, y luego de un hombre, entonces se ajusta a lo que yo llamo "conciencia". OK, yo lo experimento, luego creo que existe. La pregunta es ¿constituye esto una experiencia "empiríca" en el sentido al que me refería mas arriba, que me permite basar un razonamiento científico?
Para que lo sea debe ser comunicable de modo de convenccer al escéptico más empedernido. Digamos: yo sé que soy autoconciente ¿lo es el Niño Barroco? (permitame, Niño, que lo use de ejemplo, nada personal). Honestamente, no lo sé. Lo único que sé de modo objetivo, es que el Niño dá, a ciertas situaciones, las mismas respuestas que yo daría (filtremos aquí las diferencias de opinión). Es decir que él pasa el test de Turing. Desde mi ultra-empirisita punto de vista, no hay problema en atribuir conciencia a quienquiera que pase el test de Turing. Luego acepto que el Niño es autoconciente. Pero entonces, el día que una computadora, una "máquina", pase el test de Turing ¿tendrá alma? (y esta altura creo que todos estamos de acuerdo de que eso es sólo cuestion de tiempo). No creo que Muret acepte esta afirmación.
Entonces en algo debe entrar la cuestión biológica. La objeción puede ser: un idiota o un autista no pasa el test de Turing, sin embargo hay "algo" que lo diferencia de un cuerpo muerto. Pero eso es muy mecanicista, en el sentido de que puedo "encender" un cuerpo muerto (no, no voy a hablar de victor suerio, je, pero el caso del nenito de Entre Rios que, hace algunos años, pasó 25 minutos sin pulso, sirve como ejemplo). Hoy no podemos crear ni siquiera una bacteria en un laboratorio, pero es cuestion de tiempo (y no creo que nadie lo dude seriamente) que podamos crear algo bién simple como un virus. El pequeño contenido de "alma" de ese virus ¿de donde vendrá?
Por eso me parece que la definición que da Muret se refiere a una experiencia que es puramente "personal" (o "mística" en el sentido al que me refería en el comment anterior) y que sirve como base de un razonamiento, sólo si el interlocutor acepta sin escepticismos que existe algo mas allá de lo empírico. Es decir un razonamiento que no es científico. Y desde mi punto de vista, todo bien con eso, mientras entendamos la diferencia.
UUUhhhhh.... Se acerca al área Severian, el hábil volante de Atlético Ateos de Baigorrita! Muret, Hacha Brava Muret, férreo y rústico 3 de Sportivo Cruzados, queridos amigos, se acerca con toda la intención de quebrarle la rótula (y como "bonus track", tibia y peroné también) al 7 enemigo, perdón, contrario!!.
Pero justo, justo cuando va a partirlo, el colegiado determina la finalización del primer tiempo y los equpos se van a los vestuarios. No sin antes de que en el costado de la cancha, Muret y Severian se digan de todo (imaginarse la escena imborrable de Nelson Vivas sacándole pecho a Rivaldo en el Monumental mientras lo putea de arriba a abajo). Je Je Je.
Lo siento Severian. Muy interesante tu respuesta, pero les cuento que estoy embalando a mil por hora todo, porque en unas horas me voy de vacaciones una semanita.
Sé que tendría que responder y no quiero que mi silencio se tome como una falta de respeto y/o desinterés para el pobre Severian que se gastó todo. Por eso les cuento esto.
Marina: Vos querés todo, querida!!.
Hay cosas de tu poema que no me gustan ni medio. Cito:
"El que justifica o quiere justificar un mal que le han hecho"
"El que prefiere que los otros tengan razón"
Estos dos ejemplos me parecen que son lo contrario a la justicia.
Las otras frases, no sé muy bien qué quieren decir. El que cultiva el jardín como quería Voltaire probablemente sea el jardinero de Voltaire.
Claro que para gustos...
Jack: Tenés razón varios posts más arriba. No me tomes muy en serio. Mi mujer no lo hace y ése es su encanto. Je.
Bueno, me voy de vacaciones (todavía no lo puedo creer). Los dejo peleándose, no hagan mucho ruido ni molesten a los vecinos o no les traigo regalitos.
Los dejo con el resto del "team" de Sportivo Cruzados (si es que están por ahí).
Prometo volver y contestarle a Severian, si es que no se fue por ahí o se olvidó cuando yo vuelva.
Saludos cordiales
Muret, quiero todo, exactamente ;-) Los místicos diría que también, claro que el "todo" no se forma copiando y pegando así a lo pavo cada parte... Y el poema, es eso, un poema, no es una guía para la vida, yo a "él" le preguntaría qué leer, no cómo vivir ;-). Un abrazo.
Estimado Severian: Vuelto de las vacaciones, me encontré con la desagradable sorpresa de que el resto del equipo se las tomó.
Gracias por la respuesta. No sé si tiene sentido que siga porque me parece que los posts posteriores de Jack han relegado al olvido esta bizantina discusión. Pero bueno, vueced comenta, su seguro servidor responde.
No tengo inconveniente alguno en suscribir algunas de tus afirmaciones.
Pero cuidado!. Eso que vos llamás experiencia mística no creo que sea tal. O por lo menos, en el sentido que vos querés darle.
Mi “experiencia” se basa en un razonamiento científico por cuanto: (i) Es fácilmente observable de la misma naturaleza y por tanto repetible (ii) Es absolutamente lógico, entendiendo la lógica como la capacidad de razonar y aprender desde la mera observación de los hechos la conciencia propia.
Los ejemplos que vos me das también pueden ser saltos de fe: “Todavía no podemos crear vida pero nadie duda de que así se hará” o “una máquina podrá pensar. No lo hemos logrado todavía pero lo lograremos, sin duda”.
Tampoco creo que hayas demostrado la falsedad de mis afirmaciones.
Sí, creo que esas experiencias pueden basar un razonamiento científico. Lo contrario es como dudar de la gravedad porque la experiencia de Newton, mirando la manzana, es puramente subjetiva. Todos tendrían que mirar caer ESA y no otra manzana, de ESE y no otro manzano, en ESE y no otro lugar, y llegar a la misma conclusión que Newton. Lo cual es obviamente absurdo.
También creo, con respeto, que estás equivocado al afirmar que “Para que lo sea debe ser comunicable de modo de convencer al escéptico más empedernido”. No es así. Primero porque no tengo ni idea del motivo de tu escepticismo. Segundo porque lo evidente es indemostrable. Ojo, no estoy diciendo que lo que digo sea evidente, sino discutiendo tu punto de partida: Eso de que debo convencerte para que sea “científico”.
Saludos,
Marina: Perdón pero no te entiendo.
También saludos
PD: La pasé bárbaro. Gracias por preguntar, Je.
Muret: Si puedo terciar, me parece que se mezclan dos cuestiones. Una es sobre si la autoconciencia existe o no.
Severian constata que existe en él mismo. Y supone empíricamente que existe también en Niño Barroco. Luego se pregunta: si una máquina actuase como yo, o como Niño Barroco ¿debería también suponer que es autoconsciente? (corríjame Severian si no lo interpreté bien).
Aquí entran más elementos de la experiencia y el conocimiento que estamos obviando para ser sintéticos: si yo sé cómo está hecha una máquina, y sé que su constitución difiere de la de un ser humano, entonces ojo: pasa el test de Turing, actúa de un modo dado ante ciertas situaciones, sin embargo hay un dato y es que su constitución no es igual, así que tengo derecho a suponer que su autoconciencia - si existe - no es la misma, al menos es muy seguro que no tiene el mismo origen.
En cuanto a lo de "convencer al escéptico más empedernido" a mí tampoco me convence mucho la frase, coincido con Muret (epa!), es demasiado parcial.
A mí me gusta remitirme a la experiencia: si quiero convencer a alguien de que las manzanas caen hacia el centro de la Tierra simplemente invito a apostar: la manzana cae, 100 mangos para mí, la manzana flota, 100 mangos para vos. La conclusión de este experimento científico seguramente no es que las manzanas caen, porque no hemos podido testear el 100% de las manzanas del mundo, pero sí que el 100% de los invitados a apostar rehusaron.
A mí me basta.
Sigo: La segunda cuestión es sobre el origen del alma, sobre su grado de independencia de la materia. Aquí creo que logramos algunas coincidencias:
1) El alma existe al menos como eso que diferencia a un ser vivo de uno muerto
2) El alma no es independiente de la materia.
Creo que lo único en lo que discrepamos es que el grado de autonomía que le otorgan los creyentes al alma es mucho mayor. Para un materialista sin cuerpo no hay alma, chau. Para un creyente existe el alma separada del cuerpo, si bien no está claro el estado en el que se encuentra, cuáles son sus facultades, y en qué clase de leyes se mueve.
Lo que es indemostrable (y por eso discrepamos) es esta independencia que los creyentes le otorgan. No existe ninguna evidencia de que la tal alma pueda llevar un grado de existencia demostrable desde un punto de vista científico separada del cuerpo.
Si ahora usamos el famoso Método de Apuestas Jack Celliers para Comprobaciones Empíricas, podríamos apostar con Muret a ver cómo puede traer un alma para que la entrevistemos, preguntemos cómo es su existencia, y si es posible se siente a tomar un cafecito con nosotros.
Muret: 100 mangos para vos o 100 para mi, ¿aceptados?
Uuaaaahhhh... Estoy impresionado, Jack. Y yo que pensaba que por haber pasado tanto tiempo nadie respondería. Mirá vos.
OK, tus observaciones son válidas, y las tomo.
Vamos por partes, decía tu tocayo destripador.
La primera objeción es la referida a la conciencia. Pues me remito a lo que puse antes. Si un cerdo tiene conciencia de que es un cerdo, entonces lo prudente es bautizarlo, decía un amigo mío.
Si una máquina hace las mismas cosa que yo, entonces me descubrieron!!
No, en serio, lo pongo a laburar y me quedo en casa junto con mi "subordinada" mujer. Je.
Otra cosa: ¿Qué miércoles es el test de Turing?
Es difícil argumentar con ejemplos así. Mostrame una máquina que haga las cosas que decís que hace y bueno, veremos. La verdad, no creo que exista y aún si existe, hay que ver cómo diablos las hace y mas importante: ¿Podrá no hacerlas si así lo desea?. Cuando vea una máquina no trabajando, sino haciendo fiaca, o que me manda a la freír churros cuando le pida algo, entonces me pondré a descubrir si es humana o no.
Lo de las manzanas: No vale, yo te apostaría a que caen. Fijate que eso es justamente lo que digo que hacen las manzanas: caer del árbol. Desde una simple observación a una manzana que cae, este genio descubrió la gravedad. Pues lo mismo se aplica a los comentarios míos anteriores (salvando la parte de "genio", claro). De la observación aguda (simple es también, muchas veces, agudo) de la realidad que los rodeaba, estos griegos que mencionaba infirieron muchas cosas.
La teoría de las causas me parece todavía la más completa forma de describir y descubrir la realidad.
Y eso nos lleva a la segunda observación.
Jack: Si estamos de acuerdo en que el alma es lo que me separa de un muerto, y que no es independiente de la materia pero que no es materia, necesariamente debe trascender la materia.
Podremos discutir acerca de las propiedades del alma cuando muere el cuerpo. Desde ya te aclaro que en doctrina católica, por ejemplo, nadie enseña que se pasee alegremente por el espacio tratando de que alguien la invite a tomar un café.
Vos decís: " Para un materialista sin cuerpo no hay alma, chau". Entonces hay una falacia en tu razonamiento anterior. Si admitís que alma no es materia, y es lo que me separa de un muerto, entonces necesariamente estás admitiendo que no hay diferencia entre "muerto" y "vivo".
En cuanto a lo de la apuesta final, te cuento que ya gané. Si no me equivoco, tu alma ya fue entrevistada por Rome, promovió un interesante debate, y hasta me parece que cuando vino a Buenos Aires se tomó un café con varios cibernautas y no invitó a Pablo Donadío. ¿Puede ser? Je Je.
Sí, ya sé que te referís a las almas sin cuerpo, pero nadie dice que las almas sin cuerpo puedan hacer lo que pretendés, así como así. ¿Ves?
Estas más preocupado por el destino de las almas sin cuerpo que por aquellas que sí lo tienen.
Y ese, Jack Jack, es otro tema.
Saludos y gracias por las respuestas.
Puf... Y siguen las firmas...
muret (que tal las vacaciones?) gracias por tu respuesta. Pero soy duro de pelar. A ver... Sigamos tu metodo destripador:
1- (plis leamonos antes de contestarnos) Digo, si el alma es la autoconciencia, entonces estoy de acuerdo con que yo la tengo.
2- Agrego ¿La tiene muret? bueno, habla, argumenta y razona como si la tuviera, asi que infiero que la tiene. Pero automáticamente esa inferencia cambia la definicion de alma. Ya no es mas la autoconciencia que yo tengo que se limita a mi mismo, sino el hecho de que alguien o algo actue como yo lo haría. Eso es el test de Turing, y es perfectamente empirico y aplicable a cualquier cosa.
3- Ahora viene la siguiente ¿muret acepta mi cambio de definicion? le prevengo que este cambio puede incluir a las máquinas en la categoría de seres con alma.
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(Si, claro que mi inferencia a futuro es un salto de fe, pero es solo un ejemplo, mi argumento no depende de él. Si vos preferis basar tu argumento en que siempre podras distinguir si la voz del otro lado del telefono es la de una telefonista culona o la de una CPU Pentium5000, alla vos, solo te comento que estás dando a tu posicion una vida finita. Yo preferiria algo mas solido.).
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En el hipotético caso de que una maquina pudiera hacerlo, no creo que muret admita que esa maquina tendría alma.
4- Concluyo: Muret no acepta mi cambio de definición. Y yo sigo sin saber si él tiene la autoconciencia que yo tengo. Parece que no solo es necesario que algo actue como yo, que me sé autoconciente, lo haria, sino que ademas hay alguna otra cosa detrás.
5- Supongo que esa "otra cosa" es el funcionamiento biológico de su cuerpo, cerebro incluido. Los seres vivos "estan vivos" y eso parece ser un don extra a lo mecanicista. Efectivamente puedo comprobar que muret esta vivo, eso podría convencerme de que tiene alma.
6- Le pregunto ¿acepta muret esta definición?. Pero de nuevo lo prevengo de que esta definicion podría ponerlo en aprietos.
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(Ejemplos: si el alma entra en el cuerpo en el momento mismo de la concepcion, lo que antes hubiera jurado que solo era posible en el seno materno hoy se hace en un frasco. Y ademas algo que solo era posible con la cotribucion de un espermatozoide y un ovulo hoy puede hacerse con una celula cutanea. Ademas hay seres muertos que pasan a estar vivos. Gente que se muere, y hace unos años hubiera sido enterrada sin más, hoy se la revive a golpe de electroshock. ¿que paso con el alma en el interin?)
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Honestamente no creo que muret dude en la existencia de lo que llamó alma por las razones biológicas enumeradas. No importa cómo esté funcionando el cuerpo vivo, sino que es algo "mas alla" del cuerpo vivo.
7- Nueva conclusión: este cambio de definición muret tampoco lo acepta (¿o si?). Es decir que tampoco me sirve comprobar que muret esta vivo para saber que tiene lo que él llama alma. Seguimos con una experiencia limitada, por ahora la unica autoconciencia que existe es la mia.
8- De todo lo anterior deduzco: la impresion de muret acerca del alma NO esta basada NI en la respuesta que algo da a sus estimulos (el test de turing) ni en la existecia de un estado vivo en ese algo (cuestion biológica). Sólo esta basada en la experiencia que muret tiene de su propia autoconciencia.
9- Pero aca nos quedamos: esa experiencia es esencialemnte personal e instrasmitible. Yo se que la tengo pero no puedo comprobar que muret la tiene de otro modo que no sea los dos arriba previstos. Una experiencia personal que no se puede formular de modo transmitible es una experiencia mistica. O llamala como quieras, pero NO es empirica.
10- Claro que muret siempre podria aceptar uno de los dos cambios de definicion arriba previstos, con sus riesgos. Yo no tendria problema entonces en decir que muret tiene alma.
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Solo alguna aclaración extra.
Lo de "el esceptico mas empedernido" puede no haber sido feliz, pero digamos que el punto de vista monetario de Jack me sirve igual. Yo no apostaria por la existencia de otra alma que la mia. A no ser que me la defina de una manera que yo mismo pueda experimentar.
Tampoco creo que hayas demostrado la falsedad de mis afirmaciones.
¡Es que no creo que sean ni verdaderas ni falsas! Solo creo que la experiencia que vos tenes acerca de su veracidad no me la podes transmitir.
(i) Es fácilmente observable de la misma naturaleza y por tanto repetible
Solo puedo observar los dos fenomenos que cite. Y por las razones arriba expresadas no creo que quieras que tu definicion de alma se ajuste solo a ellos. Además puedo observar MI autoconciencia, pero no la tuya.
Y no, NO es lo mismo que la mazana de Newton. El dijo ponga ud una mazana y se caerá. Lo formuló de un modo que yo puedo copiar. Vos formulas la autoconciencia o alma de un modo que yo puedo saber que la tengo pero no puedo saber que vos la tenes. Me podes gritar "soy autoconciente" pero eso una maquina tambien puede decirlo ¡Y no tiene alma!
Severian, me parece que te vas un poco al carajo con lo de:
"Yo no apostaria por la existencia de otra alma que la mia."
Creo que es un error, porque si bien no podés - es cierto - demostrar la existencia de otras almas que la tuya, tampoco podés demostrar lo contrario. Las evidencias que tenés apuntan a demostrar que sí, que los demás experimentamos lo mismo que vos. Es verdad que como teoría no es plenamente sostenible, pero también es cierto que es la que mejor se sostiene de todas. Y en ciancia siempre te quedás con la hipótesis más válida.
Otras hipótesis: sos el único ser vivo y todo esto es un sueño, somos todos alienígenas que estamos experimentando con vos, etc. Son perfectamente posibles, pero como empíricamente no tenés indicios de que así sea (un paranoico tomaría esto por una confirmación de la perfección de los métodos alienígenas) tiene poco sentido - en este caso - apostar por la existencia de tu alma solamente.
Cuando yo era más chico se me ocurrían esas ideas, y un día me dije: ma sí, si están experimentando conmigo sigan nomás, pero no me rompan mucho las bolas.
Lo digo ahora para que todos Uds. que están jugando conmigo a ver cómo respondo este blog, se sonrían y piensen "se está avivando", y toda la gente que está ahora alrededor mío en un café de Bucarest son parte del decorado, porque no hay Bucarest, ni Buenos Aires ni nada, todos Uds. están coaligados, ya lo sé, háganse los giles nomás.
Ja! Vieron? Los agarré.
Primero lo primero: no me venga con que está en bucarest ¿que quiere, que me suicide? cagado de calor en una oficina berreta en una universidad berreta de un pais berreta... aghh... ya me amargó...
Bueno, a ver: si definimos el alma (o autoconciencia) como "el conjunto de los procesos biológicos que se dan en el cerebro de un organismo, que además pasa el test de Turing", entonces ud tiene alma.
Solo argumenté que muret no quiere esa definición, porque abre las puertas a demasiadas almas que (creo) él negaría.
Entoces, si no se acepta definicion de arriba, y sólo no concentramos en la definicion "tienen alma los organismos que sienten la autoconciencia que yo siento en mi mismo", bueno, yo me guardo mi platita, porque no me están dejando usar las evidencias que me podrian decir si el mismo proceso se da en otros.
(y aguante Madonna Quiroz, que ayer lo encanutaron, pobrecito inspirador de tan erudito debate?
Estimados Severian y Jack: Bueno, la vuelta de las vacaciones me ha dejado el escritorio medio incendiado, pero me hago unos minutos para tratar de contestar tan válidas objeciones.
Jack: Haga como que no se dio cuenta, o los extraterretres van a pensar que se quiere escapar y ahí nomás lo mandan a la nave madre en órbita, donde será comido por las lagartijas disfrazadas de humanos (tengo edad para haber visto “V”, esa serie malísima en que la tierra era invadida por lagartijas humanoides que comían personas.).
¡Y también me da envidia su cafecito en Bucarest! ¿No será usted el famoso rosarino en Budapest pero para mantener el anónimo Fito cambió ligeramente la ciudad?.
Severian: ´Ta bien, cáguese de calor nomás, y no se preocupe, que Jack le va a traer de Europa un “Esplí”, en julio eso sí.
Vamos a las objeciones (no digo por partes, porque lo único que hemos destripado hasta acá, entre los dos, es el sentido común).
Su definición de alma no es la misma que la mía. La calificaste como “el conjunto de los procesos biológicos que se dan en el cerebro de un organismo, que además pasa el test de Turing”.
De pique nomás sigo sin tener la menor idea de que cuernos es el Test de Turing ése famoso. Y por tanto no tengo ni la menor idea de qué diablos demuestra. Perdón por mi ignorancia (sin ironía).
En segundo lugar, nunca dije que fuera “un proceso biológico”.
Si justamente digo que no es biológico, no puede serlo ya que entonces sería materia. Digo que es la causa “formal” (ver arriba), aquello que hace que las cosas sean lo que son. Que entre sus funciones (porque debe tener funciones) se encuentra la de razonar o intelectual (conciencia propia y de género, por ejemplo). En las personas, la característica principal es que, a diferencia de los animales, tenemos conciencia. Que somos como animales pero además tenemos razón. O sea: la capacidad de conocernos por lo que somos a nosotros mismos, y por un ejercicio de abstracción, a los demás humanos. Esa capacidad está dada porque somos personas, diferentes de los animales, y esa diferencia se explica no por la causa material, o final, o eficiente, sino por la causa formal: La Forma Sustancial o Alma.
Eso es lo que digo.
Si una máquina tiene autoconciencia de si misma, pero además de razonar por sí misma tiene también voluntad (otro atributo de alma, o sea: puede hacer fiaca y mandarme al cuerno si quiere), entonces, querido, no tengo inconveniente alguno en admitir que esa máquina tendrá alma. Vendría a ser algo así como el robot ése que ayuda a Will Smith en la película “Yo, Robot”. Adelante, bauticémoslo sin miedo.
Pero eso sí, por favor no admitas que esa máquina existe por haberla visto en Holywoodlandia. Tampoco me cites como ejemplo a los Transformers. Je.
Por otra parte tu otra definición: “"tienen alma los organismos que sienten la autoconciencia que yo siento en mi mismo" no me parece errada. ¿Porqué? Pues por el hecho de que vos la tengas (autoconciencia, digo), y puedas ver que las otras personas la tienen, es justo suponer que se debe a las mismas razones. ¿No?. Pero eso si: fijate que la conciencia que tenemos de nosotros mismos no es la misma que la que tienen ciertos animales de sí mismos. Nosotros sabemos positivamente que somos humanos (de hecho, eso es justamente lo que nos ha permitido decir eso: que somos humanos.), y resulta difícil imaginar esta misma discusión entre, que se yo, delfines o perros, por citar algunos de los animales más inteligentes. No veo al perro preguntarle al otro perro “che, pero en realidad: ¿Qué somos?”.
Por ultimo: Eso mismo, Severian: Aguante Madonna Quiroz!, ése animal que disparó la discusión.
Saludos desde el alma.
Estimados Jack y Severian: Esta no es una entrada polémica. Me gustaría simplemente hacerles notar que Milkus Maximus está haciendo en su blog una interesantísima historia acerca de los comienzos de la filosofía. Si bien los capitulos publicados son de una época ligeramente anterior a la filosofía griega a la que hacía referencia yo, Milkus pone las cosas tan bien, que vale la pena seguirlo.
Se me ocurrió que quizás leyendo eso, Severian, puedas entender lo que quiero decir cuando digo que el pensamiento "cientifista" es en el fondo reduccionista.
No lo cito como argumento de autoridad, sino más bien como un modo de ilustrar un poco los puntos que traté de poner aquí, y espero que me permitan derivarlos a los posts de Milkus ya que es evidente que él sabe mucho más que yo (¡tiene apuntes, loco!) y su forma de exponer el mucho más didáctica también.
O sea: Lejos de derivarlo allí para decir "Ja!, ¿vieron?", es para entendernos mejor.
Saludos y espero que Milkus me perdone.
Ajá, qué interesante Muret. Me voy a dar una vueltita... me interesa...
Eso sí: no creo que Milkus te perdone un catzo.
Ya me voy pal blog de milkus.
Y no se si ud se dio cuenta, muret, pero estamos de acuerdo: lo que Ud. llama alma no es la misma definicion que yo di. Pero humildemente creo que la mia tiene la ventajita de que se puede testear empiricamente. Es mas, creo que cuando ud. testea empiricamente su definicion, en realidad la esta abandonando a favor de la mia.
nos vemos en lo de Mikus
Tengo entendido, desde antes de ver la película, que el alma tiene un peso de 21 gramos basado en un estudio que se hizo en diversas personas muertas por distintas causas.
Bien.
Supongamos que el alma es "un conjunto de pensamientos que hacen al Ser".
Antes aclaro, dejo de lado las "emociones" que son una exclusividad del sistema nervioso y los neurotransmisores.
(En algún lado leí que alguien se lo adjudicaba al alma, grave error, es neuronal 100%).
El "alma" bien podría ser algo tan intrínsecamente relacionado con el cerebro que aún no ha sido estudiado.
Sabemos que existe el pensamiento, la inteligencia, la memoria, porque lo percibimos constantemente.
Pero pensarlo como algo disociado es una locura, antes de formarse un sistema en un feto, no existe la capacidad de verbalizar y no se comienzan a "archivar" datos sensoriales en la memoria.
De hecho, tanto pensamiento como memoria provienen de lo sensorial, que viene del SNC, a lo que, el alma separada de la materia no existe de ningún modo.
Al menos no en su inicio.
La teoría de que esa "alma" se desprenda de la materia, esos 21 gramos faltantes, bien podrían ser un cese de alguna actividad de flujo sanguíneo al cerebro o... una disociación.
Ahora, esa alma, ¿Tiene conciencia? me parecería una mejor pregunta para formular, dado que la conciencia estaría dada por la materia en ese caso.
Perdón si no me meto en "a dónde va a parar" cosa que, por experiencia personal, jamás categorizaría como cielo, paraíso o análogos bíblicos.
P.S: http://es.wikipedia.org/wiki/Francis_Crick
P.S2: Respecto de la conciencia también son harto interesantes las datas de experiencias de Huxley respecto de los viajes colectivos en experiencias alucinatorias idénticas que tenían distintos individuos... inexplicable suceso.
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